Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– rządowy projekt ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry (druk nr 1721).
W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Agnieszka Niemczynowicz pełnomocnik ministra klimatu i środowiska do spraw utworzenia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Natalia Grabowska, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.
Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam wiceministra Mikołaja Dorożałę, głównego konserwatora przyrody, panią Agnieszkę Niemczynowicz, pełnomocnika ministra do spraw utworzenia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Witam w szczególności panie i panów posłów.
Porządek dzisiejszego posiedzenia dotyczy rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry (druk nr 1721). Wczoraj się odbyło pierwsze czytanie. Pierwsze czytanie zostało zakończone, dlatego dzisiaj przechodzimy do rozpatrzenia bardzo krótkiego – sześcioartykułowego – projektu ustawy. Rozumiem, pytania i odpowiedzi w dniu wczorajszym zostały co do zasady wyczerpane…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja nie zadałem wszystkich pytań, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…dlatego dzisiaj skupimy się na sprawnym przeprocedowaniu projektu ustawy.
Szanowni państwo, w związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.
Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękujemy.
Jeśli chodzi o tytuł, mamy dwie uwagi. W naszej ocenie art. 2 nie jest zmianą wynikową w stosunku do art. 1 i w stosunku do celu ustawy, a w każdym razie w części. To znaczy w części, w jakiej dodaje się do ustawy o ochronie przyrody definicję „kulturowego połowu ryb”, oraz w części dotyczącej art. 11 dodawanego ust. 1a. Są to zmiany, które będą dotyczyły wszystkich parków narodowych, nie tylko tworzonego parku narodowego, co po pierwsze, nie jest zgodne z zasadami techniki prawodawczej, jako że w tego typu ustawach zmiany w przepisach powinny być wyłącznie zmianami wynikowymi, ale to tak na marginesie. Natomiast jeżeli chodzi o tytuł, w związku z tym, że te zmiany nie do końca są wynikowe, jak powiedzieliśmy, to w naszej ocenie tytuł powinien brzmieć: ustawa o utworzeniu parku Narodowego Doliny Dolnej Odry oraz o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, ministerstwo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Ja poproszę panią dyrektor o odniesienie się do tego punktu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Klimatu i Środowiska Izabela Wereśniak-Masri:
Dzień dobry państwu.
Jeżeli chodzi o tytuł i o zmiany wynikowe, to chciałabym podkreślić, że to jest tzw. ustawa kreacyjna. Tego typu ustawy mają sformułowany tytuł dokładnie w taki sam sposób, czyli: ustawa o utworzeniu. My tą ustawą tworzymy park narodowy jako formę ochrony przyrody i państwową osobę prawną. Szereg tego typu ustaw było przyjmowanych w ostatnich latach, na przykład o utworzeniu uniwersytetów, Akademii Piotrkowskiej, Akademii Mazowieckiej czy przesławna ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej – i nawet jeżeli one zawierały zmiany w innych ustawach, to tytuł nie zawierał wskazania na zmiany w innej ustawie. To wynika ze specyfiki aktu kreacyjnego, jakim jest ta ustawa.
Natomiast odnosząc się do drugiej kwestii, czyli tych zmian w art. 2, to wszystkie zmiany proponowane w projekcie ustawy mają ścisły związek z utworzeniem tego parku narodowego. Nawet jeżeli one dotyczą innych parków i są rozszerzone, ekstrapolowane na inne parki, to są ściśle związane z tą ustawą i z utworzeniem tego parku.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję pani bardzo.
Rozumiem, że nie ma w tej sprawie poprawki?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, szanowni państwo, darzbór!
Wysoka Komisjo, panie ministrze, moim zdaniem pan legislator ma rację, dlatego że ta krótka ustawa, która dotyczy utworzenia PNDDO jednak wpływa w kilku punktach… Nawet jeśli ta poprawka, która przed chwilą została złożona przez posłankę Burkiewicz, dotycząca wykreślenia otuliny, przejdzie, to w takim razie i tak dokonujemy poważnej zmiany, bo w układzie definicyjnym, u.o.p., czyli ustawy o ochronie przyrody. Nie możemy moim zdaniem, pani dyrektor, traktować sprawy w ten sposób, że to jest tylko tworzenie PNDDO – Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, ale dokonujemy ingerencji bardzo mocnej w ustawę o ochronie przyrody. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Czy jest poprawka?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja popieram, pani przewodnicząca, wniosek legislacyjny.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem. Myślę, że nie jest to sprawa jakiegoś sporu merytorycznego. Jeżeli nie ma w tej chwili poprawki w tej sprawie… Jeśli pojawi się w drugim czytaniu, to będziemy ją głosować. Ona nie dotyczy moim zdaniem w żadnym stopniu sprawy merytorycznej, tylko zasad techniki legislacyjnej.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dotyczy nazwy ustawy. Zmieniamy nazwę ustawy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, ale mnie satysfakcjonuje wypowiedź pani dyrektor. Jeżeli nie ma propozycji poprawki na piśmie, to rozumiem, że tytuł ustawy jest rozpatrzony. To jest istotne oczywiście, panie przewodniczący, ale…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale nie uznajemy tego.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Możemy to przedłożyć, może to być poprawka chociażby na drugim czytaniu.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, wiele razy zdarzało się w ten sposób, że przyjmowaliśmy uwagi Biura Legislacyjnego, bo to nie jest moja poprawka, tylko uwaga Biura Legislacyjnego i wielokrotnie – tu mówię jako poseł pierwszak – akceptowaliśmy uwagi Biura Legislacyjnego bez poprawki.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja mam poprawki Biura Legislacyjnego i chyba tego nie widzę w tych poprawkach.
Legislator Jakub Bennewicz:
Nie ma tych poprawek z racji tego, że nie ma akceptacji strony rządowej. Dlatego wśród poprawek tego nie ma.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem. Pozostawiamy to do wyjaśnienia podczas drugiego czytania. Myślę, że tutaj jest oczywiście możliwe porozumienie.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Czy są propozycje zmiany?
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Jest poprawka właśnie do art. 1. Chodzi o datę. „Z dniem 1 listopada” proponuję zamienić na dzień „11 listopada”. To się łączy z tym, że zachodzi podejrzenie, że możemy mieć problem z tym, żeby na 1 listopada mieć całą tę ustawę przeprowadzoną, a dodatkowo 11 listopada jest święto narodowe, więc podkreślilibyśmy wagę tego wydarzenia i przypisalibyśmy tutaj datę 11 listopada.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy są uwagi?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
11 listopada to jest święto.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.
Do samej poprawki nie mamy uwag. Natomiast jeśli chodzi o art. 1 łącznie z poprawką – to są dwie drobne kwestie. Po pierwsze, z legislacyjnego punktu widzenia tego typu kwestie powinny być raczej tak uregulowane, żeby tego typu przepis wchodził w życie po prostu z określonym dniem, a nie tak, jak zostało to skonstruowane, że cała ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, ale park tworzy się z jakimś innym dniem. Te daty powinny być skorelowane.
Druga kwestia to jest pytanie. Jak będą się miały do siebie, mówiąc kolokwialnie, te dwa przepisy, tzn. utworzenie parku z dniem czy to 1 listopada, czy 11 listopada i jednocześnie reguła wydatkowa, czyli art. 5 ust. 1 pkt 1, z którego wynika, że w 2025 r. wydatki budżetowe na cel związany z wykonaniem tej ustawy będą wynosiły 0 zł? Te dwa przepisy są skorelowane. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
To jest ciekawe pytanie w kontekście finansowym, ale jeszcze ja mam pytanie. Czyli według pana mecenasa zestawienie 1 listopada i określenie dnia wejścia w życie ustawy może być tożsame? Czy dobrze zrozumiałam?
Legislator Jakub Bennewicz:
Z legislacyjnego punktu widzenia te daty powinny być skorelowane. To znaczy ustawa czy przynajmniej ten przepis powinien wchodzić w życie z tym dniem, w którym ma być utworzony park. Natomiast być może są jakieś merytoryczne względy, które zadecydowały o tym.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem.
Bardzo proszę ministerstwo.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja poproszę panią dyrektor również o odpowiedź.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Dziękuję bardzo.
Znowu odwołam się do tego typu aktów, czyli aktów kreacyjnych, o utworzeniu. One są konstruowane dokładnie w taki sposób, że z konkretnym dniem tworzy się konkretny podmiot, jeżeli ustawa dotyczy utworzenia danego podmiotu. Znowu nawiązuję do uniwersytetów, do akademii, które były tworzone również w ostatnich latach. Taka technika jest powszechnie akceptowana, przyjmowana i istnieje w uchwalonych już ustawach.
Natomiast odnosząc się do daty wejścia w życie ustawy, czyli z dniem następującym po dniu ogłoszenia, i do proponowanej obecnie poprawką daty 11 listopada, to chcemy wskazać, że zakładamy, że ogłoszenie ustawy w Dzienniku Ustaw i jej wejście w życie będzie wcześniejsze niż ten dzień 11 listopada. Tak, żeby z dniem czy to 1 listopada, czy 11 listopada mogło nastąpić już to faktyczne utworzenie, a jest to ściśle powiązane, co było podkreślane na wczorajszej Komisji, z podziałem rezerwy, o której mowa w art. 91 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, i z możliwością zgłoszenia przez ministra klimatu i środowiska do ministra finansów propozycji podziału tej rezerwy tak, aby gminy biorące udział w tworzeniu parku mogły tę rezerwę otrzymać.
Dlaczego w regule finansowej na 2025 r. jest przewidziane 0 zł? Ponieważ nie można było skonstruować planu finansowego dla jednostki, która dopiero jest tworzona i będzie utworzona. Natomiast przez te półtora miesiąca zakładamy, że będą podejmowane wyłącznie czynności organizacyjne, które będą leżały tak naprawdę po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czyli przygotowanie do rozpoczęcia działalności przez park.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję.
Pani dyrektor, moja opinia jest niezmienna od wczoraj, dlatego że państwo dokonują tego zapisu wbrew de facto ustawie, chcąc wypłacić subwencję ekologiczną dla tych samorządów, które – być może albo kijem, albo marchewką – tak entuzjastycznie podchodzą do koncepcji tego parku. Natomiast sprawa jest jasna. Żeby to wszystko miało ręce i nogi, powinna być data 1 stycznia 2026 r. I mamy sytuację taką: nowa osoba prawna, nowy budżet, nowa jednostka, nowa praca – zaczynamy normalnie pracować. Dzisiaj wprowadzacie sytuację, pewnie to przegłosujecie, że dostaliśmy materiał, że 1 listopada będzie tworzona osoba prawna, teraz mówicie, że 11 listopada i z tego wszystkiego jeszcze na końcu wyjdzie jakieś duże zamieszanie. Więc moja uwaga jest taka: 1 stycznia 2026 r. – tak jak pismo każe i przepisy przede wszystkim ustawy budżetowej.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Jest poprawka, którą poddam pod głosowanie. Bardzo proszę, poddaję poprawkę pani Burkiewicz pod głosowanie. Poprawka zmienia termin. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 22 posłów. Za – 16, przeciw – 5, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała większość.
Rozumiem, że art. 1 już nie ma więcej poprawek. Nie widzę. W związku z tym art. 1 zostało rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 2. Czy są poprawki? Biuro Legislacyjne, które przedstawia pakiet poprawek legislacyjnych, począwszy od art. 2. Bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.
Rzeczywiście Biuro Legislacyjne przygotowało 8 poprawek o charakterze legislacyjnym. Zostały uzgodnione ze stroną rządową. Nie powinny budzić kontrowersji ani pytań szczególnych, ponieważ mają charakter czysto redakcyjny, ujednolicający. Stąd nasza sugestia, że o ile taka będzie decyzja Komisji, można je przyjąć łącznie. Jeżeli będą jakieś pytania co do poszczególnych poprawek, to służymy pomocą.
Jednocześnie chcieliśmy poprosić tradycyjnie o upoważnienie Komisji do dokonywania oczywistych korekt redakcyjnych i legislacyjnych.
A do tego jeszcze, jeśli chodzi o art. 2, mamy dwa pytania. To może, korzystając z głosu, od razu je zadamy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli chodzi o pkt 3, dotyczący zmienionego art. 15 w ustawie o ochronie przyrody, mamy pytanie co do tego, czy ten przepis nie powinien od strony redakcyjnej, językowej brzmieć tak samo jak dodawany ust. 1a w art. 11, czyli zmiana nr 2. Dlatego że to są bardzo podobne wyrażenia, a jednocześnie jest to napisane trochę innymi słowami. Z punktu widzenia zasad i techniki prawodawczej podobne wyrażenia powinny być określane takimi samymi wyrazami. Pytanie, czy to nie powinno zostać ujednolicone.
Druga kwestia dotyczy także pkt 3, lit. b. Tam jest dodawany pkt 3 w ust. 3, który będzie brzmiał „wykonywaniem zadań w zakresie obronności”. Nasze pytanie brzmi, czy będzie to dostatecznie jasne, o jakie zadania, czyje zadania w zakresie obronności będzie tutaj chodziło. Zdajemy sobie sprawę, że w ust. 2 jest już podobne sformułowanie, stąd też nasza poprawka legislacyjna, która zmierza do tego, żeby to ujednolicić. Natomiast pytanie, czy to będzie wystarczająco jasne, o jakie zadania tutaj chodzi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są inne poprawki? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burkiewicz.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
W mojej poprawce proponuję w art. 2 skreślić pkt 2, uzasadniając…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Cały punkt?
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak, cały pkt 2. Uzasadniam to tym, że przepisy dotyczące realizacji przez Wody Polskie określonych czynności w otulinie parku narodowego, które są w tym punkcie, są zbędne, gdyż w otulinie parku narodowego nie obowiązują żadne zakazy określane przepisami ustawy o ochronie przyrody. Tutaj dodanie takiego przepisu do ustawy może wprowadzać w błąd w tym zakresie albo prowadzić do powstania takiej interpretacji, że działalność Wód Polskich w otulinie jest ograniczona tylko do tych czynności, a chcielibyśmy tego uniknąć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję.
Ja chciałem zapytać w przypadku tego art. 2, żebyśmy mieli jasność – zmiana pierwsza dotyczy wszystkich parków narodowych? Żebyśmy mieli świadomość. Chodzi o wprowadzenie definicji „prowadzenia kulturowego połowu ryb, amatorskiego połowu ryb i rybactwa” oraz „kulturowy połów ryb – wykonywanie połowów organizmów wodnych metodami, narzędziami połowowymi tradycyjnymi dla danego regionu w wodach śródlądowych lub wodach morskich”. Miejmy świadomość tego, że to jest wprowadzenie zapisu do całego u.o.p., do całej ustawy i do wszystkich parków narodowych. Chciałbym potwierdzenia tego ze strony rządowej, bo wczoraj tak to wybrzmiało, i jednocześnie ze strony Biura Legislacyjnego.
Druga sprawa, dotycząca tego, co zaproponowała pani poseł Burkiewicz – wykreślenie tego zapisu. Państwo wycofują się z tego, dlatego że ta zmiana druga też miała być do ustawy o ochronie przyrody – dla wszystkich parków narodowych. Po wczorajszej debacie ogólnej pewnie przestraszyliście się tego. Ale do czego zmierzam? Pytanie do ministerstwa – czy w takim razie w świetle tego, co powiedziała pani poseł Burkiewicz, rzeczywiście w otulinie można wszystko robić? Można budować?
Szanowni państwo, żeby była jasność. Uzasadnienie jest takie, że ta poprawka wycofuje tę zmianę drugą, bo i tak można w otulinie robić. Tak jak ja znam prawo ochrony przyrody, to w otulinie nie można tak robić sobie. Na zwykłym obszarze chronionym nie można sobie zrobić. Stąd prośba o wyjaśnienie tych dwóch rzeczy ze strony rządu i legislatorów.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Pani dyrektor? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie przyrody, to bezpośrednio w otulinie parku nie obowiązują żadne zakazy. Chyba że jest tam inna forma ochrony przyrody, ale wtedy obowiązują zakazy dla tej formy ochrony przyrody. Oczywiście z przepisów innych ustaw obowiązują ograniczenia dotyczące na przykład zabudowy, uzyskania pozwolenia na budowę, ale to nie jest ten przypadek. Tutaj dodawanie takiego przepisu dotyczącego otuliny miało mieć bardziej charakter zabezpieczający i usuwający zdaniem Wód Polskich wątpliwości, czy będzie można prowadzić prace właśnie w szczególności w Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry pozwalające na utrzymywanie żeglugi śródlądowej, zagospodarowanie brzegu itd. Natomiast przepis ten co do zasady, jak zostało to wskazane w uzasadnieniu poprawki, nie jest niezbędny.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. A w kontekście jeszcze tego drugiego pytania, dotyczącego możliwości prowadzenia kulturowego połowu ryb i amatorskiego połowu ryb i rybactwa, rozumiem, że to uprawnienie rozszerzamy na wszystkie parki?
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
To uprawnienie rozszerzamy na wszystkie parki, ale ono nie obowiązuje wprost, ponieważ jest wprowadzane w zakresie jednej z możliwości udostępniania parku. Czy taki rodzaj udostępniania nastąpi, czy nie, określa się w planie ochrony parku. Tak że o tym będzie decydował minister, czy park ma warunki na takie udostępnianie i oczywiście czy nie naruszy to ochrony przyrody danego parku.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pytanie ma pan poseł Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
À propos tej poprawki mam pytanie. Jeżeli Wody Polskie musiałyby przeprowadzać jakieś prace na brzegu, który będzie już częścią tworzonego parku narodowego, czy tam Wody Polskie będą mogły przeprowadzić jakiekolwiek prace, czy nie będą mogły?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeszcze bardzo proszę o stanowisko do poprawki pani poseł Burkiewicz. Jeszcze o to bym prosiła.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Moim zdaniem tak.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Tak. To tutaj, tak jak powiedziałam, ten dodawany przepis ust. 1a nie jest niezbędny, ponieważ w otulinie, tak jak wskazaliśmy, nie obowiązują zakazy z ustawy o ochronie przyrody, a tu jesteśmy w zmianie ustawy o ochronie przyrody. Wciąż obowiązują i będą obowiązywały zakazy czy ograniczenia wynikające z innych ustaw.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli stanowisko jest pozytywne, bo to musi wybrzmieć.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Tak. Natomiast, jeżeli mogę, od razu odniosę się do pytania dotyczącego Wód Polskich, czy na brzegu tej drogi śródlądowej, która już będzie w parku, Wody Polskie będą mogły wykonywać swoje czynności. Na tę okoliczność jest przewidziana zmiana w pkt 3 art. 2, czyli dodawany pkt 6 w art. 15 w ust. 2, który wprowadza ogólny wyjątek właśnie na potrzeby Wód Polskich, czyli utrzymywania śródlądowych dróg wodnych, zapewnienia bezpieczeństwa wodnego dla życia ludzi i dla środowiska w zakresie utrzymania i inwestycji. Ponieważ my to robimy poprzez dodanie załącznika, w jakich parkach to może mieć miejsce, w załączniku drugim proponujemy wyłącznie ten nowo tworzony park, ponieważ tylko w tym parku, jeżeli zostanie utworzony, będą istniały żeglowne śródlądowe drogi wodne.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja chciałem jeszcze zadać pytanie takie. Powtórzę to, co wczoraj mówiłem. Szanowni państwo, załącznikiem drugim do ustawy o ochronie przyrody – nie do ustawy PNDDO – państwo dokonują pewnego wyłomu, ponieważ dopuszczacie w Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry, że będzie można realizować takie inwestycje. I nie wnikam, czy dobrze, czy źle, ale państwo dokonują wyłomu w ustawie o ochronie przyrody. To jest raz.
Druga sprawa. W Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry nie ma rzeki Odry i teraz pytanie. Czy Wody Polskie będą mogły – albo nawet prywatny inwestor, albo państwowy – na przykład zbudować sobie jakąś keję albo jakąś inwestycję turystyczną? Pytanie, czy w parku. No bo nie na rzece, bo rzeka nie jest w parku. Jak to pani skomentuje, pani dyrektor? Czy będzie można wybudować jakąś marinę?
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Jest to zawarte w tym proponowanym pkt 6. Są ściśle wyliczone zadania, do jakich będzie się odnosiła realizacja utrzymania i inwestycji. Mogą to wyłącznie robić Wody Polskie, więc żaden prywatny inwestor, i dotyczy to wyłącznie inwestycji utrzymywania w zakresie śródlądowych dróg wodnych w sposób zapewniający bezpieczną żeglugę, bezpieczeństwo eksploatacji urządzeń wodnych, zapobieganie zwalczania zagrożeń dla życia i zdrowia ludzi.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
W takim razie będziemy poddawać pod głosowanie…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, jeśli można. Ja chciałem zadać jeszcze kilka pytań…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
…których wczoraj nie miałem szansy zadać…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale rozumiem, że do art. 2? Bo procedujemy cały artykuł i mamy poprawki. W związku z tym to nie są zmiany, to jest nowa ustawa. Bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proponuję, żebyśmy procedowali zmianami w art. 2. Wtedy unikniemy chaosu w dyskusji tak naprawdę ogólnej. Bo jeżeli będziemy poszczególne zmiany procedowali, to wtedy będzie łatwiej skupić się na poszczególnych zapisach. Jak rozmawiamy o wszystkich zmianach w art. 2, to pojawia się jednak pewien chaos, stąd wniosek formalny, abyśmy procedowali zmianami.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, wychodzę państwu naprzeciw oczywiście. Jeżeli uważacie, że to wyjaśni wątpliwości, które się pojawiają, to bardzo proszę, ale bardzo proszę, żeby pytania w tej chwili odnosiły się tylko do art. 2, do konkretnych ustępów oczywiście. Bardzo o to proszę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mam, pani przewodnicząca, do zadania pytania, których wczoraj nie mogłem zadać, bo odebrano mi głos, i one dotyczą już później spraw OSR. To są pytania do rządu, których wczoraj po prostu nie zadałem, ale ustaliliśmy przed chwilą, że idziemy legislacyjnie po kolei z punktami. Więc ja na tę chwilę mam kilka pytań.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli może do OSR na końcu dojdziemy? Możemy tak zrobić?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak państwo zdecydują. Ja i tak jestem sam w prezydium, więc panie za mnie zdecydują.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proponuję, żebyśmy to zrobili na końcu. Mam taką propozycję, żebyśmy najpierw przegłosowali… Moment, czy mogę poprowadzić Komisję? Dziękuję.
Najpierw przegłosujemy wszystkie poprawki legislacyjne. Można je głosować łącznie. Nie trzeba głosować? Czy jest zgoda na poprawki legislacyjne? Dobrze. Jeżeli jest zgoda na legislacyjne, to nie będziemy ich głosować.
W takim razie rozpatrujemy poszczególne zmiany w art. 2 i głosujemy również poprawkę. Mogę prosić poprawkę?
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, przyjęła pani sposób procedowania, w którym idziemy poszczególnymi zmianami, czyli zaczynamy od zmiany nr 1.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, dlatego poprosiłam o poprawkę, żeby zobaczyć, która to jest dokładnie zmiana w art. 2.
Rozpatrujemy w tej chwili w art. 2 zmianę nr 1. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.
Przy zmianie nr 2 jest poprawka pani Elżbiety Burkiewicz, która została przedstawiona i ma pozytywną ocenę ministerstwa. W związku z tym czy są uwagi do tej poprawki? Czy możemy ją przyjąć, rozstrzygając?
Poseł Anna Paluch (PiS):
Sprzeciw. Prosimy o głosowanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dlatego chciałam wszystkie poprawki głosować.
Bardzo proszę, kto jest w takim razie za zmianą nr 2 w art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 25 posłów. Za – 15, przeciw – 9, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Poprawka uzyskała większość.
Zmiana nr 3. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie, zmiana nr 2 była głosowana przed chwilą. Zmiana nr 3…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, dla porządku po przegłosowaniu poprawki powinna pani jednak wypowiedzieć, czy są uwagi inne do zmiany nr 2. Skoro nie ma, to rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja zapytam o to wcześniej, czy są uwagi. Mamy poprawkę. Dlatego rozpatrujemy poprawkę do zmiany nr 2. Zmiana nr 2 została rozpatrzona. Bardzo proszę też o zgłaszanie się, bo jak każdy z sali będzie zabierał głos, to będzie chaos.
Zmiana nr 3. Bardzo proszę, czy są uwagi? Czy są poprawki? Nie widzę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To głosujemy tę zmianę nr 3, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli jest taka wola.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze.
Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy tylko uzupełnić, że jeżeli nie ma poprawek, to nie ma nad czym głosować.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Możemy rozpatrywać. Traktujemy to jako rozpatrzenie.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Do zmiany nr 3 nie ma poprawek przecież.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie ma. Zmiana nr 3 jest rozpatrzona. Wszyscy na siebie zaczynają krzyczeć i wtedy tworzy się chaos i nieprzyjemna atmosfera.
Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy do zmiany nr 4 są poprawki? Nie widzę. Zmiana nr 4 w art. 2 została rozpatrzona.
Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.
Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.
Art. 3. Czy są uwagi bądź poprawki? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burkiewicz.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, zgłosiłam poprawkę, w której wnoszę, aby po art. 3 dodać art. 3a, gdzie minister właściwy do spraw środowiska wyznacza z dniem utworzenia parku spośród pracowników obsługującego go urzędu spełniających warunki wskazane w art. 8c ust. 4 ustawy zmienianej w art. 2 osobę pełniącą obowiązki dyrektora parku do czasu powołania dyrektora parku, jednak nie dłużej niż sześć miesięcy od dnia utworzenia parku. Osoba pełniąca obowiązki dyrektora, o której mowa w ust. 1, wykonuje wszystkie prawa i obowiązki dyrektora parku. Koszty wynagrodzenia osoby pełniącej obowiązki dyrektora parku, o której mowa w ust. 1, oraz koszty administracyjne i organizacyjne niezbędne do poniesienia w związku z utworzeniem i działaniem parku, w tym wszystkie opłaty i daniny publicznoprawne, pokrywane są do dnia 31 grudnia 2025 r. z budżetu państwa ze środków pozostających w dyspozycji ministra właściwego do spraw środowiska.
Uzasadnienie. Park Narodowy Doliny Dolnej Odry z siedzibą w Gryfinie zostanie utworzony z dniem, tak jak w poprawce, 11 listopada 2025 r. Jednak do tego dnia nie będzie możliwe powołanie dyrektora parku z uwagi na konieczność przeprowadzenia konkursu otwartego na to stanowisko na podstawie art. 8c ust. 2. Jednocześnie środki na finansowanie zadań państwowej osoby prawnej Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry z siedzibą w Gryfinie przewidziano w projekcie ustawy dopiero od 2026 r. Z tego powodu konieczne będzie wyznaczenie osoby, która w tym początkowym okresie, to jest od dnia 11 listopada 2025 r. do dnia powołania dyrektora parku, wykonywać będzie jego zadania.
Nie wiem, czy jest sens, żebym dalej to czytała – uzasadnienie państwo macie na piśmie w poprawce. Wnoszę o to, żeby uchwalić tę poprawkę.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Mam pytanie. Jak ma się do tego art. 5, który mówi o pewnym limicie wydatków według lat? Wydaje mi się, że jest to niespójne, ale być może taka jest pragmatyka. Tego nie wiem i to jest moje pytanie.
Pan przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tutaj potwierdza się to, co powiedziałem na początku Komisji – żeby było „1 stycznia 2026 r.”. Wprowadzacie następny bałagan do tej ustawy o utworzeniu PNDDO.
Jednocześnie pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tej sytuacji te zapisy będą stosowane tylko do ustawy, którą procedujemy, czyli do Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, czy one, tak jak wędkarstwo kulturowe, sportowe i te inne rzeczy, wchodzą nam do ogólnego u.o.p.? Mam tutaj bardzo poważne wątpliwości formalne, jak to robić. Państwo wprowadzają p.o. dyrektora parku, tzn. wprowadzenie p.o. na trzy miesiące – może być na trzy dni, to nie ma znaczenia, ale są konsekwencje budżetowe, finansowe, rezerwa, finanse z Ministerstwa Klimatu i Środowiska itd. To nie jest tak, że my sobie coś tu ustalimy i to nie powoduje konsekwencji. Moim zdaniem ten zapis oprócz tego, że wprowadza bałagan, powoduje konsekwencje poważne dla tej ustawy PNDDO plus jeszcze generalnie dla u.o.p. Proszę o opinię. Pewnie rząd się za chwilę wypowie i ja chciałbym usłyszeć opinię legislatorów na temat tej poprawki.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Mogłabym jeszcze coś dodać?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Chciałbym zwrócić uwagę na to, co w dniu wczorajszym na Komisji powiedziała pani minister. Mamy tu możliwość pozyskania znacznych środków dla samorządu, więc dlatego tworząc ten park w listopadzie, możemy zasilić samorząd.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, są jeszcze pytania. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ta poprawka pokazuje jeszcze raz, że ta ustawa była przygotowywana w pośpiechu, w ogromnym pośpiechu. Brak konsultacji. Państwo nawet nie przewidzieli, co będzie działo się z nowo utworzonym parkiem w okresie przejściowym. To znaczy, że rząd po prostu nie przygotował się zupełnie, a jest to tylko i wyłącznie zaspokojenie potrzeb ideologicznych i aktywistów, którzy dążą do utworzenia tego parku, chociaż nie ma tak naprawdę żadnych podstaw naukowych, które by wskazywały na potrzebę powstania tego parku.
Natomiast to, o czym mówi pan poseł Sałek, rozszerzenie tej poprawki na wszystkie działające parki w Polsce oznacza, że państwo przygotowują miotłę kadrową, która ma ułatwić rządowi wymianę kadr w parkach, które działają od bardzo wielu lat. Jeżeli ma być to tylko i wyłącznie dostosowane do działalności tego parku, to trzeba skonstruować poprawkę, która wyraźnie wskaże, że ona dotyczy tylko i wyłącznie nowo tworzonego parku, a nie wszystkich parków już działających w Polsce.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Co do ostatniej pana wypowiedzi – absolutnie tutaj jest pełna zgoda.
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne i wtedy oddamy państwu głos.
Legislator Jakub Bennewicz:
To tylko w odpowiedzi na pytanie państwa posłów. W art. 1 pkt 2 jest wprowadzony skrót. „Parkiem” nazywamy ten konkretny park, który teraz tworzymy, czyli Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Z tego względu dodawany poprawką pani poseł art. 3a dotyczy wyłącznie tego jednego parku. Dziękuję.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie legislatorze, jeśli można. Przepraszam, pani przewodnicząca, mamy dynamiczną dyskusję. W takim razie, jeśli trzymamy się nomenklatury, to w nomenklaturze, którą mamy w projekcie ustawy, jest „projektowanego parku”. Tak powinno być czy nie?
Legislator Jakub Bennewicz:
Nie, wprowadzono skrót. To znaczy określeniem „park”, wyrazem „park” nazywany ten park, który będzie utworzony w momencie, gdy ustawa wejdzie w życie. Za chwilę on powstanie. Wyraz „park” oznacza Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, czy projektowany, czy istniejący – ten sam park.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem to podkreślić właśnie i chciałem też rozwiać wątpliwości. O tym wczoraj rozmawialiśmy, że nie mielibyśmy subwencji ekologicznej, tej specjalnej rezerwy w art. 91 ustawy o finansowaniu JST, bo o tym mówimy. To są dwie różne rzeczy. Czyli ten art. 91 nie odbiera żadnemu samorządowi, tylko to jest specjalny pakiet tylko dla tych samorządów, które rozszerzą albo utworzą park narodowy w tym roku, czyli w 2025 r. Jeśli nie ma jasności jeszcze w tym obszarze – my to też przedstawialiśmy wczoraj – to jeszcze raz chciałem to powtórzyć. Ta zmiana dotyczy, o co pytał pan przewodniczący, tylko dolnej Odry. Natomiast oczywiście praktyka powoływania p.o. dyrektora w parkach narodowych jest powszechną rzeczą w sytuacji, kiedy jest zmiana dyrektora, na przykład w sytuacji, kiedy dyrektor odchodzi na emeryturę, zanim powstaje konkurs, zanim zostanie wyłoniony nowy dyrektor, zawsze ktoś pełni te obowiązki, najczęściej zastępca. To nie jest jakieś novum, a ten konkretny przepis w związku z tym, że mówimy o tym roku i o tym art. 91 o finansowaniu, czyli nie o subwencji ekologicznej, tylko o specjalnej rezerwie finansowej właśnie dla tych samorządów, które tworzą, wiąże się z tym, że ktoś musi przeprowadzić ten proces, zanim formalnie zostanie wyłoniony dyrektor w drodze konkursu. To chciałam tylko tytułem wyjaśnienia powiedzieć.
Poproszę jeszcze panią dyrektor o doprecyzowanie tych bodajże dwóch punktów, które tam się pojawiły.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
Ja chciałam też bardzo wyraźnie podkreślić, że rezerwa, która przewidziana jest w budżecie państwa wyłącznie na ten rok w art. 91 ustawy o dochodach JST, dotyczy wyłącznie gmin, które w tym roku będą uczestniczyły w utworzeniu albo rozszerzeniu granic parku narodowego. Tak jak słusznie zauważył pan poseł Sałek, idealną sytuacją byłoby, gdyby nowa państwowa osoba prawna powstawała z dniem 1 stycznia. Niestety na 2026 r. taka rezerwa nie jest już przewidziana. W związku z tym, gdyby utworzenie parku nastąpiło od dnia 1 stycznia, gmina, która może taką rezerwę otrzymać, nie otrzyma jej. Stąd próba wcześniejszego utworzenia. Natomiast wymogi planowania budżetowego i konstruowania budżetu państwa są bezwzględne i nie może powstać wcześniej plan finansowy osoby prawnej, która nie istnieje, stąd taki rzeczywiście mogący wydawać się specyficznym bądź dziwnym zapis w regule wydatkowej, że 2025 r. to jest 0 zł, ponieważ te środki nie zostały wcześniej przewidziane, bo nie mogły być przewidziane.
Natomiast zgłaszana w drodze poprawki możliwość działania parku i powierzenia osobie zatrudnionej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, która już z tego tytułu zatrudnienia otrzymuje wynagrodzenie i możliwość chwilowego pokrywania koniecznych, absolutnie niezbędnych wydatków potrzebnych do organizacji parku przez półtora miesiąca, zanim zacznie działać plan finansowy na 2026 r., jest zasadna i dotyczy tylko utworzenia tego parku, na co wskazuje brzmienie art. 3a ust. 1, że minister z dniem utworzenia parku… To nie może dotyczyć innych, istniejących parków narodowych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przechodząc szybko do tego, co powiedziała pani dyrektor. Pani dyrektor, ja czytam ten zapis w ten sposób, że państwo chcą kupić Gryfino, które dzisiaj będzie obradować na temat ewentualnego rozszerzenia parku, bo ja rozumiem tych ludzi tam na miejscu, w Gryfinie, że oni są przeciw. Natomiast państwo tym sposobem, bo się przyznaliście przed chwilą do tego, chcecie kupić samorząd w Gryfinie po to, żeby w tym roku miał wypłaconą dodatkową subwencję. To jest moja ocena i postawmy tu kropkę, żeby nie przedłużać, bo pewnie nam się spieszy, państwu się spieszy.
Drugie pytanie mam do pana ministra Dorożały. Czy w obecnej ustawie o ochronie przyrody jest pojęcie p.o. dyrektora parku narodowego? Czy dzisiaj to jest? Jakby pan mi odpowiedział – czy funkcjonuje?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.
Nie ma takiej definicji. Natomiast to jest praktyka, o której powiedziałem. Czyli jest człowiek, który jest zastępcą, bo ktoś musi przejąć obowiązki dyrektora.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, czyli w takim układzie wy wprowadzacie p.o. dyrektora dla Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Natomiast w samym u.o.p. nie ma tego przepisu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.
Tu padł wniosek o przejście do rozpatrzenia i do głosowania. W związku z tym rozpatrując art. 3, poddaję poprawkę złożoną przez panią Burkiewicz, w której dodaje się art. 3a, pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.
Głosowało 26 posłów. Za – 16, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała większość. Art. 3 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burkiewicz.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Zgłosiłam poprawkę, gdzie proponuję tak naprawdę zmienić brzmienie art. 4 w następujący sposób: „Art. 4. 1. Dotychczasowe przepisy wykonawcze na podstawie art. 19 ust. 5 i art. 20 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 2” – i tutaj jest zmiana – „zachowują moc do końca okresu, na który zostały wydane, i mogą być w tym czasie zmieniane”, oraz w ust. 2 „2. Dotychczasowe akty prawa miejscowego wydane na podstawie art. 19 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 2” – i tu jest też zmiana – „zachowują moc do końca okresu, na który zostały wydane, i mogą być w tym czasie zmieniane”.
Uzasadniając, powiem tylko jedno. W wyniku aktualnego brzmienia art. 4 projektu ustawy wszystkie dotychczasowe plany ochrony dla parków narodowych i rezerwatów przyrody utracą moc i trzeba będzie je wydawać na nowo w ciągu 24 miesięcy. A jak państwo wszyscy wiecie, plany ochrony parków narodowych to są kilkusetstronicowe rozporządzenia ministra klimatu i środowiska i są ustanawiane na 20 lat. I tu zachodziłby duży problem, ponieważ po 24 miesiącach trzeba byłoby je wszystkie zmieniać.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.
Do samej poprawki nie mamy uwag, natomiast mamy do przepisu art. 4 łącznie z poprawką. Otóż z przepisu wynika zarówno z ust. 1, jak ust. 2, że zdaniem wnioskodawców dochodzi tutaj do tzw. pośredniej zmiany upoważnienia do tych wszystkich upoważnień wymienionych w tych dwóch przepisach. Mamy pytanie, czy na pewno tak będzie w odniesieniu zwłaszcza do art. 22 ust. 2, w szczególności pkt 2, dlatego że pkt 2 dotyczy tylko rezerwatów. Podobnie w ust. 2 w odniesieniu do art. 19 ust. 6. On też dotyczy tylko rezerwatów. Czy w związku z tym na pewno dojdzie tutaj do pośredniej zmiany upoważnienia? Z racji tego, że zmian ustawowych dokonujemy, jak się wydaje, wyłącznie w stosunku do parków narodowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca czy ministerstwo? Bardzo proszę, ministerstwo.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poproszę panią dyrektor.
Dyrektor departamentu MKiŚ Izabela Wereśniak-Masri:
To ja odniosę się do uwagi Biura Legislacyjnego. Istnieje teoria tzw. pośredniego uchylenia aktu i ona jest dość powszechnie czy w większym stopniu akceptowana w zakresie teorii prawa. Trudno jest w tym przypadku dopuścić ryzyko, że ktoś mógłby w przyszłości uznać, że poprzez rozszerzenie zakresu regulacji, czyli poprzez możliwość dodania w planach ochrony czy w planach zadań ochronnych parków i rezerwatów kulturowego połowu ryb, doszło do pośredniego uchylenia obowiązujących planów ochrony i planów zadań ochronnych obecnie istniejących dla parków i rezerwatów.
Jest to przepis w projekcie, który zapobiega ewentualnym wątpliwościom. Rządowe Centrum Legislacji uznaje, że takie pośrednie uchylenie ma miejsce. W związku z tym, aby nie było żadnych wątpliwości, przepis ma na celu wskazanie, że dotychczasowe wydane plany ochrony przyrody, plany zadań ochronnych zachowują moc.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę zabrać głos?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Chciałem zapytać. Szanowni państwo, tu jest ciekawa rzecz w uzasadnieniu tej poprawki, którą przedstawiła poseł Burkiewicz. Na sam koniec mamy taką informację, że potrzebny będzie czas na przygotowanie rzetelnego planu ochrony, który wynosi od dwóch do trzech lat, i „jest to wynikiem przeprowadzenia inwentaryzacji przyrodniczej i ekspertyz, które często muszą uwzględniać zmiany sezonowe”.
Skoro rząd akceptuje tę poprawkę i zna to uzasadnienie, to znaczy, że państwo, robiąc Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, nie mieliście przeprowadzonej inwentaryzacji przyrodniczej i wykonanych ekspertyz. Bo takich ekspertyz, z tego co widzimy, nie było. Mało tego – powtarzam jeszcze raz to, co mówiłem wczoraj – państwo odnoszą się tylko do siedlisk, nie ma słowa na temat ptaków oprócz tego, że tam jest jedna cyferka podana, i nie ma słowa w uzasadnieniu ustawy na temat ichtiofauny. Więc co? W tym Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry – bez rzeki Odry – będziemy chronić tylko siedliska?
Teraz jest sytuacja taka – patrzę na tę poprawkę – że państwo nawet nie mieli inwentaryzacji przyrodniczej, bo dopiero na potrzeby planu ochrony parku czy planu zadań ochronnych będziecie to robić.
Teraz jeszcze jedno zdanie. W uzasadnieniu mamy Polski Związek Wędkarski. Teraz jest tak, że dojdzie do likwidacji obwodów rybackich w obszarze projektowanego parku. Jednocześnie tu jest gdzieś zapis – teraz nie mogę go znaleźć – dotyczący tego, że aktualne przepisy związane z połowem, rybactwem i wędkarstwem cały czas będą funkcjonować do momentu wygaśnięcia. Poproszę o potwierdzenie tego. Jak to ma się do tej poprawki?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, ale proszę tylko o odniesienie się co do pytań, bo tutaj każdy ma prawo do wypowiedzi.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja zadaję tylko pytania…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Co do pytań, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.
My o tym nawet wczoraj też mówiliśmy, że jakby te operaty rybackie działają do wygaśnięcia. Później oczywiście to przechodzi na ręce dyrektora parku, który zarządza, sporządza nowe. Natomiast poproszę panią pełnomocnik jeszcze o odpowiedź na to pierwsze pytanie, dotyczące tych dokumentów, co do których pan przewodniczący tutaj miał wątpliwość.
Pełnomocnik ministra klimatu i środowiska ds. utworzenia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry Agnieszka Niemczynowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie, jeżeli chodzi o opracowania przyrodnicze obszaru Międzyodrza – one są. Po pierwsze przypominamy, że w granicach projektowanego Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry działa i funkcjonuje Park Krajobrazowy Dolina Dolnej Odry, który co prawda ma stary plan ochrony i od tego roku park krajobrazowy wystąpił i prowadzi inwentaryzację i ekspertyzy przyrodnicze aktualizujące zapisy tych danych. Na terenie projektowanego parku narodowego występują dwa obszary „Natura 2000”: obszar specjalnej ochrony ptasiej Dolina Dolnej Odry oraz obszar ochrony siedlisk Dolna Odra. Wszystkie te obszary mają określone standardowe formularze danych, które w bardzo precyzyjny sposób opisują wszystkie gatunki roślin, zwierząt występujące na tym terenie, ze szczególnym uwzględnieniem poziomu zagrożenia tych gatunków oraz propozycjami formy ochrony i działań na rzecz ochrony tychże wskazanych gatunków.
Oprócz tego na Międzyodrzu bardzo prężnie działa rzesza naukowców i badaczy z Uniwersytetu Szczecińskiego, z uniwersytetu technicznego w Szczecinie, rybacy i wędkarze, którzy prowadzą tam badania naukowe od lat – i wszystkie te analizy są na bieżąco aktualizowane.
Odpowiadając na wczorajsze pytanie pani minister Golińskiej, które padło tutaj w ferworze dyskusji, a ta odpowiedź nie padła – zostało opracowane takie ogólne założenie i opis walorów przyrodniczych Międzyodrza jako forma wyjściowa tego, co mamy obecnie, plus została stworzona analiza SWOT i to jest ten element wyjściowy.
Natomiast jednym z pierwszych zadań, które będzie wykonane po utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, jest właśnie przeprowadzenie wszelkich inwentaryzacji, ekspertyz przyrodniczych do planu ochrony.
Wszyscy doskonale wiemy, że są to prace bardzo kosztowne i w tym momencie nie ma podmiotu, który byłby w stanie pokryć te koszty. Dlatego Park Narodowy Doliny Dolnej Odry daje możliwość wykorzystania tych środków właśnie na przeprowadzenie tych aktualnych inwentaryzacji. Dziękuję uprzejmie.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za to wyjaśnienie. Jeszcze mam taką uwagę. Oczywiście pani ma rację, mamy tam strefę związaną z „Naturą 2000” dla siedlisk i dla ptaków. Są to dwa obszary, ale przecież park obejmuje też tereny, które są zupełnie poza tymi dwoma obszarami opisanymi w SDF naturowym. Taka jest sytuacja. To jest mój komentarz à propos tego.
Jeszcze jedna ciekawa rzecz. Szanowni państwo – mówię do rządu – państwo robią, przygotowują nowy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Jednocześnie w uzasadnieniu tej poprawki mamy napisaną bardzo ciekawą rzecz. To jest tak jak z rezerwatami: robicie rezerwaty dla statystyki na jakieś zapotrzebowanie polityczne w momencie, kiedy dzisiaj rezerwaty nie mają planów ochrony przyrody, a wy robicie. Mój ulubiony rezerwat – Naturalne Lasy Suchedniowskie.
A teraz tak, co tu mamy zapisane? „Na dzień dzisiejszy liczba wydanych planów ochrony dla parków wynosi 12 (11 parków narodowych pozostaje bez opracowanych planów)”.
Proszę państwa, wy nie wykonujecie bieżących obowiązków związanych z realizacją opracowania planów dla istniejących parków, a robicie nowy park narodowy bez inwentaryzacji przyrodniczej na całym terenie, który dzisiaj jest objęty.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy państwo jeszcze chcecie się do tej oceny odnieść?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To króciutko bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie przewodniczący, dziękuję też, że pan to podkreśla. Wiemy oczywiście, że ta procedura… Ale chciałbym też, żeby było uczciwie, że od wielu lat jest problem z tymi planami ochrony. Przynajmniej przez ostatnie 10 lat nie powstały te plany dla parków narodowych. Oczywiście my dostrzegamy ten problem. Myślę, że poprzedni rząd też dostrzegał, ale to wymaga jednak zaangażowania finansowego i czasowego – i próbujemy to poukładać. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
W takim razie rozpatrujemy art. 4 z poprawką, która zmienia brzmienie art. 4 i tę zmianę poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Mamy poczekać?
Wszystkie formuły zostały wypowiedziane, zatem poproszę o wyniki. Głosowało 26 posłów. Za – 15, przeciw – 11, nikt nie wstrzymał się od głosu. Art. 4 łącznie z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 5. Bardzo proszę, czy są pytania bądź uwagi? Nie widzę. W związku z tym art. 5 został… Bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Zadawałem wczoraj pytanie dotyczące różnicy w wydatkach w 2029 r. O jedną czwartą spadają wydatki na funkcjonowanie tego parku w porównaniu z innymi latami. Skąd się to bierze, że w tym jednym roku akurat jest tak znaczący spadek, a potem jest znowu wzrost?
À propos tego punktu. W OSR państwo mówią między innymi o budowie trzech ośrodków edukacyjnych i zakładają państwo, że dwa z tych ośrodków będą kosztowały każdy po 30 mln zł, czyli więcej niż funkcjonowanie parku narodowego przez cały rok. Co państwo mają zamiar budować w ramach tych ośrodków edukacyjnych? 30 mln zł na jeden obiekt edukacyjny.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja poproszę panią pełnomocnik o odpowiedź na pytanie o ten plan finansowy. Natomiast chciałbym też panu posłowi odpowiedzieć i uspokoić, że w zasadzie większość tych inwestycji dotyczących ośrodków edukacyjnych, które na przykład powstają teraz w Biebrzańskim Parku Narodowym czy Babiogórskim Parku Narodowym, czy Świętokrzyskim Parku Narodowym, to są środki europejskie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy pan chce doprecyzować, czy jeszcze głos przed całością odpowiedzi?
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale bez względu na to, skąd te środki pochodzą, to są środki publiczne, które mogą być wykorzystane również na inne rzeczy. Ja rozumiem, że państwo przyzwyczaili się do tego, że można wydać na jachty i solaria…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, pytanie.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…ale tutaj jest pytanie. Co będzie kosztowało 30 mln zł? Państwo zakładają również, że w tym parku będzie pracowało ok. 50 pracowników, gdy jednocześnie przy podobnych parkach i jeszcze większych obszarowo, mam na myśli Narwiański Park Narodowy, albo park Warty, tych pracowników jest zaledwie dwudziestu kilku, czyli dwa razy mniej. Dlaczego państwo w tym parku chcą aż 50 pracowników?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę. Konkretne pytanie, konkretna odpowiedź.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Odpowiadam na tą pierwszą część. Po pierwsze, te środki służą rozwojowi regionu i widzimy to w praktyce innych parków, na przykład w Parku Narodowym Ujście Warty, w centrum edukacyjnym, z którego korzystają nawet lokalne koła gospodyń wiejskich, w Karkonoskim Parku Narodowym, gdzie odbywają się konferencje wspólne. To jest element infrastruktury trwałej, który ma służyć też rozwojowi regionu danej gminy. Ten plan finansowy, który jest przedstawiony w art. 5, jest dokładnie rozpisany na lata. Tak jak powiedziałem, środki są pozyskiwane głównie ze środków europejskich, które tutaj wchodzą. Natomiast nie do końca rozumiem wątpliwości, którą pan poseł zgłasza.
Jeśli chodzi o kwestię etatów – oczywiście to był temat, nad którym bardzo intensywnie pracowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów. Oczywiście my musieliśmy przyjąć jakiś benchmark potencjału parku, wielkości parku, patrząc na poziom zatrudnienia w podobnych parkach o podobnym systemie, podobnym kształtowaniu, podobnym potencjale. Oczywiście to jest jakiś benchmark, który został założony. Wiemy, że struktura zatrudnienia w parkach narodowych wygląda różnie: od ok. 150 osób w największych parkach, jak na przykład Tatrzańskim Parku Narodowym, największym pod kątem ruchu turystycznego, po dwadzieścia kilka osób. Tutaj zakładamy ten przedział w miarę logicznie, patrząc na potencjał w stosunku do tego, co jest w praktyce innych parków narodowych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
W takim razie, skoro nie ma innych pytań i uwag, art. 5 został rozpatrzony.
W tej chwili rozpatrujemy art. 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tradycyjnie czujemy się w obowiązku zwrócić uwagę na to, że jednak dobrym standardem legislacyjnym jest choćby minimalny okres vacatio legis, jakkolwiek znamy wyjaśnienia i wiemy, z czego to wynika.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 6 został rozpatrzony.
Przed głosowaniem nad całością obiecałam panu przewodniczącemu Sałkowi pytania do całości, które będzie zadawał. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.
Spiesz się powoli – tutaj mówię do moich koleżanek. Ale będę konkretnie zadawał pytania. Bardzo proszę, panie ministrze, w odniesieniu do wczorajszych moich pytań, prosiłem o odpowiedź na piśmie, żeby państwo mi na piśmie przekazali te odpowiedzi do wczorajszych pytań.
Idę już po kolei. Jestem na etapie OSR, bo jesteśmy już w zasadzie na końcówce dzisiejszej pracy. Państwo piszą w OSR na stronie drugiej, że tam będzie jeden opiekun, jeden gospodarz, może tak się wyraźmy, jak powstanie PNDDO. Ja uważam, że tam nadal będzie sytuacja taka, że będzie marszałek, będzie park krajobrazowy, będzie park narodowy i nie wiem, jak będzie tam do końca z tymi rezerwatami. Moje pytanie jest takie, jakby państwo mi odpowiedzieli. Czy dzisiaj jest tak, że cały obszar parku krajobrazowego wchodzi w park narodowy, czy tylko część wchodzi? Prośba o odpowiedź na to pytanie.
Druga sprawa. W OSR jest zapis: „nabywa się na mocy prawa prawo użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa położone w jego granicach służących realizacji celów” itd. Jakie to są nieruchomości? Czyli co będzie park na tę chwilę przejmował? Czy to będzie z Wód Polskich, czy to będą jakieś prywatne nieruchomości, czy to będą państwowe z Lasów Państwowych? Nie wiem.
Kolejne pytanie to jest sprawa związana z otuliną. Tu jest taka sytuacja, że w zasadzie w tym parku nie ma otuliny. Państwo świadomie doprowadzili do tego, że wyznaczyli granice parku w ten sposób, żeby iść po terenach, które są terenami państwowymi. Nawet jest tak, że w międzywalu nie jesteście albo międzywale jest otuliną, a w zasadzie to zdjęcie, które mamy dołączone do materiałów, pokazuje, że cały… No, ja mam takie odczucie, że ten park jest w zasadzie bez otuliny.
Teraz następne pytanie. Czym jest w takim razie rzeka Odra dla tego parku? Bo ona nie jest otuliną. Proszę o odpowiedź.
Natomiast państwo sami przyznają, że otulina nie stanowi spójnego i ciągłego obwodu Międzyodrza, gdyż jest w wielu miejscach przerywana. Tak wygląda ten park, że on na dobrą sprawę nie ma otuliny. Poproszę o komentarz.
Strona trzecia OSR. Minister właściwy do spraw środowiska… To jest tabelka na dole, powołanie rady naukowej parku. To będzie powoływał minister. Państwo, przynajmniej w układzie werbalnym i medialnym, obiecywali to, że wędkarze będą mieli swojego przedstawiciela w radzie parku. Mam pytanie, czy państwo potwierdzają, że PZW albo rybacy będą mieć swojego przedstawiciela w radzie parku. Bo takie były obietnice. Jak to zrobić, żeby on był zawsze tym przedstawicielem, a nie to, że za pięć lat jak się zmienią pomysły, to będzie… Pani Basiu, pani mnie bardzo lubi, bo pani zawsze mi przerywa…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To było bardzo miłe.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale to tak jak zwykle. Dajecie mi dokończyć. Przechodzimy na stronę czwartą. Mieszkańcy gminy – bezpłatny wstęp na obszar parku projektowanego. Chcę zadać pytanie, które wczoraj zadawałem, i to podkreślam. Jest tak, że w Karkonoskim Parku Narodowym czy Tatrzańskim Parku Narodowym kupuje się normalnie bilety i tam się wchodzi. Natomiast w przypadku Kampinoskiego Parku Narodowego, który graniczy z Warszawą – a tu mamy podobną sytuację ze Szczecinem – ludzie, mieszkańcy mogą wchodzić bezpłatnie. Mieszkańcy, ale de facto każdy, kto przyjedzie, tak to wynika w przypadku Kampinoskiego Parku Narodowego. Pytanie, jak tu będzie z tymi biletami.
Następnie – regionalny dyrektor ochrony środowiska. Tutaj mamy zmianę sprawującego nadzór nad częścią specjalnej ochrony ptaków Dolina Dolnej Odry, jest to PL końcówka 3. I państwo mówią: zmiana części. Czyli cała „Natura 2000”, która dzisiaj jest w tych dwóch obszarach, nie wchodzi nam do parku?
Jeszcze Państwowe Gospodarstwo Wodne i następne pytanie. Zmiana podmiotu władającego gruntami pod wodami płynącymi będącymi własnością Skarbu Państwa na obszarze projektowanego parku. Moje pytanie – jak jest z inwestycjami na tym terenie Wód Polskich?
Idę dalej z pytaniami. Rybacka spółdzielnia, likwidacja obwodów rybackich projektowanego parku. Likwidacja czy trwanie? Rozumiem, że pan minister odpowiedział, że operaty będą utrzymane, z tego co słyszałem wczoraj. Chyba że będą limity na połów, tak? Będą limity dla wędkarzy i będą limity dla rybaków.
Zastanawia mnie jedna rzecz. Państwo w ogóle tutaj nie odnoszą się do sprawy współpracy z Polskim Związkiem Łowieckim, a tutaj mamy likwidację jednego obwodu łowieckiego oraz zmniejszenie dwóch obwodów łowieckich na obszarze projektowanego parku. Ja mam wrażenie, że PZŁ w tej sprawie został zupełnie pominięty, bo nawet z PZŁ, z tego co widzę, nie było spotkania. Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie.
Strona szósta OSR. Szanowni państwo, żeby to dobrze wybrzmiało, ta ustawa jest realizowana tzw. trybem odrębnym. Oznacza to, że nie mieliśmy tutaj konsultacji społecznych, nie mieliśmy debaty na ten temat. Odrzucają państwo – nieważne już w tym momencie, z jakich przyczyn – wniosek pani poseł Golińskiej i mój o wysłuchanie publiczne, które proponowaliśmy z początkiem października w tej sprawie. Wprowadzone z dumą i ogłaszane, wielokrotnie mówiono o tym, że tutaj będą wielkie konsultacje – okazuje się, że nic z tego nie ma. Nic z tych wielkich konsultacji, bo jest tryb odrębny. Mało tego. Państwo sobie – tak jak z PZŁ nie rozmawialiście – wybraliście tych, z którymi chcecie rozmawiać. Nawet wpisaliście tutaj w OSR, że przedmiotowy projekt był przedmiotem prekonsultacji. Skoro był przedmiotem prekonsultacji, to znaczy, że nie był przedmiotem konsultacji społecznych. Taka jest prawda.
I jeszcze kolejne pytanie. Państwo wpisują dalej w OSR… To już jedno z ostatnich, proszę się nie denerwować. Kiedy nastąpi drugi etap? Dzisiaj jesteśmy na pierwszym etapie, związanym z tworzeniem parku, i wchodzą te tereny, które są zaznaczone na załączniku do materiałów, jakie dostaliśmy jako posłowie. Natomiast państwo mówią o drugim etapie – powiększenia parku o działki zlokalizowane w gminie Gryfino. Czyli finalnie ten park, jeśli gmina Gryfino się zgodzi… Chociaż ja uważam, że powinni zaczekać jako gmina Gryfino, zobaczyć, jak dalej będzie rozwijała się sytuacja. Natomiast państwo ich mamią tymi pieniędzmi. Teraz pytanie. Mamy pierwszy etap i drugi etap. Kiedy planujecie wprowadzić ten drugi etap, na 6 tys. ha?
Jeszcze jedno pytanie. Rzeczywiście w mojej ocenie tych pracowników na tę chwilę jest za dużo, bo są parki… No dobrze, ale to już jest ostatnie pytanie. Wczoraj nie mogłem zadać pytań, dzisiaj nie mogę zadać pytań. Czy ja rozmawiam, czy ja mówię o pogodzie? Staram się bardzo konkretnie zawsze mówić na Komisji, a wy zawsze mi przerywacie.
Jeszcze bardzo ważna sprawa. Jak będzie z dzierżawami na terenie tego projektowanego parku w momencie tych wytycznych w programach rolno-środowiskowych? Pytam tutaj w trosce o rolników, którzy użytkują tamte tereny. Znamy przykłady na przykład z Biebrzańskiego Parku Narodowego i to wybrzmiało kiedyś bardzo mocno na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że rolnicy, którzy tam użytkują te tereny, czy to rolnie, czy pastwiskowe, będąc lokalnymi rolnikami, nie mogą wydzierżawić od Biebrzańskiego Parku Narodowego – stąd moja obawa dotyczy też Narodowego Parku Doliny Dolnej Odry – na potrzeby prowadzenia gospodarstwa rolnego, dlatego że przyjeżdża jakieś towarzystwo z Warszawy, kancelarie prawne, stowarzyszenia, Bóg wie kto i nagle park po przetargu wydzierżawia tym ekologom z Warszawy te tereny. Tak jest, to było bardzo mocno podkreślone kiedyś w przypadku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Co na to ministerstwo? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
To były konkretne pytania do tematu, które już się powtarzały. Bardzo proszę tak, żebyśmy jeszcze przed całością usłyszeli odpowiedź na konkretne pytania, które tutaj padły. Pani dyrektor, panie ministrze, proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, tak jak pan przewodniczący sugerował, my wyczerpująco odpowiemy na piśmie. My oczywiście na część z tych pytań już też wczoraj odpowiadaliśmy i te sugestie, które pan przewodniczący też zgłosił wczoraj, też znalazły odzwierciedlenie dzisiaj w pewnych zmianach, które tutaj były poddane głosowaniu. Oczywiście wyczerpująco odpowiemy na piśmie. Bardzo przepraszam, bo ja mam za około osiem minut pytania bieżące.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dlatego proszę odpowiadać na pytania, a nie opowiadać tutaj o historii.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oczywiście wyczerpująco odpowiemy na piśmie. W większości z tych rzeczy chciałem uspokoić. Dzisiaj też odpowiadaliśmy na te pytania. Staramy się naprawdę też jak najbardziej sensownie – do brzegu, właśnie – wytłumaczyć każde z tych wątpliwości. Te pytania, które państwo mieliście, jeśli one nadal się pojawiają w przestrzeni po tych konsultacjach… Bo pan przewodniczący od tego zaczął… Staraliśmy się – pani minister tutaj wczoraj też – wyczerpująco odpowiedzieć na tę kwestię. Naprawdę tych spotkań było kilkadziesiąt. Możemy przygotować panu przewodniczącemu cały raport…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, konkretne odpowiedzi, bardzo pana proszę, chociaż na część.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Konkretniej się nie da. Kilkadziesiąt spotkań. Panie przewodniczący, prześlemy dokładne odpowiedzi.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę również o te odpowiedzi…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam. Żeby nie było tak jak ostatnio na moje pytania o moratorium, że ja zadaję kilka konkretnych pytań, a wy mówicie mi w ten sposób, że nie potraficie odpowiedzieć. Zapraszam na mojego Twittera wszystkich, którzy nas obserwują – interpelacja na temat moratorium. Jak mi tak odpowiecie, to mi nic nie odpowiecie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Głosujemy…
Bardzo proszę, pani Anna Paluch. Pytanie konkretne?
Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja mam bardzo konkretne pytanie, zanim się pan minister oddali. Panie ministrze, gdzie można znaleźć tekst projektu nr UD 252, ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku? Zanim pan minister pójdzie, poproszę o przekazanie mi tego tekstu, bo mnie pytają samorządy. Chcą się dostosować do nowej ustawy, a na BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów tego projektu nie ma. Jeszcze raz mówię – UD 252, zmiana ustawy o utrzymaniu czystości i porządku. Poproszę o przekazanie mi tego tekstu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, to nie jest…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Może nie na temat, ale pan minister zaraz się oddali, więc musiałam to powiedzieć teraz. Przepraszam.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Możemy krótko odpowiedzieć, że projekt jest w fazie roboczej. Jak tylko będzie taka możliwość, zostanie przekazany.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli nie ma na stronach. Pani poseł, nie ma na stronach. Dziękuję bardzo.
W takim razie głosujemy całość ustawy. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Proszę o wyniki. Głosowało 23 posłów. Za – 14, przeciw – 9, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ustawa uzyskała większość.
Na sprawozdawcę Komisji proponuję panią przewodniczącą Elżbietę Burkiewicz. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo.
Prawdopodobnie jutro rano będzie Komisja w tej sprawie, ponieważ dzisiaj około godziny 21.00 będzie drugie czytanie. W związku z tym też państwa bardzo proszę o czujność na informacje. Jeżeli się pojawią poprawki, wówczas będziemy rano się do tych poprawek odnosić.
Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.