Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat gospodarki o biegu zamkniętym, w tym: systemu kaucyjnego, bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami (BDO)  i rozszerzonej odpowiedzialności producenta (ROP).

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Joanna Kozłowska-Mikołajczyk zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Małgorzata  Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Sławomir Brzózek  dyrektor Biura Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, Olga Goitowska przewodnicząca Zespołu ds. Odpadów Komunalnych Unii Miast Polskich, Barbara Groele sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowej Unii Producentów Soków, Krzysztof Gruszczyński prezes Związku Pracodawców Branży Komunalnej, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przedsiębiorców Mleka, Iwona Jacaszek-Pruś przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, Stefania Krupa-Krzyżanowska dyrektor Biura ds. Organizacyjno-Finansowych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Dariusz Matlak prezes zarządu Rady Polskiej Izby Gospodarki, Piotr Mazurek ekspert Konfederacji Lewiatan, Tymoteusz Mądry pełnomocnik spółki PRO R3 w sprawach legislacji, Sławomir Pacek prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Tadeusz Pokrywka prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Tomasz Prost kierownik Działu Regulacji Elektroenergetyki i Ciepła Orlen SA, Jakub Smakulski prezes Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO, Marek Sobiecki prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, Paweł Sosnowski pełnomocnik zarządu ds. regulacji środowiskowych Interzero Polska, Ewa Starzyk dyrektor ds. regulacji i zrównoważonego rozwoju w Polskim Związku Przemysłu Kosmetycznego, Marek Suchowolec członek zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, Tomasz Suligowski prezes zarządu firmy OK Operator SA, Piotr Szewczyk prezes zarządu Rady RIPOK Związek Pracodawców, Marcin Szponder członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Leszek Świętalski pełnomocnik ds. gospodarki komunalnej, energetyki i ochrony środowiska Związku Gmin Wiejskich RP, Tomasz Uciński prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Andrzej Wiśniewski przewodniczący zarządu Ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna”, Witold Włodarczyk członek komisji gospodarki odpadami w Business Centre Club, Przemysław Wojciechowski prezes zarządu Związku Pracodawców Zakładów Termicznego Przekształcania Odpadów Przemysłowych i Medycznych na rzecz Ochrony Zdrowia i Środowiska, Katarzyna Wolny-Tomczyk prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Krzysztof Zagrajek ekspert Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, Magdalena Zając przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu&Parents For Future.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Monika Biała, Paulina Przybysz, Julia Rychter, Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zakończenie rozmów, ewentualnie przeniesienie ich do kuluarów. Witam państwa bardzo serdecznie w tak licznym gronie. To jest dla nas bardzo pozytywna informacja. To znaczy, że będzie ciekawa dyskusja.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat gospodarki w obiegu zamkniętym, w tym systemu kaucyjnego, bazy danych o produktach i opakowaniach oraz gospodarce odpadami i rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Witam panie i panów posłów. Witam panią minister Anitę Sowińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam stronę społeczną. Witam przedstawicieli instytucji samorządowych, korporacji gospodarczych oraz organizacji pozarządowych.

Mam wrażenie, że ten mikrofon jednak nie do końca jest dobry. Jest ok? Ja nie mam odsłuchu, ale jeżeli państwo mówicie, że słyszycie mnie, to w takim razie jest szansa, że przeprowadzimy tę Komisję.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewidujemy następująco. Najpierw oddamy głos pani minister. Panie i panowie posłowie zapisali się do głosów, ale przede wszystkim spotykamy się po to, żeby wsłuchać się w głos strony społecznej, gospodarczej, samorządowej i państwo będziecie mieli głos po wystąpieniach posłów. Jeżeli państwo się zgodzą, to chciałabym ustalić czas wypowiedzi na 3 minuty. To da nam większą dynamikę naszego posiedzenia. Bardzo proszę, pani minister Anita Sowińska.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przede wszystkim jestem tutaj dzisiaj po to, żeby wysłuchać państwa i odpowiedzieć na pytania. Natomiast tak tytułem wstępu tylko naświetlę może taki ogólny zarys problemów związanych z wdrażaniem gospodarki obiegu zamkniętego…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, prosimy trochę bliżej i głośniej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
…i problemów związanych z wdrażaniem gospodarki obiegu zamkniętego nie tylko w Polsce,  ale i na świecie. Obecnie nasza gospodarka polska jest w około 10% cyrkularna, co oznacza, że aż 90% surowców nie jest zawracanych do obiegu. To pokazuje skalę problemu. Jeżeli chodzi o świat wygląda to jeszcze gorzej, bo to jest około 7% i niestety, ale ten wskaźnik spadł. Tutaj pokazują nam różne raporty, między innymi raport OECD w przypadku plastików, że jeżeli nie podejmiemy konkretnych legislacyjnych działań to do 2040 r. ilość plastiku w gospodarce światowej wzrośnie o 70%. Oczywiście z tym będzie związane pogłębienie kryzysu odpadowego. My ten kryzys odpadowy widzimy już od jakiegoś czasu. Właściwie 20 lat temu nie było takich problemów, jakie mamy obecnie. Narzędzia, które wdrażamy obecnie, takie jak rozszerzona odpowiedzialność producencka, system kaucyjny, SUP czy inne rozwiązania, to jest odpowiedź na coś, co się już do tej pory dzieje i to również jest odpowiedź na to, że musimy ten system tak skonstruować, żeby był bardziej sprawiedliwy, bo niestety, ale koszty gospodarowania tymi odpadami są uspołeczniane, czyli przerzucane na mieszkańców, na gminy, a tak to nie powinno wyglądać.

Dzisiaj jesteśmy w takim szczególnym momencie, ponieważ 1 października został uruchomiony system kaucyjny. Oczywiście w sklepach jeszcze państwo prawdopodobnie nie znajdą pierwszych opakowań, ponieważ tak zostało zaplanowane, żeby dać czas przedsiębiorcom na dostosowanie się – tu mówię nie tylko o producentach napojów, ale również hurtownikach, sklepach – żeby w całym tym łańcuchu sprzedaży pojawiały się nowe butelki.

Te pierwsze doświadczenia są związane bardziej z dezinformacją, fake newsami. My oczywiście, jako ministerstwo, prowadzimy kampanię. Będziemy ją jeszcze rozszerzać o to, jak postępować z odpadami opakowaniowymi. Natomiast chciałabym tutaj też podziękować społeczeństwu za to, że widzę bardzo duże wsparcie dla systemu kaucyjnego, co między innymi zostało pokazane w przypadku tej nieszczęsnej kampanii – może nie będę wchodzić w szczegóły. To na czym nam zależy, to żebyśmy za kilka miesięcy, może za pół roku, czy za rok spotkali się już w zupełnie innym miejscu, z innymi doświadczeniami i z efektywnością, czyli żeby w systemie była większość już opakowań po napojach. Dziękuję bardzo. Proszę o pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za ten wstęp. Tak naprawdę treść i kontent będzie wynikał z całą pewnością z dyskusji. My zapisujemy posłów. Bardzo proszę stronę społeczną, gospodarczą i samorządową o zapisywanie się w sekretariacie Komisji, dlatego że my wszystkich państwa nie znamy, więc będzie to dla nas wygodniejsze. Oczywiście pani poseł Anna Paluch, jako pierwsza. Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, system kaucyjny 1 października teoretycznie wszedł. Wiadomo, że jest okres przejściowy, ale w tych dyskusjach, które się toczyły również w ubiegłym roku w listopadzie, kiedy pracowaliśmy nad zmianą przygotowaną przez obecny rząd do ustawy z 13 lipca 23 r., ja zadawałam pytanie i to jedno z istotniejszych, na które do tej pory nie dostałam odpowiedzi. Dlatego proszę, żebym dostała odpowiedź pisemną na te pytania, które postawię. Przepraszam z góry, że o godzinie 13.00 mam Komisję Regulaminową, na którą muszę wyjść, więc nie będę mogła być do końca.

Teraz przechodzę do pytań. Przede wszystkim pytałam zawsze, czy przeprowadzono jakieś prognozy dotyczące dochodów zakładów komunalnych? Bo trzeba pamiętać, że ten strumień odpadów, ta część strumienia odpadów, na którym gminy zarabiały bardzo dobrze, czyli butelki PET, szkło i puszki, teraz zostaje przekierowana prawie w całości do systemu kaucyjnego. Ja kilka razy pytałam o to, jak ta zmiana będzie wpływała na gospodarkę samorządów, również gospodarkę finansową? Oczywiście, że mamy przepis od kilku lat, który pozwala gminie dokładać niejako do zagospodarowania odpadów, do tych kosztów, z innych swoich dochodów, ale jeszcze 3 lata temu gminy nie cierpiały na brak pieniędzy, więc inwestowały. Teraz te inwestycje zostały przeprowadzone, oddane i większość wójtów, burmistrzów, starostów, z którymi rozmawiam, mówi: pieniędzy nie ma żadnych, jak my mamy pozamykać nasze budżety? Zatem jeszcze raz pytam o analizę skutków finansowych dla gmin i przedsiębiorstw komunalnych, zarówno w zakresie dodatkowych obciążeń, jak też utraconych dochodów. Czy może jakieś oszczędności, które gminy w związku z tą zmianą prawną będą miały? To po pierwsze i proszę o odpowiedź na piśmie.

Czy ministerstwo na etapie wdrażania – bo to przecież jest 22 miesiące jak państwo macie odpowiedzialność za wykonanie ustaw, za bieg spraw i ostateczny kształt systemu kaucyjnego – przygotowało analizę podziału kosztów i korzyści pomiędzy samorządy, sektor prywatny i konsumentów? Jeżeli jest taka analiza, to prosimy o jej udostępnienie.

Proszę państwa, to nie może być też tak, że przemawia taki mesjanizm, że my Europa będziemy cierpieć za miliony. Wszyscy inni się nie przejmują, wrzucają śmieci do oceanu, fale płyną i wyspy się tworzą z butelek PET i z innych odpadów, a my się będziemy zarzynać, żeby ilość tych odpadów zmniejszyć o nie wiem: 1%, 0,4% w skali światowej, a nie myśli się o żadnych działaniach, które by miały skłonić inne państwa do takiej elementarnej odpowiedzialności za odpady.

Krótko mówiąc, mam pytanie dotyczące śladu węglowego. Czy są jakieś opracowania, które porównują ślad węglowy generowany przez dotychczasowy system zagospodarowania odpadami z tym, jak to będzie wyglądało w nowych warunkach prawnych? Bo to są podstawowe kwestie dotyczące skuteczności i ostatecznego działania wprowadzanych rozwiązań. Czy rząd ma takie analizy? Jeśli je ma, to czy je udostępni? Podobno żyjemy w państwie prawa, jawności, więc chcielibyśmy wszyscy wiedzieć jak te kwestie wyglądają.

Teraz kolejne pytanie. Jakie rząd przewidział mechanizmy monitorowania skuteczności wdrażania systemu kaucyjnego w pierwszych latach jego funkcjonowania? Kiedy otrzymamy, czy zostaną udostępnione pierwsze wyniki dotyczące ilości zebranych odpadów w systemie kaucyjnym?

Jak państwo wiecie, mamy te zobowiązania europejskie 77% zbiórki wagowo w 2025 r. i mamy to podnieść do 90% wagowo w 2029 r. My, w naszym projekcie ustawy wdrożonym w 2023 r., chcieliśmy włączyć dotychczasowe systemy – chodzi o te cząstkowe systemy, które w pewnych obszarach działały, bo i producenci napojów alkoholowych, czyli browary miały swoje systemy zbiórki, i gminy miały swoje systemy zbiórki, i producenci napojów winnych również mieli swoje systemy zbiórki. Wobec tego chcemy wiedzieć, na ile skuteczny będzie ten ostateczny system, który wszedł 1 października, jaką będzie miał skuteczność: czy on polepszy sytuację, czy pogorszy sytuację w jakiej Polska się znajduje? Przecież mamy obowiązki zapisane i wypadałoby nie płacić kar za nieskuteczne systemy.

Jeśli mówimy o skuteczności, to czy przewidziano jakąś niezależną ewaluację oceny skuteczności wdrażania systemu kaucyjnego?

Chyba już te 3 minuty upłynęły. Nie chcę przedłużać. Powinniśmy respektować wszyscy zasady debaty, więc pozwolę sobie na tym skończyć. I jeszcze raz zaapeluję o odpowiedź pani minister na piśmie, bo będę musiała wyjść na kolejną komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za te pytania i proszę od razu o wybaczenie, ale przypominam tylko, że ta ustawa o systemie kaucyjnym została przyjęta w 2023 roku…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Została w bardzo istotny sposób zmieniona ustawą z 21 listopada ubiegłego roku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…została przegłosowana i oceny skutków regulacji, które zostały przygotowane przez ministra Ozdobę, na pewno dzisiaj wymagają pewnej korekty. Ale, żeby po prostu było uczciwie, to trzeba powiedzieć, jaka była prawda. Prawdą jest również to, że wszystkie środowiska polityczne poparły tę ustawę, natomiast nieuwzględniona została chyba żadna z poprawek ówczesnej opozycji. To tak, żeby dzisiaj nie udawać, że się pewnych rozwiązań przedstawionych nie pamięta. Przepraszam od razu za tą moją wstawkę, ale chciałam…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, 21 listopada myśmy nie poparli waszych zmian. Proszę się nie mijać z prawdą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mówimy o całej istocie, kontencie i pewnych normach, które zostały przeprowadzone w 2023 r. Bardzo proszę – pan Artur Łącki, następnie pan poseł Piontkowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Artur Łącki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję pani przewodnicząca. Też, żeby uczciwie trzeba powiedzieć, że ustawa nie została zmieniona, tylko zostało przedłużone vacatio legis.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pan poseł się myli, proszę sobie przeczytać wasz projekt z listopada ubiegłego roku.

Poseł Artur Łącki (KO) – spoza składu Komisji:
Pani minister, to, co dzisiaj powiem bardzo krótko, prześlę i tak do pani w formie interpelacji i będę prosił o szybką odpowiedź. Chodzi mi o problem, jeśli chodzi o ROP, z gminami turystycznymi, bo tak naprawdę w ogóle nie zostały uwzględnione w tej ustawie i staną się nie beneficjentem tej ustawy, która jest generalnie dobrą ustawą, bo musimy iść w kierunku odzyskiwania tych materiałów, tylko staną się powodem do jeszcze większych kosztów generowanych dla mieszkańców tych gmin. Na przykładzie mojej gminy – gminy Rewal chciałem przedstawić kilka faktów.

System ROP i kaucji liczy dotacje od liczby mieszkańców stałych. Dla Rewala i innych kurortów to fikcja, bo odpady generują głównie turyści. System kaucyjny wyciąga z „żółtego worka”, na pewno to wiecie, najbardziej wartościowy surowiec: PET, puszki, szkło, który dotąd finansował system. Gmina zostaje z najdroższym odpadem zmieszanym. Brak tu mechanizmu kompensacyjnego. Koszty wzrosną, stawki dla mieszkańców pójdą w górę i to będzie ten problem. Teraz takie dane. Rewal liczy 3,5 tys. mieszkańców stałych, ale w sezonie letnim przyjmuje setki tysięcy turystów, co odzwierciedla ilość odpadów powstającym w gminie. Wytwarzanie i odbiór odpadów na mieszkańca w Rewalu: zmieszane – 1607,5 kg na osobę, kraj – 212 kg na osobę, tworzywa – 179,3 kg na osobę, kraj 15 kg na osobę, papier -167,2 kg na osobę, kraj 15 kg na osobę, szkło – 177 kg na osobę, kraj 20 kg na osobę, bio – 238 kg na osobę, kraj 54 do 97 kg na osobę.

Pani minister, to są porażające ilości a dotacja dla gminy Rewal, według ustawy, to będzie 6 tys. zł po wyliczeniu. Trzeba to uwzględnić w tej ustawie, trzeba zmienić dotację. My mamy propozycję. Oczywiście ją przedstawię pani w interpelacji, ale chciałbym rzucić ten temat już teraz, żebyście państwo się nad tym pochylili. Dzisiaj wysłałem do państwa interpelację i prosiłbym o jak najszybsze zapoznanie i odpowiedź.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie zabieram czasu, idę na swoją Komisję. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo. System kaucyjny, o którym ostatnio rozmawiamy, dotyczy tylko niewielkiej części odpadów, które trafiają do całego systemu. Według prognoz, między innymi Deloitta, jest to około 6 – 7% całego strumienia odpadów, a my jednocześnie w ostatnich miesiącach skupiamy się tylko i wyłącznie na tym fragmencie odpadów i to odpadów, które dotąd chyba najlepiej były odzyskiwane z całego strumienia odpadów, bo to były te odpady, które były w miarę łatwe do odzyskania.

Pani minister wspominała podczas prezentacji poprzedniej, że to będzie rewolucja i doprowadzi do gigantycznego wzrostu surowców, które będą mogły być ponownie przerabiane. Natomiast przedsiębiorcy i przedstawiciele samorządów wskazywali, że wcale ten uzysk ekologiczny nie będzie aż tak istotny. W związku z tym pytanie jest takie. Czy państwo poza systemem kaucyjnym oraz ROP, do którego się podobno przygotowujecie, przewidujecie jakieś inne rozwiązania, które tak naprawdę realnie podniosłyby poziom odzyskiwania surowców z całego strumienia odpadów?

Dziś coraz więcej gmin w Polsce nie spełnia norm unijnych dosyć wysokich i będą musiały płacić karę. W kolejnych latach niestety będzie chyba podobnie. Czy w związku z tym państwo przewidujecie jakieś rozwiązania, które mogłyby ułatwić gminom wyjście z tej trudnej sytuacji?

 Element trzeci. 1 października ruszył system kaucyjny, ale tak naprawdę, gdyby spytać przeciętnego Polaka, to nie zauważył, że ten system ruszył. To chyba jest wyraźny sygnał, że zarówno przedsiębiorstwa, które produkują opakowania i wprowadzają w nich towary,  ale także firmy, które mają cały system obsługiwać, nie są chyba przygotowane i tak naprawdę próbują jakimś sposobem odroczyć w czasie wprowadzenie tego systemu. Czy nie uważa pani, że takie wprowadzenie systemu kaucyjnego jest swego rodzaju żółtą czy wręcz czerwoną kartką dla dotychczasowych propozycji ministerstwa? Czy nie zniechęci także polskich obywateli do tego, aby w tym samym systemie uczestniczyć?

Pytanie dotyczy zwłaszcza opakowań szklanych wielokrotnego użytku. Przedstawiciele tych firm, które wielokrotnie bywały na naszych komisjach, mówili o tym, że ich obecny autonomiczny system pozwalający na odzyskiwanie tych opakowań wielokrotnego użytku – zwłaszcza mówiły o tym browary, bo one ten system w praktyce wprowadziły – mogą nawet stracić na efektywności po wprowadzeniu systemu kaucyjnego. Czy w związku z tym nie warto dokonać pewnej korekty tego systemu i pozwolić np. poza tym systemem funkcjonować nadal butelkom szklanym wielokrotnego użytku, a zamiast tego wprowadzić tam butelki jednorazowe, bo to one tak naprawdę generują dzisiaj ogromną część strumienia odpadów, który jest trudny do odzyskania?

Obecny system kaucyjny może wręcz zachęcać do tego, aby firmy, które wprowadziły własne systemy odzysku butelek, z niego rezygnowały i wpuściły go w system kaucyjny, obciążając go dodatkowo dużą ilością butelek. To jest warte zastanowienia. Plus jeszcze element kolejny – pojawiają się firmy produkujące opakowania plastikowe i wprowadzające napoje na rynek, które bardzo prostym sposobem o 10 czy 2 g większą pojemność proponującą i w ten sposób unikają wprowadzenia tych opakowań do systemu kaucyjnego. Czy państwo mają także jakiś sposób na to, aby uniknąć się tego typu działania firm, które taką próbą interpretacji prawa, czy ominięcia prawa będą omijały system kaucyjny?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Skalik, pan poseł Andrzej Grzyb. Rozumiem, że pan przewodniczący na podsumowanie zabierze głos. Mam prośbę, w związku z tym, że nikt z państwa nie trzymał się norm czasowych, ustalam czas na 3 minuty. Trzech pana poprzedników „załatwiło” ten temat.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni licznie zgromadzeni tutaj goście. Mała korekta, szanowna pani przewodnicząca. Nie wszystkie środowiska polityczne poparły wdrożenie systemu kaucyjnego w Polsce. Konfederacja Korony Polskiej, choć nieliczna, ale zdeterminowana, nie zrobiła tego. Niestety, nasz głos nie przebił się. Wygrali lobbyści, wygrali ideolodzy, którzy nie słuchali racjonalnych głosów ze strony przedstawicieli różnych branż na licznych spotkaniach, posiedzeniach Komisji. Widzimy, że lepsze jest wrogiem dobrego. Konfederacja Korony Polskiej jest za tym, żeby chronić środowisko, rozwijać systemowe narzędzia, które będą pozwalały lepiej dbać o środowisko, lepiej dbać o surowce, odzyskiwać to co jest możliwe i racjonalne, ale jesteśmy przeciwni wdrażaniu ideologicznych rozwiązań pod dyktando eurokołchozu. To jest nowa wersja sowieckiej wersji związku republik europejskich i jesteśmy przeciwni, by wdrażać ideologiczne, podyktowane przez Brukselę rozwiązania, które dewastują istniejące, świetnie funkcjonujące systemy.

Tutaj szanowny pan poseł powiedział między innymi o tym, że polskie firmy świetnie zorganizowały odzyskiwanie, obieg opakowań szklanych wielokrotnego użytku. Okazuje się, że ten ideologicznie podyktowany program, który jest tutaj forsowany i wdrażany od 1 lipca, dewastuje to co tak świetnie do tej pory funkcjonowało. Tutaj przede wszystkim będą istotne głosy naszych gości. Ja bardzo bym chciał usłyszeć, co przedstawiciele samorządów powiedzą odnośnie tych systemów, które tak pieczołowicie starannie były rozwijane na poziomie naszych gmin, miast. Co oni dzisiaj powiedzą?

Mam konkretne pytanie do pani minister. Czy pani minister zapoznała się z raportem przygotowanym przez firmę Deloitte „System kaucyjny w Polsce – koszty, perspektywy, szanse”. Ten raport dosłownie miażdży to, co nas czeka w najbliższych miesiącach i latach. Czy pani minister zapoznała się i czy zgadza się z tezami tam zaprezentowanymi? Bardzo oczekuję, również na piśmie, na odpowiedź na odniesienie się do raportu „System kaucyjny w Polsce – koszty, perspektywy, szanse”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ostatnie 4 głosy: pan poseł Mulawa, pan poseł Ciecióra, pani poseł Golińska…Tak, po panu pośle Andrzeju Grzybie. Kończy pan przewodniczący Sałek, potem pani minister i następnie oddaję głos stronie społecznej. Jeszcze pani przewodnicząca Lenartowicz i zamykam listę posłów. Bardzo proszę w tej kolejności.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pakiet dyrektyw o gospodarce obiegu zamkniętego, czy jak mówimy, o gospodarce cyrkularnej, jest z 2018 r. My jesteśmy w tej chwili 7 lat po uchwaleniu tego pakietu dyrektyw, więc myślę, że potrzeba nam było tutaj więcej refleksji niż tylko skoncentrowanie się na systemie kaucyjnym. Co prawda pani minister była uprzejma powiedzieć, że tylko w 10% polska gospodarka jest cyrkularna i to nie jest może najlepszy wynik, ale jak porównujemy nawet z wysoko rozwiniętymi krajami, nawet ze Skandynawii, to okazuje się – taki jest raport przygotowany przez fundację INNOWO – że to nawet nie najgorzej wygląda, ale to wynika głównie z raportów wynikających między innymi z powtórnego wykorzystania niektórych surowców, np. w rolnictwie paradoksalnie, choć tam też nie jest idealnie.

W moim przekonaniu myślę, że powinniśmy sobie zrobić taką refleksję jak ten pakiet dyrektyw gospodarki obiegu zamkniętego został w Polsce, po pierwsze, wdrożony? Gdzie mamy jeszcze tyły? Wiemy, że od 1 stycznia dyrektywa o zakazie składowania materii organicznej na wysypiskach, czyli ustawa o landfillingu, nie w pełni jeszcze funkcjonuje w Polsce.  To jest poważny mankament. Ja bym prosił panią minister może o przekazanie, jak statystyki to formułują. Ja sobie kiedyś taką próbną statystykę zrobiłem, takie obliczenie, i wygląda, że to jest co najmniej kilka milionów ton, które deponujemy i które w sposób nieskrępowany, mówię o materii organicznej, w warunkach beztlenowych emitują nam metan, który jest świetnym surowcem. Najlepszy przykład, jest tutaj pan prezes z Orlego Stawu koło Kalisza, gdzie właśnie cała materia organiczna z populacji 350 tys. jest zbierana i przetwarzana na biogaz. To jest kierunek takiego finalnego recyklingu akurat tej dosyć trudnej do zagospodarowania biomasy. Tu wszystkich zachęcam państwa, nie tworzę kryptoreklamy, ale zawsze wszyscy się obawiają, co robią biogazownie w środowisku, że to jest jakieś przekleństwo, które utrudnia życie sąsiadom. Ja byłem tam w upalny lipcowy dzień. Miałem okazję to obejrzeć. Myślę, że też Komisja powinna się też z tym zapoznać, jakie są tego efekty. Myślę, że warto byłoby tę instalację zobaczyć. To jest fermentacja sucha. 20% może być innych dodatków, trentów i to funkcjonuje. To jest poważny zasób. To jest całe zapotrzebowanie energetyczne tej firmy i jeszcze są nadwyżki. W moim przekonaniu tutaj mamy ogromną rzecz do zrobienia.

Drugi element, też związany z biomasą odpadową, mamy w rolnictwie. Mamy potencjał na około 13 mld m³ biogazu. Proszę państwa, w przeliczeniu na biometan to jest 7 – 8 mld m³. To jest 2 razy tyle, ile wydobywamy spod ziemi, a my przeznaczyliśmy na to w obecnym czasie 3 mld zł dofinansowania na te instalacje.

To jest też związane z ważnym faktem, jakim jest to, że rolnictwo eksportuje za 53 mld EUR. Jeżeli ten eksport chcemy utrzymać, to my musimy obniżyć ślad węglowy, a ten ślad węglowy niestety nie obniżymy w zupełnie inny sposób... Pan poseł się śmieje z tego, ale proszę zobaczyć, ile ściągnięto np. w tym roku chociażby przez sieci handlowe, bo one w tej chwili decydują o dostępie do rynku, ile ściągnięto papryki, ile ściągnięto ziemniaków? Ci nasi rolnicy, którzy w chwili obecnej dają taki olbrzymi eksport, muszą umieć konkurencyjnie się utrzymać na rynku przez obniżenie również śladu węglowego, bo wystarczy, że te sieci powiedzą: nie przyjmujemy. Dlaczego IKEA Polska powiedziała swego czasu w raporcie: jesteśmy zeroemisyjni, jeżeli chodzi o potrzeby energetyczne. Jak to zrobili? Kupili 3 farmy wiatrowe i wszystko to, co produkują w Polsce jest pod względem energetycznym zeroemisyjne. My nie powinniśmy zawracać tutaj Wisły kijem, tylko powiedzieć, jak ta sytuacja wygląda.

Druga rzecz. To może statystyka, bo tutaj widzę, że pan poseł jest taki trochę sceptyczny. Dziennie 16 mln sztuk butelek piwa, 1,5 mln sztuk małpek, 1 mln sztuk butelek po piwie bezalkoholowym, 12 mln butelek plastikowych – to są dane za 2021 r. To jest 4,5 mld w ciągu 1 roku. Czy mamy to trzymać na wysypiskach? Przecież to jest surowiec. Europa i Polska jest generalnie biedna, jeżeli chodzi o zasoby surowcowe. Te zasoby surowcowe są skoncentrowane w zupełnie innym miejscu. Jeżeli chcemy rozwijać produkcję przemysłowa, a co najmniej kraje dobrze rozwinięte powinny mieć 20% PKB pochodzącej z realnej wytwórczości, to nie możemy tego aspektu pominąć.

Ja oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że wdrożenie każdego systemu jest uciążliwe i ten system, który jest wdrażany, też na etapie projektowania już miał pewne swoje wady. Ja na przykład wnosiłem o to, żeby wszystkie opakowania do 0,3 litra były też objęte systemem kaucyjnym. Rząd wtedy, jeszcze poprzedni rząd, ugiął się pod naciskiem organizacji handlowych, które stwierdziły: nie chcemy być punktami selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. W związku z tym opakowanie jednorazowe powinno iść w innym strumieniu. Ale proszę państwa, przecież to też jest surowiec. Gdyby była motywacja do zbierania tego surowca, to hałdy tego by nie leżały w rowach przydrożnych oraz w lasach. Ja jestem częstym wizytatorem polskich lasów i muszę powiedzieć, że to jest dramatyczne co pod tym względem się dzieje.

Niemcy wprowadzili na początku lat 90-tych opakowania tylko i wyłącznie szklane, względnie wielowarstwowe do napojów i dzięki temu mają uporządkowane te sprawy. A gdybyśmy popatrzyli na aspekt zdrowotny? Oczywiście podaję to na podstawie danych statystycznych, nie jest to mój pomysł. Statystycznie podobno z mikroplastiku zjadamy tygodniowo 5 g. Czy to jest dobre? Szkło jest akurat neutralne. Na początku 90-tych, kiedy po raz pierwszy widziałem produkcję jogurtów w wielkiej firmie Frutis pod Stuttgartem to, jak prezentowali nam tę firmę i zrobili degustację…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prośba przewodniczącej o dyscyplinę czasową, bo już minęło dużo więcej niż 3 minuty.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, już kończę…zasugerowali, żebyśmy spróbowali ich produktów. Sięgnąłem po kubeczek plastikowy z jogurtem, a szef rady nadzorczej powiedział: panie Andrzeju „the best quality is in glass” – najlepsza jakość jest w szkle. Myślę, że my też musimy mieć tę świadomość, przecież system kaucyjny w Polsce funkcjonował. Odeszliśmy od tego systemu. Całe szczęście, że cały sektor browarniczy to utrzymał. To jest przecież 3 mld butelek, które są w obrocie. My w chwili obecnej w przestrzeni publicznej mówimy czasami, że w systemie kaucyjnym podnosimy koszty. Oczywiście koszty zbiórki są, recyklingu są, ale przecież dla konsumenta to my nie podnosimy koszty, tylko zwracamy mu kaucję, którą on zapłacił przy zakupie i motywujemy również do zachowań prośrodowiskowych.

Uważam, że niezależnie od tych wszystkich organizacyjnych kłopotów itd, my powinniśmy słuchać wszystkich interesariuszy. Po drugie – równolegle, żeby zaspokoić ten ubytek dochodów, które miały samorządy, musimy wprowadzić ustawę o rozszerzonej odpowiedzialności, ale w moim przekonaniu ona powinna być prowadzona w dialogu z interesariuszami, bo to co w chwili obecnej mamy ze strony interesariuszy, ten feedback wobec projektu, który jest prezentowany, on nie jest niestety dobry i to powinno być przedmiotem dialogu i również naszego wspólnego zainteresowania, jako Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mulawa. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle Grzyb, dużo pan mówi mądrych rzeczy, między innymi o biogazie, tylko problem jest jeden. Macie ministra od rolnictwa, macie ministra od energii, więc lepiej nie mówić, lepiej robić. Mądrze pan również mówił o tym, że nie ma dialogu z przedstawicielami branży butelek szklanych zwrotnych. Chcę powiedzieć, co wszyscy właściwie wiemy, że od 1 stycznia 2026 r. butelki szklane zwrotne mogą być tylko zbierane w nowym systemie. 80% tego rynku będzie przyjęte przez trzy browary zagraniczne. Polscy producenci prowadzą zbiórkę w ramach swojej logistyki, dobrze rozwiniętej logistyki. Nie spotykam się z lobbystami. Odwiedziłem – nie jako poseł, tylko konsument – dwóch, właściwie trzech producentów, którzy potwierdzają, jak jeden mąż, że ich logistyka rozwinięta jest na poziomie 90, 95 nawet 98%.  To jest ta zwrotność, czyli bardzo wysoka.

Zmuszenie do wejścia w ten system polskich producentów będzie miało takie konsekwencje, że w Polsce producenci będą zmuszeni do zapłaty operatorowi – przypominam, że to będzie operator zagraniczny – kosztu za prowadzenie tego systemu i kaucji, która to kaucja będzie stracona na odtworzenie swoich aktywów. Konsekwencja kolejna będzie taka, że właściwie konkurent otrzyma informację co do sprzedaży i rynku małych producentów polskich wód, czy napojów słodzonych.

Mam dwa pytania. Jaki jest sens gospodarczy i środowiskowy tego rozwiązania? Jeżeli moja teza jest właściwa, czyli zwrotność jest na poziomie 90 do 98%, a po wprowadzeniu tego systemu ta zwrotność spadnie do 70%, to poproszę o interpretację i tę gospodarczą, biorąc pod uwagę przekazywanie informacji rynkowych, ale również tę środowiskową, czyli dlaczego chcemy zmniejszyć tą zwrotność, skoro nawet pan poseł Grzyb, przedstawiciel koalicji powiedział, że najbardziej zdrowym opakowaniem jest szkło.

Nie mamy rządów Prawa i Sprawiedliwości. To rząd Prawa i Sprawiedliwości lobbował za tymi głupimi przepisami, żeby włożyć do tego systemu polskich producentów, ale mamy nową władzę, niestety również władzę, która nie chce słuchać, ale może ruszy po rozum do głowy widząc tyle głosów z sali, posłów również z koalicji rządzącej, ale i opozycji. Zakładam, że będą to też głosy osób na tej sali, które nie pracują w polskim parlamencie.

Drugie pytanie. Czy można skorzystać z art. 26 ustawy o odpadach mówiącej o możliwości zrobienia porozumienia i utrzymać obecny system, czyli nie wprowadzać butelki zwrotnej do tego, pozwolę sobie na ocenę, głupiego systemu?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poprosimy pana posła Cieciórę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście myślę, że na tej sali jest niewielu takich przeciwników systemu kaucyjnego co do zasady, natomiast można wprowadzić system kaucyjny, który będzie cieszył się poparciem, zrozumieniem i będzie również wdrożony, będzie przynosił korzyści wielu stronom, a można zrobić to w taki sposób, jak dzisiaj jest nam proponowane, czyli w sposób taki nieumiejętny, który wywołuje chaos. My dzisiaj kilka dni po wejściu w życie tego systemu tak naprawdę zadajemy sobie pytania, jak on ma funkcjonować?  On co prawda nie funkcjonuje, bo widzimy to, co się dzieje. Ja nie spotkałem się jeszcze z żadną butelką oznaczoną możliwością zakupu do zwrotu. Jest okres przejściowy, oczywiście. Natomiast wydaje mi się, że okres przejściowy powinien być również okresem wdrożeniowym, który rozpoczyna się w momencie jego startu, a tego nie ma.

Dlatego mam pytania. One częściowo wybrzmiały wcześniej. Jaki jest udział polskich firm, które zajmują się recyklingiem bądź tworzą chociażby maszyny do przyjmowania tych butelek? Ja nie znalazłem przynajmniej takiej informacji, kto będzie odpowiadał za wstawianie do wybranych punktów właśnie tych maszyn? Czy będą odpowiadać sklepy, te wielkopowierzchniowe sklepy? Czy one będą to zamawiać, wydzierżawiać, kupować i będą z tego korzystać? Czy to będą te firmy – operatorzy, te 7 dużych firm, które mają za ten system odpowiadać? Myślę, że to jest zasadnicza kwestia, bo rzeczywiście można korzystać z rozwiązań i firm, które są polskimi firmami z polskim kapitałem, które mają takie maszyny, które spełniają przecież te kryteria. Wiemy o tym, że tak właśnie jest. Natomiast jeśli to będą robić to sklepy zagraniczne, te wszystkie wielkoobszarowe firmy handlujące, to istnieje dosyć realne ryzyko tego, że będą zamawiać głównie z krajów, z których one pochodzą: Niemiec, Francji itd. Uważam, że jest to dosyć duże ryzyko, które nie zostało wzięte pod uwagę.

Druga sprawa, co do całego horyzontu tego systemu, nie wiem czy ministerstwo, czy pani minister ma świadomość tego, że ten system w tej formie, który jest obecnie dyskutowany, w państwa wersji zaproponowanej nam dzisiaj, tworzy dwa równoległe systemy, które będą wzajemnie ze sobą rywalizować, walczyć. To nie doprowadzi do obniżenia kosztów, jak można byłoby się spodziewać. To doprowadzi do podniesienia właśnie kosztów, bo mamy system kaucyjny, gdzie każdy konsument będzie rywalizował, czy będzie starał się częściowo te butelki zwrócić i mamy system odbioru śmieci organizowany przez samorząd, który będzie miał znaczny ubytek właśnie tych produktów, z których częściowo bilansowali cały system odbioru śmieci w gminach. Czyli my konsumenci de facto zapłacimy raz za butelkę z kaucją, której często nie oddamy z różnych powodów, i zapłacimy jeszcze dodatkowo za ten drugi system organizowany przez samorządy, ponieważ ceny odbioru śmieci na 100% pójdą w górę.

Czy państwo, jako ministerstwo, to przewidzieliście? Jakie macie propozycje, aby temu zaradzić? Chyb a że są jakieś wytrychy w tej ustawie, które mówią, że będzie jednak inaczej, że te wszystkie czarne perspektywy się nie zrealizują. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł Golińską.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja króciutko, dwa pytania. Pierwsze odnośnie do umowy międzyoperatorskiej, która została zawarta dosłownie parę dni, czy jeden dzień przed startem całego systemu, ogłoszona jako pierwszy sukces, a jednocześnie pomija się fakt, że to jest umowa zawarta jedynie do końca bieżącego roku, czyli de facto na niespełna 3 miesiące. Jednocześnie już część osób, które w uzgodnieniach brały udział wskazywały, że ona jest dla nich kwestionowalna. Zatem, co dalej? Bo na razie to nie sukces, a taki kadłubek, taka trochę proteza.

Drugie pytanie. Czy pani minister zamierza zareagować na wnioski Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, która już od dłuższego czasu zabiega nie tyle nawet o spotkanie z panią minister, bo jak rozumiem to jest w ogóle trudne do zrobienia, ale prosi, żeby zawarte zostało porozumienie w sprawie alternatywnego systemu kaucyjnego. O tym dzisiaj już kilkoro posłów wspominało, że tak naprawdę ten funkcjonujący polski mechanizm wykazuje, że uzyskuje nawet ponad 90% poziomu odzysku. W związku z tym, rezygnacja z tego systemu może prowadzić do zarżnięcia skutecznego dobrego mechanizmu. A, co ważne, ustawa daje taką możliwość, bo art. 26 wprost wskazuje na możliwość zawarcia takiego porozumienia. Pytanie jest więc, dlaczego ministerstwo nie tylko nie reaguje na wnioski Polskiej Izby Przemysłu Rozlewniczego, nie tylko w odpowiedzi na ponaglenie wskazuje, że właściwie nie ma terminów zawartych w ustawie, które by obligowały panią minister do jakichkolwiek reakcji, ale wręcz udaje, że tych narzędzi nie ma, albo nie chce z nich skorzystać? Bo, skoro system funkcjonuje, skoro głównie polskie firmy na nim korzystają, to usunięcie tego narzędzia w czyim będzie interesie? Bo ani w interesie środowiska naturalnego, ani w interesie środowiska wód, reprezentowanego głównie przez polskie firmy. Co stoi na przeszkodzie, żeby skorzystać z art. 26? Dlaczego ministerstwo tego nie chce zrobić? W czyim interesie jest to działanie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Sałek, ma pan głos. Pani przewodnicząca Lenartowicz wypowie się jako ostatnia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Darz Bór! Szanowni państwo, na początku troszkę odbiegnę od tematu, ale mam uprzejmą prośbą do pani minister Sowińskiej, żeby przekazała swojemu koledze Mikołajowi Dorożale, który wczoraj był na Komisji na temat EUDR. Bardzo proszę o przekazanie odpowiedzi na moje pytania, które wczoraj zadałem – bo nie zdążyłem tej tezy wygłosić, bo nie udzielono mi drugi raz głosu – na piśmie, ponieważ zadałem wiele pytań i na żadne nie uzyskałem odpowiedzi. Taka uprzejma prośba do pani minister.

Przechodząc do sprawy dzisiejszego spotkania, chciałem zadać kilka pytań pani minister. Pierwsza sprawa dotycząca kwestii definicji. Tutaj odnoszę się do materiału, który mamy przekazany. Chodzi o definicję „wprowadzający produkty z opakowań” i definicję producenta. Ja rozumiem, że się pojawia nowa sprawa. Proszę, żeby państwo też to wyjaśnili, jak to będzie procedowane w przyszłości w ustawie ROP?

Druga sprawa. Chodzi o obecne BDO. Czy państwo będą jakieś tworzyć dodatkowy system dotyczący ogólnie mówiąc inwentaryzacji odpadów związanych z SUP, z kaucją, z BDO i z ROP, ponieważ ja cały czas pytam się przy sprawie związanej z inwentaryzacją, z danymi i ze sprawozdawczością. Jak nad tym nie zapanujemy w kraju, to będzie problem.

W materiale, który państwo nam przedstawili, jest wniosek Komisji Europejskiej w sprawie rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie zapobiegania stratom granulatu z tworzyw sztucznych. Moja sugestia jest taka do prezydium Komisji i do pań: przewodniczącej i wiceprzewodniczącej, i pani minister, żebyśmy na temat tego granulatu i mikroplastiku zrobili w ogóle oddzielne posiedzenie Komisji, żeby ministerstwo przedstawiło nam aktualny plan gry i jak to aktualnie wygląda z mikroplastikiem? To jest bardzo ważna sprawa.

Następna sprawa. Jakby pani minister mogła rozwinąć to, co jest przedstawione w naszym materiale, dla tej ustawy UC100? Terminarz jest bardzo ambitny, ponieważ zakłada się, że w czwartym kwartale 2025 r. my dla ROP będziemy mieć już przyjętą ustawę związaną z publikacją w Dzienniku Ustaw. Pytanie – czy pani potwierdza to, że w tym roku ten ROP miałby się pojawić, ponieważ te terminy, które państwo zaproponowali, są dosyć ambitne?

Kwestia związana właśnie z ustawą ROP. Czy definicje, które będą w PPWR państwo utrzymają, czy będą wprowadzone jakieś nasze definicje na nasze lokalne krajowe potrzeby w sensie koncepcji, która się pojawia dzisiaj w legislacji ze strony resortu? PPWR będąc rozporządzeniem, daje nam obowiązek tego stosowania, natomiast też wymaga w tej sytuacji implementacji w jakiejś części, tak bym powiedział, na grunt prawa krajowego.

Następna sprawa to jest NFOŚiGW, który w tej ustawie ma pełnić taką wyjątkową rolę dotyczącą ROP, ale jednocześnie państwo mówią o tym, że Instytut Ochrony Środowiska -PIP będzie miał jakieś zadania. Prosiłbym, żeby pani minister rozwinęła informacje, jakie IOŚ będzie miał w tym zakresie zadania, bo już ma BDO. Pytanie, czy będą jakieś nowe mutacje BDO z racji spraw odpadowych? Przy tej okazji – ile etatów i z czego IOŚ ewentualnie w ramach spraw odpadowych będzie finansowany? Dzisiaj, jeśli spojrzymy na BDO, ma swoje indywidualne finansowanie, które daje podstawy funkcjonowania.

Teraz jeszcze jedna sprawa. Państwo mówią o tym, że powierza się ministrowi właściwemu do spraw klimatu nadzór nad systemem ROP. Czy tutaj chodzi o to, że będzie jakaś zmiana ustawy o działach? Dzisiaj w ustawie o działach wprost jest zapisane, że sprawa odpadów przynależy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale raczej do działu środowisko. Natomiast w materiale mamy: „powierzenie ministrowi właściwego do spraw klimatu nadzoru nad systemem ROP”. Chyba źle by było, gdyby nagle powstawało Ministerstwo Klimatu, a za chwilę obok Ministerstwo Środowiska.

Jeszcze jedno pytanie. Pojawiają się informacje, że np. we Francji mamy jednego operatora, który zajmuje się sprawami, ogólnie mówiąc, odpadowymi, ROP. Czy państwo to przewidują? U nas formę takiej „super jednostki” miałby przejąć Narodowy Fundusz.

Jeszcze jedna sprawa. Pani minister pytanie, ja zresztą będę też o to pytał w interpelacji. Mamy sytuację taką, chodzi o produkcję kubków u nas, gdzie ogólnie wykorzystywana jest celuloza. Otóż, jeżeli tam jest pewna warstwa tworzywa sztucznego, czy jakieś warstwy izolacyjnej, to u nas te kubki są inaczej traktowane niż np. w Niemczech, czy w innych krajach Unii Europejskiej. Tam jest pewien problem, nie chcę go w tym momencie rozwijać, domyślam się, że pani minister wie, o czym ja w tym momencie mówię, że te kubki, które są traktowane w Niemczech jako celulozowe, u nas są traktowane jako plastikowe. To powoduje, nie ukrywam, problemy dla naszych producentów krajowych, ale o to jeszcze będę pytał w interpelacji. Dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam zabrać głos na koniec tylko dlatego, żeby uporządkować pewne kalendarium. Tak jak poseł Grzyb powiedział, pakiet odpadowy między innymi ROP, to 2018 r, ale przypomnę, że nad rozszerzoną odpowiedzialnością producenta pracowano właśnie już od 2019 r. Mam tu właśnie taką wypowiedź ministra Ozdoby ze stycznia 2021 r., że „już od stycznia 2022 r. wprowadzający na rynek opakowania będą finansowo partycypować w późniejszym zagospodarowaniu. Wprowadzenie tego typu rozwiązań prawnych wymusza na Polsce przyjęty przez Komisję Europejską tzw. pakiet dyrektyw odpadowych”. Koncepcja ROP była w zasadzie już przygotowana i nagle wylądowała w koszu. Natomiast pojawiła się koncepcja ustawy kaucyjnej, która została uchwalona przez Sejm z końcem kadencji latem 2023 r. ostatecznie i co do istoty ta ustawa się nie zmieniła. Te zmiany, które zostały wprowadzone na początku tej kadencji, one tak naprawdę…jedyna poważna zmiana, to wyeliminowanie opakowań do produktów mlecznych, a pozostałe to było tak naprawdę uszczelnienie mechanizmów, ale istoty nie zmieniły. Tak więc, te wszystkie pytania o oceny skutków regulacji, o konsekwencje należy odnosić do przygotowanego OSR, bo to było przedłożenie rządowe.

Chcę jednocześnie przypomnieć – bo te dyskusje trwały na naszej Komisji już i w poprzedniej kadencji, i w obecnej – szkło wielokrotnego użytku nie jest obowiązkowe w systemie kaucyjnym. Ten pomysł, to jest pomysł ministra Ozdoby i rządu PiS. Ja tylko porządkuję stan faktyczny, a postulaty pan już wyraził. Tak naprawdę, jeśli kaucja, to ten system nie jest obowiązkowy o ile osiąga się innymi metodami poziom recyklingu, i dotyczy tylko opakowań jednorazowych plastikowych. Ta koncepcja jest koncepcją poprzedniej władzy i poprzedniego rządu.

Jeśli chodzi natomiast o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, my jesteśmy po terminie, bo ona powinna wejść w życie w 2023 r. Czyli rząd zjednoczonej nie za bardzo prawicy wprowadził w ostatnim momencie rozwiązania, których nie musiał wprowadzać, a zarzucił te, które mogły uporządkować sytuację, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, głównie opakowaniowymi, bo inne będą w dalszej kolejności.

Nie ma posła Grzyba. Podkomisja do spraw monitorowania gospodarki odpadami będzie się pochylała na przyszłym posiedzeniu nad odpadami wysokokalorycznymi, z którymi mamy problem.

Tu zwracam się do posła Skalika. Eurokołchoz niczego nam nie narzucał, jeśli chodzi o kaucję. Kaucję powinniśmy wprowadzić do 2029 r., jeśli innymi metodami nie osiągniemy recyklingu. Więc nie należy używać tych sformułowań, zwłaszcza przez formację, która jest raczej piewcą naszego wschodniego sąsiada, a nie odwrotnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że zamknęłam listę…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Pani poseł…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie pośle. Ja w tej chwili…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, zamknęłam listę. Rozumiem, że jeszcze pani poseł w sprawie biogazu? Bardzo proszę jedno zdanie, bo nie chciałabym robić tutaj wyjątków.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Pani przewodnicząca, jedna minutka mi wystarczy. Bardzo dziękuję. Zainspirowana tutaj wypowiedzią swojego szanownego kolegi, pana posła Grzyba, chciałabym zapytać panią minister. Otóż, w ramach strategii GOZ procesy inwestycyjne związane z instalacjami do przetwarzania odpadów, w tym w szczególności jeżeli chodzi o biogazownie, które są tak ważnym elementem, jeżeli chodzi o stabilizowanie systemów energetycznych i cieplnych, ciągle napotykają tak naprawdę na duży oprócz społecznych i administracyjny urzędów wydających decyzje. Czy zostały podjęte konkretne kroki, aby zmienić ten stan rzeczy, patrząc na potencjał biogazu, jakim dysponujemy?

Drugie krótkie pytanie. Ponieważ dochodzą nas różnego rodzaju opinie na temat aktualnego projektu rozszerzenia odpowiedzialności producenckiej, więc może niezbędne jest przeprojektowanie tego systemu w kierunku rozwiązań bardziej rynkowych. Takich, które nie będą skupiały w rękach aparatu politycznego, odpowiedzialności finansowej, a także innego rodzaju odpowiedzialności? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za dyscyplinę czasową. Mam prośbę do pani minister, aby odpowiedziała na bieżące pytania, a te, co na piśmie, to na piśmie i naprawdę zwróćmy się do strony społecznej, samorządowej, gospodarczej. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za pytania. Odpowiadając na pytanie pani poseł Anny Paluch i być może, że następnych też osób, które pochylają się nad finansami samorządów – ja tutaj oczywiście również się nad tym pochylam – to generalnie odpowiedź brzmi: tak, myślimy o tym i dlatego równolegle w tej chwili pracujemy bardzo intensywnie nad ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, która ma zrekompensować koszty gospodarowania odpadami opakowaniowymi w gminach.

Jeżeli chodzi o nasze działania, a właściwie całej Unii Europejskiej na rynku globalnym, bo również takie pytanie padło z ust pani poseł, to oczywiście również podejmujemy takie działania, między innymi braliśmy bardzo aktywny udział w negocjacji Plastics Treaty. Są to, jak państwo mogą sobie wyobrazić, bardzo trudne negocjacje. Niestety, kolejna edycja tych negocjacji w sierpniu nie powiodła się, ale to absolutnie nie z winy Unii Europejskiej, tylko raczej tych krajów związanych z Rosją, Arabią Saudyjską i innych, ponieważ lobby rzeczywiście bardzo intensywnie pracuje nad tym, żeby takiego porozumienia nie było.

Kolejna rzecz to było BDO i mechanizmy monitorowania efektywności systemu kaucyjnego. Tutaj powiem tak, że jak się skończy 2027 r., to wtedy możemy mówić o realnym sprawdzeniu jaka jest efektywność tego systemu. Jeżeli chodzi o ewaluację, to ona jest zapisana w tej ustawie. Jeżeli dobrze pamiętam, to jest przewidziane w OSR po trzech latach.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Artura Łąckiego – gminy turystyczne w sprawie ROP. Konkretnie był podany przykład miejscowości Rewal. Oczywiście w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jak przygotowywaliśmy ten projekt ustawy o ROP, braliśmy pod uwagę różne opcje. Każda ma swoje plusy i minusy dla różnych interesariuszy. Natomiast zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie, aby gminy otrzymywały rekompensatę za jednego mieszkańca na podstawie GUS. Natomiast gminy turystyczne, chciałabym zauważyć, mają w ręku narzędzia już istniejące i to jest opłata miejscowa. Dlatego gminy, rady gmin jak najbardziej mogą podejmować uchwały i między innymi na turystów nakładać takie opłaty miejscowe, które pokrywałyby im koszty gospodarowania odpadami. Natomiast w systemie ROP również jest mechanizm i on tak naprawdę stanowi największe źródło finansowania, bo za każdą tonę oddaną do recyklingu gmina otrzyma rekompensatę. Również gminy turystyczne, jeżeli dobrze będą gospodarować tymi odpadami, jak najbardziej skorzystają na tych przepisach, być może nawet bardziej niż inne.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła, którego nazwiska niestety nie zanotowałam – system kaucyjny plus ROP i inne działania. Jakie są inne działania oprócz systemu kaucyjnego i oprócz ROP? Oczywiście tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska podejmuje wiele innych działań po to, żeby ułatwić gminom osiąganie poziomów recyklingu. Między innymi jest przyjęta już ustawa o odpadach budowlanych. Jest metodologia wypracowana wspólnie z Instytutem Ochrony Środowiska w sprawie kompostowników i zaliczania ich do poziomów recyklingu. Jest ustawa i dyrektywa SUP. To są ustawy i dyrektywy o sprzęcie elektronicznym. To jest aktualnie przygotowywana przez Ministerstwo Finansów i Gospodarki ustawa o bateriach – tutaj oczywiście my również w tym uczestniczymy.

Jeżeli chodzi o takie zdanie, opinię pana posła, czy nie uważam, że to jest „żółta kartka”  dla systemu kaucyjnego, że jeszcze nie ma nowych opakowań? Nie uważam tak, absolutnie. Ten system został dokładnie tak zaprojektowany, żeby przede wszystkim te pierwsze 3 miesiące dać firmom czas na dostosowanie się i to zarówno producentom, jak i operatorom, ale także sklepom. I to jest odpowiedź tak naprawdę na postulaty również z konsultacji. Ten system jest tak zaprojektowany, że w tym pierwszym roku, w pierwszych 3 miesiącach opłata produktowa, którą płacą producenci, jest bardzo niska. Natomiast już od przyszłego roku ta opłata produktowa, między innymi na PET, to jest złotówka bądź 3 zł za kilogram opakowania, jeżeli producent się nie zgłosi do systemu kaucyjnego. Oczywiście tutaj producenci muszą sobie wyważyć, co wolą. Czy wchodzi system kaucyjny, czy po prostu płacić opłatę produktową, która również będzie przeznaczona na cele związane z gospodarką odpadami.

Jeżeli chodzi o opakowania wielokrotnego użytku, to może odpowiem tylko raz, bo było kilka pytań. Tutaj chciałabym zaznaczyć, że zależy nam na tym, żeby opakowania wielokrotnego użytku w całym kraju były włączone w system kaucyjny, bo wynika to z dwóch tak naprawdę elementów. Po pierwsze, z rozporządzenia PPWR, które nakłada na nas nowy obowiązek od 2030 roku,  a właściwie obowiązek na sklepy, zaoferowania minimum 10% asortymentu w opakowaniach wielokrotnego użytku. Jeżeli nie będziemy mieć infrastruktury współdzielonej na poziomie całego kraju, to będzie to bardzo trudne, a wręcz niemożliwe do spełnienia.

Natomiast drugi argument jest taki, że klienci doceniają to, że ten system, który jest w tej chwili wdrożony, nie wymaga paragonów i jest prosty, tzn. klient może oddać sobie tą butelkę gdziekolwiek chce. Ja rozumiem, że ten akurat element może być kosztotwórczy, aczkolwiek nie do końca, bowiem powoduje to również, że te butelki będą wracały do tego systemu, a nie będą np. wrzucane do zielonego pojemnika. Jeszcze to, co również jest korzyścią tego systemu opartego na operatorach, że dajemy szansę małym i średnim polskim przedsiębiorcom, żeby włączyli się w ten system kaucyjny, jeżeli chodzi o taką sprzedaż detaliczną.

Natomiast z tym związana jest kwestia małych producentów między innymi wody, którzy dostarczają swoje produkty w ograniczonym zakresie. Są to produkty regionalne dostarczane bezpośrednio do hoteli, do restauracji, czy do zakładów pracy, ale także nawet do gospodarstw domowych. Tutaj myślimy o tym, żeby ułatwić im to ewentualnie, ale jeżeli już, to tylko w tej małej skali. Natomiast na pewno zależy nam, żeby ogólnopolski system działał sprawnie i byśmy nie wykluczali z tego systemu małych i średnich polskich przedsiębiorstw.

 Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Skalika z Konfederacji, kto wygrał na systemie kaucyjnym, to wygrało środowisko, wygrało społeczeństwo. Cieszy mnie generalnie to zdanie, że Konfederacja chce dbać o środowisko. Natomiast chciałabym zauważyć, że to środowisko nie zadba o siebie samo i trzeba wysiłku fizycznego, ale również finansowego, aby zmienić to, co jest obecnie. To się samo po prostu nie zrobi, bo jeżeli tylko będziemy śmiecić, to po prostu zarośniemy w tych śmieciach. Jeżeli to jest cel Konfederacji, to bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Grzyba, tutaj doceniam też te pytania i konsekwencje pana posła, jeżeli chodzi o bioodpady, bo rzeczywiście i zgadzam się z nim całkowicie, w bioodpadach jest bardzo duży potencjał, jeżeli chodzi o gospodarkę obiegu zamkniętego i kluczowym jest, abyśmy rozdzielali selektywnie odpady biodegradowalne i inne technologiczne. Musimy te 2 strumienie materiałowe rozdzielić.

Pan poseł Mulawa zapytał o szklane butelki zwrotne lokalne. Na to już odpowiedziałam i nie będę się już powtarzać. Jeżeli coś trzeba doprecyzować, to oczywiście odpowiem na piśmie.

Pan poseł Ciecióra. Jeżeli chodzi o kaucjomaty, czyli o te maszyny, to tutaj nie jest rolą Ministerstwa Klimatu i Środowiska sprawdzanie, ile jest kaucjomatów takiej czy innej firmy. Natomiast mamy te informacje przede wszystkim od operatorów, ale też i sklepów, że są jak najbardziej prężne polskich firmy, które rozwijają się w kierunku produkcji maszyn do zbiórki opakowań, podobnie jak to zresztą miało miejsce w przypadku paczkomatów. Proszę zauważyć, że ten kierunek tutaj w Polsce się bardzo rozwinął i myślę, że polskie firmy również mogą być dużym graczem w kolejnych krajach, które będą wstępowały w system kaucyjny. Trzymam za to bardzo mocno kciuki. Oczywiście nie jest intencją również Ministerstwa Klimatu i Środowiska narzucanie sklepom, czy innym podmiotom, skąd mają kupować. Tu jest wolność rynkowa i ja absolutnie nie będę nakazywać komukolwiek zakup tego czy innego produktu, albo usługi.

Jeżeli chodzi o pytanie o te 2 równoległe systemy, czyli że z jednej strony będzie system kaucyjny i konsument będzie oddawał butelkę, z drugiej ten komunalny. Generalnie my się spodziewamy, ponieważ te systemy mają dużą efektywność w innych krajach, że te opakowania w systemie kaucyjnym to docelowo będzie ponad 90%. Natomiast jeżeli chodzi o system komunalny, to oczywiście tutaj pracujemy nad rozszerzoną odpowiedzialnością producencką i cieszę się, że jest takie duże poparcie dla tej ustawy i że wszyscy chcą jej jak najszybciej.

Pani Poseł Golińska pytała o umowy międzyoperatorskie. Umowa międzyoperatorska jest, ja przynajmniej nic nie wiem o tym, żeby miało jej nie być. Oczywiście ustawa. Przede wszystkim my jesteśmy regulatorem, jeżeli chodzi o prawodawstwo. Ustawa mówi jasno, że umowa ma być podpisana między operatorami i ona jest.

Jeżeli chodzi o te butelki, to już odpowiadałam. Tutaj może tylko skomentuję, że my w sposób transparentny umawiamy się z różnymi interesariuszami i oczywiście odpowiadamy na pytania. Natomiast chciałabym przypomnieć, że jesteśmy w procesie konsultacji i opiniowania. Każda opinia, każda konsultacja jest brana pod uwagę i na wszystkie jest odpowiedź. Kieruje nami interes społeczny.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Sałka, tutaj poproszę pana dyrektora Białka o odpowiedź na pytanie w sprawie definicji wprowadzającego i PPWR, a także o ustawy o działach.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Dzień dobry państwu. Jeżeli mówimy o definicji wprowadzającego produkty w opakowaniach do obrotu i definicji producenta, to faktycznie zmienia się w PPWR. Ta zmiana nie jest rewolucyjna, ale ona jest bardzo praktyczna i przyjmujemy ją z zadowoleniem. To znaczy w tym momencie tak naprawdę te obowiązki ROP takie, jakie one są, ciążą na tym podmiocie, który po raz pierwszy sprzedaje coś opakowanego. Czyli przykładowo, jeżeli ja sprzedaję kwiaty i dopiero klientowi je zawijam w papierek, to dopiero w tym momencie wprowadzam do obrotu produktów w opakowaniu. PPWR wprowadza kilka zmian, natomiast najważniejsze jest to, że w przypadku opakowań transportowych, usługowych, czyli właśnie tego papierka na kwiaty lub opakowań dla produkcji podstawowej, to rozliczać się z nami będzie nie ta pani kwiaciarka, tylko ten, kto wprowadza to opakowanie na rynek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dyrektorze, ten kto wyprodukował, żeby była jasność?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Niekoniecznie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Raczej ten, kto wyprodukował kubeczek, opakowanie do sera, szynki itd. Ten?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Zasadniczo ten. Chyba że importował, a nie wyprodukował, bo tutaj mamy tak naprawdę dwie ścieżki, ale idea jest dokładnie taka, jak pan poseł powiedział.

Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru, to tutaj akurat dyrektywa odpadowa nakazuje nam wskazanie Komisji tego organu publicznego wyznaczonego do nadzoru realizacji obowiązków wynikających z ROP, i w naszym przypadku to będzie Ministerstwo Klimatu. To się w praktyce będzie sprowadzało do zatwierdzania zasad działania organizacji, przede wszystkim do pilnowania tam, gdzie tych organizacji jest kilka. Tutaj mówimy przede wszystkim o środkach ochrony roślin w opakowaniach, żeby zostało pokryte całe terytorium kraju do wykorzystywania zasobów analitycznych IOŚ na potrzeby zarówno ministerstwa, jak i samej organizacji odzysku.

Natomiast, jeżeli chodzi o ustawę działową, to jak najbardziej mieścimy się w kompetencjach tych, które ministerstwo już ma, więc jest to pewien skrót myślowy.

Jeszcze sobie pozwolę odnieść się do kwestii tych kubeczków i tego różnego traktowania w Niemczech i Polsce. W Niemczech faktycznie jest inna definicja opakowania wielomateriałowego. To znaczy, jeżeli masa tego innego materiału nie przekracza 5%, to uznaje się je za opakowanie jednomateriałowe. I to faktycznie też zostało powtórzone w PPWR, i to też będzie u nas, ale to jest na potrzeby stricte ROP, bo niezależnie od tego mamy jeszcze tę dyrektywę SUP, gdzie do uznania opakowania za opakowanie z tworzyw sztucznych wystarczy jakakolwiek domieszka i tutaj to pozostaje niezmienione. To tyle z mojej strony.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, czy ten kubeczek jest w 2 kapeluszach ze względu na przepisy?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Praktycznie tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A w praktyce jest tak, że oni uznają to jako jednomateriałówkę w Niemczech, a ono jest uznawane jako z tworzywo.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Jednomateriałówka z tworzywem to jest właśnie efekt tego, że mamy tutaj dwa reżimy, które stosują do tego samego opakowania.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie dyrektorze, jeszcze pytanie. Kto będzie za to płacił dla IOŚ itd? Bo wam, jako supernadzorcy trzeba będzie…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Zaraz odpowiem. Kontynuując pytania, jeżeli chodzi o BDO, to w przypadku SUP i kaucji, to właściwie te zmiany są już w tym BDO. Natomiast jeżeli chodzi o ROP, to oczywiście tutaj planujemy pewne modyfikacje w systemie BDO i w OSR zostało to zaplanowane również finansowo.

Pytanie padło również o tę dyrektywę i ustawę w sprawie minimalizacji granulatu. Chciałabym poinformować, że tutaj kompetentnym jest Minister Finansów i Gospodarki, czyli dawny MRiT.  My oczywiście udzieliliśmy odpowiedzi w ramach przygotowania tego, natomiast nie my jesteśmy resortem wiodącym.

Jeżeli chodzi o ustawę UC100 i terminarz, to tutaj potwierdzamy. My w tej chwili pracujemy bardzo intensywnie nad odpowiedzią na uwagi w procesie opiniowania i konsultacji, i będziemy chcieli to skierować do parlamentu jak najszybciej oczywiście.

Rola Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Jakie są zadania? Przede wszystkim to są zadania analityczne. Ktoś musi zbierać te dane zarówno z gmin, jak i również, jeżeli chodzi o koszty przetwarzania danych grup materiałowych, ale też dane analityczne zebrane w BDO. Tutaj przewidzieliśmy w OSR 15 etatów. To będzie finansowane przez NFOŚ z opłaty opakowaniowej, to znaczy z opłaty ROP.

Było pytanie o Francję i że tam są różni operatorzy dla różnych branż tak naprawdę. Tu potwierdzam. Te systemy w Europie bardzo się od siebie różnią jak są skonstruowane. Również w Polsce też jest inny system np. dla zużytego sprzętu elektronicznego i elektrycznego. Nie zamierzamy tutaj nic zmieniać. Natomiast proszę zauważyć, że różnimy się zbiórką tych odpadów dlatego, że odpady opakowaniowe w większości są zbierane w systemach gminnych, czyli ta odpowiedzialność organizacyjna leży po stronie gmin. Natomiast w przypadku zużytego sprzętu organizacyjna odpowiedzialność leży po stronie de facto przedsiębiorców. Natomiast w systemie ROP na opakowania my skoncentrujemy się na ROP finansowym.

Pytanie pani posłanki Lenartowicz. Tutaj cieszę się, że pani posłanka zauważyła, że ten proces przygotowania ustawy o ROP ma długą historię, ale to też pokazuje, jak trudny jest ten proces negocjacji, trudny jest ten proces przygotowania. Tak, że też proszę wszystkich o wsparcie ministerstwa.

Jeżeli chodzi o ustawę kaucyjną, to w 2024 r. zmieniliśmy myślę, że dosyć znacząco, ale oczywiście to sedno ustawy zostało z 2023 r., ale to nie było tylko wyłączenie opakowań po mleku i produktach mlecznych, ale przede wszystkim uszczelnienie tego systemu w tym znaczeniu, że kaucja zaczęła podążać za butelką. W poprzednim systemie tego nie było i to mogło prowadzić wręcz do defraudacji. Wprowadziliśmy również mechanizmy kontrolne przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Wprowadziliśmy przynajmniej jeden punkt zbiórki w gminie dla operatora, wprowadziliśmy logistykę zwrotną i wiele innych zmian.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Sobolak i te procesy inwestycyjne na biogaz, to oczywiście my podejmujemy takie działania, np. projektem ustawy o usprawnieniu Inspekcji Ochrony Środowiska, ale pozwolę sobie na piśmie odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję pani minister. W tej chwili oddaję głos stronie społecznej, zapisało się 29 osób, 29 organizacji i tak, jako pierwsza zabiera głos pani przewodnicząca zespołu do spraw odpadów, pełnomocnik prezydenta miasta Gdańska, pani Olga Goitowska. Przygotowuje się do głosu pan Andrzej Wiśniewski, przewodniczący zarządu ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna”, którego również zaprosiłem i poprosiłam o głos ze strony samorządów. W takiej kolejności będę państwa informowała, kto zabiera głos i kto się przygotowuje. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zespołu do Spraw Odpadów Komunalnych Unii Metropolii Polskich, pełnomocnik Prezydenta Miasta Gdańska do spraw gospodarki komunalnej Olga Goitowska:
Dzień dobry państwu. Olga Goitowska, Unia Metropolii Polskich, czyli reprezentuję 12 największych miast w Polsce. Chciałabym tylko w skrócie powiedzieć, że system kaucyjny i obowiązek, jaki wynika z systemu kaucyjnego to jest selektywna zbiórka, a nie poziom recyklingu. Poziomy recyklingu wynikają z innych obowiązków, natomiast sam system kaucyjny dorzuci do poziomów recyklingu 0,2-0,4, punktu procentowego, więc niewiele, natomiast zwiększy poziom selektywnej zbiórki. W obecnym systemie gminnym poziom selektywnej zbiórki butelki PET wynosi 43%, natomiast poziom recyklingu wynosi 60%. To oznacza, że systemy gminne są niezwykle efektywnymi systemami. Natomiast samo wejście systemu kaucyjnego z uwagi na to, że został wprowadzony w takim a nie innym kształcie, rzeczywiście spowoduje wysoką utratę z przychodu ze sprzedaży surowca i będzie wynosił około 50%, jeżeli chodzi o sam surowiec.

Natomiast biorąc pod uwagę te elementy oraz to, że system kaucyjny, który został przyjęty w takim a nie innym kształcie, był wprowadzony bez większej dogłębnej analizy i współpracy ze stroną samorządową, strona samorządowa od samego początku bardzo negatywnie się wypowiadała, jeżeli chodzi o efekt wejścia systemu kaucyjnego w życie. Niestety uwagi i nasze wnioski, co do zmiany jego kształtu, nie zostały uwzględnione, dlatego mamy taką sytuację, a nie inną.

Jeden z głównych naszych postulatów był taki, żeby wprowadzić system kaucyjny nie wcześniej niż rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Niestety mamy dokładnie to, czego się obawialiśmy, czyli mamy system kaucyjny, natomiast nie mamy systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej.

Natomiast biorąc pod uwagę w jakiej chwili jesteśmy i co zostało zaprezentowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowisko w kontekście projektu ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, czyli modelu, który został przygotowany w ścisłej współpracy ze stroną samorządową, chciałabym bardzo prosić o wsparcie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, o dalsze procedowanie tego projektu w takim, a nie innym kształcie. Oczywiście ustawa nie jest doskonała, wymaga wielu zmian. My oczywiście apelujemy o zauważenie naszych uwag, naszych zmian i o to, żeby rzeczywiście się pochylić nad nim, ponieważ nie chcemy mieć powtórki z rozrywki, jeżeli chodzi o system kaucyjny.

W krótkim skrócie porównując oba systemy. System kaucyjny i system rozszerzony odpowiedzialności producenckiej – jeden i drugi jest rozszerzoną odpowiedzialnością. System kaucyjny reprezentuje model operacyjno-finansowy. System ROP w modelu Ministerstwa Klimatu jest systemem czysto finansowym. My apelujemy o wdrożenie właśnie takiego modelu, ponieważ w kaucji mamy mnogość operatorów prywatnych. Ministerstwo proponuje jednego operatora państwowego i o to apelujemy. Apelowaliśmy od samego początku, że na tym powinien być oparty system rozszerzonej odpowiedzialności w Polsce.

Kaucja dotyczy się tylko wybranych cennych opakowań. Rozszerzona odpowiedzialność w modelu ministerstwa dotyczy wszystkich opakowań i odpadów opakowaniowych. Czasu na wdrożenie systemu kaucyjnego jest jeszcze, natomiast na rozszerzoną odpowiedzialność tak, jak wspomniał pani poseł Lenartowicz, już jesteśmy po terminie 2 lata. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby jakiekolwiek prace, czy protesty spowodowały, że system rozszerzonej odpowiedzialność producenckiej nie zostanie wdrożony, ponieważ my jako strona samorządowa, gminy i mieszkańcy po prostu finansowo nie jesteśmy w stanie tego wytrzymać. Mnóstwo gmin w Polsce już dorzuca z budżetu do systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Są gminy, które już naliczają od mieszkańców 50 zł za osoby miesięcznie. Są to skandalicznie wysokie opłaty.

System rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej dotyczy 1/3 odpadów komunalnych i oczekujemy partycypacji w utrzymaniu tego systemu właśnie w takim wymiarze. Musimy pamiętać, że rozszerzona odpowiedzialność w projekcie ministerialnym wspiera ekoprojektowanie, ekomodelacje oraz minimalizację ilości produkowanych opakowań w przeciwieństwie do systemu kaucyjnego, który został wprowadzony w takim kształcie, a nie innym.

System kaucyjny jest budowany systemem od zera. Jest niesamowicie drogim systemem. Model ROP ministerialny jest oparty o istniejący system gminny. To oznacza, że jego wdrożenie w takim, a nie innym kształcie, spowoduje wymierne efekty środowiskowe przy niewysokich nakładach ekonomicznych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.

Przewodnicząca zespołu UMP Olga Goitowska:
Tak, już zmierzam do końca. Jeżeli do końca tego roku nie uda się wdrożyć modelu zaproponowanego przez ministerstwo – oczywiście zaznaczam z dużymi, licznymi poprawkami do tego projektu, natomiast nie zmieniając jego modelu – czyli oparcia o państwowy nadzór nad redystrybucją środków z opłaty opakowaniowej, gminy nie zobaczą modelu rozszerzonej odpowiedzialności przez najbliższe 2 lata. To spowoduje niekończącą się falę podwyżek opłat za śmieci i bardzo złą sytuację ekonomiczną gmin. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Przewodniczący zarządu Ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna” Andrzej Wiśniewski. Bardzo proszę o głos i przygotowuje się pani Jacaszek-Pruś Iwona, przewodnicząca komitetu wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego. Jak to jest praktycznie, panie przewodniczący, z tymi podwyżkami?

Przewodniczący zarządu Ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna” Andrzej Wiśniewski:
Jak wprowadzenie systemu kaucyjnego wpływa na działalność związku, który reprezentuję? Jestem przewodniczącym zarządu Ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna”. Ten związek skupia 12 gmin i obsługujemy teren, na którym zamieszkuje ponad 100 tys. mieszkańców. Proszę państwa, od 1 stycznia 2026 r. założyliśmy, wyliczyliśmy po głębokiej analizie, że będzie brak przychodów ze sprzedaży butelek PET i puszek aluminiowych na kwotę ponad 2,6 mln zł.  Czym to skutkuje? Wczoraj 7 października odbyło się posiedzenie zarządu Ekologicznego Związku Gmin, odbyło się zgromadzenie Ekologicznego Związku Gmin „Działdowszczyzna” i na tym zgromadzeniu zostały uchwalone odpowiednie uchwały, które zakładają, że od przyszłego roku opłata śmieciowa wzrośnie na terenie naszego związku o 6 zł, a 3 zł z tego wzrostu to jest brak tych przychodów ze sprzedaży PET i puszek aluminiowych. Chcę tutaj powiedzieć, że gminy zrobiły wszystko, żeby ta opłata śmieciowa do tej pory była jak najniższa i udawało nam się utrzymywać przez ostatnie 4 lata na poziomie 22 zł. Od przyszłego roku niestety jest to niemożliwe. Ta opłata będzie wynosiła 28 zł i to nie jest koniec. Nie wiadomo, czy w połowie roku nie trzeba będzie tej opłaty zwiększyć.

Kto na tym wyszedł dobrze, kto na tym wyszedł źle? Zwykły Kowalski wyszedł na tym bardzo źle, bo nawet nie był świadomy, że to tak pójdzie do góry o 6 zł. Chciałbym powiedzieć, że województwo warmińsko-mazurskie nie jest bogatym województwem. Jest województwem o zamożności takiej mniejszej i każda złotówka dla mieszkańca ma duże znaczenie. Ale najgorzej na tym to wyszły samorządy. Dlaczego? Samorządy zainwestowały ogromne pieniądze w modernizację wszystkich instalacji na sortowniach. My zainwestowaliśmy bardzo duże pieniądze, ponad 20 mln zł samorządy wyłożyły. Na dzień dzisiejszy zostaliśmy z kredytami, które trzeba będzie spłacić aż do 2030 r. Gminy będą musiały to spłacić, a przez te instalacje za chwilę będą szły odpady o żadnej wartości, bo z tego czarnego worka, czy żółtego, jeżeli nie będzie tych PET, jeżeli nie będzie puszki aluminiowej, to po co budować było takie instalacje? Wszyscy nas zachęcali do tego, żeby wyciągać każdy odpad, który się nadaje do ponownego recyklingu. Zamontowanych zostało dużo separatorów różnych urządzeń, które są energochłonne. Za prąd trzeba płacić. Nikt nas się nie pyta czy mamy, czy nie mamy. Pracownikowi trzeba zapłacić. Teraz tak mówiąc szczerze, to te odpady, które do nas będą trafiały od przyszłego roku, to powinny iść prosto na spalarnie, ale nie pójdą. Dlaczego nie pójdą? Bo wszystkie nowe spalarnie, które zostały wybudowane, to mają już kotły tak dostosowane, że potrzebują paliwa o wysokiej jakości. Nie może być wilgotne, zabrudzone, nie może być tam żadnych innych zanieczyszczeń. Byłem w spalarni budowanej przed 2015 r. w Krakowie. Tam wszystko szło bezpośrednio na spalarnię. W Olsztynie, gdzie my dostarczamy nasze odpady do spalania, to musi być czysty odpad o takiej jakości jak cementownie sobie życzą i nie wiadomo jak długo jeszcze będziemy dostarczali do tej spalarni. Chociaż muszę powiedzieć, że musimy płacić ponad 400 zł za każdą tonę, ale do tych innych to jeszcze większe pieniądze.

Podsumowując chciałbym powiedzieć, że samorządy na tym najbardziej straciły, bo zostały z kredytami, a jak byśmy byli świadomi, że tego PET nie będzie, bo pod tym kątem zostały te linie wybudowane, że nie będzie puszki aluminiowej, to można było wybudować bardziej proste i tańsze instalacje.

Poziomy, które są ustawione do osiągnięcia, to w 2024 r. – 45%, w 2025 r. – 55%.  Jak tu uzyskać takie poziomy, jeżeli PET i aluminium zostanie nam zabrane? Tu się mówi o tym, że on będzie wliczany w rachunku ogólnym, ale proszę państwa to się mówi, a my opierając nasz budżet, musimy mieć twarde dane, jakie pieniądze do nas dotrą i czy w ogóle do nas dotrą. Na dzień dzisiejszy, to my takich danych nie mamy i nie widać na horyzoncie, że w najbliższym czasie takie dane z Ministerstwa Klimatu i Środowiska do nas wpłyną.

Pani minister, to, co żeście zrobili, to najgorzej jak można było zrobić. To tak samo, jakby się budowało dom na kominie. Jak można wprowadzić system kaucyjny, nie wprowadzając zabezpieczenia w postaci ROP? To jest tragedia. Ja już myślałem, że te czasy to minęły bezpowrotnie. Niestety, my jakoś nie możemy sobie z tym poradzić i wszystko robimy na opak. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, które nie ma tego ROP wprowadzonego. Na 27 krajów, to 26 ma ten ROP wprowadzony, tylko Polska nie ma wprowadzonego. A jeśli chodzi o system kaucyjny, to my jesteśmy dopiero 19 krajem. Niektórym państwom wystarczył ROP, obserwacje i nie trzeba było w ogóle tego systemu kaucyjnego wprowadzić. Może u nas byłoby trzeba, ale jak zrekompensować Kowalskiemu, gminom, związkom te brakujące przychody?

Proszę państwa, jak jest nasz region przygotowany do systemu k aucyjnego? Muszę powiedzieć, że tylko sieć marketów Lidl i Aldi są przygotowane. Tam stoją butelkomaty. Więcej, oni już przyjmują te opakowania. Na razie te opakowania są nieoznakowane, płacą po 10 gr. Żadne inne markety nie są do tego przygotowane, przynajmniej w naszym rejonie, a wśród tych 12 gmin,  które tworzy związek, jest kilka gmin, gdzie żaden sklep nie będzie miał tego butelkomatu. Czyli ten zwykły Kowalski będzie musiał z tą butelką czy z workami tych butelek jechać kilkanaście kilometrów. Czy tak bezmyślnie się powinno przygotowywać taką ogromną reformę? Myślę, że nie. Są sami przegrani. Wygrani są operatorzy tego systemu, wygrani są cały czas producenci tych opakowań, którzy nie ponoszą, albo ponoszą znikome na dzień dzisiejszy koszty w utrzymaniu tej gospodarki odpadowej.

W przyszłym roku nawet te dopłaty z REKOPOLU do tworzyw sztucznych i do aluminium, które dostajemy do każdej tony, to jeżeli tej tony nie dostarczymy, tego PET, nie dostarczymy tej tony aluminium, to tych dopłat nie dostaniemy. Tak że nawet to, co było dopłacane do tej pory, w przyszłym roku nie będzie dopłacane.

Ja bym chciał tylko tyle. Dziękuję bardzo. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. To jest ważne, bo to jest perspektywa tych mniejszych miejscowości. Dla obywatela nie ma znaczenia kto wprowadza ustawę, bo przypominam, że ona została wprowadzona jeszcze przez poprzedni rząd, ale odpowiada zawsze państwo i państwo musi dać odpowiedź i dać rozwiązania i właściwie to zakomunikować. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani Iwona Jacaszek-Pruś. Przygotowuje się pan Stanisław Brzózek, dyrektor biura zarządu EKO-PAK, Związek Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Iwona Jacaszek-Pruś:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam państwa, panie posłanki i panowie posłowie, pani minister i wszystkich państwa. Ja reprezentuję tutaj w zasadzie  3 związki i praktycznie wszystkich przedsiębiorców, którzy wprowadzają w Polsce dzisiaj butelki wielokrotnego użytku na rynek, a tych butelek jest ponad 1 mld, które wielokrotnie kilka miliardów razy trafiają na rynek rocznie. Cieszę się, że tyle razy tutaj ten problem został poruszony dlatego, że przyszliśmy tutaj po raz kolejny z prośbą o to, żeby się nad losem butelki wielokrotnego użytku pochylić i ją uratować. Wtłoczenie w system kaucyjny, który jest skrojony na opakowania, które stają się odpadem, butelek, które nie są odpadem tylko są po raz kolejny używane, jest błędem i jest dramatem dla producentów, którzy od wielu lat zainwestowali w infrastrukturę, butelki, skrzynki, myjki, w to wszystko, co dzisiaj przynosi ponad 90% efektywności. Pytam – po co? Tym bardziej, że wymogi, które się stawia przed nami docelowo, to jest 90%.  My już je osiągamy i mamy te butelki. I teraz to, co się wydarzy, to jest wzrost kosztów, nie koszty w ogóle, bo my te koszty ponosimy – system kaucyjny kosztuje. Po to, żeby butelkę zebrać, żeby wróciła do browaru, czy do zakładu rozlewniczego wody, czy każdego innego producenta, żeby ją umyć, żeby ją prześwietlić, żeby przygotować do następnego użycia, to są koszty. System kaucyjny dokłada nam kosztów, rozwala efektywny system zwrotu, ponieważ te butelki jechały najszybciej jak można. Skrzynki z pełnymi opakowaniami jechały do sklepów, z pustymi wracały z powrotem do producenta – najszybciej jak można. System to rozwala i powoduje, że będziemy gubić butelki, butelki będą niszczone i koszty będą bardzo wysokie. To oznacza, że taki produkt będzie niekonkurencyjny w stosunku do innych, które nie są objęte systemem kaucyjnym albo puszka, która jest objęta, ale koszty są niższe. Dlaczego? Dlatego, że przy puszkach są dodatkowe dochody ze sprzedaży puszek, które pokrywają koszty systemu. Przy butelce tego wielokrotnego użytku tych dodatkowych przychodów nie ma, bo jej się nie sprzedaje.  Ona wraca z powrotem do producenta.

Nieprawdą jest, że system zwiększy używanie butelek zwrotnych w Polsce, że umożliwi innym używanie butelek. Niestety, będzie dokładnie odwrotnie. System spowoduje, że te butelki z polskiego rynku znikną.

Chciałabym tutaj rozprawić się z kilkoma mitami. Po pierwsze, że te butelki są tylko używane przez dużych producentów. Ja tu reprezentuję zarówno małych, jak i dużych producentów skupionych w Związku Browary Polskie, w Związku Regionalnych Browarów, ale także KIG Przemysł Rozlewniczy, z którym wspólnie apelujemy o zmianę prawa, zanim stracimy te butelki. Wspólnie wystąpiliśmy z petycją do pani minister 15 lipca. Pod koniec września otrzymaliśmy odpowiedź, że nie widzi żadnych możliwości zmiany czegokolwiek. Mamy zostać w tym systemie. Tak zostaliśmy potraktowani i to po tym, jak wystąpiliśmy do premiera Donalda Tuska i z Kancelarii Premiera wpłynęło pismo.

Nie, to nie jest tak, że tylko duzi używają. Używają duzi, używają mali. Używają ci, którzy zainwestowali, jeszcze raz powtarzam, zainwestowali pieniądze i gdzie ta infrastruktura jest ich majątkiem wpisanym w ich księgi.

Pani minister mówi o infrastrukturze współdzielonej. Co jest infrastrukturą przy butelkach wielokrotnego użytku? Butelka, skrzynka, myjki to jest infrastruktura. To wszystko jest majątek pojedynczych firm. Natomiast rozumiem pani intencje i ja się z tym zgadzam. Butelek wielokrotnego użytku powinno być jak najwięcej. W związku z tym my apelujemy o danie nam możliwości pozostawienia systemów, które używamy i wprowadzenia możliwości systemu, o którym pani myśli. Dajcie nam wybór. Dajcie nam producentom wybór, tak jak to jest w większości krajów unijnych, gdzie są systemy kaucyjne, gdzie butelka zwrotna wielokrotnego użytku jest w tych systemach.

Proszę państwa, parę liczb. W 18 krajach są systemy kaucyjne, ale tylko w 8 jest butelka zwrotna z jakiegoś powodu, bo się ją chroni. W tych, w których są, przedsiębiorcy mają możliwość wyboru. Operator pełni inną funkcję niż dla odpadów. W Polsce pełni dokładnie taką samą funkcję.

Wdrożyliśmy nadmiar administracji, dodatkowych dokumentów, ale przede wszystkim rozerwaliśmy łańcuch tego, jak butelka krąży. W ten sposób my stracimy butelki, są dodatkowe koszty, środowisko poniesie straty, bo trzeba będzie dodatkowe butelki produkować i będziemy mieli wysokie koszty.

Dlatego proszę państwa, apeluję do państwa, bo słyszę, że państwo to rozumiecie. Jest bardzo późno, ale jeszcze nie za późno. Zmieńcie te przepisy. Przepisy można zmienić bardzo prosto, dać nam możliwość bycia samodzielnymi systemami kaucyjnymi – tak, jak jest to dzisiaj – i pozostawić to co pani i pani poprzednik wpisali w systemie dla tych, o których pani mówi. Niech to powstaje, ale dajcie nam możliwość. Poprawcie przepisy, które zniszczą butelkę zwrotną.

To jest nasz apel do państwa, bo państwo macie to w swoich rękach. Pani minister, za 2- 3 lata  czy 5 pani nie będzie w tym miejscu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę, ponieważ...

Przewodnicząca KW ZPPP Iwona Jacaszek-Pruś:
Ja ostatnie zdanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…zabieramy sobie wzajemnie czas. W związku z tym nie wszyscy zabiorą głos.

Przewodnicząca KW ZPPP Iwona Jacaszek-Pruś:
Przepraszam. Mogę tylko dokończyć? Nie będzie też butelki zwrotnej, jeżeli zostaniemy z tymi przepisami, które są. Natomiast pani następca czy następczyni będzie dokładnie zastanawiać się, skąd wziąć 10% opakowań zwrotnych, które są wymagane rozporządzeniem unijnym. My już dzisiaj mamy ponad 5%. Nie niszczmy tego, tylko budujmy na tym, żeby dojść do 10% na tym, co już mamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Sławomir Brzózek. Następnie przygotowuje się pan Tomasz Uciński, prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami. 3 minuty.

Dyrektor Biura Zarządu Związku Pracodawców Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK Sławomir Brzózek:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowni Państwo, słuchając tego, co po tym lapidarnym wprowadzeniu pani minister słyszymy na tej sali, to rzeczywiście niezwykle potrzebna jest akcja informacyjna i edukacyjna. Ilość, nazwijmy to, nieścisłości na temat systemu kaucyjnego, które tutaj słyszeliśmy, jest zastanawiająca. Bardzo trzymamy kciuki za to, żeby ta kampania informacyjna, edukacyjna do społeczeństwa i do prawodawców skutecznie przez ministerstwo została przeprowadzona.

Druga sprawa – dość lapidarna informacja o kwestii rozszerzonej odpowiedzialności producenta. A, jak wiecie państwo, jesteśmy przy procedowaniu na poziomie konsultacji publicznych ustawy projektu UC100 i tutaj pierwsza rzecz do wszystkich pań posłanek, panów posłów i do szanownej Komisji. Otóż, zwracam uwagę, to nie jest ustawa o ROP, to jest ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Istotą tej ustawy jest implementacja do polskiego porządku prawnego wielu zapisów wynikających z PPWR. To jest niezwykle istotna rzecz. Zapominamy o tym, że na wiele rozdziałów tak naprawdę tylko jeden, przynajmniej z perspektywy producentów, wymaga gruntownego przepisania na nowo. Rozdział VII dotyczący ROP. Jak wiemy z informacji z samego ministerstwa, w konsultacjach publicznych wpłynęło ponad 1,6 tys. różnych niepokrywających się poprawek na ten temat. I tutaj pierwsze pytanie do pani minister – kiedy można by było się spodziewać odpowiedzi na te liczne uwagi? My wiemy, że to zajmuje czas, ale jakaś perspektywa czasowa byłaby tutaj cenna dlatego, że czas goni.

Druga rzecz związana z tym, co tutaj słychać było na tej sali. Drodzy państwo, rozwiązania ROP to nie są rozwiązania rekompensacyjne za koszty, które w związku z wyjściem części opakowań z systemów gminnych zbierania spadają na samorządy. Te instrumenty ROP i kaucja są komplementarne. Jeżeli one zaistnieją, pokryją wszystkie te koszty.

Druga rzecz. To nie jest również, bo z wypowiedzi jednego z panów posłów to tak trochę wybrzmiało i tak można by było to czytać, że jak wejdzie ROP, to się zrekompensuje koszty za gospodarkę odpadami. Nie, ROP dotyczy opakowań, a nie całej gospodarki komunalnej. Na to szanownym państwu też zwracam uwagę, bo my jakoś tak trochę skrótem myślowym zaczęliśmy mówić o ROP, który ma pokryć koszty wszystkiego. Przepraszam, pani Olgo, pani sama to powiedziała gdzieś tam czytając, że koszty gospodarki komunalnej zabiją samorządy i dlatego czekamy na ROP…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.

Dyrektor Biura Zarządu Związku Pracodawców Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK Sławomir Brzózek:
Jeszcze rzecz też taka bardzo konkretna. Zwracamy uwagę na to, że skoro w świetle nowelizacji ustawy czystościowej gminy mają publikować dane o kosztach, to jest zasadne pytanie, czy nakładany na IOŚ obowiązek zbierania danych o kosztach jest potrzebny, w takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Uciński i przygotowuje się pan Piotr Szewczyk, prezes zarządu Rady RIPOK. Bardzo proszę według kolejności.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Tomasz Uciński:
Dziękuję bardzo. Tomasz Uciński, prezes Krajowej Izby Gospodarki Odpadami. Pani przewodnicząca, pani minister. Znamy system wprowadzający kaucję. Pamiętamy to posiedzenie Sejmu z 2023 r., gdzie kaucja wyprzedziła ROP, to mamy za sobą. Teraz liczymy na odpowiedzialność polityków we wdrażaniu ROP. Dziękuję pani minister, że w takim tempie przygotowała projekt ustawy ROP i uważam, że powinien on jak najszybciej być przeprocedowany i wdrożony w życie. Ustawa ROP powinna obowiązywać w 2023 r. Jest to prawo unijne i jeżeli jesteśmy członkiem Unii, powinniśmy tego prawa respektować.

W skrócie – mieszkańcy nie wiedzą, co to jest ROP, PPWR, Fit for 55, SUP i inne rzeczy, ale oni potem patrzą, jakie opłaty niesie system opłat komunalnych. Gospodarka odpadami jest dosyć kosztownym systemem. Wprowadzenie systemu ROP, przypomnę, narzuca na producentów opakowań, na razie opakowań, partycypowanie w kosztach organizacyjnych selektywnej zbiórki i poddanie recyklingowi tych opakowań. Dalsze dyrektywy wymagają tego, żeby recyklat w ramach PPWR był używany do produkcji tych opakowań. Ma to służyć ochronie zasobów naturalnych i stabilizować koszty systemów gminnych, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami.

Dlatego w pełni popieramy wdrożenie tej ustawy. Jeżeli chodzi o ustawę kaucyjną, ona jest i powinniśmy ją dostosowywać do realiów. Jeżeli będziemy dyskutować nie wprowadzając tej ustawy, to będziemy tylko dyskutować, jak to dzieje się w przypadku ROP. Dlatego społeczeństwo oczekuje, bo chodzi o stabilizację cen, środowiska oczekuje, bo cenny surowiec, który zniknie w kaucji, to zostaną jeszcze te wszystkie opakowania, których nikt nie chce, których koszty są potężne, jeżeli chodzi o zagospodarowanie, recykling.

Ja tylko powiem jedną rzecz na koniec, jeżeli chodzi o tekstylia. Dziękuję, że pani minister zasygnalizowała, że chciałaby, żeby ROP-em były objęte tekstylia, bo narracja medialna jest super: gminy zróbcie, gminy zorganizujcie, zróbcie mobilne punkty, poddajcie selekcje te tekstylia, ale nikt w mediach nie pyta, co się z tymi tekstyliami dzieje. A tam jest prosta zasada: nikt ich nie chce. Nie chce ich producent, który wprowadził tekstylia na rynek, bo on zajmuje się produkcją i tam im dalej, tym taniej, więc nie interesuje go przetwarzanie tekstyliów.  Natomiast oczywiście tam są dwa źródła odbioru tekstyliów: 1,3 tys. zł za tonę albo 800 za tonę. Systemy gminne muszą zapłacić za te, które mają dodatek tworzyw sztucznych, do spalenia, za te, które są bawełniane, to są jakieś tam powiedzmy próby wyprodukowania czegoś. Jeżeli nie stworzymy systemu, to ten mieszkaniec nie wytrzyma tych opłat. Dlatego dziękuję jeszcze raz pani minister w imieniu branży komunalnej, związanej z samorządem za projekt UC100.

Apelujemy do wybrańców narodu, bo naród po to wybrał, żeby zajęto właściwe stanowisko dla dobra mieszkańców i żeby osiągnąć kompromis w szybkim wprowadzeniu ROP w naszym kraju.

Na koniec powiem, że demokracja też nie jest prostym systemem, też ją modyfikujemy, też raz nam się podoba bardziej, raz mniej. Tak samo z każdą wdrożoną ustawą. Należy ją wprowadzać, skoro jest taka potrzeba, a modyfikować według potrzeb. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zapraszamy pana Krzysztofa Gruszczyńskiego, prezesa Związku Pracodawców Branży Komunalnej.

Prezes Związku Pracodawców Branży Komunalnej Krzysztof Gruszczyński:
Dzień dobry państwu. Reprezentuję prywatnych przedsiębiorców zrzeszonych w naszym związku. To jest około 50% prywatnego rynku gospodarowania odpadami w Polsce. Ja o systemie kaucyjnym nie będę tu mówił. Powiem tylko, że wspieramy całkowicie zdanie przedmówców z samorządów.

Na początku chciałbym też sprostować wypowiedź pana posła Grzyba. Opakowania w Polsce nie lądują na składowiskach, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, bo mamy zakaz składowania frakcji kalorycznej, a na pewno nie te opakowania, które są objęte systemem kaucyjnym, czyli PET i puszka. Z drugiego powodu, gdyby ktoś tak robił, byłby też samobójcą biznesowym. Koszty składowania w tej chwili na składowisku to około 700 – 800 zł za tonę, a przychód uzyskiwany za PET to około 2 tys. zł. Nie ma takiej możliwości, żeby te butelki były na składowisku. Jeśli gdzieś są, to proszę o informację, my przyjedziemy i odbierzemy.

Jeśli chodzi o UC100 to jest tutaj najważniejszy temat. My jako związek tę ustawę popieramy. Mamy jednak do niej szereg uwag. To są uwagi ważne, to nie są uwagi poboczne, ale to są kwestie praktyczne. My je sformułowaliśmy. Ja nie będę ich wszystkich tutaj wymieniał, powiem tylko, że celem między innymi tej ustawy jest to, aby pokryć lukę inwestycyjną i aby powstały instalacje szczególnie do sortowania tworzyw. Nie jesteśmy w stanie zrobić biznesplanu nie znając stawek za tonę, które otrzymają samorządy i które otrzymają instalacje.  Tak, że to jest chyba najważniejsza rzecz.

Zwracam uwagę również na to, że naszym zdaniem to jest roczny okres rozliczeniowy w tej chwili z Narodowym Funduszem. Uważamy, że nie może tak być, bo przede wszystkim te mniejsze firmy nie wytrzymają finansowania tego systemu przez tak długi czas, ale też jest to krytyczne dla większych firm. Jeśli potrafimy rozliczyć VAT w ciągu miesiąca, w okresach miesięcznych, wydaje mi się, że też musimy w krótszych okresach być w stanie rozliczać się z NFOŚ. Być może sens ma tutaj certyfikacja instalacji trochę na wzór niemiecki. W każdym razie ten proces rozliczeniowy musi być tutaj uproszczony.

Zwracam uwagę też na stawki zerowe. Rozumiem zamysł tego paragrafu, ale czytając go w ten sposób można dojść do wniosku, że tak naprawdę to za nic się nie dostanie zwrotu.

Ogólnie najważniejszy postulat branży oraz samorządów został spełniony. Nie może producent zarządzać strumieniem, bo po prostu cele tego ROP nie zostaną spełnione: nie będzie ekonomii w ekologii. Dlatego my jesteśmy zadowoleni z tego, że operatorem systemu jest Narodowy Fundusz i myślę, że po tych zmianach będzie to dobra ustawa. Apelujemy o jak najszybsze wdrożenie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo pan Piotr Mazurek, Lewiatan, następnie pan Sławomir Pacek, prezes Stowarzyszenia Polski Recykling i pan Tymoteusz Mądry, spółka PRO R3. Bardzo proszę, żeby każdy z państwa też się przygotował do wypowiedzi. Zasada jest jedna: przykładamy pastylkę i naciskamy przycisk.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Już jest ok. Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, Piotr Mazurek, Konfederacja Lewiatan. Ja chcę powiedzieć, że reprezentuję ponad 4100 firm. Tyle firm, tyle podmiotów jest zrzeszonych w naszej organizacji i są to nie tylko duże podmioty, ale również małe i średnie. Dzięki temu my jako organizacja, widzimy szeroką perspektywę.

Chciałbym się skupić na projekcie UC100, a nie na kaucji, bo tutaj myślę, że w tym zakresie jeszcze coś możemy zmienić. Widzimy tutaj bardzo szeroką perspektywę. W ramach naszej organizacji mamy producentów, producentów opakowań oczywiście, wprowadzających organizację odzysku. Mamy również firmy gospodarujące odpadami i mamy również recyklerów. Nie bez powodu taki nacisk kładę na to słowo, ponieważ mamy wrażenie, że w ramach tego projektu UC100,  wdrażającego tutaj – jak też słusznie jeden z moich przedmówców mówił, nie tylko rozszerzoną odpowiedzialność producenta, ale przepisy związane z rozporządzeniem dotyczącym opakowań odpadów opakowaniowych – o tych recyklerach jest bardzo mało. Chciałbym tutaj przede wszystkim zapytać panią minister, jak widzi pani finansowanie, zwrot kosztów dla właśnie tego sektora, dla tej branży? Mówimy dużo o gminach, mówimy dużo o sortowniach, natomiast ja bym chciał zapytać o recyklerów i o to, jak oni mają przetrwać ten rok, o którym tutaj też była mowa, związany z rozliczeniem?

Wracając jeszcze na sekundę do kaucji, to my w Konfederacji Lewiatan też kibicujemy Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jeżeli chodzi o kampanię informacyjną. Mamy wrażenie, że ta kampania niestety nie jest jeszcze na wysokim poziomie. Mamy nadzieję, że to się zaraz zmieni. Chcę tylko powiedzieć, że równolegle, mam wrażenie, trwa kampania jednej z organizacji odzysku, która też informuje o tym, jak należy segregować odpady, do jakich pojemników je wrzucać, ale też co z nimi robić, nie tylko jeżeli chodzi o system kaucyjny, ale tak szerzej. Robi to również bardzo szeroko, bardzo ogólnopolsko i ogólnomedialnie można powiedzieć. Teraz jadąc na to posiedzenie na kilku autobusach widziałem też baner tego. Mówię to też nie bez powodu, bo projekt UC100 ma zlikwidować, zamknąć wszystkie organizacje odzysku opakowań, zabrać im tak naprawdę chleb, więc takich kampanii już nie będzie. Pytanie, kto takie kampanie będzie robił? Czy będzie to Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czy organizacja ROP opakowań, którą ma być Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Wydaje nam się, że może to być trudne i może to być nie tak efektywne jak w tym momencie wykonywane przez organizacje, które obecnie funkcjonują.

Jako przedsiębiorcy w Konfederacji Lewiatan też zdecydowanie sprzeciwiamy się temu projektowi, ponieważ uważamy, że jest to odejście od modelu tego, który jest teraz, czyli pluralistycznego na rzecz scentralizowanego, który będzie jednym podmiotem zarządzał tymi wszystkimi środkami. To będzie rozwiązanie tak naprawdę idealne do prostego rozliczenia...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas. Bardzo proszę o zmierzanie do końca.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Ostatnia myśl. To będzie rozwiązanie, które będzie idealne do rozliczania wszystkiego. Będzie idealne, tylko pytanie dla kogo? W naszej organizacji bardzo często podkreślamy, że beneficjentem rozszerzonej odpowiedzialności producenta powinno być środowisko, a nie jak w tym przypadku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego zwracamy się po raz kolejny z apelem o zaprzestanie tych prac i o powrót do wolnorynkowego, pluralistycznego modelu, gdzie to prywatne organizacje zarządzają tym strumieniem.

Chcę tylko jeszcze przypomnieć ostatnie zdanie odnośnie PPWR, co mówił też mój przedmówca. My w Konfederacji Lewiatan również mamy takie bardzo konkretne grupy eksperckie. Jedną z nich jest grupa dotycząca PPWR i tutaj bardzo chciałbym zaapelować do Ministerstwa Klimatu i Środowiska o pochylenie się nad tym tematem, bo PPWR to nie tylko rozporządzenie, ale kilkadziesiąt aktów delegowanych i wykonawczych, a niebawem rozpoczną się konsultacje nad tym aktami. My dysponujemy materiałami i ekspertami, którzy bardzo chętnie podzielą się tą wiedzą. Tylko ministerstwo musi się tym zająć, musi się nad tym pochylić. Innej drogi niż przez polski resort niestety nie mamy, więc bardzo apelujemy o to, żeby podobne prace, jakie były wykonywane w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, również były wykonywane w zakresie tych trudnych i skomplikowanych rozporządzeń bardzo wiele zmieniających…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Informuję państwa, że Komisję zakończymy o godzinie 15.00. W tej chwili jest godzina 14.15. Nie wszyscy państwo niestety – bardzo za to przepraszam, bardzo żałuję – będą dopuszczeni do głosu, w związku z nieprzestrzeganiem czasu nie mamy takiej możliwości, aby każdy zabrał głos. Bardzo proszę w tej chwili pana Sławomira Packa, następnie pana Tymoteusza Mądrego, następnie pana Jakuba Smakulskiego. Bardzo proszę, 3 minuty.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling Sławomir Pacek:
Dzień dobry, witam wszystkich. Sławomir Pacek, prezes Stowarzyszenia Polski Recykling. Tak się składa, że ja z panią minister dzisiaj rano byłem w debacie na konferencji w PAP. Przez 1,5 godziny przedstawiałem swoje pomysły, postulaty i rozwiązania, które proponuje Stowarzyszenie Polski Recykling. Pozwolę sobie już nie marnować czasu i nie zanudzać pani minister, ale nie mogłem sobie odpuścić, żeby nasz głos Polskiego Recyklingu tutaj nie wybrzmiał. My popieramy oczywiście model ROP zaproponowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Prosimy o uwzględnienie naszych poprawek, bo oczywiście ten model wymaga poprawienia. Nie twierdzimy, że nie, mimo że go popieramy. Wykorzystam też to, że tutaj pan Mazurek wspomniał o recyklerach i o kształcie dopłat w ramach tego projektu UC100 dla recyklerów. Ja podbiję ten temat i też poproszę o jakieś informacje na ten temat, jeżeli już takie konkrety możemy omawiać. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Usiłuję znaleźć kolejną osobę. Pani przewodnicząca wymieniała osoby w kolejności, więc bardzo proszę.

Pełnomocnik Spółki PRO R3 w sprawach legislacji Tymoteusz Mądry:
Dzień dobry państwu. Tymoteusz Mądry, w imieniu PRO R3. Jestem dzisiaj pierwszym przedstawicielem organizacji odzysku opakowań, który ma okazję się wypowiedzieć, więc chyba nie zaskoczę państwa formułując taką główną myśl, że w naszej ocenie projekt UC100 nie powinien być dalej procedowany. Nie jest to projekt, który w naszej ocenie doprowadzi do osiągnięcia tych celów, o których tutaj bardzo dużo zostało powiedziane. Niewątpliwie kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest zagadnieniem, nad którym musimy się pochylić. To jest fakt niezaprzeczalny – co pokazuje raport NIK z tego roku i te statystyki, które przywoływała pani minister na początku – że kwestia wprowadzania gospodarki w obiegu zamkniętym w Polsce kuleje, co pokazują ostatnie lata. Natomiast nie jest w naszej ocenie dobrą drogą, o czym wspominał też pan Mazurek w swojej wypowiedzi, centralizacja i takie pełne upaństwowienie tego systemu, odejście od tych założeń rynkowych, z którymi mamy do czynienia obecnie, co też tak naprawdę pojawia się już w toku opiniowania. Widzimy, że pierwsze opinie, które spływają do projektu UC100 – postulowane przez chociażby urzędy marszałkowskie – wskazują, że te obciążenia administracyjne związane z nowym systemem raportowania, będą obciążeniami utrudniającymi tak naprawdę to, o czym wspominała strona samorządowa, wspominali przedsiębiorcy komunalni, czyli przepływ pieniędzy w tym systemie.

Jeżeli mamy założenia, że będą składane 4 sprawozdania kwartalne oceniane przez urzędy marszałkowskie, a nie przewidujemy tak naprawdę tego, kto ma te sprawozdania weryfikować, to muszą się pojawić zatory. My widzimy to obsługując małych, średnich przedsiębiorców, jak wygląda weryfikacja sprawozdań przez urzędy marszałkowskie obecnie. Ten proces często wynosi pół roku, rok. Mamy sprawozdania w systemie BDO, które nie są zatwierdzone przez 2 lata. Ja nie wierzę, że urzędy marszałkowskie będą w stanie weryfikować 4 sprawozdania w roku w odniesieniu do całej skali, do całej masy podmiotów wprowadzających produkty w opakowaniach, co dalej przełoży się na powstające w tym systemie zatory. Będzie się to wiązało z tym, o czym mówiła strona komunalna, czyli tym, że tak naprawdę system będzie kredytowany w dalszym ciągu przez podmioty odbierające odpady komunalne i innych uczestników, którzy mają otrzymywać te rekompensaty.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, ale chciałam dopytać. Pan reprezentuje jaki sektor?

Pełnomocnik Spółki PRO R3 w sprawach legislacji Tymoteusz Mądry:
Organizacje odzysku opakowań.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
OK, bo mamy wpisane co innego. Jest pan wpisany jako radca prawny i usiłowaliśmy to zidentyfikować.

Pełnomocnik Spółki PRO R3 w sprawach legislacji Tymoteusz Mądry:
Organizacja odzysku opakowań, tak jak wspominałem na początku. Już nie chcąc przedłużać i nie chcąc przekraczać ram czasowych, jeszcze jedna rzecz związana z tym, co w naszej ocenie jest tutaj szczególnie istotne, czyli to, co też pojawiło się wypowiedzi pana Mazurka, czyli kwestia edukacji, kwestia know-how. Nie da się ukryć, że obecnie system opiera się na organizacjach odzysku opakowań i to w tych podmiotach jest tak naprawdę zawarty ten know-how, ta wiedza. Mają one w systemie rolę edukacyjną istotną, bo kampanie edukacyjne w systemie kaucyjnym, które zostały przygotowane przez ministerstwo, wydaje mi się, że nie będę tutaj zbyt impertynencki, jak stwierdzę, że swojego zadania nie spełniły, bo poziom świadomości społeczeństwa jest w tym zakresie bardzo niski. To też widzimy po pytaniach, które się pojawiają od strony naszych klientów. My też robimy webinary, też edukujemy w tym zakresie, bo ta wiedza jest niewielka.

Wywrócenie teraz tego całego systemu do góry nogami i wprowadzenie zupełnie nowego modelu – bo nie jest tak, jak mówiła pani Goitowska, że my budujemy, czy ten nowy ROP ma być budowany na rozwiązaniach, które są już w jakiś sposób funkcjonujące – bo to jest tak naprawdę zbudowanie scentralizowanego nowego systemu od zera, wymagającego zatrudnienia bardzo dużej liczby urzędników, powstania bardzo wielu etatów urzędniczych…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę zmierzać do końca.

Pełnomocnik Spółki PRO R3 w sprawach legislacji Tymoteusz Mądry:
Podsumowując w naszej ocenie, tak jak powiedziałem na samym wstępie, ten scentralizowany model po pierwsze, nie będzie modelem efektywnym, po drugie, nie spowoduje realizacji tych celów, o których tutaj mówi strona samorządowa, strona komunalna, czyli tego, że ten pieniądz będzie w sposób płynny trafiał do podmiotów, które tego potrzebują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję Teraz pan Jakub Smakulski, następnie pan Andrzej Gantner, następnie pan Marcin Hydzik – 3 minuty.

Prezes Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO Jakub Smakulski:
Dzień dobry państwu. Jakub Smakulski, Stowarzyszenie EKO-AUTO. My skupiamy również przedsiębiorców zajmujących się przetwarzaniem odpadów. Tutaj rozmawiamy na temat gospodarki obiegu zamkniętego, opakowań i systemu kaucyjnego, a umyka nam gdzieś sytuacja, która jest zagrożeniem dla recyklerów odnośnie ich pozwoleń, ponieważ projekt ustawy zakładający przedłużenie decyzji o 2 lata, żeby można było je doprocedować…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Ja bym bardzo prosiła, bo temat tej Komisji i tak jest niezwykle obszerny, i myślę, że ta kwestia, którą pan poruszył, jest niezwykle istotna i będzie przedmiotem na pewno posiedzenia przynajmniej podkomisji do monitorowania gospodarki odpadami. W tej sprawie też wystosowałam interpelację. Jest odpowiedź, do której odsyłam. Skupmy się na tym i tak bardzo szerokim temacie, który mamy dziś. Taka prośba.

Prezes Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO Jakub Smakulski:
To ja tylko króciutko, bo to naprawdę było jedno zdanie. Chodzi o to, że jeżeli nie przedłużymy tych pozwoleń, to nie będzie miał kto przetwarzać tych odpadów. Możemy sobie rozmawiać o systemach kaucyjnych, możemy rozmawiać o tysiącach opakowań, które staną się opakowaniami, ale nie będzie miał kto tych odpadów przetwarzać. Jesteście państwo na najlepszej drodze, żeby zarżnąć tę branżę – przepraszam za wyrażenie. Kilkaset podmiotów pójdzie, zamknie zakłady, bo nie dostaną przedłużenia pozwoleń. Więc wydaje się, że chyba warto też poruszyć to na etapie systemu kaucyjnego, gdzie finalnie ta butelka staje się odpadem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Pan Andrzej Gantner, Polska Federacji Producentów Żywności.

Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, trzy minuty to pewnie niedużo, żeby opowiedzieć o tym, jakie mamy stanowisko w sprawie ROP. Reprezentuję Polską Federację Procentów Żywności, ale również 36 innych organizacji, które w sumie tworzą cały sektor rolno-spożywczy, od mikroprzedsiębiorstw aż po bardzo duże. My nie mamy żadnego problemu z tym, żeby jako producenci żywności wziąć na siebie odpowiedzialność finansową i organizacyjną za wprowadzane opakowania. Nie mamy też żadnego problemu z tym, żeby dążyć do jak największego poziomu selektywnej zbiórki tych opakowań, a tym samym do jak największych poziomów recyklingu tych opakowań. Bardzo byśmy chcieli, żeby cokolwiek nie zostanie wprowadzone to właśnie był efekt tego, co chcemy wprowadzić. Chcemy również, żeby to była zbiórka jakościowa, a nie tylko, żeby było zbierane to, co się najlepiej zbiera. Mamy teoretycznie  22 frakcje, które powinniśmy selektywnie zebrać i poddać recyklingowi.

Jako sektor rolno-spożywczy poniesiemy z tego powodu koszty, które nam się nie do końca zwrócą, ponieważ nasze opakowania i recyklaty, które powstaną z nich, nie wrócą z powrotem w dużej części naszego sektora. To oznacza, że sfinansujemy tworzenie recyklatu dla bardzo wielu różnych branż. Z tego też powodu bardzo zależy nam na tym, żeby z jednej strony system ROP był naprawdę efektywny środowiskowo, a nie widzimy tego w projekcie UC100. Nie widzimy tych mechanizmów, które do tego prowadzą. Widzimy transfery pieniędzy i to by było na tyle. Natomiast nie widzimy efektów. Z drugiej strony chcemy, żeby był sprawiedliwy również dla wprowadzających. Czyli, jeżeli mamy już płacić, to zgodnie z dyrektywą chcemy płacić za selektywną zbiórkę naszych opakowań, chcemy pokrywać te koszty oczywiście, ale chcemy również płacić według kosztu netto. Czyli jeżeli strumienie surowców, za które zapłacimy, i ta selektywna zbiórka zostaną sprzedane, to żeby nasze koszty zostały obniżone. Tego wszystkiego nie widzimy w projekcie UC100, niestety. Czyli nie widzimy bardzo ważnych punktów z dyrektywy odpadowej.

Niestety również nie widzimy tego, co jest bardzo ważne, jeśli chodzi o ROP. ROP ma doprowadzić przede wszystkim do tego, że spadnie ilość opakowań nierecyklowalnych. Nie widzimy tego, żeby w tej ustawie w rozdziale VII były mechanizmy, które wesprą wprowadzających właśnie w dążeniu do ekoprojektowania opakowań. Dlaczego nie? Ponieważ nie wierzymy w to, że to NFOŚ stanie się dla nas podmiotem, z którym będziemy współpracować w celu ekoprojektowania opakowań. Chyba nikt w to nie wierzy. Takimi podmiotami było organizacja odzysku, czyli prawdziwa organizacja ROP, które powinny być. Natomiast nie mamy problemu z tym, żeby tak zmodulować warunki dla organizacji ROP, żeby one były duże, wiarygodne dla wszystkich partnerów, gwarantowały pełne bezpieczeństwo finansowe dla wszystkich uczestników gospodarki odpadami opakowaniowymi. Natomiast monopol państwowy w postaci NFOŚ nigdzie, gdzie zostało wprowadzone tego typu rozwiązanie, nie przyniósł dobrych efektów.

Nie proponujemy odrzucenia wszystkiego i zaczęcia wszystkiego od nowa. Proponujemy pochylić się nad tą częścią, czyli rozdziałem VII i doprowadzenie do tego, żeby to był faktycznie efektywny środowiskowo racjonalny ekonomicznie ROP dla wszystkich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Marcin Hydzik, przetwórstwo mleka.

Prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka Andrzej Hydzik:
Pani przewodnicząca, pani minister. Związek Polskich Przetwórców Mleka, Marcin Hydzik. My jako branża mleczarska...

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosimy bliżej mikrofonu.

Prezes zarządu ZPPM Andrzej Hydzik:
…zdecydowanie popieramy wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ale nie w formie zaproponowanej przez Ministerstwo Klimatu. W naszej ocenie wprowadzenie systemu ROP opracowanego przez Ministerstwo Klimatu spowoduje wzrost cen produktów mlecznych, a co za tym idzie może to ograniczyć istotnie ich konsumpcję oraz produkcję mleka w Polsce, co ostatecznie uderzy także w rolników producentów mleka. Tak że wprowadzenie ROP to nie tylko jest kwestia obciążeń dla przetwórców, ale to jest również kwestia obciążeń dla rolników.

Zwracam również uwagę na fakt, że my w mleczarstwie mamy opakowania, które pełnią szczególną rolę – kluczową rolę ochronną. To znaczy, że my nie mamy tak naprawdę możliwości wyeliminowania naszych opakowań, wprowadzenia łatwych zmian i to znaczy, że będziemy musieli ponosić duże obciążenia finansowe z tym związane, a ten system, który jest zaproponowany przez Ministerstwo Klimatu, nie daje gwarancji doskonalenia tego systemu, nie daje gwarancji coraz większej efektywności i bycia coraz tańszym. Dlatego nam zależy, żeby ten system nie był kontrolowany przez państwo, tylko przez prywatne podmioty i żebyśmy jako producenci wprowadzający nie byli biernym płatnikiem pozbawionym wpływu na kształt i koszt tego systemu.

Na koniec dwie kwestie dosyć ważne, dotyczące definicji napojów i systemu kaucyjnego. Zwracaliśmy również uwagę w procesie konsultacji, że ta propozycja państwa, jeżeli chodzi o Ministerstwo Klimatu, dotycząca ROP na powrót wprowadza pewne kategorie produktów mleczarskich do systemu kaucyjnego. Wyraźnie to mówiliśmy. Jest to udowodnione w naszym stanowisku. Bardzo prosimy o to, żeby definicja napoju powróciła do tej definicji z tzw. ustawy kaucyjnej, jak również żeby wprowadzić niebudzące żadnych wątpliwości interpretacyjnych wyłączenie produktów mlecznych z systemu kaucyjnego, ponieważ niektóre z dostępnych na rynku możliwych do wyprodukowania płynnych produktów mlecznych będą podlegać temu systemowi. Dziękuję, bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Pani Barbara Groele, Stowarzyszenie Producentów Soków, bardzo proszę. Przygotowuje się do głosu pani Magdalena Zając, przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu. I to będą już ostatnie głosy, tzn. jeszcze 2 osoby i będziemy niestety z przykrością to stwierdzam, ale jednak zamykać tę część.

Sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków Barbara Groele:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja reprezentuję Stowarzyszenie Producentów Soków, zarówno tych, które państwo widzicie na półkach, ale również półproduktów do produkcji tych soków. My jako stowarzyszenie jesteśmy przeciwni dalszemu wdrażaniu projektów w takim kształcie jaki jest obecnie proponowany w UC100, mówię tu o ROP. Szereg uwag wnieśliśmy. Zresztą jesteśmy również częścią koalicji. Żeby też dobrze to wybrzmiało, nie jesteśmy absolutnie przeciwni poniesieniu kosztów za zagospodarowanie odpadów opakowaniowych, o czym dzisiaj tutaj Andrzej również mówił, ale w sposób uzasadniony ekonomicznie sprawiedliwy i zasadny.

Proszę państwa, tutaj za klasykiem dzisiaj słyszałam, jak mamy przetrwać ten rok i dalsze lata w przypadku, że system ROP zakłada, że to producenci finansują. Tu my finansujemy cały koszt zagospodarowania odpadów opakowaniowych niezależnie od tego, jak dobrze te opakowania będą i czy faktycznie będą zebrane i przetworzone.

Jasno również tutaj musi wybrzmieć informacja, że finalnie te koszty poniesie konsument. To konsument de facto zapłaci za nieefektywny, drogi i być może nieskuteczny system ROP. Dlatego tak ważne jest, aby wsłuchać się w nasze uwagi, które do państwa żeśmy kierowali. W obecnym modelu ROP nie ma gwarancji również, że te środki trafią w rzeczywistości na rozwój infrastruktury, recyklingu i poprawy selektywnej zbiórki. Po to przecież, między innymi jest ten system, aby poprawić cele prośrodowiskowe, albo zmniejszyć koszty tego systemu i nasze opłaty. Nie wiemy na dzień dzisiejszy, jak i ile będą wynosić opłaty kalkulacyjne. Jak biznes, przetwórstwo, branża rolno-przetwórcza ma w efektywny sposób planować, jeśli nie znamy tak olbrzymich opłat? Obawiamy się, że w najbliższym następnym roku wzrosną nagle koszty: system kaucyjny plus jeszcze koszty ROP.

Nie ma również gwarancji, że nie będzie się tej opłaty dublować w sposób niezasadny.  Nie ma tego zagwarantowanego w tym projekcie. To zachwieje rentownością branży. Ja reprezentuję branżę sokowniczą. Soki produkuje się z owoców i warzyw. Przy tak dużej niestabilności cen kosztów za surowiec, za owoce, za warzywa, za energię, dodatkowy tak olbrzymi koszt może naprawdę zachwiać całą branżą. Branża sokownicza w większości opiera się na małych i średnich przedsiębiorców.

Co również ze sprzedażą? Też o tym nie mówiliśmy. Jest jeszcze sprzedaż realizowana przez małych rolników, ta sprzedaż bezpośrednia. Oni również będą objęci. Przecież do tego, oprócz tych opłat, dochodzą jeszcze koszty administracyjne, które trzeba będzie ponieść w zakładach przetwórczych, również u tych rolników zakładam, którzy również będą musieli te sprawozdania przygotowywać.

To jest olbrzymi wysiłek organizacyjny i finansowy, który w szczególności dotknie małych i średnich przedsiębiorstw w branży spożywczej.

Ja już bardzo dziękuję i apeluję do pani minister, aby wsłuchać się w nasze uwagi, propozycje zmian, ponieważ naszym myślę, że wspólnym celem jest to, aby ten system w efekcie był na końcu. Efekt nie tylko efektowny, ale przede wszystkim efektywny i spełniał założone cele. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani Magdalena Zając, pan Filip Piotrowski i pan Marcin Szponder, Izba Gospodarki Odpadami. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu & Parents For Future Poland Magdalena Zając:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowni goście, Magdalena Zając, Rodzice dla Klimatu. Chciałam powiedzieć o dwóch rzeczach: o systemie kaucyjnym i potem dwa słowa o ROP.

Pierwsza sprawa – system kaucyjny. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że PPWR mówi o tym, że 10% całego rynku opakowań zwrotnych musi być z rynku wtórnego za jakiś czas. Wyjęcie butelki wielokrotnego użytku z systemu kaucyjnego spowoduje, że osiągnięcie tego poziomu będzie bardzo utrudnione. To wyjęcie oznacza także dla konsumenta, tak przewidujemy, wprowadzenie paragonu oprócz kaucji, a tego konsumenci też raczej nie chcieliby.

Proces legislacyjny powinien być stabilny. W związku z tym zwracam uwagę, że właśnie wszelkiego rodzaju zmiany terminów czy produktów, które są wyjęte albo włożone w ten system niespodziewanie, rzeczywiście ten proces zaufania obywateli zaburzają.

Odnośnie małpek. Ostatnia dyskusja, taka fala emocjonalnych dyskusji na temat systemu kaucyjnego pokazała, że Polacy bardzo chcą wrzucenia do systemu kaucyjnego tych małych buteleczek. Przypominam, że dziennie to są 3 mln spożytych i zużytych tego typu buteleczek. Ja zachęcam rząd do tego, żeby przemyślał tę sprawę, ponieważ poparcie Polaków jest bardzo mocne pod tym względem.

ROP. Reforma ROP uważamy jest bardzo pilna. Wielu interesariuszy mówi o tym, że jest to rzecz nr 1 do wprowadzenia teraz, do zajęcia się przez ministerstwo. Chciałam zwrócić uwagę, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym producenci płacą 10-krotnie mniej niż średnia europejska opłaty opakowaniowej na tworzywa sztuczne. Mamy system, gdzie zamiast obciążać producenta za opłatę opakowaniową, obciążamy mieszkańców. Co więcej, osoby, które ograniczają się w zakupach, czy to z powodów ekonomicznych, czy środowiskowych, płacą i ponoszą te same koszty co reszta.

Chciałam też zwrócić uwagę na tzw. ekomodulację, która według nas powinna w ROP być zmodyfikowana. Opłata za opakowanie gorszej jakości powinna być wyższa niż ta, która teraz jest…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam taką prośbę. Raczej mówimy, nie czytamy, chyba że państwo nam coś przekazać.

Przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu & Parents For Future Poland Magdalena Zając:
Ja już jakby skończyłam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Filip Piotrowski.

Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, postaram się krótko bardzo. Po pierwsze, odnośnie do głosu, który padł wcześniej z sali, trzeba przypomnieć, że system kaucyjny w Polsce wprowadzono dlatego, że w systemach komunalnych nie udawało się zbierać selektywnie odpowiedniej ilości opakowań po napojach wśród butelek PET. Te systemy osiągały około 40% efektywności, jeżeli chodzi zbiórkę selektywną, natomiast dyrektywa SUP nakazuje zbiórkę 77% w tym roku i aż 90% w 2029 r. Tak więc, system po to został wprowadzony i to jest jego pewnie jeden z głównych celów. Było to także pokazywane jeszcze za czasów poprzedniego rządu przy pracach nad systemem przez ministra Ozdobę.

Teraz wracając, niejako nawiązując do tego tematu, mam pytanie odnośnie do ustawy o ROP. Widzimy, że jest problem z selektywną zbiórką nawet tych najbardziej pożądanych opakowań – tych, które mają wartość, jak usłyszeliśmy od branży komunalnej. To jest pytanie do ministerstwa. Czy ustawa o ROP albo nadciągająca nowelizacja ustawy czystościowej zakładają jakieś poprawki, które mają poprawić jakość selektywnej zbiórki u źródła np. zmiany odnośnie kar administracyjnych? Czy one mogą być zmienione na jakiś inny model? Bo wiemy, że kary administracyjne dla osób, które segregują źle, są w Polsce często podważane przez sądy, stąd samorządy nakładają je niechętnie. Jest pytanie. Czy są prace nad tego typu rozwiązaniem, bo bez tego właściwie trudno jest mówić o zamykaniu obiegu i o tym, że wprowadzimy gospodarkę obiegu zamkniętego? Jeśli nie będziemy dobrze segregować tych odpadów, to nie bardzo jest co poddawać recyklingowi.

Ostatnie już krótkie pytanie znowu do ministerstwa. Czy można mieć nadzieję, że w tym roku skończą się papierowe dokumenty potwierdzające recykling i że wszystkie od następnego roku będą już realizowane za pomocą BDO? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję i ostatni głos pan Marcin Szponder, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Następnie oddam głos pani minister i dokonamy takiego podsumowania dzisiejszej Komisji. Bardzo proszę.

Członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Marcin Szponder:
Dzień dobry. Marcin Szponder, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Bardzo dziękuję. Ja króciutko. Proszę państwa, Polska Izba Gospodarki zwraca uwagę na to, że zgłoszonych zostało 1 tys., blisko 1,7 tys. uwag. Co istotne, praktycznie wszystkie strony, w tym również te, które najmocniej popierają zaprezentowany projekt UC100, zgłosiły dużo uwag, liczne uwagi. My apelujemy do ministerstwa, by szczególnie pochyliło się nad uwagami PIGO. Dlaczego? Dlatego, że uwagi PIGO mają za zadanie doprowadzić projekt UC100 do wersji możliwie zbliżonej do tzw. sprawiedliwego ROP. Jest to model o tyle istotny, ponieważ jest to model, który w naszej opinii jest najbliższy kompromisowi, a kompromis jest tutaj zdecydowanie niezbędny. My, jako branża odpadowa, widzimy zarówno samorządy, jak i wprowadzających. Z tego powodu uważamy, że konieczne jest tutaj znalezienie jakiegoś porozumienia.

Kluczową różnicą, jeśli chodzi o model ministerialny, jest administrator w naszej wersji. W naszej wersji administrator nie posiada tak szerokich uprawnień, jak w tej chwili jest proponowane wobec NFOŚ, tylko jest to bardziej clearing house księgowy, czyli spełnia jedynie funkcje można powiedzieć rozliczeniowe jasno sprecyzowane w ustawie. Ta przejrzystość zapewnia między innymi to, że mamy postulaty związane z art. 8a – kosztem netto, czyli postulatami wprowadzających, którzy zresztą opierają się na analogicznym modelu, ponieważ wzorujemy się na Szwecji, Wielkiej Brytanii, gdzie wypowiadają się pozytywnie w tych krajach o tym modelu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Bardzo krótko odniosę się do informacji, które w przestrzeni publicznej się pojawiają, dotyczących likwidacji systemu DPR. Chciałem zwrócić uwagę, że my kilka miesięcy temu deklarowaliśmy, obiecywaliśmy, że przygotujemy ekspertyzę, która pokaże, jak ten DPR można w Polsce uszczelnić. Mamy nadzieję, że będzie możliwość zaprezentowania szczegółów ministerstwu. Natomiast tu są dosyć zasadnicze wątpliwości w porównaniu z tym, co słyszymy właśnie w publicznych wypowiedziach o tym, że Wielka Brytania zlikwidowała DPR, że ich się nie da uszczelnić. No nasze analizy pokazują coś zupełnie innego. Przede wszystkim ja pozwolę sobie zacytować krótkie dwa zdania dosłownie z OSR przepisów brytyjskich z 2020 r.: „Preferowany model ROP. W ramach konsultacji uwzględniono dwa podejścia administrowania i zarządzania ROP, a mianowicie podejście z wieloma organizacjami ROP i administratorem systemu, oraz podejście z pojedynczym administratorem systemu. Po rozważeniu obu opcji w ramach konsultacji i podjęciu decyzji dotyczących zakresu i podejścia do całości reform, w szczególności decyzji o utrzymaniu mechanizmu PRN DPR, kontynuowane będzie podejście pierwsze. Analizowane późniejsze dokumenty, w tym z 2025 r. nie potwierdzają ani likwidacji PRN, ani takich planów również w kontekście planowanego przeglądu tych przepisów w 2027 r.”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią minister, aby odniosła się do pytań. Było poruszonych wiele wątków. Bardzo proszę pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję pani przewodnicząca. Będę odpowiadała nie po kolei, tylko po prostu...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Blokami. Bardzo proszę pani minister, żeby pani odpowiedziała blokami, bo pytania były też ze sobą związane.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Było dużo pytań o…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bliżej mikrofon, bo w ogóle pani nie słyszymy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Było dużo pytań o rozszerzoną odpowiedzialność producencką. Generalnie wybrzmiało myślę to w wielu wypowiedziach, że czekamy na ROP jak najszybciej i oczekujemy, że ROP wpłynie na stabilizację opłat za wywóz odpadów i jest to jeden z celów. Natomiast również chciałabym podkreślić, że ROP jest tak skonstruowany, aby motywować wszystkich uczestników rynku, czyli zarówno producentów, jak i samorządy, firmy przetwarzające odpady do tego, aby ten system usprawnić i żeby te cele recyklingu przede wszystkim osiągać jak najlepsze.

Jeżeli chodzi o butelki wielokrotnego użytku, to już wcześniej mówiłam o tych powodach. W skrócie tylko powiem, że rzeczywiście są nowe cele, które nakłada na nas PPWR. Wspomniała pani z Rodziców dla Klimatu o tej wygodzie dla klienta, czyli bezparagonowy system i że gdziekolwiek można oddać tę butelkę – to jest też jeden z celów wprowadzenia systemu kaucyjnego. Było to bardzo ważne kryterium, ale oczywiście, jak też wspomniałam wcześniej, pochylamy się nad różnymi postulatami w procesie konsultacji. Zobaczymy, czy wypracujemy jakieś rozwiązanie dla tych małych przedsiębiorców, np. producentów wód mineralnych, którzy wprowadzają wody lokalnie, bezpośrednio.

Chciałabym też odnieść się do takiego straszenia, że producenci będą się z tego wycofywać. Szanowni Państwo, butelka zwrotna jest również ekonomicznie zwrotna, a nam zależy na tym, żeby była ona jeszcze bardziej rozpowszechniona również wśród małych producentów, np. browarów, ale małych, którzy dostarczają swoje produkty w całym kraju, a w tej chwili ci mali producenci nie są w stanie wejść…

…Ja rozumiem, natomiast ja pani nie przerywałam. Jeżeli jest mały browar i nie ma butelki standardowej na rynku, to niestety, ale nieekonomiczne jest dla niego rozwiązanie, żeby wprowadzać swoją własną butelkę – butelkę np. grawerowaną tak, jak mogą to robić duzi producenci, ponieważ jest to nieekonomiczne…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, ja naprawdę muszę zaprzeczyć. Browar Racibórz w całej Polsce rozprowadza mały browar i ma butelki wielokrotnego użytku.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Powiem tak. Jeżeli butelka będzie standardowa oczywiście jako opcja, bo nikt tutaj absolutnie nie zamierza zamykać drogi do własnej butelki, to będzie to jeszcze bardziej ekonomicznie opłacalnie, tak że tym bardziej będzie to opłacania nie tylko ekonomiczne, ale również środowiskowo.

Jeżeli chodzi o kampanię edukacyjną i komunikacyjną, to tutaj nie mogę zgodzić się z tymi opiniami, że kampania jest za późno, dlatego że ta kampania tak naprawdę zaczęła się już na początku mają i ona sukcesywnie rozwija się. Zaczęliśmy od strony internetowej, ta strona internetowa jest cały czas uzupełniana. Były reklamy i są nadal w mediach społecznościowych, ale również jest ogólnopolska reklama i będzie kolejna odsłona tej kampanii medialnej ogólnopolskiej. To jest wszystko zaplanowane. Zresztą podobnie wyglądało to w innych krajach.  Tak, że tutaj nie mogę się z tym zgodzić. Natomiast chciałabym jeszcze podkreślić, że za kampanię edukacyjną są odpowiedzialnie również operatorzy i to jest obowiązek wynikający z ustawy.

Jeżeli chodzi o pytania co do harmonogramu na temat ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, właściwie rzeczywiście ktoś tutaj z państwa miał rację, bo oficjalnie to jest ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Tutaj potwierdzam jedynie to, co powiedziałam wcześniej. Chcemy, aby ten projekt był przyjęty w tym roku.

Było pytanie o to, czy potrzebny jest w takim razie Instytut Ochrony Środowiska, skoro gminy mają publikować dane z zamówień. Oczywiście potrzebny jest jak najbardziej, ponieważ potrzebujemy takiego instytutu, który w sposób skondensowany, analityczny, przeanalizuje dane, a nie tylko zbierze, ale również przeanalizuje dane i zarekomenduje rozwiązania.

Padło również pytanie o tekstylia. Rzeczywiście tutaj się zgadzam. Tak jak państwo obserwują, mamy do czynienia z pewnym kryzysem odpadowym właśnie w tekstyliach. Myślę, że to jest problem systemowy, nie tylko w gospodarce odpadami, ale generalnie jesteśmy zalewani reklamami tanich tekstyliów z Chin i niestety, ale podobnie jak inne kraje, zmagamy się z tym problemem. Natomiast rozwiązaniem jest oczywiście rozszerzona odpowiedzialność producencka. My w czasie prezydencji możemy pochwalić się tym, że doprowadziliśmy do finalizacji negocjacji nad nowelizacją dyrektywy. Ta dyrektywa już jest przyjęta przez Parlament Europejski i w tej chwili czekamy na publikację, na tłumaczenie tej dyrektywy.

Jeżeli chodzi o funkcję recyklerów w UC100 i jak mają przetrwać ten rok… Takie pytanie padło. Przede wszystkim chciałabym podkreślić jeszcze raz, że mówimy tutaj o koszcie netto, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami opakowaniowymi. Natomiast przez ten okres przejściowy – bo wdrożenie całej ustawy jest zaplanowane na 3 lata – nadal funkcjonują DPR-y, czyli jest to taka forma niepełnego ROP. To nie jest tak, że w Polsce nie ma ROP. Jest, ale nie funkcjonuje dobrze i dlatego trzeba go zreformować.

Padło jeszcze pytanie o kampanie edukacyjne i o ważną rolę organizacji odzysku. Rzeczywiście niektóre organizacje odzysku jak najbardziej prowadzą udane kampanie. Natomiast to nie jest tak, że jest tak pięknie i słodko. Niestety nad tym kampaniami też nie ma za bardzo kontroli. Podam przykład – chociażby wpompowywanie, przepraszam że za słowo, ale wpompowywanie milionów w utrzymanie teatru, który się nazywa ekologiczny, w którym bilet kosztuje 175 zł. Jak się zobaczy, jakie są miejsca zajęte, to tam jest jak na lekarstwo. Czy to jest naprawdę kampania edukacyjna i dobrze wydane pieniądze na kampanię edukacyjną? Do kogo ona tak naprawdę trafia? Jaki ona ma wpływ na recykling w całej Polsce?

Szanowni Państwo, oczywiście to nie NFOŚ będzie robił kampanię edukacyjną, natomiast NFOŚ będzie zarządzał pieniędzmi i oczywiście po te pieniądze będą mogły sięgać między innymi samorządy, ale również firmy, które będą się specjalizowały w kampaniach edukacyjnych. Jeżeli organizacja odzysku będzie np. prowadzić usługi konsultacyjne, czy edukacyjne, to ja nie widzę przeszkód – oczywiście w ramach projektów priorytetowych.

Jeżeli chodzi o PPWR i akty wykonawcze. To było pytanie od Konfederacji Lewiatan.  Jak pan słusznie zauważył, a właściwie ja to chciałam zauważyć, że spotkaliśmy się z Konfederacją Lewiatan i dziękujemy za państwa uwagi. Oczywiście w tych konkretnych przypadkach, np. aktu wykonawczego w zakresie folii transportowej też wsłuchaliśmy się i będziemy też brać pod uwagę państwa cenne uwagi. Dziękujemy.

Jeżeli chodzi o rolę urzędów marszałkowskich, to była chyba pytanie od organizacji odzysków. Szanowni Państwo, urzędy marszałkowskie mają bardzo ważną rolę w systemie ROP. To jest funkcja kontrolna i z jednej strony słyszę z przestrzeni publicznej takie zarzuty, że DPR-y mogłyby sobie funkcjonować dalej, tylko urzędnicy za mało kontrolują. Z drugiej strony słyszę tutaj, że urzędnicy za dużo kontrolują i za dużo obowiązków mają urzędy marszałkowskie. To w końcu zdecydujmy się na jakieś rozwiązanie. Ja uważam, że urzędy marszałkowskie mają bardzo dużą rolę i musimy dbać o to, żeby ten system był szczelny i między innymi temu służą. Natomiast liczba etatów oczywiście jest określana i ona nie jest przesadzona. Mogą państwo sobie zajrzeć do OSR. Tam bardzo szczegółowo jest wyjustowane, ile tych etatów przewidujemy.

Jeżeli chodzi o koszty netto w systemie ROP, to zapewniam państwa, że te koszty są i mogą być przeznaczone wyłącznie na gospodarkę odpadami opakowaniowymi. Tak jak mówi to dyrektywa art 8a, w całym tym projekcie są te mechanizmy kontrolujące zapewnione.

Już kończę, bo właściwie dwie rzeczy zostały. Problem z selektywną zbiórką. Tutaj było nawiązanie tak naprawdę do projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Rzeczywiście tutaj chcemy wprowadzić i ta ustawa jest już na dosyć zaawansowanym etapie, to znaczy ona już jest przygotowana, ale jeszcze w takich konsultacjach wewnętrznych. Tutaj chcemy dać narzędzia dodatkowe gminom do tego, aby mogły lepiej egzekwować płatności za opłaty. Między innymi gminy będą mogły sięgać do informacji o zużywanej wodzie po to, żeby te ten proces był bardziej płynny. Oczywiście tam jest więcej innych rozwiązań. Myślę, że ustawa niedługo trafi do Sejmu, więc będzie okazja o tym porozmawiać.

O papierowych DPR-ach i o module potwierdzeń poproszę na koniec pana dyrektora Marka Golenia. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Goleń:
Dziękuję serdecznie za głos. Pracujemy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nieustannie nad rozwojem BDO. W styczniu tego roku uruchomiliśmy pierwszy taki segment dla niewielkiej ilości produktów, jeśli chodzi o elektroniczne potwierdzanie zbierania i recyklingu, nazwijmy to modułem potwierdzeń dla narzędzi połowowych. Natomiast zgodnie z przepisami od 1 stycznia  uruchomimy moduł potwierdzeń dla dokumentów potwierdzających recykling tudzież eksportu tzw. EDPR. W tej chwili trwają testy tego narzędzia, ponieważ na cele testów już zostało to narzędzie przygotowane przez Instytut Ochrony Środowiska. Razem z urzędami marszałkowskimi testujemy to rozwiązanie i od 1 stycznia elektroniczne potwierdzenie recyklingu ma się stać faktem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Wyczerpałam tematy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie zamknąć dyskusję i w kilku słowach podsumować jej zakres. W związku z tym, że ona nie miała jednego zintegrowanego celu, to chciałabym zaznaczyć, że najwięcej czasu poświęciliśmy kwestii kaucji, a w ramach systemu kaucyjnego, pomijam te historyczne odniesienia, pojawiała się przede wszystkim kwestia opakowań szklanych wielokrotnego użytku. W związku z tym, że obligatoryjnie wchodzi to rozwiązanie dopiero w myśl naszej ustawy od 1 stycznia przyszłego roku, więc jest moment jeszcze na ewentualnie refleksje. Nie ma obowiązku, jak już też wspominałam, by butelki wielokrotnego użytku szklane były objęte takim systemem. Jest apel o rozważenie dobrowolności wyboru rodzaju systemu kaucyjnego, bo to nie jest wyłączenie systemu, tylko rodzaj systemu kaucyjnego. Ten, który jest obecnie, można doskonalić, np. rezygnując chociażby z paragonów. Myślę, że takie rozwiązania byłyby możliwe.

Następnie w dyskusji podnoszona była w wielu głosach kwestia utraty przychodów przez gminy, przez systemy gminne z tytułu włączenia do systemu kaucyjnego tych opakowań, z których można było mieć przychód – mam na myśli butelki PET i puszki aluminiowe – i potrzeba zrekompensowania tych środków gminom, które to ubytki jest ryzyko, że samorządy będą zmuszone przerzucić na opłaty środowiskowe. Wybrzmiał taki postulat, że w ramach ROP ta rekompensata powinna się pojawić i jest oczekiwanie, że głównym celem dla samorządów jest efekt ROP w postaci tej rekompensaty. Jest tylko kwestia, jak ona ma być redystrybuowana, jak rozliczana. To co budzi wątpliwości, czy ona ma być kontrolowana i jej wydatkowanie przez organizację ROP, która tu w tym projekcie została wskazana na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. To jest podnoszony dość poważny temat. Tyle tylko, że ten projekt, który zapoczątkowuje ROP jest tylko częścią, bo w tej chwili mówimy wyłącznie o opakowaniach, ale ważne jest to choćby dlatego, że ten pierwszy etap wypracuje nam jakiś model funkcjonowania ROP na dalszy czas. Dlatego szczególnie się trzeba nad jego efektywnością pochylić, ale rozszerzona odpowiedzialność producenta także za opakowania ma służyć – i nie możemy o tym zapominać –  nie tyle pokryciu kosztów zagospodarowania czy tej luki w przychodach samorządów, ale ma ograniczyć presję na środowisko opakowań, poprzez stymulowanie ekomodulacji, poprzez stymulowanie efektywnego recyklingu, ograniczenie tej ilości i poprzez innowacyjne rozwiązania, a jednocześnie ma tym samym ograniczyć presję ekonomiczną na rodziny, które czy to w formie opłaty ROP przy produkcie, czy to w postaci opłaty za zagospodarowanie odpadów w gminie i tak ostatecznie to konsument ten koszt poniesie. Chodzi o to, żeby zbudować taki system, że przy tej mniejszej presji na człowieka, na środowisko, jednocześnie była mniejsza presja na gospodarstwo domowe. Warto nie tracić z oczu tego celu.

Były tu podnoszone argumenty z apelem o przebudowanie tego rozdziału VII UC100 w tym kierunku, by taki model został zapewniony, i że jest jeszcze czas na debatę i współpracę, wypracowanie takiego rozwiązania, które będzie czyniło rzeczywiście tę rozszerzoną odpowiedzialność producenta w zakresie opakowań efektywną. Stąd rozumiem, że apel do ministerstwa o rozważenie takiej debaty i modyfikacji. Aczkolwiek ta informacja przekazana w materiale informacyjnym, który otrzymaliśmy, nie sprzyja temu, czy nie potwierdza.

Pytanie – czy ministerstwo bierze pod uwagę ewentualnie zmiany tego harmonogramu? Bo III kwartał w zasadzie nam się skończył, a wygląda na to, że już jesteśmy po uzgodnieniach, opiniowaniu, konsultacjach publicznych i IV kwartał tego roku zostaje nam tak naprawdę na zatwierdzenie projektu przez Radę Ministrów w obrębie rządu, etap parlamentarny i publikacje, czyli Sejm, Senat, prezydenta i publikacja w Dzienniku Ustaw. Wydaje się, biorąc pod uwagę tę ilość uwag, które zostały złożone, a przypomnę, że tu się pojawiają nie tylko uwagi detaliczne co do konkretnych zapisów, ale uwagi o syntetycznym charakterze, które właśnie mają sprostać celom tego rozwiązania, że w takim harmonogramie nie może to być możliwe, jeśli mamy rzeczywiście wprowadzać dobre standardy procedowania i dobre standardy legislacyjne. Zwłaszcza, że to przecież marszałek Sejmu był głównym zwolennikiem, zresztą wiele w tej Koalicji zostało wprowadzonych zmian, żeby uspołecznić i czynić bardziej uważnym proces legislacyjny.

Stąd taki apel o uwzględnienie tych głosów, bo wydaje się, że dialog w postaci: nie mogę zgodzić się, nie jest dialogiem. Oczywiście, że każdy może się nie zgodzić, ale nie jest to proces rzeczywistych konsultacji, wypracowywania wspólnych rozwiązań. Ja rozumiem, że w tej chwili mamy konsultacje społeczne, one jeszcze nie są na etapie sejmowym. Kiedy będziemy to procedować niewątpliwie wrócimy do tematu, tylko że efektem może być wyższy poziom negatywnych emocji i trudniejsze dochodzenie do rozwiązań, za którymi będzie stała większość, a przede wszystkim celowość tego rozwiązania. Stąd te nasze spotkanie i pewnie nie ostatnie, bo biorąc pod uwagę ilość wpływających także do podkomisji, której przewodniczę, próśb o pochylenie się na poszczególnymi rozwiązaniami jest wielka i na pewno będziemy jeszcze je ponawiać niezależnie od tego, kiedy ten projekt znajdzie się z numerem druku w parlamencie.

Jeszcze raz podkreślam. My pracujemy nad modelem, który ma być i który będzie siłą rzeczy rozszerzany na inne dalsze etapy rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Przecież to się nie kończy na opakowaniach. System kaucyjny jest też tym elementem i np. mamy wielooperatorowy, a w tej chwili przechodzimy na jednooperatorowy. Tu nie chodzi o to, czy to ma być państwo, czy nie państwo, ale jak to ma być organizacyjnie rozwiązane? Jakiego prawa używać przy tych procedurach? Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie jest organem administracji publicznej. Nie możemy tu stosować prawa administracyjnego. Pytanie – czy i w jaki sposób będą te relacje ułożone? To są bardzo ważne kwestie, które mają sprawić, że będzie to efektywne.

A jeśli chodzi o system kaucyjny, to też póki jest jakaś refleksja, bo myślę, że podsumowanie jego efektywności za 3 lata nie jest najlepszym pomysłem. Myślę, że skoro mamy okres przejściowy, to jest moja opinia, do końca tego roku, to w połowie przyszłego roku możemy zobaczyć, jak to działa. To, że kiedyś minister Ozdoba zapisał, że będziemy mieli w 2027 r. sprawdzanie, zgodnie z zasadami tworzenia OSR, to nie znaczy, że nie powinniśmy jednak zweryfikować tego wcześniej. Zwłaszcza, że to poparcie społeczne dla systemu kaucyjnego, ten optymizm w dużej mierze polega na niedoinformowaniu. Gdybyśmy zrobili sondę uliczną, co ludzie mają na myśli mówiąc kaucja, to moglibyśmy się bardzo zdziwić. Tak naprawdę to głosowanie, ta opinia publiczna ukształtuje nam się w najbliższym czasie. Odbiorcą tych opinii głównie będą kasjerki, czy kasjerzy w marketach. Dobrze, że coraz więcej jest kas bezobsługowych, bo może być różnie. Tym niemniej ciąży na nas wszystkich obowiązek rozwijania tego systemu i próby modyfikacji, jeśli to jest korzystne i możliwe.

Tyle z mojej strony, bardziej skupionej na tych kwestiach odpadowych. Zresztą tak, jak mówię, nasza skrzynka komisyjna i moja osobista jest bombardowana tym tematem, także tematem przedłużenia decyzji związanych z gospodarką odpadami. Tak naprawdę zamieszanie to zrobił legislator parę lat temu, akurat nie nasza opcja, ale nie ma znaczenia. I w tej chwili warto, by te kwestie rozwiązać, bo nie ci prowadzący te instalacje są winni temu, że to zamieszanie trwa tak długo. Niektórzy czekają po 5 lat na zmianę decyzji. Była nadzieja, że mamy 1,5 roku, a się okazuje, że będziemy mieli niewiele więcej niż kilka miesięcy. W zasadzie wszyscy podnoszą, że od strony administracyjnej i innej będzie trudno się z tego wywiązać.

Dziękuję państwu bardzo za obecność. Jesteśmy nadal otwarci na państwa sugestie. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.