Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Mirosława Maliszewskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1387).

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Barbara Maksimowska zastępca kierownika Wydziału Ochrony Przyrody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Grzegorz Anczewski przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych, dr inż. Bartosz Krąkowski zastępca wójta Gminy Kiszkowo, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Zbigniew Małyska przedstawiciel Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Jerzy Czyżak prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego, Michał Matłoka przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, Monika Klimowicz-Kominowska przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Sylwester Włoch przedstawiciel Polskiego Związku Wędkarskiego, Tomasz Siwiec wiceprezes Organizacji Producentów Polski Karp sp. z o.o., Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny oraz dr hab. Marek Zieliński kierownik Zakładu Ekonomiki Gospodarstw Rolnych i Ogrodniczych Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Paulina Przybysz, Anna Rajewska, Bogdan Wojtów i Jarosław Żołądź – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam państwa posłów. Witam też panią przewodniczącą, całe prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam przedstawicieli resortu oraz wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1387).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie ma nikogo.

Szanowni Państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 22 lipca br., czyli 2025 r., powyższy projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39. ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Dopuścimy oczywiście do debaty także stronę społeczną.

Przechodzimy do realizacji. Proszę zatem pana posła Zbigniewa Ziejewskiego, przedstawiciela wnioskodawców, o uzasadnienie projektu ustawy. Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście, proponowany projekt ustawy ma na celu dokonanie zmian w ustawie o ochronie przyrody, uzupełniając obowiązujące przepisy o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone działalnością gatunków będących pod ochroną o takie ptaki, jak dzikie gęsi, żurawie, łabędzie, kruki w uprawach na gruntach ornych oraz kormorany, czaple siwe na gruntach pod stawami hodowlanymi. Większość wyżej wymienionych gatunków ptaków jest chroniona. Wśród wymienionych gatunków są trzy gatunki gęsi, które są łowne: gęś gęgawa, gęść zbożowa i gęś białoczelna.

Niniejszy projekt ustawy pozwoli na wypłatę odszkodowań lub rekompensatę za szkody powodowane przez wszystkie gatunki ptaków, które w największym stopniu dokonują szkód na gruntach rolnych, w szczególności w zasiewach kukurydzy, zbóż ozimych, zbóż jarych, rzepaku i innych oraz w obsadzie stawów hodowlanych.

W obecnym stanie prawnym brakuje regulacji umożliwiających wypłaty tego typu odszkodowań. Aktualne normy prawne obciążające Skarb Państwa lub dzierżawcę bądź zarządców obwodu łowieckiego w zakresie odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta będące pod ochroną, zostały zawarte w art. 126 ust. 1 pkt 1–5 ustawy o ochronie przyrody oraz w art. 46 ust. 1 pkt 1  ustawy – Prawo łowieckie z dnia 13 października 1995 r. (Dz. U. z 1995 r. nr 147, poz. 713).  Obowiązujące przepisy odnoszą się jedynie do żubrów, wilków, rysi, niedźwiedzi i bobrów uwzględnionych w art. 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody oraz do dzików, łosi, jeleni, danieli i saren zakwalifikowanych w ustawie – Prawo łowieckie, nie uwzględniając ptactwa.

W ostatnim czasie rolnicy coraz częściej borykają się z problemem szkód wyrządzanych w uprawach rolnych i stawach hodowlanych przez ptaki – których populacja stale rośnie – ponosząc liczne straty, za które nie przysługuje im żadne odszkodowanie z uwagi na brak uwzględnienia niektórych ptaków jako gatunków, za które odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa. Ptaki osiadają na uprawianych gruntach, często doszczętnie wyniszczają uprawę, wydziobują zasiane ziarno – szczególnie dotyczy to kukurydzy – wybierając młode rośliny po wschodach. Stado ptaków może liczyć nawet kilkaset osobników, w efekcie ich wizyty na polu wiążą się najczęściej z potrzebą dokonywania przez rolników nowych zasiewów i ponoszeniem po raz drugi nakładów na nasiona i związane z tym prace polowe. Dodatkowo, nawet jeśli rolnik ponownie zasieje zniszczoną uprawę lub posieje gatunek inny niż uszkodzony przez ptaki, często plon takiej uprawy jest dużo niższy, co w rezultacie powoduje dalsze straty rolnika.

Na dziś jedynym i jednocześnie mało skutecznym sposobem próby ochrony plonów przed szkodami jest odstraszanie, na przykład metodą hukową albo przez puszczanie nagrań odgłosów naturalnych wrogów ptaków. Mając na uwadze ciężką pracę rolników, którzy utrzymują bezpieczeństwo żywnościowe kraju, zasadne jest wprowadzenie regulacji umożliwiającej wypłaty odszkodowań lub rekompensat za szkody powodowane przez ptactwo, tak aby rolnik nie ponosił kosztów utrzymania zwierząt dziko żyjących, żerujących na jego uprawach i stawach hodowlanych.

Co roku przylatuje do Polski około 60 tys. kormoranów, które zakładają tu gniazda, i w każdym z nich wykluwają się średnio 2 pisklęta. To oznacza, że pod koniec sezonu lęgowego, czyli około lipca, mamy w Polsce około 120 tys. ptaków, które żerują. Każdy z nich zjada przeciętnie  od 400 do 500 gramów ryb, bo żywi się tylko rybami, w tym takimi cennymi rybami, jak węgorz, sandacz, szczupak czy lin. Instytut Rybactwa Śródlądowego wyliczył, że kormorany żerujące na jeziorach w północno-wschodniej Polsce zjadają łącznie co roku blisko 1,2 tys. ton ryb. Na kormorany przypada około 80% ryb zjadanych przez wszystkie zwierzęta drapieżne. To więcej niż odławiają na tym terenie zawodowi rybacy, bo oni odławiają około 1 tys. ton.

Dodanie do art. 126 ust 1 pkt 6–11 ustawy o ochronie przyrody umożliwi rolnikom i rybakom korzystanie z mechanizmów rekompensaty za ponoszone straty w uprawach i stawach hodowlanych spowodowane szkodliwą działalnością dzikiego ptactwa. W celu zabezpieczenia skutecznej ochrony funkcjonowania gospodarstw rolnych i rybackich, szczególnie dotkniętych szkodami spowodowanymi przez ptaki, w niniejszym projekcie ustawy proponuje się, aby oględziny, szacowanie szkód, a także ustalanie wysokości odszkodowań i jego wypłatę wykonywał dyrektor terenowego oddziału Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa (KOWR) właściwy ze względu na występowanie szkód.

Proponowane rozwiązania. Projekt ustawy wprowadza zmiany w ustawie o ochronie przyrody, zmiany w ustawie o izbach rolniczych, zmiany w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego oraz o KOWR. Proponowane rozwiązania mają na celu przede wszystkim dodanie do katalogu gatunków, za których szkody przysługuje rekompensata, ptaków wskazanych w art. 126 ust. 1 pkt 6–11.  Brak wprowadzenia adekwatnego i skutecznego mechanizmu odszkodowawczego utrzyma stan nierównowagi między wymogami ochrony przyrody a interesem publicznym w postaci zabezpieczenia bezpieczeństwa żywnościowego, racjonalnej gospodarki rybackiej oraz stabilności ekonomicznej rolników i rybaków. Długofalowo może to prowadzić do wzrostu konfliktów między użytkownikami gruntów, stawów hodowlanych a organami ochrony przyrody.

Projektowana ustawa jest spójna z dotychczasowymi regulacjami krajowymi dotyczącymi ochrony przyrody, regulującymi odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzęta chronione, tj. – na dzisiaj – żubry, wilki, bobry, rysie. Nowelizacja nie ingeruje w istniejące przepisy prawa karnego, administracyjnego ani ustrojowego. Proponowane rozwiązania stanowią uzupełnienie systemu ochrony interesów majątkowych podmiotów prowadzących działalność rolniczą i rybacką, nie wprowadzając przy tym sprzeczności z obowiązującymi regulacjami.

Projekt ustawy pozostaje zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Pozostaje on zgodny z art. 2, 32 i 64. Chciałbym przywołać jeden z tych artykułów – art. 32 – gwarantujący zasadę równego traktowania oraz zakaz dyskryminacji w życiu publicznym i prywatnym. Proponowane regulacje wyrównują sytuację rolników i hodowców ryb, którzy ponoszą szkody z tytułu działania ptaków objętych ochroną gatunkową, wobec podmiotów już objętych systemem rekompensat, na przykład za szkody od zwierząt łownych.

Projektowana ustawa jest zgodna z wiążącym Polskę prawem międzynarodowym i unijnym, w szczególności jest zgodna z konwencją dotyczącą ochrony wędrownych ptaków dzikich, mianowicie z konwencją bońską, która ma na celu ochronę dzikich gatunków wędrownych, a państwa i strony zobowiązuje do działań chroniących ich siedliska i populację. Zgodna jest także z Konwencją o ochronie gatunków dzikiej flory i fauny europejskiej oraz siedlisk naturalnych, czyli z tzw. konwencją berneńską, która określa zasady ochrony dzikiej przyrody, jednocześnie dopuszcza możliwość podejmowania środków zapobiegającym poważnym szkodom w gospodarce, ale jest też zgodna z Dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/147/WE z dnia  30 listopada 2009 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, czyli dyrektywą ptasią, która dopuszcza w art. 9 możliwość odstępstw od ogólnego zakazu naruszania gatunków chronionych w przypadku, gdy szkody wyrządzane przez ptaki stanowią istotny problem społeczno-gospodarczy.

Projektowana ustawa nie narusza obowiązków ochrony ptaków, a jedynie ustanawia mechanizm rekompensaty dla podmiotów ponoszących straty. Z uwagi na to, że projekt nie ustanawia norm technicznych w rozumieniu dyrektywy z dnia 9 września 2015 r. ustanawiającej procedurę przekazywania informacji w dziedzinie norm i przepisów technicznych, nie podlega obowiązkowi notyfikacji.

Gdy projekt prezentował poseł Ciecióra, zadano pytania o to, jakie są szkody, jakie to będą kwoty, jakie to będą wartości. Muszę państwu powiedzieć, że resort rolnictwa przygotował rozporządzenie, w którym określa wielkość szkód, i przedstawię je państwu. W uprawach rolnych przyjęto metodykę szacowania szkód placowych i punktowo-placowych zgodnie z praktykami stosowanymi w szacowaniu szkód łowieckich i klęskowych. Uwzględniono przeciętne plony dla danego regionu, klasę bonitacyjną gleby, aktualne ceny skupu zbóż, kukurydzy, rzepaku, średnią powierzchnię uszkodzonych pól na podstawie zgłoszeń, publikowanych badań. Uwzględniono również założenia zawarte w projekcie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczącym sposobu szacowania i wypłaty rekompensat. To projekt – z 2023 r. – rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczególnych warunków przyznawania i wypłaty rekompensat za szkody wyrządzone przez ptaki.

W załączniku nr 1 podane są stawki dla poszczególnych gatunków roślin, które niszczą ptaki. Dla kukurydzy za zniszczenie 1 ha przewidywana jest kwota odszkodowania 4612 zł, dla pszenicy ozimej – 4406 zł, dla rzepaku ozimego przyjmowana jest kwota 5306 zł, dla jęczmienia jarego – 2764 zł. Uwzględniono także współczynniki sezonowości. Mianowicie przyjęto kwoty 30%, 70%, 85% w zależności od terminu wystąpienia szkody. Dla stawów rybnych zastosowano metodę szacowania wartości strat według biomasy ryb wyjadanych przez kormorany, wykorzystując dane naukowe, na przykład średnio 65 ton ryb rocznie w jednej kolonii, przy kosztach odszkodowania… 1 tys. zł, ale tak było w 2023 r. Ostatnio spotkałem się z przedstawicielami związków rybackich, którzy tę cenę podnieśli do 1,5 tys. zł za tonę.

Wykorzystano opracowania naukowe Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, zwłaszcza prace Martyniaka, Hliwy, Szymańskiej, Stańczaka i innych, i opublikowano to w badaniach, w takich publikacjach, jak „Szacowanie strat powodowanych przez kormorany” oraz w drugiej pozycji „Kormoran czarny a racjonalna gospodarka rybacka” – dane o presji kormoranów na rybostan, średnich stratach i wartości ekonomicznej. Te wszystkie dane opracował także Instytut Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. Podaje się także liczbę spodziewanych wniosków, koszty zespołów szacujących – wynagrodzenia, dojazdy, dokumentacja – koszty obsługi systemu po stronie KOWR i jednostek doradztwa rolniczego, ujęto tu także szkolenia i obsługę prawną.

Zaktualizowana kalkulacja Instytutu Rybactwa Śródlądowego, oparta na danych Głównego Urzędu Statystycznego (GUS) z 2023 r. wskazuje, że średnioroczny koszt wypłat rekompensat wyniesie w przybliżeniu od 52 mln zł do 75 mln zł. Ta kwota 75 mln zł wynika z tego, że mówimy tu o zwiększonej migracji ptaków, a szczególnie kormoranów, które wracają ze Skandynawii. Dzisiaj w Polsce zimy są takie, jakie są. Jeziora, stawy nie zamarzają i ta populacja zostaje w Polsce, dodatkowo żerują – stąd jest ta kwota zwiększona do 75 mln zł. Koszty administracyjne KOWR, izb rolniczych, ośrodków doradztwa rolniczego (ODR) oszacowano na 7,4 mln zł rocznie.

Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę, że w rejestrze rolniczego handlu detalicznego figuruje około 2,2 tys. gospodarstw rybackich, ale analizowana produkcja towarowa prowadzona jest realnie w około 900 aktywnych podmiotach, szczególnie w rejonach mazowieckim, warmińsko-mazurskim, pomorskim, opolskim, lubelskim, wielkopolskim, śląskim, podkarpackim i świętokrzyskim.

Projekt wprowadzanych zmian wprowadza poczucie sprawiedliwości. Państwo mówi rolnikom: „Chronimy przyrodę, ale nie zostawiamy was z kosztami tej ochrony”. To rozwiązanie ludzkie, realistyczne i potrzebne. Poprawi ono zaufanie rolników i rybaków do państwa zwłaszcza tam, gdzie do tej pory panowało poczucie bezradności wobec strat spowodowanych przez chronione gatunki. Zmniejszy się też napięcie na linii człowiek – przyroda, ponieważ rolnik nie będzie już postrzegał chronionych ptaków jako zagrożenia, lecz jako część przyrody, której szkody są rekompensowane. Ta ustawa to coś więcej niż zmiana prawa. To gest solidarności z rolnikami i rybakami. Jeśli państwo wymaga ochrony przyrody, to musi chronić też dorobek tych grup zawodowych.

Szanowni państwo, proponowana ustawa jest wyważona, zgodna z prawem europejskim, poparta przez izby rolnicze, środowisko producentów rolnych i rybaków. To akt sprawiedliwości wobec tych, którzy każdego dnia ciężko pracują na bezpieczeństwo żywnościowe Polski, a jednocześnie ponoszą koszty ochrony przyrody, która jest naszym wspólnym dobrem.

Wysokie Komisje, apeluję o pozytywną opinię i rekomendację tego projektu, bo to nie tylko ustawa o odszkodowaniach, lecz o szacunku dla pracy polskiego rolnika, rybaka i odpowiedzialnej równowadze między człowiekiem a przyrodą.

Szanowne posłanki, posłowie, spotkałem z grupą zawodową rybaków. Odbyliśmy spotkanie i rybacy podkreślili jedną rzecz, że w tym temacie… Bo liczbę kormoranów mamy policzoną, powiedzmy, że mamy to policzone i mniej więcej wiemy, ile ich jest. Rybacy mówili, żebyśmy tym programem też objęli nie tylko stawy hodowlane, ale i jeziora, bo Polski Związek Wędkarski mówi: „My musimy to zarybiać, a kormorany wyjadają dziennie 400–500 g narybku od 10 do 15 cm i dlatego ten ubytek w pogłowiu ryb w jeziorach jest bardzo duży”. Dlatego jeżeli Polski Związek Wędkarski płaci składki, żeby móc łowić ryby, to ten związek także domaga się, żeby go ująć w odszkodowaniach.

Jest opinia Sądu Najwyższego, bo jak składałem ten projekt ustawy, to Sąd Najwyższy zaproponował w tej ustawie zmianę. Otóż w pkt 1 w art. 126 są wymienione żubry, wilki, rysie, bobry i po prawej stronie są tylko wymienione – w uprawach, w płodach rolnych, w gospodarstwie leśnym, w pogłowiu zwierząt gospodarskich nie ma łaciny. W naszym projekcie ustawy wymieniliśmy: kormorana po łacinie, gęsi po łacinie, krukowate po łacinie, żurawie po łacinie.  Sąd Najwyższy prosi Komisję, żebyśmy uwzględnili to, że jeżeli pierwsza grupa jest bez łaciny, to druga grupa też powinna być bez łaciny, albo jeżeli pozostawiamy drugą grupę od 6 do 11 po łacinie, to pierwszą grupę też w ustawie powinniśmy ująć po łacinie. Pozostawiam to – jeżeli będziemy szczegółowo pracować nad ustawą, to w formie poprawki trzeba przyjąć, że albo w moim projekcie w pkt 6–11 ujmujemy… Zdejmujemy tę łacinę, pozostawiamy w całej ustawie tylko nazwy polskie, zarówno w pkt 1–5, jak i w pkt 6–11.

Związek, z którym miałem przyjemność rozmawiać, zwrócił się do mnie, żeby oprócz czapli siwej w poprawkach przyjąć też czaplę białą. Dlatego też będę apelował – bo populacja tego gatunku też się bardzo mocno rozwija – żebyśmy potem, jak będziemy, panie przewodniczący, procedować tę ustawę, te wnioski też w poprawkach ujęli.

Ja mam tyle do przekazania. Dziękuję bardzo. Jeżeli są pytania… Przepraszam, jeszcze jedna rzecz, bo oprócz Sądu Najwyższego zwrócił się też Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który sygnalizuje taki temat, żeby ująć to nie w obiektach wodnych, tylko w obrębach hodowlanych ustanowionych zgodnie z przepisami ustawy o rybactwie śródlądowym. Dotyczy to zarówno kormorana, jak i czapli siwej, czapli białej – żeby ująć to w obrębach hodowlanych ustanowionych zgodnie z przepisami ustawy o rybactwie śródlądowym. Ale tu będę prosił też o głos państwa rybaków, o opinię, czy ten nasz zapis jest właściwy, czy ujmiemy zapis Związku Województw RP.

Zwróciła się także Krajowa Rada Izb Rolniczych, wskazując, że zdaniem samorządu rolniczego należałoby wprowadzić możliwość składania takich wniosków do jednej instytucji, która będzie przyjmowała wnioski i wypłacała odszkodowania. W tej chwili w sprawie szkód powodowanych przez bobry i wilki wnioski składa się do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska (RDOŚ), w sprawie łosi – do urzędu marszałkowskiego, a wniosek za szkody spowodowane przez ptactwo – do KOWR. Gdy będziemy procedować nad tą ustawą, chciałbym abyśmy rozważyli też te argumenty, czy będzie to jedna instytucja, czy pozostawiamy te ptaki prawnie chronione w gestii KOWR. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dyskusję rozpoczniemy za chwilę, ale najpierw chciałbym poznać – myślę, że wszyscy – stanowiska resortu rolnictwa i resortu klimatu i środowiska.

Bardzo proszę pana ministra Adama Nowaka.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, informacje o szkodach wyrządzanych w gospodarstwach rolnych przez ptaki regularnie docierają do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i są wnikliwie analizowane. W tym zakresie popieramy postulaty rolników dotyczące potrzeby stworzenia podstaw prawnych umożliwiających wypłatę odszkodowań za szkody powodowane przez ptaki. Przedstawiony poselski projekt ustawy, zgodnie z drukiem nr 1387, wychodzi naprzeciw licznym postulatom, które od wielu lat zgłaszane są zarówno do naszego ministerstwa, Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i do Ministra Klimatu i Środowiska. Projekt ustawy rozszerza odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez ptaki, w większości gatunki chronione, oraz znosi istotne ograniczenia dotyczące szkód wyrządzanych przez duże drapieżniki w pogłowiu zwierząt gospodarskich. Ponadto przy ustalaniu wysokości odszkodowań przewiduje się uwzględnienie utraconych korzyści.

Rolnicy oraz izby rolnicze od lat alarmują, że największe straty w uprawach powodują ptaki roślinożerne, które poprzez żerowanie na polach wyjadają zasiane ziarno, młode rośliny, a stada liczące setki osobników potrafią w krótkim czasie zniszczyć całe zasiewy. Pan poseł Zbigniew Ziejewski szeroko ten aspekt przedstawiał. Skutki, które powstają w toku tej aktywności zwierząt, są dotkliwe – konieczność ponownego obsiewu, dodatkowe koszty nasion i prac polowych. Problem potęguje również fakt, że w praktyce bardzo trudno ustalić, który gatunek odpowiada za szkodę, a tym samym, czy dotyczą one gatunków łownych, czy objętych ochroną. Oceniając szkody, w wielu przypadkach nie sposób stwierdzić, czy ta szkoda została wyrządzona przez gatunek łowny, czy objęty ochroną, co nie może być jednak powodem braku odszkodowań, gdyż trudno ustalić wtedy podmiot odpowiedzialny za szacowanie szkody i wypłatę odszkodowań. Proponowane w poselskim projekcie ustawy rozwiązanie jest więc kompromisem niezbędnym do ustanowienia długo oczekiwanych regulacji w zakresie odszkodowań za szkody powodowane przez ptaki.

Ważną i pozytywną propozycją projektu ustawy jest zmiana polegająca na zniesieniu ograniczenia w wypłacie odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki, niedźwiedzie lub rysie w pogłowiu zwierząt gospodarskich pozostawionych nocą bez bezpośredniego nadzoru. Dotychczasowe przepisy były dla rolników wyjątkowo niekorzystne, gdyż w praktyce nocna opieka nad zwierzętami jest bardzo trudna, a często wręcz niemożliwa. Proponowane rozwiązanie umożliwi więc rekompensatę także w takich sytuacjach, które – co słyszymy z medialnych relacji – jest zjawiskiem coraz częściej występującym w ostatnim czasie, którego intensywność wzrosła.

Podsumowując, rekomendujemy kontynuowanie prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, nawet jeśli w toku prac wymagać on będzie modyfikacji.

Chcę również dodać, że w kwestii przedstawionego przed chwilą projektu ustawy nie ma stanowiska rządu, które jasno by określało to podejście. Natomiast przedstawione przeze mnie stanowisko dotyczy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Jeżeli Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma stanowisko albo chciałoby coś powiedzieć w tym zakresie, to bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, minister Dorożała jeszcze jest w tej chwili na posiedzeniu Senatu, dlatego nie mógł być tu osobiście. Jeżeli państwo pozwolą, to ja przedstawię kilka głównych informacji w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałem podkreślić…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pozwalamy, tylko niech pan się jeszcze przedstawi.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Piotr Otawski, generalny dyrektor ochrony środowiska, przepraszam bardzo.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska od lat stoją na stanowisku, że system rekompensowania w jakiś sposób szkód powodowanych przez gatunki chronione, zwłaszcza jeśli chodzi o gatunki ptaków, powinien mieć miejsce i powinien być wdrożony do polskiego prawodawstwa. Oczywiście zawsze w takich sytuacjach kwestia tego, jakie rozwiązania są przyjęte, jest kluczowa i będzie stanowiła o jakości tego systemu oraz szczelności i tak naprawdę poprawności wsparcia.

W tym przypadku w odniesieniu do propozycji ustawy mamy szereg istotnych zastrzeżeń. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na sytuację, w której mamy mieszanie systemów, w których z jednej strony mamy do czynienia z gatunkami łownymi, a z drugiej strony z gatunkami podlegającymi ochronie gatunkowej ze względu na status tych gatunków, czyli zwierząt chronionych. Dotychczasowe regulacje wskazują, że za zwierzęta łowne odpowiadają ci, którzy gospodarują w ramach okręgów łowieckich, czyli koła łowieckie, a w przypadku gatunków chronionych – Skarb Państwa. Nie… Trudno zrozumieć sytuację, w której Skarb Państwa ma ponosić również odpowiedzialność finansową za szkody powodowane przez gatunki łowne. Wydaje się, że w tym kontekście to rozróżnienie powinno być pozostawione na dotychczasowych zasadach.

Natomiast dotykamy tutaj jeszcze innego elementu, który wydaje się dużo bardziej zasadniczy. Kiedy mówimy o szkodach powodowanych przez ptactwo, one ze swojej natury mają bardzo szczególny charakter. W praktyce często jest niemożliwe do odróżnienia, o jakich gatunkach ptaków mówimy. Chociażby na przykładzie tego przedłożenia można pokazać, że są gatunki, które są nieujęte w ustawie, tak jak choćby bernikla kanadyjska, gęś tundrowa, które odpowiadają za szkody, a nie są objęte przedłożeniem projektu ustawy. Trudno będzie tu powiedzieć, w którym momencie mamy do czynienia ze szkodą spowodowaną przez gatunek, który został objęty ustawą, a w którym przypadku przez nieobjęty ustawą.

Ta sama sytuacja dotyczy kwestii związanych z kormoranem czy czaplą. Pojawił się tutaj już wniosek o dodanie czapli białej. Natomiast równie dobrze możemy powiedzieć, że rybitwy również odpowiadają za pewną część szkód spowodowanych przez ptactwo, nie mówiąc już – to oczywiście humorystycznie – o tym, że zimorodki też w 100% żywią się rybami. W związku z tym tak naprawdę dochodzimy do sytuacji, w której wskazanie, kiedy mamy do czynienia z jakim gatunkiem i czy w tym przypadku wchodzimy w zakres odszkodowań określonych ustawą, czy nie, będzie w praktyce bardzo trudne, jeżeli w ogóle możliwe.

Stąd Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i Ministerstwo Klimatu i Środowiska postulowało od lat wprowadzenie innego systemu, który nie będzie oparty na odszkodowaniach, tylko będzie oparty na systemie płatności dla tych podmiotów, przy zachowaniu pewnych warunków do spełnienia, chociażby jakiegoś elementu przeciwdziałania wystąpienia szkodom, a więc płatności, które byłyby wypłacane grupom producentów rolnych czy grupom producentów rybackich, ale jako płatność szacunkowa, a nie związana z konkretną szkodą, bo – tak jak powiedziałem – w praktyce trudno będzie tę szkodę ocenić.

Poseł projektodawca czy sprawozdawca wskazał, że zostały przedstawione metodyki oparte na załączniku do rozporządzenia, które było kiedyś przygotowywane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast załącznik do tego rozporządzenia dotyczył troszeczkę innej kwestii. Rozwiązania przyjęte tam były rozwiązaniami związanymi z rekompensatą, a więc pewną szacunkową wypłatą wielkości niezwiązaną z rzeczywistą szkodą, a związaną z areałem upraw albo z areałem stawów hodowlanych.

W związku z tym ta metodyka w praktyce nie może znaleźć zastosowania w tym przypadku, a w dużej mierze potwierdza, że te rozwiązania powinny być skierowane w kierunku rozwiązań szacunkowych, a nie rozwiązań związanych z określaniem szkody. Proszę zwrócić też uwagę, że takie rozwiązanie oparte na szacunku przy pewnym założeniu predykcji, co do tego, jakie szkody mogą wystąpić, jest dużo prostsze też z punktu widzenia administracyjnego. Nie wymaga całego mechanizmu związanego z szacowaniem szkód, wyjazdami w teren, rzeczoznawcami. Redukuje ono również poziom konfliktu pomiędzy osobami niezadowolonymi, którym przysługuje możliwość skargi do sądów powszechnych, a tym samym redukuje obciążenie zarówno aparatu administracji, jak i aparatu sądowego.

Wskazałem, że tak naprawdę te metodyki są trudne do wykorzystania, w zasadzie niemożliwe do wykorzystania, a brak metodyk nie pozwala oszacować ani skutków dla aparatu administracji, ani skutków finansowych zaproponowanych rozwiązań. Ta uwaga dotyczy również kwestii związanej z usunięciem czy wprowadzeniem możliwości uzyskiwania odszkodowań nie za szkodę rzeczywistą a za potencjalne korzyści czy utracone korzyści. Proszę zwrócić uwagę,  że – o ile dobrze wiem – nie ma chyba żadnego innego systemu, w którym Skarb Państwa finansuje szkody, w którym objęte by były utracone korzyści. Jest to kwestia dalece wątpliwa z uwagi na to, co w konkretnym przypadku będzie utraconą korzyścią. Zwłaszcza że korzyść będzie zależała od warunków rynkowych, od warunków związanych z pogodą, od wielu innych uwarunkowań, co jednostkowo będzie bardzo trudne, jeżeli w ogóle możliwe, do oszacowania czy wyszacowania tej korzyści. Stąd wprowadzanie rozwiązań, które są nieznane w jakiejkolwiek innej sytuacji szkód wypłacanych przez Skarb Państwa, dające też duże możliwości uznaniowości, wydaje się działaniem niecelowym i niezasadnym.

Ostatnia kwestia, do której chciałem się odnieść, to kwestia związana z kwestiami szkód wyrządzanych po zmroku. Oczywiście my rozumiemy problemy związane z tym zapisem ustawowym. Wydaje się, że być może jest tu jakieś pole do zmiany tego zapisu ustawowego, natomiast trudno sobie wyobrazić sytuację, w której jakikolwiek dozór… Jakikolwiek brak współdziałania podmiotu odpowiedzialnego za hodowlę, czyli pozostawienie teoretycznie na polanie w lesie w środku nocy zwierząt, będzie również sytuacją, w której Skarb Państwa, przy braku jakichkolwiek działań ze strony podmiotu odpowiedzialnego za zabezpieczenie własnego mienia, miałby za takie sytuacje również odpowiadać.

Proszę zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w 2014 r. w swoim orzeczeniu, w którym dotykał dokładnie artykułów, o których my w tej chwili mówimy, ustawy o ochronie przyrody wskazał, że w żaden sposób nie byłoby uzasadnione pozbawienie sytuacji odpowiedzialności rolnika czy posiadacza innego mienia za współudział w zabezpieczaniu tego mienia. Wydaje się, że nawet Trybunał Konstytucyjny w tym przypadku wskazał, że te rozwiązania są zasadne i powinny pozostać. Oczywiście, tak jak powiedziałem, prawdopodobnie jest tu jakieś pole do modyfikacji tego zapisu, natomiast trudno sobie wyobrazić sytuację, w której właściciel w żaden sposób nie współdziałałby w zabezpieczaniu swoich upraw czy – w tym przypadku – swoich stawów hodowlanych. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Kwestia formalna. Pan poseł, przewodniczący Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zawsze przy takiej ustawie jest stanowisko rządu i z tego, co tu zrozumiałem, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powiedziało: „Jesteśmy za” i ja to zrozumiałem tak, że to stanowisko rządu, ale Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma chyba odmienne zdanie. Dlatego tutaj pytanie: jakie jest stanowisko rządu do tej ustawy?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan minister Nowak powiedział wyraźnie, że stanowisko rządu jest jeszcze niewypracowane na tym etapie. Coś takiego padło.

W pierwszej kolejności proponuję, aby głos zabrali posłowie. Mam zapisanego pana posła Krzysztofa Ardanowskiego. Jeżeli ktoś z posłów jeszcze chciałby, to bardzo proszę.

Pan poseł Ardanowski, proszę.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (Republikanie):
Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Trzymam kciuki za tę ustawę. Trawestując Martina Luthera Kinga mam marzenie, żeby nie podzieliła losu poprzednich, gdzie logika polityczna stoi w sprzeczności z logiką zarządzania, również gatunkami chronionymi. Zasada, która w tym Sejmie przypomina okładanie się cepem politycznym, polega na tym, że jeżeli składa coś koalicja, to jest przepchnięte, jeżeli zgłasza opozycja, to choćby było bardzo dobre, zostanie utrącone. Taki był los projektu sprzed paru lat, który składał PSL, a który został utrącony przez ówczesną koalicję rządzącą. Potem, à rebours, to samo spotkało projekt zgłoszony przez pana posła Cieciórę.

Sprawa musi być wyjaśniona, bo jest wstydem parlamentu, wstydem nas wszystkich, że od tylu lat problem zdefiniowany i znany nie jest rozwiązany. Oczywiście nad tą ustawą trzeba pracować, ale oby nie okazało się, że chodzi wyłącznie o gest zgłoszenia projektu i to będzie „gonienie królika”,  a nie rozwiązanie tego problemu. Straty powodowane w zasiewach są oczywiste. Podobnie straty, które powodują kormorany w stawach, jak również na jeziorach, niszcząc ogromną ilość ryb,  ale także to, co w postaci ścieków z ich odchodów dostaje się do zbiorników wodnych, to niejedna fabryka chemiczna nie zatruwa tak bardzo środowiska.

Nie wiem, czy jest potrzebne rozdrabnianie i wymienianie poszczególnych gatunków. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzialności i odpowiedzi na to pytanie. Może jest taka procedura legislacyjna, technika legislacyjna. Natomiast z punktu widzenia rolnika, któremu stożki wzrostu rzepaku zostały zżarte przez gęsi, nie ma szczególnego znaczenia, czy zrobiła to gęś białoczelna, zbożowa, czy gęgawa albo czy niszczy łabędź, robiąc przy tym hałas – łabędź krzykliwy zapewne – albo po cichu robi to łabędź niemy. Zaczynamy doprowadzać to wszystko do jakiegoś absurdu.

Pytanie jest podstawowe, czy państwo weźmie odpowiedzialność za te zwierzęta, które są jego własnością? Państwo musi podjąć taką odpowiedzialność. Pracujmy nad tą ustawą, ale jej nie odrzucajmy. Nie przeciągajmy tego, niech to się w ciągu kilku miesięcy wydarzy, tak żeby wiosną można już było tę ustawę wdrożyć w życie.

Życzę powodzenia, by ten projekt nie spotkał się… Nie dotknął go taki los jak tych poprzednich, a wygląda na to po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że łatwo nie będzie, bo już się zaczyna. Już się zaczyna to, czego się można było spodziewać – szukanie kruczków, problemów, dzielenie włosa na czworo. Może się okazać, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca – w tym przypadku tę ustawę – zjedzą. Sprostajmy wymaganiom i oczekiwaniom i zróbmy to, co do nas, do parlamentu, należy.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Chcę tylko wyjaśnić, że inicjatywa pana posła Ciecióry nie została nigdzie wyrzucona do kosza. Ona jest w obiegu i na koniec dyskusji powiem, co się z nią stanie, tzn. złożę propozycję.

Pan poseł Krzysztof Ciecióra. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym rzeczywiście podziękować za ten głos pana ministra Ardanowskiego i wpisać się również jednak w tę narrację, abyśmy szli w tym kierunku, aby uchwalić prawo, które rozwiąże ten problem. Oczywiście możemy porozmawiać o szczegółach, może też bardziej na roboczo, przed kolejnym posiedzeniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja się oddaję do dyspozycji, bo faktycznie mój projekt ustawy jest jeszcze w trakcie procedury rozpatrzenia i mam nadzieję, że będziemy nad nim pracować. Ja dostrzegam znaczące różnice między tym projektem, który właśnie przedstawił pan poseł Ziejewski, a projektem, nad którym pracowałem i który wypracowałem jeszcze z panią minister Golińską, bo to we dwoje ten projekt tak naprawdę napisaliśmy i przedstawiliśmy. Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że jeśli chodzi o odszkodowania czy rekompensaty – jak w naszym projekcie – można znaleźć tysiąc dziur tej ustawie. Można znaleźć tysiąc powodów, aby jej nie uchwalić, bo to jest dosyć proste: materia trudna, więc dosyć prosto można w sposób taki urzędniczy, formalny do tego podejść.

Stąd też ta moja ustawa, ta nasza ustawa nie zawierała odszkodowań, tylko rekompensaty i właśnie oparcie się o pewien system szacowania, bez wchodzenia w szczegóły, czy to ten gatunek ptaka zrobił tę szkodę, czy jakiś inny. Tu chodziło o pewne oszacowanie populacji, która występuje na danym terenie, jakie są trasy przelotów tych ptaków, które zazwyczaj akurat na tych terenach występują, i na tej podstawie szacowanie pewnych rekompensat, które należą się rolnikom i hodowcom ryb.

Natomiast tego w projekcie zaprezentowanym przez pana posła Ziejewskiego nie znalazłem. Tam jest właśnie skupienie się na tych odszkodowaniach. Boję się, że ta procedura, która jest tutaj wdrożona, doprowadzi do takiego paraliżu, przepychania i przerzucania odpowiedzialności. Tego się bardzo obawiam. Natomiast pracujmy nad tym projektem. Uważam, że absolutnie należy iść w tym kierunku, aby temat w tej kadencji rozwiązać i jakąkolwiek procedurę prawną zaczepić w systemie, abyśmy mogli później tę procedurę czy ten tryb ewentualnie udoskonalać, bo przecież inne odszkodowania czy rekompensaty, które są przyznawane rolnikom, też z początku nie były idealne, też nie rozwiązywały wszystkich problemów, pułapek i były na przestrzeni lat nowelizowane. Myślę, że warto byłoby wprowadzić na taką samą ścieżkę również kwestię szkód wyrządzanych przez ptaki chronione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani posłanka Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Mam wrażenie, że wszyscy się tu zgadzamy co do zasady i takim mottem czy projektu posła Ziejewskiego, czy – wcześniej – posła Ciecióry, jest to, że państwo, chroniąc przyrodę, musi też wspierać rolników, bo to jest po prostu odpowiedzialne państwo i jako ekolożka oczywiście uważam, że odszkodowania za straty poniesione przez gatunki chronione są dobrym rozwiązaniem, na pewno dużo, dużo lepszym niż odstrzał. Kierunek tego, by rolnicy otrzymywali czy to odszkodowania, czy właśnie mieli określony system płatności, co proponuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, za szkody wyrządzone przez gatunki chronione jest jak najbardziej słuszny.

Przysłuchiwałam się też temu, co mówił dyrektor Otawski. Rzeczywiście zgadzam się z tą argumentacją, że być może trzeba jeszcze te rozwiązania dopracować – te rozwiązania, które są zarówno w projekcie posła Ziejewskiego, jak i posła Ciecióry – i pomyśleć, czy ten system celowych płatności wypłacany danym grupom producentów nie byłby lepszym rozwiązaniem. Tak naprawdę sprawiedliwszym w momencie, kiedy nie jesteśmy w stanie rzetelnie oszacować szkód czynionych przez ptaki chronione.

Moja rekomendacja jest taka, żeby jak najbardziej pracować nad oboma projektami, które przez posłów zasiadających w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostały złożone, i żeby tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska odgrywało też ważną rolę.

Temat tak naprawdę, troszkę już może anegdotycznie, jest podnoszony jeszcze od poprzedniej kadencji, kiedy mieliśmy też projekt posła Ziejewskiego. Wtedy niestety on chyba upadł czy został odrzucony. Szkoda, że wtedy ta dyskusja nie poszła w kierunku szukania kompromisu.  Też pamiętam całą dyskusję na temat dodania nazw łacińskich właśnie do nazw ptaków chronionych, które mają być dodane do projektu ustawy. Widzę, że poseł Ziejewski to zrobił, posłuchał tych rekomendacji, które posłowie mówili w tamtej kadencji. Teraz okazało się, że Sąd Najwyższy to kwestionuje i żeby była spójność legislacyjna, to jednak tych nazw nie powinno być, tak jak nie ma tych nazw przy wilku, bobrze, niedźwiedziu, żubrze, które też są gatunkami chronionymi, co tylko tak naprawdę pokazuje, że powinniśmy podejść do tematu poważnie i prowadzić te rozmowy szeroko, też z uwzględnieniem właśnie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Mam nadzieję, że to się wydarzy i że ten kierunek systemu płatności czy systemu odszkodowań za szkody czynione przez ptaki będące pod ochroną wprowadzimy w tej kadencji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Norbert Kaczmarczyk.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zwierzyna należy do Skarbu Państwa, więc to Skarb Państwa ma odpowiedzialność, żeby zabezpieczyć obywatela, który z tą zwierzyną sobie nie radzi. Jeśli do niedawna, i cały czas, buduje się retorykę na temat myśliwych przez obecną koalicję rządową, że myśliwi to ludzie, którzy w jakichś sposób nadużywają swoich uprawnień, co jest nieprawdą, to jeżeli należy według tej koalicji ograniczyć działanie myśliwych, to trzeba dać inną receptę na sukces. Receptę na sukces, który będzie zabezpieczał interes rolników.

Kiedy słyszę tutaj opinię pana posła Ziejewskiego, pana posła Ciecióry, pana ministra rolnictwa na ten temat, to napawa mnie to optymizmem. Natomiast kiedy słyszę wypowiedź pana dyrektora na temat tego, w jaki sposób Ministerstwo Klimatu i Środowiska odnosi się do przedłożonego projektu, to zaczynam się zastanawiać, czy brak opinii rządu na ten temat nie jest intencjonalny, z punktu widzenia wywołania konfliktu wewnętrznego, a jednocześnie upadku tej ustawy. Skoro tak ciężko jest policzyć utracone zyski, to ja zastanawiam się, jak od dziesiątek lat pracują firmy ubezpieczeniowe. Jeżeli rolnik przez kilka lat osiąga dany plon przy dobrych warunkach atmosferycznych, przy braku ingerencji zwierzyny na tym terenie, to chyba nie jest trudno policzyć potencjalny zysk i utratę tego zysku spowodowaną przez zwierzynę w danym roku.

Jeśli chodzi o kwestię zabezpieczenia mienia i partycypację rolników, to ja bym chciał zapytać praktycznie, jak miałoby to wyglądać, w jaki sposób rolnik ma zabezpieczać: ma strzelać petardami, ma budować ogrodzenie, ma budować siatki na swoim polu? W jaki sposób rolnik ma pilnować tej uprawy, jeśli z jednej strony jest cały czas atak na myśliwych i brak możliwości odstrzału, a z drugiej strony – ciągle zdanie negatywne pod kątem ewentualnych odszkodowań i szacowania tych szkód na poziomie na przykład lat wcześniejszych.

Uważam, że potencjalny zysk jest bardzo prosty do wyliczenia. Moje pytania brzmią: dlaczego kwestia związana z wyliczeniem tych ewentualnych odszkodowań jest taką trudnością, w jaki sposób rolnicy mieliby zabezpieczać mienie, w jaki sposób mieliby w tym partycypować?

Jedyne, o co wnioskowałbym przy tej ustawie, to o rozszerzenie tego katalogu, bo ustawa jest jak najbardziej zasadna, ale tych problemów na linii ochrony upraw przez rolników jest dużo więcej, jeśli chodzi o zwierzynę, jeśli chodzi o katalog zwierząt. Na pewno wnioskowałbym o to, by nad tą ustawą pracować, i zachęcam Ministerstwo Klimatu i Środowiska do tego, by z większą odwagą i determinacją pracowało nad tym przedłożeniem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Michał Kołodziejczak.

Poseł Michał Kołodziejczak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić, że rolnicy dzisiaj zasługują na dobrą ustawę i oczekują takiej, która będzie broniła nie tylko zwierząt, ale także upraw, które są na polu, z powodu właśnie zwierząt, które w wielu miejscach, chcę to podkreślić, rozmnażają się „nadmiarowo”. Z jakiego powodu? Właśnie dlatego, że na danych terenach, gdzie wcześniej dana zwierząt naturalnie nie występowała, występuje, bo jest dobrze rozwinięte rolnictwo. Bo dane zwierzęta, które są pod ochroną, mogą się rozmnażać nadmiernie dlatego, że tam są rolnicy.

Pan Otawski z Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie zwraca na to uwagi, wręcz brzydząc się takim słowem, jak regulacja czy odstrzał zwierząt, których jest na danych terenach za dużo. My rolnicy doskonale to widzimy i dla mnie nie ma problemu, żeby wyliczyć straty, które powstały na przykład z tego, że żerują na danych plantacjach wybrane gatunki zwierząt, których jeszcze kilka lat temu nie było, ale one się pojawiły, bo tam rozwinęło się bardzo dobrze rolnictwo, które jest inne, niż było poprzednio. A jeżeli ktoś dzisiaj mi mówi, że nie jesteśmy w stanie wyliczyć odpowiednich odszkodowań, to ja się pytam, proszę państwa, po co nam państwo. Po co nam w ogóle państwo, które będzie miało jakiekolwiek instytucje? Nie zgadzam się z tym.

Ale tutaj też słowa pochwały w stronę inicjatorów tej ustawy, która jest przygotowana. Pewnie idealna nie jest i nigdy nie będzie, bo zawsze będą występowały jakieś problemy i ryzyko, ale dzisiaj chociażby ja jako rolnik, moi sąsiedzi, ludzie też z mojego okręgu wyborczego, i nie tylko, którzy uprawiają dzisiaj warzywa, nie możemy sobie pozwolić na to, że nagle przyleci duża ilość ptactwa, która w ciągu jednego czy dwóch dni zniszczy to, co było hodowane, uprawiane przez miesiące. Nasze państwo musi wyjść z odpowiedzią, co w takim przypadku. Tym bardziej że to państwo jest właścicielem tej zwierzyny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Oczywiście, że ustawa jest bardzo potrzebna i rolnicy, i my tutaj, ja szczególnie mówię do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie musimy się do tego przekonywać, że tę ustawę trzeba zrobić.

Chciałbym tylko powiedzieć, bo tutaj minister Ardanowski powiedział, że to jest tak, że jeżeli to jest ustawa opozycji, to koalicja jest przeciw, a jeżeli koalicji, to opozycja jest przeciw. Nieważne, czy to jest ustawa PiS, czy PSL. Chcę powiedzieć, że my jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości będziemy tę ustawę popierać. Proponuję, żeby obydwa projekty złożyć do wspólnej ustawy, pracować nad obydwoma, bo to jest bardzo ważna rzecz. Oczywiście, że ona jest trudna. Metodyka w ocenie strat będzie bardzo trudna i to musimy wiedzieć, ale od czego jesteśmy? Od tego jesteśmy, żeby też trudne rzeczy brać i nimi się zajmować. Dlatego proponuję, abyśmy te dwie ustawy razem procedowali. Deklaruję w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości, że będziemy popierać tę ustawę, bo to rozwiązanie jest bardzo potrzebne. Rolnicy tego oczekują.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Wyczuł pan poseł moje intencje, bo to chciałem zaproponować na koniec, ale mam jeszcze dwa głosy poselskie, chęć zabrania głosu sygnalizował też pan minister Piotr Otawski, generalny dyrektor ochrony środowiska. To może po tych dwóch głosach poselskich oddamy głos panu, jak również panu ministrowi Nowakowi.

Teraz pan poseł Zbigniew Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.

Temat, który porusza wnioskodawca w tym projekcie ustawy, jest przedmiotem dyskusji w naszej Komisji od wielu lat. Odkąd tu w ogóle, w Sejmie, jestem, to ciągle się na ten temat mówi. Chciałbym być fałszywym prorokiem, ale wydaje mi się, że – z całym szacunkiem dla projektu pana posła Zbigniewa Ziejewskiego – będziemy o tym rozmawiać do końca tej kadencji i ta ustawa moim zdaniem nie zostanie sfinalizowana w postaci nie projektu, tylko gotowej ustawy, przyjętej ustawy.

Jakie przesłanki skłaniają mnie do takiego wniosku? Przede wszystkim nie ma środków finansowych w budżecie państwa na 2026 r., żeby te odszkodowania wypłacać. Chciałbym usłyszeć od pana ministra deklarację, że takie środki finansowe ministerstwo widzi gdzieś tam w budżecie bądź też zaproponuje nowelizację budżetu, co jest, powiem szczerze, dość karkołomne, i że te środki się znajdą gdzieś tam w połowie 2026 r. Jeśli tej deklaracji nie będzie, to tak naprawdę będziemy „gonić króliczka” przez kolejne kilkanaście czy kilkadziesiąt miesięcy do końca tej kadencji.

Sytuacja jest moim zdaniem analogiczna do tej, którą mamy w Komisji Edukacji Narodowej z podwyżkami płac nauczycieli, z powiązaniem płac nauczycieli ze średnią w gospodarce. To jest projekt obywatelski zmiany Karty Nauczyciela. Projekt pojawił się na początku tej kadencji, w 2023 r. Została nawet powołana podkomisja. Podkomisja się spotkała trzy razy, żeby wybrać przewodniczącego, potem – żeby wybrać wiceprzewodniczącego, potem – żeby sobie pogadać i nic się nie wydarzyło, i nic się nie wydarzy, bo środków na tak znaczące podwyżki, które wynikałyby z przyjęcia tej Karty Nauczyciela, po prostu nie ma. Wydaje mi się, że tutaj jest sytuacja analogiczna. To jest jeden wątek.

Chciałbym, żeby pan poseł Zbigniew Ziejewski powiedział, że ma takie ustalenia polityczne, że jest przekonany, że ta ustawa zyska poparcie – nie opozycji, bo tutaj absolutnie się zgadzam z panem przewodniczącym Robertem Telusem, który powiedział, że my nie jesteśmy opozycją totalną. Jak są dobre propozycje rządu czy jakiegokolwiek stronnictwa w tym Sejmie – w tym przypadku Polskiego Stronnictwa Ludowego – to my je po prostu popieramy.

Dobrze by też było skorzystać właśnie z tego projektu, którego wnioskodawcą jest pan poseł Ciecióra. W każdym razie takiej deklaracji od pana posła, ale jeszcze bardziej od pana ministra bym oczekiwał. I to pierwszy element.

Drugi króciutko. W tym projekcie – proszę, panie pośle wnioskodawco, nie traktować tego jako krytyki – jeśli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, to one nie są dokładnie określone. Mówię to w kontekście projektu, o który ja się ubiegam od bardzo dawna. Projektu złożonego już prawie dwa lata temu – nowelizacji ustawy o paszach, której istotą jest wprowadzenie celów wskaźnikowych. To leży ciągle w zamrażarce sejmowej pana marszałka pod pretekstem, że nie ma określenia dokładnych skutków finansowych. Jest tam cały szereg uwag tak szczegółowych, że po prostu wiadomo, iż posłowie bez całej tej infrastruktury, którą dysponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie są w stanie tego przedstawić.

W przypadku tego projektu, o którym rozmawiamy, tych skutków finansowych dokładnie nie określono. Myślę, że w takim kierunku powinniśmy iść. Ja bym prosił pana przewodniczącego naszej Komisji, żeby może ten projekt, który zgłaszał Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość dotyczący nowelizacji ustawy o paszach, potraktować jako projekt komisyjny i żebyśmy się również tym projektem zajęli bez tych szczegółowych danych, które są powodem przetrzymywania czy zamrożenia tego projektu. Bardzo proszę, żebyśmy wszystkie projekty poselskie klubów parlamentarnych traktowali równo i żebyśmy również ten projekt nowelizacji ustawy o paszach zaczęli procedować. Nie chodzi o to, kto będzie autorem. Niech autorem będzie nasza Komisja, ale zajmijmy się tym też na poważnie, biorąc pod uwagę tragiczną sytuację polskiego rolnictwa i możliwość jednak zwiększenia dochodów polskich rolników, którą ten projekt ustawy o paszach daje.

Co do projektu pana posła Zbigniewa Ziejewskiego mam nadzieję, że tu będą takie uspokajające komunikaty, że to nie jest tylko po to, żeby koalicja zasygnalizowała rolnikom:  „Chcemy wam pomóc i będziemy o tym rozmawiać”. I do 2027 r. tak sobie będziemy rozmawiać, może jeszcze powołamy podkomisję, żeby się tym zajmowała, ale efektów żadnych nie będzie. Proszę mnie uspokoić i proszę mnie wyprowadzić z tego mniemania – że to jednak nie chodzi o „gonienie króliczka”, ale o to, żeby go złapać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Na razie uspokoję pana posła, że nie było pomysłu, aby powoływać podkomisję.

Pan poseł Zbigniew Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, wysokie prezydium, panie ministrze, dostojni goście, panie i panowie posłowie, nie ma już pana posła Ardanowskiego, ja często z nim się różnię, ale dzisiaj chciałem mu bardzo serdecznie podziękować za takie uczciwe, rzetelne przypomnienie historii tego projektu. To nie jest bez znaczenia. To ma ogromne znaczenie. Dzisiaj też chcę podziękować koledze posłowi Ziejewskiemu za to, że niezależnie od tego, czy był posłem opozycji, czy jest posłem Koalicji, wie, że jest problem, który dotyka rolników, chciał go, i dalej chce, rozwiązać razem z nami. Za to należą mu się najwyższe słowa uznania.

Natomiast jeśli chodzi o sam problem, moi drodzy, myślę, że uczciwie pan poseł Ziejewski stwierdził, że państwo ma prawo dbać o przyrodę, ale państwo nie ma prawa żerować na rolnikach i ma obowiązek wynagrodzić rolnikom wszelkie szkody, które zostaną poniesione w wyniku ptactwa. Tu już nie ma znaczenia, czy chronionego, czy łownego. Dzisiaj wypowiedź pana dyrektora mnie trochę zdziwiła. Ja to odbieram jako dzielenie włosa na czworo. Naprawdę ma to znaczenie, bo wszyscy pewnie tu się zgodzimy, że zdecydowana większość tych szkód wyrządzona przez ptactwo to ptactwo chronione. Dzisiaj dochodzenie, że może w 1% ptactwo łowne ma wpływ na te szkody, jest trochę dzieleniem włosa na czworo i to w ogóle niepoważne, że pojawia się w dyskusji. Bo ja idę dalej – zgadzając się tu z niektórymi posłami, którzy poszliby dalej, a z czym nie zgodziłaby się koleżanka ekolog – że może czas zastanowić się nad populacją poszczególnego ptactwa. I idę jeszcze dalej, bo być może warto kiedyś i tę sprawę rozpatrzyć, i trochę zastanowić się nad regulacją. Nie można rolników pozostawiać z problemem i mówić, że to jest ich zmartwienie.

Ja głęboko w to wierzę – znając tę historię, o której mówimy – że wszyscy dołożymy wielu starań i wreszcie rzeczywiście przyjmiemy w tej kadencji ustawę, która w jakiejś części tylko będzie pokrywała szkody wyrządzone rolnikom przez ptactwo. Dalsza dyskusja nad tym, czy to ptactwo łowne dokonało tych szkód, czy nie, jest zbędną dyskusją, bo słusznie powiedział pan poseł Kaczmarczyk, że to ptactwo i zwierzyna są własnością państwa, zarządzaną albo przez państwo, albo przez podmioty, którym państwo to zleciło. Myślę, że to będzie uczciwe, jeśli przystąpimy w najbliższym czasie do rzetelnej pracy nad ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Jarosław Rzepa i później odpowiedzi resortów.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy panowie ministrowie, szanowni państwo, drodzy goście. Ja się bardzo cieszę przede wszystkim, że rozmawiamy w takim nastroju dialogu o tej propozycji, i chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Ziejewskiemu  za upór, ale jednocześnie bardzo dobre przygotowanie projektu ustawy, ponieważ ten projekt został bardzo szczegółowo i szeroko skonsultowany ze środowiskami zarówno rolniczymi, jak i rybackimi. Tutaj trzeba pokazać, że ten temat dotyczy zarówno rolników, jak i rybaków w równej części. Dziękuję za to, że te rozmowy, konsultacje się odbyły, za te wyliczenia również.

Szanowni Państwo, każdy z nas i każdy gatunek ptaków, zwierząt robi pewne ślady, zostawia ślady. Myślę, że określenie, czy to akurat było tego, czy innego przez tych, którzy się na tym znają, nie będzie rodziło problemu. Mówię to, rozwiewając pewną wątpliwość, która gdzieś tam powstała, kto ewentualnie dane szkody wyrządza. Myślę, że z tym akurat problemu nie będzie. Oczywiście tych, którzy będą to stwierdzać, warto byłoby do tego przygotować we właściwy sposób.

Głosy, które padały tutaj z każdej ze stron, uważam za konstruktywne. Myślę, że czas już na to, żebyśmy poważnie rozpatrzyli, z czego to wynika. Wynika z presji zwiększonej populacji poszczególnych gatunków. Przyroda chyba wolałaby, żebyśmy pewną równowagę utrzymywali, bo wtedy byłoby najlepiej. W tym wypadku raczej mówimy o tym, że chcemy reagować na to, że jednak ta zwiększona populacja jest.

Ja pochodzę z Pomorza Zachodniego i wiem, widzę, jak wyglądają pola kukurydzy, na których żurawie po prostu robią, co robią. To są setki żurawi, które pojawiają się. Kiedyś one bardziej się płoszyły, dzisiaj to już wygląda coraz gorzej.

Dlatego też uważam, że nad tym projektem powinniśmy popracować. Jeżeli jest potrzeba rozszerzenia o dodatkowe gatunki, to myślę, że jak najbardziej też. Ten temat dotyczący miejsca uważam za zasadny, bo jeżeli mówimy RDOŚ, KOWR to być może warto byłoby porozmawiać i zdecydować, tak żeby rolnik nie musiał zawsze szukać, do której instytucji ma się udać. Wydaje mi się, że przyszedł najwyższy czas, żeby to przeprocedować, żebyśmy to uchwalili i myślę, że po drodze nikt nie będzie miał do tego wątpliwości. Myślę, że nawet ta strona, która mówi o ochronie środowiska, dokładnie to rozumie. Myślę, że pan dyrektor, pan minister, też chce, i ja stanę tutaj w jego obronie, bo jednak powiedział, że system rekompensaty powinien być wdrożony. Rozumiem jego wątpliwości, ale też rozumiem jego intencje.

Na sam koniec zadedykuję jedno słowo, jedno motto. Szanowni Państwo, gdzie wola – tam sposób. Myślę, że my to wypracujemy, wprowadzimy i będzie to nasz wspólny sukces, wszystkich, całego parlamentu, i mam nadzieję, że zrobimy to szybciej niż później. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra Adama Nowaka.

Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, raz jeszcze dodam, że stanowisko przedstawione przeze mnie było stanowiskiem ministerstwa, nie stanowiskiem rządu. To jest cały czas w trakcie ustalania, w toku dyskusji. Natomiast nie ulega wątpliwości, że kwestia musi zostać rozstrzygnięta. Zależy nam wszystkim w poczuciu – z jednej strony – troski o rolnictwo, realnych strat, które rolnicy wskutek działalności zwierząt tych gatunków chronionych ponoszą. Ale też można powiedzieć w drugą stronę, w trosce o same zwierzęta, bo można zawsze pokazać dwie strony monety.

Oczywiście nie chcę wchodzić w szczegółową polemikę z panem ministrem Otawskim, bo te argumenty faktycznie są istotne, czy same rekompensaty, czy rekompensata faktycznych strat, czy też dochodów utraconych. Jest to temat do dyskusji.

Odnosząc się natomiast do jednego z głosów pana posła, oczywiście w budżecie na przyszły rok takowe wydatki nie zostały uwzględnione z uwagi na to, że nie ma jeszcze odpowiedniej regulacji prawnej. To jest kwestia taka, że jeśli będzie regulacja, to takie działania, takie dyskusje będą musiały zostać przygotowane.

Jeszcze chciałbym odnieść się do projektu pana posła Krzysztofa Ciecióry, można powiedzieć projektu prerządowego, bo przygotowanego jeszcze w Ministerstwie Rolnictwa, choć nie uzyskał wpisu do wykazu prac rządu, nie miał nadanego numeru, ale został przez pana posła zgłoszony. Zauważamy w dużej części zbieżność obydwu projektów – tego, którego wnioskodawcą był pan poseł Zbigniew Ziejewski, i tego, który przedstawił pan poseł Ciecióra, bo one odpowiadają na ten sam problem, który mamy zdiagnozowany.

Raz jeszcze dodam – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest za rozwiązaniem tej kwestii. Tu jedna zmiana, można powiedzieć fundamentalna, dotyczy tego, że mówimy o ustawie o ochronie przyrody, a nie o nowym akcie prawnym. To jest ta fundamentalna różnica, choć dotyczy to tego samego problemu. Jesteśmy otwarci na dyskusję merytoryczną. Mamy świadomość pewnych kwestii, które należałoby wspólnie wypracować. Raz jeszcze dodam, że w interesie polskiego rolnictwa, polskiej gospodarki, też zgodnie ze stanowiskiem, które przedstawiło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest to, aby ta kwestia znalazła odpowiednią regulację prawną i aby rolnicy, którzy są poszkodowani wskutek działania dzikich zwierząt… Tu dodam jeszcze kwestię szkód wyrządzanych przez wilki, niedźwiedzie i pozostałe drapieżniki, to jak najbardziej wymaga tych prac. Jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jesteśmy gotowi do pełnego wsparcia merytorycznego, aby taki kompromisowy projekt przygotować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę pana ministra Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Proszę, panie ministrze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo bym prosił o niewkładanie w moje usta słów, których nie powiedziałem, także o nieprzeinaczanie moich intencji. Ja wyraźnie powiedziałem, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska wspiera rozwiązania zmierzające do wprowadzenia rekompensat czy jakiegoś systemu wsparcia dla rolników. Zresztą tak na dobrą sprawę trudno byłoby sobie wyobrazić, dlaczego miałoby być inaczej. Wszystkie systemy, które sprawiają, że akceptacja gatunków chronionych jest zwiększona, są korzystne z punktu widzenia ministra klimatu i środowiska. Tutaj dziękuję panu posłowi Rzepie, bo myślę, że faktycznie podkreślił on moje rzeczywiste intencje. Natomiast to, na co ja wskazywałem, to są problemy, jakie my widzimy w ustawie w takim kształcie. Problemy techniczne, które będą w praktyce uniemożliwiały jej racjonalne stosowanie.

Któryś z panów posłów powiedział o tym, że specjaliści nie będą mieli trudności z rozpoznaniem, kto spowodował szkody. Naprawdę? Wystarczy, że spadnie deszcz w ciągu godziny od powstania szkody. Czy naprawdę wyobrażamy sobie, że ktoś będzie tego samego dnia, w którym szkoda została spowodowana, na polu i będzie sprawdzał te szkody? W ciągu dwóch dni nikt nie będzie w stanie rozpoznać, jaki ptak spowodował tę szkodę. To jest intencja mojej wypowiedzi. Nie to, że system wsparcia nie jest potrzebny, tylko że jest potrzebny taki system wsparcia, który będzie prosty i racjonalny, a nie będzie powodował, że utoniemy w gąszczu kłótni o to, czy to był łabędź niemy, czy to może jednak była bernikla kanadyjska. Proszę tak traktować moją wypowiedź, a nie jako kwestię tego, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest przeciwne systemowi wsparcia związanego ze szkodami powodowanymi przez ptaki chronione.

Patrząc też na umiejscowienie tej regulacji. Ja wiem, że dla państwa może to z punktu widzenia celu ostatecznego nie ma większego znaczenia, ale patrząc na to, że wprowadzamy odpowiedzialność za gatunki łowne do ustawy o ochronie przyrody, która w ogóle nie dotyczy gatunków łownych, należy zauważyć, że jest to też konstrukcją z punktu widzenia legislacyjnego co najmniej niepoprawną. Dlatego i moja wypowiedź poprzednia, i ta nie są przeciwne wprowadzeniu systemu wsparcia rolników związanego ze szkodami powodowanymi przez gatunki chronione czy też łowne, tylko chodzi o pracowanie nad taką konstrukcją, która będzie jak najmniej obciążająca dla administracji, jak najmniej obciążająca dla sądów, prosta w użyciu i racjonalna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz runda wypowiedzi ze strony społecznej. Jako pierwszy pan Zbigniew Małyska. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Zbigniew Małyska:
Panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Zbigniew Małyska, rolnik, przedstawiciel związku „Regiony”. Dziękuję za to, że mogę podzielić się refleksjami jako rolnik aktywny zawodowo, który od 17 lat boryka się z problemami szkodników właśnie w uprawach i w gospodarce rybackiej czy hodowlanej w obrębie stawów.

Ustawa jest bardzo potrzebna. My rolnicy czekamy na nią – jak powiedziałem, ja co najmniej od 17 lat – bo jest to bardzo uciążliwe. Jednakże nic się nie dzieje. Zaskoczę może państwa. Gotów byłbym się zgodzić z wypowiedzią pana dyrektora ochrony środowiska, że system rekompensat czy dopłat byłby lepszy, byłby tańszy, natomiast gdyby zostało to zaproponowane jako projekt ustawy zmieniającej dzisiejszą ustawę. Krótko mówiąc, obawiam się, i taka jest moja subiektywna ocena, że gdybyśmy teraz nagle zmienili front działania, to tylko po to, żeby to odłożyć może do zamrażarki, żeby przeleżało kolejne lata, bo przez 17 lat co najmniej nikt nie wpadł na to, by coś zrobić z rolnikami i z ich problemem.

Odnosząc się do wypowiedzi jednego z panów posłów, który zadał pytanie, czy budżet zniesie tę ustawę, to ja pozwolę sobie zadać pytanie, czy ktoś pyta rolników, czy ich budżet co roku znosi skutki działania szkodników właśnie na ich polach uprawnych, na terenach ich stawów i związane z tym koszty finansowe?

Odnosząc się do wypowiedzi drugiego z panów posłów, co do sposobu wyceniania szkód, zgodzę się, że rzeczywiście firmy ubezpieczeniowe sobie z tym radzą i mają bardzo dobry mechanizm. Jednakże mamy do czynienia z jednym problemem. Jeżeli od 17 lat na terenie moich stawów co roku szkodniki żerują i mam straty z tym związane, to jeżeli weźmiemy pod uwagę następny rok po wejściu w życie tej ustawy, to moje straty wyniosą zero, ponieważ wynik będzie podobny albo zbliżony, ponieważ tych strat wcześniejszych nikt nie uwzględni, bo nie jest ich w stanie uwzględnić.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeżeli namawia się rolników do szeroko pojętego dobrostanu, oferując im dodatkowe dochody z tego tytułu, jeżeli położą nacisk na to, by zwierzętom hodowlanym było lepiej, to ja mam jakiś taki problem wewnętrzny, bo teraz namawia się mnie do tego, żebym te zwierzęta zamykał, cały czas miał zamknięte, ponieważ jak je wypuszczę na wypas i zaatakuje je wilk, to nie dostanę odszkodowania, gdyż nie zadbałem o to. Dodam, że całe gospodarstwo mam ogrodzone siatką leśną. Jednakże dla watahy wilków to żadne zabezpieczenie. One sobie poradzą nie z takimi zabezpieczeniami.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że na liście rozszerzającej te gatunki szkodników brakuje mi dwóch, które wyrządzają również bardzo wysokie szkody w gospodarce rybackiej i hodowli ryb. Mianowicie brakuje mi wydry i brakuje mi orła bielika.

Jako ciekawostkę mogę państwu powiedzieć, bo nawet mam porobione zdjęcia u siebie, jak orzeł bielik wyciąga w locie ze stawu trzy-, czterokilogramowego karpia na raz. Wydra zresztą podobne sztuki potrafi uśmiercać, a kolonia takich wydr potrafi naprawdę uszczuplić.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że obserwuję od 17 lat, że ochrona gatunkowa spowodowała zwielokrotnienie populacji żurawia i zwielokrotnienie populacji bobrów. Z bobrami borykam się od lat 10. Na początku to były bardzo małe straty. W tym roku będę miał kumulację, straty będą ogromne, bo populacja się tak rozprzestrzeniła, że niestety będzie to bardzo poważny problem.

Z takich drobiazgów jeszcze. Proponuje się zmianę w art. 126, czyli uchylenie ust. 2, który stanowi, że odpowiedzialność, o której mowa w ust. 1, nie obejmuje utraconych korzyści. Ja rozumiem intencję autora projektu. Ona jest słuszna. Natomiast szanowne posłanki, szanowni posłowie, dla państwa usunięcie tego punktu jest jednoznaczne z tym, że będzie można wnosić o odszkodowanie za utracone korzyści. Jednak wedle przeciętnego zjadacza chleba, dla przeciętnego rolnika, jeżeli nie będzie zapisu, który mówi, że za te utracone korzyści on może wnioskować, to nie wpadnie na to.

Odnosząc się jeszcze też do wypowiedzi właśnie jednego z panów posłów… Nie, przepraszam, to pan dyrektor chyba powiedział, że jest to precedens, żeby zwracać za utracone korzyści. Poruszył pan taką czułą strunę. Generalnie z punktu widzenia rolnika, to wszelkie odszkodowania, które są płacone, są płacone na trochę dziwnych zasadach. Przyjęło się, że jeżeli dziki mi zniszczą uprawę, to ktoś mi zwróci za to, że mogę to przeorać i zasiać. Natomiast jeżeli jestem w połowie sezonu wegetacyjnego, to nic mi to nie da. Jeżeli ja zainwestowałem w to pole ogromne pieniądze w nawozy, które – jak świetnie państwo wszyscy wiecie – w ostatnich latach zdrożały wielokrotnie, to odszkodowanie jest taką jałmużną. Wykonanie zabiegów agrotechnicznych nie dzieje się samo. Traktor sam na pole nie wyjeżdża. Rolnik musi poświęcić czas, musi wydać na to środki finansowe, a jeżeli jest w połowie sezonu wegetacyjnego, to nic mu to nawet nie da, bo ta uprawa już nie wzejdzie, nie jest w stanie już tego zbioru zebrać. Na to prosiłbym zwrócić uwagę – że jest to istotne.

Nie wiem, czy umknęło mej uwadze, jeżeli tak, to bardzo przepraszam – kiedy pan sprawozdawca właśnie referował te zmiany w ustawie, umknął mi proponowany sposób szacowania szkód wyrządzonych przez czaple. Kormorany były bardzo szeroko ujęte, o czapli nic nie było.

Jeszcze chciałbym się odnieść do sposobu szacowania…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Przepraszam, na chwilkę tylko panu przerwę. Mamy nie więcej czasu niż 15 minut, dlatego że za chwilę mamy ustawę budżetową, oddzielne posiedzenie Komisji. Wystąpienia będą trwać maksymalnie trzy minuty. Proszę o ostatnią kwestię.

Przedstawiciel ZZRiOW „Regiony” Zbigniew Małyska:
Oczywiście, wyczerpię trzy minuty. Chciałem zwrócić uwagę na to, że szacowanie szkód wyrządzonych przez ptactwo na polach nie będzie stanowiło najmniejszego problemu. To naprawdę jest prosta sprawa. Problemem będzie oszacowanie strat w zbiornikach wodnych. Bo to, że ktoś zobaczy, że do mnie nad staw przylatuje czapla, to… Tu widzę problem, jak ocenić – bo one nie będą czekały, to są zwierzęta bardzo płochliwe i bardzo sprytne – ile ich było i jakie szkody wyrządziły. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan Jerzy Czyżak.

Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego Jerzy Czyżak:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Trzy minuty. Włączam niestety stoper.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, o problemie ptaków rybożernych mówimy od 35 lat. Od 35 lat piszemy pisma do Ministerstwa Klimatu i Środowiska praktycznie bez odzewu. Temat jest kompletnie pomijany. Ostatnio spotkaliśmy się z panem ministrem Otawskim. Troszkę światełko w tunelu zaświeciło, ale widzę, że wracamy do poprzedniej narracji. Od wielu lat sugerujemy, że na stawach hodowlanych powinniśmy wykonywać całoroczne płoszenie i całoroczny odstrzał kormorana, ponieważ powoduje ogromne straty. Stawy stanowią istotny element systemu przyrody: retencyjny, regulują stosunki wodne, stanowią siedlisko dla rzadkich gatunków awifauny. Brak hodowli, a to może się w końcu tym skończyć, może powodować, że doprowadzimy do nieodwracalnych skutków w przyrodzie. Refleksja może nastąpić za późno.

Rozpoczęcie procesu legislacyjnego nowelizacji ustawy o ochronie przyrody daje wprawdzie jakąś iskierkę nadziei, ale będzie to proces, jak państwo zauważyliście, bardzo długotrwały i nie wiemy, czy będzie zwieńczony sukcesem.

Sygnalizujemy Ministerstwu Klimatu i Środowiska, że nie ma skutecznej ochrony gatunkowej bez określenia wielkości populacji zagrożonej oraz populacji zagrażającej działalności gospodarczej i przyrodzie. Rekompensaty i odszkodowania są jednym ze sposobów uregulowania skutków niekontrolowanej ochrony ptaków rybożernych. Ważniejsze jest szybkie zdiagnozowanie przyczyn obecnego problemu i podjęcie skutecznych działań w celu przywrócenia równowagi biologicznej.

Ja pozwolę sobie, panie przewodniczący, przesłać pełne wystąpienie, bo skoro zostałem ograniczony czasowo do trzech minut, nie będę zabierał innym czasu, ale pozwolę sobie przesłać pełne stanowisko Polskiego Towarzystwa Rybackiego w tej sprawie do pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To jest bardzo dobre rozwiązanie, do czego namawiam następnych mówców.

Pani Monika Klimowicz-Kominowska. Proszę, trzy minutki.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Monika Klimowicz-Kominowska:
Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki, dziękuję za udzielenie głosu. Monika Klimowicz-Kominowska, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Przede wszystkim jako organizacja przyrodnicza od wielu lat też postulujemy problem rozwiązania czy właściwie rozwiązanie problemu dopłat bądź odszkodowań dla rolników za szkody wyrządzone przez ptaki. Jest to oczywiście jak najbardziej w interesie organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną ptaków, ponieważ chcielibyśmy, żeby rolnicy żyli w zgodzie z poszczególnymi gatunkami. Nie rozstrzygamy tutaj państwa legislacji prawnych: czy to mają być odszkodowania, czy to mają być rekompensaty. To jest poza naszymi kompetencjami.

Natomiast mam kilka uwag dotyczących listy gatunkowej, ponieważ państwo ją dosyć mocno ograniczyli, na przykład zastanawia nas wyłącznie obecność kruka, a nie ptaków krukowatych na tej liście, ponieważ kruków jest w Polsce około 20 do 30 tys. par, natomiast przykładowo gawronów, które także mogą, ponieważ są oportunistami pokarmowymi, wyrządzać szkody w uprawach, jest około 200 tys. par, czy kolejne 50 tys. par wrony siwej, która także może dobierać się do państwa upraw.

Rzeczywiście być może nie ma sensu takie katalogowanie poszczególnych gatunków, ponieważ, jak pan dyrektor wspomniał, trudno jest niekiedy dojść do tego, czy daną szkodę wyrządziła gęść białoczelna czy gęgawa. Być może rozwiązaniem jest powstanie katalogu otwartego, ponieważ oprócz ptaków łownych czy oprócz ptaków objętych ochroną gatunkową mamy jeszcze gatunki tzw. IGO, czyli inwazyjne gatunki obce, które także potrafią wyrządzić szkody w uprawach. Myślę tutaj o gęsiówce egipskiej i bernikli kanadyjskiej, które są na naszej liście krajowej IGO. Ten katalog powinien zostać być może otwarty, być może powinny pojawić się w nim zmiany.

Jeszcze mała uwaga techniczna. Jeżeli państwo będą jednak tej łaciny się trzymać, to nazwy gatunkowe piszemy kursywą. To taka malutka uwaga.

Zatem całym sercem popieramy te rozwiązania. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby rolnicy dostali jakąś formę rekompensat czy też dopłat za te szkody, bo to, mam nadzieję, zwiększa tę ochronę ptaków tak naprawdę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan Paweł Budzyński. Również reżim trzyminutowy obowiązuje. Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa”.

Przyjechaliśmy tutaj bardzo podnieceni, że w końcu mamy rozwiązanie, na które wszyscy się zgodzą. Niestety przyjeżdża ekipa ministra Dorożały i potrafi zepsuć najlepszą imprezę. Niestety w tym przypadku jak zwykle pan dyrektor Otawski, ja tutaj się odniosę. Pierwsza kwestia, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, kto zjadł temu rolnikowi. Skoro idziemy w tę retorykę, to jak my jako myśliwi teraz szacujemy, skoro nie wiemy, kto zjadł? Nie szacujemy? Być może nie szacujemy. To nie wiem, skąd te ponad 100 mln zł wypłaconych odszkodowań.

Szanowny panie dyrektorze, tu nie ma najmniejszego problemu. Dzisiaj rozporządzenie  z 16 kwietnia 2019 r. mówi, w jaki sposób szacujemy szkody łowieckie: na podstawie tropów, odchodów, specyficznych form żerowania. Żerowanie – przykładowo – żurawia na kukurydzy to jest stożkowy otwór w glebie, który dziś jesteśmy w stanie bez problemu zdiagnozować, i my to robimy od lat.

Ta kwestia, którą pan podnosi – że mamy gatunki łowne, gatunki chronione i kto to będzie w stanie zdiagnozować. Mamy trzy gatunki łowne gęsi i pięć gatunków chronionych czy też inwazyjnych. Dzisiaj nie ma tak naprawdę najmniejszego problemu, żeby wykreślić trzy gatunki gęsi łownych z listy w proponowanej zmianie i pozostawić całą listę. Ja wylistowałem 21 gatunków ptaków, wypisując również krukowate za sugestią pani z Towarzystwa Ochrony Ptaków. Naprawdę nie ma problemu, żebyśmy to dzisiaj skatalogowali, znaleźli dobre rozwiązania.

Co do kwestii rybołówstwa. Szanowni państwo, zarówno w rolnictwie, jak i w rybołówstwie istnieje coś takiego jak różnica w plonie. Możemy skwantyfikować tę różnicę. Rzeczywiście trzeba określić punkt startowy i skwantyfikować, ile rolnikowi brakuje, i potem przeliczyć to na złotówki. To naprawdę nie jest problem.

Uważam, że dzisiaj nastawienie resortu klimatu i środowiska to jest narracja jak zwykle: antyłowiecka, prozwierzęca, ideologiczna i krzywdząca ludzi. Już na koniec, podsumowując, doktryna resortu klimatu i środowiska: wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan Bartosz Krąkowski proszę bardzo.

Zastępca wójta Gminy Kiszkowo dr inż. Bartosz Krąkowski:
Szanowna Komisjo, Bartosz Krąkowski, Urząd Gminy Kiszkowo. Pełnię funkcję zastępcy wójta gminy Kiszkowo.

Chciałbym tutaj też zwrócić uwagę na kilka aspektów z punktu widzenia samorządowca. Drodzy państwo, jeśli chodzi o szkody rolnicze, to wójt gminy jest tą pierwszą osobą, do której przychodzi rolnik z prośbą o odszkodowanie. I wtedy pan wójt mówi: „Nie mamy takiego mechanizmu”.  I musimy kierować to dalej – czy to do RDOŚ, czy do Urzędu Marszałkowskiego. Tu jest pierwszy problem.

Ja się bardzo cieszę, że wszyscy tutaj mówią jednym głosem, że ta ustawa ma naprawdę poparcie. Gmina Kiszkowo to jest powiat gnieźnieński – tutaj mamy posła Dolatę, posła Kołodziejczaka czy panią minister Hennig-Kloskę. Oni doskonale znają te tereny i wiedzą, że w tych mniejszych gminach rolniczych mamy te problemy, i one będą.

Drodzy państwo, kwestia szkód. Z mojego punktu widzenia, bo mam generalnie dział ochrony środowiska u siebie w urzędzie, te szkody nie są przez rolników zgłaszane. Do tej pory, kiedy mówiliśmy, że odszkodowań nie było, rolnik zgłaszał odszkodowanie raz. Wiedział, że tego odszkodowania nie dostał, i tych szkód w kolejnych latach nie zgłaszał, bo wiedział, że z tego nic nie będzie. Tak że ta ewidencja szkód na pewno jest zaniżona, a te szkody są i powstają.

Kolejna kwestia, która nie była poruszana z punktu widzenia ornitologicznego. Drodzy państwo, ani razu tutaj nie padło hasło: liczebność ptaków. Polska jest na trasie migracji i zmiany klimatyczne powodują, że tych ptaków będzie w Polsce coraz więcej. Takich żurawi, które przelatują przez Polskę, w ramach monitoringu ptaków Polski liczonych jest około 100 tys., a nawet 150 tys. One lecą zimą, wiosną te ptaki wracają.

Jeżeli chodzi o gęsi. Zimujących gęsi kilkanaście lat temu było około 30 tys. Teraz zimuje około 300 tys., a środek tego ciężaru migracji będzie się zwiększał. Te gęsi nie będą latały do Belgii, Holandii, do zachodnich Niemiec, tylko będą coraz więcej u nas siadały. Tak jak one były przez dwa–trzy miesiące w ciągu roku, w tej chwili te ptaki będą u nas żerowały przez siedem–osiem miesięcy. To też musimy wziąć pod uwagę, bo problem, który jest teraz, będzie wyłącznie narastał.

My musimy naprawdę podjąć działania, żeby wypracować takie metody, które będą ograniczały te szkody, zapobiegały ich występowaniu i będą faktycznymi rekompensatami dla rolników, bo bez tej współpracy, bez akceptacji rolników – ponieważ to na ich terenie są tereny lęgowe, miejsca migracji – nie będziemy mogli mówić o ochronie przyrody. Chodzi o akceptację przez rolnika, bo jak będzie gniazdo żurawia, a on tego żurawia będzie traktował jak szkodnika, to czy mając jego miejsca lęgowe, będzie na niego przychylnie patrzył? Dlatego konieczne jest wypracowanie takich spraw, tematów i branie pod uwagę jeszcze zmian klimatycznych, zmiany tras migracji i zmiany liczebności niektórych gatunków ptaków, których będzie więcej.

Odniosę się też do kwestii rozpoznawania wykonywania szkód. Jesteśmy w stanie. Oczywiście nie wiemy, czy to była bernikla, czy inny ptak, ale rodzaj możemy określić: czy to były gęsi rodzaju Anser, czy rodzaju Branta, które to spowodowały, czy to były łabędzie – nieważne, czy krzykliwe. Możemy to sprowadzić do nazwy rodzajowej i wtedy określić, jakie to były szkody i jaki gatunek szkody spowodował. Z drugiej strony tłumaczenie, że nie wiemy, jaki inny gatunek, to jest pytanie: jaki inny gatunek oprócz gęsi albo żurawia może zjeść rzepak? Nie ma innych gatunków.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękujemy za te podpowiedzi. Myślę, że z nich będziemy jeszcze korzystać, jak będziemy pracować nad projektami.

Teraz poproszę pana Jacka Zarzeckiego.

Wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, ja bardzo żałuję, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie dojechał pan minister Dorożała, bo może by się wsłuchał w ten głos panów i pań parlamentarzystów, a także strony społecznej, bo jak widać wszystkim zależy na rozwiązaniu tego problemu. To nie pierwszy raz, kiedy pan minister Dorożała nie dojeżdża i nie dowozi. Myślę, że my jako strona społeczna przestajemy się dziwić, bo dzisiaj mija, szanowni państwo, półtora roku, od kiedy pan minister Dorożała zadeklarował, że kwestia odszkodowań i strat wyrządzonych przez wilki będzie rozwiązana. Co prawda, dzisiaj pan dyrektor wskazał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. i mówi, że się nie da. To ja sobie pozwoliłem, szanowni państwo, w ciągu wypowiedzi pana ministra Ardanowskiego przygotować projekt ustawy o ochronie przyrody, który zawiera dwa artykuły.

Pierwszy artykuł to jest art. 126 ust. 6 lit. d i wnosi się o wykreślenie tego artykułu. Artykuł mówi o tym, że nie wypłaca się odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilki, niedźwiedzie lub rysie w pogłowiu zwierząt gospodarskich pozostawionych w czasie od zachodu do wschodu słońca bez bezpośredniej opieki. A drugi artykuł, to jest w tym samym punkcie, art. 11a, który mówi o tym, że minister środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa określa warunki ochrony zwierząt gospodarskich, które musi spełnić rolnik, żeby takie odszkodowanie zostało mu wypłacone. 15 minut roboty. Szanowni Państwo, to pokazuje jedynie, że jeżeli się chce, to można. Takiej woli brakuje niestety Ministerstwu Klimatu i Środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Już nie będę udzielał głosu panu ministrowi, tylko powiem, że pan minister Dorożała jest usprawiedliwiony, przybywa w Senacie na spotkaniu. To nie jest tak, że uniknął posiedzenia.

Bardzo proszę, jeszcze ostatni głos, pan Michał Matłoka. Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Michał Matłoka:
Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, Michał Matłoka, przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, który jest członkiem Forum Związków Zawodowych, strony dialogu społecznego, organizacji, która skupia ponad 300 tys. członków. Jestem też przyrodnikiem, leśnikiem, mieszkam na wsi.

Jeżeli państwo zechcą wysłuchać kilku takich praktycznych uwag, co do tego projektu. Projekt jest bardzo potrzebny dlatego, że my jako leśnicy bierzemy też udział w procesie wyceny szkód łowieckich. Wiemy, jakie to jest potężne zagadnienie. To będzie kolejne potężne zagadnienie do wykonania. Żeby chronić przyrodę, trzeba mieć pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Mam prośbę do państwa posłów, żebyście nie wrócili do tego pomysłu, bo ministerstwo chciało znaleźć pieniądze na ochronę przyrody w ustawie o lasach, zawierając tam pewne zapisy, które miały znaleźć te pieniądze.

Wcale się nie dziwię, że tutaj z nami jest pan dyrektor Otawski, bo wiadomo, że RDOŚ teraz są elementem pewnej przyspieszonej kampanii tworzenia różnego rodzaju form ochrony przyrody, bo wszyscy lubimy chronić przyrodę, tylko nie mamy na to pieniędzy. Tworzymy rezerwaty bez programu, bez planu zadań ochronnych. Nie wiemy, skąd wziąć na to pieniądze. Najlepiej od Lasów Państwowych. Po dwóch latach nadzoru nad tymi Lasami Państwowymi… My też ciągle chcemy się spotykać, rozmawiać, tych rozmów jest mało, ale nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że pewne działania spowodowały, że Lasy Państwowe są na takim właściwie minusie, można powiedzieć. Oczywiście tymi danymi można żonglować. Natomiast ja panu państwu mówię jako leśnik i znam tę sprawę od środka. Oczywiście jest Fundusz Leśny, ale Fundusz Leśny kiedyś się wyczerpie.

Proszę sobie zdać sprawę, że mówimy o rolnictwie. My z rolnikami jesteśmy związani nierozerwalnie. Natomiast jest leśnictwo, które też jest gałęzią gospodarki, i my z tytułu tych wszystkich odszkodowań nie dostajemy nic. Bardzo wiele gatunków owadów, na przykład chronionych, które jedzą drewno – one niszczą, zabijają drzewa, są chronione. To wszystko kosztuje, a jeszcze później nam się mówi, że my mało wydajemy na ochronę przyrody. Jeżeli w zeszłym roku w Hiszpanii spaliło się 1 mln ha terenów zielonych, w Polsce kilka tysięcy, a liczba pożarów jest taka sama, to o czym to świadczy? Trzeba mieć pieniądze, żeby czymś się zajmować.

Taki więc apel do państwa, jeżeli szukacie rozwiązań, to żebyście znaleźli te rozwiązania pieniężne, bo na pewno to rozwiązanie jest bardzo potrzebne.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Elżbieta Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam się tylko dosłownie w dwóch zdaniach odnieść do tego, co powiedział pan Jacek Zarzecki z Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny. Tutaj taka uwaga w stosunku do Ministerstwa Klimatu i Środowiska padła. Chciałabym zwrócić uwagę pana, i w ogóle państwa obecnych na tej sali, że takiej regulacji już od dawna nie było i poprzednio rządzący, którzy tutaj narzekają, też tego nie zrobili. Więc proszę nie mówić, że to obecne ministerstwo jest w jakiś sposób szczególnie odpowiedzialne za stan, jaki mamy w tej chwili. Bardzo proszę zwrócić uwagę, że nie mamy tej ustawy już od wielu lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wnioskodawca Zbigniew Ziejewski, ale dosłownie minutka.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałem podziękować wszystkim paniom posłankom i posłom, a także przede wszystkim panu ministrowi Adamowi Nowakowi, który jasno zadeklarował, jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zauważcie państwo, że minister Krzysztof Ardanowski trzyma kciuki za tę inicjatywę, pani Małgorzata Tracz – ekolożka – popiera to stanowisko, pan minister Kołodziejczak popiera to stanowisko, minister Telus popiera to stanowisko. Pan Dolata tylko się martwił, skąd wziąć pieniądze, te 70 mln zł.

Powiem tak. W tym roku wydaliśmy na ASF i na ptasią grypę 1,8 mld zł na odszkodowania. Nikt z nas nie wie, jaki będzie w przyszłym roku plan odszkodowań dla ptasiej grypy i ASF. Może to będzie 1 mld zł, może będzie mniej. Zauważcie państwo, jakie są rezerwy, a my mówimy tutaj o 50–70 mln zł. My zróbmy coś w tym niekorzystnym roku, jaki jest dla rolnictwa. Wiemy, jaki jest bunt na wsi. Zróbmy coś. Ja się cieszę, że nikt z posłów, żaden poseł nie skrytykował tej ustawy, tylko każdy poseł w swoich wypowiedziach popierał tę ustawę. Nawet pani z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków także jest za tym, żeby tę ustawę wprowadzić.

Wracając do przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Wprowadzamy – bo to chyba pan powiedział – ustawę o dobrostanie. W ustawie o dobrostanie bydło się wygania po to, żeby mieć większe pieniądze. 120 dni ma być na wybiegu, 6 godzin – na wolnej przestrzeni. To z jednej strony jedno ministerstwo wprowadza ustawę, a drugie ministerstwo mówi, że nie i że trzeba to – nie wiem czym – ogrodzić. Takim murem, wszystkie lasy. Bo pan chyba nie wygania – żaden rolnik – na polany leśne, bo tak to zrozumiałem, że na polanach leśnych rolnicy specjalnie i tam wilki zagryzają… Nie o to chodzi. Każdy rolnik dba o swoją zwierzynę, bo jest związany z tą zwierzyną i na ile może zabezpieczyć, to zabezpiecza albo ogradza, albo są pastuchy elektryczne. Przed wilkami na dziś nikt się nie zabezpieczy.

Dlatego, panie przewodniczący, jeżeli jest taki dobry konsensus, że będziemy pracować nad jednym i nad drugim projektem ustawy i wybierzemy dobre warianty zarówno z wniosku pana posła, byłego ministra Ciecióry, jak i z mojego wniosku, to mam nadzieję, że będziemy dalej procedować, i to w bardzo szybkim tempie. Liczę, że na każdym posiedzeniu Sejmu będzie posiedzenie, gdzie będziemy omawiać tę ustawę, żeby w przyszłym roku wiosną – ja jestem optymistą – ta ustawa ujrzała światło dzienne. Tego sobie życzę i mam nadzieję, że pan przewodniczący i pani przewodnicząca, a dzisiaj wiceprzewodnicząca, że państwo będzie nas w tym wspierać, bo środowisko rolnicze tego oczekuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1387.

Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Mam w związku z tym propozycję. Ponieważ oba projekty – ten, o którym mówiliśmy, i ten z druku nr 258 –  regulują te same zagadnienia, proponuję, aby do rozpatrzenia obu projektów przystąpić na następnym posiedzeniu Sejmu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.