Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępczyni przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– powołanie podkomisji stałych:
– do spraw monitorowania gospodarki odpadami;
– do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi;
– do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu;
– do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej.

– rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat bieżącej sytuacji na rynku drewna w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Jerzy Baluta wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, Bartosz Bezubik wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce wraz ze współpracownikami, Kazimierz Czapiewski przedstawiciel EPAL Polska, Tadeusz Ignaciuk prezes Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie wraz ze współpracownikami, Piotr Poziomski prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego wraz ze współpracownikami, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Jerzy Majewski przedstawiciel MM Kwidzyn, Aneta Wilińska dyrektor generalny BHZ Polskie Drewno Sp. z o.o., Lucjan Długosiewicz wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych, Paweł Misierewicz przedstawiciel Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, Rafał Szefler dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna wraz ze współpracownikami, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk i Dariusz Myrcha – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Mikołaja Dorożałę. Witam pana Aleksandra Jakubowskiego dyrektora Departamentu Leśnictwa oraz naczelników, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a także przedstawicieli strony społecznej i gospodarczej.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje powołanie podkomisji stałych. Wpłynęły cztery wnioski, które zostały zaopiniowanie pozytywnie oraz w pkt 2 rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat bieżącej sytuacji na rynku drewna. Jest to oczywiście kontynuacja posiedzenia sprzed miesiąca, które zostało przeze mnie zapowiedziane.

Chciałabym przejść do pkt 1 – powołanie podkomisji stałych. Wymienię nazwy tych podkomisji: podkomisja do spraw monitorowania gospodarki odpadami, podkomisja do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, podkomisja do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu, podkomisja do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej. W związku ze zgodą Prezydium Sejmu chciałabym, abyśmy zdecydowali indywidualnie w podkomisjach skład liczbowy, a następnie dokonali wyboru członków podkomisji. Ukonstytuowanie podkomisji zależy od przebiegu dzisiejszej Komisji, czy będziemy jeszcze mieli czas na to, aby zebrać się jako członkowie podkomisji. Jeżeli nie nastąpi to w dniu dzisiejszym, być może najprościej byłoby po głosowaniach. Bardzo proszę, pan przewodniczący Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, darzbór. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę usystematyzować pewne sprawy, żebyśmy sobie wyjaśnili, bo są propozycje czterech podkomisji. Żeby łatwiej było pracować, w sposób uporządkowany, chcę powiedzieć, że mamy komisję monitoring odpadów – mówię skrótami, zarządzanie zasobami przyrodniczymi, nowy Zielony Ład i nowa krajowa strategia leśna. Ona jest tam sformułowana w taki sposób przez panią Magdalenę, jeśli dobrze pamiętam. Teraz jest takie pytanie, żebyśmy też mieli świadomość pracy, że jeżeli pojawi się jakiś nowy wniosek legislacyjny ze strony rządu, nad którym będziemy pracować, to może się zdarzyć tak, że w ramach tych podkomisji będziemy się nad nim zastanawiać i go obrabiać. To jest raz. Druga sprawa, jeśli pojawi się jakaś legislacja, która będzie wymagała powołania nowej podkomisji, to taka podkomisja zostanie powołana. Następną rzeczą jest to, że mielibyśmy po pięć osób w komisji, tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Plus być może jedna siedmioosobowa.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Druga sprawa, ktoś zawsze może się zapisać i wypisać z tej podkomisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście, jest to możliwe pod warunkiem utrzymania poziomu składu i Komisja musi przegłosować każdego członka.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, ja już nie mówię o związanych z tym technikaliach. Chodzi mi o to, żeby ta sprawa bardzo jasno wybrzmiała.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W podkomisji nikt nie ma dożywocia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, to w takim razie na ten moment tyle uwag z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, za chwilę udzielę głosu pani przewodniczącej Gabrieli Lenartowicz. Będę prosiła każdego z wnioskodawców o przedstawienie założeń pracy podkomisji i kontentu, którym będzie się zajmował. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja tylko w uzupełnieniu tego, co mówił pan przewodniczący. Jeśli mamy kwestie legislacyjne, to za każdym razem Komisja odrębnie decyduje, czy będzie się tym zajmować in pleno, czy skieruje to do podkomisji stałej, czy powołała doraźną, specjalną do tego celu. Za każdym razem ta decyzja zapada indywidualnie, stosownie do tego, jaka jest to legislacja, więc nie ma tu problemu, że pozamyka się jakieś furtki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze moja prośba do sekretariatu, bo nie wiem, czy wszyscy członkowie i członkinie Komisji przyszli. Przesłane były uzasadnienia powołania tej Komisji, wnioski z uzasadnieniem i mieliśmy też przygotować plany pracy dla tych podkomisji, więc może dobrze byłoby, żebyśmy nie czytali od nowa tego, co dostał każdy członek Komisji. Jeżeli nie, to może poprosimy sekretariat o wydrukowanie tych dokumentów?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, proszę żeby każdy z wnioskodawców powiedział trzy zdania. Każdy oczywiście ma dokumenty, ale może będą pytania. W takim razie przechodzimy do pierwszej propozycji podkomisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Pani przewodnicząca Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. To jest podkomisja, w której będzie dużo pracy, bo mamy w tej chwili do wdrażania, ale też do rozszerzania, legislację, która jest dość obszerna w zakresie gospodarki odpadami i pakietu odpadowego. To jest ta część, która jest związana głównie z gospodarką odpadami komunalnymi i to będzie jedna noga tej podkomisji.

Druga z tej propozycji, którą złożyłam, to pilne procedowanie nad kwestią zarówno historycznych, jak i nielegalnych składowisk odpadów, tak zwanych bomb ekologicznych oraz spec ustaw związanych z ich usuwaniem. To jest temat, który jest niezwykle nośny i już w poprzedniej kadencji podnosiliśmy, że trzeba będzie przygotować propozycje rozwiązań. Czy one będą miały charakter ustawowy, czy związany tylko z aktami wykonawczymi, to myślę, że wykluje się to w trakcie prac tej podkomisji. W związku z obszernym zakresem prac, jako wnioskodawca, proponuję skład siedmioosobowy. W poprzedniej tradycji przyjęliśmy, że skład, ale także parytet był ustalany ze strony klubów parlamentarnych. Proponuję, żeby w przypadku tej podkomisji były to dwie osoby z Koalicji Obywatelskiej, jeden członek z PSL-TD, jeden członek z Lewicy, dwóch członków z opozycji, do rozstrzygnięcia, proponuję, żeby była to dwuosobowa reprezentacja PiS, jednoosobowa z Konfederacji, ale pozostawiam to już przedstawicielom tych klubów. Myślę, że to byłoby takie dość sprawne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pytanie? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, mam pytanie. Szanowni państwo, chcę żebyśmy sobie wyjaśnili, bo po tym, co powiedziała pani Gabriela, chciałem zauważyć, że oczywiście odpady komunalne i sprawa tych nielegalnych wysypisk jest ważna, ale jest jeszcze cały pakiet odpadowy unijny, plastic package, opłata za recykling 80 centów i tak dalej. Moim zdaniem ta podkomisja powinna zawierać element odpadów opakowaniowych.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
One się mieszczą w tym ogólnym komunikacie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale chciałem, żeby to jasno wybrzmiało, że opakowaniowe odpady, ponowny refilling i tak dalej, będą w tej podkomisji.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tej chwili w trialogu jest nowe rozporządzenie w tej sprawie, więc w jakiś sposób to do nas trafi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję, nie widzę pytań. Przepraszam bardzo, pan Jakubiak.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Pani poseł, chciałem powiedzieć, że istnieje jeszcze Kukiz15 i proszę nas nie wykluczać.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja nie wykluczam, tylko mówię, że taka była praktyka, żebyśmy dla sprawności stosowali parytet, więc proponuję, żeby były to cztery osoby z klubów koalicji rządzącej i trzy osoby z opozycji. To była tylko propozycja.

Poseł Marek Jakubiak (Kukiz15):
Nie ma to nic wspólnego z demokracją.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jest problem, bo nie starczy członków Komisji na członków podkomisji, jeśli będziemy stosować to tak detalicznie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mogę? Pani przewodnicząca, mówiąc o technikaliach, to jest tutaj bardzo ważna uwaga. Mam obawy o sprawy personalnej obsady tych podkomisji. Mają państwo większość w Sejmie i na sali komisyjnej, natomiast nie wiem, czy nie należałoby tutaj połączyć tych elementów. Nie chcę wnikać szczegółowo w propozycje tych, którzy wnioskowali o te podkomisje, ale jeśli mamy zarządzanie zasobami przyrodniczymi i nową krajową strategię leśną, bo to się tak nazywa, to pytanie, czy nie łączyć tych podkomisji, bo później okaże się, że nie będą państwo mieli obsady personalnej.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest akurat problem, który trzeba byłoby zaadresować do marszałka Sejmu, bo poszły do niego wnioski o powołanie konkretnych podkomisji z konkretnym zakresem i taka decyzja zapadła. Musielibyśmy się wtedy z tego wycofać i na nowo złożyć wnioski.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Myślę, że mamy zgodę. Takie były wnioski, a z państwa strony chyba nie było wniosku w tej sprawie. W związku z tym pracujemy nad materiałami, które zostały dostarczone. Bardzo proszę, pan Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, prosiłbym może o takie generalne ustalenie, że podkomisje mają skład siedmioosobowy i myślę, że rozwiązywałoby to sprawę. Nie będziemy przy każdej podkomisji dyskutować, jaki ma być skład liczebny.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
O tym powiedziałam na samym początku. Będziemy proponować pięcioosobowe składy co do zasady i w przypadku podkomisji odpadowej – siedmioro posłów. Natomiast uważam, że naszym wielkim wyzwaniem jest to, aby po pierwsze, była frekwencja, a po drugie, że może nam zabraknąć posłów do tego, aby wypełnić wszystkie podkomisje. Dlatego co do zasady pięciu, a przy podkomisji odpadowej siedmiu posłów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli można wnioskować inaczej?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Możemy, będę to proponowała. Podkomisja do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, zgłaszał pan poseł Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi wydaje się bardzo istotna, ponieważ praktycznie we wszystkich regulacjach prawnych mamy zapisy, które wręcz przeszkadzają w zarządzaniu zasobami przyrodniczymi. Nieraz są to drobne sprawy, wręcz kosmetyczne, ale przeszkadzają w funkcjonowaniu czy w zarządzaniu zasobami przyrodniczymi. Chcielibyśmy z tych kilkunastu punktów, które przedstawiłem w planie pracy, przedstawić kilka takich, nad którymi należałoby się zastanowić. Na przykład taki punkt jak rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat wyznaczenia obszarów o wysokiej wartości przyrodniczej oraz włączenie tych powierzchni do istniejących, nowo utworzonych rezerwatów przyrody oraz parków narodowych, a także obszarów Natura 2000. Również takie tematy jak rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu populacji łosia w Polsce, ale i strategii zarządzania tym gatunkiem. Dyskusja na temat oceny funkcjonalności oraz kosztów budowy przejść dla zwierzyny dziko żyjącej na przeszkodach infrastrukturalnych. Mam zdjęcia, gdzie są przejścia dla zwierzyny, a pod tym przejściem są na przykład wiaty na sprzęt rolniczy, więc mogę też pokazać takie sytuacje. Należałoby to ocenić w skali kraju. Myślę, że w tym zakresie byłoby co robić. Proszę państwa, rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat funkcjonowania parków narodowych w kwestiach finansowych. Są możliwości poszerzenia parków nawet bez kolizji społecznej. Oczywiście trzeba uruchomić taką debatę, ale można byłoby powiększyć te parki o tereny, które powinny być parkiem, ponieważ nie ma tam gospodarki drzewnej, a jest to teren bardzo atrakcyjny przyrodniczo. Dyskusja nad tematem reformy podejmowania działań zapobiegawczych i naprawczych w związku z wystąpieniem szkód w środowisku, na przykład szybka ścieżka pozyskania środków z Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w sytuacjach wystąpienia zagrożeń dla zdrowia ludzi lub możliwości zaistnienia nieodwracalnych szkód w środowisku. Mieliśmy takie przypadki, właściwie występują one co roku i należałoby szybko działać, a więc powinniśmy być też przygotowani na takie okoliczności. Wydaje mi się, że ta Komisja, poza tym, że chcielibyśmy zorganizować seminaria i konferencje na bardzo ważne tematy, jest po to, żeby uruchomić ten dialog społeczny, który jest potrzebny w podejmowaniu decyzji w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie widzę. Poproszę Andrzeja Grzyba o przedstawienie założeń prac podkomisji do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że jest to tematyka, która w związku z przyjęciem wszystkich decyzji związanych z wprowadzeniem nowego Zielonego Ładu w obecnej kadencji Parlamentu Europejskiego i instytucji europejskich ma swoje konsekwencje i te konsekwencje musielibyśmy monitorować w sposób realny. Przede wszystkim chcielibyśmy zająć się tutaj kwestią realizacji planu legislacyjnego Komisji Europejskiej w zakresie ochrony powietrza, gleby, wody oraz odnawialnych źródeł energii. Informacja na temat gospodarki w obiegu zamkniętym i również w zakresie bioenergii, w szczególności zagospodarowania biomasy odpadowej. Kwestia elektryfikacji transportu i całego problemu elektromobilności, redukcji emisji z sektora energetycznego, również potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych, w tym potencjału, jeżeli chodzi o gleby rolnicze i leśne w procesie redukcji gazów cieplarnianych. Czy też cały program transformacji energetycznych z pytaniem, czy jest możliwa bezpieczna energetyka bez paliw kopalnych? Również programy inwestycyjne, na przykład kwestie kogeneracji w ciepłownictwie. W takim najbardziej ogólnym zarysie są to sprawy, którymi proponowałbym się zająć w ramach tej podkomisji do spraw Europejskiego Zielonego Ładu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie ma. W takim razie poproszę o przedstawienie założeń pracy ostatniej podkomisji do spraw wypracowania nowej strategii leśnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja również będę wnioskowała o to, żeby skład podkomisji był siedmioosobowy i mam nadzieję, że takie będzie zainteresowanie pracami w tej podkomisji, dlatego prosiłam, żeby rozdać te dokumenty, żebyśmy nie musieli powielać tego, co każdy z państwa mógł przeczytać. Ja może skupię się na tym, co jest bardzo ambitnie zaplanowane na pierwsze sześć miesięcy planu pracy tej podkomisji, bo całe uzasadnienie powołania podkomisji i celowość jest we wniosku, który został do państwa dostarczony, a nie wiem, czy macie państwo propozycję planu pracy podkomisji, więc się do nich odniosę.

Jest to analiza inicjatywy ustawodawczej dotyczącej implementacji wyroku TSUE w sprawie zaskarżalności planów urządzenia lasów. Mam tutaj na myśli te zmiany, których Komisja od nas oczekuje, które są zawarte w wyroku TSUE w kontekście polskiego prawodawstwa w tej kwestii, czyli mówiąc w skrócie, ogólnie kwestii tego, że plany urządzenia lasu były decyzją administracyjną, co daje społeczeństwu realną możliwość zaskarżenia takich planów. Wypracowanie nowej strategii leśnej, monitoring realizacji polityki rządu w zakresie celu wyłączenia z gospodarki 20% lasów i tutaj oddaję rację panu przewodniczącemu, że faktycznie te dwie kwestie powtarzają się w planie pracy w tych dwóch podkomisjach. Wdrażanie strategii leśnej Unii Europejskiej, wkład sektora leśnego do wdrożenia strategii na rzecz bioróżnorodności Unii Europejskiej, przygotowania sektora leśnego do wdrażania unijnego prawa odbudowy ekosystemów, dostosowanie polskiej polityki leśnej do wymogów dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej zapobiegania deforestacji i myślę, że bardzo ważne punkty: eliminacja spalania biomasy drzewnej na potrzeby przemysłowej energetyki i ciepłownictwa oraz działania na rzecz ograniczenia eksportu nieprzetworzonego polskiego drewna poza europejski obszar gospodarczy.

To jest te dziewięć punktów w planie pracy na pierwsze miesiące podkomisji i faktycznie z jednym się tutaj pokrywamy, a wniosek do wglądu wszyscy państwo otrzymaliście z sekretariatu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy są pytania?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, ja mam pytanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo, powiem ostatni raz, uważam, że będzie problem z obsadą. Macie większość i róbcie jak chcecie. To jedna sprawa. Druga sprawa, tematy się pokrywają. Trzecia sprawa, w Polsce nie ma czegoś takiego jak deforestacja. Deforestacja może występować w puszczy amazońskiej. Kolejna sprawa, wyrok TSUE. Deklaruję, że chcę się zapisać do tej podkomisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, niczego innego się nie spodziewałam. Witam pana z radością.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Cieszę się, zawsze mamy dużo dodatkowych komentarzy, natomiast patrząc na racjonalizację czasu, będę chciał być w jednej komisji, natomiast bardzo ciekawą komisją jest też ta, o której mówił pan poseł Gorczyca. Powtórzę, że można byłoby połączyć te dwie rzeczy, bo szanowni państwo, za chwilę nie starczy czasu, żeby zajmować się tym wszystkim na posiedzeniu Sejmu, plus bieżąca praca i tak dalej. To jest państwa decyzja. Jednocześnie poproszę kolegów z opozycji, przepraszam, że tak mówię, jeśli chodzi o Kukiz 15, Konfederację, bo na sali jest Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, żebyśmy może zastanowili się, w jaki sposób, kto, gdzie chciałby uczestniczyć w tych podkomisjach. Mówię o technikaliach, żebyśmy mogli posuwać sprawy do przodu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Myślę, że jeżeli dzisiaj po głosowaniu się nie uda, bo już takie sygnały od państwa dostaję, to w takim razie na przyszłym posiedzeniu Sejmu moglibyśmy się spotkać. Skład osobowy będziemy głosować, ale ukonstytuowanie się podkomisji zrobimy na przyszłym posiedzeniu Sejmu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, rozumiem, że dzisiaj na Komisji, tej która trwa, bądź naszej popołudniowej, dojdzie do wybrania składu podkomisji?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Teraz będziemy głosować.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, bo były tam jeszcze inne głosy. Nie będę się kłócił.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie moja propozycja jest następująca. Rozumiem, że prośba pani poseł jest taka, żeby skład był siedmioosobowy? Dobrze zrozumiałam?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, bo wydaje mi się, że takie będzie zainteresowanie. Jeżeli siedem to jest maksymalna liczba, to nie chciałabym, żeby ktoś uznał, że zwężamy tę podkomisję. Jeżeli nie będzie tylu chętnych, to nie mam problemu z tym, żeby podkomisja miała skład pięcioosobowy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy jest zgoda na to, aby wstępnie Podkomisja do spraw monitorowania gospodarki odpadami wynosiła siedem osób, Podkomisja do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi pięć osób, Podkomisja do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu pięć osób i Podkomisja do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej siedem osób? Jest zgoda? W takim razie w tej chwili przyjmuję zgłoszenia do prac w podkomisji monitorowania gospodarką odpadami. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, tak jak wspominałam, proponuję, żebyśmy zachowali parytet, czyli cztery miejsca dla koalicji rządzącej, trzy dla opozycji. Proponuję ze strony Koalicji Obywatelskiej swoją skromną osobę, panią Agnieszkę Hanajczyk, starałam się celować tematycznie, która już od poprzedniej kadencji zajmuje się terenami zdegradowanymi, głównie tymi wielkoobszarowymi, pani Sobolak, która jest ekspertką od gospodarki odpadami. Z Lewicy proponuję panią Kucharską-Dziedzic, kontekst związany chociażby z pożarami porzuconych składowisk zielonogórskich jest tu jak najbardziej czytelny. I trzy osoby ze strony obecnej opozycji. Myślę, że jeżeli pan przewodniczący je zgłosi, to za każdym razem będziemy to sprawnie procedować.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeśli można? Jestem za tym, żeby sprawnie to procedować i nie marnować czasu. Pani przewodnicząca, mam uprzejmą prośbę, żebyśmy mogli się spotkać, mówiąc ogólnie, szeroko jako opozycja i podzielić to teraz szybko, kto i gdzie chciałby się zadeklarować. Poprosimy o pięć minut i dalej pójdzie sprawnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, musimy skrócić przerwę z tego względu, że w poszczególnych klubach są dyferencje co do składu. Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego punktu, a sprawę głosowania i składów podkomisji rozstrzygnęli na naszej popołudniowej Komisji. Pan przewodniczący jest dalekowzroczny i przewidział tę sytuację.

Przystępujemy do kolejnego punktu obrad – rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat bieżącej sytuacji na rynku drewna w Polsce. Witamy serdecznie pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska ze współpracownikami, a także przedstawicieli organizacji branżowych, którzy zechcieli wziąć udział w tym posiedzeniu oraz pozostałe osoby. Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wczoraj również mieliśmy spotkanie podkomisji w tej sprawie, więc większość spośród przede wszystkim państwa gości, również była na tej Komisji. Mam wrażenie, że była to dobra, długa dyskusja. Szanowni państwo, mam taką propozycję, bo oczywiście mogę tutaj przedstawić taki obszerny dokument, który przygotowaliśmy, ale być może moglibyśmy też zacząć od tej strony, podobnie jak rozmawialiśmy wczoraj, jeśli oczywiście są jakieś pytania ze strony państwa przybyłych na tę konferencję, bo też rozmawialiśmy o tym ostatnio na konferencji, żeby nie trzymać gości przez taki długi czas, to mam taką propozycję, żeby zacząć też od tej strony. Chętnie też odpowiem na ewentualne pytania czy wnioski, które będą się pojawiać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale czy mógłby pan minister kontynuować, bo powstało zamieszanie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze, oczywiście. Powiedziałem tylko, że mam tutaj przygotowaną informację na to posiedzenie, oczywiście mogę to przedstawić, jest to dosyć obszerny dokument, ale z uwagi na wczorajszą podkomisję, która miała miejsce i gości, którzy są zaproszeni – a byli wczoraj i są dzisiaj, mam taką propozycję, bo rozmawialiśmy też ostatnio na Komisji w styczniu odnośnie zaproszenia gości do zabrania głosu, więc jeśli będą jakieś pytania, to żeby nie trzymać państwa dłużej, to ja oczywiście bardzo chętnie odpowiem na każde pytanie. Jeśli mógłbym skierować taką prośbę do prezydium, to być może będzie to dobry gest właśnie w stosunku do naszych gości.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale przedmiotem obrad Komisji jest przedstawienie informacji, więc bardzo proszę, żeby przedstawił pan tę informację i wtedy ewentualnie posłowie będą się do niej odnosić. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo chętnie. Dobrze, to była moja propozycja, żeby ograniczyć czas, ale rozumiem, że idziemy tym torem. Szanowni państwo, ten materiał na posiedzenie dzisiejszej Komisji w dniu 22 lutego odnośnie sprzedaży drewna w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach powołany jest do zarządzania lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Zarząd ten jest sprawowany zgodnie z zasadą trwale zrównoważonej gospodarki leśnej zdefiniowanej w art. 6 ust. 1 pkt 1 ustawy o lasach, przez co rozumie się działalność zmierzającą do ukształtowania struktury lasów i ich wykorzystania w sposób i w tempie zapewniającym trwałe zachowanie ich bogactwa biologicznego, wysokiej produkcyjności oraz potencjału regeneracyjnego, żywotności i zdolności do wypełniania, teraz i w przyszłości, wszystkich ważnych, ochronnych, gospodarczych i socjalnych funkcji na poziomie lokalnym, narodowym i globalnym, bez szkody dla interesów ekosystemów. Dodatkowy art. 8 ustawy o lasach określa zasady gospodarki leśnej, powszechną ochronę lasów, trwałość utrzymania lasów, ciągłość i zrównoważone wykorzystanie ich funkcji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale przedstawienie informacji nie polega na jej odczytaniu, tak że prosiłabym o pana głos w tej sprawie. Jest to trochę lekceważące, że czyta pan informację, którą dostaliśmy i potrafimy czytać. Chcemy, żeby pan ją przedstawił. To jest pana informacja i stanowisko jako przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, absolutnie nie jest to lekceważące. Zaznaczyłem na wstępie, że jest to obszerny dokument, gdzie są konkretne dane, informacje i kwoty, więc trochę nie rozumiem tej sytuacji. Bardzo chętnie odpowiem na konkretne pytania. Wczoraj rozmawialiśmy o tym na podkomisji. Mogę oczywiście przedstawić ten dokument. Mogę spróbować go jakoś streścić. To jest tak obszerne zagadnienie, że przyznam szczerze, że nie jestem w stanie tego powiedzieć w trzy minuty. Jeśli oczekujecie państwo informacji na temat sytuacji na rynku drewna, to potrzebujemy chwili, żeby o tym powiedzieć. Cały dokument jest istotny, każdy punkt jest istotny, więc mogę to po prostu zreferować.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale informacja ministra na jakiś temat, którego oczekuje Komisja, jest powszechną praktyką i stałą metodą pracy Komisji. Za każdym razem odbywa się to, dlatego że materia jest obszerna i szczegółowa i jeśli przedstawia ją minister, to przedstawia ją na Komisji w sposób syntetyczny. Nie zdarzyło się jeszcze ani razu, żeby przedstawiciel ministerstwa odczytywał informację, którą dostaliśmy albo zasłaniał się tym, że temat jest obszerny. Przygotowanie na taką Komisję, na takie posiedzenie, polega na tym, że ministerstwo przekazuje swoje stanowisko w sposób syntetyczny, bo po to zbiera się ta Komisja. W każdej innej sytuacji rozesłalibyśmy tylko materiał pisemny i ewentualnie od zapytań poselskich są odpowiednie mechanizmy związane z interpelacjami. Tak że proszę bardzo syntetycznie przedstawić stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Przepraszam, bo zgłaszają się jeszcze posłowie. To są wnioski formalne, pani poseł Łośko?

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym tylko doprecyzować, bo pan minister powołuje się tutaj na wcześniejsze posiedzenia Komisji i na posiedzenie podkomisji. Chciałabym doprecyzować i dopytać, jaka konkretnie to jest komisja, bo rozumiem, że my jako Komisja Ochrony Środowiska jeszcze tych podkomisji nie powołaliśmy? Ślubowałam nieco później, więc może coś mnie ominęło, może o czymś nie wiem, ale chciałabym wiedzieć, na jakiej podkomisji czy na komisji pan minister przedstawiał już podobną informację, bo my jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska i nie wszyscy członkowie tej Komisji biorą udział w pracach innych komisji, więc to jest niezwykle istotne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze pan poseł Strach? Nie? Dobrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Rozumiem, że mogę, tak? Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się w takim razie maksymalnie skrócić ten przedmiot, jeśli chodzi o to zagadnienie. Szanowni państwo, jeśli chodzi o sektor drzewny, to prawie 9% sprzedaży w przemyśle i ponad 10% w przemyśle przetwórczym generował sektor drzewny, jest to 228 600 000 tys. zł. Około 35% wartości produkcji sprzedanej z sektora przypadała na przemysł drzewny i celulozowo-papierniczy z przetwórstwem papierniczym. Wzrost w relacji do poprzedniego rynku wyniósł około 7%, a niecałe 30% na produkcję mebli. Meblarstwo zanotowało przy tym spadek sprzedaży o ponad 2%. Dotychczasowe wyniki wskazują, że w 2023 roku produkcja sprzedana, zarówno przemysłu ogółem, jak i przemysłów przetwórczych, może się obniżyć w cenach stałych o 1-2%. Ogólny klimat koniunktury w przemyśle oceniany jest bardziej negatywnie niż dotychczas. Wśród barier utrudniających prowadzenie działalności gospodarczej wskazuje się niepewność ogólnej sytuacji gospodarczej, spadek popytu i koszty zatrudnienia. W sektorze drzewnym możliwy jest natomiast spadek sprzedaży do 10%. Zakłada się, że branże drzewne powrócą na ścieżkę wzrostu w 2024 roku. Istotne znaczenie ma fakt dużej reprezentacji polskich firm drzewnych w sektorze drzewnym Unii Europejskiej. W 2020 roku stanowiły one prawie 16% ogółu unijnych firm drzewnych. W przemyśle drzewnym było to 13%, trzecie miejsce. W przemyśle celulozowo-papierniczym i przetwórstwa papierniczego 18%, drugie miejsce. W meblarstwie 20%, pierwsze miejsce.

Szacuje się, że sektor drzewny zatrudniał w 2022 roku około 366 tys. osób, o 1% więcej niż w 2021 roku. Było to 12% pracujących w przemyśle ogółem, a ponad 14% w przetwórstwie przemysłowym. Z tego 32% zatrudnionych było w przemyśle drzewnym, 18% w przemyśle celulozowo-papierniczym i przetwórstwa papierniczego, a prawie 50% w meblarstwie. Ponadto około 40 tys. osób zatrudnionych było w leśnictwie. Przeciętne miesięczne wynagrodzenia są niższe przy sektorze drzewnym niż w przemyśle. W 2022 roku w przemyśle drzewnym o 20%, w meblarstwie o 25%. Jedynie w produkcji papieru i przetwórstwie papierniczym było o 2% wyższe niż w przemyśle. W kolejnych latach przewiduje się ograniczenie podaży pracowników na rynku pracy, niewielki wzrost zatrudnienia w gospodarce, w 2023 roku 0,5%, w 2024 roku 1,1%.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, prosiłabym, żeby skupił się pan na przekazaniu tych informacji, a nie czytaniu. Jeśli nie ma pan żadnych dodatkowych informacji poza możliwością odczytania tego dokumentu, to może faktycznie przejdziemy do pytań. Bardzo bym o to prosiła, bo powtarza się to samo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo chciałem przedstawić, że tak powiem, wnikliwą informację, ale streszczając na naszym wczorajszym spotkaniu z przemysłem drzewnym, na posiedzeniu podkomisji, ale także na planowanym w tym tygodniu spotkaniu w Ministerstwie Rozwoju Technologii…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Było pytanie, jaka to była podkomisja?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Proszę zapytać Prezydium Sejmu, bo ja nie organizuję podkomisji. Bardzo przepraszam, ale jestem tylko gościem tych podkomisji. Rozwoju gospodarczego, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytaliśmy, na której podkomisji. W swojej wypowiedzi powiedział pan dzisiaj, że przedstawiał te informacje, pan je przedstawiał.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Wczoraj była podkomisja do spraw rozwoju gospodarczego o godzinie 14:00. Szanowni państwo, ja nie organizuję tych komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie. Pani poseł zapytała tylko, jaka to była podkomisja. Nic więcej się nie stało, po prostu nie wiedzieliśmy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To właśnie odpowiadam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie jest to podkomisja naszej Komisji Ochrony Środowiska.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja o tym nie wiedziałem, tak że bardzo mi przykro, ale ja nie koordynuję państwa pracy, więc proszę mi wybaczyć. Swoją koordynuję w wystarczający sposób, proszę się nie przejmować. Sami państwo zwracaliście uwagę, że skoro mamy gości, to chcielibyśmy, z szacunku dla gości, nie przedłużać tej Komisji, więc postaram się w kilku punktach streścić to, o czym rozmawialiśmy z branżą drzewną. Są to konkretne wnioski. Dzisiaj może skupię się na tych problemach, które są i te problemy, które wynikały głównie z tej polityki, która była prowadzona przez ostatnie lata.

Rozmawialiśmy wczoraj o napływie towarów, między innymi z Ukrainy, w kontekście pewnych cen dumpingowych dla towarów drzewnych. Branża drzewna zwracała na to bardzo istotną uwagę. Mamy w tej sprawie w najbliższy piątek spotkanie w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Rozmawialiśmy o kwestii certyfikatu FSC, braku tego certyfikatu i konkretnych zagrożeniach dla branży. Będzie też spotkanie pod koniec lutego w tej sprawie. Rozmawialiśmy o energetyce zawodowej i kwestii ograniczenia potrzeb spalania drewna w energetyce przemysłowej, więc to też był bardzo istotny wątek. Rozmawialiśmy o kwestiach na teraz, które też są bardzo istotne pod kątem polityki Lasów Państwowych, co możemy zrobić na dzisiaj, żeby ulżyć branży już na teraz, na dzień dobry, w tym krótkim terminie. W tej sprawie w najbliższy piątek mamy też spotkanie w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Zaprosiłem też przedstawicieli generalnej dyrekcji w tej sprawie. Myślę, że przedstawiciele branży bardzo chętnie powiedzą o kilku rzeczach, o których wczoraj rozmawialiśmy w tej sprawie. To jest w dużym skrócie, chyba najkrócej jak potrafię, takich kilka najbardziej istotnych rzeczy, skupiając się na tej części problemowej i tych sprawach, które trzeba rozwiązać na dziś.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, chciałem pani zwrócić uwagę. Jestem członkiem trzech Komisji i wielokrotnie zdarzało mi się uczestniczyć w sytuacjach, gdzie przedstawiciele administracji czytają obszerne raporty. Póki są one merytoryczne i odpowiadają na temat Komisji, to jest to przyjęta praktyka, że się je czyta. Zwłaszcza jeśli są szczegółowe dane liczbowe, to trudno oczekiwać od ministra, żeby pamiętał wszystkie dane w poszczególnych procentach. Wydaje mi się, że komentarz pani przewodniczącej jest trochę na wyrost, bo często zdarzają się takie sytuacje, że ktoś czyta jakieś dane czy raporty z kartki, żeby nie przekręcić danych i żeby potem nie było co do tego pretensji.

Pani przewodnicząca, przypominam również, że poza marszałkiem Hołownią jest także kilku innych marszałków Sejmu, którzy prowadzą obrady i prace naszego parlamentu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam odpowiedzieć. Po pierwsze, nie komentowałam, tylko poprosiłam, żeby pan minister nie czytał jeden do jeden materiału, który dostaliśmy, bo jest to niezasadne. Każdy z nas go dostał, mógł się z nim zapoznać i poprosiłam tylko, żeby pan minister w sposób syntetyczny przedstawił informację. Owszem, nie zdarzyło mi się, jestem trzecią kadencję w Sejmie, żeby ktoś jeden do jeden czytał opracowanie. Oczywiście mówca posiłkuje się danymi liczbowymi, w sposób syntetyczny odnosząc się do prezentacji albo do materiałów. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa, myślę, że w tej chwili jest to polemika z pana strony. Odniosłam się do tego, że pan minister powiedział, że to nie on organizuje naszą pracę, więc wskazałam, że prace Sejmu organizuje marszałek. Rozumiem, że nie był to głos merytoryczny w tej kwestii. W tej chwili chcę rozpocząć dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu i pytań do pana ministra. Najpierw posłowie, jeśli są głosy ze strony posłów. Jest przyjęta praktyka, że najpierw posłowie zabierają głos. Pan poseł Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszałem się właśnie po to, żeby zaproponować odwrócenie kolejności, dlatego że na pewno branża ma dużo więcej do powiedzenia niż posłowie. Posłowie będą znacznie bardziej wyważeni w swoich wypowiedziach, jeśli wysłuchają branży. Czyli mam taką formalną propozycję, aby zmienić kolejność wypowiadających się.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy ktoś z państwa posłanek i posłów ma zastrzeżenie? W takim razie przechodzimy do tej propozycji i prosimy o zabranie głosu przez naszych gości. Z tego względu, że nie wszyscy się znamy, to prosiłabym kolejnych mówców o przedstawianie się. Pan z prawej strony.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Piotr Poziomski i mam przyjemność reprezentować Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzewnego. Drodzy państwo, tych problemów, które nas nurtują, jest cała gama. Prosiłbym bardzo, żebyśmy się usystematyzowali i nie traktowali tego wszystkiego przemiennie, bo przyznam szczerze, że później, my jako organizacje, wychodzimy ze spotkań z Komisji i jesteśmy trochę zagubieni, bo na dobrą sprawę mówimy o wszystkim, nie wchodząc w realia i w szczegóły.

Rzecz, która jest zasadnicza, która dotyczy przemysłu drzewnego i buduje ogromny poziom frustracji, mówiąc tak bardzo delikatnie i subtelnie, to jest kwestia moratorium, które zostało ogłoszone 8 stycznia, dotyczącego ograniczenia pozyskania. Chciałbym, żebyśmy tu zrozumieli, że mamy dwa etapy. Jedną rzeczą jest to, że to moratorium weszło w życie w taki czy inny sposób, bez zapowiedzi, bez dialogu i to trzeba powiedzieć sobie jasno. Konsekwencje tego moratorium już wystąpiły, one już są. Drugą rzeczą jest to, i tu chylę czoła i jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi Dorożale, że na nasz wniosek, po naszej rozmowie, zostaliśmy zaproszeni do prac zespołu, który został powołany przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Wczoraj było pierwsze posiedzenie na ten temat i jesteśmy pełni nadziei, że teraz już będziemy podążali drogą dialogu i interpretacje w tym zespole będą konstruktywnie dążyły do jakichkolwiek wniosków i rekomendacji, które dopiero mogłyby być podstawą do tak radykalnych działań. Niemniej jednak pozostajemy z moratorium, które zostało ogłoszone. Zostajemy z sytuacją, kiedy firmy, ludzie są w sytuacji już bez pracy lub też są w ostatnich dniach, tygodniach, miesiącach wykonywania swojej działalności gospodarczej. Do dnia dzisiejszego włącznie nikt nie otrzymał żadnej informacji, w jaki sposób polski rząd, jako autor tych właśnie działań ze stycznia, jest w stanie wesprzeć, pomóc tym podmiotom gospodarczym.

Panie ministrze, jeśli mogę prosić, żebyśmy otrzymali informację, jakie działania, czy też nawet wspólnie, polecamy się serdecznie do współpracy, będziemy wskazywali konkretne podmioty, bo tu cały czas uprawiamy polemikę, że jest tak, że nikt nie ucierpiał, a my mówimy, że ucierpieli, więc zapraszam serdecznie do współpracy. Proponowałem też wczoraj na podkomisji panu ministrowi, jeżeli będzie taka wola, to jesteśmy w gotowości, żeby pojechać i pokazać cyfry, faktury i wyniki. To wszystko są rzeczy, które są udokumentowane. Nie są to czyjeś emocje ani wymysły, tylko zdarzenia, które mają miejsce tu i teraz. Bardzo prosilibyśmy, żeby pan minister powiedział, w jaki sposób dzisiaj przemysł drzewny i też zakłady usług leśnych, o których też wspominam, mogą liczyć na wsparcie polskiego rządu w ramach konsekwencji bieżących już ograniczeń, które się wydarzyły. Nie oceniając skali, bo mówienie o tragedii w skali dużo-mało wydaje się być nieadekwatne. Może to źle brzmi, ale nawet jeżeli jest to tylko 200 osób, a to jest  aż 200 osób, to też należy się nad tym tematem skupić.

Drugą niezwykle istotną rzeczą, która w moim odczuciu też jest przedmiotem tej Komisji, jest kwestia bieżącej sytuacji przemysłu drzewnego, w jakiej się znajdujemy. To jest to tło, w jakim się wydarzyło to moratorium, ponieważ moim zdaniem ono w ogóle nie było brane pod uwagę w samym tworzeniu koncepcji ograniczenia pozyskania, które bezpośrednio rzutuje na przemysł drzewny, a tło jest czarnego koloru. Przemysł drzewny jest dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Drodzy państwo, tylko pokrótce wymienię, jakie czynniki na to wpływają, wymieniałem je również w dniu wczorajszym. Po pierwsze, mamy bardzo silne, dawno niespotykane i są to określone wskaźniki ekonomiczne, a nie nasze odczucie, załamanie na rynkach zachodnioeuropejskich. To są nasze rynki właściwe. Mamy tam większą część sprzedaży naszych wyrobów, produktów. Tam jest załamanie koniunkturalne w naprawdę ogromnej skali. Nie jesteśmy tam w stanie uprawiać sprzedaży w ilościach, które pozwalałyby na zachowanie produkcji, a na dodatek jeszcze te rynki potrafiły w sposób dynamiczny dostosować się z kosztami wytworzenia choćby od strony surowcowej – surowca drzewnego i po prostu nie jesteśmy już konkurencyjni. Na to nakłada się też kurs euro. Oczywiście w tym wypadku Komisja, ministerstwa ani żadne resorty nie mają na to bezpośredniego wpływu, ale jest to czynnik, który nas deprymuje. Kurs euro, który powoduje znaczące obniżenie rentowności naszych wyrobów. Na to nakłada się ograniczenie w związku z sankcjami nałożonymi na Białoruś i na Rosję, które znowu powodują, że część przedsiębiorstw ma ograniczony dostęp do surowców, co znowu powoduje eskalację na rynku krajowym, jeżeli chodzi o ceny. Na to nakłada się jeszcze w dumpingowych cenach import wyrobów z Ukrainy, która zupełnie wyklucza część naszej branży, szczególnie opakowaniową, ponieważ nie jesteśmy w stanie z tym w żaden sposób konkurować. Proszę pamiętać też o kosztach energii elektrycznej. To jest taki moment, teraz jak weszliśmy w ten rok, gdzie praktycznie już większa część podmiotów gospodarczych, które jeszcze ewentualnie korzystały dotychczas z umów długoterminowych, które zawarte były w okresie 3-4 lata wcześniej, miały te ceny na jakimś poziomie, który spowodował, że można było funkcjonować, to w bieżącym roku w większości przypadków te ceny radykalnie wzrosły. Dla zobrazowania to nie jest wzrost o 5%, 10%, 15% czy 30%, tylko to są wzrosty w setkach procent. Podawałem wczoraj na podkomisji konkretny przykład niewielkiej firmy, w której dotychczasowy koszt energii elektrycznej był na poziomie 28 tys. zł, a bieżąca faktura wyniosła 68 tys. zł. To są koszty, które my tak czy inaczej musimy ponosić i to jest całe to tło wydarzeń, które dotyczy moratorium.

Jednocześnie, przechodząc już do drugiego tematu, jest to też nieprawdopodobnie trudne i nieoptymistyczne tło do naszej bieżącej współpracy z Lasami Państwowymi, jeżeli chodzi o kwestie cen i zasad sprzedaży drewna. Zamykając już kwestię moratorium, chciałbym, żebyśmy przeszli teraz do kontekstu związanego z Lasami Państwowymi i tego, w jakich cenach przyjdzie nam dzisiaj kupować drewno. Te ceny są efektem zasad sprzedaży drewna i największym problemem, który dzisiaj mamy, jest to, że wszystko wskazuje na to, że te zasady nie ulegną zmianie, bo jak się dowiedzieliśmy, jedną z pierwszych decyzji dyrektora generalnego jest to, że to, o co najbardziej prosiliśmy, to, co w branży wydawało się być tak oczywiste, że jest nieracjonalne i na pewno będzie zmienione, nikt nawet nie podawał w wątpliwość, że tego nie będzie, nikomu do głowy nie przyszło, że zostanie zachowany zapis o możliwości obstawiania w procedurze Portalu Leśno-Drzewnego 100% mas versus 70% podaży. Czyli to jest, proszę państwa, sztuczne budowanie stosunku podaży do popytu i co gorsza, tę sztuczną ingerencję przeprowadza monopolista. To samo z siebie mówi, jakie są tego konsekwencje. Proszę teraz to przeanalizować i raz jeszcze wrócić do tła, o którym mówiłem – w jakim jesteśmy miejscu, w jakiej jesteśmy sytuacji i na dodatek mamy zasady, które nie rokują, że będziemy mieli nadzieję. Proszę pamiętać, że to, co w każdym jednym przemyśle, również naszym, a najbardziej biorąc pod uwagę dynamikę zmian od lat, wieków, nie odnosząc się już do żadnego układu politycznego – dynamika zasad sprzedaży w Lasach Państwowych była zawsze strasznie intensywna, rzadko kiedy była z korzyścią dla przemysłu drzewnego, te zasady są coraz gorsze, a my mamy planować nasze inwestycje długoterminowo. Wczoraj również podnosiłem ten temat, żebyście państwo mieli też świadomość, do czego dochodzi dzisiaj. Osobiście miałem rozmowę z dyrektorem banku i rozmawialiśmy na temat kredytu inwestycyjnego, który planuję wziąć w perspektywie przyszłości, a on do mnie mówi – wiesz, ale ten kredyt u ciebie to teraz taka niebezpieczna rzecz, bo nie wiesz, czy jutro przypadkiem nie będzie tak, że będziesz miał u siebie lasy wyłączone z użytkowania. Skąd ty weźmiesz drewno? To nie była jeszcze rekomendacja agencji ratingowej, która oceniała moją zdolność kredytową, ale w bankach już się o tym mówi. Podmioty gospodarcze, które są na wschodzie, mówimy tutaj o Podlasiu i Podkarpaciu, już dzisiaj zderzają się z tym, że mówią wprost – macie tak niestabilną i nieprzewidywalną sytuację, jeżeli chodzi o waszą przyszłość, że z naszego punktu widzenia nie jesteście już dla nas bezpiecznymi partnerami. Firmy, które są w tamtym regionie, mają dzisiaj problemy, żeby przedłużyć kredyty obrotowe, żeby dostać nowy leasing, żeby dostać jakikolwiek kredyt na przetrwanie. Znam podmioty, które w momencie, w którym wydarzyła się ta sytuacja i zobaczyły, że żeby przetrwać, bo może się coś zmieni za pół roku, będą musiały wozić drewno z pół Polski, a nie lokalnie, to nawet chciały wziąć kredyty, ale ich nie otrzymywały z tego względu, że wszyscy w bankach i instytucjach bankowych są świadomi tego, że to jest bardzo ryzykowna sprawa. Tu zabrakło permanentnie strategii. Ja znowu zamieszałem te tematy, proszę wybaczyć za nieschludność wypowiedzi.

Panie ministrze, bardzo chciałbym prosić, żebyśmy się odnieśli do tej kwestii, gdzie możemy, powielam się z tym pytaniem na tej Komisji z uporem maniaka, proszę mi to wybaczyć, w jaki sposób możemy liczyć na wsparcie polskiego rządu dla tych podmiotów, które są w chwili obecnej beneficjentami moratorium? Są w Polsce osoby, które się cieszą, a są w Polsce osoby, które nie śpią po nocach i płaczą. Trzeba pamiętać o jednych i o drugich. Ja trzymam kciuki, bardzo się cieszę, że są osoby usatysfakcjonowane i też prawda, że po długich latach w ogóle niewysłuchiwania, ale to nie może być tak, że jesteśmy efektem wahadła, że z jednej skrajności uderzamy w drugą skrajność. Kiedy dojdziemy do jakiegoś konsensusu, złotego środka. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, nie wiem, czy skierować do pana ministra Dorożały, czy do przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Kiedy w końcu możemy liczyć na to, że nasz dialog, w który fantastyczne jest to, że rozpoczął się w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, bo to było naprawdę wyjątkowo dobre spotkanie, pierwszy raz otwarte, pierwszy raz transmitowane online, co było dla nas naprawdę nieprawdopodobnym argumentem, takim symptomatycznym, że idziemy w dobrą stronę, niestety później zapadła już cisza i nie mamy nawet odpowiedzi na pismo, który złożyliśmy właśnie podczas tego spotkania w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Tam w sposób wyjątkowy wszystkie osiem organizacji w Polsce reprezentujących praktycznie rzecz biorąc całość polskiego przemysłu drzewnego, wypracowało syntetyczne, krótkie, zwięzłe, merytoryczne postulaty z uzasadnieniem. Jakie mamy prośby? My nie chcemy ingerować i mówić państwu, co macie robić, my mówimy państwu, co byłoby dobre, żeby przemysł mógł przetrwać, a później się rozwijać. Państwo możecie posłuchać albo nie, ale na litość boską, chociaż odpowiedzcie. Dlaczego nie? Ja myślę, że partnerzy, jeżeli uprawiają jakikolwiek dialog, to nie mogą się traktować w ten sposób, że ktoś najpierw zadaje pytania albo zgłasza swoją prośbę, a później nie otrzymuje żadnej odpowiedzi, tylko suchą decyzję. Bardzo byśmy prosili, żeby odnieść się do tych dwóch kwestii: pomoc dla firm, które zostały poszkodowane i druga sprawa – bieżąca współpraca, jeżeli chodzi o zasady sprzedaży drewna, ceny, które będą do końca determinowały to, czy zakład, o którym wczoraj jeszcze rozmawiałem, generuje stratę roczną 18 mln zł. Jeżeli nic się nie zmieni, to istnieje bardzo duże ryzyko, że ponad tysiąc osób będzie się za chwilę zastanawiało, co ma ze sobą począć. Czy to jest czas i miejsce w Polsce, żebyśmy mieli takie, moim zdaniem zupełnie niepotrzebne, problemy? Wydaje mi się, że nie, ale to jest oczywiście moja subiektywna opinia i ocena sytuacji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę kolejnego mówcę. Proszę się przedstawić.

Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa Jerzy Baluta:
Jurek Baluta, reprezentuję Stowarzyszenie Przemysłu Tartacznego. Powinien tu być pan Graczkowski, ale poprosił mnie o uczestnictwo w tym spotkaniu. Jestem dodatkowo jeszcze wiceszefem w Stowarzyszeniu Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa. Jest to takie stowarzyszenie, które powstało w latach 50. po to, żeby przemysł drzewny współpracował z leśnikami. Do pana ministra mam dwa, a właściwie trzy, konkretne pytania. Zreferował pan i przedstawił, co dzisiaj prezentuje sobą cały przemysł drzewny, czyli tartaczne płyty, opakowania, papier, sklejki i tak dalej. Z tej wypowiedzi wynika, że jest to potężny dział produkcyjny naszego kraju. Moje pytanie jest takie, gdzie jest analiza waszego stanowiska w sprawie moratorium? Wprowadziliście moratorium i po tym, co pan teraz wygłosił, powinno być powiedzenie – na skutek moratorium będą takie, a takie wyniki branży drzewnej za rok, dwa lub trzy lata. Powinna być ścisła analiza. Nie można czegoś takiego wprowadzać bez porozumienia z leśnikami. Przede wszystkim z leśnikami.

Dwa słowa o leśnikach. Parę dni temu byłem na targach w Poznaniu i było tam wystąpienie pana Janusza Dawidziuka, szefa Biura Urządzania Lasów, który przedstawił historię. Leśnikom powinniśmy się wszyscy ukłonić i im podziękować. Od ostatnich 70 lat to jest przyrost powierzchni pod lasami o około 7-8%, po wojnie było 22-23%, a teraz jest około 30%. Przyrost masy 2,5 razy, w 1956 roku było to 780 mln m³, a dzisiaj jest 2,5 razy więcej – 1921 tys. m³. Z jednego hektara pozyskiwaliśmy 130 m³, dzisiaj mamy 1069 m³. Po co nagle wyłączać 20%? Ja tego nie rozumiem.

Poza tym jak słucham audycji różnych preferujących te właśnie moratorium, to wszyscy mówią o ochronie przyrody w tym sensie, że najlepiej nic nie wycinać. Jeśli nic nie będziemy wycinać, proszę bardzo, ale wtedy cała branża znika i za 10-20 lat mamy w Polsce o wiele więcej CO₂, bo drzewo, które ma 80-90 lat – trzeba o to spytać naukowców, już nie chłonie CO₂, tylko emituje CO₂ do powietrza. Młode drzewo pochłania CO₂ i emituje tlen, a stare robi odwrotnie. Wszyscy zieloni powinni o tym wiedzieć.

Jeszcze jedno, przed samym spotkaniem dostałem taką informację od jednego z producentów przemysłu drzewnego: kłody 5,8m i dłużyce 11,8m w ilości kilkuset m³, około 500 m³, ale nie wiem, jaka ilość już wyjechała z nadleśnictwa. Zdjęcia z dnia dzisiejszego, tamte zdjęcia to jest suma. To jest skandal, sabotaż i głupota ludzi. Chodzi o eksport, ponieważ te długości to są długości pasujące do kontenera, czyli to drewno, które było wczoraj, bo jest to świeża informacja, te 500 m³ jest przygotowane do wyjazdu. Proszę państwa, nie do Europy, tylko do Chin, poza obszar unijny. Mam tu też pismo podpisane dwa lata temu przez pana ministra Siarkę. Oficjalne pismo, w którym jest powiedziane, że w Polsce eksportuje się około 4 mln m³ drewna okrągłego nieprzetworzonego. Ja jestem synem leśnika, mój ojciec był nadleśniczym, gdyby on to widział dzisiaj, to po prostu by na to nie pozwolił. Drzewo rośnie 80 lat – my je tniemy i wywozimy. Nawet VAT-u z tego nie mamy. Trzeba temu zapobiec, przede wszystkim preferując firmy, które przetwarzają drewno w Polsce. Przede wszystkim dlatego, nie jakimś zakazem, bo jeśli chodzi o ten zakaz, to nie jest ten czas, ale preferując w cenach przerób drewna w Polsce. Nieważne, kto jest tego właścicielem, ważne, że przerabia się w Polsce. Dziękuję.

Oczywiście nie powiedziałem wszystkiego. Piekielnie ważne jest jeszcze FSC. FSC to jest certyfikat. Duża część firm drzewnych eksportujących eksportuje towar z FSC, z tym certyfikatem. Leśnicy gremialnie, nawet nielogicznie przerwali ten certyfikat i w tej chwili wiele firm mówi mi tak: nie będziemy od ciebie kupować, my chcemy mieć certyfikat FSC i z części kontraktów musimy się wycofać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, mamy prośbę, żeby syntetyzować wypowiedzi, bo czas nas goni, a czekają nas jeszcze inne komisje i głosowania, tak że bardzo bym prosiła zmierzać do puenty i oddać głos następnemu panu.

Przedstawiciel EPAL Polska Kazimierz Czapiewski:
Pani przewodnicząca, Kazimierz Czapiewski, jestem przedstawicielem Polskiego Komitetu Narodowego EPAL, organizacji, która zrzesza producentów palet EPAL i innych palet. Jak pani przewodnicząca zaproponowała, chciałem właśnie syntetycznie, w skrócie tylko kilka rzeczy, aby nie powtarzać tego, co przekazali moi przedmówcy. Proszę państwa, sytuacja na rynku producentów drzewnych, na rynku opakowań drzewnych w Polsce na dzisiaj jest tragiczna. Rok 2023 od miesiąca marca niestety był tym okresem, kiedy mocno spadała produkcja. Na dzisiaj, biorąc pod uwagę brak eksportu ze względu na trudności gospodarki niemieckiej, szczególnie niemieckiej, ale również pozostałych krajów Unii Europejskiej, zamówienia w firmach opakowaniowych drzewnych spadły o około 40-50%. W tej sytuacji, gdzie cena drewna w naszych krajach ościennych, ale również w Niemczech, jest niestety niższa, my ze swoimi produktami nie możemy konkurować. Do tego dochodzi bardzo duży eksport z Ukrainy i to po cenach dumpingowych. Oczywiście oni mają wojnę i my to wszystko rozumiemy, ale ich oddziaływanie na polski rynek, gdzie wprowadzili 30% masy opakowań drewnianych, które tradycyjnie były robione przez nasze zakłady, niestety całkowicie zakłóca produkcję, która występuje w naszych zakładach produkcyjnych. Do tego dochodzi to, co było już powiedziane: wzrost kosztów produkcji. Zakłady drzewne to przede wszystkim środowiska wiejskie, środowiska małych miasteczek, środowiska o mniejszym zagęszczeniu, więc to jest przemysł, który właściwie czasami jako jedyny występuje na tych właśnie obszarach.

Co można tutaj poprawić? Oczekujemy po tych zmianach, również personalnych, które zaszły w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, że właśnie ten dialog z nami, z przemysłem drzewnym, z przedstawicielami organizacji, będzie bezpośredni i jeśli można dzisiaj stwierdzić, że Dyrekcja Generalna jeszcze mogła się nie przygotować do drugiej tury sprzedaży surowca drzewnego, to jest już najwyższy czas, żebyśmy się spotkali i w dosłownie kilku najważniejszych punktach uzgodnili te zamierzenia, które chce osiągnąć przemysł drzewny.

Tutaj również pozytywne słowa w stosunku do Lasów, bo my jako drzewiarze doskonale wiemy, że prowadzicie bardzo dobrą gospodarkę leśną, która jest niedoceniana przez społeczeństwo polskie, niedoceniana jest przez ekologię – przez nas jest doceniana. Natomiast społeczeństwo jest o tym niedoinformowane i dlatego też jest taki nacisk społeczny na lasy i na to, aby mniej wycinać, żeby chronić przyrodę. Przyroda jest chroniona w znakomity sposób, tylko musimy również pamiętać o tym, że przemysł potrzebuje drewna, że wciąż następuje przyrost masy w lasach i to pozyskanie 40 mln m³ tak naprawdę powinno być prowadzone wciąż z roku na rok.

Eksport drewna. Proszę państwa, wiemy, że w warunkach Unii Europejskiej eksport drewna nie może być moim zdaniem wstrzymany żadnymi ustawami, natomiast działania w stosunku do firm, które kupują drewno w Polsce, mogą być tak skonstruowane, aby były one ograniczone w sposób naturalny, żeby preferowały firmy polskie. To jest oczywiście moja propozycja jako naszego Stowarzyszenia, żeby podjąć takie kroki.

Ostatnia sprawa – FSC. Proszę państwa, certyfikat FSC potrzebny jest nie tylko meblarzom. Potrzebny jest również firmom, które produkują opakowania. Bez tego certyfikatu nie możemy eksportować do Anglii, mamy ograniczone możliwości eksportu do Francji, do Niemiec i nie powinniśmy się z tego wycofywać. Nasza propozycja jest taka, że jak najbardziej trzeba ustalić transparentne i równoważne warunki w umowie z FSC, ale proponujemy, aby do tego wrócić, żeby regionalne dyrekcje Lasów Państwowych w całej Polsce posiadały certyfikację FSC, żeby nie ograniczać tej sprzedaży.

Jeszcze raz mówię, potrzebny jest szybki dialog z nami, z drzewiarzami, aby ustalić racjonalne zasady sprzedaży drewna na przyszłość. Przypomnę tylko, że to nie jest pierwszy kryzys, który występuje na rynku w Polsce. Pamiętam, bo jak widzicie państwo po mojej fryzurze, w przemyśle drzewnym pracuję już 40 lat, że w 2002 roku, w 2008 roku i w 2009 roku, za pracy innych dyrektorów, ceny drewna zostały obniżone jednym zarządzeniem dyrektora generalnego Lasów Państwowych i o tym też pamiętamy. Zachęcam jeszcze raz do współpracy z nami i z drzewiarzami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję. Pani poseł, szanowni państwo, Janusz Turski, dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich. Jestem również członkiem Rady Dyrektorów Konfederacji Europejskiego Przemysłu Papierniczego, a także przewodniczącym Komisji Programowej Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Mówię o tych funkcjach w związku z kontekstem i z tą perspektywą, którą chcemy zarysować, że nie jesteśmy tu i teraz pochyleni i nie patrzymy pod nogi, a mamy ogląd spraw i możliwości pewnego oddziaływania, porównywania analitycznego naszej sytuacji konfrontowanej z innymi krajami, z branżami, które funkcjonują.

Otóż, chcę przekazać, rozumiejąc dobre i szczere intencje pana ministra Mikołaja Dorożały, który z pewnością jest przekonany o tym, że działa zgodnie z sumieniem, najlepszą intencją i wolą, dokumentuje przecież te spotkania, które rozpoczął – może fortunnie, może nie, nie mnie to oceniać, od dialogu partnerskiego z organizacjami sektora NGO, stawiając nas trochę w kolejce, ale jest promesa, że to wszystko będzie inaczej, zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Otóż jako sektor celulozowo-papierniczy ubolewamy, ale zaznaczamy to ciągle jako jeden głos całej branży, to musi wybrzmieć. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ wcześniej zarzucano nam, że nasze postulaty są na tyle zróżnicowane i biegunowo różne, że w związku z tym nie daje się wyciągać konkluzji i pogodzić interesów. Otóż nie, macie jedną silną zwartą grupę podmiotów, które w sytuacji drastycznej, będące pod ścianą, mówią jednym głosem.

Otóż, jeżeli były uwagi, postulaty, wnioski, apele do ministerstwa i do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o zrewidowanie tego systemu cenotwórczego zasad sprzedaży drewna, to wydaje się, że tak jak dzisiaj można konstatować, że stara dyrekcja, przepraszam za ten kolokwializm, była akuszerem tego systemu, który kontestujemy i który jest killerem dla nas, to państwa zarządzenie i państwa działania przyjmują rolę, przepraszam, ale macochy, prawda? Bo legitymizujecie to działanie, które my podważamy argumentując, dlaczego wczoraj na podkomisji był również mój głos, byli związkowcy i możemy przytaczać, dlaczego to budzi nasz sprzeciw. Teraz ten dialog, mam wrażenie, że trochę kulawy, przypomina dialog głuchych.

Dalej mamy do czynienia z kumulacją wielu czynników. Stąd też nasze oczekiwanie, że jak najszybciej na agendzie międzyresortowego zespołu do spraw rozwoju przemysłu drzewnego czy ratowania przemysłu drzewnego będzie między resortami kluczowymi takimi jak: klimat i środowisko, ale rozwój i technologia, mniej dysonansów, mniej obiekcji czy w pełni jest satysfakcjonujący udział tego partnera dla państwa resortu i jakim powinien być, liczymy na jego sprawczość, resort rozwoju i technologii, ale to również wczoraj wybrzmiało, że nie do końca jest to poczucie parytetu w tym komitecie. Dzisiaj także to podkreślamy.

Dlaczego jest kumulacja? Otóż oprócz nadzwyczajnie wysokich cen drewna mamy ograniczany dostęp do surowca drzewnego, podwyższone do poziomu nadzwyczajnego wzrosty cen energii elektrycznej i ciepła, które są oczywiście potrzebne do procesów, rezygnację z certyfikacji w systemie FSC i jednocześnie monopol Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. A zatem to zderzenie wielu czynników to dla nas szafot. Ostrzegam, że czas na deliberowanie, na odbudowę procesu dialogu czy poprawek w kanale komunikacji już się wyczerpał. Konieczność działań ad hoc, to proponowałbym jednak, proszę wybaczyć, że ciągle powtarzamy to jak mantrę, rewidowanie podejścia systemu, który jest systemem cenotwórczym i nieakceptowalnym przez podmioty.

Potrzebna jest strategia. Krótko, już kończę. Wczoraj powiedziałem, że najpierw potrzebna jest strategia, a potem wprowadzanie zmian, a tu się akurat dzieje dokładnie odwrotnie czy przewrotnie. Mamy wiedzę, mamy doświadczenie, funkcjonujemy w zupełnie dobrych relacjach, nie tylko między sobą, ale także mamy przeniesienie naszego głosu i argumenty na forum debat na poziomie europejskim. Możemy państwu dostarczyć materiały, konkluzje, postulaty, jakieś dane z krajów, które są obecne w tej naszej strukturze. Tam jest 17 krajów, wszystkie kraje starej Unii ze Skandynawią na czele. Wiem i dziękuję za to panie ministrze, wczoraj przed tym spotkaniem z podkomisją do spraw rozwoju gospodarczego miał pan wcześniejsze spotkanie w związku z powołaniem tego zespołu, był nasz przedstawiciel doktor Robert Motała…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby zmierzał pan do końca.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Już kończę. A zatem apelujemy o to, żeby oprócz tej konfuzji wokół zasad sprzedaży była jak najwcześniejsza debata nad rewizją Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata 2021-2030.

A co z Krajowym Planem Rozliczeń dla Leśnictwa i emisji? Nie chcemy, żeby proces dekarbonizacji i realizacja ambitnych celów polityki klimatycznej i energetycznej Unii były zbyt obfitym ciężarem na barkach naszego przemysłu i tej gałęzi. To, o czym pozwoliłem sobie również wspomnieć, w przerwie dzisiejszej Komisji dałem materiał, który trochę nie wiem, jak traktować. To jest materiał, komunikat Komisji Europejskiej, dotyczący treści z 27 lipca 2023 r., mówiący o pewnych wytycznych – Guidelines  On Closer-to-Nature Forest Management, ponad 140 stron. Wymieniono tam w preambule podziękowania Austrii, Polsce i Finlandii, a szczególnie wymieniono Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Potem dowiaduję się, że EUSTAFOR, z którym mam również kontakty, komunikuje mi, że oni to wypierają. Prawdopodobnie była trochę inna narracja na agendzie unijnej, a tutaj było wypieranie tego, co również kontestujemy, co wymaga podejścia poważnego, jasnego i transparentnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze jedna osoba, prosilibyśmy o zwięzłość.

Wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce Bartosz Bezubik:
Dzień dobry, Bartosz Bezubik, wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce. Mam pytanie do pana ministra Dorożały. Na wczorajszej podkomisji do spraw rozwoju gospodarki podawał pan uspokajające cyfry mówiące o tym, że to moratorium, pierwszy etap moratorium, dotyczył jedynie 1,3% powierzchni lasów objętych zarządem Lasów Państwowych. Czy mógłby pan odnieść te dane do dyrekcji białostockiej? Dlatego że była ona w największym stopniu dotknięta tym moratorium i z informacji, które posiadam, moratorium objęło swoim działaniem nadleśnictwo o łącznej powierzchni 94 tys. ha w skali Polski, natomiast aż 60 tys. ha dotyczy obszaru działania dyrekcji białostockiej. W konsekwencji, czy to, co stało się na terenie dyrekcji białostockiej, jest zapowiedzią kolejnych etapów obejmowania ochroną lasów w Polsce i tak naprawdę jest to prognostyk, z którego możemy czytać, co się wydarzy w kolejnych etapach?

Moje drugie pytanie dotyczy tego, w jakim okresie planujecie państwo wprowadzić tę ochronę około 20%? Czy są przyjęte jakieś ramy czasowe? Bo my, jako przemysł, musimy wiedzieć, jak się do tego przygotować. Tego rodzaju moratoria wprowadzane nagle powodują, że my całkowicie wstrzymujemy swoje procesy inwestycyjne i skutki tych wstrzymań przekładają się na lata. To nie jest tak, że my tracimy kilka dni.

Ostatnia rzecz kierowana do Lasów Państwowych, koledzy tu o tym mówili, bez znaczącej poprawy konkurencyjności firm przemysłu drzewnego, bez obniżenia cen drewna w Lasach Państwowych, które są praktycznie monopolistą, będziemy za chwilę ograniczać produkcję, będziemy zwalniać ludzi i nie wrócimy na te rynki, nie odbudujemy tego przemysłu szybko. Obniżenie ceny czy wyjście od klienta to jest decyzja jednodniowa, natomiast powrót do niego, to są bardzo często lata. Bardzo proszę o szybkie działania, o tę największą prędkość w przypadku systemów sprzedaży drewna na kolejne okresy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze jest jedna osoba, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie Tadeusz Ignaciuk:
Szanowni państwo, Tadeusz Ignaciuk, jestem prezesem Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych, które istnieje od 1992 roku. Wielu z nas pracowało kiedyś w administracji Lasów Państwowych, obecnie po słusznych decyzjach pracuję na rzecz Lasów Państwowych. Wczoraj byłem na dwóch spotkaniach. Jedno odbyło się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i dotyczyło moratorium i wypracowania konstytucji i zasad tego, kto ma podlegać ograniczeniom związanym z prawem unijnym. Czy to tylko będą Lasy Państwowe, czy lasy prywatne, czy tak zwane agroleśnictwo.

Drugie spotkanie odbyło się w tym budynku w podkomisji rozwoju gospodarczego. Dla przykładu podam, że my jako usługodawcy działający na rzecz Lasów Państwowych w dużej mierze nie jesteśmy tylko związani z pozyskaniem drewna, ale również wczoraj wnioskowałem, że powinniśmy być wpisani na listę interesariuszy, ponieważ nasze firmy wykonują zabiegi w hodowli lasu i ochronie lasu. To jest duża część. Chronimy ten las i nasz głos powinien być słyszany, ponieważ wspólnie z leśnikami pracujemy na rzecz ochrony lasu. Dla przykładu podam, że nie spodziewaliśmy się, że wprowadzone 8 stycznia moratorium będzie wprowadzone bez konsultacji. Jest to dla nas nie do przyjęcia, że nie konsultuje się czegoś, co później ma olbrzymie skutki gospodarcze. Dla przykładu podam, jaka jest sytuacja na Podlasiu. Dyrekcja Regionalna Lasów Państwowych w Białymstoku ma zasięg 31 nadleśnictw. Moratorium ogranicza pozyskanie drewna na terenie 16 nadleśnictw, a ściśle w trzech nadleśnictwach. Jeżeli zostaną utrzymane zasady, 193 tys. m³ drewna nie zostanie pozyskane, co stanowi 13% pozyskania w tych 16 nadleśnictwach. Jeżeli zostanie to utrzymane, to Lasy nie uzyskają przychodu z tytułu niesprzedanego drewna, głównie wielowymiarowego, w kwocie około  14 600 tys. zł. Jest taki problem, że jeżeli my nie pozyskamy tego drewna, to odbiorcy go nie dostaną. Co zostanie zakłócone? Powinniśmy rozważać, oczywiście jest to głos społeczny, popieramy zasady Zielonego Ładu, powinna być jakaś zmiana, natomiast powinniśmy myśleć już w tej chwili o działaniach osłonowych w branży przemysłu drzewnego i usług leśnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Kto jeszcze się zgłaszał? Głosów ze strony społecznej nie mamy. W takim razie poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dziękuję. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi moich przedmówców i przede wszystkim chcę się także odnieść do moratorium.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, wiceprzewodniczący zgłasza taką propozycję, żeby najpierw były odpowiedzi ministra, a potem posłowie. Jeśli nie macie państwo nic przeciwko temu, to myślę, że najpierw pan minister odpowie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, zacznę może od tego, że nasze wczorajsze spotkanie na zespole, był to Zespół do spraw wzmocnienia ochrony lasów cennych przyrodniczo i ważnych społecznie, którego pierwsze formalne spotkanie odbyło się w zeszłą środę, a drugie spotkanie wczoraj. W spotkaniu tym uczestniczyli przedstawiciele branży drzewnej, dwóch reprezentantów wyłonionych przez osiem albo dziewięć organizacji, w większości z państwa, bo to była oczywiście też państwa propozycja, o której rozmawialiśmy. Bardzo się cieszę, że to spotkanie się odbyło. Cieszę się, że państwo też czujecie tę reprezentację i że jesteście reprezentowani, tam na miejscu, przez swoich przedstawicieli. Było także dwóch przedstawicieli zakładów usług leśnych, czy szeroko pojętych firm, które zajmują się usługami leśnymi. Był też pan profesor Adamowicz z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu zajmujący się ekonomiką leśnictwa i akurat rozmawialiśmy też o panu, który wypowiadał się w temacie ekonomiki leśnictwa. To było dobre, merytoryczne, bardzo cenne i ważne spotkanie. Chcę podkreślić, że w zasadzie tydzień po pierwszym spotkaniu odbyło się drugie, w którym wzięli udział przedstawiciele branży drzewnej i zakładów usług leśnych. Te osoby będą włączone na stałe do pracy tego zespołu, czyli ten zespół, który powstał, będzie składał się z części przyrodniczej, społecznej, przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ale także sektora drzewnego, w tym przedstawicieli firm drzewnych i przedstawicieli zakładów usług leśnych.

Szanowni państwo, nasza wczorajsza rozmowa na zespole i później na podkomisji miała bardzo dużo bardzo istotnych aspektów, również problemów branży, które są niezwykle ważne. To co chciałem podkreślić, odpowiadając też na pierwsze pytanie pana prezesa Poziomskiego, jest to, że wczoraj zdaliśmy sobie sprawę z tego i mam wrażenie, że jest to pewna spójność, że oczywiście moratorium wywołało pewne napięcia i emocje, które też rozumiem, bo rozumiem kontekst, natomiast przyczyna problemów branży drzewnej nie leży w moratorium, bo jest ona dużo głębsza i zaczęła się już parę ładnych lat temu. Nałożyły się na to oczywiście różne okoliczności, też międzynarodowe i sytuacja geopolityczna. Długo o tym rozmawialiśmy, o kwestii połączeń gospodarczych, stąd nasza inicjatywa do zorganizowania spotkania, które będzie miało miejsce jutro w Ministerstwie Rozwoju. Poprosiłem również Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o wzięcie udziału w tym spotkaniu. To, o czym powiedziałem na początku, żebyśmy znaleźli jak najszybciej najprostsze możliwe rozwiązania, które można by zrobić na dziś, które dałyby perspektywę ulżenia polskiemu sektorowi w branży drzewnej i oczywiście rozwiązania systemowe, które będą tutaj niezbędne i istotne. Wiecie państwo, że sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Dzisiaj był też artykuł…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale czy mógłbym prosić, żeby pan minister odpowiedział na konkretne pytania, które były zadane? Niech pan nie opowiada, co robił wczoraj i co będzie robił jutro w ramach Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pani przewodnicząca, jako wiceprzewodniczący prosiłbym, żeby odpowiedzi były konkretne – tak, nie, nie wiem. Nie wiem, też jest odpowiedzią.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Panie ministrze, bardzo proszę, żeby nie trzeba było odpowiadać na piśmie. Na jakie pytania może pan odpowiedzieć, to proszę odpowiedzieć teraz, a na co nie, to wówczas poprosimy o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Staram się odpowiadać. Nie każde pytanie było zadane w taki bezpośredni sposób na zasadzie – tak, nie czy nie wiem, więc wybaczy pan przewodniczący, ale staram się nawiązać do wypowiedzi przedmówców tak, żebyśmy mieli pewną jasność i żebyście państwo poczuli, że odnoszę się do tych pytań.

Podsumowując to co powiedziałem w kontekście pierwszego pytania, te problemy są głębsze i moratorium oczywiście wywołało pewne emocje, natomiast nie jest przyczyną problemów i zmniejszenia konkurencyjności w branży drzewnej. To co chciałem podkreślić, to pytanie też pojawiło się w następnej części, pan przedstawiciel Komitetu EPAL, który też wchodzi w skład tego zespołu, który się wczoraj spotkał, mówił o złej sytuacji w Niemczech, o cenach dumpingowych i to też będzie element tego spotkania w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Tam potrzebne są rozwiązania systemowe. Dzisiaj mówimy o napływie różnych produktów dumpingowych ze wschodu, być może nie tylko z Ukrainy. Dzisiejszy artykuł w „Rzeczpospolitej” też pokazuje trochę szerszy kontekst pewnych działań hybrydowych, z którymi mamy do czynienia i ten sektor gospodarki może być tym dotknięty.

Pojawił się temat FSC. Jeszcze raz podkreślę, że o tym też wczoraj rozmawialiśmy i będzie spotkanie pod koniec lutego z przedstawicielami FSC. Pani minister Hennig-Kloska też zapowiedziała, że chce wziąć udział w tym spotkaniu, od początku o tym mówiła również Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. To jest niezwykle ważne i ten temat kilkukrotnie się tu pojawił. Pytał pan też na temat przyrostu lesistości. O tym też już mówiłem. Tego nikt nie kwestionuje, tylko nie mówmy dzisiaj o ilości, a o jakości, bo to jest w tym wszystkim najistotniejsze. Było też pytanie o FSC, to jeszcze raz powtórzę – FSC spotkanie pod koniec lutego.

Kwestia rozmiarów kontenerów, czyli wywózka 4 mln m³ drewna do Chin. Wiemy doskonale, że to się działo i to jest poważny temat. Te działania, które będziemy podejmować również w obszarze gospodarczym, które są poza naszymi kompetencjami, ale ta współpraca jest niezbędna, muszą zmierzać do tego, żeby ten eksport nieprzetworzonego drewna poza granice Unii Europejskiej był ograniczany. W kwestii CO₂ pozwoli pan, że się nie wypowiem, bo pewnie mamy różne zdanie na ten temat à propos wieku drzew i tak dalej, ale to być może jest na inne spotkanie.

Pan Bezubik, który pytał o kwestie stricte białostockie. Oczywiście, to nie jest żaden prognostyk, akurat tak się złożyło, że w tej wschodniej części Polski mamy naprawdę najcenniejsze lasy pod kątem przyrodniczym. Natomiast proszę tego nie traktować jako jakiś element realizacji naszej polityki, o tym też mówiłem wczoraj, 1,3% obszarów Lasów Państwowych, z czego 0,6% to są te obszary, które de facto zostały wyłączone z gospodarki, a w 0,7% może być prowadzona gospodarka. Mam raporty z części nadleśnictw, również właśnie z pana regionu, z informacjami o tym, że po moratorium 8 stycznia, 10 stycznia przez nadleśnictwa nadal były podpisywane umowy z przedsiębiorcami, co stawia duży znak zapytania, jeśli chodzi w ogóle o intencje i politykę względem przedsiębiorców z państwa regionu, bo te umowy, które były podpisywane po moratorium powinny uwzględniać te prognozy. Te prognozy, które dostaliśmy też między innymi z Białostockiej Regionalnej Dyrekcji czy z Krośnieńskiej, są nieadekwatne, dlatego że byłem teraz na Podlasiu, na Podkarpaciu i pod Wrocławiem, rozmawialiśmy z leśnikami i wczoraj rano wyszło takie zarządzenie, które wysłaliśmy z ministerstwa przez Dyrekcję Generalną do wszystkich nadleśnictw, w którym jasno klaryfikuję, co można, a czego nie można robić. Okazuje się, że kwestia trzebieży akurat w pana regionie była kompletnie źle interpretowana. W sensie w tych miejscach, o których rozmawialiśmy, między innymi dotyczyło to Supraśla, te zabiegi mogą być prowadzone, natomiast absolutnie, jeszcze raz to podkreślę, bo widzę, że ten temat wraca, że nikt nie będzie podejmował w ten sposób decyzji dotyczących 20%. Od początku o tym mówiłem. Powstał zespół przy ministerstwie, państwo jako branża jesteście zaproszeni i cieszę się z tego, że jesteśmy razem przy tym stole i możemy rozmawiać. W przyszłym tygodniu będziemy ogłaszać datę „Ogólnopolskiej narady o lasach”, której pierwsza odsłona będzie miała miejsce jeszcze w marcu. Będziemy ten proces prowadzić, planujemy na ten moment około czterech spotkań w perspektywie do końca roku i przez ten czas wspólnie branża drzewna, Lasy Państwowe, ministerstwo, NGO, przyrodnicy, samorządowcy, wszyscy razem będziemy siedzieć i dyskutować na temat drogi dojścia do tych 20%. Mówiliśmy o tym wczoraj na zespole, mówiłem o tym też wczoraj na podkomisji. Państwo będziecie częścią tego procesu, będziecie kreować wspólnie z nami ten proces. Od początku było takie zamierzenie. Decyzja z 8 stycznia była decyzją ekstraordynaryjną, niezbędną, której oczekiwało też polskie społeczeństwo – tego wektora zmiany, jeśli chodzi o kwestie przyrodnicze w lasach. Co do tego się zgadzamy. Państwo też to doskonale rozumiecie. To jest niezwykle ważne, że ta ochrona przyrody musi być prowadzona w sposób systemowy, bo nie była prowadzona w sposób, w jaki powinna być przez ostatnie lata.

Pan prezes Ignaciuk słusznie zauważył też kwestię zakładów usług leśnych, o której mówiliśmy. Szanowni państwo, usługi leśne oznaczają usługi leśne. To nie musi oznaczać tylko wycinki i wręcz nie powinno. Oczywiście tych prac, które wykonują zakłady usług leśnych, jest mnóstwo. To też było przedmiotem naszych spotkań, gdzie okazało się, że część zakładów usług leśnych nie wiedziała, czy mogą robić na przykład nasadzenia. To było absurdalne, bo oczywiście ten nasz dokument precyzujący dokładnie to, co można, a czego nie można, jest upubliczniony. Ja też ten dokument wziąłem ze sobą, gdybyście państwo chcieli się z tym zapoznać – wkład do pisma wyjaśniającego polecenia z 8 stycznia. Są tam dokładne informacje, które precyzują zadania. Moje spotkanie, na przykład w Nadleśnictwie Wołów, z leśnikami i ten rodzaj ulgi, którą poczuli na zasadzie – my nie wiedzieliśmy, że tego nie możemy robić, a nie wiedzieliśmy, że to możemy.

Jeśli chodzi o wolumen surowca, to tych danych, o których powiedziałem wcześniej, nie możemy wziąć pod uwagę z tego powodu, że istnieje kwestia na przykład otulin. Wczoraj mieliśmy spotkanie w sprawie Nadleśnictwa Bircza z dyrektorem regionalnym, gdzie też szukamy konkretnego rozwiązania. Tam jest 4000 ha, które jest otuliną, gdzie były ograniczone prace, ale niewyłączone prace i to też była kwestia błędnych interpretacji. Tamte prace powinny być prowadzone i szukamy teraz rozwiązania komunikacyjnego na poziomie nadleśnictw, żeby przedsiębiorcy mieli jasne informacje, że mogą tam wykonywać pracę na przykład właśnie w tej otulinie, jeśli chodzi o to konkretne leśnictwo w Krośnieńskiej Regionalnej Dyrekcji. Szanowni państwo, wolumen surowca, który obliczyliśmy stricte z tego 1,3%, uwzględniając ograniczenia i wyłączenia, to jest około między 0,7% a 1,1% pozyskania. To daje gdzieś mniej więcej 300-400 tys. m³, więc mamy teraz pracę, którą wykonujemy. W niektórych konkretnych przypadkach, w trzech nadleśnictwach, gdzie mamy sytuację dość skomplikowaną z uwagi na to, że robimy wszystko w tym kierunku, żeby te przedsiębiorstwa, które tam funkcjonują, mogły dalej funkcjonować. To jest też kwestia przesunięcia teraz prac i na przykład zwiększenia pozyskania drewna w sąsiednim nadleśnictwie, gdzie te drzewostany są mniej cenne przyrodniczo i one i tak były gdzieś tam planowane, więc to jest element tej pracy. Robimy to na poziomie nadleśnictw. Wczoraj mieliśmy spotkanie z Regionalną Dyrekcją Krośnieńską, w tym tygodniu też z Regionalną Dyrekcją Podlaską, dzisiaj jeszcze spotkanie w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych też w tej sprawie. W Dyrekcji Generalnej ukonstytuował się też zespół, jeden jest w ministerstwie, a drugi w Dyrekcji Generalnej. Te zespoły spotykają się razem, były już dwa takie spotkania. Szanowni państwo, potrzebna jest komunikacja, nad tym teraz pracujemy, z wielu powodów na początku działało to wolniej, niż powinno, ale tak jak państwo też zauważyliście, ten proces przyśpieszył. Ten dialog jest prowadzony od początku i szukamy tych konkretnych rozwiązań, konkretnych w danych miejscach, w tych trzech najbardziej newralgicznych punktach.

 Z tego miejsca chcę też zaapelować, kończąc już drodzy państwo, że te rozwiązania naprawdę są, natomiast ja też obserwuję pewnego rodzaju narrację, która pojawia się w tych lokalnych miejscach, gdzie jacyś tam działacze, kandydaci w wyborach samorządowych, próbując ugrać kilka punktów procentowych podburzają niepotrzebnie nastroje. To nikomu nie służy. Tam trzeba szukać wspólnych rozwiązań, a nie uprawiać politykę na poziomie gmin, licząc na to, że zyska się kilka głosów, kandydując na takie czy inne stanowisko w najbliższych wyborach. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przewodniczący jest zawsze poza kolejką, więc teraz głos zabierze przewodniczący Sałek, poseł Piontkowski, potem było jedno zdanie ad vocem, poseł Kowalczyk i poseł Siarka.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo, postaram się bardzo konkretnie. Panie ministrze, mówi pan, że zakłady usług leśnych nie wiedzą o tym, czy mają robić nasadzenia? Przecież o tym mówią umowy, które mają zawarte tak czy inaczej, czy się podoba czy nie, a jest to związane z planami urządzania lasów, które wy w jakiś sposób kwestionujecie. To jest jedna sprawa. Przecież ZUL wiedzą dokładnie, co mają robić, bo zakres umowy jest opisany.

Następna rzecz. Mówił pan o tym, że do tej pory w Polsce źle była prowadzona gospodarka leśna – pan to powiedział przed chwilą, więc ja panu zacytuję bardzo ciekawe i interesujące pismo, które dostaliśmy od państwa, gdzie wprost w ustawie o lasach, a przypominam, że ustawa o lasach wyprzedzała swoimi zapisami Konwencję o różnorodności biologicznej, są zapisy „przez co rozumie się działalność zmierzającą do ukształtowania struktury lasów i ich wykorzystania w sposób i w tempie zapewniającym trwałe zachowanie ich bogactwa biologicznego, wysokiej produkcyjności oraz potencjału regeneracyjnego, żywotności i zdolności do wypełniania, teraz i w przyszłości, wszystkich ważnych, ochronnych, gospodarczych i socjalnych funkcji…”. Dodatkowo art. 8 mówi o tym, że powszechną ochronę lasów, trwałość utrzymania lasów, ciągłość i zrównoważone wykorzystanie wszystkich funkcji lasów przez powiększenie zasobów leśnych. Panie ministrze, o tym mówi ustawa, a pan kwestionuje ustawę i dorobek pokoleń leśników i przyrodników, bo leśnik zawsze był przyrodnikiem, wbrew temu, co się opowiada i nie sprowadzało się to tylko do pozyskania, bo nie mówimy o wycinkach. Nie można dzisiaj kwestionować 100 lat pracy w wolnej Polsce, zaznaczam w wolnej Polsce, tych, którzy dbali o nasze zasoby przyrodnicze.

Druga sprawa. Panie ministrze, w mojej opinii pismo z 8 stycznia i z 23 stycznia Ministerstwa Środowiska pani minister Hennig-Kloski, jest działaniem nielegalnym. Mówię zupełnie poważnie. Jest połamana ustawa o lasach, ustawa o ochronie przyrody, plany zadań ochronnych, plany urządzania lasu. To jest nielegalne. Wszystkim tutaj na sali polecam, a także internautom, pojawiła się w końcu moja interpelacja na profilu posła, jest na sejm.gov.pl, która pyta wprost, czy te działania, które Ministerstwo Środowiska podjęło 8 i 23 stycznia, są w ogóle legalne? To są nielegalne działania łamiące kilka ustaw.

Idąc dalej, chcę zapytać o sprawę tego zespołu, który jest powołany, bo jako wiceprzewodniczący Komisji Ochrony Środowiska nie dostałem żadnej informacji, że w Ministerstwie Środowiska będzie powoływany zespół. Widziałem nawet to zarządzenie pani minister z 7 lutego, jeśli dobrze pamiętam i chciałem zauważyć, że jest tam pan dyrektor Wasiak z Biura Urządzania Lasu – takie ma przypisanie, ale pan dyrektor Wasiak, nie wiem, czy wiecie, ale jest dyrektorem regionalnym w Radomiu, więc chyba państwo nie pamiętają, gdzie jest dana osoba w tym zespole. Nie wiem, w jaki sposób te osoby znalazły się w tym zespole.

Cały czas mówił pan bardzo dużo o dialogu. Ja tego dialogu zupełnie nie widzę i zupełnie tego dialogu nie widzę z lokalną społecznością. Lokalną społecznością, czyli tymi, którzy żyją w Puszczy Białowieskiej, na terenie Pogórza Przemyskiego, tymi, którzy żyją w Birczy i tak dalej. Ci ludzie ukształtowali te zasoby przyrodnicze. To oni przez pokolenia chodzili tam na jagody, grzyby i dbali o to, żeby ten las był lasem, a dzisiaj jest tak, że prowadzimy dialog. Prowadzimy dialog z organizacjami pozarządowymi, a ja się pytam o społeczeństwo lokalne.

Jeszcze na chwilę wrócę do tego zespołu, który jest powołany zarządzeniem ministra z 7 lutego. Tam jest taki zapis, że osoby, które są w tym zespole, są zobowiązane do zachowania poufności. W takim razie jak się ma dostęp społeczeństwa do informacji o środowisku, oczywiście w ramach dialogu? Pierwsza rzecz, zapisy ustawowe. Druga sprawa, dostęp społeczeństwa do ogólnej informacji o życiu publicznym. Przecież w tym zarządzeniu jest zapisane, że te dane, ja nie wiem, czy one są poufne, ale jeśli jest to zasada poufności, to w takim razie jak ma się to do przepisów o tak zwanych informacjach niejawnych?

 Panie ministrze, tutaj było bardzo konkretne pytanie. Pytam, bo kilka razy padło. Było moratorium. Wy to nazywacie moratorium, ale wyłączone zostało ostatnio blisko 100 tys. ha tym pismem z dnia 8 stycznia. Czy państwo pracują nad następnymi terenami, które chcecie wyłączyć ze zrównoważonej gospodarki leśnej? Czy takie prace teraz trwają? Dochodzą takie głosy.

Ostatnia rzecz, mam taki apel. Już wiele razy, także z branżą papierniczą, tartaczną i meblarską spotykaliśmy się w różnych formatach. Szanowni państwo, sprzedaż drewna powinna być realizowana tylko i wyłącznie w ramach Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Bardzo niepokoją mnie te zapowiedzi, już nie pierwszy raz wraca ta sprawa, że w jakiś sposób Ministerstwo Rozwoju i Technologii, czy kiedyś nazwalibyśmy je Ministerstwem Gospodarki, ma włączać się w ten proces. Rozumiem kwestię międzynarodową, wspólnego rynku europejskiego, swobody przepływu kapitału, usług i towarów, ale apeluję o to panie ministrze, że tak jak było zawsze, żeby było tak w przyszłości, że kwestie sprzedaży drewna będą realizowane w sektorze środowiska przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych.

Na te pytania, które zadałem, poproszę o odpowiedź na piśmie. Powtórzę jeszcze raz, żeby nie było: moratorium, czy będą kolejne wyłączenia i czy państwo nad tym pracują? Domniemana zasada poufności członków zespołu dla ministra środowiska z 7 kwietnia, odpowiedź na moją interpelację. Państwo i tak jesteście zobowiązani to zrealizować. Jeszcze jedna rzecz, w jaki sposób w tym, co dobrze funkcjonuje, można mieć jakieś zastrzeżenia? Zawsze są jakieś zastrzeżenia. W jaki sposób państwo chcecie wypłacać odszkodowania albo jakąś kompensatę dla zakładów usług leśnych, skoro one nie realizują planów urządzania lasu, bo państwo jedną decyzją, uważam nielegalną, to zmieniliście?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Strona społeczna miała bardzo dużo czasu, ale jeśli jest potrzeba ad vocem, to bardzo proszę minutę.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Dziękuję serdecznie. Piotr Poziomski raz jeszcze, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Panie ministrze, rozumiem, że nie dowiemy się? Dla mnie brak odpowiedzi jest jednoznaczną odpowiedzią. Moratorium nie było przygotowane również od strony zaopiekowania się poszkodowanymi, bo takiej odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Jeśli będzie pan miał na to pomysł, to cały czas czekamy z niecierpliwością.

Panie ministrze, bardzo często podpierał się pan sondażem, który był robiony na temat tego, ile procent społeczeństwa chce wyłączenia lasów z gospodarki bieżącej. Najpierw było to badanie, które przeprowadziła jedna strona – NGO, Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, ponieważ na pierwszej komisji pamiętam, jak prezentował pan prezentację i było podpisane kto był tego autorem. Później było badanie Ipsos. Czy będzie pan uprzejmy powiedzieć, jaka była treść tego pytania i czy w treści tego pytania uczciwie poinformowaliście państwo społeczeństwo, każdego Polaka i Polkę, ile za to zapłaci? Jakie będą koszty gospodarczo-ekonomiczne? Proszę państwa, jak zadamy pytanie, czy chcemy być szczęśliwi i płacić połowę mniej podatków, to macie państwo 93% osób, które tego chcą, ale jak nie powiecie, jakie będą tego konsekwencje, to proszę wybaczyć panie ministrze, ale jest to oszukiwanie społeczeństwa na własne partykularne interesy. To jest oszustwo. Ja nie waham się tego użyć. Zadanie tak tendencyjnego zawartego z tezą pytania, czy chcecie być szczęśliwi, jest nieprzyzwoite. Tyle mogę w tym temacie powiedzieć.

Panie ministrze, jedno pytanie, czy pan może nam zdefiniować definicję tu i teraz, co to znaczy drzewostany cenne przyrodniczo? Proszę mi powiedzieć. Ja wywodzę się z lasu, wie pan o tym i dla mnie 80-letnia sośnina jest wspaniałym drzewostanem, przepięknym. Czy ona jest lepsza od drzewostanu 140-letniego dębowego, bukowego czy gorsza? Czy mamy mówić, że ktoś, kto kocha zwierzęta, to lubi tylko te duże, a o te małe można już nie dbać? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czas minął. Teraz według kolejności zgłoszeń: pan poseł Piontkowski, poseł Kowalczyk, poseł Siarka i pani posłanka przewodnicząca Filiks.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Z tego co mówił pan minister, wynika jasno, że decyzja minister klimatu z 8 stycznia bieżącego roku była po prostu nieprzemyślana. Państwo nie zastanawiali się nad skutkami, które mogą wywołać te decyzje, przynajmniej dla poszczególnych regionów. Pochodzę z Podlasia, o którym była tu mowa i chcę do tego przede wszystkim wrócić. Wbrew temu co pan mówił, konsekwencje decyzji pani Hennig-Kloski z 8 stycznia, z punktu widzenia Podlasia, są bardzo poważne. To jest kilkanaście procent drewna, które mogło być pozyskane na tym terenie i to musi wpłynąć na sytuację firm i przedsiębiorstw związanych z przemysłem drzewnym. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o zakłady usług leśnych, ale także o firmy, które zajmują się potem przetwórstwem tego drewna. Wspomniał pan, że jest możliwy inny sposób pozyskania drewna czy innych usług leśnych, na przykład trzebież, ale przecież drewno pochodzące z trzebieży nie jest takim samym gatunkowo drewnem jak to drewno, które było zaplanowane do wycięcia w innych drzewostanach i dla wielu przedsiębiorców drewno z trzebieży nie będzie nadawało się do dalszej przeróbki i dalszego przetwórstwa. To oznacza, że duża część firm może mieć olbrzymie kłopoty z wykonaniem zamówień i kontraktów, które zawarli już dużo, dużo wcześniej. Zakłady usług leśnych większość prac związanych z pozyskaniem drewna wykonują do końca marca, czyli do momentu, kiedy rozpoczyna się okres lęgowy i okres wegetacyjny. Jeżeli państwo dopiero dziś zaczynają powoływać zespoły, które mają zastanowić się nad tym, w jaki sposób ewentualnie umożliwić zakładom usług leśnych pozyskiwanie drewna na innych obszarach, to znaczy, że państwo już jesteście w niedoczasie. Zanim została wydana ta decyzja, już powinniście rozmawiać z nadleśnictwami, z dyrekcjami generalnymi, których te ograniczenia dotyczą i wskazać im, że taka decyzja będzie i jakie inne działania mogą podjąć, aby przynajmniej złagodzić, jeżeli nie zniwelować całkowicie, to złagodzić problemy, które z tą decyzją będą związane. Spotykał się pan z drzewiarzami w Sokółce, ale z tego spotkania nic nie wynikło. Efekt jest taki, że dzisiaj na protestach, na polskich drogach, oprócz rolników, pojawiają się drzewiarze, bo nie wiedzą, co się będzie z nimi dalej działo. Część tych firm stoi w tej chwili na skraju bankructwa, a pan mówi dopiero o tym, że będą powoływane zespoły, które zastanowią się, co z tym fantem zrobić.

Pytaliśmy pana na poprzedniej komisji, jakimi pieniędzmi dysponuje, jeżeli nie pana ministerstwo, to polski rząd, żeby pomóc tym przedsiębiorstwom. W skali kraju to nie jest może wielka część, ale dla ludzi, którzy zatrudniają kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi to jest tragedia. Nie mówimy tu chyba o dziesiątkach czy setkach miliardów złotych, które są potrzebne dla tych firm, ale raczej o iluś set milionach złotych, które powinny być uruchomione praktycznie natychmiast, aby uratować te firmy przed bankructwem. To, że pan powie, że to jest 0,7% w skali całego kraju, to jest manipulowanie statystyką, ponieważ na terenie województwa podlaskiego dotyczy konkretnych firm i setek osób zatrudnionych w tych firmach. Brak rozsądnego podejścia do wydawania decyzji dzisiaj będzie oznaczał, że w województwie podlaskim, które niestety do najbogatszych w Polsce nie należy, państwo doprowadzą do tego, że zbankrutuje jakaś liczba przedsiębiorstw, a co najmniej kilkaset osób straci pracę. Pan będzie opowiadał głodne kawałki, że ekolodzy to postulowali, my wysłuchaliśmy postulatów ekologów i dlatego była ta decyzja. Gdzie były spotkania przed wydaniem decyzji 8 stycznia z wszystkimi zainteresowanymi? Gdzie była jakaś prognoza mówiąca o tym, jakie będą skutki społeczne i ekonomiczne podjętych decyzji, nie w skali całego kraju, tylko w skali tych obszarów, w których moratorium, jak to pan określa, będzie miało największe skutki? Absolutnie tego nie ma. Pan nie potrafił powiedzieć na spotkaniu w Sokółce, co tak naprawdę pan oferuje przedsiębiorcom i oni nadal nie wiedzą, co mają dalej robić. Mówił pan o tym, że nadleśniczowie źle interpretowali pańskie polecenia i nie wiedzieli, co można zrobić, aby ulżyć czy zwiększyć pozyskanie drewna, ale to przecież powinniście zrobić już na samym początku stycznia bądź przed wydaniem tej decyzji, a dzisiaj, półtora miesiąca po decyzji, dopiero rozpoczyna pan pracę i dialog, co z tym fantem zrobić. Jest pan co najmniej półtora miesiąca spóźniony.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę o puentę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przede wszystkim pytam o moratorium i o decyzje dotyczące województwa podlaskiego, bo tam sytuacja jest najbardziej dramatyczna. Jeżeli 50% wszystkich decyzji ograniczających pozyskanie drewna dotyczy województwa podlaskiego i konkretnych nadleśnictw, to tam powinna być skoncentrowana pomoc, jeżeli jakakolwiek jest. Dotąd nie powiedział pan, czy są jakiekolwiek pieniądze na pomoc tym przedsiębiorcom i co pan zrobił, żeby leśnictwa mogły zmienić sposób pozyskiwania drewna. O to pytaliśmy na poprzedniej komisji i nie udzielił pan odpowiedzi. Czy decyzja z 8 stycznia może być traktowana jako na przykład klęska żywiołowa, która pozwala na to, aby inaczej potraktować plan urządzenia lasu? Do dzisiaj nie udzielił pan na to odpowiedzi. Drugie pytanie, już kończę…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pragnę tylko powiedzieć, żebyśmy nie powtarzali tych argumentów, który były na komisji na inny temat. Teraz mieliśmy się skupić tylko na rynku drewna. To tylko tak gwoli przypomnienia, żeby dać szansę wypowiedzieć się innym.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To jest rynek drewna. Drugie pytanie, dotyczące sposobu sprzedaży drewna. Mamy informację o tym, że pojawiają się kolejne duże przedsięwzięcia firm zagranicznych w Polsce, w tym projekty uruchomienia tartaków i fabryk przetwórstwa drewna. Czy państwo nie zastanawiali się nad tym, aby sprzedaż drewna była zorganizowana w ten sposób, aby w pierwszej kolejności zaspokoić potrzeby lokalnego rynku związanego z przetwórstwem drewna albo przynajmniej wydzielić pulę na potrzeby tych przedsiębiorstw, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że wielkie przedsiębiorstwa, mając dużo większe możliwości finansowe, po prostu podniosą cenę drewna w trakcie tych aukcji, praktycznie eliminując przedsiębiorców lokalnych z tych aukcji, które organizują Lasy Państwowe?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo, pan poseł Kowalczyk. Jest propozycja, żeby ograniczyć czas. W związku z tym, że w stosunku do innych nie było to stosowane, to moja prośba jest taka, żeby skondensować swoje wypowiedzi.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani przewodnicząca, będzie naprawdę krótko. Nie będę powtarzał argumentów, które przed chwilą mówił pan poseł Piontkowski, ale przypomnę, że mniej więcej cztery tygodnie temu była komisja poświęcona tej decyzji z 8 stycznia – moratorium i były tam deklaracje o obliczeniu skutków finansowych i ewentualnych zadośćuczynieniach i rekompensatach, żeby się do tego przymierzyć. Wiem, że to już po czasie i za późno, ale nadal nic nie zostało zrobione w tym kierunku i oczekujemy, aby zarówno zakłady usług leśnych, nadleśnictwa czy przede wszystkim przemysł drzewny wiedział, co stracił i czy może liczyć na stabilizację prawa.

W odpowiedzi, w piśmie i informacji, którą przekazał nam pan minister, bardzo ładnie piszecie państwo, że plan urządzania lasu to podstawowy dokument gospodarki leśnej. Już nie będę cytował, jak i w jakim trybie jest przyjmowany. Oczywiście plan urządzania lasu można zmienić w związku z nowymi okolicznościami takimi jak zjawiska o charakterze klęskowym, gradacjami, pożarami i to daje elastyczność. Zarządzenie czy postanowienie ministra klimatu do żadnych z tych kategorii się nie kwalifikuje, więc legalność ingerencji w plany urządzania lasu staje tutaj pod znakiem zapytania. Pan przewodniczący Sałek o tym doskonale mówił, ale przede wszystkim to jest naruszenie podstaw prawnych i stabilizacji dla przemysłu drzewnego, bo z dnia na dzień ktoś się dowiaduje, że nie będzie miał surowca. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Pan minister też wypowiedział się, że ochrona przyrody musi być prowadzona w sposób systemowy. Pełna zgoda, tylko czyny absolutnie nie pokrywają się z tymi deklaracjami, które pan w tej chwili mówił.

Trzecia sprawa to jest ten bilans, więc początek 8 stycznia docelowo 20%, nie wiem skąd się wzięło i chciałbym, żeby jednak były w tym względzie analizy, ale analizy różnego rodzaju, choćby analiza bilansu CO₂, którą tutaj jeden z panów analizował. Na ile gospodarka leśna, czyli uwięzienie CO₂ w meblach, wytworach przemysłu drzewnego, trwałe uwięzienie CO₂ jest korzystne i wtedy w to miejsce rośnie młody las, pochłaniając CO₂, a na ile jest niekorzystne, pozostawiając starodrzewie do samozniszczenia? Chciałbym, żeby był taki bilans, bo obawiam się, że te pomysły o zachowaniu starodrzewu będą wręcz szkodzić klimatowi, więc naprawdę zastanówmy się, co robimy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, myślę, że to jest daleko szerszy temat. Rozumiem, że pod rynek drewna można wszystko podciągać, ale myślę, że to jest temat na dalszą kwestię. Prosiłabym skoncentrować się na dzisiejszym temacie i pozwolić wypowiedzieć się koleżankom i kolegom.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dobrze, już kończę. Wiem, że może temat nie jest wygodny, ale oczekiwałbym takich rzetelnych wyliczeń w tym względzie, a nie takiego patrzenia, bo się komuś obiecało w kampanii wyborczej, że 20% lasów wyłączymy z użytkowania i to będzie świetny gest w stronę ochrony przyrody i w stronę ochrony klimatu. Być może są to działania idące w zupełnie odwrotną stronę. To tyle, więc apeluję o przygotowanie takiego bilansu CO₂ w związku z zaniechaniem gospodarki leśnej na poziomie tych 20% i oczywiście rekompensaty dla tych, którzy stracili na decyzji 8 stycznia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, słuchając pana ministra, muszę powiedzieć, że jest jeden podstawowy kłopot w tych wypowiedziach, a mianowicie, w sposób przemyślany pan minister właściwie we wszystkich swoich wypowiedziach unika jak ognia określenia, które niestety musi być używane, jeśli chce się sprawnie i skutecznie zarządzać obszarem, który panu podlega. Mianowicie, że w lesie pozyskujemy drewno. Pan w ogóle nie potrafi powiedzieć, że w lesie rzeczywiście pozyskujemy drewno. To są fakty, natomiast pana wypowiedzi w ostatnim czasie wprowadzają rzeczywiście gigantyczne zamieszanie na rynku drewna i bardzo duży niepokój w całej branży drzewnej. W tej chwili pomijam już kwestię wyłączenia 100 tys. ha, które dotyka 30 nadleśnictw w Polsce, tak jak koledzy posłowie mówili, ale jeśli państwo poważnie traktują tę zapowiedź wyłączenia 20% powierzchni lasów z użytkowania, to oznacza, że właściwie branża drzewna w Polsce przestanie istnieć. Polecam i nie chcę się wyzłośliwiać ani wchodzić w meritum sprawy w tym momencie aż tak głęboko, żeby zajmować tutaj długi czas, ale są wyliczenia, które przygotował Instytut Badawczy Leśnictwa czy Biuro Geodezji i Urządzenia Lasu, które wyraźnie pokazują, jakie to będą skutki. Po prostu trzeba te dane przeanalizować. Jeśli tego nie zrobimy, to wyrządzimy Lasom Państwowym i całej gospodarce bardzo duże szkody.

Również trzeba to odnieść do tego, w jaki sposób te działania, które dzisiaj państwo podejmujecie, będą odnosiły się w przyszłości do polityki unijnej, która zakłada chociażby w strategii bioróżnorodności wyłączenia 10%. Czy te obszary tak wyliczane będą, czy nie będą się do tego wliczały? Również te wyliczenia, które posiadają Lasy Państwowe, wyraźnie mówią, ile możemy tych lasów tak na dobrą sprawę wyłączyć bez strat dla branży drzewnej. To są konkretne wyliczenia w liczbach, udowodnione naukowo. Jeśli ktoś z tym dyskutuje, to proszę bardzo, niech robi inne opracowania. Jeszcze raz podkreślam, jeśli odejdziemy od prowadzenia polityki opartej na ustawie, że Plan Urządzenia Lasu jest podstawowym dokumentem dla każdego nadleśniczego do prowadzenia gospodarki leśnej, to wydawanie zarządzeń, które wychodzą od państwa z ministerstwa, czyli próbujecie bezpośrednio, często z pominięciem Dyrekcji Generalnej, zarządzać lasami, to stawiacie nadleśniczych w bardzo trudnej sytuacji, bo nadleśniczy, jeśli dostaje taki dokument, to czyta go dosłownie. On ma odpowiedzialność. Odpowiada za gospodarkę leśną. To nadleśniczy de facto będzie za chwilę odpowiadał przed instytucjami za to, w jaki sposób sprawuje nadzór nad podległym sobie nadleśnictwem i za chwilę ktoś mu zarzuci, że nie dopełnił obowiązków, jeśli nie będzie realizował tego Planu Urządzenia Lasu.

Jeśli już mówimy o umowach, które zostały podpisane z ZUL, to przecież wszystkie te umowy są przygotowane dla każdego wydzielenia oddzielnie. Nie da się tych ZUL przesuwać z jednego miejsca na drugie. To są zupełnie inne prace. One są wyliczone pewnym algorytmem, inaczej kosztują gdzieś w obszarze górskim, a inaczej będą kosztowały pod Łodzią, ale generalnie ZUL jest przypisany do konkretnego miejsca i do konkretnych prac i jeśli ktoś dzisiaj mówi, że ot tak po prostu możemy wypłacić odszkodowanie czy przesuwać te ZUL, to niestety bardzo się w tym obszarze myli. Natomiast najistotniejsze są skutki, a skutki wiążą się z tym, że za chwilę branża drzewna, tak jak tu pan powiedział, przestanie być wiarygodna przed chociażby instytucjami finansowymi. Śledzimy pana media społecznościowe i codziennie pan ogłasza, że coś pan wyłącza. Tak to wygląda w tej chwili. Proszę się nie obrażać, ale tak to wygląda, a przecież jeszcze raz mówię, że wszystko to, co jest związane z gospodarką leśną, oparte jest na doświadczeniach wypracowanych przez lata i prowadzonych w oparciu o Plan Urządzenia Lasu. Zasady sprzedaży drewna zostały wypracowane przed laty i powiedziałbym, że branża drzewna generalnie chwali sobie te zasady. Chwaliła i chwali. Oczywiście są pewne obszary, które cały czas rodzą wątpliwości, chociażby co do proporcji, jak mają być podzielone pule, natomiast co do zasad sprzedaży drzewa, powiedzmy sobie jasno, że Lasy wypracowały pewną koncepcję sprzedaży, która pozwala przede wszystkim, żeby wszyscy, którzy funkcjonują na rynku, mieli zapewnione to minimum dostępności do drzewa i myślę, że w polskich warunkach to jest bardzo duże osiągnięcie, bo wyobrażam sobie również taką sytuację, że Lasy Państwowe po prostu ogłaszają pewną pulę do sprzedaży i kierują się zasadą, kto da więcej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, proszę zmierzać do puenty i do pytania do ministra.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Lasy Państwowe przecież w ten sposób nie działają, tylko chcą zapewnić wszystkim na podstawie historii, na podstawie geografii i wyliczając ceny minimalne, wyliczając również w pewnym momencie ceny maksymalne, zapewnić wszystkim podmiotom dostępność do drewna. Jeśli jest problem z tym, w jaki sposób tę pulę dzielić, to oczywiście dyskutujmy. Były tutaj różne pomysły.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, proszę zmierzać do zadawania pytania, a nie ogólnego wystąpienia.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Generalnie Lasy Państwowe nie były na to zamknięte. Jednym z elementów tego, aby to drewno było przerabiane w Polsce albo było przerabiane również na miejscu, bo nie tylko w Polsce, ale na miejscu był chociażby taki element przetargowy, który pojawił się w zasadach sprzedaży, jak głębokość przerobu, więc jest taka kwestia w tym obszarze, jak to kontrolować, jak robić to skutecznie i sami przedsiębiorcy zwracają na to uwagę. To jest ten obszar, nad którym powinniśmy dyskutować. Natomiast te zasady, które dzisiaj mamy, musimy przyznać, że gwarantują wszystkim dostęp do drewna na rynku polskim. Nieprawdą jest, to że z Polski wyeksportowano za 4 mln zł drewna do Chin. Te 4 mln zł to jest kwota, która dotyczy całości eksportu i tyle mniej więcej w tych latach do Polski również przyjeżdżało drewna, więc tutaj chciałem tylko to sprostować, żeby do opinii publicznej nie przedostawała się tego rodzaju informacja, która jest nieprawdziwa.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wielokrotnie było to podnoszone.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Oczywiście. Kwestia certyfikatu – trudna rozmowa, która też wymaga doprecyzowania interesów branży, żeby nie obróciła się przeciwko tej branży, tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, te argumenty były wielokrotnie podnoszone. Nie da pan szans wypowiedzieć się innym. Dziękuję bardzo.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie ma potrzeby przerywania, bo wypowiedź trwała 3 minuty. Nie zabrałem dużo czasu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, mówiliśmy o tym, że to mają być pytanie skierowane do ministra. Prosiłam o trzymanie się tego zawężonego tematu. Oczywiście ma pan prawo do swojej opinii i to jest wyłącznie pana opinia, którą ktoś może podzielać bądź nie. Mówię to dlatego, że widzę podnoszące się ręce do ad vocem, ale to jest opinia. Pan poseł Siarka występuje tu jako poseł Siarka, a nie minister, więc to jest jego opinia i ewentualnie jego pytanie, więc prosiłabym o nieprostowanie jego wypowiedzi, bo to nie jest exposé, tylko opinia. Pani przewodnicząca Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie mam pytania, ale pozwolę sobie jednak zabrać głos chociaż na półtorej minuty, dlatego że prawdopodobnie w tej samej sali uczestniczyłam w zeszłej kadencji w Komisjach Środowiska, panie pośle Siarka. Dzisiaj naprawdę staje pan murem za branżą drzewną i to jest naprawdę piękny i wzruszający obraz, ale mam wrażenie, że przez dwa lata branża drzewna przychodziła do Sejmu na wysłuchania publiczne i na Komisję, dlatego że nie było między nimi a ministerstwem żadnego dialogu. Gdyby wpisał pan w wyszukiwarkę, to wyjdzie panu jakieś 70 artykułów o tym, jak branża drzewna protestuje i co przedstawiciele wszystkich tych organizacji, którzy dzisiaj są, mówili do poprzedniego rządu i do jego przedstawicieli. Panowie z branży drzewnej trzymali się za głowę, jak mówił pan, że są zadowoleni z systemu sprzedaży, bo protestów przeciwko temu jak państwo urządziliście branżę drzewną…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Mówię o tym, że system sprzedaży pozwala na dostęp wszystkich do drewna, oczywiście w obszarze, które wymagają wyjaśnienia. Nie ma potrzeby, żeby próbowała mnie pani tutaj kontrolować, bo ja pani na to nie pozwolę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu ani razu nie przerwałam. Mówił pan sześć minut i bardzo proszę, żeby mi pan nie przerywał, bo wyłączę panu mikrofon.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Nie wyłączy mi pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wyłączę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, w tej chwili ja prowadzę obrady i głos ma pani Magdalena Filiks.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Chcę pani powiedzieć, że relacje z branżą drzewną były normalne. Spotykaliśmy się regularnie i oczywiście nie rozwiązaliśmy wszystkich tematów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panowie z branży drzewnej śmieją się teraz z tego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie pośle Siarka, nie udzieliłam panu głosu. Teraz ma głos pani Filiks.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Zasady były ustalone, miały słabości i plusy, ale były ustalone. Takie są realia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak i dlatego dwa lata protestowali, a państwo nie przychodziliście na spotkania z nimi i na Komisji nie odpowiadaliście na ich pytania. Byłam członkiem tej Komisji i to branża drzewna się teraz śmieje, więc może pan dalej mówić co innego. Natomiast chciałam tylko przypomnieć jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Otóż tak się składa, że pan wiceminister środowiska, pan Dorożała realizuje program czterech partii koalicyjnych i chciałabym państwu przypomnieć, że zapowiedź ochrony wyłączenia obszarów cennych przyrodniczo w 20%, oczywiście przy strategii, w mojej ocenie to naprawdę jest kwestią kilku lat, jakby docelowo, bo pomylił pan też 10% z Unii Europejskiej – to jest tak zwana ochrona ścisła. Ja oczywiście przepraszałam za brak konsultacji, ale też nie chciałabym, żebyśmy dali się zwariować, bo po to jest ten dialog przy ministerstwie, który się rozpoczął, po to są te spotkania z państwem, żeby tę strategię planować już teraz w dialogu, więc nie zadawajmy ministrowi pytań, czy będzie dalej realizował tę politykę, stawiając go pod ostrzałem. Tak, będzie. Dlatego, że to jest program koalicyjny wyborczy czterech partii, wszystkich, które dzisiaj tworzą rząd koalicyjny, a zupełnie pobocznym tematem jest to, w jaki sposób to będzie robione, jak powinien wyglądać ten dialog, jak to powinno wyglądać czasowo, czym powinno być poprzedzone. Też mam swoje różne pytania i zastrzeżenia, ale naprawdę chciałam tylko przypomnieć, że to jest program partii rządzącej, którą pan minister realizuje z ramienia partii rządzącej i trochę przepraszam panie ministrze, że odpowiadam w pana imieniu, ale tak, ten program będzie kontynuowany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłabym krótko, pani poseł Kurowska i pani poseł Golińska. Proponuję, jeśli ktoś jeszcze chce się zgłosić do głosu, bo chcę zamykać listę mówców. Czy to ma być ad vocem? W tej chwili przeszliśmy do wypowiedzi posłów. Mieliście państwo bardzo dużo czasu.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Chcemy usłyszeć odpowiedź od pana ministra, bo po to przejechaliśmy 500 km.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jest to zrozumiałe. W tej chwili pytają posłowie, a potem będzie odpowiadał pan minister, dlatego prosiłam, żeby już nie generować ad vocem, dalszych polemik, bo my stąd nie wyjdziemy. Prosiłabym teraz panią poseł Kurowską i panią poseł Golińską. Pan minister będzie odpowiadał na koniec. Zamykam listę mówców. Jeśli macie państwo sprostowanie, czy ad vocem, to daję 30 sekund, ale to na koniec.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, pozwólcie, że najpierw ustosunkuję się do przedmówczyni, pani poseł Filiks, która powiedziała, że musi nas obchodzić to, że jest to realizacja programu czterech partii koalicyjnych. Nie jest to sedno sprawy, nie obchodzi nas ilu partii koalicyjnych – nas obchodzi interes Polski i polskich przedsiębiorców. Natomiast jeśli nie potraficie ułożyć dobrego programu, który właśnie służyłby Polsce i przedsiębiorcom, to w takim razie po co szliście do tej władzy i dlaczego chcieliście ją tak koniecznie szybko przejmować? Szanowni państwo, obserwując już po raz kolejny Komisję, w której wypowiadamy się w tym temacie, widzę, że nowa władza trochę mi przypomina tego słonia w sklepie z porcelaną. Widzę, że państwo weszliście nieprzygotowani i nagle postanowiliście na ślepo realizować te różne programy partyjne, nie analizując co to przyniesie. W takiej sytuacji prosiłabym bardzo i o to do was apeluję, abyście wycofali się z tych szaleńczych pomysłów ograniczania wszystkiego, tym bardziej że to w ogóle nie ma sensu. Po prostu nie ma sensu. Widzicie, że nie tylko szkodzi to naszemu przemysłowi, oczywiście mam na myśli przemysł drzewny, meblarski i tak dalej i ludziom, bo pozbawiacie ich pracy, ale to też będzie w przyszłości szkodziło lasom i przyrodzie.

Drodzy państwo, rzeczywiście przez lata nakręciliście taką narrację, że ludzie myślą, że to drewno wywożone z lasów, to jest nie wiadomo jaki straszny rabunek. Przypominam, że sytuacja jest tego rodzaju – na obszarze jednego hektara jest przyrost 8 m³ co roku i teraz leśnicy pozyskują, jak obliczono, 6 m³, a zostaje 2 m³, czyli co roku przyrasta nam 25% masy drzewnej w lasach. Tej masy mamy coraz więcej, bo co roku jest 25% więcej. W związku z tym nie jest to szkodliwe, a wręcz konieczne, abyśmy dokonywali pozyskiwania drewna w naszych lasach. Wbijmy to sobie w końcu do głowy. To są pewne fakty, bo jeżeli sprzeczamy się wokół tego, czy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, prosiłabym bardzo, żeby zrezygnować z publicystyki i zmierzać do meritum.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, gdyby pani tyle nie mówiła, to już bym zakończyła, więc proszę też nie ingerować każdemu nieustannie, bo tak naprawdę to pani przedłuża. Przypominam, że jest tak zwana ciągłość władzy, a więc trzeba wejść, popatrzeć co było, co ewentualnie było źle, poprawić, ale właśnie nie wchodzić i nie ciąć na oślep, bo mi taka czy inna partia kazała. Jesteście nie wysłannikami partii, ale tego państwa polskiego i zwracajcie uwagę szerzej. Czego oczekujemy? Oczekujemy i żądamy przestrzegania Planu Urządzania Lasu. Panie ministrze, to trzeba robić i nie można się tłumaczyć, że my po prostu sobie zmienimy.

Ponadto moje pytanie jest następujące, jak dużo jest wyłączone z tego pozyskiwania drewna w województwie podkarpackim? Dlatego że było mówione o dyrekcji białostockiej, popatrzmy na dyrekcję podkarpacką, bo nad tym też obradował sejmik województwa podkarpackiego. Te nasze działania zostały bardzo negatywnie zaopiniowane, bo 100 tys. ha jest wyłączone. Wyobrażacie sobie, jaką połacią jest jeden hektar, ile to jest 1000 ha, a 100 tys. ha? I wy wciąż mówicie, że to jest mało? To jest bardzo dużo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Golińska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Zacznę od podziękowań panu ministrowi nawet za to, że przeczytał nam część informacji, którą przygotował resort klimatu i środowiska, bo mam nadzieję, że dzięki temu, że pan przeczytał to dzisiaj na głos, to posiadł pan wiedzę, czego i jakich tematów pan w ogóle dotyka, podejmując polecenia i wydając takie jak z 8 stycznia. Być może właśnie po raz pierwszy, czytając nam to dzisiaj na głos, dowiedział się pan, jak ważną działalnością zajmują się przedsiębiorstwa drzewne, na czym polega praca zakładów usług leśnych, leśników i jak duży to ma wkład w naszą gospodarkę. Liczę na to, że skoro już pan powziął tę wiedzę, to wykorzysta pan to w dobrą stronę, czyli zastanowi się nad tym, czy nie jest pan poprzez niektóre organizacje pozarządowe wprowadzany w mylne przeświadczenie, że zbawia pan świat, tylko świat tego nie chce zrozumieć.

Dzisiaj też usłyszeliśmy, że właściwie działa pan w dialogu, w porozumieniu, we współpracy i wszystko jest uzgodnione i szeroko konsultowane. Tymczasem znowu nikt tego nie chce zrozumieć. Polecenie z 8 stycznia, które, jak rozumiem, było bardzo jasne – wstrzymać czy ograniczyć, zostało niezrozumiane przez leśników, więc wina leśników. Zostały niezrozumiane przez zakłady usług leśnych, czyli wina zakładów usług leśnych. Zostało niezrozumiane przez przemysł drzewny, że przecież ma służyć wszystkim i dlaczego przemysł drzewny płacze, że cokolwiek jest im odbierane, jakieś miejsca pracy, dochody, umowy. Kogo to interesuje? Przecież zbawiamy świat. Nawet znalazł pan winnych w lokalnych samorządowcach, którzy rzekomo teraz przygotowując się do wyborów, wykorzystują tę sytuację i próbują coś w tym temacie ugrać. Być może jednak wina leży w poleceniu z 8 stycznia i w osobach, które to polecenie wydały? Zresztą przypomnę, że na ostatniej Komisji, która była jeszcze w styczniu, prosiłam o przekazanie informacji na piśmie odnośnie analiz, które zostały wykonane przed 8 stycznia, informacji o spotkaniach, które zostały odbyte z zakładami usług leśnych, z przemysłem drzewnych, z samorządowcami, z lokalną społecznością we wszystkich tych 30 nadleśnictwach albo przynajmniej na terenie pięciu regionalnych dyrekcji. Miałam okazję spotkać się z panem gdzieś na korytarzu i poinformował mnie pan również, że dokonaliście analiz przyrodniczych, co do skutków tego polecenia z 8 stycznia, jeszcze zanim to polecenie wyszło. Teraz rozumiem, że odpowiedź na tamto pytanie jest dla mnie przygotowywana i bardzo proszę, żeby poszerzyć tą odpowiedź o dołączenie analiz przyrodniczych wykonanych przed 8 stycznia. Nie tych zleconych po 8 stycznia, tylko tych przed.

Przechodzę do pytań. Czy prawdą jest to, że to polecenie dotyczące 1,3% powierzchni leśnej wyłączonej czy ograniczonej dotknęło prawie 100 firm drzewnych? Czy to jest prawda, że już ten 1% uderzył w prawie 100 firm drzewnych? Czy prawdą jest, że z tych 400 tys. m³, gdyby je przełożyć na lokalne firmy, właśnie w województwie podlaskim, czy to nie byłoby tak, że przynajmniej dla kilkunastu z nich taka ilość drewna to jest funkcjonowanie właściwie przez rok? Czy to jest prawda? Bo być może to są fałszywe informacje? Czy zapoznał się pan już jaka była przyczyna, że Lasy Państwowe wycofały się z certyfikatu FSC i czy przesłanki, na bazie których leśnicy podejmowali takie decyzje, już ustały? Chętnie poznam te przyczyny. Też, w jaki sposób zamierzacie państwo wrócić do certyfikatu? Bo pan zapowiedział, że dzisiaj pan mówi o spotkaniach, ale w wyrażeniach medialnych raczej słyszymy, że po prostu wrócicie, więc mam pytanie, czy wrócicie na dotychczasowych zasadach, czyli, że to Lasy będą postawione pod ścianą, czy jednak jesteście w stanie poprzez zaprzyjaźnione z wami NGO wywrzeć presję na WWF i Greenpeace, aby zracjonalizowali wytyczne zapisane w tym certyfikacie? Ostatnia kwestia. Mówi pan również o tej szerokiej współpracy i wszystkich uzgodnieniach, ale nie przyznaje pan, że w zespole, który powołaliście do dalszych prac, zostało powołanych tylko dwóch leśników z Lasów Państwowych, a sześciu przedstawicieli z organizacji pozarządowych, a przemysł drzewny dostaje się do tego zespołu tylko dlatego, że zainterweniował już po tym jak powołaliście ten zespół, prosząc, żebyście dopuścili ich łaskawie również do prac w tym zespole. Nierówność głosów w tym zespole już pokazuje, że tak naprawdę te kolejne procenty wyłączania będą dyktowane przez organizacje pozarządowe. Oznacza to, że znowu będziemy mieli do czynienia z nieprzemyślanym, nieanalizowanym co do skutków i w żaden sposób nieprzewidującym odpowiedzialności, bo te osoby nie będą przecież tej odpowiedzialności ponosić, a krzywda, o której dzisiaj mówią przedstawiciele przemysłu drzewnego i zakładów usług leśnych, to nie są niepotrzebnie wzbudzane emocje, jak pan to nazywa, tylko faktyczna sytuacja, w której konkretni ludzie zostali postawieni przez konkretnych ludzi. Bardzo pana proszę, żebyście wzięli za to odpowiedzialność.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz krótko, pół minuty na ad vocem i przystąpimy do odpowiedzi.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Janusz Turski, Stowarzyszenie Papierników Polskich. Krótko, jednym tchem, do wypowiedzi pana ministra Siarki. Otóż chcę stanowczo zaprzeczyć, że wszystkie organizacje branży drzewnej, a tych sektorów jest sporo, nie akceptowały tych zasad sprzedaży drewna, które wjechały jako spadek z poprzedniego, że tak powiem, monopolu Lasów w tą nową rzeczywistość, który to kłopot odziedziczyła obecna władza. Dawniej królowało kryterium użyteczności subiektywnej, które lansował były dyrektor doktor Krzysztof Janeczko, które mówiło nam, że nieważny jest koszt wytworzenia, ważne są zasady rynkowe i byliśmy strofowani za brak trzeźwości w podejmowaniu ryzyka przy zakupach, bo nie rozumieliśmy pryncypiów wolnej gospodarki. Chciałem to wyjaśnić. Z przykrością stwierdzam, że bezrefleksyjnie ten system cen odtwórczy rolowany jest na ten okres, z którym teraz obecnie mamy do czynienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zamknęłam listę mówców przed wypowiedzią pana Turskiego. Proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, starając się w miarę skrupulatnie i notując sobie te rzeczy, które się pojawiały odnośnie do zakładów usług leśnych, tak jak pan poseł wspominał, że nie wiedzą, co mają robić. To nie jest tak, że nie wiedzą, bo doskonale wiedzą, tylko problem polegał na interpretacji. Czyli interpretacja dotycząca tego zarządzenia, która jest jasno zdefiniowana i teraz w tej sytuacji zakłady usług leśnych wreszcie wiedzą, co mają robić, bo tej interpretacji nie dostały u źródła, czyli na poziomie nadleśnictwa. Była tutaj mowa o ustawie, ale wiemy, że ustawa mówi jedno, a działania niestety pokazywały też różne trendy, ale nie będę już tego rozwijał.

Odnośnie do dyrektora Wasiaka. Pan dyrektor Wasiak był zastępcą dyrektora w Biurze Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Teraz jest w procesie przejścia do Regionalnej Dyrekcji Radomskiej, więc jest to absolutnie zgodne z aktualną rzeczywistością.

Szanowni państwo, mamy jeszcze bardzo ważny wątek, który się pojawia, mówili o tym pan minister Siarka i pani posłanka Kurowska. Szanowni państwo, naprawdę chcę podkreślić, nie wprowadzajmy w błąd. To nie jest 100 tys. ha, które zostały wyłączone i o tym mówiłem parę razy. Z tych 94 tys. ha to jest 48% najcenniejszych terenów, gdzie ta gospodarka została wyłączona, a w 52% jest ona ograniczona. Tam między innymi jest otulina, to o czym mówiłem dzisiaj, czyli te 4000 ha, jeśli chodzi o Nadleśnictwo Bircza, tam może być prowadzona gospodarka. Szanowni państwo, to jest dosyć ważny komunikat, bo wiem, że to jest obrazowo mocne, 100 tys. ha, ale to nie jest prawda. Mówiłem też jeszcze o tym realnym procencie. Ktoś tu mówił o kilkunastu procentach, 0,7% do 1,1%, to jest ten realny procent, o którym powiedziałem à propos pozyskania nie tylko trzebieży, ale na przykład kwestia klasy rębni, czyli rębnia ciągła, która w niektórych sytuacjach może też wprowadzić ten balans, który był tam bardzo niezbędny i pozwoli prowadzić gospodarkę trochę w takim modelu szwajcarskim. Pozwoli prowadzić tę gospodarkę leśną, jednocześnie nie wpływając na ten obraz. Wiecie państwo, to jest taka sytuacja bycia pomiędzy. Ja naprawdę codziennie dostaję jakieś zdjęcia z apelami, pisma o ograniczanie wycinek, z różnych miejsc w Polsce, nawet z Podkarpacia. Naprawdę, pani poseł, jesteśmy tam teraz w takiej sytuacji, że szukamy naprawdę możliwie najlepszego rozwiązania dla Birczy, łagodząc też te konflikty, które narosły. Spotykałem się tam z przedsiębiorcami, pani minister Golińska pytała o ilość tych firm, więc spotykałem się z dwudziestoma kilkoma przedsiębiorcami na Podkarpaciu i to nie byli przedsiębiorcy, którzy są dotknięci już teraz, którzy muszą zamykać biznesy. To byli przedsiębiorcy, którzy oczywiście byli poruszeni sytuacją dotyczącą moratorium i zdajemy sobie z tego sprawę, że wywołało to jakieś emocje, jest to jasne i wiem o tym, natomiast nie byli to przedsiębiorcy, którzy muszą zwijać swoje biznesy. W sensie to był głębszy problem, też o tym dzisiaj powiedziałem i panowie z sektora branżowego też o tym mówili, że problem w branży drzewnej narastał przez lata z różnych powodów. Popełniliście państwo pewne błędy. Nie mówię, że państwo jesteście głównie odpowiedzialni za to, co się wydarzyło, ale popełniliście też pewne błędy przez osiem lat. My jesteśmy tutaj przez dwa miesiące i musimy naprawić pewne rzeczy. Pewne rzeczy miały też związek z sytuacją międzynarodową. Wiemy, co dzieje się w Ukrainie, z Białorusią i w kwestiach eksportu drewna poza granice, pan minister Siarka też o tym wspomniał.

Być może źle mnie pan zrozumiał, ale ja nie powiedziałem, że eksportujemy drewno tylko do Chin, ale jeśli chodzi o aspekt Chin, to oczywiście można zrobić tam kilka rzeczy na dzisiaj, chociażby kwestia wielkości tych kontenerów, tylko trzeba to przemyśleć, bo potem państwo mi powiecie, jak spotkamy się za dwa miesiące, że znowu zrobiliśmy coś w nieprzemyślany sposób. Spotkanie w Ministerstwie Rozwoju, które musi być, bo to jest ten sektor gospodarczy, który jest poza naszymi kompetencjami i jeśli mogą nam jakoś pomóc w tym obszarze, będą Lasy Państwowe, kwestie tych kontenerów, to trzeba się tym szybko zająć, sprawdzić możliwości i jakieś konsekwencje. Natomiast, jeśli to mogłoby jakoś pomóc branży drzewnej na dzisiaj i tych instrumentów, których będziemy szukać na teraz, o których powiedziałem, to jest to niezwykle istotne.

Spotkanie w Sokółce, o które pytał pan poseł. Tak panie pośle, byłem tam na spotkaniu, rozmawialiśmy cztery godziny, spotkałem się nie tylko z przedsiębiorcami, ale też z pracownikami sektora usług leśnych, bo był tam głównie sektor usług leśnych, ale nie tylko, bo byli też przedsiębiorcy przemysłu drzewnego z Czarnej Białostockiej. Dostałem takie pismo z dziewięcioma postulatami i przez te cztery godziny uzgodniliśmy osiem postulatów, na które się zgadzamy. Tylko jeden dotyczący tego, żeby wycofać się w ogóle z tego moratorium, który nie jest na stole, ale rozmawiamy o tym, jak zarządzić tym procesem, żeby przedsiębiorcy też faktycznie nie czuli tej pewnej niepewności. Jeszcze raz podkreślę, państwo, z którymi się tam spotkałem, to nie byli ludzie, którzy stracili na dzień dzisiejszy możliwość prowadzenia biznesu. Oni mają poważne, istotne i zasadne obawy co do przyszłości swojego sektora. Naszą rolą jest też odegranie w tym takiej roli, żeby temu sektorowi pomóc i nikt tego nie kwestionuje w żaden sposób i na żadnym kroku.

Właśnie na Podlasiu mówiliśmy o certyfikacji FSC, o rezerwach, które są dzisiaj. Niektórzy przedsiębiorcy mówili o 2-3 miesiącach, inni mówili o pół roku tych rezerw certyfikowanego drewna, które jeszcze mają, ale za chwilę, jeśli faktycznie te rezerwy się skończą, to będą mieli problem. Pani minister Golińska o to pytała – tak, zdaję sobie sprawę, znam też opinię Prokuratorii Generalnej w sprawie FSC. Dzisiaj zarzucacie nam brak konsultacji i to czy konsultowaliśmy kwestię FSC, naprawdę wywołało to konkretne reperkusje finansowe w setkach milionów złotych. Moratorium, to jest mały pikuś w kontekście tego, o czym mówimy, bo tak na dobrą sprawę konkretnych skutków finansowych w przypadku moratorium dzisiaj jeszcze nie ma, poza problemem jednostkowym kilku mniejszych przedsiębiorców, z którymi jesteśmy w kontakcie i których traktujemy podmiotowo i szukamy rozwiązań, bo nie chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby ktokolwiek stracił możliwość działalności gospodarczej. Muszę też odpowiedzieć pani minister, bo faktycznie mieliśmy tę rozmowę i uważam, że bardzo dobrą i też wspomniałem pani w tej rozmowie odnośnie pewnych pomysłów, które państwo mieliście pod kątem podatku leśnego i ustawy o parkach narodowych, że szukam tam też dobrych zapisów, nad którymi państwo pracowaliście. Absolutnie państwa ciągłość jest istotną rzeczą. Możemy nie zgadzać się w wielu kwestiach i wiecie państwo w jakich.

Pan minister Siarka powiedział o kwestii lasu, że tam prowadzi się gospodarkę. Oczywiście panie ministrze, ale nie tylko. Chodzi właśnie o te trzy rzeczy. Mówimy o tych trzech aspektach: aspekt społeczny, gospodarczy i przyrodniczy. Jeśli chodzi o aspekt przyrodniczy, to przez te osiem lat zapomnieliście państwo, że on w ogóle istnieje.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Panie ministrze, nieprawda. Trzeba byłoby osobnego posiedzenia, ale to co pan mówi, nie jest prawdą.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani poseł, w żaden sposób nie atakuję pani personalnie, tylko mówię o pewnej filozofii różnic między nami à propos podejścia do tego tematu i ten aspekt przyrodniczy i społeczny był zaniedbany. Okazuje się, że aspekt gospodarczy również i państwo też popełniliście sporo błędów. Dzisiaj dostaję jasne komunikaty ze strony przedsiębiorców, natomiast wiecie państwo, że ten dialog z sektorem drzewnym mógłby być dużo, dużo lepszy i nie mielibyśmy teraz wielu problemów, które dzisiaj mamy. My po dwóch miesiącach z tym moratorium na 0,6% obszaru, gdzie de facto wyłączyliśmy w najcenniejszych lasach, gdzie w większości z tych przypadków nie było gospodarki leśnej, a w Nadleśnictwie Borki w Puszczy Boreckiej nie było Planu Urządzania Lasu. To oczywiście wywołuje emocje, nakłada się na to wszystko czynnik protestów rolników, kwestii wojny w Ukrainie, to się wszystko implikuje. Natomiast ja spotkałem się z grupą dwudziestu kilku przedsiębiorców na Podkarpaciu, też około 20 podmiotów gospodarczych na Podlasiu i pani, która prowadzi zakłady usług leśnych, ma takie konsorcjum, też o tym rozmawialiśmy, zatrudnia około 70-80 osób. Od razu, bo na drugi dzień, mieliśmy spotkanie z dyrektorem regionalnym i rozmawialiśmy konkretnie, żeby żadna z tych osób nie straciła pracy. Miałem też informację, że ta pani niestety uczestniczyła później w jakichś strajkach, które organizował starosta, ale to nie jest prawda, bo wczoraj o tym rozmawiałem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę nie prowadzić tego typu polemik. Można się później zgłosić do sprostowania. Proszę kontynuować.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To są pewne hasła 10 osób, które faktycznie miały być wysłane na urlop bezpłatny. Wczoraj rozmawiałem na ten temat, pracuje tam między 70-80 osób i prosiłem dyrektora regionalnego o spotkanie w tej sprawie. Dyrektor regionalny spotkał się z tą panią dwukrotnie w regionalnej dyrekcji i w nadleśnictwie i specjalnie dla tego przedsiębiorstwa była szukana analiza, jak mogą być przesunięte prace. Teraz robiliśmy interpretację w tym kontekście, właśnie pod kątem tego, gdzie można prowadzić te prace, bo te problemy interpretacyjne wprowadziły w błąd między innymi właśnie tę panią, o której teraz mówimy.

Szanowni państwo, pani minister Golińska też zadała mi kilka pytań i z uwagą słuchałem tego, co pani powiedziała. To, co ja próbowałem przeczytać… Nie udało mi się w całości przeczytać tego dokumentu, który przygotowaliśmy. Tam były istotne dane. Ja chciałem wyciągnąć tylko pewien skrót, a też nie chciałem państwa przytłaczać ilością stron tego tekstu. Oczywiście, że ten aspekt jest mi znany i bliski i prosiłbym nie sugerować, że jesteśmy sterowani przez jakieś organizacje, bo moglibyśmy się przerzucać takimi argumentami. Pani też doskonale wie i ta decyzja, którą podjęła pani  à propos definicji drewna energetycznego, jakie wywołało to skutki w 2021 roku i dzisiaj dla branży drzewnej. Branża mówiła też o tym wczoraj na spotkaniu, o kwestii masowego spalania drewna w energetyce i w jaki sposób wpływa to na cenę drewna. To była państwa decyzja, której my ponosimy teraz konsekwencje. Nawet chętnie się z panią spotkam, możemy usiąść i porozmawiać, wykorzystując też pani doświadczenie w tej pracy. Naprawdę serdecznie zapraszam. Możemy razem usiąść, jeśli pani ma jakieś doświadczenia z tamtego okresu, które są istotne, a o których ja nie wiem, to chętnie porozmawiam.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Pani przewodnicząca, czy mogę się od razu odnieść?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli można, to apeluję do pana ministra o odpowiadanie na pytania, a nie otwieranie kolejnych wątków, bo tak wygląda zakończenie Komisji. Przy ad vocem będziemy mieli polemiki, na te tematy one toczą się już kilka lat. Jeśli macie państwo jakieś konkretne, bardzo krótkie, do 30 sekund, sprostowanie, to po wypowiedzi pana ministra. Proszę pana ministra, żeby odnosił się do konkretnych pytań. To jest ten punkt w porządku obrad – odpowiedzi pana ministra na pytania, a nie otwieranie kolejnych wątków, bo jak mówię, wykracza to poza ramy programu tej Komisji. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze. Pani przewodnicząca, naprawdę staram się odpowiadać na te pytania, czy państwa wypowiedzi, które pojawiały się wcześniej. Przepraszam za tę dygresję i to naprawdę nie jest atak z mojej strony. Chętnie się spotkam i porozmawiam na ten temat, ale też chciałbym, żebyśmy byli klarowni w tym przekazie, bo taką decyzję państwo podjęliście. Ona ma skutki i jest częścią dzisiejszej Komisji. Jest częścią tego pewnego sporu, którego dzisiaj doświadczamy. Kwestia dialogu à propos niezrozumienia, to wybaczcie państwo, ale kwestia interpretacji na poziomie nadleśnictw i tego, że poprzedni dyrektor generalny Białostockiej DLP zajmował się wywiadami dla prasy, krytykując decyzję ministerstwa, zamiast faktycznie usiąść i szukać wspólnie z nami rozwiązań. Na to już nie mam wpływu. Mogę tylko ubolewać. My podchodzimy do tego zagadnienia w sposób konstruktywny i merytoryczny, więc te kwestie personalne też były niezwykle istotne, kompetencyjne i dzisiaj, mając kompetentnych partnerów, możemy konkretnie rozmawiać na temat odpowiednich rozwiązań. To niezrozumienie bierze się też z tych przyczyn, o których powiedziałem na początku i te przyczyny dotyczą głębszych problemów, które kształtowały się przez lata. Państwo nie możecie dzisiaj nas oskarżać o to, że decyzja dotycząca moratorium z 8 stycznia jest przyczyną wszystkich problemów, bo to nie jest prawda. To jest takie zakrzywienie rzeczywistości, że naprawdę apeluję do państwa o przyzwoitość w tym obszarze.

Pan minister Kowalczyk wspomniał też o stratach. A propos tych strat, to nie można tego zdefiniować w ten sposób, że te konkretne straty, które są dzisiaj, pojawiły się na skutek moratorium i te 20% to jest pewnego rodzaju umowne hasło. W kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, Polski2050 i Lewicy była debata na temat lasu. Czy to będzie 17,9%, 19,4% czy 20,3%, to my tego nie wiemy. Musimy przyjąć jakieś założenie, ale my będziemy wspólnie dochodzić do tych 20% w ramach tych trzech punktów, o których powiedziałem. Czyli nie tylko to, co powiedział minister Siarka à propos gospodarki i ma rację. Oczywiście nikt nie wyklucza tego, że gospodarka leśna ma nie być prowadzona, wręcz przeciwnie, tylko trzeba robić to w sposób zrównoważony, bo funkcja społeczna, przyrodnicza i gospodarcza lasu to są trzy bardzo istotne funkcje. Chodzi o ten pewien balans i branża drzewna dzisiaj, po naszym spotkaniu wczoraj w zespole, po włączeniu do tego zespołu… Ja już nie wiem, panie prezesie, jak mam panu jeszcze odpowiedzieć. Rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie i państwo będziecie z nami wspólnie uczestniczyć w tej drodze. To już się dzieje i oczywiście dziękuję też za tę aktywność. Na początku zakładaliśmy pewną koncepcję, która będzie ewoluować, to jest pewna droga. My nie założyliśmy jakichś sztywnych ram, że tylko ci – zamykamy i teraz tylko my będziemy o wszystkim decydować. Właśnie nie. Też o tym z panem rozmawialiśmy. Mieliśmy jedną i drugą godzinną rozmowę, że to będzie ewoluować. Powiedziałem panu już w styczniu, że będziemy chcieli was do tego zaprosić i to się dzieje. Przyjmuję to na klatę i rozumiem, że były oczekiwania, że może nastąpi to szybciej. Samo powołanie tego zespołu trwało kilka tygodni, dłużej niż oczekiwałem. Czasami w administracji rządowej pewne rzeczy działają tak, jak działają. My objęliśmy to ministerstwo dwa miesiące temu i też uczymy się pewnych rzeczy procesowo. Dzieje się tak, jak się umówiliśmy. Państwo jesteście z nami przy jednym stole. Wspólnie będziecie o tym decydować. Mam nadzieję, że ten głos branży będzie wreszcie bardziej słyszalny. To spotkanie, które pan dyrektor generalny Lasów Państwowych zorganizował, które było transmitowane, gdzie byliście państwo na tym spotkaniu. Tydzień czy dwa tygodnie wcześniej było też takie spotkanie z panią minister Hennig-Kloską, również wszyscy państwo byliście zaproszeni, wszyscy przy jednym stole. Naprawdę z naszej strony jest pełna otwartość i pełne zrozumienie dla państwa wyzwań i problemów, których nie da się tak załatwić, ale być może niektóre z tych rzeczy da się załatwić w miarę szybko. Rozmawiajmy o tym. Jutro mamy spotkanie w Ministerstwie Rozwoju, państwo też mieliście swoje spotkanie w Ministerstwie Rozwoju w tej sprawie. Ja się chętnie włączę. Nie planowałem tego, bo jest to poza moimi kompetencjami, ale ja się naprawdę chętnie włączę i tak jak my możemy, jako resort klimatu i środowiska, pomóc tej części gospodarczej ze wsparciem Dyrekcji Generalnej Lasów, będziemy to robić, żeby było jasne. Tu trzeba wypracować pewne rzeczy, pewne rzeczy muszą się zmienić i ten dialog musi być i on jest. Chciałem podziękować też za zrozumienie i naprawdę prosić państwa też o pełne zaangażowanie w prace naszego zespołu i zaprosić państwa do naszej „Ogólnopolskiej narady o lasach”. Pierwsza będzie w drugiej połowie marca. To będzie niezwykle istotne spotkanie, gdzie państwo będziecie też tam pracować i państwa prezentacja i wkład każdej ze stron będzie niezwykle ważny. Bardzo dziękuję. Starałem się odpowiedzieć najbardziej logicznie, jak potrafię. Mam nadzieję, że państwo czują się, chociaż po części, usatysfakcjonowani moimi odpowiedziami.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Panie ministrze, bo chyba nie zauważył pan notatek. Zadaliśmy tylko te trzy zasadnicze pytania. Po to tu przyjechaliśmy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Moment. Proszę zwrócić uwagę, że to ja udzielam głosu.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Pani przewodnicząca, proszę wybaczyć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę nie kontynuować polemiki. Tylko tyle. Jeśli macie państwo sprostowanie czy krótkie ad vocem do 30 sekund, to proszę się zgłaszać, bo nie dokończymy tej polemiki. Każdy ma prawo do własnego zdania. Pan minister reprezentuje zdanie ministerstwa, pozostali posłowie reprezentują własne zdanie i polemizowanie z tym, co oni czują i jak wygląda świat ich oczami, nie prowadzi do niczego. Trzeba to przyjąć, a sprostować możemy ewentualnie fakty. Jeśli chce się pan wypowiedzieć w tym zakresie, to proszę – 30 sekund.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mamy sprawę moratorium, mamy omówioną kwestię ruszonych prac w Komisji i w zespole. Dziękujemy, nie wracajmy. Przyjechaliśmy tu jako przedsiębiorcy, żeby uzyskać konkretne odpowiedzi na pytania, których nie uzyskujemy. Uproszczę i zawężę – bieżąca, dramatyczna sytuacja przemysłu drzewnego i trzy pytania: eksport drewna, konkretnie co można zrobić? Macie państwo doświadczenie w szybkich decyzjach, postąpcie tak samo z eksportem drewna jak z moratorium, na litość. Druga sprawa, kwestia zasad sprzedaży drewna. Cenotwórcze 100% w PLD, to jest po prostu szaleństwo. Trzecia sprawa, ceny wyjściowe. Panie ministrze, to są trzy rzeczy, które ma pan w kompetencjach bezpośrednio w swoim resorcie. Co można zrobić z tymi trzema rzeczami? Tylko po to przyjechaliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeśli pan minister nie jest w stanie właśnie tak samo krótko odpowiedzieć na te pytania, jak zostały zadane, to jako Komisja wyegzekwujemy odpowiedź na piśmie i państwu przekażemy. Teraz pan poseł Piontkowski, pani poseł Golińska i pan na końcu sali, ale proszę o sprostowania po 30 sekund w trybie sprostowania faktów, a nie odnoszenia się do cudzych opinii.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze, mówiąc o sytuacji na Podlasiu, nie powiedział pan, czy i w jakiej formie, w jakiej ilości i kiedy może być udzielone wsparcie firmom z szeroko rozumianego przemysłu drzewnego i z zakładów usług leśnych, które mają olbrzymi problem z zasięgiem moratorium na terenie tego województwa. Czy będzie jakiekolwiek wsparcie? Kiedy może dotrzeć do tych firm? Gdzie mogą się po nie zgłaszać?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję. Pani poseł Golińska.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Pierwsza kwestia, zrobił pan do mnie wycieczkę osobistą o drewno energetyczne. Przypomnę, że ta nowelizacja była w połowie 2020 roku, roku covidowego i wynikała z potrzeb Lasów Państwowych. Dotyczyła materiału drzewnego, który zalegał w lasach, a więc nie był kupiony, nie był odbierany i nie był potrzebny zakładom drzewnym. Co najważniejsze, była to zmiana czasowa, obowiązująca do końca grudnia 2021 roku, a więc od ponad dwóch lat już nieobowiązująca i oskarżanie mnie o to, że dzisiaj problemy przemysłu drzewnego są związane ze zmianą definicji, którą ja rzekomo wprowadziłam, jest po prostu fałszywym oskarżeniem. Dla mnie jest to powtarzanie narracji, którą przekazują organizacje pozarządowe, co tylko utwierdza mnie w tym, czemu próbował pan zaprzeczyć, że niesłusznie pana oskarżam, że jest pan przez nie sterowany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, sprostowała pani, a polemika i odnoszenie się do NGO przy tej okazji chyba nie ma uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie Tadeusz Ignaciuk:
Tadeusz Ignaciuk, Stowarzyszenie Przedsiębiorców Leśnych. Ja chciałem potwierdzić to, co mówiła pani poseł Filiks, że pan minister Siarka nie współpracował z nami. Nawet nie podziękował za list gratulacyjny, a pana asystentka powiedziała nam, że nie ma pan czasu się z nami spotkać i nie wie, kiedy pan będzie miał czas. Rozumiem obecną troskę. Doszło niestety do takiej sytuacji też w Generalnej Dyrekcji Lasów, gdzie generalny dyrektor zajmował się innymi sprawami niż gospodarką leśną. To jest efekt tamtej złej współpracy czy w ogóle braku współpracy. Mam takie pytanie do ministra, żeby wyjaśnił, czy na tych terenach ograniczonych jak najmniej będzie to dotyczyło drzewostanów gospodarczych czy bierzecie państwo pod uwagę tereny bagienne, tereny przy ciekach wodnych, tereny górskie, niedostępne i inne tereny, chociażby przyjeziorne?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przypominam, że to ma być sprostowanie odnoszące się do faktów, a nie kolejne pytania, bo ten moment już minął. Proszę bardzo.

Wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce Bartosz Bezubik:
Gwoli sprostowania. Pierwsza rzecz, jestem w stałym kontakcie z tą grupą przedsiębiorców, z którą pan, panie ministrze, spotkał się w Sokółce i oni zupełnie nie uważają, żebyście się dogadali. Poproszę tę grupę, żeby wystosowała do pana pismo w tej sprawie. Rozmawiałem z kilkoma uczestnikami tego spotkania i ich odczucie jest takie, że się nie dogadaliście. To sprostowanie.

Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć – dzisiaj rano rozmawiałem na temat tego ZUL, który operuje na terenie Nadleśnictwa Supraśl. Mam taką informację, że 50 osób jest w tej chwili na urlopach bezpłatnych. Poproszę również, żeby było w tej sprawie wystosowane stosowne pismo, żeby tę informację zweryfikować.

Trzecia rzecz odnośnie do Borek. Borki mają Plan Urządzenia Lasu od 2021 roku, tylko nie mają planu dotyczącego obszaru Natura 2000, ale jest tam Plan Urządzania Lasu. Mam pismo odnośnie do tego, że jest tam Plan Urządzania Lasu.

Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć. Powiedział pan, że w pierwszym kroku moratorium dotknęło Białostocczyzny i Podkarpacia ze względu na to, że są tam lasy. Tak, są tam lasy, bo te regiony są niedorozwinięte gospodarczo i te lasy są tam dzięki temu, że społeczność lokalna, która tam żyje, dbała o te lasy. Dzisiaj ludzie, którzy dbali o te lasy, mają ponieść największą konsekwencję wyłączenia z pozyskania drewna. Proponuję, żeby wyłączać tam, gdzie tych lasów nie ma. Tam, gdzie nie dbano o te lasy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem, że do sprostowań co do faktów nie będzie się pan odnosił, bo to jest niekończąca się historia, ale jeśli może pan w tej chwili krótko odpowiedzieć na te pytania, co do których państwo dopominają się, że nie uzyskali odpowiedzi, to proszę. Jeśli nie, to proszę o odpowiedź pisemną do sekretariatu Komisji. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Postaram się bardzo krótko. Tak, pan prezes Ignaciuk też o to pytał. Oczywiście, że w ramach tych 20% znajdują się tereny bagienne, tereny górskie, cenne przyrodniczo i chociażby teraz Nadleśnictwo Rymanów, które też objęliśmy ochroną. Oczywiście będzie nowa definicja w postaci lasy społeczne, którą musimy wspólnie wypracować. Przypomnę, że poprzednia Dyrekcja Generalna już za poprzednich rządów, jest takie zarządzanie dyrektora nr 58 dotyczące lasów społecznych, które powinny być przynajmniej teoretycznie uwzględnione przy planach urządzania lasów, więc państwo też widzieliście potrzebę i pewien nacisk ze strony społecznej, również wyborców, między innymi Prawa i Sprawiedliwości, dotyczących tego, że w lasach powinno się trochę zrównoważyć tę gospodarkę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Staram się odpowiedzieć. To jest bardzo istotne, że w tych 20%, jeśli to będą lasy gospodarcze, w których będzie jakiś element lasów społecznych, które nie będą koniecznie cenne przyrodniczo, to też nie oznacza zupełnego wyłączenia gospodarki. Tam trzeba znaleźć też sposób prowadzenia tej gospodarki, więc to będzie przedmiotem tej dyskusji „okrągłego stołu leśnego” i dojścia do tego, jak faktycznie w tych 20% te lasy powinny być zarządzane właśnie w tych trzech ujęciach. Zostaje jeszcze 80% lasów, które będą pełnić te funkcje gospodarcze, ale też w sposób zrównoważony. Panie prezesie Poziomski, zauważyłem pewien relatywizm w pana wypowiedzi. Przepraszam, ale zróbcie tak samo, jak zrobiliście w moratorium, to też jest takie subiektywne widzenie, że łatwiej teraz powiedzieć w drugą stronę.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
To była ironia, przepraszam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście. To absolutnie nie jest mój atak na pana, tylko próbuję to też trochę odwrócić i zobaczyć tę ironię, że ona może być też różnie interpretowana. Powiedziałem o tym przed chwilą, bo zdefiniował pan te pytania, a ja akurat opowiadałem panu ministrowi Siarce à propos tych kontenerów. Mamy jutro spotkanie w Ministerstwie Rozwoju i porozmawiajmy o tym, co możemy zrobić na teraz, żebyście państwo mieli jakieś jasne sygnały, co możemy zrobić, żeby poprawić też tę sytuację, ale naprawdę aż byłem zaskoczony, że namawia nas pan do takiej szybkiej decyzji w tym kontekście. Koniecznie musimy o tym porozmawiać i znaleźć tę metodę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, proszę o zwięzłość.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani minister Golińska, to absolutnie nie jest jakaś wycieczka z mojej strony i atak na panią, tylko chciałem zauważyć pewien fakt. Chętnie o tym porozmawiam. To było do 2021 roku, natomiast zostało to przedłużone i ta sytuacja nadal ma miejsce.

A propos sytuacji podlaskiej prosiłbym, żeby nie używać takich sformułowań. Nikt nie chce prowadzić czegoś kosztem mieszkańców i tego czy innego regionu. To nie o to chodzi. Naprawdę byłem tam i spotkałem się z tymi ludźmi. Oczywiście wiem, że część tych osób, które były na spotkaniu, miały poczucie, że się nie dogadaliśmy. Rozmawialiśmy przez cztery godziny i na końcu okazuje się, że osiem punktów to jest to, o czym mówiłem przez cztery godziny, że my się zgadzamy. Część z państwa, którzy tam byli, na nic się nie zgadzało i też to przyjmuję, ale część z państwa, która tam była, miała trochę więcej koncyliacji i pewnego zrozumienia, że na coś się dogadamy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, pan poseł wyraził swoją opinię w stosunku do pana opinii, więc to już nie wymaga odpowiedzi. Poseł Piontkowski zadał pytanie. Czy może pan na nie odpowiedzieć od razu? Czy na piśmie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
A propos instrumentów finansowych. Odpowiadając panu posłowi, mówiłem o tym dzisiaj dwa albo trzy razy, cała ta sytuacja jest analizowana na poziomie każdego nadleśnictwa. Mamy kilka punktów zapalnych, de facto trzy, z czego dwa są faktycznie w regionie podlaskim i te kwestie interpretacji dotyczących otulin czy ograniczeń mają niezwykle ważny aspekt, bo one były źle interpretowane, co ma bezpośrednie przełożenie na pracę między innymi zakładów usług leśnych. Po tej dogłębnej analizie, po tym wkładzie do pisma wyjaśniającego, które wysłaliśmy w tym tygodniu, po dodatkowej analizie i spotkaniu bezpośrednio na poziomie nadleśnictw jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli faktycznie będzie taka potrzeba, że ktoś będzie potrzebował tego wsparcia finansowego, to będziemy przygotowywać taki instrument. Na ten moment chcemy tak zarządzić tym procesem i jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby nikt nie był tam poszkodowany w takim sensie, że ktoś nie będzie mógł prowadzić działalności gospodarczej. To jest naszym głównym celem i na tym się teraz skupiamy.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Czyli, jak rozumiem, na dzień dzisiejszy żadnej formy pomocy finansowej dla tych firm zagrożonych kłopotami, upadkiem, w rządzie nie ma? Tak czy nie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak jak powiedziałem, na dzień dzisiejszy robimy wszystko, żeby te firmy mogły prowadzić działalność gospodarczą. Jeśli będzie sytuacja, że ktoś będzie poszkodowany, to będziemy pracować nad modelami wsparcia finansowego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, aczkolwiek nie wyczerpaliśmy tematu. Na pewno wyczerpaliśmy większość członków Komisji, których nie ma już na tym posiedzeniu, ale można się pocieszyć tym, że można ją zdalnie odtworzyć i wysłuchać wszystkich wypowiedzi. Dziękuję państwu serdecznie. Chcę tylko oficjalnie przekazać, że ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji, bo nie wyczerpaliśmy całego jej porządku w postaci powołania podkomisji i dalsza część w tym zakresie będzie procedowana podczas posiedzenia Komisji podczas przyszłego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.