Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 760), obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 760).

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Tratkiewicz dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Tomasz Olszówka dyrektor Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców wraz ze współpracownikami, Krzysztof Gruszczyński członek rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Klaudia Bazyk menadżer ds. projektów w Polskiej Izbie Handlu, Andrzej Gantner członek zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców, Dariusz Gatkowski  doradca zarządu ds. różnorodności biologicznej fundacji WWF Polska, Barbara Groele sekretarz generalny stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków, Krzysztof Hornicki ekspert Business Centre Club, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka ze współpracownikami, Edyta Kwapich-Lenik ekspertka Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Dariusz Lizak prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”,  Magdalena Markiewicz prezes zarządu „PolKa” – Polska Kaucja, Tymoteusz Marzec koordynator Komisji ds. Środowiska Unii Metropolii Polskich, Piotr Mazurek ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego Konfederacji Lewiatan, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Tadeusz Pokrywka prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Grzegorz Piotr Rękawek dyrektor biura Stowarzyszenia Polski Recykling, Łukasz Sosnowski prezes Fundacji ProKarton, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Tomasz Suligowski prezes zarządu  OK Operator Kaucyjny, Emilia Szyszkowska dyrektor ds. komunikacji i relacji zewnętrznych w Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET, Aleksander Traple wiceprezes zarządu Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk, Jacek Wodzisławski prezes zarządu Fundacji RECAL, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Magdalena Zając przewodnicząca rady Fundacji Rodzice dla Klimatu, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bogdan Wojtów i Paulina Przybysz – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz i Sławomir Osuch –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 760).

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w MKiŚ, oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu ze strony ministerstwa, które firmuje tę ustawę. Witam także przedstawicieli strony społecznej, którzy zgłosili się na posiedzenie Sejmu, ale także panie posłanki i panów posłów spoza Komisji.

Informuję, że przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie tego rządowego projektu ustawy z druku nr 760, o którym już wspomniałam. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, zatem zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę na posiedzeniu Komisji może zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej. Poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Do poprawki wnioskodawcy dołączają uzasadnienie, które powinno wskazywać potrzeby i cel zmiany. Do sekretariatu Komisji wpłynęły już takie pisemne poprawki, które będziemy procedować.

Szanowni państwo, na posiedzeniu wspólnym Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska. Zasobów Naturalnych i Leśnictwa postanowiliśmy o powołaniu nadzwyczajnej i specjalnej podkomisji celem sprawnego procedowania tej budzącej dużo emocji i rozmaitych wątpliwości ustawy, ale przypomnę, że jest to projekt ustawy zmieniającej ustawę o wprowadzeniu – de facto, mówiąc w skrócie – systemu kaucyjnego, która została przyjęta w 2023 r., pod koniec poprzedniej kadencji, i w tej chwili mamy do czynienia z poprawianiem czy uszczelnianiem i doskonaleniem tej ustawy, a nie formułowaniem na nowo systemu kaucyjnego. Ustawa podlegała z jednej strony notyfikacji w Komisji Europejskiej, ale także tej notyfikacji podlega ta zmiana, którą obecnie procedujemy. Jednocześnie chcę przypomnieć, że w związku z tym, że to jest ustawa o zmianie ustawy, nasze poprawki nie mogą – zgodnie z poprawną techniką legislacyjną i konstytucyjnymi zasadami – wykraczać poza materię legislacyjną, a tym bardziej poza notyfikację.

Przypomnę także przy tej okazji – bo otwarcie zmian tej ustawy spowodowało wielkie dyskusje nad jej kształtem, nad jej wprowadzeniem – że cały system kaucyjny może nadal ustawowo podlegać dalszym modyfikacjom, które nie będą zaprzeczały pierwotnemu kształtowi, w normalnym trybie zmian legislacyjnych, które mogą się obywać zgodnie z zasadami w drodze przedłożenia rządowego, przedłożenia poselskiego czy komisyjnego, tak że nie jest tak, że w tej chwili ten projekt zamyka całkowicie kwestię kaucji. Na pewno wzywaniem jest też rozszerzenie tego systemu na inne strumienie odpadów opakowaniowych, a także na regulacje, które są związane z całym pakietem odpadowym, m.in. z kwestiami rozszerzonej odpowiedzialności producenta, które to są obecnie w resorcie i są procedowane w ramach przedłożenia rządowego, ale także będą podlegały szerokim konsultacjom społecznym.

Żeby usprawnić i dać głos wszystkim interesariuszom i aktorom tego systemu – wszak on dotyczy niemal wszystkich – i biorąc pod uwagę to, że zadaniem parlamentu jest przede wszystkim reprezentowanie najważniejszych interesariuszy tego systemu, czyli obywateli, mieszkańców, w których interesie działamy, wprowadzając rozwiązania związane z kaucją… Działamy w ich interesie, także w kontekście interesu środowiskowego, który ma podnosić jakość życia, ale też w kontekście interesu ekonomicznego i nie możemy zapomnieć, że tym celom przyświecają te ustawy i także to, czym powinniśmy się kierować. Dlatego na poprzedniej wspólnej Komisji, na początku naszej podkomisji, która się zebrała, rozmawiając o tej części ogólnej, ale także wcześniej na posiedzeniach podkomisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa bardzo szczegółowo zapoznaliśmy się ze stanowiskiem wszystkich stron – strony społecznej, strony gospodarczej, strony samorządowej. Wszystkie te informacje, a także propozycje poprawek zostały przekazane członkom Komisji, a także skierowane z prośbą o bieżące zaopiniowanie czy ustosunkowanie się do ministerstwa, które jest dysponentem i wnioskodawcą tej ustawy. Zatem wszyscy, którzy byli zainteresowani, zostali poinformowani o propozycjach. Wpłynęły także propozycje konkretnych poprawek ze strony społecznej, tym niemniej jak już wcześniej wspomniałam, poprawka, żeby mogła być głosowana, wymaga zgłoszenia przez co najmniej trzech posłów podkomisji. W tej chwili takich poprawek, które były sygnalizowane przez stronę społeczną bądź przesyłane do Komisji i do ministerstwa i które zostały podjęte przez posłów, nie mamy – z wyjątkiem tych propozycji poprawek, które zaopiniowało pozytywnie MKiŚ. Poprawki te zostały podjęte przez czwórkę posłów reprezentujących obecną koalicję rządową, będziemy je procedować. Zostały też złożone poprawki klubu PiS oraz poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Myślę, że w tym duchu możemy przystąpić do procedowania szczegółowego. Część ogólna tego projektu była omawiana na sali plenarnej, bo taki był tryb, czyli to pierwsze czytanie zostało tam zamknięte. My w podkomisji przechodzimy do szczegółowego omawiania tego projektu ustawy. Zanim jednak do tego przystąpię, proponowałabym by oddać głos pani minister Anicie Sowińskiej, która odniosła się – i takie pismo zostało do nas dzisiaj skierowane – do tych propozycji poprawek ze strony społecznej, które zostały przekazane do ministerstwa w celu konsultacji. Myślę, pani minister, gdyby pani była uprzejma odnieść się zbiorowo do tego zakresu, a potem byśmy już przystąpili dość sprawnie do procedowania poszczególnych poprawek. Będę prosiła o zabieranie głosu co do konkretnych punktów, konkretnych zmian i ewentualnie składanie poprawek, jeśli takie w tym trybie formalnym będą zgłaszane bądź zostaną zgłoszone, a znajdą się członkowie Komisji – co najmniej trzech – którzy je podejmą w imieniu strony społecznej.

Zatem oddaję głos pani minister, proszę bardzo.

Jeszcze bym prosiła tylko, żeby jeśli będziemy prowadzić w sprawach formalnych dyskusję i przedkładanie poprawek, mieścić się w minutowych wypowiedziach, żebyśmy mogli skutecznie przeprowadzić dzisiaj to szczegółowe badanie czy szczegółową opinię, żeby móc to przedłożyć później na posiedzenie plenarne tych dwóch Komisji. Zważywszy na to, że czeka nas też kolejna podkomisja – też w sprawach pilnych, w tym przypadku powodziowych – prosiłabym o sprawne procedowanie tych szczegółowych i formalnych kwestii.

Zapraszam panią minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie i szanowni goście, na początku chciałabym serdecznie podziękować wszystkim tu zgromadzonym za ten długi proces konsultacji, za państwa poprawki, ponieważ my wspólnie tworzymy prawo, które ma być lepszej jakości. Na poprzednich posiedzeniach usłyszałam wiele słów uznania dla tego procesu konsultacji i tego, że rzeczywiście zdecydowaliśmy się poprawić tę ustawę, ponieważ wprowadziliśmy wiele potrzebnych zmian, które uszczelniają ten system kaucyjny, które sprawiają, że staje się on bezpieczny, ale też zmieniliśmy tę ustawę – zaproponowaliśmy takie poprawki, które usprawniają jego działanie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na koniec nie każdy z państwa będzie w 100% usatysfakcjonowany, ale dla mnie to jest pewna oznaka, że jeżeli każda strona w jakiś sposób do końca nie jest usatysfakcjonowana, to znaczy, że wypracowaliśmy konsensus.

Oczywiście z tymi państwa poprawkami i propozycjami się szczegółowo zapoznaliśmy i co do zasady przychyliliśmy się do tych poprawek, które nie zmieniają w znaczący sposób systemu, ponieważ na to nie możemy sobie pozwolić. Natomiast jeżeli poprawki poprawiają działanie systemu, to mogliśmy się do nich przychylić. Oczywiście do części poprawek nie mogliśmy się pozytywnie przychylić, szczególnie że wiele z nich się wzajemnie wykluczało.

I tu tak może skrótowo powiem, jakie poprawki jesteśmy w stanie przyjąć. To jest poprawka dotycząca czasu na dokonywanie rozliczeń finansowych pomiędzy wprowadzającym a operatorem, poprawka umożliwiająca zawieranie umów w formie dokumentowej, poprawka gwarantująca, że podmiot, czyli operator odbierający od jednostek handlu detalicznego innych podmiotów zebrane opakowania, musi zwrócić tym podmiotom faktycznie wypłacone przez nie kaucje. Kolejna poprawka dotyczy dwumiesięcznego okresu przejściowego na opakowania, które nie są w systemie kaucyjnym, po to żeby pomóc wprowadzającym zarządzać tymi opakowaniami i żeby nie narażać wprowadzających na niepotrzebne koszty i ewentualne ryzyko niszczenia opakowań. Przychylamy się również do poprawek legislacyjnych i również do poprawki przesuwającej obowiązki zawierania umów przez sklepy na 1 października, to jest też poprawka, która ma formę legislacyjną. I to wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, zważywszy, że – tak jak już wspomniałam – 8 listopada podkomisja przeprowadziła już debatę ogólną.

Zatem czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.

Zatem przystępujemy do opiniowania art. 1 zmiany nr 1. Czy są uwagi do art. 1 zmiany nr 1? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 1 zmiany nr 2? Proszę.

Ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Szanowna pani przewodnicząca, chciałem zapytać pomiędzy tym pkt 1 a pkt 2. Czy możemy jeszcze zgłosić propozycję zmiany?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To znaczy między pkt 1 a pkt 2 – to znaczy…

Ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Tak, dodać pkt 1a.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pytanie, po pierwsze, czy ktoś z posłów podejmie tę propozycję. To jest jedna rzecz. Druga, musielibyśmy znać treść tej propozycji i musiałoby się Biuro Legislacyjne wypowiedzieć, czy ono nie wykracza poza materię tej ustawy.

Prezes zarządu „PolKa” – Polska Kaucja Magdalena Markiewicz:
To jest poprawka, którą zgłaszaliśmy już wcześniej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
No tak, ale państwo nie jesteście wnioskodawcami, dlatego powiedziałam, że ta poprawka może być procedowana tylko wtedy, jeśli pod tą poprawką podpisze się trzech posłów z Komisji i jeśli oczywiście ona będzie zgodna z opinią Biura Legislacyjnego.

Ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Dobrze, dziękuję. To w takim razie wycofujemy się z tego

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Może ją pan przedstawić, być może ad hoc będą posłowie, którzy zechcą ją podjąć.

Ekspertka Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Edyta Kwapich-Lenik:
Dzień dobry, Edyta Kwapich-Lenik.

Na poprzednich posiedzeniach też zgłaszaliśmy konieczność dodania do projektowanej ustawy pkt 1a. Zmiana polega na zmianie definicji opakowania na napoje. Wnioskowaliśmy, aby wyłączyć spod systemu kaucyjnego opakowania na suplementy diety, co de facto też oznacza, że z podsystemu kaucyjnego będą wyłączone apteki. Też mam taką świadomość, że w dniu wczorajszym na ręce pani przewodniczącej trafiło pismo z organizacji…  Nie wiem, czy koleżanka by też chciała dwa słowa na ten temat powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale bardzo prosimy, tak jak powiedziałam – to ma być nie dyskusja ogólna, tylko zgłoszenie propozycji poprawki, jeśli będzie zainteresowanie ze strony posłów, którzy podejmą tę kwestię. I minuta.

Ekspertka Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Edyta Kwapich-Lenik:
Jasne. No to w zasadzie nie ma… Raczej nie będę już powtarzała argumentów, które już też przedstawialiśmy na poprzednich podkomisjach, chyba że jeszcze macie państwo jakieś pytania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo, pani chciała dopowiedzieć, tak?

Dyrektor ds. komunikacji i relacji zewnętrznych w Związku Pracowników Aptecznych PharmaNET Emilia Szyszkowska:
To może ja tylko dopowiem, dlaczego to dla aptek nie jest dobre, nie jest wskazane. Po pierwsze, ogromne obciążenie organizacyjno-administracyjne dla aptekarzy, aby naliczać kaucje. Po drugie, ewentualne przechowywanie opakowań w aptece, w momencie kiedy my nawet często w placówce nie mamy miejsca, żeby zrobić pokój opieki farmaceutycznej, także stanowi kolejne utrudnienie. Po trzecie, drodzy państwo, apteki są objęte całkowitym zakazem reklamy aptek, więc my nawet jako apteki nie możemy wywiesić naklejki, że jesteśmy objęci systemem kaucyjnym. Tak że najłatwiej byłoby te apteki z tego wyłączyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja bym prosiła o opinię… Ale ja przepraszam, czy… Pani przewodnicząca, bo my nie widzimy się ani nie słyszymy. Ja chciałabym zapytać przede wszystkim… Czy pani przewodnicząca Burkiewicz w tej kwestii? Bo ja chciałam zapytać o opinię ministerstwa i opinię legislatorów. Dobrze. To bym prosiła o opinię najpierw od strony formalnej Biura Legislacyjnego. Czy taka poprawka spełnia kryteria formalne z wyjątkiem tych podpisów? A następnie prosiłabym o odniesieni się pani minister.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę jako Biuro Legislacyjne, że każda poprawka z racji tego, że jest to projekt wykonujący prawo UE, musi też wykonywać prawo UE i musi się mieścić merytorycznie w zakresie przedłożenia. Poprawki, o której państwo przed chwilą mówili, my na piśmie nie widzieliśmy, więc ciężko się do niej odnieść, ale sprawia to takie wrażenie, jakby była to dodatkowa kwestia, która nie mieściła się w pierwotnym druku, w pierwotnym przedłożeniu. Ale – tak jak mówię – moglibyśmy się do tego odnieść dopiero wtedy, gdybyśmy mieli taką poprawkę gotową na piśmie. Natomiast – tak jak wspomniałem – musi się mieścić zarówno w zakresie prawa UE, jak i w zakresie przedłożenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo.

Opinia ministerstwa jest negatywna. Ta ewentualna poprawka jest poza zakresem dyrektywy SUP, która wyklucza wyłącznie produkty lecznicze, a nie wyłącza suplementów diety. Tu nie widzimy podstaw do takiej poprawki i mogłoby to stwarzać możliwość omijania systemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zresztą tego typu argumenty były też podnoszone na poprzednich posiedzeniach Komisji. Zatem chciałabym… Pani poseł w tej sprawie, tak?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za oddanie głosu.

Pani przewodnicząca, chciałam się wypowiedzieć w przypadku aptek. To jest zrozumiałe – to, co pani prezentująca apteki mówiła o tym, że trzeba by było pomyśleć o rozwiązaniu takim, które pogodziłoby interesy. Być może będzie to trudne, ale jakieś rozwiązanie powinniśmy znaleźć, bo ja sobie nie wyobrażam tego, jak apteki miałby zajmować się odbieraniem opakowań. Więc miałabym propozycję, żeby tę poprawkę odłożyć i ewentualnie zrobić do tej ustawy – bo mamy w tej chwili mało czasu, o czym wszyscy wiemy – żeby w tej sprawie zrobić jakieś spotkanie z ministerstwem i żeby w jakiś sposób spowodować… Proszę? Tak, po Nowym Roku, żebyśmy mogli 1 stycznia wejść w przyszły rok już z tą ustawą z poprawkami. Natomiast to jakby zostawić do dalszych dyskusji. Bo tak jak mówię, nie jestem tu odosobniona, tu posłowie też mówią, że to trochę nie ma sensu, żebyśmy obciążali apteki odbieraniem kaucji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko podkreślić, że tę kwestię… Tak jak zresztą Biuro Legislacyjne mówi – ona wykracza poza to przedłożenie, nawet jest jakby wbrew tym ograniczeniom.  Po drugie, chcę powiedzieć, że apteki podlegają szczególnym wyłączeniom, dlatego że handlują – mówię w uproszczeniu – lekami. Nie muszą wcale handlować produktami, które nie są lekami, prawda? Owszem, ale nie może być tak, że te same produkty, które są w sprzedaży detalicznej, będą podlegały kaucji, a te, którymi handlują apteki – bo przecież apteki coraz bardziej zajmują się handlem, a nie tylko kwestiami farmaceutycznymi. Ale tak jak powiedziałam, myślę, że to jest kwestia do rozstrzygnięcia w przyszłych zmianach ustawy.

Pani poseł Paluch też w tej sprawie?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, oczywiście. Szanowni państwo, ja rozumiem, że mogą być uwarunkowania takie, że poprawka, którą tu państwo proponują, wykracza poza zakres przedłożenia, więc proponuję już nie rozmawiać o tym więcej, tylko… Rzeczywiście, proszę państwa, apteki handlują lekami, nie muszą handlować suplementami – ale na czymś trzeba zarabiać pieniądze, żeby dało się utrzymać apteki, zwłaszcza małe. Ja proponuję, żebyście państwo z koalicji rządzącej umówili na spotkanie z panią minister i próbowali tę kwestię rozwiązać, bo ja sobie nie wyobrażam sytuacji takiej, że w aptece będą jeszcze stały kontenery – mniejsze czy większe – na puste opakowania po suplementach diety. Wydaje się to po prostu głupie. Ale kwestia wymaga odrębnego omówienia i proszę się w to zaangażować. Dziękuję

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Za sugestią pani poseł zamykam dyskusję na ten temat, jeśli nie ma posłów, którzy chcą podjąć tę poprawkę.

Proszę.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Tak ad vocem do pani poseł – to nie jest sprawa koalicji rządzącej, tylko wszystkich, jeżeli chodzi o opakowania i ten cały system, który wprowadzamy, i musimy tu podjąć racjonalne działania. Zgadzam się również…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale koalicja rządząca ma większość i decyduje.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, nie udzielałam pani głosu.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Tu nie chodzi o większość. Chodzi o rozsądek i dobre napisanie ustawy, a nie o większość.

Zgadzam się co do aptek i uważam, że powinniśmy się nad tym pochylić. Trochę się dziwię ministerstwu, że mówi takie zdanie, że będą omijać. Ja bym prosił, żeby było więcej zaufania do ludzi i do przedsiębiorców, bo wszyscy w naszym kraju uważają każdego za oszusta i tworzymy prawo, żeby tylko ograniczać, nakazywać i karać, a nie dajemy możliwości swobody, wolności i tego, że każdy chce pracować normalnie. Więc prosiłbym tutaj, aby pochylić się nad tym tematem, żeby nie zostawiać aptek i aby w aptekach można było też handlować suplementami diety, co wiąże się też ze zdrowiem i nie możemy tego ograniczać. Tak jak nie możemy ograniczać handlu alkoholem na stacjach, bo alkohol zawsze był i nikomu nie przeszkadzał – i nagle sobie ktoś wymyślił. Więc niech wymyśla poważniejsze rzeczy, a nie takie, z których ludzie się tylko śmieją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę nadal o dyscyplinę i trzymanie się szczegółowo tematyki i – tak jak mówię – jeśli poprawka nie została podjęta, jest apel o przyszłe zastanowienie się nad tymi rozwiązaniami.

Zatem skoro nie ma więcej uwag, przystępujemy do procedowania nad art. 1 zmianą nr 3.  Czy są uwagi do zmiany? Rozpatrzyliśmy właśnie zmianę nr 2.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie rozpatrzyliśmy zmiany nr 2. Państwo chcieli wprowadzić między pierwszą a drugą zmianę, a nie rozpatrzyliśmy zmiany nr 2.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozpatrzyliśmy, tylko państwo się cofnęli. Między pierwszą a drugą… Ale skoro macie państwo taką potrzebę, proponujemy rozpatrzenie zmiany nr 2.

Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę.

Czy są zatem uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany nr 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Szanowni państwo, jak pewnie państwo zauważyli, Biuro Legislacyjne przygotowało dziewięć poprawek o charakterze legislacyjnym. Pierwsza z nich właśnie dotyczy zmiany nr 4.  Wszystkie mają charakter typowo redakcyjny, ujednolicający i zostały uzgodnione ze stroną rządową. Nie powinny budzić większych kontrowersji, stąd nasza propozycja, żeby je przyjąć łącznie, jeśli taka będzie wola podkomisji. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania z państwa strony co do poszczególnych poprawek, to służymy pomocą.

Z jedną tylko taką adnotacją odnoszącą się do poprawki nr 3. Ona troszkę nachodzi na siebie z jedną z tych poprawek, które zostały dzisiaj nam przedłożone. Natomiast jeżeli zostanie poparta ta poprawka przedłożona przez czworo posłów – to jest bodajże poprawka nr 4 – to my naniesiemy już w sprawozdaniu tę poprawkę dzisiaj przedłożoną, która nałoży się niejako na naszą legislacyjną, więc tutaj nie będzie większej kolizji. To tylko tyle z naszej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że jest propozycja, żebyśmy przegłosowali wszystkie poprawki legislacyjne łącznie. Tak?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, jeśli podkomisja nie wyrazi sprzeciwu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zatem przystępujemy do głosowania nad pakietem. Czy…

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie ma takiej potrzeby.

Jeszcze korzystając z głosu, chciałbym poprosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt językowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego upoważnienia? Nie ma.

Zatem przystępujemy do procedowania zmiany nr 4. Nie, zmiana nr 3 była w tej chwili. Zmiana nr 4. Czy są uwagi – z wyjątkiem uwag Biura Legislacyjnego, które już zgłosiło do zmiany nr 4? Nie widzę.

Przystępujemy do procedowania zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.

Przystępujemy do procedowania zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę.

Przystępujemy do procedowania zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę.

Zatem czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę.

Czy mamy uwagi do zmiany nr 9? Może najpierw zaczniemy od Biura Legislacyjnego, następnie pani przewodnicząca Pasławska.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy tylko przypomnieć, że są dwie poprawki dziś przedłożone do pkt 9. My do nich uwag nie mamy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, ja właśnie o tych poprawkach. To jest poprawka nr 1 do zmiany nr 9. Lit. e ust. 17, doprecyzowanie terminu.

Następna zmiana. Do zmiany nr 9 dodaje się lit. ca, która doprecyzowuje przepisy dotyczące systemu kaucyjnego.

Kolejna… To są tylko dwie poprawki do zmiany nr 9. Przypominam, że pani przewodnicząca otrzymała już podpisane poprawki. Te poprawki są oczywiście uzgodnione z rządem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, mamy podpisane. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Tak. I przypomnę, że to są właśnie te uwzględnione z ministerstwem.

Czy jest sprzeciw wobec tych… Czy podkomisja przyjmuje te poprawki? Rozumiem, że jest sprzeciw.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Prosimy o przegłosowanie poprawek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że jest sprzeciw – pytałam o to. I będziemy głosować.

Zatem kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za?

Legislator Jakub Bennewicz:
Osobno. Osobno by należało je przegłosować, bo dotyczą dwóch różnych kwestii.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zatem musimy wrócić z głosowaniem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1, którą przedłożyła pani przewodnicząca Pasławska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Prosimy o wyniki. Głosowało 7 posłów. Za – 5, przeciw – 0, wstrzymało się – 2. Zatem poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2 do zmiany nr 9. Kto z państwa jest za?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Poprawka ma nr 3 w pakiecie poprawek do zmiany nr 9.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, po prostu prezentowano ją jako drugą.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Kto z państwa jest za poprawką nr 3 prezentowaną jaką drugą przez przewodniczącą Pasławską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Zatem przyjęliśmy poprawkę nr 3 do zmiany nr 9.

Przystępujemy zatem do procedowania zmiany nr 10. Kto z pań i panów posłów ma uwagi? Pani przewodnicząca Pasławska, proszę.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ponownie poprawka, o której mówiło Biuro Legislacyjne, uzgodniona z rządem, która nadaje nowe brzmienie tej normie prawnej. W załączeniu otrzymaliście państwo również uzasadnienie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chodzi o formę dokumentową tylko.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Te uzasadnienia zostały omówione wcześniej przez panią minister. Czy mamy…  Nie ma uwag.

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw pani poseł Paluch.

Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4, zgłoszona przez panią…

Legislator Jakub Bennewicz:
Nr 2.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A, ta jest nr 2… Tak, bo tam była kolejność…

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Dziękuję bardzo. Zatem przyjęliśmy poprawkę nr 2 do zmiany nr 10.

Przystępujemy zatem do zmiany nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę.

W takim razie przystępujemy do procedowania zmiany nr 12. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja mam pytanie do pani minister, mianowicie do pkt g. On dotyczy ust. 6, nadania nowego brzmienia ust. 6. Tam jest z formy obowiązkowej zmiana na „może cofnąć” i dodanie doprecyzowania, biorąc pod uwagę stopień przygotowania do uruchomienia systemu kaucyjnego oraz stopień zaistniałego opóźnienia. Pytam o tę formę fakultatywną, bo wydaje się, że dla spójności systemu lepiej by było, gdyby było utrzymane sformułowanie „cofa”. Jaki był powód takiej zmiany, pani minister?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za to pytanie. Oczywiście tutaj ta ustawa doszczelnia ten system i daje narzędzia kontroli zarówno MKiŚ, jak i wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska, natomiast zawsze może się zdarzyć, że po prostu będzie mały błąd, który jest niezawiniony na przykład przez pracownika i dlatego inspektorzy muszą mieć takie narzędzie do tego, żeby nie było automatyzmu, bo wtedy narażamy cały system na to, że z powodu, nie wiem, braku jednego raportu albo opóźnienia o jeden dzień będziemy musieli zabierać licencję. Oczywiście nie chcemy tego robić, bo tutaj trzeba raczej pouczyć operatora, a nie od razu karać zabieraniem licencji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy zatem są jeszcze uwagi? Jest uwaga Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Chcielibyśmy się tylko upewnić co do pewnego drobiazgu, który może mieć jednak istotne znaczenie. Chodzi o lit. a w tej zmianie i o pierwsze tiret, czwarte podwójne tiret i tam dodawana lit. i. Otóż chcielibyśmy się upewnić, czy część wspólna przy tej lit. i dotyczy tiret w ramach lit. i, bo tak nam się wydaje, tak wynika z sensu, ale graficznie jest to tak ujęte, jak gdyby dotyczyło to wszystkich liter. Więc wolimy się tu upewnić, żeby nie było żadnych wątpliwości, jak to ująć potem w sprawozdaniu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Czy chodzi o to sformułowanie „wraz z harmonogramem tych czynności”?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jest dokładnie tak, jak pan tu właśnie to przedstawił. Tak że dziękuję bardzo za tę uwagę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Zatem możemy przyjąć, że zmiana nr 12 została przyjęta.

Przystępujemy zatem do procedowania zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę.

Przystępujemy zatem do procedowania zmiany nr 14. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani posłanka Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W zmianie nr 14 – jest to poprawka nr 5 w złożonych poprawkach – proponujemy dodać lit. c po lit. d, która doprecyzowuje obowiązki właściwych podmiotów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy się odnieść do tej poprawki. My nie mamy co do zasady uwag do niej. Natomiast mamy jedno pytanie i sugestię legislacyjną. Otóż w tym dodawanym ust. 8a mówimy o umowie zawartej z podmiotem reprezentującym, natomiast jak się przypatrzymy temu przepisowi i sąsiadującym ustępom, ust. 8 i 9, to w kontekście – jak nam się wydaje – tej samej umowy odsyłamy i mówimy o umowie, o której mowa w ust. 4 i 6. I pytanie do państwa, także do państwa wnioskodawców, brzmi – czy także w tym ust. 8a nie powinniśmy mówić o umowie, o której mowa w ust. 4 i 6, tak jak w ust. 8 i 9? Jeśli tak, to jest to zmiana redakcyjna, którą my jesteśmy w stanie wprowadzić, korzystając z upoważnienia Komisji do dokonania tego typu zmian, ale chcielibyśmy usłyszeć potwierdzenie, że nie dokonamy tutaj jakiejś zmiany merytorycznej i że to właśnie chodzi o te umowy z ust. 4 i 6. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę o odpowiedź ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chciałabym zauważyć, że akurat ta poprawka, która już została przyjęta, poprawka nr 3, ona właściwie konsumuje tą całą ideę, jeżeli chodzi o zagwarantowanie, aby podmiot czy inaczej mówiąc, operator odbierający kaucję i opakowania musiał zwrócić tym podmiotom faktycznie wypłacone przez nie kaucje. Więc poprawka nr 5 jest de facto powtórzeniem tego, dlatego ministerstwo prosi o odrzucenie tej poprawki nr 5.  Dziękuję bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:
O odrzucenie całej poprawki? Czyli państwo nie popierają poprawki nr 5?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak, bardzo proszę, bo tutaj jest… Po prostu jest to tożsamy właściwie zapis. Tak to był błąd, tutaj…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale bym bardzo prosiła, żeby pani minister sprecyzowała, na czym polega błąd.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dobrze, ja oddam głos panu dyrektorowi Maciejowi Białkowi.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Albo może… Przepraszam. Jeszcze może bym prosiła… Pani przewodnicząca Pasławska chciała się odnieść. Wyjaśnijmy może najpierw kwestię…

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Tak, poprawka została faktycznie skierowana z ministerstwa, natomiast w toku prac ministerstwo uznało, że ten sam efekt powinien zostać osiągnięty przez poprawkę nr 3, która została już przegłosowana. Poprawka nr 5 stanowiła faktycznie alternatywę dla tej poprawki nr 3 w związku z tym w tym momencie zdaniem ministerstwa jej przyjmowanie jest niepotrzebne i de facto prosi o wycofanie się z tego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mamy sygnał ze strony…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja również bardzo proszę o wycofanie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zatem poprawka nr 5 jest bezprzedmiotowa i możemy przejść do…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jest bezprzedmiotowa czy wycofana?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Procedowanie nad nią jest bezprzedmiotowe, skoro została wycofana. Proszę zabierać głos jak udzielę.

Przystępujemy zatem do procedowania zmiany nr 15. Czy mamy uwagi do zmiany nr 15?  Przepraszam, czy zapalony mikrofon świadczy o tym, że są uwagi do zmiany nr 15?  Nie ma uwag do zmiany nr 15.

Zatem przechodzimy do procedowania zmiany nr 16. Czy mamy uwagi do zmiany nr 16?  Nie widzę.

Zatem przystępujemy do procedowania zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę.

Czy zatem są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę.

Zatem możemy przyjąć, że podkomisja przyjęła art. 1.

I przystępujemy do procedowania artykułu…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale jeszcze została zmiana nr 19, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo za podpowiedź.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Poprawka nr 4, która zmienia brzmienie art. 4… Nie no, to jest do art. 4. To jest poprawka nr 19. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że nie ma uwag do zmiany nr 19.

Zatem przystępujemy do opiniowania art. 2 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Szanowni państwo, w imieniu posłów naszego klubu złożyłam poprawkę, która skreśla cały art. 2. Mówiliśmy o tym już w czasie ogólnej dyskusji na posiedzeniu Komisji, ale powtórzę bardzo krótko. Projekt ustawy w art. 2 dokonuje zmian w ustawie z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Dotychczasowy zapis w art. 29 ust. 12a, do którego się odnosi obecny projekt, jest wystarczający, jest jasny i zapełnia szczelność systemu podatkowego, tzn. każdy wprowadzający produkty rozlicza się z właściwym urzędem skarbowym. Natomiast w tej chwili zmiana zawarta w art. 2 spowoduje rozszczelnienie systemu. Przypomnę, że kiedy rok temu była uchwalana ustawa z 17 listopada 2023 r., minister finansów w naszym rządzie nie pozwolił na majstrowanie przy ustawie podatkowej i wobec tego, że w ciągu roku mamy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę się trzymać tematu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja się trzymam tematu, pani przewodnicząca, ale pozwoli pani, że uzasadnię do końca. Jeśli w ciągu roku mamy spadek dochodów podatkowych o 37 mld zł, w tym 22 mld z VAT,  to coś powinno wam dać do myślenia. Dlatego oczywiście narażamy się na zarzuty, że nie uwzględniliśmy konsekwencji legislacyjnych, bo w sposób oczywisty sposób pobierana podatku wynika ze zmian w art. 1, któreśmy przyjęli. Tych wzajemnych rozliczeń pomiędzy podmiotami reprezentującymi, poszczególnymi wprowadzającymi, sklepami, które biorą udział w systemie kaucyjnym i w obrocie towarami pakowanymi w te produkty objęte systemem kaucyjnym… Oczywiście, że narażamy się na zarzuty o to, żeśmy nie uwzględnili wszystkich konsekwencji legislacyjnych, niemniej jednak uważamy, że w połączeniu z zapisem o zwolnieniu z wymogu uzyskania zezwolenia na zbieranie odpadów opakowaniowych objętych ustawą od prowadzących nieprofesjonalną zbiórkę i wykonywaniu obowiązku podatkowego, czyli dokonaniem poboru i zapłaty VAT przez podmioty reprezentujące wyłącznie za te kaucje, za opakowania objęte systemem, które nie zostały zwrócone w tym systemie, powstanie poważne zagrożenie rozszczelnienia systemu poboru podatków w tym zakresie. I dlatego wnioskujemy – tak jak powiedziałam – o skreślenie art. 2. Czas na uwzględnienie konsekwencji legislacyjnej jeszcze w dalszym toku prac nad ustawą może zostać właściwie wykorzystany i te konsekwencje mogą zostać wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem proszę o opinię Biuro Legislacyjne, a następnie ministerstwo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mamy uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Proponuję oddać głos Ministerstwu Finansów. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Tomasz  Tratkiewicz:
Dzień dobry, Tomasz Tratkiewicz, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani posłanko, w naszej ocenie to ta pani poprawka właśnie zmierza do rozszczelnienia systemu podatkowego, a nie do uszczelnienia systemu podatkowego, ponieważ w tych zmianach, które państwo macie w przedłożeniu rządowym, uwzględniamy też pobór VAT od opakowań jednokrotnego użytku. Więc tutaj jest kompleksowe podejście. Zaproponowaliśmy zmiany w stosunku do tego, co było w zeszłym, roku po analizach też przepisów w innych państwach członkowskich i jeszcze raz pochyliliśmy się nad analizą dyrektywy – i według nas nie ma powodów, żeby różnicować podejście, jeśli chodzi o opodatkowanie VAT tych dwóch rodzajów opakowań. Zaproponowaliśmy też pewne ułatwienie – według nas – żeby ten pobór podatku następował za pośrednictwem płatnika, czyli podmiotu reprezentującego, który będzie dysponował tymi środkami i jest jakby mu łatwiej, żeby ten podatek odprowadzić. Oczywiście ewidencję związaną z wprowadzaniem tych opakowań i później jakby ich odzyskiwaniem będą prowadziły podmioty wprowadzające opakowania, ale też podmioty reprezentujące, więc tu jest też od strony ewidencyjnej dość szczelne to rozwiązanie. Poza tym jakbyśmy się jeszcze cofnęli dodatkowo do tego, co jest w przedłożeniu rządowym z zeszłego roku, tobyśmy zobaczyli, że są tam obowiązki, których chyba nie będzie można wypełnić w tej formie, w której były, bo trzeba rozliczyć podatek do końca roku. My przesunęliśmy ten okres o miesiąc i wydaje się, że to też jest dosyć spore wyzwanie ewidencyjne, ale jest wykonalne, z tego cośmy się dowiedzieli w trakcie konsultacji społecznych. Natomiast tutaj moim zdaniem to będzie bardzo ciężko to wykonać, mówiąc hipotetycznie. Też w tym przedłożeniu rządowym była mała dziura, bo jak mamy w roku, w którym… To oczywiście nie dotyczy roku wprowadzenia tych przepisów, tylko raczej następnych lat. Jeżeli ta liczba opakowań wprowadzanych byłaby mniejsza od odprowadzonych, to wtedy można rozliczać – według tego naszego przedłożenia rządowego – tą nadwyżkę w kolejnych latach. Państwo w poprzednim roku uznaliście, że to tylko można zrobić w jednym kolejnym roku. A co będzie, jak będzie znowu niedomiar – powiedzmy tak w cudzysłowie – tych opakowań? To przepadnie nam po prostu to rozliczenie. To będzie ze szkodą dla przedsiębiorców. Więc naszym zdaniem w tej propozycji, którą państwo widzicie, zaadresowaliśmy te wszystkie podstawowe kwestie.

Chyba nie chciałbym się wypowiadać, bo to nie jest chyba forum tej podkomisji, co do uszczelnień, które resort finansów prowadzi albo które były prowadzone w poprzednich latach, bo wystarczy spojrzeć na lukę VAT, jaka była w zeszłym roku, która poszła bardzo mocno w górę. Ten temat bym chciał raczej pominąć, bo to chyba nie jest tematem tego gremium, ale chętnie bym na ten temat udzielił informacji, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to była odpowiedź o ten szerszy kontekst, który podniosła też pani poseł Paluch…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja myślę, że życie zweryfikuje te rozwiązania, proszę państwa. Myślę, że czas przejść do głosowania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, pani poseł, pani nie prowadzi tej podkomisji. Jak będzie pani prowadziła – proszę bardzo… Proszę nie udzielać sobie samej głosu i stosować się do regulaminowych i grzecznościowych zasad. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez poseł Paluch. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 4, przeciw – 6, wstrzymało się – 0. Dziękuję, zatem poprawka nie została uwzględniona.

Przystępujemy zatem do procedowania zmiany nr 2 w art. 2. Czy są uwagi? Nie widzę.

Zatem zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę.

I mamy zmianę nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 4. Przepraszam, czy są uwagi do zmiany nr 4? Czy ja dobrze… Nie ma. Zatem mogę przyjąć, żeśmy przyjęli zmianę nr 4.

I przystępujemy do procedowania zmiany nr 5 w art. 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy art. 2.

Mamy teraz art. 3. Przystępujemy do procedowania art. 3 zmiany nr 1. Czy mamy uwagi? Nie widzę.

Czy mamy uwagi do zmiany nr 2 w tym artykule? Nie widzę. Przyjęliśmy zatem art. 3.

Przystępujemy do procedowania art. 4. Czy mamy uwagi do art. 4? Zapraszam, pani przewodnicząca Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Tu jest poprawka, która wprowadza… zapewnia ten okres przejściowy. I w art. 4 to brzmienie tego… Ja bym chciała zaproponować zmianę tego okresu – nie dwumiesięczny, tylko trzymiesięczny.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam, rozumiem, że to jest zmiana w stosunku do propozycji ministerstwa.  Ale ta zmiana…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak, bo ministerstwo zaproponowało dwa miesiące. Ja się…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, ale to jest zmiana, która została zaproponowana przez posłów, i ta zmiana postuluje trzymiesięczny okres.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak, dokładnie o tym mówię. Bo tu przed momentem rozmawialiśmy, ministerstwo nam przedstawiło… No bo tu mamy w tekście dwa miesiące i nie dłużej niż do 31 grudnia 2025 r. My proponujemy, żeby to było trzy miesiące – nie dłużej niż do 31 grudnia 2025 r., ale trzy miesiące, czyli od 1 października do końca roku. I to jest nasza propozycja.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne, a następnie ministerstwo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak od strony czysto formalnej, szanowni państwo – poprawka, która została złożona z podpisami mówi o dwóch miesiącach, więc można to oczywiście ręcznie przekręcić, dwójkę na trójkę, tylko pytanie, czy posłowie, którzy się pod tym podpisali, są za.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, myśmy to podpisywali już po tej zmianie.

Legislator Jakub Bennewicz:
No to od strony formalnej to tylko tyle. Merytorycznie ani legislacyjnie nie mamy…  OK, no to nie mamy uwag w takim razie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Poprosimy ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeżeli taka jest wola posłów i posłanek, to oczywiście przyjmiemy tą poprawkę. Nam wydawało się, że okres dwumiesięczny jest wystarczający, ale oczywiście szanujemy państwa decyzję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do głosowania, bo na pewno jest sprzeciw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyniki. Głosowało 7 posłów. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymało się – 1.  Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do procedowania art. 5. Czy możemy przyjąć, że cały art. 5 potraktujemy jako… Przepraszam, gdyby pan… Czy możemy przyjąć, że cały art. 5 możemy  procedować? Czy są uwagi? Jest uwaga Biura Legislacyjnego.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, mamy jedną wątpliwość odnoszącą się do ust. 4, w którym mowa jest o tym, że decyzjom, o których mowa w ust. 3, minister właściwy do spraw klimatu może nadać rygor natychmiastowej wykonalności. Pytanie, czy nie powinno w tym przepisie zawrzeć się także kryteriów, na podstawie których ten rygor będzie nadawany albo nie. Gdyż zwykle, jeżeli jest taka fakultatywna norma kompetencyjna, to należałoby wskazać, na jakiej podstawie minister może to zrobić, jako że rozstrzygnięcia organów nie powinny być czysto arbitralne. Powinny być jednak jakieś podstawy prawne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Oddam głos panu dyrektorowi Maciejowi Białkowi.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
W ocenie ministerstwa wystarczające jest tu odwołanie do kryteriów ogólnych mających zastosowanie na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego.

Legislator Jakub Bennewicz:
To ad vocem w takim razie. Jeśli tak, to ten przepis w ogóle wydaje się być zbędny, dlatego że przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego i tak się stosuje. Jeżeli to mają być te same kryteria, które wynikają z kodeksu, to cały przepis wydaje się być po prostu do wykreślenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę o odniesienie się do tej uwagi ze strony ministerstwa.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Z uwagi na to, że podobne przepisy pojawiały się już w przepisach odpadowych, wolelibyśmy go jednak zachować. Natomiast generalnie rozumiemy i nie sprzeciwiamy się w takim wypadku usunięciu ust. 4, jeżeli taka będzie decyzja. W takim wypadku możliwość nadania rygoru natychmiastowej wykonalności wciąż byłaby zachowana, tylko wynikałaby z przepisów kodeksowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy zatem Biuro Legislacyjne postuluje wykreślenie tego ust. 4?

Legislator Jakub Bennewicz:
Z legislacyjnego punktu widzenia to jest zasadne, natomiast musiałoby troje posłów taką poprawkę poprzeć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam pytanie do posłów, którzy poprawki legislacyjne przyjmowali. Czy wesprzemy tę poprawkę Biura Legislacyjnego? Przepraszam, czy po wysłuchaniu… Ja zwracam się do posłanek, członkiń prezydium, bo rekomendacja rządu mówi, że nie sprzeciwiają się wykreśleniu, jeśli to jest bezprzedmiotowe, bo tak naprawdę dotyczy tylko rozwiązań kodeksowych. Więc wydaje się, że w ramach poprawności legislacyjnej powinniśmy się podpisać pod tą poprawką legislacyjną.

Czy zatem jest sprzeciw ze strony członków Komisji? Czy to skreślenie ust. 4 wymaga głosowania? Nie widzę sprzeciwu. Możemy przyjąć, że przyjęliśmy poprawkę legislacyjną skreślającą ust. 4 z art. 5.

Zatem przystępujemy do procedowania art. 6. Myślę, że też możemy się pochylić nad wszystkimi trzema ustępami. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Przyjęliśmy zatem art. 6.

Czy są uwagi do art. 7? Nie ma. Przyjęliśmy art. 7.

Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.

Czy są uwagi podkomisji do art. 9? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 9.

Przystępujemy do procedowania art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Jest poprawka legislacyjna, tak? Biuro Legislacyjne, a następnie ministerstwo bym prosiła.

Legislator Jakub Bennewicz:
Poprawka ma charakter merytoryczny w zasadzie, natomiast problem jest legislacyjno-prawny, więc może odniosę się do tego problemu, gdyż poprawka wychodzi częściowo naprzeciw temu problemowi. Przepis art. 10 w takim brzmieniu, w jakim jest w druku, jest zły od strony legislacyjnej z racji tego, że przepisy wymienione w tym artykule już obowiązują, więc ciężko napisać w ustawie nowelizującej, że przepisy, które już weszły w życie, nie mają zastosowania przed dniem 1 października 2025 r., gdyż od strony formalnoprawnej one już mają zastosowanie. I poprawka wychodzi trochę temu naprzeciw, gdyż mowa jest w niej o tym, że obowiązki mają zastosowanie od 1 października 2025 r. Więc my jako Biuro Legislacyjne doceniamy tę inicjatywę, bo ona idzie w lepszym kierunku, ale problem nadal występuje, gdyż przepisy weszły w życie – no to obowiązki też od strony formalnoprawnej już weszły w życie i ciężko powiedzieć, że będą miały zastosowanie dopiero od 1 października 2025 r. Jakkolwiek my merytorycznie rozumiemy, z czego to wynika, no to od strony takiej czysto formalnoprawnej to nie jest dobre rozwiązanie, więc czujemy się w obowiązku je skrytykować.

Natomiast jeśli chodzi o samą poprawkę, to tutaj brakuje czysto redakcyjnie spójników. Więc proponujemy dodać przed art. 44 wyraz „oraz” i potem przed ust. 4–7 wyraz „i” zamiast przecinka. Ale my to już zrobimy sami, korzystając z upoważnienia Komisji, więc tej poprawki nie trzeba już pod tym względem korygować. To tylko tyle z naszej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jeszcze chciałam Biuro Legislacyjne zapytać. Czy Biuro Legislacyjne zaproponowałoby takie brzmienie tej poprawki, które byłoby poprawne legislacyjne, a wypełniałoby jakby ducha tego zapisu?

Legislator Jakub Bennewicz:
Myśmy na spotkaniu roboczym ze stroną rządową podnosili ten problem i mówiliśmy o tym, że jedynym słusznym, właściwym rozwiązaniem od strony legislacyjnej byłoby po prostu uchylenie tych wszystkich przepisów, o których mowa w art. 10, i potem wprowadzenie ich do systemu ponownie od 1 października 2025 r. Tak byłoby poprawnie legislacyjnie, ale rozumiemy, że to jest karkołomne rozwiązanie, gdyż należałoby wtedy zwrócić uwagę na wszystkie konsekwencje prawne, jakie taki zabieg by wywołał, bo potrzebne byłyby wtedy przepisy przejściowe do tego. Strona rządowa oparła się takiej naszej propozycji i ta propozycja, którą dziś przedstawiamy, jest propozycją kompromisową, natomiast nadal nie jest idealna od strony legislacyjnej, stąd nasza krytyka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, że przyjmujecie, że świat legislacyjny nie jest idealny i czasem, jeśli on nie jest tak naprawdę contra legem, to po prostu z bólem, ale legislatorzy nie będą – powiedzmy – ginąć za takie sformułowania.

Zatem poproszę ministerstwo o…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ta poprawka zgłoszona przez posłanki i posłów po prostu doprecyzowuje przesunięcie terminu z 1 stycznia na 1 października przyszłego roku i jest ona potrzebna ze względu na to, żeby doprecyzować, w którym momencie na przykład sklepy powinny zawierać umowy – jest obowiązek tych umów – tak że jest to bardzo potrzebna poprawka. Proszę o poparcie ze strony rządu… Ze strony rządu jest oczywiście opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja w tym momencie chciałam o coś zapytać, bo w trakcie podnoszonych przez…  Przepraszam, gdyby można było nie przeszkadzać.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja pytam i proszę o dostarczenie tej poprawki, bo w pakiecie poprawek złożonych od nr 1 do nr 5 nie mamy tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałam zapytać o jedną kwestię, bo była ona podnoszona przez stronę zaangażowaną, że tak powiem, m.in. przez branżę. Czy biorąc pod uwagę tę wątpliwość przesuwania dalszego terminu, nie byłoby właściwym – i takie propozycje się znalazły – żeby uzupełnić tu ten końcowy termin, że nie mają zastosowania przed 1 października, ale nie później niż przed 31 grudnia 2025 r.? I chciałam zapytać o opinię ministerstwa w tej sprawie, ewentualnie legislatorów. Czy takie zapisy mogłyby się znaleźć na przykład w poprawkach w drugim czytaniu? Czy jaka była idea, że nie ma tej końcowej daty? Gdyby ministerstwo mogło się wypowiedzieć. A Biuro Legislacyjne – czy taki zapis byłby poprawny z punktu widzenia legislacyjnego?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
W ocenie ministerstwa taka poprawka byłaby niezasadna. Też chciałabym zwrócić uwagę, że sama konstrukcja całej ustawy kaucyjnej opiera się na zasadzie dobrowolności, aczkolwiek wytwórca, który wprowadzi swoje opakowania nieoznaczone na przykład systemem kaucyjnym, czyli nie wejdzie w ten system kaucyjny, będzie podlegał sankcjom i to jest tzw. opłata produktowa. Więc my motywujemy wytwórców finansowo i co roku, czyli od roku 2025… W 2025 r. te kary, czyli opłaty produktowe, są na dosyć niskim poziomie, natomiast już od 2026 r., a następnie 2027 r. zgodnie z rozporządzeniem one są coraz wyższe. Natomiast w przypadku, gdyby przedsiębiorca nie zdecydował się na wejście w system kaucyjny, ta opłata jest trzykrotnie większa, tak że myślę, że jest to wystarczająca motywacja do tego, żeby w ten system wejść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze bym chciała zapytać Biuro Legislacyjne… Ale może najpierw pani poseł  Burkiewicz, bo na ten temat, tak?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ja mam jeszcze pytanie dotyczące tego, jak ministerstwo zamierza traktować małych handlowców, czyli chodzi mi o takie małe sklepy, które są gdzieś na obrzeżach, z którymi nikt nie będzie chciał podpisać takiej umowy, kiedy będzie udowodnione to, że nikt im nie zrobił oferty, bo są zbyt mało atrakcyjni, bo się znajdują na końcu świata, a są również objęci takim obowiązkiem i mogą ponosić jakieś kary z tym związane.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłabym ministerstwo o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Bardzo dziękuję za to pytanie. W ustawie jest zawartych szereg różnych rozwiązań zachęcających też małe sklepy do wejścia w system kaucyjny, ale również jest zapis, że operator w przypadku, kiedy sklep chce podpisać tę umowę, musi tę umowę podpisać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz bym prosiła Biuro Legislacyjne w sprawie tego…

Legislator Jakub Bennewicz:
Odnosząc się do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, w naszej ocenie akurat w tym przepisie art. 10 ta data graniczna jest o tyle, że jak rozumiemy, do dnia 1 października 2025 r. te przepisy i obowiązki mają być niestosowane, a już potem, od 1 października, mają być stosowane. Więc tak ten przepis rozumiemy. Zastrzeżenia mamy takie, o jakich mówiłem wcześniej. Natomiast jeśli chodzi o samą datę graniczną, to wydaje się, że właśnie to niestosowanie od stosowania ma rozdzielać dzień 1 października 2025 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem czy możemy… Czy jeszcze są jakieś uwagi do art. 10? Czy możemy przyjąć, że przyjęliśmy art. 10? A, tak. Będziemy zatem głosować poprawkę.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyniki. Głosowało 7 posłów. Za – 5, przeciw – 0, wstrzymało się – 2.

Przystępujemy zatem do procedowania ostatniego już art. 11. Kto z pań i panów posłów ma uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Zatem możemy przyjąć, że przyjęliśmy art. 11.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi przez podkomisję poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyniku. Głosowało 7 posłów. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymało się – 1.  Dziękuję. Przyjęliśmy zatem projekt ustawy.

Po rozpatrzeniu wszystkich artykułów i całości proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do – tak jak już to zrobiliśmy – zmian redakcyjnych i stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia…

Legislator Jakub Bennewicz:
Sprawozdawca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście jest potrzebny. Czysto od strony technicznej jest potrzebny sprawozdawca podkomisji na posiedzenie wspólne Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Proponuję panią Gosek-Popiołek, by się podjęła…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ja proponuję panią przewodniczącą…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja myślę, że ja jestem sprawozdawcą, ja jestem i tak sprawozdawcą na… Pewnie będę w całości. Więc ja myślę, że tu pani Gosek-Popiołek będzie odpowiednią osobą, a poza tym trzeba obowiązki też dywersyfikować. Czy pani posłanka zgadza się?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Dziękuję, zatem już ostatecznie wyczerpaliśmy porządek dzisiejszej podkomisji…

O, przepraszam bardzo. Wolne wnioski mamy, w związku z tym, że niezwykle sprawnie procedowaliśmy. Chciałam udzielić… Moment…

Członek zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności –  Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Ja mam jeden wolny wniosek, jeśli można, króciutki.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale ja sobie przypominam… Tak, tylko jeszcze chciałam przeprosić, bo wcześniej pan się zgłaszał do głosu przy jakiejś poprawce, a ja po prostu… O, pan właśnie. Nie udzieliłam. Proszę… Przepraszam, w ferworze… Prosiłabym, jeśli możemy nadrobić króciutko, a potem pan prezes Gantner też.

Dyrektor ds. koordynacji projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, chcieliśmy zwrócić uwagę, że nadal ten termin 1 października jest dla nas trudny to przyjęcia, i podkreślamy jeszcze raz, że dla handlu to jest termin wypadający na okres świąteczny. W związku z tym nadal będziemy wnioskować i prosić, również na poziomie Komisji, o przesunięcie terminu na 1 stycznia 2026 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę…

Członek zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności –  Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności, ale myślę, że mówię to też w imieniu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, KUPS, czyli Krajowej Unii Producentów Soków, związku Browary Polskie i wszystkich organizacji, które reprezentują firmy napojowe, bo to nas dotyczy ta ustawa.

Przede wszystkim chciałem państwu bardzo gorąco podziękować za wprowadzone poprawki. To naprawdę jest dla nas kluczowa rzecz, zarówno poprawki włożone w przedłożenie rządowe, jak również te, które dzisiaj państwo zatwierdzili, przegłosowali – to są naprawdę kluczowe poprawki do tego, żeby w Polsce mógł powstać sprawnie działający, bezpieczny, przyjazny konsumentom system kaucyjny. Za to państwu bardzo serdecznie dziękujemy. Dziękujemy również pani minister Anicie Sowińskiej z zespołem za to, że przychyliła się do tak wielu bardzo ważnych poprawek. Za to serdecznie państwu dziękujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz udzielę też głosu… Chcę tylko – nie chciałabym się powoływać na stare porzekadło: nie chwal dnia przed zachodem słońca, czyli przed końcem procedowania, ale myślę, że to tylko w kategoriach żartu i raczej inspiracji na przyszłość. Proszę bardzo.

Prezes zarządu „PolKa” – Polska Kaucja Magdalena Markiewicz:
Jedno zdanie w temacie terminu. Magdalena Markiewicz, operator systemu kaucyjnego „PolKa” – Polska Kaucja. Jesteśmy operatorem, który w oparciu o istniejącą ustawę i pozwolenie, które wskazuje termin rozpoczęcia systemu od 1 stycznia 2025 r., osiągnął gotowość na prowadzenie tego systemu od 1 stycznia, w związku z tym termin 1 października jest daleko idącym kompromisem dla nas, przedsiębiorców – już czterech – którzy posiadają to pozwolenie i podjęli wysiłek organizacyjny i inwestycyjny, aby tą gotowość mieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chciał zabrać głos. Mamy jeszcze chwilę. Trzeba jeszcze nacisnąć.

Ekspert Business Centre Club Krzysztof Hornicki:
Bardzo dziękuję. Krzysztof Hornicki, Business Centre Club.

Ja również chciałem się wypowiedzieć na temat terminu – tak jak tutaj poprzednia wypowiedź. 1 października to jest data już dwukrotnie przesuwana. Gorący apel, żebyśmy tej daty nie przesuwali. 1 października jest datą, która powinna być wdrożona w życie z uruchomieniem systemu kaucyjnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej? Jeszcze pani, proszę. W związku z tym, że jesteśmy tak sprawni, to mamy tę możliwość jeszcze trzech minut.

Przewodnicząca rady fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Magdalena Zając, Rodzice dla Klimatu.

Skoro mam jeszcze chwileczkę i państwo poprzednio skomentowali terminy, no to ja też chciałabym jako osoba związana z organizacjami społecznymi powiedzieć, że rzeczywiście te terminy są już kolejny raz przesuwane i jako Rodzice dla Klimatu i koalicja gospodarki obiegu zamkniętego postulujemy zamknąć ten temat. Uważamy, że te wydłużające się prace źle działają na dalsze zanieczyszczenie środowiska, osłabienie wyników na rzecz ograniczania emisji CO₂, negatywne konsekwencje z powodu opłaty za plastik,  tzw. plastic tax itd. Nasze zdanie jest też takie, że nie chcemy już dalej – jako przedstawiciele organizacji środowiskowych – przesuwać tego terminu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozglądając się po gościach, widzę, że jakby nie znalazła odbicia strona samorządowa. Może dwa zdania na koniec? No bo to są te najważniejsze grupy, które składały różne propozycje. Myślę, że wypadałoby, żebyście państwo też chociaż zapowiedzieli państwa stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry, Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej.

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, ja nie jestem przedstawicielem samorządu, tym niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że jako izba popieramy postulaty Unii Metropolii Polskich w zakresie systemu kaucyjnego i szerzej ROP. Pod tym jako przedsiębiorcy zbierający, przetwarzający odpady podpisujemy się, uważając, że najpierw ROP, potem kaucja. To krótkie hasło na koniec pozostaje cały czas aktualne mimo toczącego się procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale ja rozumiem, że to jest jednocześnie zapowiedź przeniesienia tych postulatów branży komunalnej, związanej z samorządem z istoty rzeczy, na dyskusję na temat rozszerzonej odpowiedzialności producenta – i tym sposobem może się okazać, że się spotkamy w pewnym momencie.

Jest jeszcze jeden głos zgłoszony. Widzę. Proszę bardzo.

Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

W odpowiedzi na prośbę pani przewodniczącej o głos samorządów to ja przychylam się do przedmówcy. My oczywiście bezwzględnie postulujemy o to i cały czas przypominamy, że także jesteśmy na takim stanowisku, żeby – jak już wielokrotnie powtarzaliśmy – wprowadzać system rozszerzonej odpowiedzialności producenta wraz z systemem kaucyjnym i to nie ulega zmianom mimo wprowadzenia tych przepisów, które państwo przed chwilą opiniowaliście i procedowaliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Znaczy ja rozumiem, że jedno jakby… Nie widzicie państwo kolizji w tych zapisach, zwłaszcza że ten system kaucyjny – jak już wspominałam wcześniej – wymaga dalszych prac, bo postulowane są kwestie jednak większego zróżnicowania rozwiązań, żeby zachęcić do opakowań wielokrotnego użytku, do uszczegółowienia kwestii z tym związanych, rozszerzenia systemu kaucyjnego na opakowania jednorazowego użytku także szklane i wiele, wiele innych. To wszystko myślę że jest przed nami i ta ustawa, w jakimkolwiek ona nie wyjdzie kształcie ostatecznym – z procedowania przed parlamentem, następnie wymaga podpisu prezydenta – to i tak te prace będą trwały, zwłaszcza że ta sfera komunalna wymaga rozwiązań nie tylko w tej ustawie o odpadach. Przecież doskonale wiemy, jak duża jest potrzeba poprawienia, usprawnienia gospodarki odpadami komunalnymi także w ustawach innych, a przede wszystkim w ustawie o porządku i czystości w gminach – bo ideą jest to, żeby minimalizować strumień odpadów wedle tej zasadniczej piramidy, ale też przede wszystkim żeby obniżyć jego koszty nie tylko dla ogólnie gospodarki, żeby to jednak był element gospodarki obiegu zamkniętego, ale koszty podstawowe dla codziennego bytu mieszkańców, którzy ponoszą ostatecznie opłaty za odpady komunalne produkowane w ich gospodarstwach, tak żeby ten system był przyjazny nie tylko środowiskowo, ale przede wszystkim organizacyjnie i ekonomicznie dla wszystkich interesariuszy tego procesu.

Ja zaraz oddam jeszcze głos, ale się zgłosiła pani posłanka Sobolak i pani posłanka Burkiewcz. Myślę, że… Chyba że to będzie taka puenta. A jeszcze, rozumiem, że pan Wójcik chce coś dopowiedzieć, tak? To jedno zdanko dopowiedzenia. Ja myślę, że panie posłanki wtedy by to spuentowały. To może w taki sposób.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja bardzo bym nie chciał burzyć dobrego samopoczucia nas wszystkich, ale w naszym najgłębszym przekonaniu, a pokazuje to także raport jednej z pracowni doradczych opublikowany kilka miesięcy temu – system kaucyjny w Polsce podniesie poziom recyklingu o 0,4% w 2028 r., będzie kłopotliwy dla mieszkańców, spowoduje, że będą musieli oni gromadzić odpady w swoich gospodarstwach domowych, niezgniecione butelki…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale bardzo proszę całej argumentacji…

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Nie chciałbym teraz całej argumentacji powtarzać. Chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Proszę państwa, te rozwiązania wymagają refleksji i liczymy na to jako branża. Myślę, że w tym duchu idą również postulaty samorządów, że ten rok będzie czasem na dogłębną refleksję nad celowością wprowadzenia w tej kolejności, w tej sekwencji – najpierw kaucji, potem ROP. Powinno być dokładnie odwrotnie i to ma głębokie uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak się składa, że te tak intensywne postulaty ze strony sektora komunalnego nie padały przy uchwalaniu tej ustawy w 2023 r., ale tym niemniej zgadzam się, że jest potrzebna refleksja w ogóle nad gospodarką odpadami, zwłaszcza tymi odpadami komunalnymi.  To, co powiedziałam – uzdatnienie jej do potrzeb tych najważniejszych interesariuszy, nas, obywateli, w środowisku, w którym żyjemy, także w tej warstwie ekonomicznej, która obciąża budżety rodzin.

Jeszcze dopowiedzenie, tak? I już byśmy zamykali.

Dyrektor ds. koordynacji projektów w POHiD Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Ad vocem króciutkie. Gdyby system zbiórki selektywnej był sprawny na poziomie gmin, to my byśmy tego systemu kaucyjnego nie musieli robić. W związku z tym bardzo mi przykro, ale mamy nieefektywny system zbiórki selektywnej, w związku z tym musimy osiągać poziomy i tworzyć system kaucyjny. I taka jest sytuacja na chwilę obecną.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
I tu się wszyscy zgadzamy, że musimy pracować wspólnie nad efektywnością tych rozwiązań.

Zapraszam już na zakończenie, pani poseł Sobolak, a następnie pani przewodnicząca Burkiewicz.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, na koniec mam jeszcze tylko takie jedno pytanie, ponieważ bardzo aktywnie na przestrzeni wszystkich posiedzeń uczestniczyła strona samorządowa. Ja chciałabym zadać pytanie. Czy w związku z tym wpłynęły jakieś poprawki ze strony samorządowej do sekretariatu Komisji? Bo zdaje się, że nie otrzymaliśmy czegoś takiego, więc zrealizowaliśmy dzisiaj głównie postulaty branży producentów żywności, a strony samorządowej nie. Czy takowe poprawki po prostu wpłynęły? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myśmy nie realizowali postulatów strony… Po prostu to było dyskutowane i w taki sposób żeśmy wysłuchali. O ile sobie przypominam, to strona samorządowa wysłała nam tylko pismo, które skierowała do pana premiera. Ale poproszę sekretariat Komisji – czy tak jest w istocie?

Sekretarz Komisji Bogdan Wojtów:
Sprawdziłem, wszystkie są tutaj dostępne i wszystkie były wysłane na mejla…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak. Nawet te, które dzisiaj rano przyszły. Dziękuję bardzo.

Zatem pani przewodnicząca Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, drodzy państwo posłowie i drodzy goście, nie rozmawialiśmy tu o jednej sprawie, o której też były rozmowy, a dotyczącej firm, które sprzedają swoje produkty w szklanych butelkach wielokrotnego użytku, które w ten system kaucyjny mają wejść. Ja jestem bardzo mocno… Ja obiecuję, że jestem umówiona z panią minister, że będziemy o tym rozmawiać – i jest zrozumienie dla tego problemu. Mam nadzieję, że dojdziemy do takiego porozumienia, które producentów, którzy od lat – i chwała państwu za to – prowadzą swój własny system kaucyjny, który działa bardzo skutecznie… Powoduje to, że te wyroby są bezpieczne, są tańsze, bo ten system na pewno dołoży tutaj jakichś kosztów do tego wyrobu, i to są nawet te butelki, które stoją przed nami na stole. Więc chodzi też o napoje typu piwo czy… Wszystko w szkle wielokrotnego użytku. I na pewno będziemy jeszcze o tym myśleć i proszę być spokojnym, będzie ta sprawa dalej w jakiś sposób rozwiązywana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak dopowiadając – to są jakby dwa aspekty. Jedne to opakowania szklane wielokrotnego użytku, właśnie te wprowadzane, m.in. browary są głównym tu… Ale przede wszystkim to jest też kwestia tych małych opakowań, gdzie całą obsługę tego systemu – de facto takiego butikowego – zapewnia producent. W czasie dyskusji tu, na posiedzeniach podkomisji, i także na posiedzeniach Komisji ministerstwo zapewniało, że tego typu opakowania nie będą podlegały w tym standardowym systemie kaucyjnym, więc gdyby pani minister była uprzejma tylko tę kwestię potwierdzić, tobyśmy mogli spuentować i wytyczyć sobie dalszą pracę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za te uwagi i pytania. Chciałabym na wstępie podkreślić, że system kaucyjny jest nam potrzebny ze względów środowiskowych, ale również gospodarczych, dlatego że dzięki temu będziemy mogli zebrać z rynku więcej czystego surowca, zarówno butelek PET i metali również. Także z punktu widzenia gospodarki obiegu zamkniętego to jest dobre rozwiązanie i przyszłościowe.

Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Sobolak, to oczywiście uwagi i poprawki wpłynęły, natomiast one były bardzo takie ogólne, ale też zmieniające znacząco system, tak że tutaj, tak jak wspomniałam na początku tej podkomisji, nie przychyliliśmy się do żadnych poprawek, które w znaczący sposób wpływały na kształt systemu kaucyjnego, bo nie mogliśmy tego zrobić. I oczywiście przychyliliśmy się tylko do tych, które były techniczne, które usprawniały system kaucyjny.

Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Burkiewicz, to tutaj chciałabym zaznaczyć, że ministerstwu bardzo zależy na tym, żeby utrzymywane były w systemie kaucyjnym butelki szklane wielokrotnego użytku, i przypominam, że w tej nowelizacji ustawy my przesuwamy termin wejścia w życie dla tych butelek na 1 stycznia 2026 r. Natomiast dlaczego one są aż tak bardzo ważne? Dlatego że my chcemy je dalej rozwijać. Chcielibyśmy, aby w przyszłości można było wprowadzać m.in. butelki standardowe po to, żeby więcej podmiotów gospodarczych, więcej wytwórców mogło wejść w system wielokrotnego użytku, dlatego że badania nad całym cyklem życia opakowań pokazują, że to właśnie w tych opakowaniach wielokrotnego użytku jest potencjał. W tym kształcie, jak jest obecnie na rynku, niestety, ale mali przedsiębiorcy są praktycznie wykluczeni, więc jest to blokada rynkowa wejścia na rynek w butelki wielokrotnego użytku. Bardzo nam zależy, żeby ci operatorzy, którzy zdecydowali się zająć butelkami wielokrotnego użytku, również w przyszłości – nie mówię, że w tej nowelizacji, ale w przyszłości – zajęli się również butelkami standardowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A co z tymi małymi opakowaniami, które są wprowadzane bezpośrednio przez producentów?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Maciej Białek.

Jeżeli mówimy o tym modelu dystrybucji, w którym wprowadzający dostarcza nowe butelki i odbiera stare, wprowadzający produkty bezpośrednio – to on faktycznie może realizować swoje obowiązki bez pośrednictwa operatora.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Wypada to podkreślać, bo powoduje taką nieścisłość.

Jeszcze poseł Dowhan. Gospodarka…

Poseł Robert Dowhan (KO):
Ja takie – korzystając z okazji – pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Czy w ogóle są planowane prace nad wycofaniem opakowań plastikowych, jeżeli chodzi o wodę? Inne badania dowodzą, że są bardzo szkodliwe, że są drobne cząsteczki plastiku połykane. We Francji ostatnio głośno na ten temat. Czy ministerstwo się zajmuje takimi rzeczami konkretnymi, czy tylko… Już nie będę wspominał.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Znaczy ministerstwo nie pracuje, MKiŚ nie pracuje nad takimi rozwiązaniami i tutaj oczywiście tę decyzję, w jakich opakowaniach i czy w ogóle w opakowaniach należy kupować napoje, pozostawiamy konsumentom. Ja osobiście raczej unikam kupowania w ogóle. Może nie jest to rynkowe, natomiast ja lubię wodę z kranu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja myślę, że tu – odpowiadając posłowi Dowhanowi – to nie jest kwestia gospodarowania odpadami i plastikiem, a bardziej kwestia bezpieczeństwa żywności i ta aktywność na pewno w tym kierunku, bo też ostatnio się pojawiają tego typu dość często, zwłaszcza dotyczące wód mineralnych i przez producentów tychże wód podnoszone…

Jeszcze jeden głos i zamknę już dzisiejsze spotkanie.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Dariusz Lizak, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy”.

Chciałem podziękować pani poseł Burkiewicz za wstawienie się, jeżeli chodzi o kwestię butelek szklanych zwrotnych. Natomiast chciałem też nawiązać do ostatniego pytania dotyczącego mikroplastików, ale oczywiście nie będę rozszerzał tematu i mówił o szczegółach. Natomiast zapraszam do kontaktu ze mną. Mamy wiele badań w Krajowej Izbie Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, jaki ma wpływ butelka PET na żywność. Zapewniam wszystkich, że jest to bezpieczny produkt, bezpieczne opakowanie, które można obracać wielokrotnie, można je recyklować i też stosować ten recyklat do kontaktu z żywnością. Są wszelkie na to dowody, również naukowe badania, które stwierdzają użyteczność tego opakowania. Tak że zapraszam do kontaktu. Przekażę swoja wizytówkę i przedstawię wszystkie wyniki badań.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
I najbardziej wytrwały prezes Gantner – i ja już niniejszym zamykam posiedzenie po jednym słowie prezesa.

Członek zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności –  Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo.

Nie chcą państwa zanudzać, recyklat PET jest jedynym recyklatem plastikowym dopuszczonym do kontaktu z żywnością. Nie pochodzi sobie tak z każdej instalacji, tylko z instalacji, które są certyfikowane do wytwarzania tego typu recyklatu. Ten recyklat zatwierdziła EFSA, czyli Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, także jeżeli zaistnieją być może jakieś dodatkowe specjalne… Zresztą EFSA co jakiś czas prowadzi badania dotyczące tych dopuszczeń, ale na dzień dzisiejszy nie ma żadnych dowodów na to, co zostało przed chwilą powiedziane, że to ma jakikolwiek szkodliwy wpływ na bezpieczeństwo konsumentów.

Jedną rzecz pragnę zauważyć. Wprowadzenie poziomu recyklatu obowiązkowego od 2025 r. zostało ustanowione implementacją dyrektywy single-use plastics do prawa polskiego. Tak naprawdę jest to dyrektywa unijna, która nakazuje nam, żebyśmy taki dokładnie procent używali. Co prawda nikt do końca jeszcze nie wie, czy to ma być w każdej butelce 25% recyklatu, czy wagowo, na przykład w całym plastiku używanym przez firmę. Wagowo, tak? Już wagowo. Więc w tym momencie… Po pierwsze, system kaucyjny nie jest miejscem, żeby o tym w ogóle dyskutować, i raczej są to pytania, które powinniśmy kierować na poziom europejski, czyli do EFSA. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatecznie zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim, zarówno gościom, jak i gospodarzom, czyli paniom i panom posłom. Dziękuję bardzo.