Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat realizacji ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Paweł Trzaskowski p.o. dyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Małgorzata Wójcicka przedstawicielka Unii Miasteczek Polskich, Paweł Grabowski ekspert Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Myślę, że możemy rozpocząć posiedzenie podkomisji, zwłaszcza że wielu zainteresowanych tym tematem zapowiedziało swój udział i obserwację online, więc myślę, że możemy w tym składzie rozpocząć to posiedzenie. Otwieram zatem posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Witam państwa posłów. Witam szczególnie serdecznie panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz wszystkich gości. Pani minister towarzyszą: pani Joanna Darska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Marcin Janiak, zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska i pani Katarzyna Nowak, kierownik zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witamy serdecznie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Departamentu Zasobów Naturalnych NIK. Witam także obecnych gości: pana Pawła Grabowskiego, reprezentującego Polską Izbę Gospodarki Odpadami oraz panią Małgorzatę Wójcicką, przedstawiciela Unii Miasteczek Polskich.

Informuję, że porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Informację zreferuje Minister Klimatu i Środowiska.

Przystępujemy zatem do realizacji naszego porządku dziennego i zapraszam panią minister Anitę Sowińską do przedstawienia informacji. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca za zaproszenie. Jak państwo wiedzą, likwidacja nielegalnie zgromadzonych odpadów niebezpiecznych jest priorytetem tego rządu i tutaj rząd ustanowił priorytet, on ma nr 39, pod nazwą „Likwidacja miejsc nielegalnego magazynowania odpadów niebezpiecznych”. Chciałabym też zaznaczyć, że wielkoobszarowe tereny zdegradowane są częścią tego projektu.

Jeżeli chodzi o WTZ, czyli wielkoobszarowe tereny zdegradowane, my tutaj bazujemy na ustawie, która została przyjęta kilka lat temu, i zgodnie z tą ustawą jednostki samorządu terytorialnego w miarę odpowiednich środków finansowych są zobowiązane do przeprowadzenia działań na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Samorządy są zobowiązane do przeprowadzenia najpierw kompleksowego badania i oceny historycznych odpadów, występujących zanieczyszczeń, a następnie do zabezpieczenia lub zagospodarowania tych historycznych odpadów i ograniczenia wpływu wywołanego przez nie na środowisko i zdrowie ludzi.

My pozyskaliśmy środki z KPO na przygotowanie tych kompleksowych badań, ocen zanieczyszczeń, a także na przygotowanie planów co do zagospodarowania tych terenów. Ubiegły rok to był czas intensywnych działań ministerstwa, ale również współpracy z pięcioma przedstawicielami samorządu terytorialnego. W ramach tego programu zostały podpisane cztery umowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Całość tego programu opiewała na kwotę 100 mln złotych, przy czym w ubiegłym roku udało nam się rozwiązać pewną rzecz, która nie była ujęta finansowaniem z KPO – chodziło o sfinansowanie podatku VAT dla projektów na WTZ – ale udało się uruchomić dodatkowy program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Tak jak powiedziałam, cztery z pięciu jednostek samorządu terytorialnego już podpisało umowy. Jedna nie podpisała i to jest miasto Jaworzno. Z informacji, które uzyskujemy od prezydenta miasta Jaworzno, tutaj jest kwestia niedokończonego jeszcze przetargu na wybór firmy. Oczywiście zakładamy, że to jest pierwszy krok.

Miasta mają obowiązek przygotowania tych planów do końca tego roku. Warto też wspomnieć, że te cztery miasta, które już podpisały umowy, już mają rozstrzygnięte przetargi na przygotowanie tych planów. Natomiast oczywiście zakładamy, że te projekty dadzą podstawę do pozyskiwania dalszego finansowania ze środków unijnych w przyszłości na etapie projektów inwestycyjnych dotyczących poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska stara się, aby te dodatkowe fundusze pozyskać w wieloletnich ramach finansowych na lata 2028-2034. W tej chwili jeszcze nie mamy pewności, czy tak będzie, ale robimy wszystko, żeby tak się stało.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym już, korzystając z głosu, dopytać o następujące informacje. Rozumiem, że jeśli chodzi o KPO, mamy zidentyfikowanych pięć obszarów i prosiłabym, żeby je ewentualnie wymienić do nagrania na potrzeby tych, którzy nas słuchają. Prosiłabym też o przypomnienie definicji tego obszaru. Czy jest szacowana dalsza identyfikacja tych wielkoobszarowych w myśl definicji, która została przyjęta? Jak państwo przewidujecie dalszy tryb identyfikacji, skali tych zagrożeń, czy tak jak to jest w stosunku do tych pięciu z KPO? Czy to jest planowane? Czy tak samo będzie to staranie o sfinansowanie czy wsparcie usunięcia tego niebezpieczeństwa? Bo zgodnie z zapisem ustawowym to na samorządach ciąży odpowiedzialność za usunięcie tych zagrożeń, ale to jest tam bardzo nieprecyzyjnie sformułowane, o ile pozwalają na to środki finansowe, co znaczy, że nie będą ścigane, jeśli tych pieniędzy nie mają, ale jakby wprost nie jest to zadanie zlecone, o co postulowaliśmy, bo wtedy ta odpowiedzialność byłaby jednoznaczna po stronie tej organizacyjno-finansowej.

Dlatego pytam o tę definicję, czy w myśl takiej definicji znajdą się inne obszary problemowe, wielkoobszarowe na tej liście? To mógłby być taki asumpt do tego, żebyście państwo rozwinęli ten temat. Bo nie jest to tajemnica, zresztą o tym było mówione w poprzedniej kadencji na komisjach przez wiceministra Ozdobę, ale także później artykułowane, między innymi w związku z pożarami na tych składowiskach. Czy ta lista tych zidentyfikowanych ponad 600 miejsc właśnie składowania tych niebezpiecznych odpadów czy porzucenia, czy deponowania, jest już publiczna? Czy jest tu planowana jakaś mapa drogowa? Co dalej z tymi miejscami? Część z nich ewidentnie jest finansowana – tam, gdzie było największe zagrożenie – ze środków między innymi Narodowego Funduszu, o czym państwo też tu wspominacie. Ale czy mamy taki zidentyfikowany wyraźny podział między tymi historycznymi miejscami zdeponowania tych odpadów, kiedy to czasami było na ów czas legalne, a tymi nielegalnymi, porzuconymi w ostatnim czasie?

Pytanie wprost. Czy przeciąganie się terminu podpisania umowy przez Jaworzno może skutkować tym, że te środki z KPO na tę identyfikację im przepadną?

Oczywiście pytanie, które się nasuwa, co już częściowo zresztą pani minister tu zasugerowała, że środki z KPO tak naprawdę przeznaczone są na zidentyfikowanie tych obszarów i zagrożeń z tym związanych z myślą o ich usunięciu, ale nie mamy żadnych środków inwestycyjnych w tej sprawie. Czy jakiś plan w tym zakresie jest w procesie, czy jest opracowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska?

Ja tylko wspomnę, że nasza Komisja odbyła taką wyjazdową wizytację w dwóch takich miejscach problemowych z różnych grup ryzyka. Pierwsze to jest wspomniane Jaworzno i teren po Zakładach Chemicznych „Organika – Azot”, który jest na tej liście, ale także składowisko w Czechowicach-Dziedzicach, które niewątpliwie jest składowiskiem wielkoobszarowym, niewątpliwie historycznym i nie jest w żaden sposób zdefiniowane. Jednocześnie podczas tej wizytacji, zresztą z obecnością przedstawicieli też ministerstwa, zobaczyliśmy ileś przeszkód organizacyjnych, ale także prawnych, które utrudniają działania na rzecz bezpieczeństwa ludzi wokół w tym zakresie. Czy jakieś zmiany regulacyjne, ustawowe ministerstwo w tej sprawie planuje? To gwoli uzupełnienia. Na pewno będą jeszcze dodatkowe pytania.

Chcę przypomnieć, że to posiedzenie podkomisji jest na wniosek posła Tomasza Głogowskiego,  który historycznie jest związany, podobnie jak i ja, z tym wielkoobszarowym składowiskiem w Tarnowskich Górach po Zakładach Chemicznych i chcielibyśmy też detalicznie się dowiedzieć w tej sprawie więcej. Tak, że prosiłabym ewentualnie o uzupełnienie tej informacji i oddam głos. Chyba, że wcześniej jeszcze pan poseł Głogowski chce dopytać i potem byśmy blokowo odpowiadali, tak? Proszę.

Poseł Tomasz Głogowski (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister. Dziękuję za tę informację. Likwidacja niebezpiecznych odpadów z wielkoobszarowych terenów zdegradowanych, jak pani minister powiedziała – część 39 priorytetu, jest realizowana na bazie ustawy przyjętej w poprzedniej kadencji. W trakcie jej procedowania podnosiliśmy zarzuty o jej niedoskonałości, o tym, że mogła być ona precyzyjniejsza. Chciałem od tego pytania zacząć. Jak pani minister ocenia z perspektywy dwóch lat, czy ta ustawa wystarczy do realizacji na przestrzeni oczywiście jakiegoś czasu, do zlikwidowania tego problemu, czy jednak jest potrzeba jakichś prac legislacyjnych i jej poprawienia, uzupełnienia?

Dobrze, że kompleksowo do tych, przynajmniej na razie pięciu zdiagnozowanych obszarów ministerstwo podchodzi, bo to prościej i łatwiej na pewno niż gdyby odrębnie każde z tych miejsc rozpatrywać. Pewnie ciekawą sprawą jest czy znajdą się kolejne miejsca jak te, o których pani przewodnicząca wspominała, które można by do tego katalogu wymienionego wcześniej w załączniku do ustawy dopisać. To jest rzecz dalsza.

Natomiast tu podstawowe pytanie. Pani minister powiedziała, że do końca roku miasta, które już się tym zajęły – miejmy nadzieję, że Jaworzno także dołączy – mają opracować koncepcję zagospodarowania tych terenów po ich rekultywacji, oczyszczeniu. To pewnie jest różne wyzwanie w różnych miejscach. Wydaje się, że w Tarnowskich Górach ten etap koncepcyjny jest najprostszy, ponieważ jest to miejsce, w którym te zadania już były realizowane, powiedzmy 2/3 prac została wykonana. Oczywiście, niestety, po 2017 r. żadne prace się nie toczyły. Słyszeliśmy o pracy nad ustawą, która umożliwi dokończenie. OK, przyjęli przynajmniej tę ustawę w ciągu 8 lat rządów PiS.

Wydaje się, że akurat w przypadku Tarnowskich Gór będzie dość prosto określić, jak dokończyć zadanie oczyszczenia terenów po Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry” i także ile to będzie kosztować. To chyba nie będzie jakaś strasznie wielka kwota w porównaniu do innych tych miejsc, bo to będzie raczej 200 mln zł, a nie 2 mld zł. Trudno dokładnie wyrokować, ale raczej to będzie kwota, która nie obali budżetu państwa. Gminy wszystkie, czyli Gmina Tarnowskie Góry i te cztery pozostałe zgodziły się, że one przyjmą na siebie ciężar dokończenia tego zadania, oczywiście przy zapewnieniu środków zewnętrznych. To też jakaś wielka nowość nie będzie, bo poprzednie dwa etapy w Tarnowskich Górach realizowało starostwo powiatowe, powiat tarnogórski realizował, oczywiście uzyskując na to wsparcie z NFOŚ, z WFOŚ, z innych środków. Stąd pytanie zasadnicze, kiedy możemy myśleć o środkach na prace? Zapewne miasta sobie z tym poradzą, opracują koncepcję. To już jest pewnie moment sygnalizowania tym, którzy będą środki dzielić, ogłaszać konkursy w przyszłym roku. Czy możemy liczyć na to, że rok przyszły będzie tym rokiem, kiedy w Tarnowskich Górach ruszy ostatni etap likwidacji wysypisk po Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry”, a w pozostałych miastach – w Zgierzu, w Bydgoszczy – ruszy pierwszy etap, a w Jaworznie miejmy nadzieję także i będziemy mieli już zarysowany dystans, kiedy te niebezpieczeństwa dla środowiska i dla zdrowia ludzi zostaną zażegnane? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy zatem możemy oczekiwać odpowiedzi?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za te pytania. Zacznę może od definicji, czym są wielkoobszarowe tereny zdegradowane. Zgodnie z ustawą rozumie się przez to teren o powierzchni co najmniej 10 hektarów, na którym znajduje się składowisko historycznych odpadów przemysłowych lub miejsce gromadzenia historycznych odpadów przemysłowych wraz z sąsiadującymi obszarami, na których występuje istotne zagrożenie dla zdrowia ludzi lub stanu środowiska, spowodowane emisją.

Jeżeli chodzi o listę tych wielkoobszarowych terenów zdegradowanych, to tutaj zgodnie z ustawą to jest pięć miejsc: na terenie byłych Zakładów Chemicznych ZACHEM w Bydgoszczy, byłych Zakładów Chemicznych „Organika – Azot” w Jaworznie, byłych Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach, Zakłady Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu (również już zamknięte, zlikwidowane) i Zakłady Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim. Jeżeli chodzi o nowe...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam, może tu dopytam. Rozumiem, że to obecnie jest identyfikowane, ale nie jest to katalog zamknięty, w myśl tej definicji. Czy dobrze rozumiem?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak, ten katalog mógłby być rozszerzony, natomiast na dzień dzisiejszy oczywiście nie jest. Natomiast tutaj chciałabym właśnie w uzupełnieniu dodać, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska pismem z dnia 24 lutego tego roku przekazał Ministrowi Klimatu i Środowiska zbiorczy wyciąg z ewidencji WTZ, zawierający wykaz zarówno rozpoznanych WTZ, jak i dotychczas nierozpoznanych WTZ. Natomiast w tej chwili trwa analiza tego dokumentu, więc nic w tej sprawie więcej nie powiemy, bo jest to świeża sprawa.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Jaworzna i potencjalnego wpływu na KPO, to jesteśmy w kontakcie, to znaczy rząd jest w kontakcie z Komisją Europejską i miejmy nadzieję, że w Jaworznie uda się podpisać tę umowę i dokończyć ten plan badawczy i plan naprawczy. Natomiast gdyby tak nie było, to tutaj robimy te starania, żeby to jedno miasto nie zablokowało nam tych środków. Nie wiem, czy coś jeszcze, panie dyrektorze, chciałby pan dodać w tym punkcie?

Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Janiak:
Uzupełniając wypowiedź pani minister, podjęliśmy rozmowy z Komisją Europejską, bo jak wiemy zamówienie na wykonanie tych prac jest teraz w KIO, więc ciężko określić po pierwsze, kiedy KIO  to rozstrzygnie, a po drugie, czy drugi oferent nie zaskarży później tej decyzji. Stąd też podjęliśmy rozmowy z Komisją Europejską, żeby zmniejszyć tę liczbę terenów, które będą objęte wsparciem, do czterech, ale przy zachowaniu budżetu, żeby Jaworzno nie zostało bez środków, żeby też mogło tę umowę zrealizować.

Przypomnę, że już wcześniej wynegocjowaliśmy z Komisją, żeby tym elementem, który będziemy w sierpniu 2026 r. sprawozdawać, nie był cały zakres umów, tylko oceny środowiskowe, natomiast prace dokumentacyjne już nie obejmowały tego, co mamy wobec Komisji Europejskiej sprawozdawać. Czekamy na reakcję ze strony Komisji. Komisja wydaje się też z pewną empatią tutaj podchodzi, więc jesteśmy dobrej myśli. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o listę generalnie wszystkich miejsc nielegalnego przechowywania odpadów niebezpiecznych, to tutaj poprosiliśmy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, aby wspólnie z wojewódzkimi inspektorami zrobili nową inwentaryzację. Ten proces trwa. To nie jest coś, co można zrobić w kilka tygodni. Tu daliśmy sobie kilka miesięcy na przygotowanie takiego świeżego zestawienia.

Jeżeli chodzi o potencjalne zmiany ustawy o WTZ...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, czy to zestawienie będzie opublikowane, czy będzie przekazane?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie, tak jak do tej pory, ono będzie miało status zastrzeżony. Natomiast posłowie mają prawo wnioskować, oczywiście z zachowaniem stosownej tajemnicy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy możemy przyjąć, że jak będzie gotowy, to będzie informacja o możliwości zapoznania się w takim trybie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak, oczywiście możemy panią przewodniczącą poinformować.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dobrze, dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeżeli chodzi o potencjalne zmiany w ustawie o WTZ, to na dzień dzisiejszy uważamy, że ta ustawa jest wystarczająca, więc na dzień dzisiejszy nie planujemy zmian. Natomiast być może, że coś się zmieni dopiero wtedy, jak będziemy już wiedzieć czy i jakie środki będziemy mieć w nowej perspektywie finansowania unijnego.

Było pytanie pana posła, jaki jest ten harmonogram. Tutaj chciałabym powiedzieć, że my zgłosiliśmy oczywiście tę fiszkę do nowej perspektywy unijnej. Natomiast, czy to będzie 2028 r., to też pytanie do pana dyrektora, bo nie jestem pewna.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak:
Tak, mogę uzupełnić. Rzeczywiście podejmujemy tutaj pracę nad przygotowaniem tych dokumentów do Planu Partnerstwa Krajowego i Regionalnego, bo tak ten nowy dokument na nową perspektywę 2028-2034 będzie się nazywał. Teoretycznie ta perspektywa zaczyna się 1 stycznia 2028 r. Z doświadczenia wiemy, że często te perspektywy i wsparcie, dostępność tych środków, przesuwały się w czasie, ale teraz te prace się rozpoczęły, żeby ten dokument PPKR mógł trafić do Komisji Europejskiej najwcześniej jak będzie mógł, i żebyśmy też rzeczywiście z początkiem 2028 r. mogli zacząć finansować te inwestycje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jeszcze pytałam o tę część tych porzuconych składowisk, która jest finansowana ze środków z rezerwy. Na którejś poprzedniej Komisji pani minister też o tym wspominała, bo to też leży w sferze globalnych zainteresowań. Gdyby można było powiedzieć, na jakim to jest etapie i ile jest w tej chwili środków? Bodajże 14 składowisk, tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Na jaką obecnie kwotę? Tam docelowa kwota z rezerwy to chyba 400 mln zł, czy 300 mln zł?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
W ubiegłym roku była rezerwa celowa w wysokości 200 mln zł. Zrealizowaliśmy chyba 150 mln zł. Siedem miejsc całkowicie usuniętych. Kilka miejsc zostało rozpoczętych, dlatego że był to plan na kilka lat. W tym roku rezerwa budżetowa również opiewa na 200 mln zł i kolejne…mogę to oczywiście na piśmie przekazać. Myślę, że informację wyślemy, bo dzisiaj byliśmy przygotowani na WTZ.

Oczywiście w ubiegłym roku również uruchomiliśmy program w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. To jest program kilkuletni. Transza 100 mln zł została już uruchomiona i większość miast, tzn. 14 miast jest w trakcie podpisywania umowy. Nie jestem pewna, czy wszystkie już podpisały. To były te miasta, które w tej rezerwie budżetowej za 2025 r. zakwalifikowały się, ale nie miały wystarczającej liczby punktów, czyli spełniały kryteria, a ponieważ środki się skończyły to zagwarantowaliśmy im to finansowanie z innego źródła. Natomiast chcielibyśmy oczywiście kontynuować ten program w NFOŚ…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bym chciała właśnie tę informację otrzymać pisemnie, bo chcielibyśmy ją upublicznić, bo to ucieka…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pisemnie dostarczymy, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…i nie zawsze opinia publiczna rozróżnia te źródła. Dobrze by było, żeby dobrze to przekazywać i informować.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dobrze. To wszystko.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze pani przewodnicząca Łośko chciała zabrać głos.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak, dziękuję pani przewodnicząca. Ja chciałam na wstępie, nie wiem, czy to wybrzmiało, bo weszłam w trakcie posiedzenia Komisji, ale wiemy, że poprzedni rok był bardzo dynamiczny w tym zakresie, bo te prace trwały, rozmowy, spotkania ze wszystkimi podmiotami objętymi tą ustawą. Wszyscy zapewne jesteśmy kontenci, że udało się wypracować kwestie finansowania VAT-u, że powstał ten program z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Moje pytanie. W jakim stopniu on wyczerpuje problem spłaty tego VAT?

Pytanie też o pilotażowy program. Może akurat pani minister będzie miała wiedzę,  bo 14 podmiotów skorzystało z tego programu pilotażowego. Ile z tych podmiotów miało rozpisane działania na kilka lat? Prosiłabym o pisemną odpowiedź, jeżeli dzisiaj nie uda się uzyskać tych informacji. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo. Tak, jak tutaj pani posłanka wspomniała, a ja może uzupełnię, kryteria naboru były ściśle określone i zostały przesłane do wojewodów, którzy wspólnie z wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska przygotowywali fiszki na podstawie takiej tabelki i również punktowali, ile dane składowisko może otrzymać punktów. Przede wszystkim warunkiem koniecznym przystąpienia do tego projektu było podjęcie uchwały przez odpowiedni samorząd w trybie art. 26a ustawy o odpadach, ale też brana była pod uwagę kwestia zagrożenia dla środowiska. Nam zależało na tym, żeby w pierwszej kolejności ze środków publicznych wydatkować te pieniądze tam, gdzie te składowiska najbardziej zagrażają ludziom, czyli zdrowiu, czasem nawet życiu ludzi i zwierząt, a także środowisku. Brana była pod uwagę kwestia odległości do infrastruktury krytycznej, ale również to, jakie to są odpady, czy są niebezpieczne, jaki to jest tonaż i tym podobne kryteria. To było ściśle określone. Tak, jak powiedziałam, dziewięć otrzymało to wsparcie w ubiegłym roku, czternaście spełniło kryteria, ale się nie zakwalifikowało ze względu na mniejszą ilość punktów, ale ponieważ podjęły wysiłek tej uchwały, chociażby art. 26a, to tutaj chcieliśmy pomóc tym samorządom, bo rzeczywiście wszystkie spełniały te kryteria.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani przewodnicząca Lipiec jeszcze chciała dopytać.

Poseł Katarzyna Matusiak-Lipiec (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani ministro, ja jeszcze będę dopytywać o ten program likwidacji nielegalnych wysypisk odpadów. Pani ministra powiedziała, że w ubiegłym roku to była kwota 200 mln zł i zlikwidowano 7 miejsc nielegalnych składowisk odpadów. W tym roku ministerstwo również przewidziało kwotę kolejnych 200 mln zł. Chciałam zadać dwa takie szczegółowe pytania. Kiedy ta rezerwa będzie przez ministerstwo rozdysponowywana? Czy te środki, które są w dyspozycji ministra w tym roku, będą uwzględniać tych, którzy w ubiegłym roku byli pozytywnie ocenieni, znaleźli się na tej liście rankingowej, ale z racji tego, że tych środków brakło, to nie dostali dofinansowania, czy też nabór tych miejsc, które będą likwidowane, będzie realizowany na nowo? Czy będzie po prostu, mówiąc w skrócie, kontynuacja i powrót do tej listy z ubiegłego roku ze środkami budżetowymi w tym roku i kiedy te środki będą rozdysponowywane?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chciałabym wyjaśnić, że rezerwa budżetowa na ten rok już została rozdysponowana. My jesteśmy pod presją czasu dlatego, że z rezerwy budżetowej środki muszą być wydane i musi być osiągnięty cel zakładany do końca roku. Czyli mamy tutaj kalendarzowy rok. Dlatego ten proces, jak również proces informowania wojewodów rozpoczęliśmy już w zeszłym roku. To był listopad albo nawet październik, żeby oni się odpowiednio przygotowali. Daliśmy wojewodom bardzo szczegółowe wytyczne co do harmonogramu, że do tego dnia mają nam zgłosić fiszki itd. Ministerstwo Klimatu i Środowiska również było pod presją czasu, więc daliśmy sobie pewien czas na reakcję, na ocenę itd. Trzymaliśmy się tych terminów, bardzo nam na tym zależało.

Jeżeli chodzi o te składowiska, które się nie zakwalifikowały w ubiegłym roku ze względu na niższą liczbę punktów, to one już nie były uwzględniane w tym roku dlatego, że dla nich znalazły się środki z innego źródła, czyli z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To te 100 mln zł uruchomione z programu NFOŚ i tutaj te umowy są… Słucham? Taki był zamysł tego programu, żeby...no, tak wniosek musiał być oczywiście, natomiast taki był właśnie zamysł, żeby wspomóc jakoś te samorządy.

Natomiast, czy będzie kontynuacja? Mamy nadzieję, że tak. Będziemy robić wszystko, żeby rezerwa budżetowa na przyszły rok również była uruchomiona. W ustawie jest zapisane, że to może być maksymalnie 300 mln zł. My otrzymaliśmy 200 mln zł, z czego się oczywiście cieszymy. Będziemy się starać o większą kwotę bo myślę, że rządzimy się gospodarnie, więc mam nadzieję, że też minister finansów to doceni.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani przewodnicząca Łośko.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Jeszcze chciałam tylko o jedną rzecz dopytać, bo chyba umknęło moje pytanie odnośnie finansowania VAT w przypadku wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Mamy z programu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska 22 mln zł, jest pięć podmiotów i moje pytanie brzmiało, czy to jest wystarczające? Czy ten program wyczerpuje finansowanie tego VAT? Czy jest to skład finansowy, np. 50% dofinansowania do spłaty VAT, czy to jest w całości? Chodzi o kwestię wyliczenia tego, bardzo bym poprosiła.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie mamy sygnałów, żeby ta kwota 22 mln zł była niewystarczająca. Tak jak powiedziałam, samorządy są w trakcie podpisywania, albo już podpisały umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i ta kwota będzie pokrywana w całości. Taki jest program.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytania?

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Jeszcze jedno mi się nasuwa. Z racji tego, że do końca roku mają spłynąć informacje też z tych podmiotów, jak wygląda planowanie wydatkowania tych środków, to rozumiem, że z końcem roku możemy ponowić takie spotkanie tutaj u nas na Komisji, czy raczej z początkiem następnego roku? Jak to technicznie, z punktu widzenia pani minister, wygląda?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
To są dwie sprawy. Jeżeli chodzi o wielkoobszarowe tereny zdegradowane, to tutaj samorządy mają czas do końca tego roku na przygotowanie tych planów, więc myślę, że takim dobrym czasem to jednak będzie początek przyszłego roku, żeby to podsumować.

Natomiast jeżeli chodzi o likwidację innych składowisk nielegalnie zgromadzonych odpadów, to jeśli chodzi o uruchomienie kolejnej rezerwy budżetowej wiadomo, że najpierw trzeba uchwalić budżet. To znaczy, musi być ustawa budżetowa i my oczywiście będziemy w kontakcie z wojewodami, podobnie jak w tym roku, czyli pod koniec roku. Tutaj nie myślimy, że się coś zmieni.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Czyli w styczniu możemy wrócić do tematu, jeśli chodzi o wielkoobszarowe tereny zdegradowane…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Myślę, że tak.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Wtedy będziemy wiedzieć coś więcej po tych planach, które zostały przygotowane przez te podmioty i wtedy dyskusja na pewno będzie...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Wtedy być może, że same samorządy mogłyby przedstawić, co proponują.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Właśnie, super. Dobrze, to już wiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze pan poseł Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO) – spoza składu podkomisji:
Jedno bardzo techniczne pytanie. Pani minister, czy na bazie tego, co samorządy przygotują, będzie już można mówić o kwotach potrzebnych, czy to jest dopiero będzie punkt wyjścia do ewentualnych wycen?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Taki był zamysł, żeby samorządy, oprócz badań i analiz, przygotowały również plany naprawcze. Tak, że my tutaj nie wiemy, jak to dokładnie będzie wyglądać. Natomiast spodziewam się, ale nie mam takiej pewności, że może być też wariantowość, że może być wariant tańszy, może być wariant droższy. My też nie wiemy, na jakie środki możemy liczyć z Unii Europejskiej, więc to też będzie ważny czynnik, ten ekonomiczny. Musimy dostosować się do tych warunków, które po prostu zastaniemy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Może na zakończenie jakby wrócimy do źródła. Bo kwestia wielkoobszarowych miejsc historycznych składowisk, to one najczęściej powstały wtedy, kiedy mogły powstać legalnie. Ale pytamy także o te – i te bulwersują szczególnie też opinię publiczną i martwią samorządy – które powstały w wyniku nielegalnego deponowania, czy wręcz porzucania odpadów. Moje pytanie do resortu, ale będę miała także pytanie do przedstawicieli NIK.

Do resortu: czy toczą się prace legislacyjne, regulacyjne – bo to nie zawsze musi być na poziomie ustawy, ale także i egzekucji – nad uszczelnieniem systemu organizacyjnego i prawnego, żeby to nielegalne porzucanie, deponowanie odpadów maksymalnie ograniczyć, łącznie z tym – nie wiem, czy ministerstwo jest w posiadaniu takiej informacji, jeśli nie to będziemy się zwracali, jako podkomisja, też może do resortu spraw wewnętrznych, czy resortu sprawiedliwości – jakie postępowania obecnie trwają? Bo w przestrzeni medialnej pojawiają się informacje o zatrzymaniach, ujawnieniu rozmaitych mafii śmieciowych, które są z tym związane. Mówimy głównie o odpadach niebezpiecznych czy zagrażających. Jaka ilość postępowań jest prowadzona? Jeśli ministerstwo nie jest na bieżąco na ten temat informowane, to proszę też o odpowiedź i my się zwrócimy, jako Komisja też, do odpowiednich resortów.

Przedstawiciela NIK chciałam zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli w toku prowadzonych rozmaitych kontroli, które dotykają tego problemu, zidentyfikowała czy też zgłaszała jakieś postulaty zmian przepisów bądź zmian we wdrażaniu, czy egzekucji tych przepisów przez instytucje kontrolne, inspekcje, czy wręcz organy ścigania? Jeśli można na koniec te dwie kwestie. Dziękuję. Zaczniemy od przedstawiciela NIK, bo widzę, że jest gotowy.

P.o. dyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli Paweł Trzaskowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie dysponuję w tym momencie szczegółowymi informacjami na temat wyników kontroli, które były podejmowane w tym obszarze, ale przeanalizuję i przedstawimy na piśmie informacje w tym zakresie, bo z tego, co kojarzę, takie kontrole były podejmowane.

Natomiast w obszarze tych wielkoobszarowych terenów zdegradowanych Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą zapobiegania zagrożeniom ze strony składowisk pozakładowych z terenu województwa łódzkiego. Podczas tej kontroli były objęte tereny dwóch tych terenów zdegradowanych wielkoobszarowych, to jest kwestia składowiska „Boruty” w Zgierzu i kwestia składowiska „Wistomu” w Tomaszowie Mazowieckim.

Ja może tak przypomnę pokrótce ocenę, którą Izba sformułowała w wyniku tej kontroli:  „Izba negatywnie oceniła działania organów administracji rządowej i lokalnego samorządu w zakresie zapobiegania zagrożeniom środowiska ze strony składowisk pozakładowych w Zgierzu i w Tomaszowie Mazowieckim. Nieskuteczne działania nadzorcze, a w wielu przypadkach w ogóle ich brak oraz wieloletnie zaniedbania zarządzających tymi składowiskami w zakresie gospodarki odpadami zdeterminowały obecne problemy z wymienionymi obiektami”.

Ja dotykam osobiście w swojej pracy zawodowej chociażby składowiska w Zgierzu od niemal 30 lat, więc ten problem jest już zdefiniowany i znany nam od wielu lat. Tak naprawdę kwestią dla mnie zasadniczą jest zdiagnozowanie czy w obecnym stanie wiedzy, którą mamy, jesteśmy w stanie wskazać w przypadku tych obiektów, gdzie wiemy, że nie ma barier geologicznych, które by zapobiegały zanieczyszczeniu środowiska przez te obiekty, chociażby Jaworzno. Ja też miałem przyjemność uczestniczyć w tym posiedzeniu wyjazdowym Komisji. Wtedy z państwem tam na tych obiektach byłem, i wiemy, że tam jest ciągły odpływ, wymywanie z tego składowiska zanieczyszczeń do rzeki, a w konsekwencji do Bałtyku, w sytuacji, gdy nie ma możliwości odizolowania tych złożonych wiele lat temu, w tamtym stanie prawnym – trudno nawet mówić, że nielegalnie, bo nie było regulacji w tym zakresie, bo to często są obiekty sprzed wojny.

Jest pytanie – jaką my decyzję podejmiemy, bo być może czasami jedyną decyzją jest usunięcie tych odpadów, a wiadomo, że to jest ogromny koszt. Natomiast pamiętajmy, że często to były przedsiębiorstwa państwowe również przed wojną. Teraz pytanie, na ile państwo powinno wziąć odpowiedzialność za to działanie i tak naprawdę podjąć takie kroki, które by były skuteczne. Bo my możemy jeszcze długo identyfikować, tworzyć plany, natomiast problem istnieje realny. Z monitoringu, piezometrów, które tam są przecież na tych obiektach, wiemy, że zanieczyszczenie jest, więc to jest kwestia tak naprawdę już pewnych działań. To jest temat, który od kilkudziesięciu lat, a i więcej myślę, jest diagnozowany. To tyle, jeżeli chodzi o te...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja pytałam, czy Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła jakieś zalecenia, sugestie co do zmian w prawie, albo coś co do zmian w egzekucji prawa?

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
W zakresie wielkoobszarowych – tak. Ja zaraz przypomnę wnioski z tej kontroli.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeżeli mogę...

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
To może w międzyczasie pani minister, a ja odszukam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Myślę, że warto wyjaśnić, że ta kontrola rzeczywiście odbyła się w 2020 r. i na bazie między innymi z wniosków tej kontroli wynikało to, że została przygotowana wcześniej, już kilka lat temu, ta ustawa o WTZ.

Natomiast odpowiadając na pytania pani posłanki, jeżeli chodzi o planowane zmiany legislacyjne, to tutaj rzeczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje ustawę o rozszerzonej odpowiedzialności wytwórców odpadów niebezpiecznych. W tej chwili trwają prace wewnętrzne nad przygotowaniem OSR i ustawy, przy czym myślimy, że ona zostanie upubliczniona do konsultacji w drugiej połowie tego roku. Natomiast z tego co wiem, trwają jeszcze inne prace, szersze Ministerstwa Sprawiedliwości nad ustawą o prawie karnym, bodajże. Natomiast to też jest dopiero na początku tej legislacyjnej drogi rządowej. Jest chyba wpis do wykazu, więc myślę, że niedługo też się z tym zapoznamy.

Natomiast tak, jak pan tutaj dyrektor wspomniał, ta diagnoza stanu jest kluczowa, bo bez tej diagnozy my jesteśmy trochę ślepi. Możemy wiele lat rozmawiać o tym, natomiast jeżeli nie mamy diagnozy i planu działań, to też nie możemy podjąć tych działań, bo musimy bazować na jakichś wiarygodnych informacjach, ale też wiarygodnym planie działania i planie finansowym.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Jeżeli chodzi o wniosek legislacyjny, to właśnie w tej informacji, tak jak pani minister już wskazała, był wniosek o pilne podjęcie prac legislacyjnych w celu opracowania specustawy odnoszącej się wyłącznie do terenów składowisk pozostających. Akurat ten wniosek był formułowany pod kątem składowiska Eko-Boruty w Zgierzu. Izba wnioskowała, aby w ustawie określić: „w szczególności zasady i procedury postępowania organów ochrony środowiska w celu powstrzymania i usunięcia zagrożenia ze strony tych obiektów z uwagi na fakt, że na skutek niewłaściwego postępowania z odpadami stwierdzono emisję zanieczyszczeń do środowiska, w tym zanieczyszczenie wód podziemnych, powierzchni ziemi. Ustawa ta powinna w szczególności określać zadania dla właściwych organów ochrony środowiska np. w zakresie zaklasyfikowania zanieczyszczonych terenów do historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi, czy do szkody w środowisku, jeżeli na terenie poszczególnych składowisk prowadzono działania, które powodowały emisję zanieczyszczeń. W ustawie należy określić także zasady i źródła finansowania działań w zakresie rekultywacji, remediacji lub rewitalizacji oraz innych działań niezbędnych do przywrócenia lub nadania nowych wartości użytkowych gruntów”. Ten wniosek jest zrealizowany. To jest kwestia oceny, czy w całości, czy nie w postaci ustawy o właśnie obszarach zdegradowanych. Tak faktycznie się stało.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Łośko.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję. Jeszcze nasunęła mi się jedna rzecz, bo poruszyliśmy tutaj kwestię wielkoobszarowych terenów zdegradowanych, poruszyliśmy kwestię niebezpiecznych składowisk odpadów podrzucanych na różnego rodzaju tereny prywatne, ale też tereny samorządowe. Ale jest jeszcze jeden rodzaj problemu, który też występuje. Nie wiem, czy nie jest to jednostkowy przypadek i zapewne pani minister też wie o tym przykładzie w kujawsko-pomorskim w gminie Pakość jest składowisko w Giebni, gdzie mafie śmieciowe wywoziły odpady na komunalne składowisko odpadów. Problem jest tego typu, że taka gmina nie może skorzystać z żadnych rozwiązań finansowych ze względu na to, że to działo się na terenie gminy, to znaczy na terenie własności gminy. Niestety odpowiedzi są takie, że ani ze strony ministerstwa, ani ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska to wsparcie finansowe w żaden sposób im się nie należy ze względu na to, że odbywało się to na terenie własnościowym gminy. To jest taki przypadek bardzo obrazowy, bo tam jest składowisko odpadów również niebezpiecznych. Finansowo wygląda to w ten sposób, że wstępnie dokonano oceny, że jakakolwiek rekultywacja tego terenu to miliardowe wielkości złotych, więc żadna gmina nie udźwignie tego. Ani gmina, ani samorząd, nawet samorząd województwa czy urząd marszałkowski, bo gmina tutaj czyni starania, żeby jakiekolwiek działania zabezpieczające wykonać. Niestety przepisy prawa nie są jednoznaczne, nie wskazują bezpośrednio tych możliwości. I tutaj prosiłabym ministerstwo, żeby też pochylić się nad tego typu przypadkami, żeby wskazać jakieś rozwiązania, umożliwić chociaż w części zabezpieczyć te tereny i gminę przed też ewentualnym zagrożeniem środowiskowym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister zechce...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pani posłanko, szczegółów pani tutaj nie powiem. Natomiast myślę, że odpowiadałam chyba już na interpelację, ale mogę oczywiście odpowiedzieć w szczegółach jeszcze na to pytanie na piśmie. Oczywiście znany jest nam ten przypadek. Tutaj te procedury, to postępowanie jest zgodnie z przepisami prawa. Natomiast z tego co pamiętam, to było nielegalne składowanie tych odpadów na składowisku, które jest składowiskiem, czyli ono ma odpowiednie zabezpieczenia, uszczelnienie itd. Oczywiście o szczegółach odpowiem na piśmie, dobrze?

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Te uszczelnienia oczywiście funkcjonują, natomiast eksperci też wskazują, że to też jest do pewnego czasu, a problem jest. Jak mówiłam, wiele miliardów złotych będzie pochłaniało to wysypisko, żeby je zrekultywować. Potrzebne są też jakieś mechanizmy, żeby stopniowo robić porządek na tym terenie. Dziękuję bardzo. Ja będę oczywiście też pytała w kolejnych wystąpieniach ministerstwo, będę składała interpelacje, bo wiem, że gmina też pracuje nad pewnymi rozwiązaniami, które można wspólnie wypracować, więc to będzie też temat przyszłych wystąpień do ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zapytać, czy zabrać głos? Dziękuję bardzo. Widzę, że sprawnie wyczerpaliśmy temat, choć jest on niezwykle obszerny...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
I kosztowny.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Obszerny i kosztowny i że to jest kolejny sezon przed nami. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo państwu dziękuję za obecność i aktywność. Także tym, którzy nas oglądają w transmisji. Dziękuję bardzo.