Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej  Komisji, zrealizowała rozpatrzyła następujący porządek dzienny:

– informacja ministra klimatu i środowiska na temat stanu obecnego i przyszłości systemu kaucyjnego w Polsce, z uwzględnieniem obowiązującego stanu prawnego i proponowanych zmian legislacyjnych;

– wysłuchanie strony społecznej w sprawie najważniejszych problemów i wyzwań dotyczących wdrożenia i funkcjonowania systemu kaucyjnego w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Marek Woch zastępca rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, Olga Goitowska dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej Urzędu Miejskiego w Gdańsku, Tomasz Tratkiewicz dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów,  Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Marzanowicz kierownik Wydziału Finansowania Krajowego w Departamencie Gospodarki Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej,  Grzegorz Adamski, Piotr Mazurek, Piotr Romańczuk przedstawiciele Konfederacji Lewiatan, Klaudia Bazyk specjalista ds. komunikacji Polskiej Izby Handlu, Marcin Benbenek członek Związku  Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, Tomasz Bocheński przewodniczący rady nadzorczej Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, Jan Duthel ekspert Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka, Szymon Dziak-Czekan pełnomocnik zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling”, Andrzej Gantner wiceprezes, dyrektor generalny Żywności Polskiej Federacji Producentów Związku Pracodawców, Krzysztof Gruszczyński przedstawiciel Izby Branży Komunalnej, Zbigniew  Grzymała profesor w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, Łukasz Gutt członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Krzysztof Hornicki ekspert Business Centre Club, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka, Krzysztof Krawczyński przewodniczący Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej, Joanna Kądziłka-Szylko prezes Polskiego Stowarzyszenia Zero Weste, Maciej Kiełbus ekspert Związku Miast Polskich, Krzysztof Kieszkowski prezes zarządu Fundacji Odzyskaj Środowisko, Anna Larsson dyrektor ds. wdrażania modeli GOZ w Reloop Platform, Dariusz Lizak prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Magdalena Markiewicz prezes zarządu „PolKa”, Filip Piotrowski przedstawiciel UNEP/GRID-Warsaw Centre, Tadeusz Pokrywka przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Paweł Sosnowski pełnomocnik zarządu ds. regulacji środowiskowych Interzero Organizacji Odzysku Opakowań, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Marek Suchowolec członek zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, Elżbieta Szydzińska wiceprezes Federacji Konsumentów, Piotr Szewczyk prezes zarządu Rady RIPOK Związku Pracodawców, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Leszek Świętalski dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich, Tomasz Uciński prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Jacek Wodzisławski prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Magdalena Zając przedstawicielka ruchu Rodzice dla Klimatu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Grażyna  Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Myślę, że możemy już rozpoczynać. Minął już prawie kwadrans akademicki. Myślę, że wszyscy zainteresowani są już obecni. Otwieram pierwsze merytoryczne posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowanej gospodarki odpadami. Cieszę się niezmiernie, że trafiliśmy z tematem – patrząc po frekwencji i zainteresowaniu – ale sądzę, że jest to też uzasadnione potrzebą chwili związaną z procesem wdrażania pokłosia legislacyjnych przygotowań w zakresie gospodarki odpadami, w zakresie systemu kaucyjnego.

Informuję, że porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje dwa punkty, które w zasadzie łączą się ze sobą. Pierwszy to informacje ministra klimatu i środowiska na temat obecnego stanu i przyszłości systemu kaucyjnego w Polsce, w wymiarze regulacyjnym z uwzględnieniu obowiązującego stanu prawnego i proponowane przez resort w najbliższym czasie zmiany legislacyjne.

W drugim punkcie chcemy, i stąd zaproszenie skierowane do państwa, wysłuchać strony społecznej w sprawie najważniejszych problemów i wyzwań dotyczących wdrażania i funkcjonowania systemu kaucyjnego w Polsce.

Chciałabym przywitać na naszym posiedzeniu, przede wszystkim panią wiceminister podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anitę Sowińską z zespołem, pana Marka Wocha zastępcę rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadów Ministerstwa Klimatu  i Środowiska pana Maciej Białka, panią dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej Urzędu  Miejskiego w Gdańsku Olgę Goitowską, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami  Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marka Golenia, panią Blankę  Kotlimowską-Kwaśniak głównego specjalistę w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów. To w ramach tego pakietu rządowego, bo chcemy też rozmawiać o podnoszonych wątpliwościach dotyczących podatku VAT. Witam panią Katarzynę Marzantowicz kierownika Wydziału Finansowania Krajowego w Departamencie Gospodarki Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Tomasza Olszówkę radcę prawnego w Wydziale  Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pana Pawła Rejniaka naczelnika wydziału w Departamencie Podatków od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, panią Małgorzatę Szymborską doradcę technicznego w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, pana Tomasza Tratkiewicza dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, pana Tomasza Zaliwskiego naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz przedstawicieli organizacji i instytucji pozarządowych, gospodarczych, zawodowych i społecznych w osobach: pana Grzegorza Adamskiego przedstawiciela Konfederacji Lewiatana, Tomasza Baranowskiego eksperta Polskiej Izby Handlu, Katarzynę Barańską przedstawiciela Konfederacji Lewiatan, panią Klaudię Bazyk specjalistę do spraw komunikacji Polskiej Izby Handlu, pana Marcina Benbenka członka Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy.

Gości jest dużo, ale pozwolicie państwo, że jednak odczytam wszystkich. Witam pana Macieja Kiełbusa przedstawiciela Związku Miast Polskich, pana Krzysztofa Kierzkowskiego prezesa zarządu Fundacji Odzyskaj Środowiska, panią Agnieszkę Koc przedstawiciela Konfederacji Lewiatan, panią Annę Larsson z organizacji Reloop Platform Polska, pana Dariusza Lizaka prezesa zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, pana Adama Małyszko prezesa Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, panią Magdalenę Markiewicz prezes zarządu „PolKa” operatora systemu kaucyjnego not for profit, pana Piotra Mazurka przedstawiciela Konfederacji  Lewiatan, pana Pawła Misierewicza przedstawiciela Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, pana Bartłomieja Morzyckiego dyrektora generalnego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Browary Polskie, pana  Sylwestra Mroczka menedżera Działu Rozwoju Formatów i Konceptów Carrefour, pana Sławomira Packa prezesa zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling”, pana Juliana Pawlaka prezesa zarządu Stowarzyszenie Krajowej Unii Producentów Soków, pana Filipa Piotrowskiego przedstawiciela UNEP/CRID-Warsaw Centre, pana Jacka  Podgórskiego dyrektora Forum Pracy – Związek Przedsiębiorców i Prawodawców, pana Adriana Pokrywczyńskiego eksperta Związku Powiatów Polskich, panią Julię Pokrywkę przedstawiciela KLARO Sp. z o.o.- spółka komandytowa, pana Tadeusza Pokrywkę przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysłu Spożywczego  i Opakowań, pana Piotra Romańczuka przedstawiciela Konfederacji Lewiatan, panią Renatę  Sarnecką wiceprezes Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektro-Odzysk, pana Jakuba Smakulskiego prezesa Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO, pana Łukasza Sosnowskiego prezesa Fundacji ProKarton, pana Jerzego Starypana wiceprezesa Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Zagospodarowania Odpadów Komunalnych „Komunalnik”, pana Pawła Sosnowskiego pełnomocnika zarządu ds. regulacji środowiskowych INTERZERO – Organizacja Odzysku Opakowań, pana Karola Steca dyrektora do spraw koordynacji projektów Polskiej Organizacji  Handlu i Dystrybucji, pana Marka Suchowolca członka zarządu Izby Gospodarczej Metali Niezależnych i Recyklingu, pana Tomasza Suligowskiego kierownika Działu Logistyki Centralnej Lidl Polska (również zgłoszonego przez kolejną organizację POHiD), panią Elżbietę Szadzińską wiceprezesa Federacji Konsumentów, pana Piotra Szewczyka prezesa zarządu Rady RIPOK – Związku Pracodawców, pana Radosława Ślusarczyka prezesa Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, pana Leszka Świętalskiego dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich, pana Aleksandra Traple wiceprezesa Zarządu Ogólnopolskiego Izby Gospodarczej, pana Tomasza Ucińskiego prezesa zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, panią Dorotę Włoch członka Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pana Jacka Wodzisławskiego prezesa zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL, pana Przemysława Wojciechowskiego przewodniczącego Komisji Rewizyjnej Związku Pracodawców Zakładów Termicznego Przekształcania Odpadów Przemysłowych i Medycznych na rzecz Ochrony Zdrowia i Środowiska, pana Bartłomieja Wojdyło przedstawiciela CANPACK S.A., panią Katarzynę Wolny-Tomczyk prezesa zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, pana Piotra Wołejko eksperta do spraw społeczno-gospodarczych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, panią Izabellę Woźnicką przedstawiciela UNEP/GRID-Warszaw Centre, pana Karola Wójcika przewodniczącego Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, panią Magdalenę Zając przedstawicielkę Ruchu Rodzice dla Klimatu, pana Krzysztofa Zarębę prezesa zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Ekorozwój. Jeśli są jeszcze inni goście, których nie przywitałam z imienia i nazwiska to także witam serdecznie.

Chciałabym zwrócić tylko państwa uwagę na to, że jesteśmy na posiedzeniu podkomisji komisji sejmowej i nie mogą brać w niej udziału ani zabierać głosu osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową oraz osoby uprawnione do reprezentowania podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową. Chciałam zapytać czy takie osoby są na sali i uprzedzam, nie mogą uczestniczyć w pracach podkomisji oraz nie mogą zabierać, co jest oczywiste w tym przypadku, głosu. Czy mamy takie osoby na sali? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w związku z tym, że przewidujemy w bliskim czasie kolejne spotkania podkomisji, które będą poświęcone tematowi gospodarki odpadami, gospodarką odpadami opakowaniowymi, rozszerzonej odpowiedzialności producenta, a także szeroko rozumianej w tej części opakowaniowej przepisów, zasad gospodarki obiegu zamkniętego, pragnę poprosić państwa, byśmy się skupili – ze względu na pilność tematu i na to, że prace legislacyjne, jak wiemy związane także z przygotowaną przez resort zmianą ustawy są w toku – na tej konkretnej sprawie, oczywiście nie zostawiając na boku kontekstu całego pakietu odpadowego i gospodarki biegu zamkniętego, którym będziemy poświęcać kolejne posiedzenia podkomisji. Jeśli będzie z państwa strony zapotrzebowanie, to one będą się odbywały częściej i w dłuższym wymiarze czasu, wedle potrzeb resortu i państwa, nawet wykraczając dalej poza to, co mamy w programie przygotowane. Tak bym widziała to nasze spotkanie, bo jeśli będziemy omawiali szerzej cały proces, całą gospodarkę związaną z opakowaniami czy z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, to po prostu nie mamy szans wyjść stąd, a i tak nas wyrzucą, co może nie być miłe. Poza tym chciałabym, żeby ta podkomisja pracowała dość konkretnie i żeby to nie było spotkanie w celu pogaduch.

Jeszcze jedna prośba. Z jednej strony skupienie się na temacie, a z drugiej strony z uwagi na to, że przygotowane są rozwiązania legislacyjne stricte, one będą w tym procesie uchwalania zmian i tak skierowane do naszej Komisji i wtedy będziemy omawiać konkretne propozycje czy to poprawek, czy to sformułowań, już wykraczających poza te konsultacje, które i tak się odbywają. Raczej chodzi o przyjęcie i przedstawienie stanowiska zarówno resortu, jak i strony społecznej, a nie już ścisłe uwagi legislacyjne, bo te sobie w innym trybie i tak przerobimy. To nam pozwoli na jakieś spięcie tematu.

Moją propozycją jest to, żeby podsumować to dzisiejsze posiedzenie podkomisji projektem dezyderatu, który będziemy chcieli jako podkomisja skierować na posiedzenie plenarne komisji sejmowej – Komisji Ochrony Środowiska i także do resortu klimatu i środowiska, celem wypracowania wspólnego stanowiska w interesie oczywiście publicznym i w interesie państwa. Myślę, że tyle tytułem wstępu.

Chciałabym w pierwszej kolejności oddać głos pani minister i współpracownikom. Myślę, że w tej części rządowej widzielibyśmy też i propozycje. Takie zgłoszenie było ze strony Ministerstwa Finansów, żeby z uwagi na to, że jest jeszcze komisja senacka, żeby można się było wypowiedzieć w sprawie już omawianej w związku z VAT-em od kaucji. W tym też punkcie jeszcze tak króciutko zbiorczo wystąpienie rzecznika przedsiębiorców.

Natomiast w drugiej części, gdzie będzie wysłuchanie strony społecznej proponowałabym, żebyśmy zaczęli od takich wystąpień zbiorowych przede wszystkim począwszy od inicjatora naszego posiedzenia – Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, który występował w imieniu Związku Pracodawców Przemysłu  Piwowarskiego, Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, Krajowej Unii Producentów Soków, Związku Polskich Przetwórców Mleka, Polskiej Izby Mleka, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Polskiej Izby  Handlu, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, która to organizacja wystąpiła do naszej podkomisji o posiedzenie na taki temat. Następnie chciałabym, żeby swoje stanowisko przedstawiła Konfederacja Lewiatan. Następnie w imieniu strony samorządowej, wedle propozycji już uzgodnionej i przekazywanej mi. Następnie chciałabym, żebyśmy oddali głos i to byłoby takie wystąpienie programowe ze strony społecznej – Stowarzyszeniu Zero Waste i Reloop Polska, które przygotowały prezentację. Z tym, że prosiłabym, żeby to były takie zwarte niedługie wystąpienia do 5 minut poszczególnych przedstawicieli organizacji, a następnie moglibyśmy przejść już wedle zgłoszeń. Zgłoszenia do zabierania głosu prosiłabym kierować do sekretariatu i wtedy bym prosiła o takie 3 minutowe wystąpienia. Jest wtedy szansa, że każdy kto uzna, że chce się wypowiedzieć, albo nie powiela przekazu przedmówców, bo z dokumentacji którą dostaliśmy tu bardzo często wynika, że te argumenty są bardzo zbieżne, żeby mogli zabrać głos i żebyśmy mogli to zreasumować i przedstawić potem na posiedzeniu plenarnym Komisji i skierować do Ministerstwa Klimatu.

Przechodzę do realizacji tego pierwszego punktu i udzielam głosu pani minister Sowińskiej. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Przede wszystkim dziękuję pani przewodniczącej za zaproszenie i zorganizowanie tego posiedzenia podkomisji. Witam serdecznie wszystkie panie posłanki, panów posłów, szanownych gości, prezydium. Rzeczywiście tutaj przychylam się do postulatu pani przewodniczącej, żeby skupić się dzisiaj w tej dyskusji nad projektem zmiany ustawy o systemie kaucyjnym, ponieważ jesteśmy w trakcie opiniowania i konsultowania. W tej chwili ten projekt ma nadany numer UD45 i można zgłaszać uwagi w Rządowym Centrum Legislacji.

Rzeczywiście ta ustawa jest bardzo ważna i oczekiwana społecznie. Z badań opinii publicznej wynika, że nie dość że Polki, Polacy coraz bardziej popierają segregację odpadów, ale również przede wszystkim jest duże poparcie dla systemu kaucyjnego. Na to poparcie wskazuje około 88 % naszego społeczeństwa.

W tym materiale, który mam nadzieję państwo mają, a jak nie to na pewno prezydium prześle, są również dane na temat poparcia dla wysokości kaucji, która mówi, że przy wysokości kaucji 50 groszy prawie 80% konsumentów jest skłonnych oddawać opakowania, czyli podjąć ten dodatkowy wysiłek logistyczny i oddawać te opakowania w systemie zwrotnym. Czyli mamy tutaj z jednej strony bardzo duże poparcie społeczne, ale z drugiej strony mamy również wymogi prawne, które idą z Unii Europejskiej. Tutaj mówię przede wszystkim o poziomach selektywnej zbiórki odpadów, które już w przyszłym roku – 2025 r. mają wynosić 77%, a następnie w 2030 r. już 90%. Takie wysokie poziomy są możliwe do realizacji tylko w systemie kaucyjnym. Chcemy to osiągnąć i chcemy również pomóc przedsiębiorcom, bo to wytwórcy napojów będą musieli wywiązać się z tych poziomów.

Szacuje się, że w Europie już 144 mln osób skorzysta z systemu kaucyjnego.  System kaucyjny został już wdrożony w 13 krajach i w kolejności wdrażania są: Szwecja,  slandia, Finlandia, Norwegia, Dania, Niemcy, Estonia, Chorwacja, Holandia, Litwa, a od tego roku to również: Malta, Łotwa i Słowacja. Doświadczenia z innych krajów wskazują, że rzeczywiście ten system zbiórki odpadów jest bardzo skuteczny. Są to nieosiągalne poziomy dla obecnego systemu, który mamy w Polsce, do żółtego pojemnika, bo w systemie kaucyjnym te kraje osiągają około 90 % poziomu selektywnej zbiórki odpadów. Na pewno wartością dodaną w tym systemie jest również to, że zebrany surowiec do recyklingu jest czysty, niezabrudzony – co nie zawsze ma miejsce w tych żółtych pojemnikach – i w związku z tym może być używany z powrotem do produkcji butelek. Mówimy tutaj tak naprawdę o faktycznym recyklingu, a nie downcyclingu, który w większości ma miejsce obecnie, dlatego że oczywiście recyklat PET jest cennym surowcem, natomiast w dużej części jednak trafia do innego przemysłu (mówię o tekstyliach) i raczej powinniśmy tutaj mówić o downcyclingu.

Jeżeli chodzi o procedowanie tej ustawy, która już jest, bo podkreślam, że ta ustawa jest już przyjęta, przyjęta w ubiegłym roku 13 lipca i też chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że została przyjęta w konsensusie. Czyli to nie jest tak, że głosował za nią tylko poprzedni rząd, tylko oczywiście głosowała za nią też ówczesna opozycja, czyli partie obecnie rządzące. W sumie za tym projektem ustawy głosowało 447 posłów.

Natomiast rzeczywiście w tym procesie legislacyjnym – ja również uczestniczyłam w tym procesie jako członkini Komisji Ochrony Środowiska – pojawiały się głosy, że tę ustawę trzeba naprawić i faktycznie tak jest. Dlatego Ministerstwo Klimatu  i Środowiska pochyla się nad tym projektem jeszcze raz, ponieważ chcemy go uszczelnić.

Jeżeli chodzi o tę poprawę projektu zaraz powiem krótko, co w niej jest. 19 kwietnia tego roku projekt ustawy uzyskał wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, natomiast 30 kwietnia został przekazany do konsultacji publicznych, opiniowania i uzgodnień międzyresortowych z 30-dniowym terminem składania uwag. Czyli ten termin będzie się kończył teraz, 30 maja.

Chciałabym tutaj podkreślić, że aby system kaucyjny został uruchomiony, potrzebni są tak zwani operatorzy. Jak państwo oczywiście wszyscy wiedzą, żeby uzyskać zezwolenie na bycie operatorem, trzeba mieć zezwolenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Do tej pory dwie firmy złożyły takie wnioski. Jedna firma otrzymała już zezwolenie, druga jest w trakcie procedowania. Czyli dużo też zależy od gotowości operatorów. Jeżeli założymy, że system kaucyjny ma ruszyć 1 stycznia przyszłego roku, to jeszcze są szanse na to, jeżeli jakaś firma czy organizacja złoży taki wniosek najpóźniej do 30 czerwca, żeby otrzymać takie zezwolenie od 1 stycznia. Natomiast to nie wyklucza też tego, że kolejni operatorzy, jeżeli tacy będą, mogą zacząć swoją działalność później. Obecnie jedyna firma, czyli Zwrotka SA, ma pozwolenie ważne od 31 stycznia.

Na chwilę obecną nie możemy powiedzieć o realnym zagrożeniu dla wdrożenia systemu na początku 2025 r. Natomiast tutaj podkreślamy bardzo wyraźnie, że dużo też zależy od gotowości operatorów, ale też chcę podkreślić, że ten 2025 r. już został przemyślany, tak aby był takim okresem przejściowym. Czyli jest to okres przejściowy ze względu na opłaty produktowe. Opłata produktowa za 2025 r., czyli opłata za niezrealizowane poziomy selektywnej zbiórki, w systemie kaucyjnym wynosi tylko 10 groszy za kilogram tworzywa i metali, czyli jest to bardzo mała opłata. Faktycznie dużo również zależy od wytwórców napojów, czy będą chcieli, czy będą dostatecznie motywowani tymi potrzebami konsumenckimi, ale też być może innymi np. pozyskaniem innych klientów do tego, aby w ten system wejść. My liczymy na to, że jednak tacy producenci się znajdą i że ten system ruszy. Nie zakładamy, że w 100%, natomiast takie było założenia od początku, że ten pierwszy rok funkcjonowania będzie takim rokiem rozruchowym.

Chciałabym jeszcze powiedzieć troszkę o samorządach, o wpływie systemu kaucyjnego na samorządy, ponieważ w dyskusjach, w których Ministerstwo Klimatu i Środowiska uczestniczy, bardzo często podnoszone są te argumenty. Pierwsza rzecz. Tutaj chodzi o ten argument, że część frakcji takiej cennej PET zostanie wyjęta z żółtego pojemnika i w związku z tym samorządy będą miały mniejsze wpływy do swoich budżetów i mniejsze możliwości finansowania z gospodarki odpadami. Z jednej strony oczywiście my się zgadzamy, że tak może faktycznie być, natomiast zwracamy też uwagę, że rosną również koszty składowania a części z tych butelek również trafia na składowiska. Tak, że to jest jedna rzecz. Natomiast również są pewne pozytywne rzeczy, czyli na przykład to, że od przyszłego roku samorządy będą mogły liczyć na wpływy z opłaty SUB. Będzie to dodatkowy zastrzyk pieniężny dla budżetów gmin.

Również spotykaliśmy się z takimi argumentami – i tutaj od razu powiem, że nieprawdziwymi – że wprowadzenie systemu kaucyjnego spowoduje niemożność osiągnięcia przez gminy unijnych poziomów recyklingu odpadów komunalnych. Rzeczywiście te poziomy są ambitne. One z roku na rok na rosną. W 2025 r. gminy mają obowiązek osiągnąć 55% poziomu recyklingu, w 2030 r. – 60%, w 2035 – 65%. Tutaj też wyjaśniamy, że te poziomy, które wpłyną z tego systemu kaucyjnego, one wpłyną pozytywnie na te poziomy. Dlatego, że gminy będą mogły otrzymywać informacje od operatorów systemów o tym, jakie poziomy zbiórki zostały spełnione i w związku z tym, że przy selektywnej zbiórce odpadów opakowaniowych spodziewamy się znacznie wyższych poziomów, więc będzie to również pozytywny wpływ, który ma też potencjalnie wpływ finansowy.  Dlatego, że jeżeli gmina nie realizuje wymaganych poziomów selektywnej zbiórki poziomów recyklingu, wówczas jest narażona na kary, które nakładają wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Czyli tutaj jest też wpływ także pozytywny finansowy.

Jeżeli chodzi o współpracę – my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, liczymy na współpracę z samorządami, bo zdajemy sobie sprawę, że kwestie ekologiczne są dla samorządów istotne, ale również kwestie gospodarcze. Dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że małe sklepy, jeżeli by nie przystąpiły do tego systemu kaucyjnego, mogą potencjalnie tracić klientów. Natomiast tego oczywiście nie chcemy i tutaj też samorządy mogą pomóc w tej zbiórce odpadów. Nie wykluczamy włączenia się samorządów w zbiórkę selektywną, czyli zbiórkę kaucyjną.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało szereg zmian. Tak jak powiedziałam, to już jest opublikowane. Teraz jesteśmy w procesie zbierania opinii i konsultacji, ale z tych najważniejszych zmian, to przede wszystkim jest zwiększenie roli koordynującej ministra klimatu i środowiska – z tymi opiniami spotykaliśmy się od początku – szczególnie w tym początkowym okresie, czyli w momencie, kiedy przyszli operatorzy ubiegają się o zezwolenie, chcieliśmy mieć większy wpływ na to, jakie dokumenty są składane. Zresztą w tym materiale też są wyszczególnione, jakie dokładnie dokumenty ubiegający się o zezwolenie mają składać.

Są również zmiany, które są odpowiedzią na postulaty branży. Tutaj przede wszystkim chodzi o zamknięty system obiegu kaucji, czyli to podążanie kaucji za opakowaniem, która ma uszczelnić system i sprawić, że będzie to system bezpieczny. Po drugie, jest to zapewnienie rzeczywistego objęcia systemem kaucyjnym całego kraju. Tu nie było doprecyzowane w poprzedniej ustawie, co znaczy „funkcjonowanie na terenie całego kraju”. My to doprecyzowaliśmy, że musi być minimum jeden punkt zbiórki w gminie. Oczywiście nie jest to naszym docelowym poziomem. Natomiast chcemy, aby przyszli operatorzy wykazali również w procesie ubiegania się o zezwolenie, że są w stanie ten logistyczny cel również osiągnąć.

Również przychyliliśmy się do branży napojowej, która postulowała, aby sklepy małe, które obecnie odbierają butelki szklane wielokrotnego użytku, w tym systemie zostały, czyli utrzymanie tego, co już jest. Przychyliliśmy się do tego postulatu, szczególnie że również małe sklepy chcą zostać w tym w systemie, żeby utrzymać swoich klientów.

Ostatnia większa zmiana to przesunięcie terminu na opakowania po mleku i produktach mlecznych. Tu zdajemy sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy tylko 2 kraje zdecydowały się na wdrożenie opakowań po mleku i produktach mlecznych. Chcemy zobaczyć, jak to u nich funkcjonuje. To są Niemcy i Chorwacja. Dlatego zdecydowaliśmy się na przesunięcie tego terminu na 1 stycznia 2026 r.

Nie będę mówiła o szczegółach, ponieważ to jest wszystko w materiale dla państwa. Natomiast chciałabym powiedzieć, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska pracuje nad dwoma rozporządzeniami. Pierwsze to rozporządzenie w sprawie wysokości kaucji i tutaj zdecydowaliśmy się na poziom 50 groszy na butelki PET i puszki metalowe oraz 1 zł za butelki szklane wielokrotnego użytku. To też jest jakby przychylenie się do postulatów branży, przynajmniej żeby na te szklane butelki utrzymać tę kaucję, która już jest de facto.

Pracujemy również nad zmianą rozporządzenia w sprawie stawek opłat produktowych dla poszczególnych rodzajów opakowań. Tu przede wszystkim chodzi o to, żeby traktować producentów w sposób sprawiedliwy, tzn. w tej chwili te dopłaty za pierwszy rok, jak już wspominałam, to 10 groszy za kg, natomiast w przypadku butelek szklanych na jedno opakowanie jest to znacznie bardziej obciążające tych wytwórców, więc tutaj rzeczywiście staramy się sprostać temu zadaniu i przygotowujemy odpowiednie zmiany.

Na koniec chciałabym powiedzieć o pewnym problemie, który dostrzegamy. To jest problem dezinformacji wokół ustawy o systemie kaucyjnym. Dlatego też Ministerstwo Klimatu i Środowiska podejmuje wiele działań. To znaczy jest przygotowana zakładka na stronie internetowej, uczestniczymy w wielu debatach, spotkaniach konsultacyjnych, konferencjach prasowych, kongresach, ale również np. w posiedzeniach Komisji bardzo chętnie uczestniczymy. To jest drugie takie posiedzenie, bo pierwsze miało miejsce również w Senacie. Pracujemy również nad materiałem informacyjnym i edukacyjnym zarówno dla konsumentów, jak i przedsiębiorców, szczególnie sklepów małych, w zakresie systemu kaucyjnego.

Chciałabym też podać przykłady dezinformacji, z którymi się borykamy, np. taki, że system kaucyjny jest zagrożeniem dla gminnych poziomów recyklingu. Jak powiedziałam wcześniej, nie jest to prawdą, ponieważ, zgodnie z art. 40b ustawy, sprawozdania będą obejmowały między innymi dane na temat zebranych odpadów opakowaniowych i gminy mogą te dane sobie pobierać od operatorów.

Kolejna dezinformacja, że wyłaniane są rzekomo wątpliwej jakości podmioty realizujące obsługę kaucji. To też jest nieprawda. My tutaj dokładamy naprawdę wielu starań, żeby sprawdzać podmioty, które ubiegają się o bycie operatorem, i mogę powiedzieć tylko tyle, że naprawdę tutaj nie mamy wątpliwości, że ten proces administracyjny jest dobry jakościowo.

Kolejna dezinformacja, że będzie brak kontroli państwa nad przepływami środków finansowych między sklepami. Być może miałoby to miejsce, gdybyśmy nie zmienili tej ustawy, która jest i która wejdzie w życie 2025 r., ale dlatego między innymi zaproponowaliśmy tę zmianę podążania kaucji za opakowaniem, żeby ten system uszczelnić. Zatem mówienie i odnoszenie się do tego co jest a chcemy zmienić, jest pewnego rodzaju dezinformacją.

Kolejna rzecz. Brak realizacji „zanieczyszczający płaci” czyli, że niezwrócona kaucja powinna trafiać do samorządów, a nie do operatorów systemu. Tutaj chcę wyraźnie podkreślić, że wpływy z niezwróconej kaucji – takie jest założenie ustawy i to podtrzymujemy – mają finansować system kaucyjny. Tutaj nie przewidujemy absolutnie żadnych zmian. Ponieważ gminy nie są operatorem systemu, więc te pieniądze z tytułu niezwróconej kaucji nie mogą trafić do gmin.

Kolejna rzecz. Brak gwarancji zwrotu pobranej kaucji. Tutaj też absolutnie się z tym nie możemy zgodzić. Ustawa zobowiązuje sklepy powyżej 200 m² do tego, żeby weszły w system kaucyjny. Natomiast oczywiście w ten system kaucyjny mogą wchodzić również sklepy mniejsze. Mamy nadzieję, że tak będzie i to będzie szybko. Doświadczenia innych krajów też pokazują, że tak się właśnie dzieje, ale też nie wykluczamy tego, że gminy np. będą chciały np. wesprzeć swoje lokalne sklepy i że będą chciały mieć np. recyklomat na terenie swojej gminy. To nie jest katalog zamknięty tylko do dużych sklepów.

Kolejna rzecz. Kaucja rzekomo może spowodować wzrost cen napojów mlecznych, wód, soków, nektarów i piwa spowodowany nadużyciami przy rozliczaniu kaucji i zebranych opakowań. Tutaj też to dementujemy. Oczywiście kaucja ma tę zasadę, że przy pierwszym zakupie musimy ją pobrać, natomiast przy kolejnych za zwróconą kaucję możemy zakupić kolejny napój. Na tym może już skończę. Bardzo proszę o pytania. Chętnie oczywiście odpowiemy, a teraz chyba państwo z Ministerstwa Finansów, tak?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Finansów.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Tomasz Tratkiewicz:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałem krótko powiedzieć, ponieważ w ścisłej współpracy z Ministerstwem Klimatu trwają prace nad projektem zmian ustawowych. Do tego projektu, który został przedstawiony do uzgodnień zewnętrznych, resort finansów wniesie uwagi w części dotyczącej przepisów o VAT. Otóż, w związku z nową koncepcją, która wyszła z Ministerstwa Klimatu, chodzi o to, aby w części dotyczącej opakowań zwrotnych VAT był pobierany w sposób uproszczony tylko raz w roku od wprowadzających opakowania zwrotne i od tej różnicy, która nie wróciła. Jest to dość istotny krok w przód, jeśli chodzi o obecne rozwiązania. Natomiast w pozostałej części projektowanych zmian pozostałaby ta koncepcja dotycząca opakowań jednorazowych niezmieniona, tzn. kaucja od tych opakowań nie była opodatkowana VAT. Jeżeli państwo mieliby jakieś dodatkowe pytania co do tych naszych zamierzeń, to oczywiście uprzejma prośba o ich zgłoszenie, bo jak już pani przewodnicząca sygnalizowała, niestety mamy drugą komisję – senacką. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Prosiłabym w tej chwili przedstawiciela rzecznika praw przedsiębiorców o wystąpienie.

Zastępca rzecznika małych i średnich przedsiębiorców Marek Woch:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję za głos. Pokrótce – w marcu 2019 r. pan Adam Abramowicz rzecznik wystąpił do pana premiera z wieloma postulatami po konsultacji z branżą, krótko mówiąc, zainteresowaną tematem. Ja tylko wskażę na takie aspekty, jak opóźnienie wejścia rozwiązań przyjętych w ustawie w tamtym roku, żeby weszły od 1 stycznia z 1026 r. Tutaj przedsiębiorcy wskazują na skomplikowaną materię prawną i nowe uregulowania.

Druga kwestia. Przedstawiciele przedsiębiorców postulują, aby opłata kaucyjna za butelki jednorazowe została w ogóle zwolniona z podatku od towarów i usług. Taka była tutaj konkluzja rozmów z przedsiębiorcami.

Jeżeli chodzi o podążanie kaucji, to przedsiębiorcy też wskazują, żeby zmienić trochę logikę, żeby na każdym etapie ta kaucja występowała, a nie tylko na końcowym.

Jeżeli chodzi o przesunięcie właśnie terminu kaucyjnego, to tutaj pojawia się wątek obecnych uregulowań i obecnych rozwiązań systemów kaucyjnych. Przedsiębiorcy zwracają uwagę, że co z tymi obecnymi rozwiązaniami wówczas, kiedy nowe będą zaadaptowane.

Piąta kwestia, to opakowania po napojach mlecznych, która wywołuje też rezonans, jeżeli chodzi o kwestie sanepidowskie.

Szósta kwestia, którą też podnoszą przedsiębiorcy, to wątek co z opakowaniami, które zostały wyprodukowane przed wejściem potencjalnie nowych rozwiązań? Przedsiębiorcy postulują i rzecznik się przyłączył do tego postulatu, żeby wprowadzić np. półroczny okres karencji na upłynnienie towaru na rynku.

Siódmy postulat dotyczył „nieścisłości”, które potencjalnie mogą wystąpić. Tutaj pani minister do tego się odniosła, że są próby wybrnięcia, kontroli na poszczególnych  etapach, chociażby obrotu. Tutaj pan premier przekazał nasze stanowisko właśnie do ministerstwa i Minister Klimatu odniósł się do rzecznika szczegółowo, za co serdecznie dziękuję w imieniu rzecznika, jak i swoim. I tutaj wskażę pokrótce, że zdaniem ministerstwa ten termin 2026 r. raczej nie wchodziłby w grę do tego rozwiązania. Mam nadzieję, że to jeszcze nieraz wybrzmi przy tych pracach legislacyjnych. W kwestii VAT jest odpowiedź w tym duchu, że właśnie trwają analizy z Ministerstwem Finansów i dziękuję tutaj przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, że potwierdził, że tak się dzieje.

Podążanie kaucji za produktem – tu jest taka odpowiedź, że trwają wciąż analizy, że to poddano analizie oraz sprawę związaną z opakowaniami po mleku.

Jeżeli chodzi o kwestię tego równoległego terminu funkcjonowania dwóch systemów, to ministerstwo daje taki okres podając daty, że od 1 stycznia mogą być zbierane, a pobrana kaucja 25 i wówczas byłaby zwracana na zasadach dotychczasowych, czyli do 31 grudnia 2025 r. Takie daty wskazano.

Kwestia nadużyć. Ministerstwo odpowiedziało szczegółowo, jeżeli chodzi o zwiększenie nadzoru ministerstwa nad operatorami i zminimalizowanie ryzyka wystąpienia nieprawidłowości w kwestiach wydawania, cofania, zmieniania zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego. Jednocześnie ministerstwo wskazało, że uregulowania umowy pomiędzy operatorami a jednostkami handlowymi, to tak naprawdę jest tutaj partnerstwo i te zasady, jeżeli chodzi o rozliczanie kaucji, czy zasady zbierania i przekazywania odpadów opakowaniowych, to jest do uregulowania między stronami. Rzecznik przychyla się do takiego stanowiska, bo w działalność gospodarczą trudno ingerować na co się strony umówią. Tyle pokrótce.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Mistrzostwa Klimatu za to, co zostało powiedziane. Rozumiem, że teraz będą już szczegółowe, literalne, techniczne prace nad doprecyzowaniem pewnych rozwiązań w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do kolejnego punktu, który się łączy. Rozumiem, że w tej chwili przystąpimy do wystąpień i wysłuchania strony społecznej, tak jak zapowiadałam. Teraz bardzo bym prosiła najpierw o wystąpienia przedstawicieli inicjatorów, potem Konfederacji Lewiatana, następnie strony samorządowej, Stowarzyszenia Zero Waste i Reloop Polska. Następnie przeszlibyśmy do pytań. Mam już zapisanych 20 osób. Tak że będziemy pracować w takim trybie. Na koniec będą odpowiedzi ze strony ministerstwa i głos posłów, jeśli będzie taka potrzeba.

Tak jak mówię, to dzisiejsze posiedzenie ma raczej charakter wysłuchania strony rządowej i społecznej, a debata posłów będzie i tak na posiedzeniu Komisji i podkomisji wcześniejszej. Myślę, że w ten sposób może to w miarę sprawnie przebiegać. Oddaję zatem głos Polskiej Federacji Producentów Żywności i reprezentowanym przez nią organizacjom.

Wiceprezes, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Moje nazwisko Andrzej Gantner. Jestem wiceprezesem Polskiej  Federacji Producentów Żywności. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowna pani ministro, szanowni zebrani, bardzo dziękujemy za przychylenie się do naszej prośby i zwołanie tego posiedzenia. Faktycznie wystąpiliśmy o to posiedzenie jako grupa bardzo wielu znaczących organizacji reprezentujących zarówno dużych producentów napojów, średnich producentów napojów i małych producentów napojów, czyli tak naprawdę cały rynek napojowy. Siedzi tu naprzeciwko mnie pan Dariusz Lizak, prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego. Jest to też bardzo znacząca organizacja reprezentująca również dużo mniejszych podmiotów.

Wnioski, które przekazaliśmy, właściwie można powiedzieć, że ich status trochę się zmienił na dzień dzisiejszy, ponieważ jesteśmy trochę w innej sytuacji. Przede wszystkim chciałbym podziękować pani ministrze za to, że otworzyła ustawę, czyli że zaproponowała zmiany do ustawy. Wielu twierdziło, że nikt tej ustawy nie ruszy, ale jednak się udało, co nas bardzo się cieszy. Mam nadzieję, że nie otworzyliśmy „puszki Pandory” i że uda się z tego otwarcia faktycznie przy okazji wprowadzić zmiany, które jak wszyscy uznaliśmy, są konieczne. Co najwyżej możemy rozmawiać jeszcze o pewnym zakresie tych zmian.

To co przedstawiło ministerstwo obecnie, można uznać za bardzo dobry kierunek i tu w pełni popieramy przede wszystkim to, o czym mówiliśmy od samego początku, również na tej sali, kiedy przegłosowywano poprawki senackie do ustawy o systemie kaucyjnym i wszystkie po kolei były odrzucane przez ówczesną władzę. One są dokładnie tymi poprawkami, które dzisiaj notabene też składamy. Jedna z głównych poprawek, czyli że kaucja musi podążać za produktem, to jedna z najważniejszych poprawek w tej ustawie. Ona faktycznie zniweluje obawy branży spożywczej, napojowej, ale również handlu detalicznego, że będzie możliwe dokonanie defraudacji kaucji na wielką skalę. W systemie, gdy kaucja idzie za produktem, nie będzie można tego zrobić. Chyba, że ktoś się już bardzo uprze, ale w każdym razie będzie to bardzo, bardzo utrudnione. To nas oczywiście bardzo cieszy i bardzo dobrze, że ta zmiana została za zaproponowana. Oczywiście wnioskujemy o doprecyzowania i to w naszych uwagach, w konsultacjach społecznych, które zostały przez ministerstwo rozpisane, przekażemy, bo uwag będziemy mieli trochę więcej. Natomiast bardzo ważne jest, że jeżeli kaucja idzie za produktem, to żeby system był szczelny, czyli np. trzeba też pobierać kaucję od produktów przekazywanych na cele charytatywne i na tzw. samplingi. Nie możemy tworzyć luk, w których gdzieś nagle na rynku znajdą się opakowania, które są w systemie kaucyjnym, a kaucja nie została pobrana. Nawet jeśli tę kaucję musiałby zapłacić sam wprowadzający, to i tak jest to ważne, żeby było to kompletnie szczelne. Oczywiście ten przepis również pozwoli nam uszczelnić cały system pod względem tzw. branży HoReCa, czyli hotele, restauracje, wszelkie miejsca, gdzie produkty są sprzedawane, co jest również bardzo ważne. Teoretycznie również pozwoli uszczelnić system pod kątem e-commerce, czyli wszelkie możliwe punkty, gdzie butelka się pojawi. Jedno, co zgłaszamy od razu. Nie może dojść do sytuacji, w której kaucją zostaną objęte produkty, które są na eksport zarówno w handlu wspólnotowym, jak i handlu do krajów trzecich. Tym strzelilibyśmy sobie w kolano w tym momencie, czyli tak naprawdę podnieśli cenę eksportową o kaucję, której nikt w życiu już by nie odzyskał. I to są takie właśnie techniczne postulaty.

Oczywiście cieszą nas też te inicjatywy ministerstwa, które kierują się w kierunku jednak zwiększenia nadzoru nad tym co robią operatorzy na rynku: jak się rozliczają, w jaki sposób się rozliczają. My też proponujemy kilka poprawek, które wzmocnią to zabezpieczenie. Bo z jednej strony bardzo dobra jest poprawka, która ma za zadanie zabezpieczyć roszczenia w przypadku niewykonania przez podmiot reprezentujący obowiązku rozliczenia, jednakże zapisana w ten sposób oznaczałaby, że wszyscy ze wszystkimi musieliby podpisywać takie umowy. Dokładnie wszyscy ze wszystkimi: sklepy z wprowadzającymi, wprowadzający z innymi wprowadzającymi, wprowadzający z operatorami, operatorzy z operatorem i wszyscy tak naprawdę ze wszystkimi. Proponujemy doprecyzowanie, tak żeby po prostu miało sens to zabezpieczenie.

Oczywiście bardzo nas cieszy to, że jednak ministerstwo dostrzegło te potencjalne zagrożenia w pewnych nieprawidłowościach, które mogą być na rynku pomiędzy operatorami. Mamy również rzeczy dotyczące warunków cofnięcia zezwolenia. W przypadku naruszenia przepisów ustawy również proponujemy jeszcze pewne doprecyzowania. To może dziwne, co powiem, bo tak naprawdę operatorów tworzą wprowadzający, czyli firmy napojowe, ale to właśnie my chcemy, żeby te przepisy w niektórych rzeczach były jeszcze bardziej restrykcyjne, szczególnie w zakresie rozliczania się podmiotów reprezentujących pomiędzy sobą, zarówno z kaucji, jak i opakowań. Jak najbardziej popieramy ten kierunek.

Oczywiście są takie rzeczy czysto techniczne, jak chociażby rozliczanie się podmiotów wprowadzających z operatorami, gdzie ministerstwo zaproponowało, że to rozliczenie miałoby się odbywać w ciągu 7 dni od uzyskania kaucji. Żaden system kaucyjny na świecie nie ma takiego rozwiązania. Bo co to oznacza? To tak naprawdę w praktyce oznaczałoby, że wszystkie podmioty reprezentujące, dokładnie wszystkie podmioty reprezentujące i wszystkie podmioty wprowadzające praktycznie codziennie musiałyby się wymienić informacjami ile kaucji spłynęło danego dnia, a podmiot reprezentujący musiałby na tej podstawie wystawić odpowiedni dokument i na tej podstawie podmiot wprowadzający płaciłby tę kaucję do podmiotu. Proszę sobie wyobrazić te miliony operacji księgowych. Normalnie na całym świecie, robi się to bardzo prosto. Raz na miesiąc rozlicza się po prostu pomiędzy wprowadzającym a operatorem pobraną kaucje. Wprowadzający wpłacają ją w ciągu krótkiego terminu, maksymalnie do 14 dni a nawet  i 7 dni, i dalej jest to rozliczane ze sklepami. Notabene w ustawie jest rozliczenie ze sklepami do 30 dni. Nie ma zupełnie sensu, żeby aż tak skomplikować ten system.

Jeszcze bardzo ważna rzecz, jeżeli chodzi o mleko. Owszem widzimy to, że ministerstwo dostrzegło problem, bo faktycznie na dzień dzisiejszy wygląda na to, że sklepy detaliczne są kompletnie nieprzygotowane do odbioru tego typu opakowań. Przepisy sanitarne są kompletnie nieprzygotowane do odbioru tego i logistyka również jest kompletnie do tego nieprzygotowana. Ministerstwo zaproponowało odroczenie na rok. My uważamy, pewnie branża mleczarska jeszcze to potwierdzi, że ten rok nic nie da. Tak naprawdę nie rozwiąże wcale tych kłopotów a sytuacja, w której będziemy mieli bardzo poważny problem z zanieczyszczeniem zebranych surowców przez odpady pochodzenia mlecznego, tak naprawdę przez rok się nie rozwiąże. Szczególnie proszę popatrzeć, że struktura naszego handlu nie jest taka sama jak w Niemczech. Nasza struktura handlu w dalszym ciągu ma w sobie prawie 40% handlu tradycyjnego. To oznacza, że te małe sklepy, jeśli chciałyby być w tym systemie, musiałyby wejść również w odbiór opakowań po produktach mleczarskich. Trudno sobie w ogóle wyobrazić tę sytuację. Małe sklepy to czasami jest jedna osoba. Ta sama osoba odbiera te brudne opakowania po mleku, a potem na przykład pakuje nam ser. Jest to niewykonalne. Postulujemy, żeby całkowicie zrezygnować z tego zapisu.

Oczywiście bardzo cieszy nas stwierdzenie pana z Ministerstwa Finansów dotyczące VAT, ponieważ jest to bardzo poważna sprawa dla całej branży. Naliczenie lub nie naliczenie VAT w naszym kraju może się skończyć bardzo fatalnymi skutkami i rozliczenie go lub nie, również. Dlatego cieszy nas deklaracja, że według ministerstwa nie będzie VAT na opakowania jednorazowego użytku. Oczekujemy tylko, że albo to będzie bardzo wyraźnie zapisane w ustawie, albo to będzie bardzo wyraźne przedstawione przez  Ministerstwo Finansów w konkretnej interpretacji, żebyśmy wszyscy byli pewni na czym właściwie stoimy.

Mamy oczywiście szereg dodatkowych propozycji. Nie są to propozycje, które mają zaszkodzić systemowi kaucyjnemu. Są to propozycje oparte przede wszystkim na doświadczeniach rynkowych z wielu różnych systemów kaucyjnych, które wprowadzono w różnych krajach. Oczywiście przedstawimy je Ministerstwu Klimatu w czasie, który został nam wyznaczony. Bardzo byśmy prosili, żeby ministerstwo faktycznie na te postulaty spojrzało przychylnie, jako na postulaty, które mają podnieść jakość, bezpieczeństwo i funkcjonalność systemu kaucyjnego, w niczym absolutnie nikomu nie przeszkadzając a wręcz wspierając funkcjonowanie.

Oczywiście, jeżeli chodzi o chociażby okres przejściowy, to zgodnie z tym, co powiedział przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, przedsiębiorstwa muszą mieć odpowiedni czas na dopasowanie się do wejścia w system kaucyjny.  Te 6 miesięcy wydaje się czasem tak naprawdę minimalnym.

Bardzo ważna następna rzecz. Doprecyzowanie przepisu określającego prawa własności odpadów opakowaniowych to bardzo ważny zapis, który powinien jasno mówić, co jest czyje. Bardzo niedobrze by się stało, gdyby poszczególne podmioty zabierały sobie nawzajem zebrane opakowania i tak naprawdę nie chciały się z tego rozliczyć. Proponujemy pewne doprecyzowanie, co nie znaczy, że nie mogą współpracować ze sobą przy zbiórce opakowań. To są rzeczy zupełnie do zrobienia.

Oczywiście również w dalszym ciągu podtrzymujemy postulat, żeby wprowadzający butelki szklane wielokrotnego użytku byli uznani za wprowadzający napoje bezpośrednio. Ta prosta zmiana tak naprawdę spowoduje, że wszyscy, którzy już zbudowali systemy kaucyjne na butelki wielokrotnego użytku, po prostu będą mogli dalej prowadzić te systemy i to niczemu kompletnie nie przeszkadza. Warto się nad tym pochylić, ponieważ takie nakładanie specjalnej czapki, która jest niczym więcej jak dodatkowym kosztem, na kogoś kto budował system odbioru, mycia, zbiórki i wszystko to ma, nie ma tak naprawdę specjalnego sensu.

Oczywiście sprawa kaucji, jak najbardziej. Trzy źródła finansowania operatora, z tego jednym ze źródeł jest nieodebrana kaucja. Tak jest we wszystkich systemach kaucyjnych. Bardzo cieszymy się, że pani ministra jak najbardziej to zauważa i mam nadzieję, że zostanie to oczywiście utrzymane.

Bardzo się również cieszymy, że wyraźnie dzisiaj zostało stwierdzone: system kaucyjny służy do domknięcia obiegu w ramach gospodarki obiegu zamkniętego dla branży napojowej. Oznacza to, że system musi być tak skonstruowany, żeby faktycznie zebrane surowce opakowaniowe służyły w maksymalny sposób do ponownego użycia i żeby ta branża mogła zamknąć system. System nie może służyć do tego, żeby ktoś sobie zebrał nasze opakowania, a potem wystawił je na aukcji i sprzedał każdemu, kto tylko się napatoczy na jakieś swetry, na podkłady po autostrady i na tysiące innych rzeczy. Nie po to jest system kaucyjny i nie po to branża napojowa będzie musiała wyłożyć spore pieniądze, żeby ten system…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie prezesie, już dwukrotnie przekroczył pan…

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Już kończę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że to jest wnioskodawca, więc jakieś szczególne zasady, ale…

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Szczególnie, że muszę powiedzieć w imieniu tych wszystkich organizacji…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Puentujemy.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Puentujemy, tak naprawdę. Ogólnie rzecz biorąc cały kierunek zmian, czyli to że ustawa została otwarta, popieramy i oczywiście bardzo dziękujemy, ale widzimy szereg, a praktycznie 18 punktów, w których powinniśmy ją jak najbardziej doprecyzować.

Ostatni punkt, który podniosę: 1 stycznia 2025 r. to jest nierealny termin. Tak naprawdę, jeśli myślimy o powszechnym ogólnopolskim systemie kaucyjnym, gdzie będziemy mieli większość opakowań w systemie, to oczywiście 1 stycznia 2025 r. jest nierealny. Mamy tak naprawdę połowę, właściwie to mamy już 20 maja i jeszcze nie mamy poprawek, jeszcze nie weszły pod procedowanie, plus 3 miesiące notyfikacji technicznej.

Proszę państwa. O tym, jak będzie wyglądał system kaucyjny w Polsce dowiemy się prawdopodobnie w październiku tego roku, najwcześniej w październiku, czyli tak naprawdę zostanie nam listopad i grudzień na dopasowanie się do tych wszystkich zmian. Z całym szacunkiem, ale to jest po prostu nierealne i to stawia przedsiębiorców – bo my nie mówimy o setkach tysięcy złotych, my mówimy o miliardach – którzy chcą budować duże systemy zbiórki, którzy ciągle jeszcze nie mają nawet zezwoleń na to, żeby spółki powołać, które mogą być operatorami, czyli nic nie mogą zacząć robić, w bardzo trudnej sytuacji.

Uważamy, że ten termin powinien być stanowczo przemyślany pod kątem realnych możliwości wdrożenia systemu kaucyjnego na szeroką skalę w całej Polsce, co również byłoby dobre z punktu widzenia konsumentów. Bo jeśli oni będą widzieć tylko kilka butelek w systemie kaucyjnym, a cała reszta w tym systemie nie będzie, to można powiedzieć, że częściowo „para pójdzie w gwizdek”. A potem tłumaczenie im: dlaczego nie, dlaczego ci są a tych nie ma itd, naszym zdaniem nie ma sensu i może tylko zaszkodzić całemu systemowi…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, panie prezesie, że to jest właściwe zamknięcie …

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
To takie podsumowanie. Wszystkiego nie zdążyłem powiedzieć. Jeszcze tylko jedno słowo. Oczywiście wnioskujemy również o to, żeby ustawowo ustanowić organizację parasolową dla wszystkich operatorów, po to, żeby ujednolicić rozliczenia, ujednolicić zasady funkcjonowania systemu, bo skoro już zdecydowaliśmy się na system wielooperatorowy, to miejmy przynajmniej jednolite standardy jego funkcjonowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.

Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Czy mogę poprosić o prezentację? Szanowni państwo. Piotr Mazurek. Reprezentuję Konfederację Lewiatan. Słowem wstępu jeszcze chcę zaznaczyć, że oczywiście bardzo dziękujemy za możliwość prezentacji stanowiska, za zaproszenie pani przewodniczącej, pani minister. My w Konfederacji Lewiatan już od 7 lat wdrożyliśmy radę ekspercką, która zrzesza kilkudziesięciu ekspertów, którzy debatują na tematy związane właśnie z gospodarką obiegu zamkniętego, z opakowaniami, z odpadami. Również w ramach tych prac powołujemy zespoły robocze i grupy. Też ważne jest to, że w ramach tych rad, tych zrzeszeń udaje nam się rozmawiać w bardzo szerokim gronie ekspertów, którzy reprezentują bardzo szeroki łańcuch wartości. Mamy tych grup bardzo wiele a przy konkretnych tematach, przy konkretnych ważnych inicjatywach powołujemy odrębne grupy eksperckie. Taką grupę ekspercką powołaliśmy również w ramach systemu kaucyjnego, grupę do spraw DRS.

Jeżeli chodzi o kluczowe nasze postulaty, jeżeli chodzi o system kaucyjny, to tutaj jesteśmy bardzo blisko i zgodni z moim przedmówcą, dlatego chciałbym też od tego zacząć, mianowicie od przesunięcia uruchomienia systemu kaucyjnego na 2026 r. Również w ramach Konfederacji Lewiatan uważamy, że ten czas jest zbyt krótki, aby powołać tak skomplikowany i wielooperatorowy system, który będzie w naszym kraju obowiązywał. Z doświadczeń innych krajów wiemy, że przy okazji powoływania systemów kaucyjnych jednooperatorowych, taki minimalny czas na wdrożenie to był od 2 do 3 lat. Jak słusznie moi przedmówcy zauważyli, nie mamy jeszcze, tak naprawdę, informacji o odnośnie warunków brzegowych, czyli zakończonej ustawy, która ten system kaucyjny będzie wprowadzać.

Jak na początku powiedziałem, my reprezentujemy bardzo szerokie grono ekspertów i też jest ze mną bardzo dużo osób reprezentujących, wprowadzających, a także detalistów. I tutaj chciałbym oddać głos, aby również mogli zaprezentować swoje argumenty w tym temacie. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mamy 2 minuty i 10 sekund jeszcze. Czy w tym momencie, czy w turze pytań? Bardzo bym prosiła w ramach tego pakietu, aby pan dokończył i kolejni mówcy ewentualnie w turze pytań.

Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
To ja w takim razie szybko przedstawię nasze postulaty, a jeżeli chodzi o pytania, to przedstawimy bardziej szczegółowe informacje.

Kolejną informacją, kolejnym postulatem jest wprowadzenie okresu przejściowego. My proponujemy, aby było 6 miesięcy na możliwość wyprzedaży tych zapasów produktów, które są nieoznaczone jeszcze symbolem graficznym, oraz obliczanie wymaganych poziomów wyłącznie w odniesieniu do opakowań objętych tą kaucją.

Ponadto, tak jak tutaj też mój przedmówca wspominał, wnioskujemy o umożliwienie dalszego funkcjonowania już istniejących systemów kaucyjnych, czyli tych systemów na opakowania szklane wielokrotnego użytku o pojemności do 1,5 litra.

Ponadto, co też jest bardzo ważne i bardzo istotne z uwagi na to, że ten nasz system będzie wielooperatorowy, żeby powstała organizacja parasolowa, jak również, żeby można było doprecyzować obowiązkowy zakres umów między operatorami.

Kolejna rzecz, która również ukazała się w nowelizacji UD45, o której tutaj pani minister wspominała, to pobieranie kaucji na każdym etapie obrotu produktem. Jesteśmy za tym, żeby ten system nie dotyczył tylko i wyłącznie odbiorcy końcowego, ale żeby również taka kaucja była pobierana na każdym etapie. Natomiast bardzo dziękujemy za uwzględnienie naszego postulatu, ale cały czas jesteśmy za tym, aby doprecyzować ten punkt. Szczegóły, tak jak tutaj również pani przewodnicząca proponowała, oczywiście wyślemy w ramach konsultacji, które trwają do 30 maja.

Kolejna rzecz, która również jest uwzględniona w projekcie UD45, czyli przesunięcie opakowań po produktach mlecznych na 2026 r. Nam zależy na tym, żeby te produkty z tego systemu usunąć. Nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zabrudzenia, o zanieczyszczenia biologiczne, ale również o zanieczyszczenia surowcowe, które również występują. Widzimy potencjalne ryzyko w tym, aby te opakowania po produktach mlecznych były w ramach systemu kaucyjnego. Czyli nie tylko przesunięcia na 2026 r., ale całkowite usunięcie tych opakowań z tego systemu.

Kolejna rzecz. Zmniejszenie obciążeń finansowych od opakowań objętych systemem kaucyjnym. Chodzi tutaj o różnego rodzaju obciążenia, które dotykają już wprowadzających te same produkty, te same opakowania. Czyli mówimy tutaj o obowiązku recyklingu, który jest realizowany przez organizację odzysku. Mówimy tutaj o opłacie na pokrycie kosztów w ramach nowej dyrektywy, tzn. już nie nowej, ale implementowanej dyrektywy SUP. Teraz kolejna opłata, czyli związana z objęciem systemem kaucyjnym. Chcielibyśmy, żeby tutaj zmniejszyć te obciążenia.

Kolejna rzecz – zwolnienie kaucji z VAT-u. Bardzo nas cieszy zapowiedź tego, że państwo zgadzacie się z naszymi postulatami, które myślę, że są wspólne dla wszystkich tutaj interesariuszy. Natomiast cały czas czekamy na propozycje konkretnych zapisów. Ten postulat jak najbardziej pozostaje aktualny.

Kolejna rzecz, to już rzecz bardzo techniczna, czyli wprowadzenie możliwości transportu / magazynowania odpadów i odpadów opakowaniowych łącznie na cele transportu zwrotnego. Jest to bardzo ważne, aby duże jednostki handlowe mogły wykorzystywać swój transport zwrotny w transporcie również tych opakowań, czy też odpadów opakowaniowych.

Kolejna rzecz, która jest już też zawarta w projekcie nowelizacji UD45, czyli wprowadzenie obowiązku odbioru opakowań wielokrotnego użytku przez każdy podmiot, który takie produkty wprowadza. Jesteśmy za tym, aby ten punkt wyglądał w taki sposób, jaki został ujęty w tej nowelizacji. Tak jak również wspominałem na początku, odniesiemy się precyzyjnie do tych postulatów w naszym stanowisku.

Kolejna rzecz to oznakowanie systemu kaucyjnego. Tutaj zmiana. Zaproponujemy nowy czy też bardziej precyzyjny system oznakowania takich produktów objętych kaucją, ale to też, jak mówiłem, spróbujemy się do tego odnieść przy okazji prac nad UD45.

Już tak szybciutko. Ujednolicenie minimalnych poziomów selektywnej zbiórki.  Chodzi nam o to, żeby ujednolicić je zgodnie z przepisami unijnymi, czyli z dyrektywą SUP z aktualnie obowiązującą dyrektywą Packaging and Packaging Waste Directive oraz z pracami czyli z tym, co zapowiada już PPWR. Innymi słowy mówiąc, żeby po pierwsze, nie wprowadzać takich kroczących poziomów na zarówno opakowania z tworzyw sztucznych, puszki oraz szkło, ale również żeby trzymać się tych wymogów, które są określone w tych dokumentach, o których powiedziałem.

Kolejna rzecz. Umożliwienie przejściowej realizacji poziomów zbiórki. Na końcu wnioskujemy również o to, aby umożliwić operatorom wnioskowanie o dokumenty potwierdzające recykling u recyklera.

Myślę, że na tę chwilę to tyle, jeżeli chodzi o nasze stanowisko. Tak jak wspominałem, odniesiemy się precyzyjnie do nowelizacji UD45. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania naszego stanowiska i też sygnalizuję, że na pewno będziemy chcieli zabrać głos, nasi eksperci będą chcieli zabrać głos w dalszej części. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz stronę samorządową. Miałam informację, że w imieniu strony samorządowej wystąpi pan Maciej Kiełbus.

Ekspert Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus:
Możliwie szybko, stoper – czas start. Bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Nie będziemy odnosili się do projektu procedowanego na etapie RCL. Tutaj przedłożymy stanowisko pisemne. Postaramy się odnieść do ogólnych kwestii związanych z systemem kaucyjnym, z jednym zdaniem krótkiego wprowadzenia.

W 2011 r. gminy zostały zobowiązane, na gminę nałożono szereg nowych zadań, kompetencji, odpowiedzialności związanych z systemem gospodarowania odpadami komunalnymi. Przez ostatnie 13 lat włożyliśmy mnóstwo energii i środków finansowych, środków publicznych, środków pochodzących od naszych mieszkańców, żeby stworzyć systemy gminne. Jedyne czego nie dostaliśmy, to wpływu na to, co trafia do gminnych śmietników i ile tego trafia, bo świadomym założeniem rewolucji odpadowej z 2011 r. było to, że nie idziemy w kwestie ilościowe, to ile odpadów będzie i jakie miała uregulować rozszerzona odpowiedzialność producenta.

Dlatego Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Związek Gmin Wiejskich, ramię w ramię konsekwentnie od lat postuluje o systemowe rozwiązania, a więc zespół powiązanych i wzajemnie widzących się rozwiązań dotyczących gospodarki odpadami. Zdecydowanie sprzeciwiamy się punktowym zmianom, które wywołują więcej złego niż dobrego. Przekonaliśmy się o tym w 2019 r., kiedy chciano zbawić świat i wprowadzono rozwiązania punktowe, które generowały koszty, a problemy, jak widać po płonących miejscach magazynowania odpadów, jak były – tak są.

Dlatego prosimy, wnosimy, apelujemy o to, żeby system kaucyjny powiązać ze sprawiedliwym, efektywnym – jak dzisiaj pani minister mówiła na konferencji Polskiej Izby Ekologii – systemem rozszerzonej odpowiedzialności dotyczącym przede wszystkim opakowań. Nie opon, nie akumulatorów, jak próbuje się przedstawiać w ramach dezinformacji, że system ROP w Polsce już funkcjonuje. On nie dotyczy opakowaniówki, która jest fundamentem systemów gminnych.

Niestety, kiedy startowaliśmy z rozmową na temat ROP, mieliśmy na stole dwa projekty w poprzedniej kadencji: projekt dotyczący rozszerzonej odpowiedzialności producenta i projekt dotyczący kaucji. Projekt ROP trafił do zamrażarki, natomiast system kaucyjny, co do którego zapewniano nas, że ruszy razem z ROP, wystartował i dzisiaj ROP-u absolutnie nie widzi.

System kaucyjny, co nie ulega najmniejszych wątpliwości, wpłynie na systemy gminne. Wpłynie na poziomy, o których mówiła pani minister. Po pierwsze, dlatego że z systematyki całkowicie znika nam szkło opakowaniowe wielokrotnego użytku objęte systemem kaucyjnym, które nie będzie w sprawozdaniach. Będziemy mieli do czynienia z przesunięciami terytorialnymi, a więc gdzie indziej opad jest wytworzony, gdzie indziej trafia do systemu kaucyjnego, czego ministerstwo w żaden sposób nie jest w stanie przewidzieć. To zresztą widać po ocenie skutków regulacji, gdzie brakuje kluczowych elementów w tym zakresie.

Ustawa całkowicie pomija podmioty odbierające odpady komunalne od właścicieli nieruchomości niezamieszkałych na podstawie umów cywilnoprawnych. Ustawa czystościowa nakłada na te podmioty obowiązek uzyskania adekwatnych poziomów recyklingu, nie dając im narzędzi. Ustawa bardzo mocno ingeruje w funkcjonowanie instalacji, zwłaszcza instalacji o charakterze samorządowym, instalacji komunalnych, które nie będą mogły – wbrew temu, co pojawia się w przestrzeni medialnej – funkcjonować z operatorami systemu kaucyjnego, bo nie pozwalają na to przepisy ustaw samorządowych. Co więcej, wpłynie na wskaźniki in-hause, co też jest niezwykle istotne w tym zakresie.

System kaucyjny wpłynie na koszty funkcjonowania gminnych systemów gospodarowania odpadami komunalnymi, które bez wyrównania z ROP niestety będą wiązały się z wyższymi kosztami dla mieszkańców.

Na koniec apelujemy o pilny faktyczny system rozszerzonej odpowiedzialności producenta i powiązany z nim ewentualny system kaucyjny, ale po wdrożeniu ROP-u.

Ostatnie dwa zdania, jeśli pani poseł pozwoli, bo muszę odnieść się do tego, co powiedziała pani minister w swoim wystąpieniu. Były piękne przykłady innych krajów europejskich, gdzie system kaucyjny został wprowadzony, natomiast zabrakło powiedzenia, że w tych krajach funkcjonuje system ROP, czego nie ma w Polsce, a czego wymaga od nas prawodawstwo unijne.

Pani minister mówiła o tym, ile samorządy dostaną środków finansowych w ramach SUP, tylko nigdzie nie widzę wyliczeń ile stracimy na kaucji a ile z SUP dostaniemy.

Pani minister mówiła o oszczędnościach po stronie samorządu przez to, że frakcje kaucyjne nie będą składowane na składowiskach. Pani minister, te frakcje nie mogą trafiać na składowiska, w związku z czym nie poniesiemy tych kosztów. To są frakcje energetyczne, co do których mamy rozporządzenie zakazujące ich składowania.

Pani minister bardzo dużo mówiła o tym, jak włączyć gminy w zbiórkę w ramach systemu kaucyjnego. Systemem kaucyjny jest systemem komercyjnym. Na jakiej zasadzie punkty selektywnej zbiórki odpadów komunalnych działające w urzędzie gminy, jednostce budżetowej, zakładzie budżetowym, mają zwracać kaucję w ramach systemu kaucyjnego?

Wreszcie ostatnie zdanie. To, aż sobie zanotowałem. Pani minister powiedziała, że dezinformacją jest odnoszenie się do tego co jest, a nie do tego, co będzie w ramach projektowanych zmian. Mnie tego uczono i ja tego uczę studentów, że obowiązującym prawem jest opublikowana w dzienniku ustawa, a nie jej zapowiedzi. Dlatego zgadzam się z panem doktorem Gartnerem, że o tym jak będzie wyglądał system kaucyjny  w Polsce dowiemy się w październiku, w listopadzie, pod warunkiem, że Wysoka Izba, jeszcze Wyższa Izba i pan prezydent nie zrobią nam jakiegoś psikusa przesuwając rozwiązanie w tym zakresie. Dlatego na dobrą sprawę w mojej ocenie nie jesteśmy w stanie tego systemu do końca tego roku wdrożyć i zasadne w mojej ocenie jest przesunięcie tego terminu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy ja dobrze zrozumiałam, że państwo postulujecie zawieszenie w ogóle funkcjonowania ustawy do momentu wdrożenia ROP?

Ekspert ZMP Maciej Kiełbus:
Tak. Najpierw ROP jako fundament, dopiero potem kaucja. Inaczej zrobi nam się wyrwa finansowa, którą będą musieli pokryć mieszkańcy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli legislacyjnie musielibyśmy uchwalić ustawę o zmianie ustawy w postaci dezaktywacji obecnie obowiązującej…

Ekspert ZMP Maciej Kiełbus:
Przesunąć okres wejścia w życie systemu kaucyjnego. W tym czasie dołożyć wszelkich starań, żeby jak najszybciej pojawił się ROP i zbierać te dwa systemy łącznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To trzeba sprecyzować. Nie da się zapisać tak, że ustawa obowiązuje w momencie, jak będzie ustawa o ROP. Usiłuję to przełożyć na język legislacyjny. Postulujecie przesunięcie o rok, natomiast nie sądzę, żebyśmy ROP wdrożyli…

Ekspert ZMP Maciej Kiełbus:
To jest pytanie do ministerstwa. Kiedy ministerstwo będzie w stanie przygotować przepisy dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta i kiedy będziemy w stanie je procedować i wdrożyć? Jeżeli ministerstwo powie: ROP ruszy 1 stycznia 2026 r. to w tym momencie samo wyznacza termin, kiedy powinien ruszyć system kaucyjny.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest tylko kwestia prawidłowej legislacji, sensownej. Sądzę, że ten rok to jest skromnie…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Czy ja mogłaby się odnieść teraz?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, może zostawmy to. Będą następne pytania i będzie wtedy moment odniesienia się. Chciałam tylko doprecyzować, czy dobrze zrozumiałam państwa postulat, który zanotujemy, a później będziemy odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Proszę zatem teraz o przedstawienie, zapowiadała tu prezentację strona pozarządowa, czyli Zero Waste i Reloop Polska w kolejności jak państwo…

Głos z sali:
Jeszcze samorząd.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślałam, że pozostałe osoby zabiorą głos już w sekwencji pytań.

Dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej Urzędu Miejskiego w Gdańsku Olga Goitowska:
Na pewno nie będziemy się powtarzać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To wspólnie jeszcze do 5 minut, tak?

Dyrektor wydziału UM w Gdańsku Olga Goitowska:
Wspólnie w 5-ciu minutach na pewno zmieścimy się. Olga Goitowska, Urząd Miejski w Gdańsku, reprezentuję Unię Metropolii Polski. Chciałabym tylko dopowiedzieć, żeby było jasne. Strona samorządowa nie stoi w sprzeczności, ani nie sprzeciwia się wejściu systemu kaucyjnego w życie. My absolutnie rozumiemy potrzebę usprawnienia jakości i ilości zbieranych poszczególnych rodzajów opakowań. Natomiast absolutnie nie chcemy stawiać na produkcję opakowań i nadawania im wartości poprzez wyprzedzającą ustanawianie zupełnie innego porządku prawnego. Czyli mówimy o tym, że rozszerzona odpowiedzialność producenta to jest ten element, który pozwoli na minimalizację ilości produkowanych opakowań. I tu mówimy o tej faktycznej hierarchii postępowania z odpadami. Chodzi o to, że systemy gminne niestety na chwilę obecną, tak jak zostało przed chwilą powiedziane, zostały skazane na dobrą sprawę od 2011 r. same na siebie i musieliśmy tworzyć systemy tylko i wyłącznie w oparciu o finansowanie ze strony mieszkańców. Chodzi nam właśnie o to, żeby rozszerzona odpowiedzialność producenta dołożyła strumienia finansowego, który spowoduje, że opłata zagospodarowania odpadami komunalnymi będzie dużo niższa i będzie powodowała stabilizację systemu, natomiast wejście…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, wejdę w słowo. To jest postulat, który wyartykułowałam na początku. Myślę, że wszyscy się tu zgadzamy na tej sali, że systemowo powinno się zaczynać od ROP. Natomiast w związku z tym, że o ROP i tak musimy rozmawiać, a chcemy tu i teraz, żebyśmy się odnieśli precyzyjnie do tej ustawy, która jest i tej, dla której zmiana jest przygotowywana. Co do ROP, będziemy osobno rozmawiać.

Dyrektor wydziału UM w Gdańsku Olga Goitowska:
Niewłączenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, a postawienie tylko i wyłącznie na system kaucyjny spowoduje, że stawka dla mieszkańców wzrośnie minimum o 10%. Mówimy tutaj o realnym uszczupleniu wpływu do budżetu i utrzymania gminnych systemów. Mówiono tu, że mamy akceptację społeczną na wejście systemu kaucyjnego w życie. Natomiast pytanie zostało bardzo nieprecyzyjnie postawione w tym momencie, ponieważ gdyby mieszkańców zapytać, czy jesteście za systemem kaucyjnym w momencie, kiedy opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi wzrośnie, to ciekawa bym była, czy faktycznie te prawie 90% społeczności byłaby „za”.

My mówimy o realnych ryzykach, które są związane z tym, że system kaucyjny wejdzie zanim rozszerzona odpowiedzialność wejdzie w życie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę doprowadzić do tego, że zrobimy taką listę oceny stanu obecnego, proponowanych rozwiązań i propozycji ze strony społecznej. Co do istoty, nie musimy się tutaj na tej sali przekonywać. Teraz odpowiadamy na pytanie: co z ustawą, która obecnie obowiązuje, jakie zdanie mamy na temat tej proponowanej przez resort zmiany? Wtedy możemy jakoś skanalizować tę naszą dyskusję. Proszę bardzo.

Dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Leszek Świętalski, dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. My jesteśmy w najbardziej zagadkowej sytuacji. Jeżeli przedstawiciel metropolii mówi o tym, że system zdrożeje 10%, to co ma mówić przedstawiciel gmin o systemie rozproszonej zabudowy, w którym to gminach w 1/4 nie ma ani jednej placówki powyżej 200 m², jeśli chodzi o powierzchnię handlową?

W zeszłym roku w styczniu minął okres implementacji ROP, a kwestia systemu kaucyjnego jest zresztą fakultatywna, zgodnie z PPWR i jest określona na 2028 r. My próbujemy wprowadzić system, który z założenia – uważamy – będzie kosztochłonny i będzie bardzo problematyczny, bo ustawa o kaucji mówi o powszechności i równości. Zgoda – w zakresie uiszczenia kaucji w momencie nabycia napojów w opakowaniach objętych systemem, natomiast nie potrafimy zagwarantować zwrotu tej kaucji w sposób logiczny.

Jeżeli mówimy dzisiaj o tym, że przynajmniej jeden recyklomat na gminę, to proszę państwa średnia odległość dzisiaj do środka gminy w gminach z obszarami wiejskimi to jest od 15 do 25 km. Pozostawiam to bez komentarza, już nie mówiąc o tym, jaki ślad węglowy wtedy wyprodukujemy w tym zakresie. Czy to ma sens?

Mówimy o tych zachętach dla małych sklepów, ale jak? Jest tutaj wskazanie w stronę samorządu. Jakie my mamy mieć narzędzie? W jakim systemie, w zakresie katalogu zadań własnych gminy, mamy pomóc sektorowi handlowemu? Przecież my nie możemy działać wybiórczo, że tylko np. dla sklepów spożywczych bądź też handlującymi opakowaniami. Jedyne narzędzie, które mamy, to mamy podatek od powierzchni zajętej pod działalność. Szybko to się zjawi w zakresie dyscypliny finansów publicznych i poniesiemy klęskę, nie mówiąc o tym, że zwolnienie w tym zakresie to jest także kosztem przychodów gminy, czyli jeszcze jedna działka, którą obywatele praktycznie zapłacą, bo te dochody mogą być inaczej spożytkowane.

Nie przedłużając, pani przewodnicząca, chcielibyśmy realnie znać wskazania, pomysły, rekomendacje, jak małe placówki mają włączyć się do systemu i jednocześnie jak wyliczać poziomy recyklingu w zakresie bardzo lwiej części opakowań, które będą deponowane, celem odzyskania kaucji poza granicami gminy, a gmina jako taka będzie narażona ewentualnie na kary za nieosiągnięcie poziomu. Czyli to kolejna rzecz, która będzie drenowała budżety, bo tych kar nie można zapłacić z budżetów dedykowanych na gospodarowanie odpadami komunalnymi.

My jesteśmy tutaj otwarci. Te kwestie wyrażamy od samego początku. Chcielibyśmy być odpowiednio usłyszani. I, co tutaj jest zastanawiające, że nawet ze strony zwolenników kaucji słyszymy także postulaty o prolongatę terminu wejścia. To daje bardzo dużo do myślenia i my się do tego przyłączamy. Najpierw ROP a potem kaucja wspomagająca ROP, bo tak jest zapisane a nie odwrotnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w tym pana wystąpieniu są też już zawarte precyzyjne pytania skierowane oczywiście do resortu. Rozumiem, że pani minister z współpracownikami postara się bądź już odpowiedzieć, bądź odpowie na te pytania w toku prac legislacyjnych.

W takim razie przystępujemy do wystąpień stowarzyszeń. Myślę, że też postarajmy się zmieścić w czasie. Zamykam listę pytających, przynajmniej w pierwszej rundzie pytań. Poza tymi prezentacjami mamy jeszcze 24 osoby. Jeśli wystarczy nam czasu, to możemy otworzyć drugą rundę pytań, ale na razie, z tego co widzę, to jest to raczej mało prawdopodobne. Oddaję głos. Najpierw Reloop, proszę bardzo.

Dyrektor ds. wdrażania modeli GOZ w Reloop Platform Anna Larsson:
Z przyjemnością, dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie słychać. Spróbuję teraz czy można przełączyć? Można, wszystko się zgadza.

Reprezentuję Reloop Platform. Wizją naszej organizacji jest świat bez zanieczyszczenia opadami, a misją wdrażanie gospodarki w obiegu zamkniętym. Realizujemy  5 programów: rewolucje ponownego użytkowania, czyli wskoczenie na kolejny poziom hierarchii postępowania z odpadami; zamknięcie obiegu poprzez minimalną zawartość recyklatu oraz systemy ROP; zwiększenie separacji odpadów oraz systemy kaucyjne, jak również system miarodajnego dostępu do danych.

Od grudnia 2022 r. jesteśmy organizacją akredytowaną przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w programie środowiskowym ochrony środowiska i aktywnie aktualnie bierzemy udział jako obserwator w pracach nad traktatem na temat tworzyw sztucznych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że skupiamy się na tej materii, o której jest dzisiaj Komisja?

Dyrektor ds. wdrażania modeli GOZ w Reloop Platform Anna Larsson:
Tak, już przechodzę do merytoryki. Dzisiaj chciałam państwu powiedzieć, ponieważ dawno temu miałam tutaj prezentację, a dużo się zmieniło, więc myślę, że warto sobie przypomnieć trochę o kontekście systemów kaucyjnych i o tym, jak to wygląda w krajach europejskich.

W tym roku szwedzki system kaucyjny na opakowania jednorazowe świętuje 40-lecie. Został wdrożony po to, żeby zapobiegać zaśmiecaniu, bo okazało się, że fajne lekkie puszki, które zyskały popularność w latach 70-tych, zaczęły stwarzać problem środowiskowy. Czyli od redukcji zaśmiecania te systemy stały się dzisiaj fantastycznym przykładem na cyrkularność opakowań. Czterdziestolecie tego systemu w Szwecji dzisiaj to nie tylko cyrkularność puszek, ale również od piętnastu lat zamknięcie obiegu na opakowania po napojach z tworzyw sztucznych. Ja, jako mieszkaniec Szwecji, nie mam żadnych wyrzutów sumienia idąc do sklepu i kupując dziecku napój w tworzywach sztucznych, ponieważ wiem, że to jest surowiec, który był zebrany z odpadów i przekształcony w cyrkularnych procesach recyklingu.

Chciałam powiedzieć szybko o tym, dlaczego systemy kaucyjne są w Europie i też na świecie stosowane na opakowania po napojach, ponieważ opakowania po napojach to jest szczególny problem dla wszystkich. Oczywiście jest też możliwość uzyskania dochodów z tych surowców, natomiast pamiętacie państwo 30 lat temu, przynajmniej te osoby, które mają tyle lat co ja, obiady niedzielne to był kompot. Teraz to jest olbrzymia ilość tych odpadów opakowaniowych po napojach, z którymi mamy do czynienia. Aktualnie na polskim rynku wprowadzonych jest tyle opakowań, co odpowiada ilości  450 butelek i puszek na mieszkańca na rok. To jest bardzo dużo. Oczywiście problematyczna jest też objętość tych odpadów opakowaniowych po napojach, bo to nie jest mały kubeczek po jogurcie, to nie jest to opakowanie po szamponie, które wyrzucamy do pojemnika na odpady raz na miesiąc, tylko to jest olbrzymia ilość w litrach. Oczywiście, co widać też i w preambule i można przeczytać w preambule do dyrektywy o tworzywach sztucznych, niestety te rodzaje opakowań ciągną ze sobą bardzo duże ryzyko zaśmiecania. Z tego też powodu dyrektywa tzw. SUP potraktowała właśnie te opakowania w sposób szczególny, nadając im oczywiście zawyżone obligatoryjne poziomy zbiórki.

Systemy kaucyjne są znane od wielu dekad. Stosowane były najpierw przez producentów napojów po to, żeby zebrać i zagwarantować zbiórkę cennych wielorazowych opakowań butelek szklanych. Jak już wspomniałam, zostały one przeniesione na opakowania jednorazowe. Miało to miejsce po raz pierwszy w Europie 40 lat temu w Szwecji. Po prostu producenci byli na rozmowie – przeczytałam niedawno książkę, stąd to wszystko wiem – z rządem i mieli do wyboru albo zrezygnować z tych opakowań jednorazowych i płacić wysokie stawki opłaty produktowej, albo wprowadzić system, który w efektywny kosztowo sposób zbierze te opakowania z rynku i przekaże do procesów recyklingu…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jednak bardzo prosiła, żeby się odnieść do stanu prawnego w Polsce dotychczasowego i przyszłego. Myślę, że historia systemów kaucyjnych w Europie na tej sali jest powszechnie znana.

Dyrektor ds. wdrażania modeli GOZ w Reloop Platform Anna Larsson:
Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć o tym, że to są systemy, które maksymalizują zbiórkę, redukują ślad węglowy dla plastików i dla opakowań metalowych i oczywiście zapewniający cyrkularność. Teraz, w Europie, niedługo już 20 krajów członkowskich będzie mało ten system wdrożony.

Produkty w systemach. Tutaj państwo możecie zapoznać się z tą prezentacją. Opakowania w systemach – jeśli chodzi o materiały, to widzicie państwo, że Polski system odpowiada tej większości europejskich dla plastiku i dla metali.

Chciałam, mimo wszystko, powiedzieć troszkę o tym, bo zostało to już wspomniane wcześniej przez przedmówców, przez przedstawicieli przemysłu – o co chodzi w tym systemie? Jak już mówiłam, on powstał po to, żeby redukować zaśmiecanie, natomiast teraz chodzi o to, żeby zapewnić cyrkularność. Na dzień dzisiejszy w Polsce szacujemy, i to jest myślę bardzo optymistyczne założenie, 24% opakowań po napojach z tworzyw sztucznych jest zawracane do biegu zamkniętego, czyli butelka w butelkę. W systemach kaucyjnych możliwe jest osiągnięcie 80% recyklatu.

Tak proszę państwa przedstawia się dla Polski zapotrzebowanie PET z surowców pierwotnych. Po lewej stronie slajdu scenariusz, kiedy tego systemu nie było w latach 2025-2034 i scenariusz, kiedy ten PET mamy w systemie, ponieważ system kaucyjny maksymalizuje zbiórkę. Udział recyklatu PET w ciągu tej dekady to 7% bez systemów kaucyjnych i z kaucją 62%. Czyli tylko 3% mniej niż aspiracyjny cel wyznaczony teraz w PPWR.

Chciałam tu zwrócić uwagę na spodziewaną podaż aluminium w Polsce do cyrkularnego obiegu surowców. Dla puszki system wprowadzany kaucyjny zmieni poziom zbiórki o 10%. Natomiast kapitalnie zmienia sytuację, jeśli chodzi o aluminium do cyrkularnego obiegu puszki. Otóż, podaż tego aluminium zwiększa się dwukrotnie. Tak to wygląda w przeliczeniu procentowym, porównując stan obecny do stanu z system kaucyjnym. Oczywiście to ma wpływ na klimat. Tutaj już nie wchodząc w szczegóły – otrzymacie państwo zapewne prezentację – ponad 2 mln redukcji emisji CO₂, ponieważ oczywiście te wszystkie materiały zostają w obiegu. Zostają na naszym polskim rynku, są przetwarzane przez polskich recyklerów i nie trzeba po nie jeździć za granicę na platformy wiertnicze. Jest to obrazowo przekazane, więc nie muszę tutaj podawać liczb, w jaki sposób zwiększy się zawartość recyklatu poprzez to, że będziemy mieć więcej tego surowca na dzień dzisiejszy.

Oczywiście butelek plastikowych segregujemy w Polsce więcej. Organizacja UNESDA podaje, że to jest 43% czyli wobec tych poziomów ogólnych dla plastiku jest to więcej, ale to nie jest 90%, które można byłoby osiągnąć w systemie kaucyjnym. System też, jeśli chodzi o takie kwestie makroekonomiczne, oznacza oszczędności dla budżetu państwa. Bo pamiętajmy, że dzisiaj każdy członek Wspólnoty Europejskiej płaci 800 euro za każdą tonę niepoddanego recyklingowi tworzywa sztucznego z opakowań. Zatem im więcej tych opakowań będzie zebranych, tym mniej podatku od plastiku zapłacimy, mimo rabatu, który Polsce przyznano.

Teraz jeszcze chciałabym podsumować i absolutnie zgodzić się z głosami przedmówców, jaki jest wpływ systemu kaucyjnego na sytuację w Polsce. Są dwa scenariusze. Pierwszy scenariusz, przy braku reformy rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, oznacza niewdrożenie obowiązujących już przepisów dyrektywy ramowej z 2018 r., która powinna była być wdrożona w Polsce 2023 r. Tu absolutnie zgadzam się z przedmówcami. Tak – przy braku tej reformy firmy wywozowe w branży gospodarki odpadami stracą. Tak – stracą mieszkańcy ekonomicznie poprzez to, że gminy będą musiały – ale jeszcze raz podkreślam w sytuacji braku reformy ROP – podwyższyć stawkę. Tutaj padła też procentowa ilość. Natomiast oczywiście pamiętajmy też, że są inne wymagania nakładane na gminy z innych dyrektyw również, więc ten proces podwyżki będzie postępował. Mówię tutaj o firmach wywozowych, samorządach, gospodarstwach domowych. Kto zyska? Oczywiście zyska przemysł, który będzie realizował rozszerzoną odpowiedzialność producencką i zbierał maksymalne ilości odpadów z rynku i oczywiście przetwarzał je w zamkniętych obiegach. Oczywiście, że zyska sektor przemysłu tzw. cleantech. Zyska środowisko, ponieważ mamy dane na ten temat z wielu krajów, które system wprowadziły. Ostatnim jest Łotwa, w której porównano dane z 2021, 2022 i 2023 r. Czyli przed, w trakcie i po wprowadzeniu systemu kaucyjnego zmniejsza się wydatnie ilość zaśmiecania i oczywiście klimat, co państwu przedstawiłam na slajdach poprzedzających.

Ja absolutnie jestem gorącym zwolennikiem również bardzo szybkiej zmiany, jeśli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką, bo nie może być tak, że teraz jedna frakcja butelek plastikowych z polimeru PET i puszka aluminiowa finansują inne odpady opakowaniowe, takie jak szampony, takie jak jogurty i opakowania po kremach. To nie jest zdrowa sytuacja.

Na slajdzie widzicie państwo podsumowanie już absolutnie w kategoriach makroekonomicznych, że system jest korzystny i potwierdzam też tutaj postulaty wymienione wcześniej, przede wszystkim postulat dotyczący zamknięcia obiegu kaucji, czyli że kaucja ewidentnie musi podążać za produktem. Oczywiście też zmiany, które planuje ministerstwo, między innymi zapewnienie, żeby w każdej gminie był dostępny punkt zbiórki. Zresztą widzimy to po przykładzie Słowacji, która potraktowała rynek szczególnie. Tam tylko sklepy powyżej 300 m² mają obowiązek, natomiast te małe sklepy bardzo szybko się przyłączyły dobrowolnie do systemu, żeby zagwarantować serwis i oczywiście jakość usługi dla swoich klientów. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy ja dobrze zrozumiałem, że organizacja, którą pani reprezentuje, popiera tę dotychczas prowadzoną ustawę i te poprawki, które popełniło ministerstwo? Natomiast co do ogólnych zasad to się wszyscy zgadzamy. Mnie tylko chodziło o konkluzję w stosunku do tego konkretnego stanu prawnego, który mamy i który jest planowany. Czy ja dobrze zrozumiałem?

Dyrektor ds. wdrażania modeli GOZ w Reloop Platform Anna Larsson:
Potwierdzam konkluzję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zatem poproszę Zero Waste o prezentację, ale proszę o pilnowanie czasu, bo chcielibyśmy dać szansę wypowiedzenia się wszystkim zgłoszonym. Dziękuję.

Prezes Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Dzień dobry. Joanna Kądziołka, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że udało mi się jednak dotrzeć dzisiaj na to spotkanie. Myślę, że jest bardzo ważną kwestią, żeby pokazać stanowisko organizacji pozarządowej, która działa od 2017 r. Jeszcze w 2017 r. roku opublikowaliśmy taki raport „Polska droga do GOZ” i w tym raporcie mówiliśmy, między innymi o tym, jak ważne jest to, żeby w tej rozmowie o GOZ, czyli gospodarce cyrkularnej, ująć wprowadzanie rozszerzonej odpowiedzialności producenta i systemu kaucyjnego. Bardzo się cieszę, że są z nami tutaj nasi koalicjanci, którzy tworzą razem z nami te koalicje właśnie na rzecz gospodarki cyrkularnej, więc bardzo wam dziękuję za obecność.

Generalnie pojawia się pytanie: co z tą kaucją? Ciągle słyszymy, że założenie, iż system ruszy1stycznia 2025 r., jest nierealne. Dla nas realne jest to, że system ruszy 1 stycznia 2025 r. System, który ma szans być wprowadzany stopniowo z okresem przejściowym, o którym już dzisiaj była mowa. No i właśnie, przy tych minimalnych poziomach kar w pierwszym roku, tutaj mowa jest o opłacie produktowej.

Na zdanie, że system kaucyjny zdemoluje obecną zbiórkę szklanych butelek opowiadamy, że w systemie kaucyjnym bardzo ważne jest szkło. Bardzo ważna jest ta butelka szklana wielokrotnego użytku i tak naprawdę ten system, który zajmował się tą wielorazową butelką szklaną, zostanie po staremu. Nam tak naprawdę chodzi o to, aby był to nowy transparentny system rozliczeń w ramach systemu kaucyjnego. Dyskutujemy przecież cały czas też o obowiązkowej zbiórce tego rodzaju opakowań przez małe sklepy, co będzie wychodziło mocno naprzeciw oczekiwaniom branży.

Kolejny argument, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie uwzględniło kluczowych uwag zgłoszonych przez branżę napojową. Odpowiedź jest jasna. W tym momencie trwają konsultacje, są zgłaszane uwagi. Jeszcze w marcu rozmawialiśmy o tym, że będą konkretne zmiany. Więc mówienie o tym, że nie wiemy co będzie w ustawie, jest bezzasadne. My o tej ustawie rozmawiamy od 5 lat. Jesteśmy rzeczywiście coraz bliżej osiągnięcia konsensusu wszystkich stron. Oczywiście to, co zostało powiedziane, iż kaucja musi podążać za opakowaniem, że z opakowań wielorazowych trzeba jednak zdjąć VAT, że w tym pierwszym roku te 10 groszy za kilogram, kiedy Słowacja ma 6 euro, to jest naprawdę bardzo duże wyjście naprzeciw temu, co mówi branża.

Wprowadzenie kontroli. Tak, jest to również bardzo ważne. My przypominamy, że jeżeli chodzi o opakowania mleczne – pani minister już to powiedziała – funkcjonuje to w dwóch krajach: w Chorwacji i w Niemczech. Chorwaci są w stanie ogarnąć dobrze ten system. My w swoich różnych podróżach po krajach europejskich przyglądaliśmy się dosyć szczegółowo działaniu systemów kaucyjnych w innych krajach. Widzimy, że jeżeli chodzi o opakowania mleczne Chorwaci dobrze sobie z tym radzą. Teraz od niedawna Niemcy wprowadziły te opakowania do systemu kaucyjnego – a przypominam, że również w opakowaniach mlecznych są konkretne poziomy zbiórki recyklingu do spełnienia.

Oczywiście bardzo ważne jest także to, bo dzisiaj dużo mówimy o emisjach dwutlenku węgla, żeby rzeczywiście była możliwość, aby te opakowania puste zabierać ze sklepów. Uważamy, że bardzo zasadne jest wprowadzenie standardowej butelki, tak żeby wszyscy gracze tego rynku (więksi i mniejsi) rzeczywiście na podobnych zasadach mogli korzystać i żeby te emisje, generowane przez jeżdżące opakowania, jak najbardziej zminimalizować. Tutaj pojawiło się dzisiaj bardzo ważne zdanie i ja je zaznaczyłam w tej prezentacji na pomarańczowo, ponieważ prawie wszystkie strony mówiące o systemie kaucyjnym za poprzedniego rządu powiedziały: chcemy kaucji. Tak więc, skoro wszyscy chcemy kaucji, to po prostu ją zróbmy.

Kolejny argument – jest problem z operatorami systemu. No właśnie. Tutaj już od wielu miesięcy słyszymy, że koncentracja, oczywiście poziom europejski i dzisiaj okazuje się, że jest grupa podmiotów, która już w tym momencie ubiega się o to zezwolenie w UOKiK-u, że mamy pierwszego operatora, że kolejnym będzie prawdopodobnie PolKa. Na Komisji senackiej przedstawiciele tych przyszłych operatorów wypowiadali się i mówili, że oni są gotowi. Nie wiem, dlaczego pani się śmieje, bo cytuję to, co padło na poprzednim spotkaniu Komisji.

Kluczowa jest sprawa wyłączenia z systemu kaucyjnego opakowań po mleku. Tak jak powiedziałam, te mleczne są bezpieczne w tych krajach, które tutaj państwo widzicie.

Największym wyzwaniem systemu kaucyjnego będzie osiągnięcie tych 77%, pomimo zbiórki opakowań po napojach do 2025 r. Oczywiście będzie to wielkie wyzwanie. Natomiast my też patrzymy na naszych sąsiadów i widzimy, że jeśli chodzi o Słowację, która jest właśnie dosyć świeżym krajem, jeżeli chodzi o system kaucyjny, to proszę zobaczyć, ten poziom zwrotów w pierwszym roku osiągnął 71% a w drugim roku 90%. Podobnie było na Litwie, a nawet lepiej, bo tam w pierwszym roku 74%, a przypominam, że z tego co pamiętam startowali z trzydziestu kilku procent.

Jeżeli chodzi o kwestie gminne, czeka nas między innymi wzrost opłat za wywóz śmieci. Bardzo mocno stoimy po stronie gmin w tym postulacie sprawiedliwego ROP. O tym też nie mówimy od dzisiaj, ani od wczoraj. Tutaj też ten wątek podnosili recyklerzy. Bardzo ważne jest szybkie wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Chciałam tylko powiedzieć, że już mówimy o tym, żeby ten ROP wprowadzić na dwa tempa, tak żeby stworzyć przepływy finansowe, żeby ustalić wysokość stawek na poszczególne frakcje, a na spokojnie zająć się już pełną ustawą. Samorządy, które mają problemy, jeżeli chodzi o poziomy odzysku, my również podpisujemy się po tym, aby te poziomy wliczać samorządom do ich rozliczeń.

Tutaj bardzo często podnosi się też ten temat od strony mieszkańca, czyli kolejne kosze, problem ze zbieraniem. Dosyć opiniotwórcza gazeta podaje wyniki badań, że dzisiaj statystyczny Polak kupuje już w sieciach handlowych co najmniej 2 dni w tygodniu. Wydaje mi się, że w takim systemie spokojnie te opakowania mogą zafunkcjonować.

Też docierają do nas takie informacje, że belgijski system wykorzystał tam fajny pomysł, że rzeczywiście te opłaty kaucyjne można zliczać w domu klikając w aplikację itd. Ja przypominam tylko, że ten system jest w fazie testów. Nie ma jeszcze konkretnych wyników i ostatecznych, a Polacy mają bardzo indywidualne podejście do segregacji odpadów w domach.

Koszty systemu. Dużo, dużo miliardów złotych. Oczywiście, że są koszty, tylko proszę pamiętać, że te wyliczenia bazują na raporcie przygotowanym przez firmę Deloitte w 2019 r., gdzie było naprawdę bardzo dużo błędów, nawet sama firma się do tego przyznała. Proszę też pamiętać o tym, że te kwestie środowiskowe, które są naprawdę dla nas bardzo ważne, też ocierają się o kwestie finansowe, czyli że Polska płaci podatek plastikowy do tej pory 6 mld zł z naszej kieszeni. Mamy szansę na 90% zbiórki w drugim roku funkcjonowania systemu i podniesienie z tych 43%.

Za kaucją stoi lobby. To lobby mniej więcej wygląda tak. Stoją mieszkańcy, stoją ludzie, którzy pracują w organizacjach pozarządowych, w ruchach społecznych, którzy mówią tutaj właśnie jednym głosem. Generalnie te wspomniane 450 sztuk opakowań na głowę – trzeba się nimi zająć, ponieważ my nie troszczymy się o to, co jest dziś i wyłącznie o kwestie finansowe, my troszczymy się o to, żeby było jutro.

Czym jest i czym nie jest system kaucyjny? Oczywiście jest elementem rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Natomiast system kaucyjny nie jest remedium na całe odpadowe zło. To tylko jedno z rozwiązań.

Dzisiaj już była mowa o ograniczeniu emisji dwutlenku węgla. Bardzo ważny cel do zrealizowania w kontekście kryzysu klimatycznego, o którym mam nadzieję, że jednak wszyscy słyszeliśmy.

Reasumując, system kaucyjny jest dobry dla środowiska. Minimalizuje ilość zaśmiecenia jeżeli chodzi o lasy, o przestrzeń tę naszą najbliższą, nawet miejską. Zawraca surowce do obiegu, minimalizuje ślad węglowy. Polska tak naprawdę może mieć nowe zielone miejsca pracy i otwierać się na tę nową ścieżkę dotyczącą właśnie gospodarki cyrkularnej.

Mieszkańcy już nie chcą i nie mogą ponosić dłużej kosztów funkcjonowania systemu, w którym to oni biorą odpowiedzialność finansową za odpady, które są generowane bez względu na to czy jestem zero waste, czy kupuję 450 sztuk opakowań po napojach rocznie. Musimy zawalczyć o poziom recyklingu. W tym momencie, jeżeli chodzi o recykling w gminach, to jest niewiele – około 27% – jeżeli chodzi o te poziomy, a mamy dużo wyższe cele do zrealizowania. No i właśnie, przestańmy płacić kary z tytułu Plastic Tax. Za 2023 r. ministerstwo mówiło, że to będzie 2,4 mld zł. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do sesji pytań i wystąpień. Myślę, że poproszę o maksimum 3 minuty. Pierwszy w kolejce jest pan Marcin Benbenek,  Związek Producentów Paliw z Opadów i Biomasy.

Członek Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy Marcin Benbenek:
Dzień dobry. Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, tak dużo zostało już powiedziane o systemie kaucyjnym przez ostatnie 9 miesięcy, że już trudno w tej chwili coś dodać, więc odniosę się jako Polak, jako obywatel, ale również jako człowiek, który jest w branży od 2011 r., który codziennie w swojej organizacji z tysiącem osób przetwarza odpady. Te odpady są codziennie przetwarzane. Potrafimy udowodnić – nie wiem, dlaczego tego pytania wiele osób sobie nie zadało – że poziom recyklingu w niektórych gminach z worka żółtego sięga 80%. Musimy porównać „jabłko do jabłka”, nie możemy porównywać masy, a państwo cały czas się zasłaniają poziomami. System został przyjęty przez poprzedni parlament, napisany był „na kolanie”, tylko dlatego, że premier Morawiecki go obiecał w expose. Ja się nie dziwię posłom wszystkich koalicji, że podpisali się pod tym system kaucyjnym, bo trudno w przeddzień wyborów być przeciwnym systemowi kaucyjnemu, którego nikt nie rozumiał, a myślał, że to jest system na butelkę po mleku. Bo Polakom się kojarzy ta ankieta z butelką na mleko. To tak, jakby zapytać czy chcą być piękni, bogaci i zdrowi? Tak, chcą być. Za każdą butelkę zapłacimy 50 gr albo 1 zł. Jeżeli rozsypiemy w Warszawie 50 gr na ulicy, to rzeczywiście wszyscy je pozbierają. Tylko dlaczego mamy je zanieść do urządzeń, które będą kosztować 100 tys. jedno.  Dzisiaj w ciągu jedenastu lat wybudowaliśmy piękną infrastrukturę, która przygotowuje te butelki, która codziennie pakuje je na tira, każdą jedną wybiera. Ja czuję się obrażony, bo ja nie widziałem od dziesięciu lat ani jednej butelki na wysypisku w Polsce. Jeżeli takie wysypisko jest, to WIOŚ powinien dzisiaj je zamknąć. To jest skandal, jak ja coś takiego dziś usłyszałem.

Przepraszam bardzo, jestem porażony, ale dziękuję, że tu jestem, bo od 8 lat nie byłem i może troszkę emocjonalnie do tego podchodzę, bo uważam, że Koalicja 15-go października doprowadziła, że możemy tu być i dyskutować. Ale nie obciążajmy Polaków dziesięciomiliardowym systemem, który jest atrapą i wmawiamy społeczeństwu, że ratujemy planetę, bo dublujemy systemy logistyczno-procesowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest głos przeciw w ogóle systemowi?

Członek ZPPOB Marcin Benbenek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Gruszczyński, członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami i reprezentant jeszcze innych organizacji.

Członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Krzysztof Gruszczyński:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym poprzeć tutaj głos samorządów. Nasze stanowisko, jako organizacji, jest również takie, że najpierw ROP potem kaucja. Przesuńmy kaucję do momentu wprowadzenia ROP. Kaucja – cieszy mnie to, że już nawet samo Stowarzyszenie Zero Waste mówi, że nie jest lekiem na całe zło, gdyż system kaucyjny dotyczy 2% odpadów. Jest to puszka i jest to PET. Dla puszki poziomy recyklingu osiągamy – 80%. Dla PET osiągamy w tej chwili 50% i tylko dlatego, że nie mamy ROP i nie jesteśmy w stanie sfinansować z kieszeni mieszkańca bardzo drogiego systemu zbiórki opakowań plastikowych. W momencie, kiedy będziemy mieli ROP, zmienimy strukturę zbierania odpadów z obecnie 40% selektywnie, 60% zmieszane, do 30% zmieszane, 70% selektywnie i wtedy nasze urządzenia od tego samego producenta, który produkuje automaty i posiada 75% rynku tych automatów, wysortują ze skutecznością 99% wszystkie PET-y po wszystkich kolorach, a separatory metali nieżelaznych automatycznie wysortują całą puszkę.

Nam są potrzebne w tej chwili nowoczesne sortownie, które będą kosztowały około 1/3 tego, co kosztuje wdrożenie systemu kaucyjnego. Wdrożenie systemu kaucyjnego będzie kosztowało około 20 mld zł. My potrzebujemy ¹/₃ na to, żeby wybudować  około 20 sortowni, które znacząco doprowadzą do wzrostu poziomów recyklingu  w Polsce. To jest nasz prawdziwy problem. Dlatego powtórzę: najpierw ROP, potem system kaucyjny. Dajmy sobie czas, a przede wszystkim dajmy czas ministerstwu, żeby ministerstwo nie musiało martwić się o dezinformację, tylko żeby zrobiło rzetelne analizy wdrożenia kosztów systemu, efektów środowiskowych, które oczekuje z tego systemu, śladu węglowego, który ten system zostawia. Dajmy ministerstwu również na to czas, żeby nie było dezinformacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o głos pana Piotra Szewczyka, prezesa zarządu Rady RIPOK – Związek Pracodawców.

Prezes zarządu Rady RIPOK – Związek Pracodawców Piotr Szewczyk:
Podobnie jak moi przedmówcy reprezentuję tę realną część gospodarki odpadami, czyli przetwarzamy odpady. Reprezentowane przeze mnie podmioty przyjmują w systemie komunalnym około połowy strumienia odpadów na terenie Polski.

Jesteśmy za kaucją, ale jako elementem ROP i po przemyśleniu całych rozwiązań, abyśmy nie przeżyli deja vu, gdzie ludzie odnoszą butelki do skupomatów i dostają za to pieniążki z powrotem. Jest to takie troszkę można powiedzieć anachroniczne, chyba że znajdziemy jakieś prostsze rozwiązanie.

Natomiast pojawiają się realne problemy. Ta strata, o której rozmawialiśmy przed chwilą, to pozbawienie samorządów, a precyzyjniej mówiąc instalacji komunalnych przychodów w 10% nawet do 20%, na co składają się przychody z DPR-ów oraz składają się przychody z niesprzedanych surowców wtórnych. Są to po prostu, mówiąc otwarcie, najbardziej wartościowe surowce wtórne, które są wysortowywane w instalacjach komunalnych, czyli puszka aluminiowa i butelka PET. Są one najłatwiej identyfikowalne, najłatwiejsze do wysortowania i najłatwiejsze do zebrania. Te pieniądze trafią w inne miejsce. Jakim kosztem? Dowiemy się w przyszłości.

Natomiast mam jedno takie ciekawe pytanie. Czy ustalono już jaki będzie status butelek w sklepach? Czy będą posiadały status odpadu, bo jeżeli będą posiadały status odpadu, to automatycznie wiążą się z tym zezwolenia na zbieranie, zezwolenia na magazynowanie, PPOŻ, systemy dozoru itd, co realnie patrząc w tej chwili jest nie do wykonania do końca roku. Jeżeli będzie to inne traktowanie, czyli nie będzie to odpad, tylko quasi odpad, surowiec wtórny, chociaż takiego pojęcia nie ma w prawodawstwie, automatycznie pojawi nam się nierówność podmiotów. I tutaj jedne podmioty będą podlegały pewnym rygorom, inne nie będą podlegały. Ten problem należałoby wyjaśnić. Przejmujemy się drobiazgami, można powiedzieć, owszem bardzo ważnymi niuansami całego systemu, ale takie kluczowe rzeczy należałoby wyjaśnić na początku.

Wydaliśmy mnóstwo pieniędzy na budowę i organizację…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Już dwukrotnie przekroczył pan czas. Pytanie było niezwykle interesujące. Czy jest coś, co jest nowym elementem, niepowielającym? To prosiłabym szybciutko.

Prezes zarządu Rady RIPOK Piotr Szewczyk:
Jeszcze chciałbym dodać jeden ważny element, że wydaliśmy w ostatnich czasach mnóstwo pieniędzy na modernizację instalacji sortowania. Jestem też pracownikiem takiej instalacji. Zainwestowano w nią 150 mln zł, z czego znaczna część w sortownię i okazuje się, że być może zrobiliśmy błąd. Zobaczymy za rok. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejna jest pani Magdalena Markiewicz, prezes zarządu „PolKa” operator systemu kaucyjnego. Proszę bardzo.

Prezes zarządu „PolKa” operator systemu kaucyjnego not for profit SA Magdalena Markiewicz:
Dzień dobry państwu. Reprezentuję jeden z przyszłych podmiotów, który w imieniu producentów wprowadzających będzie realizował obowiązek zbiórki, i chciałabym krótko sprawozdać stan zaangażowania i przygotowania do 1 stycznia 2025 r., ponieważ tak jak zauważyła pani ministra, od jakości przygotowania i jakości podmiotów reprezentujących będzie zależał też stan i jakość systemu kaucyjnego.

Rozpoczęliśmy wysiłek organizacyjny w zeszłym roku, kiedy została przyjęta ustawa i zaangażowaliśmy w to środki i zasoby, aby system był przygotowany.

W pierwszym punkcie, ponieważ system polega głównie na zbiórce i celem systemu jest zbiórka w przyszłym roku 77%, położyliśmy nacisk, aby zorganizować powszechną logistykę. Przyjęliśmy, jako partnera, największego dostawcę usług logistycznych i dostawcę, który obecnie posiada 14 tys. punktów, w których są dostarczone paczki, ale jest gotowy, aby realizować logistykę dla opakowań i rozbudować to do 20 tys. i więcej. Ten dostawca realizuje ponad 1 mln operacji w trakcie roku. Dzięki temu zapewniamy powszechność logistyki.

Po drugie, sercem systemu rozliczeń jest system informatyczny. Ten system informatyczny jest w trakcie rozbudowy przez jednego z najbardziej doświadczonych dostawców, którzy dostarczają terminale płatnicze. Te przepływy pieniężne będą realizowane w najlepszej możliwej jakości i pod kontrolą KNF. System będzie łączył wszystkich interesariuszy odprowadzających, klientów, sieci, recyklerów, wszystkich tych, którzy budują i składają się na system.

Po trzecie, jesteśmy w trakcie budowy bazy badanych, jeśli chodzi o opakowania tak zwanych master data, ponieważ system musi w sposób bezpieczny, jednoznaczny  i precyzyjny określić, które opakowania podlegają kaucji i w jaki sposób ta kaucja powinna być wypłacana. Producenci, którzy przystępują do systemu, przekazują nam te dane, one są zasilane do systemu i będziemy do końca roku oczywiście rozszerzać master data na opakowania, które są objęte kaucją od producentów, którzy w sposób odpowiedzialny przystępują do systemu kaucyjnego.

Punkt czwarty to współpraca z recyklerami. Oczywiście naszym celem jest zebranie opakowań, dostarczenie ich do recyklerów, przetworzenie na surowce i dostarczanie tego surowca do powtórnego wykorzystania. Jesteśmy w trakcie zawierania umów z większością recyklerów, aby ten materiał wrócił do producentów, którzy mają obowiązek użycia repeto i którzy powinni jako pierwsi mieć dostęp do tego surowca.

Obecnie pracuje, wraz z firmami partnerskimi, ponad 1 tys. osób nad przygotowaniem do zbiórki opakowań i my jako „PolKa” będziemy gotowi od 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Kieszkowskiego, prezesa Fundacji Odzyskaj Środowisko. Poprzedniczka była bardzo punktualna.

Prezes zarządu Fundacji Odzyskaj Środowisko Krzysztof Kieszkowski:
Postaram się równie krótko. Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Przede wszystkim zacznę od czegoś, co tutaj jeszcze nie padło. Bardzo przyklaskuję pani minister za to, co robi, że otworzyła ustawę. Brawo za to, że wysłuchuje nas wszystkich i stara się znaleźć konsensus między tutaj bardzo różnymi głosami. Nie zgodzę się niestety z moimi przyjaciółmi z samorządu, których bardzo szanuję i podziwiam za to, co robią na co dzień, ponieważ uważam, że jeżeli nie wprowadzimy systemu kaucyjnego, to szanowni państwo ROP-u też nie wprowadzimy. Było 20 lat negocjacji, rozmów w bardzo szacownych gronach i nie udało się tego ROP wprowadzić.

Wdaje mi się, że ta szpilka wbita w postaci kaucji spowoduje, że szybciej dojdziemy do ROP. Może będzie trudny rok lub dwa lata, ale wtedy powstanie ROP i to odciąży systemy samorządowe. Dzisiaj system samorządowej zbiórki to jest tak naprawdę system zbudowany w oparciu o człowieka, więc te koszty i tak ponosi mieszkaniec. Nikt się tutaj nie zastanawiał nad tym, dlaczego nie partycypują w tym momencie wprowadzający różnego rodzaju produkty w budowaniu tych systemów? To tutaj nie padło na tej sali, a chyba warto żebyśmy o tym pamiętali, bo system kaucyjny ma być budowany w oparciu właśnie o wprowadzających. Dlatego cieszę się, że tutaj dzisiaj bardziej przychylne zdanie usłyszeliśmy od reprezentantów wprowadzających co do systemu kaucyjnego, ponieważ system kaucyjny mimo, że będzie miał kilku operatorów, będzie reprezentował wspólny interes i będzie to tak naprawdę jeden system kaucyjny w oparciu o kilku operatorów.

Na co liczę? Trzymam kciuki za panią minister i trzymam kciuki za to, żebyśmy wystartowali i 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o głos pana Marcina Hydzika, prezesa Związku Polskich  Przetwórców Mleka.

Prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka Marcin Hydzik:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowni państwo. Może zacznę od konkluzji, jakby mi się czas kończył. Jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby wyłączyć z systemu kaucyjnego opakowania po mleku i jego przetworach. Aczkolwiek zdecydowanie również popieramy wprowadzenie systemu kaucyjnego ze względów proklimatycznych i prośrodowiskowych.

Natomiast chciałem zwrócić uwagę na kilka elementów, które uzasadniają nasze stanowisko. Po pierwsze, w SUP tych opakowań w ogóle nie powinno być, dlatego że w ogóle nie są tam przewidziane. W związku z tym, była to błędna decyzja poprzedniego rządu, błędna transpozycja tejże dyrektywy do naszego systemu prawnego i dlatego dziwimy się, że nowy rząd nie chce naprawić błędu rządu starego.

Zwracamy uwagę na zagrożenia sanitarne, nie tylko ze względu na to, co się będzie działo w sklepach, ale także co się będzie działo w naszych domach, jako konsumentów. Wspólnie z Federacją Konsumentów zajęliśmy stanowisko, w którym wyraźnie mówimy, że te zagrożenia sanitarne będą bardzo duże i nie będą możliwe do wyeliminowania.

Zwracam również uwagę na zanieczyszczenia recyklatu, który ma powstać i który według słów pani ministry, ma być powtórnie wykorzystany. W przypadku opakowań po mleku i jego przetworach ze względu na zawartość tłuszczu mlecznego, a także na rodzaj opakowań – jak państwo zapewne chodzicie po sklepie. to widzicie, że mleko świeże jest w białych opakowaniach – tego typu opakowań nie da się poddać recyklingowi i nie da się odzyskać recyklatu. W związku z tym, korzyść z tego jest de facto żadna.

Jest też PPWR. Tutaj mało się o tym mówiło, ale w PPWR, w tym projekcie, który został już przyjęty przez Parlament Europejski i zapewne wejdzie w takiej formie, w jakiej został przyjęty, jest jasno powiedziane: każdy kraj członkowski nie ma obowiązku ze względów sanitarnych wprowadzania opakowań po mleku i jego przetworach do systemu kaucyjnego. Skoro nie ma obowiązku, to dlaczego mamy to robić? Tu zostały przywołane dwa przypadki, to znaczy Chorwacji i Niemiec, jako pewien wzór, za którym Polska powinna podążać. Dlaczego tutaj nikt nie powiedział, że 14 innych krajów i każdy nowy tworzony obecnie system kaucyjny właśnie ze względów sanitarnych nie przewiduje opakowań po mleku i jego przetworach? Czyli mamy 14 krajów, które, mimo dyrektywy SUP, ze względów sanitarnych nie włączają opakowań i mamy tylko 2 kraje, które do tego systemu opakowania włączają.

Mówimy również o Chorwacji. Proponowałbym jednak Chorwacji nie porównywać z Polską, ponieważ produkcja mleczna w Chorwacji jest minimalna, w zasadzie praktycznie jest to nieporównywalne z Polską, w związku z tym strumień opakowań po mleku i jego przetworach jest tam żaden. Dlatego ten przykład w ogóle odstawiam na bok.

Kwestia Niemiec. Oczywiście nie mamy danych, ponieważ od 1stycznia tego roku dopiero do systemu kaucyjnego weszły butelki po mleku i jego przetworach. Natomiast zwracam uwagę na to, jak są zbierane te opakowania? Jest to zbiórka maszynowa. Tymczasem w Polsce takich automatów ma być 15 tys., podczas gdy zbiórka ręczna to 50 tys. punktów. Myślę, że ta dysproporcja wszystko mówi. Tak, że bardzo bym uważał również na przywoływanie przykładu Niemiec, ponieważ te systemy są zupełnie nieporównywalne i nieprzystawalne do siebie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu ZPPM Marcin Hydzik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że temat jest przekonujący i wyczerpany. Poproszę w takim razie panią  Magdalenę Zając, ruch „Rodzice dla Klimatu”. Przepraszam. Ladies first – pani  Magdalena Zając, ale pominęłam niechcący pana Tomasz Ucińskiego, który będzie po pani.

Przedstawicielka ruchu „Rodzice dla Klimatu” Magdalena Zając:
Dobrze, dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowni państwo, nazywam się Magdalena Zając jestem przedstawicielką ruchu „Rodzice dla Klimatu” i chciałabym przedstawić zupełnie inną perspektywę tej dyskusji, która uważam została bardzo mocno pominięta. Mianowicie, Polska tonie w śmieciach. My jesteśmy otoczeni plastikiem. Plastik a właściwie mikroplastik jest wszędzie: w wodzie, glebie. Ciężarne kobiety mają plastik w swoim ciele. Niedawno udowodniono, że w łożyskach kobiet ciężarnych są włókna plastiku. Skutki tego faktu są badane, ale oczywistym jest, że wpływa to na zdrowie nowo narodzonego dziecka.

Zaczęłam mówić o tym na początku, dlatego że uważamy, iż najwyższy czas głośno mówić o kosztach społecznych i środowiskowych, a nie tylko o obliczeniach dotyczących gospodarki. Zdrowie ludzi i czyste środowisko to też są rzeczy policzalne. Każdy z nas chce mieszkać w czystym otoczeniu, bo to wpływa na ogólnie pojęty dobrobyt.

Jeszcze jedna dana. Tygodniowo dostarczamy do naszego organizmu około 5 gramów plastiku, co jest równoznaczne ze zjedzeniem jednej karty plastikowej. To naprawdę nie brzmi dobrze. Dlatego ważne jest, abyśmy temat ponownego wykorzystania plastiku i innych opakowań potraktowali jako priorytet i wdrożyli go w Polsce bez kolejnych opóźnień. Nie da się mówić o produkcji i ponownym wykorzystaniu plastiku bez równoległego opisywania kosztów społecznych i środowiskowych. Dobrze by było tę zasadę wprowadzić na dobre.

Polacy rozumieją ten problem. Wiemy, że poparcie społeczne jest bardzo duże, na poziomie około 90%. Jeśli przy okazji rozmów i wdrażania ustawy kaucyjnej społeczeństwo dostanie dużą dawkę informacji, jakie są zalety tego rozwiązania, to będzie skutkowało naprawdę wysokim zaangażowaniem Polaków, jak to się dzieje na przykład na Litwie, gdzie mamy poparcie zbiórek w okolicach 97 %. To jednak wymaga edukacji, kampanii społecznych. Bez tego typu zabiegów stracimy cały potencjał dobrego nastawienia do tego tematu.

Chciałabym też powiedzieć o tym, że system kaucyjny ma wartość przy budowaniu dobrych nawyków. Jeśli rodzina zbiera, segreguje, oddaje do recyklingu, to dla dzieci jest sygnał w przyszłości, że powinny tak robić i to stanie się takim oczywistym elementem działań rodzinnych.

Szanowni państwo, przy obecnych danych ewidentnie widać, że niestety gminne systemy nie działają tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Te systemy nie są efektywne. Przykłady z krajów, które wdrożyły system kaucyjny, mają zupełnie inne wydajności. Odzyskiwanie około 40% PET z rynku to jest stanowczo za mało. Obserwacja naszego otoczenia jest tego najlepszym przykładem, gdy rozglądamy się w czasie podroży, spaceru po przydrożnych rowach, lasach czy rzekach. Przecież my widzimy, ile plastikowych butelek zaśmieca środowisko. To po prostu trzeba zmienić i to jak najszybciej. My nie chcemy wszędzie zalegających butelek i plastikowych śmieci.

Niestety też muszę podkreślić, że mówiący przede mną obrońcy swego status quo bardzo bronią swoich interesów, bo bronią swojego zarobku, ale co z resztą interesów społeczeństwa?

Podsumowując, gminne systemy nie zamykają obiegu, a w całej tej dyskusji i myśleniu o tym, co dobre dla społeczeństwa i dzieci, jest to aby wyeliminować problem ze zaśmiecania środowiska, czyli zamknąć obieg. Zmniejszając produkcję nowego plastiku, zmniejszamy także opłaty plastik tax. To samo dotyczy argumentu, że będzie drożej. Pewnie będzie trochę drożej, tylko czy używający tego argumentu wzięli pod uwagę fakt, że plastik w płodach ludzkich nie jest do przeszacowania?

To po prostu jest bardzo trudny i przyszłościowy problem. Produkcja plastiku to też jest problem śladu węglowego i w obliczeniach weźmy to też pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Już jest przekroczony czas, ale sądzę, że ten przekaz jest kompletny.

Przedstawicielka ruchu „Rodzice dla Klimatu” Magdalena Zając:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie wracamy do pana Tomasza Ucińskiego, prezesa zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Tomasz Uciński:
Dziękuję bardzo za wypowiedź pani Magdaleny. Ona jest bezcenna, natomiast trzeba długiego procesu, żeby to się stało, o czym pani mówi.

Ponieważ mam 3 minuty, to bardzo chciałem podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Bardzo dobrze nazywa się ta podkomisja – podkomisja do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Proponuję następne spotkanie poświęcić temu, jak wyglądają systemy gospodarki odpadami w Polsce, jak są finansowane, na co gmina ma wpływ, za co odpowiada. To jest istotne, bo odpowiada za wszystko a wpływ ma tylko na to jak wywiezie, jak posortuje, jak przetworzy odpady biodegradowalne i, jak powiedzmy, posortuje wielkogabarytowe odpady. Natomiast nie ma wpływu na to, gdzie posortowane nawet doskonale odpady zawiezie, ponieważ nie ma rynku recyklera, bo nie ma ROP-u.

Podziwiam oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska za przygotowanie ustawy kaucyjnej, ale jesteśmy jedynym krajem w Europie, który nie wprowadził ROP. Wprowadzenie ROP spowoduje powstanie rynku recyklera. Rynek recyklera spowoduje używanie opakowań po recyklingu i z roku na rok zwiększenie wolumenu opakowań po recyklingu. Jeżeli nie wprowadzimy ROP a wprowadzimy kaucję, to niestety jest ten system tak skonstruowany, że obwieszczenie podwyżek za odpady należy do wójta, burmistrza, prezydenta i co byśmy nie mówili, polityka rządzi teraz wszystkim. Tak jest nie tylko w Polsce, ale wszędzie. Nikt nie chce, żeby podwyższać opłaty za gospodarowanie odpadami.

W związku z tym uważam, że strona biznesowa zawsze organizacyjnie i finansowo jest lepiej przygotowana do zagospodarowania odpadu opakowaniowego, dlatego albo wprowadzający towary w opakowaniach radykalnie wezmą na siebie ciężar wykonania poziomów odzysku, zdejmą z gminy obowiązek wykonania tych poziomów odzysku, i wtedy, tak jak jeździmy 50 kilometrów w mieście bo jest obowiązek prawny, ten obowiązek musi na tych producentów być wprowadzony. Jeżeli nie będzie… to, jak pracuję w branży 40 lat, w 1996 r. była ta sama dyskusja: przemysł opakowaniowy jeszcze na tyle nie jest skrytalizowany, nie obciążajmy go. Dzisiaj też mamy go nie obciążać, tylko obciążać Kowalskiego.

Jeżeli politycznie chcemy mówić, że musi to być drożej, to po prostu będzie drożej. A wybory samorządowe będą tak się toczyły, jak się toczą. Polityka może nie jest kwintesencją życia człowieka, więc w związku z tym, żeby chronić środowisko i zostawić ziemię następnym pokoleniom w takim samym przynajmniej stanie, powinniśmy jednak stworzyć rynek uproszczonych opakowań, stworzyć inny rodzaj opakowań, ale to musi wziąć na siebie biznes.

W związku z tym jesteśmy za tym, żeby wprowadzając kaucję, wyprzedźmy to fazowo przynajmniej o parę stopni tym ROP-em. Uważam, że będzie to z pożytkiem dla wszystkich. Wytworzymy rynek recyklera. Gminy będą miały gdzie zawieźć wysortowane odpady, a rynek producentów opakowań będzie zmuszony do tego, żeby organizacyjnie i finansowo wziąć na siebie odpowiedzialność na realizację dyrektyw unijnych. To jest święte prawo, jeżeli chcemy matkę ziemię zostawić innym pokoleniom.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Już kończę. Ustawa o ROP-ie jest przygotowana i zaakceptowana przez wszystkie związki samorządowe: związki miast, gmin, województw, Unię Metropolii Polskich. Jeżeli państwo skorzystacie, można tę ustawę procedować. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ma pan na myśli ten projekt ministerialny z poprzedniej kadencji?

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Nie, to jest projekt nazwijmy „samorządowy”, czyli wszystkich organizacji samorządowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
OK. Poproszę pana Filipa Piotrowskiego.

Przedstawiciel UNEP/GRID-Warsaw Centre Filip Piotrowski:
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, co do zasady chciałem powiedzieć, że z jednej strony jako strona społeczna, jako organizacja UNEP/GRID-Warszawa, która zajmuje się w znacznym stopniu kwestiami ochrony polskiego środowiska i tego, żeby otoczenie w którym żyją Polacy wyglądało lepiej niż mamy z tym do czynienia obecnie, jesteśmy jak najbardziej zwolennikami wprowadzenia ustawy o systemie kaucyjnym, przeprowadzenia systemu kaucyjnego jak najszybciej. Tutaj opóźnienia wydają się być nie do przyjęcia ze względów środowiskowych. My możemy rozmawiać oczywiście o systemach gminnych, ale wiemy, że systemy gminne jeśli chodzi o opakowania objęte systemem kaucyjnym zawiodły. 40% zbiórki PET to jest porażka. Skoro systemy gminne nie są w stanie zebrać frakcji, która przynosi teoretycznie największy zysk, frakcji którą łatwo się separuje, jak słyszeliśmy przed chwilą z wypowiedzi, i frakcji, która powinna się najbardziej opłacać w tym systemie, a tego nie robią. Skoro 50% odpadów ciągle zbiera się jako odpady zmieszane, to tak naprawdę my nie mamy alternatywy dla systemu kaucyjnego. Systemy gminne przez te kilka lat zawiodły, mimo tych wszystkich środków, które były w nie wpompowywane. Mimo tych wszystkich inwestycji one nie przyniosły należytego efektu, bo wciąż odpady opakowaniowe po napojach znajdujemy w środowisku. Zbierane jest, przypominam, 43% butelek PET z polskiego rynku. Gdzie się znajduje reszta? To pytanie jest niezwykle interesujące. Na pewno nie w instalacjach.

Co do zasady, jak najbardziej – tak, system kaucyjny – jak najszybciej, w jak najbardziej sprawny sposób. Oczywiście zgadzamy się też ze stanowiskiem, że jednocześnie trzeba szybko wprowadzić ROP, ale tylko dlatego nie można opóźniać systemu kaucyjnego. Powinniśmy go wprowadzić, jednocześnie szybko uchwalając ROP. Być może właśnie w metodzie takiej dwustopniowej, bo wtedy jest szansa, że tak naprawdę oba te systemy mniej więcej zejdą się w czasie. Szczególnie biorąc pod uwagę to, że wiemy, że system kaucyjny nie wystartuje sprawnie i w pełnej efektywności 1 stycznia.

Tak naprawdę, my, jako strona społeczna, będziemy postulować, żeby w ustawie pojawił się zapis, który będzie mówił, że w systemie kaucyjnym wszystkie opakowania powinny funkcjonować myślę, że od 1 lipca. To jest taki realny termin, w którym wszyscy wprowadzający, wszyscy operatorzy zdążą się do tego systemu przygotować i on będzie uruchomiony jakby z pełną mocą. Natomiast pierwsze pół roku to musi być ten okres przejściowy, o którym tutaj mówimy. Czyli ten moment, kiedy sklepy będą wyprzedawać opakowania, które w systemie kaucyjnym jeszcze nie są. Będą wyprzedawać swoje zapasy magazynowe wprowadzający i system będzie powoli się rozkręcał po to, żeby w połowie roku wystartować z pełną mocą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią Elżbietę Szadzińską wiceprezesa Federacji Konsumentów.

Wiceprezes Federacji Konsumentów Elżbieta Szadzińska:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowna pani ministro, tutaj kolega już mówił, że wspólnie ze Związkiem Polskich Przetwórców Mleka przygotowaliśmy stanowisko, które przesłaliśmy do ministerstwa. Ja tylko krótko chciałam powiedzieć, że Federacja Konsumentów nie jest przeciwna systemowi kaucyjnemu, ponieważ wiemy, po pierwsze, że konsumenci chcą takiego systemu. Po drugie, my edukujemy konsumentów, że ich zachowania codzienne i ich wybory konsumenckie mają ogromny wpływ na otaczające ich środowisko. Nasz niepokój budzi tylko fakt, że do tego systemu miałyby być włączone opakowania po produktach mlecznych i po przetworach mlecznych. Obawiamy się, że nie wszyscy konsumenci będą mieli blisko do punktu, do sklepu, gdzie będą mogli te opakowania dostarczyć. W związku z tym zaczną te opakowania w domu myć. I tutaj mamy już koszt środowiskowy, bo będzie to większe zużycie wody, często będzie to też większe zużycie detergentów. W tej chwili konsument te opakowania może wyrzucać kiedy chce w dowolnym momencie, bo żółty pojemnik ma koło domu. Natomiast odniesienie tych opakowań do sklepu zawsze będzie stanowiło jakiś problem i obawiamy się, że rosnące koszty, które poniesie gospodarstwo domowe – raz, że płaci za selektywną zbiórkę odpadów i dwa, że cały czas tutaj mówimy, że te opłaty będą stale wzrastać, czy że wzrośnie opłata za zużytą wodę. Obawiamy się, że konsumenci mogą się zniechęcić i będą tak jak do tej pory te opakowania wyrzucać do żółtego pojemnika, a nie odnosić do sklepu.

Boimy się również, jak będzie wygląda zbiórka tych opakowań po produktach mlecznych w sklepach. Tutaj już było wspominane, że może być tak, że z jednej strony będzie stał pojemnik, do którego będą wrzucane albo pracownik sklepu będzie odbierał od nas i wrzucał do tego pojemnika, a drugą ręką będzie nam sprzedawał żywność.

Te wszystkie zagrożenia sanitarne wzbudzają nasz niepokój i dlatego uważamy, że jednak opakowania po produktach mlecznych i po mleku powinny być wyłączone z systemu kaucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu przez pana Łukasza Sosnowskiego, prezesa Fundacji ProKarton.

Prezes Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Dzień dobry. Łukasz Sosnowski, Fundacja ProKarton. Pani przewodnicząca, pani minister, reprezentuję branżę producentów kartonów do płynnej żywności. My oczywiście popieramy te poprawki, które zostały zaproponowane przez ministerstwo, mimo że kartony do płynnej żywności nie są i nie będą częścią systemu kolacyjnego. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że system kaucyjny będzie systemem tylko na część opakowań na napoje. Znaczna część innych opakowań na napoje pozostanie w systemie zbiórki gminnej. Dlatego naszym zdaniem powinniśmy jak najszybciej wrócić do dyskusji o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Uważamy, że skoro część opakowań będzie w systemie gminnym, część opakowań w systemie kaucyjnym, one powinny mieć przynajmniej regulacyjne szanse osiągania podobnych wysokich – może nie tych samych, ale wysokich – poziomów zbiórki.

Tutaj była już dzisiaj mowa o PPWR. Pamiętajmy, że rozporządzenie unijne zakłada, że wszystkie opakowania, również wszystkie opakowania na napoje, będą musiały osiągać pewien poziom recyklingowalności wyliczany na podstawie aktów delegowanych, które zostaną dopiero przyjęte. Dlatego ważne jest, żebyśmy nie zapominali o tych opakowaniach, które w systemie kaucyjnym się nie znalazły, i żebyśmy jak najszybciej wrócili do dyskusji o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Natomiast, jeżeli chodzi o system kaucyjny w dłuższej perspektywie, to tutaj nie mając uwag do tych propozycji ministerstwa, które zostały już przekazane do konsultacji, uzgodnień, pamiętajmy żeby na przyszłość system kaucyjny był otwarty na inne rodzaje opakowań. Żeby zarówno regulacyjnie, jak i organizacyjnie był przygotowany, bo być może regulacje unijne czy rzeczywistość naszego systemu gospodarki odpadami wymusi rozszerzanie systemu kaucyjnego w przyszłości. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Hornickiego, eksperta  Business Centre Club.

Ekspert Business Centre Club Krzysztof Hornicki:
Dzień dobry państwu. Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię, że sporo uwag, które państwo tutaj zgłaszaliście, zostało już uwzględnionych w projekcie ustawy. Z tego względu duży ukłon w stronę ministerstwa, bo mamy i prawidłowy obieg kaucji w systemie, czyli pobór kaucji na każdym etapie sprzedaży, mamy przesunięcie o jeden rok objęcia systemem opakowań produktów mlecznych, co się wydaje na tę chwilę przynajmniej kompromisem między tymi potrzebami, o których mówił pan Łukasz Sosnowski, a tymi obawami, o których mówili tutaj reprezentanci branży mlecznej. Mamy też zwiększenie nadzoru nad operatorami. W dużej części przysłuchując się tej dyskusji zwracam uwagę, że sporo uwag zostało już uwzględnionych. Tak jak powiedziałem, za to duży ukłon w stronę ministerstwa.

Drodzy państwo, chciałem też zwrócić uwagę, że są firmy, które już rozpoczęły przygotowania do wdrożenia systemu kaucyjnego od 2025 r. Tutaj się wypowiadała pani prezes, mówiąc w skrócie z „PolKi”. Jest również system kaucyjny ,,Zwrotka”, ale to nie tylko operatorzy, to również dostawcy maszyn potocznie mówiąc butelkomatów. I to też nie tylko ten jeden, który został wymieniony tutaj może nie z nazwy, ale z udziału w rynku. To są też polskie firmy z polskim kapitałem. Tak samo jednostki handlowe rozpoczęły przygotowania. Testują systemy, testują maszyny. Z mojego punktu widzenia jesteśmy gotowi, żeby ten system uruchomił się w 2025 r. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czas dla pana Szymona Dziak-Czekan, pełnomocnika zarządu  Stowarzyszenia Polski Recykling.

Pełnomocnik zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling Szymon Dziak-Czekan:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna pani minister, szanowna pani przewodnicząca. Na tej sali mamy znakomite grono ekspertów. Większość osób znam, można powiedzieć, od zawsze. Panią przewodniczącą od 2015 r. pamiętam na Komisjach Środowiska, panią minister od 2019 r.

Branża recyklingu jest jak najbardziej za tym, żeby wprowadzić system kaucyjny, ale razem z rozszerzoną odpowiedzialnością. Jeżeli 1 stycznia zdążymy, to jak najbardziej my jako recyklerzy to wspieramy. Natomiast poprzedni rząd obiecał nam, że do 1 stycznia 2023 r. wejdzie system ROP. System ROP nie wszedł. My poczyniliśmy setki milionów inwestycji, a w zeszłym roku połowa naszych instalacji stała.

Wcześniej tu padły słowa, bodajże Zero Waste wspominało o tym, żeby zrobić coś na dwa tempa. Jeżeli nie zdążymy wprowadzić ROP do 1 stycznia, to my, jako Stowarzyszenie Polski Recykling, postulujemy do ministerstwa, żeby zacząć już zmieniać prawo teraz, na to, co się udało Ministerstwu Klimatu i Środowiska zrobić przez ostatnie 10 lat. Uważam, że jeśli chodzi o uszczelnianie szarej strefy, jeśli chodzi o branżę recyklingu, to się udało. Dlaczego? Dlatego, że jak zaczynaliśmy się spotykać tutaj, to za DPR kwota była 5 złotych, a w tym momencie jest 5, 10 razy więcej. To znaczy, że to wiaderko, o którym mówiliśmy, zaczyna się powoli zapełniać i jest więcej pieniędzy w systemie. Nie 100-200 mln zł tylko bliżej 1 mld zł.

Co powinniśmy zrobić? Dalej uszczelniać branżę na dwóch płaszczyznach. W odpadach DPR-y powinny być w BDO, żeby transfer środków na recykling, nie na gospodarkę, już w tym momencie na zbiórkę odpadów miał miejsce. Druga część to uszczelnianie branży wprowadzających produkty w opakowaniach na rynek. Dlatego, że jest to kilkadziesiąt tysięcy podmiotów, głównie importujących odpady, importujących produkty w opakowaniach, które w tym momencie nie są w systemie. To będą korzyści z jednej strony dla Instytutu Ochrony Środowiska, żeby te środki z opłaty mogły wesprzeć BDO, żeby w BDO mogły być DPR-y, żebyśmy mogli rozwijać ten system dalej.

 Z drugiej strony to będzie fair wobec polskich przedsiębiorców czy firm, które istnieją w Polsce, żeby nie było nieuczciwej konkurencji wprowadzających, importujących tanie opakowania z zagranicy. Bardzo prosimy, żeby zrobić to na dwa tempa. Jeśli nie zdążymy wprowadzić ROP do 1 stycznia, a istnieje takie ryzyko, trzeba zacząć działać. Dlatego, że rzeczywiście, jeśli chodzi o kaucję, ona nie może pogrążyć branży recyklingu, bo w ostatnich 2 latach branża już została pogrążona. Jeżeli będziemy dalej dyskutować, za chwilkę kolejne zakłady będą znikać, a jak te odpady zbierzemy to nie będziemy mieli gdzie tego przetworzyć.

Jeszcze dosłownie 15 sekund, pani przewodnicząca. Chciałem się tutaj odnieść do słów pana Gantnera. Taki jeden mały szczegół, że to nie ustawa decyduje, czy butelka PET nadaje się do recyklingu, czy bottle to bottle, czyli żeby z butelki można było robić butelkę, tylko jakość tego odpadu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestie już kaucyjne, to bardzo apelujemy o to, żeby odpady zebrane w systemie kaucyjnym pozostały w Polsce. Z tego co pamiętam, w Szwecji jest tak, że butelki PET nie można eksportować poza Szwecję, tylko powinna być przetworzona w Szwecji. Tak samo powinno być w Polsce, żeby te odpady zostały i wspierały polskich przedsiębiorców, polskie zakłady recyklingu, ale też producentów, którzy później z tych wyrobów będą korzystali. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Jacka Wodzisławskiego, prezesa zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL Jacek Wodzisławski:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za przedstawienie i udzielenie głosu. Mam postulaty i właściwie tematyka, którą będę teraz poruszał, dotyczy stricte kaucji. Rozpocząłbym od kwestii, którą już na tej sali poruszałem, od modulacji stawek opłaty kaucyjnej. Reprezentuję puszki do napojów, czyli zazwyczaj opakowania o mniejszych pojemnościach, a butelki plastikowe objęte kaucją są do 3 litrów. Czyli jeżeli porównamy  10 puszek o pojemności 0,33 litra z jedną kaucją na butelkę plastikową, to może się okazać, że w ramach walki z plastikiem spowodujemy, że będzie go więcej, bo konsument po prostu sięgnie po większe opakowanie w miejsce mniejszego.

Oczywiście transparentność systemu. Uważamy, że powinien być jeden podmiot, który rejestruje wszystkie transakcje, zarówno te wpłacone, jak i to odebrane, matchuje to z konkretnymi opakowaniami i rozlicza wszystkich wprowadzających, wszystkie podmioty reprezentujące. W sytuacji konfliktu te podmioty najprawdopodobniej przestaną ze sobą współpracować i będziemy mieć sytuację dokładnie odwrotną, niż byśmy sobie tego życzyli.

Nie wszystkie opakowania zostały objęte systemem kaucyjnym, ale część z nich używała argumentacji, że przecież nie musi być zbierane w systemie kaucyjnym, bo 90% dla szkła możemy osiągnąć w systemie gminnym. Proponuję zapisać 90% zbiórki dla szkła jednorazowego, żeby poziom tej gry biznesowej był taki sam. To jest kolejna rzecz.

Życzyłbym sobie dużej kampanii edukacyjnej, dlatego że puszki zwracane do systemu kaucyjnego będą zwracane wyłącznie w formie niezgniecionej. Jeśli chodzi o butelkę plastikową możemy próbować odtworzyć jej kształt. W momencie, jak puszka będzie zgnieciona, takiej kaucji już najprawdopodobniej nie odbierzemy. Ta puszka też nie będzie wliczana do poziomów zbierania i może powodować pewne niezrozumienie ze strony konsumentów.

Kończąc, oczywiście kwestia podatku VAT. Absolutnie tutaj nie powinno być naliczania na żadnym etapie. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Głos ma pan Karol Wójcik, przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, w imieniu przedsiębiorców zbierających i przetwarzających odpady, którzy dzisiaj współpracują z samorządami, z których zdaniem wyrażonym na temat systemu kaucyjnego i systemu ROP w pełni się zgadzamy, chciałbym poprzeć wypowiedzi wcześniej wypowiadających się kolegów zajmujących się w branży przetwarzaniem odpadów i zwrócić uwagę na dwie kwestie.

To nie przez przypadek Unia Europejska przyjęła taką kolejność, że najpierw rozszerzona odpowiedzialność producenta, a potem system kaucyjny. On powinien być, i tutaj przychylam się do tego zdania, jedynie uzupełnieniem systemu ROP.

O co chodzi w praktyce? Chodzi o to, by opakowania, które trafiają na rynek, były opakowaniami jednorodnymi. Dzisiaj pokazujemy często przy różnych okazjach żółty worek, w którym połowa odpadów nie nadaje się do recyklingu. To właśnie może zmienić ROP. I tylko, czy przede wszystkim oparcie systemu na profesjonalnych instalacjach, które to dosortują, doczyszczą i ten zasób przekażą do recyklera, da nam sukces.

Kiedy będą takie instalacje? Kiedy będzie sprzyjające też prawo i finanse do tego, by je budować. Dzisiaj wpływy z tzw. DPR-ów, o czym tutaj była wcześniej mowa, wpływy z surowców, które są na tych instalacjach wyseparowywane wreszcie zaczęły mieć realny finansowo wymiar. Wreszcie po wielu latach patologii na rynku, kiedy te surowce wysortowywaliśmy, bo taki był obowiązek, ale nie było na nie zbytu. Dziś to jest. Za chwilę one znikną z instalacji, te najcenniejsze. Nie zniknie, jeśli chodzi o obsługę gmin i ilość podjazdów śmieciarek, bo to tylko kilka procent ogólnej frakcji odpadów komunalnych zostanie wyjętych do systemu kaucyjnego. Koszty zostaną, za to zmaleją wpływy ze sprzedaży surowców.

Czy wobec tego grozi nam kataklizm od 1 stycznia 2025 r.? Oczywiście nie. Słońce wstanie, my przyjdziemy po odpady a mieszkańcy zapłacą za tę różnicę, która dzisiaj może być pokryta dzięki temu, że te surowce pozostają w systemie gminnym.

Obawiam się, proszę państwa, że w przyszłym roku z osiemdziesięciu kilku, jak słyszę, procent zadowolonych mieszkańców będziemy mieli bardzo wielu mieszkańców gmin niezadowolonych z coraz większych opłat, które będą ponosić w systemie gminnym i z niedopracowanego systemu kaucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana Adama Małyszko, prezesa Stowarzyszenie Forum  Recyklingu Samochodów.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.  Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, panie i panowie posłowie, Stowarzyszenie Forum Recyklingu zajmuje się pojazdami. Może by powiedzieć: co ma wspólnego z systemem kaucyjnym? No, ma. Część naszych przedsiębiorców zajmuje się przetwarzaniem puszki, która zostanie wyjęta z systemu, czyli jeszcze zmniejszą się nam przychody. Część z naszych członków zainwestowała w urządzenia do przetwarzania i również nie będą mieli takiego przychodu, jaki był założony. Natomiast my generalnie popieramy system kaucyjny.

Tu padały przykłady ze Szwecji, że 40 lat. System przy pojazdach oparty na kaucji działa od 46 lat i daje 98% efekt zbiórki. Generalnie system jak najbardziej popieramy. Natomiast w naszej branży jest ROP. Pomimo tego, że jest ROP, mamy 50% szarej strefy, czyli 50% pojazdów do systemu nie trafia.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam taką prośbę, panie prezesie, żebyśmy się jednak koncentrowali na tej kaucji.

Prezes FORS Adam Małyszko:
Koncentruję się. Popieramy system kaucyjny, popieramy te rozwiązania, które zostały wdrożone i mam na koniec tylko pytanie. Czy zwrócona będzie kaucja za butelkę, jeżeli ona będzie uszkodzona albo niedokładnie wymyta? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale mamy długą listę mówców. Poproszę pana Karola Steca, dyrektora ds. Koordynacji Projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Dyrektor ds. Koordynacji Projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani ministro, po pierwsze, chciałem podziękować w imieniu naszej organizacji za zaproszenie na to posiedzenie. Po drugie, chciałbym podziękować za wysiłki Ministerstwa Klimatu i Środowiska zmierzające do wprowadzenia poprawek do obecnej ustawy. Natomiast ja chciałbym powiedzieć o specyficznych problemach naszej branży, które uzasadniają nasze stanowisko mówiące o opóźnieniu wejścia obowiązków, w stosunku do sklepów, na 1 stycznia 2026 r. Zaraz wytłumaczę dlaczego.

Proszę państwa, tak naprawdę system kaucyjny nie będzie się kojarzył żadnemu konsumentowi z żadną nazwą nawet największego operatora, tylko z nazwą sklepu, w którym on nie będzie mógł oddać lub napotka problem z oddaniem opakowania kaucyjnego. Bezpośrednim skutkiem dla każdego sklepu nieefektywnego działania tego systemu będzie strata zaufania konsumenta i strata potencjalnej kolejnej transakcji z tym konsumentem. Mówimy o bardzo wymiernych stratach każdego sklepu w momencie, kiedy system kaucyjny, który zostanie wdrożony, nie będzie w pełni efektywny w stosunku do wszystkich opakowań, które są w nim obecnie zawarte. Nie będę wracał do mleka, bo uważam, że to już zostało podniesione. Zagrożenia są oczywiście sanitarne i jest zagrożenie czystości surowca.

Tak naprawdę system kaucyjny ma oczywiście osiągać poziomy zbiórki, ale również dać recyklat, który też musi się zawrzeć w nowych opakowaniach, które będą wprowadzane na polski rynek. Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę, że to handel poniesie największe inwestycje w pierwszym etapie wdrożenia systemu kaucyjnego. To handel będzie musiał zakupić, wydzierżawić, wynająć 15 tys. automatów. To handel będzie musiał je podłączyć do prądu. To handel zapłaci za prąd. To handel będzie wypłacał kaucję, o ile dostanie ją od operatora, a jak nie dostanie, to i tak będzie ją wypłacał, bo nie może pozwolić sobie na stratę klienta. W związku z tym to ten handel na koniec końców będzie ofiarą porażki systemu kaucyjnego i utraty zaufania konsumenta. Nie możemy do tego dopuścić.

Ja wiem, że wszyscy słyszymy, że wszyscy są gotowi i ja wierzę głęboko, że być może operatorzy są gotowi i być może dadzą te automaty, i być może będą te centra rozliczeniowe. Tylko mam jedno pytanie. A pozwolenie na zmianę i budowę, zabudowę automatów w sklepach? A pozwolenie na zbudowanie wiat przy automatach, postawienie tych wszystkich elementów, podłączenie, pozwolenia również na transport? Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu logistyki zwrotnej, obecnie nie ma możliwości prawnej, aby ta logistyka zwrotna była do tego wykorzystana dodatkowo.

Dodatkowo handel nie będzie miał żadnego okresu przejściowego. U nas okres przejściowy skończy się w momencie pierwszego klienta, który przyjdzie i będzie chciał oddać opakowanie w ramach systemu kaucyjnego. On się nie będzie pytał, czy mamy gotowość do tego systemu, tylko jak my jej nie odbierzemy, to zapłacimy karę do 0,5 mln zł. My mamy obowiązek podpisać umowę z operatorem.

Z naszego punktu widzenia ten system musi być w pełni operacyjny i sprawny. Dlatego wnioskujemy o 1 stycznia 2026 r. Dlatego prosimy o organizację parasolową, ponieważ uważamy, że musi być organizacja, która będzie gwarantowała współpracę wszystkich operatorów i jednolite przynajmniej minimalne warunki chociażby identyfikowania opakowań w każdym automacie i w każdym skanerze przy zbiórce manualnej. Dodatkowo zwracamy również uwagę na to, że sklepy potrzebują również czasu i myślę, że wszyscy konsumenci potrzebują czasu na edukację, że opakowania, które mają być oddawane, mają być niezgniecione. Proszę państwa, konsumenta trzeba tego nauczyć. On musi o tym wiedzieć.

Na koniec chciałbym podkreślić. Jesteśmy zwolennikami systemu kaucyjnego tylko efektywnego, sprawnie działającego i gwarantującego, że każdy konsument, który do nas przyjdzie, wyjdzie zadowolony bo oddał, dostanie kaucję i być może zrobi u nas jeszcze kolejne zakupy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. To ważny głos akurat tego sektora, bo mało się skupiamy właśnie na tym miejscu, który będzie takim okiem cyklonu tego całego systemu, żeby był skuteczny oczywiście. Dziękuję bardzo. Poproszę o głos panią Klaudię Bazyk, specjalistę do spraw komunikacji Polskiej Izby Handlu.

Specjalista do spraw komunikacji Polskiej Izby Handlu:
Dziękuję bardzo. Reprezentuję Polską izbę Handlu, która jest najszerszą reprezentacją handlu w Polsce. Obecnie zrzeszamy około 30 tys. sklepów. Głównie skupiamy się wokół tego mniejszego handlu, czyli mniejszych sklepów. Żeby już nie zabierać za dużo czasu przedstawię po prostu cztery kluczowe postulaty, które prezentujemy właśnie jako głos tego mniejszego handlu polskich przedsiębiorców.

Przede wszystkim zależy nam na zniesieniu podatku VAT od kaucji. Bardzo doceniam deklaracje, które pojawiały się już w marcu i mam nadzieję, że te zadeklarowane rozwiązania, również przez Ministerstwo Finansów, znajdą się w konkretnym projekcie ustawy.

Po drugie, jednym z najważniejszych postulatów postulowanych przez branżę handlową jest usunięcie opakowań po mleku i produktach mlecznych. Uważamy, że odroczenie zbiórki o rok nie jest żadnym rozwiązaniem. Sklepy, czy w 2025 r. czy w 2026 r. nie będą po prostu przygotowane i nie będą w stanie przygotować się do tego, żeby zająć się zbiórką opakowań, które zawierają produkty zawierające żywe kultury bakterii. Jest to ogromne zagrożenie sanitarne, które będzie niebezpieczne nie tylko dla personelu sklepu, nie tylko dla klientów, lecz także dla okolicznych mieszkańców tych sklepów. Jest to więc problem bardzo szeroki dotykający wielu osób. Dlatego powinniśmy spojrzeć na wszystkie przedstawione głosy dotyczące tej kwestii.

Jako handel również postulujemy o stworzenie organizacji parasolowej, która skupiałaby wszystkich interesariuszy systemu kaucyjnego, Widzimy wyraźną potrzebę istnienia takiego podmiotu koordynującego, który zapewniałby wszystkim uczestnikom rynku równy dostęp do kluczowych zasobów i rozwiązań.

Na koniec powiem również, jak mój poprzednik pan Karol, że prosimy o wydłużenie okresu wprowadzenia systemu kaucyjnego do 1 stycznia 2026 r. Myślimy, że handel i nie tylko handel, po prostu ma za mało czasu, żeby dostosować się do przepisów, które na dobrą sprawę nie są jeszcze do końca znane. Handel nie wie do jakich przepisów się dostosować, a powinien właściwie już to robić, jeśli system miałby wejść w życie 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mam wpisane tu dwie osoby reprezentujące tę samą organizację: pan Dariusz Lizak i pan Tomasz Bocheński z Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego. Może spróbujmy…

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysł Rozlewniczy Dariusz Lizak:
Mamy do przekazania dwie różne kwestie odbiegające od siebie i dlatego podzieliliśmy głos na dwie osoby.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dobrze, ale proszę o dyscyplinę czasową.

Prezes zarządu KIGPR Dariusz Lizak:
Może się zmieścimy. Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, jeżeli chodzi o różne kwestie, które tu dzisiaj poruszaliśmy, a szczególnie, które usłyszeliśmy ze strony organizacji prośrodowiskowych, które, jak usłyszeliśmy, wypowiadają się też w imieniu wprowadzających, to wydaje mi się, że to nie ma żadnego uzasadnienia i sensu. Dlatego, że podmioty reprezentujące same się mogą wypowiadać czy są gotowe, czy też nie, jeżeli chodzi o uruchomienie systemu kaucyjnego. Dlatego, że ponoszą tę odpowiedzialność szczególnie w imieniu wprowadzających.

Dzisiejsza ustawa o systemie kaucyjnym absolutnie nie gwarantuje, i to jest prawda, prawidłowego funkcjonowania tych podmiotów reprezentujących w imieniu wprowadzających. Oczywiście dziękujemy pani minister, że rozpoczęła zmiany tej ustawy i mamy ogromną nadzieję, że te zmiany przyczynią się do tego, żeby te podmioty mogły funkcjonować prawidłowo w imieniu wprowadzających.

Natomiast kwestia, którą chcę poruszyć, jest bardzo szczególna, bardzo szczegółowa i wyjątkowa, drodzy państwo, gdyż nie została uwzględniona przez Ministerstwo  Klimatu. Mianowicie dotyczy mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, które produkują wody i napoje w butelkach zwrotnych. 95% tych firm, czy ponad 95% to jest właśnie mikro, małe czy średnie przedsiębiorstwa, którzy dostarczają te produkty w opakowaniach zwrotnych do użytkownika końcowego i też instytucji, czy różnego rodzaju podmiotów. Zatem odpowiedzialne są za produkcję, dostarczenie, transport, odbiór czy powiedzmy wymianę tych opakowań zwrotnych, powrót tych opakowań zwrotnych do organizacji i ponowne napełnianie, czyli idealny system, jaki może funkcjonować.

Dzisiejszy pewien wskaźnik zwrotu tych opakowań w branży napojów bezalkoholowych, to jest, drodzy państwo, między 96% a 98%. W niektórych przypadkach konkretnych klientów osiąga ten wskaźnik prawie 100% bo jest to około 99%. Jeżeli te firmy zaczną funkcjonować tak, jak jest skonstruowana ustawa, jest realne zagrożenie egzystencji funkcjonowania tych przedsiębiorstw, jeśli chodzi o stronę ekonomiczną. Dlatego, że ustawa dzisiaj działa w systemie powszechnym, rozproszonym i całkowicie zaburzy układy logistyczne tych firm. To są małe firmy, które działają, jak się to mówi, wokół komina. Dostarczają bezpośrednio te produkty w tych opakowaniach zwrotnych.

Wszystkim nam, jak słyszałem dzisiaj, zależy na tym, żeby te opakowania zwrotne rzeczywiście funkcjonowały i rozwijały się. Natomiast dzisiejsze zapisy nie gwarantują tego. Chodzi przede wszystkim o to – i tutaj mam prośbę do pani minister i całego zespołu z Ministerstwa Klimatu – aby uwzględnić ten przypadek. Dlatego, że w przypadku butelek zwrotnych jest to większość praktycznie naszych procentów, które ja reprezentuję.

Bardzo proszę panią minister, żeby w tych zmianach w ustawie te obowiązki były przerzucone na wprowadzającego butelki szklane zwrotne bezpośrednio do użytkownika końcowego bez konieczności wykonywania tych obowiązków za pośrednictwem operatora. To jest konkretnie art. 8 pkt 21a i b. My zaproponujemy oczywiście te zmiany.  Bardzo proszę panią minister, żeby je uwzględnić w nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. O kolejny głos proszę pana z Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego.

Przewodniczący rady nadzorczej KIGPR Tomasz Bocheński:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałem dopowiedzieć jeszcze w kwestii, którą poruszył kolega. Właśnie tego rodzaju działalność, czyli sprzedaż wód i napojów, to głównie przedsiębiorstwa sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Tego rodzaju działalność to perfekcyjnie działający mechanizm opakowań w gospodarce obiegu zamkniętego. Konsumenci składają zamówienia drogą elektroniczną i telefoniczną, a producent bezpośrednio realizuje dostawę własnym systemem transportu do domu lub innego miejsca wskazanego przez klienta, odbierając przy dostawie opakowania zwrotne. Rozwiązanie to ze względu na wygodę i ekologię ciągle zyskuje nowych konsumentów. Ewidencja opakowań jest prowadzona w dedykowanych systemach informatycznych, w których każde opakowanie jest przypisane do klienta, umożliwiając dokładną analizę obrotu opakowaniami. Tego rodzaju system dystrybucji, pomijający całkowicie pośredników takich jak hurtownie, centra dystrybucyjny, czy same sklepy, przyczynia się do skrócenia obiegu opakowań w łańcuchu dostaw, zmniejszając w znaczący sposób ilość opakowań w obiegu oraz zmniejszając do minimum ilość opakowań, które mogłyby nie wrócić do wprowadzającego opakowania. Skuteczność takich systemów sprzedaży w odzyskiwaniu opakowań wynosi 95% do 98% i to bez pobierania kaucji. Przypomnę tylko, że zarówno dyrektywa, jak i procedowana ustawa ustala poziom zbiórki opakowań na jedynie 90% i to dopiero w 2030 r. Jest to więc najbardziej efektywny już funkcjonujący system obrotu gospodarki obiegu zamkniętego jaki można stworzyć.

Chciałem również zwrócić uwagę, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko w art. 1 wskazuje, że celami niniejszej dyrektywy jest między innymi zachęcenie do przechodzenia na gospodarkę w obiegu zamkniętym z innowacyjnymi i zrównoważonymi modelami biznesowymi. Takim modelem jest przedstawiony przeze mnie system sprzedaży, w którym wprowadzający opakowanie bezpośrednio do odbiorcy końcowego kontroluje cały system obiegu opakowania od produkcji poprzez sprzedaż do klienta końcowego, po odbiór od niego opakowań i skierowanie ich znowu na linię produkcyjną. W przypadku takich przedsiębiorstw system kaucyjny nie przyczyni się w żaden sposób do zwiększenia efektywności obrotu opakowaniami, ani zwiększenia poziomów zwrotu opakowań. W żaden sposób zatem nie zostanie osiągnięty cel środowiskowy. Obligatoryjnie jednak takie przedsiębiorstwa będą zmuszone do podpisania umowy z podmiotem reprezentującym, który zgodnie z procedowaną ustawą w art. 40i ma…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proponuję jednak, bo to jest szczegółowa uwaga, żeby to adresować pisemnie w ramach konsultacji. Mam dodatkowo takie pytanie z punktu widzenia odbiorcy. My rozmawiamy tu po to, żeby posłowie rozszerzyli swoją wiedzę i żeby zaadresować też postulaty do ministerstwa. Proszę podać mi przykład tego, bo ja usiłuję sobie wyobrazić przez internet zamawiane napoje i…

Przewodniczący rady nadzorczej KIGPR Tomasz Bocheński:
Zamawiane są drogą…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeżeli można? Naszym zdaniem państwo źle interpretują te przepisy. My tutaj konsultowaliśmy to i jest art. 21b, który tak naprawdę już odpowiada na te państwa pytania. Jeżeli będzie taka potrzeba, to my odpowiemy na piśmie. Proponuję, żeby ten temat teraz zostawić.

Przewodniczący rady nadzorczej KIGPR Tomasz Bocheński:
Dobrze. Ja tylko dokończę – 15 sekund dosłownie, jeżeli można. Tutaj jest powiedziane, że podmiot reprezentujący, zgodnie z procedowaną ustawą, ma zapewnić – i tu jest  6 punktów wymienionych – wprowadzającemu. Otóż, w celu realizacji wymogu ustawy dojdzie do patologicznej sytuacji, w której wprowadzający bezpośrednio opakowania do klienta końcowego jest zmuszony do podpisania umowy z podmiotem reprezentującym, który nie ma możliwości wywiązać się z obowiązku, który nakłada na niego ustawa, ponieważ w całości są one realizowane przez wprowadzającego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że skoro pani minister mówiła, że można pisemnie, to proszę przekazać i dostaniecie państwo odpowiedź. Bo, jeśli to jest błędna interpretacja, to też detalicznie tego tu na sali nie rozstrzygniemy.

Przewodniczący rady nadzorczej KIGPR Tomasz Bocheński:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Mam wpisane jeszcze 3 osoby reprezentujące  Konfederację Lewiatan. Mam taką prośbę, żeby może jedna z tych osób uzupełniła tę wypowiedź wcześniejszą, bo mamy i pisemne stanowisko, które wszyscy posłowie dostali, chyba że jest to na tyle istotne, że nie da się tego ani pisemnie zrobić, ani skrócić, to bardzo proszę.

Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan Piotr Romańczuk:
Szanowni państwo. Piotr Romańczuk w imieniu Konfederacji Lewiatana, ale także Grupy Maspex spółki reprezentującej jednego z większych wprowadzających na rynek.

Po pierwsze, chciałbym się zdecydowanie przychylić do postulatu przesunięcia wprowadzenia systemu kaucyjnego z 1 stycznia 2025 r. na 1 stycznia 2026 r. Czym chciałbym to argumentować? Po pierwsze, nasza firma jest obecna na innych rynkach i mamy doświadczenia, że przygotowanie do systemu kaucyjnego wymaga co najmniej 2 lat, a przy wielu operatorach dodatkowo dochodzi czas na uzgodnienia pomiędzy operatorami. W Niemczech taki proces trwał 2 do 3 lat na utworzenie spółki parasolowej, o której tutaj dzisiaj mówimy. Stworzyliśmy unikalny system można powiedzieć kaucyjny, którego w zasadzie nie ma, bo są systemy z wieloma operatorami, ale z innym prawem własności zebranego materiału.

Stworzenie systemu kaucyjnego to nie tylko recyklomaty, o których tu mówimy, ale to musi działać, to ma być sprawnie działający system logistyczny i informatyczny. Nie może dojść do sytuacji, o której tutaj państwo mówiliście, że klienci ze sklepów odbijają się i nie mogą oddać. My także nie sprzedamy wtedy naszych wyrobów, jeżeli ci klienci tam nie trafią.

Jeszcze kolejna sprawa. My, jako duży podmiot wprowadzający duży procent napojów, w zasadzie można powiedzieć lider na rynku napojów i artykułów spożywczych, przykładaliśmy się do budowy tego systemu. Już od 2020 r. podejmowaliśmy działania polegające na analizie, na korzystaniu z informacji od konsultantów zewnętrznych, także ze Skandynawii. W tej chwili wystąpiliśmy w grupie 12 firm o zgodę na koncentrację. Takie postępowanie przed Prezesem Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji trwa od 2 do 6 miesięcy. Czyli może można powiedzieć, że jesteśmy w pewnym sensie dyskryminowani. Po uzyskaniu zgody prace związane z założeniem spółki też będą trwały 2 do 3 miesięcy.

Proszę państwa. Kiedy my mamy zacząć działać? Kiedy mamy stworzyć efektywnie działający system informatyczny, logistyczny? – o czym wcześniej mówiłem. Na to nie ma czasu. Rok 2026 jest to minimum, o którym możemy tutaj mówić szanując naszych klientów.

Pamiętajmy, szybko wdrożony system to drogi system, nieefektywny system. Dzisiaj wiem, że firmy handlu detalicznego podejmują działania, aby na szybko kupować urządzenia, recyklomaty. Obawiam się tego, że powstanie wiele standardów. Chcąc wprowadzić produkt na rynek będziemy potrzebowali naprawdę wielu tygodni, aby zweryfikować te urządzenia, żeby nasze produkty mogły być sprzedawane. Na tak małym rynku jak Słowacja, bo tam działamy, wprowadzenie takiego produktu na rynek trwa | 4 tygodnie. Przy kilkudziesięciu systemach tych urządzeń może się okazać, że będziemy potrzebowali 2 miesiące na wprowadzenie produktu lub jakąkolwiek zmianę. Dochodzimy do absurdów, tak jak tu niektórzy powiedzieli, gdy kuluarowo rozmawialiśmy – „jedziemy na ścianę”. Naprawdę prosimy o uwzględnienie tych argumentów. Posiadam ich wiele, bo naprawdę jesteśmy spółką, która działa na rynkach.

Teraz ruszył system w Rumunii. Jest nieefektywny system logistyczny i niektóre sieci nie przyjmują produktów kaucyjnych. W tej chwili zapychają się sklepy. Jest nieefektywna logistyka. O tym mało kto mówi.

Szanowni państwo, korzystajcie z doświadczeń innych. My też korzystaliśmy z doświadczeń konsultantów i żaden nie mówił o roku. Co najmniej 2 lata od uchwalenia przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Lewiatan wyczerpał swoje wypowiedzi, tak?

Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan Piotr Romańczuk:
Jeszcze jest jeden krótki głos.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To bardzo bym prosiła krótko. Jeśli jest taka potrzeba, to prosiłabym jeszcze też o pisemne doprecyzowanie, przesłanie do Komisji i my przekażemy ministerstwu.  Proszę bardzo.

Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan Grzegorz Adamski:
Szanowni państwo. Grzegorz Adamski w imieniu Konfederacji Lewiatan. Chciałbym nawiązać do postulatu, który mówi o tym, że po 1 stycznia przyszłego roku obecnie funkcjonujące systemy kaucyjne powinny móc funkcjonować w takim kształcie, w jakim działają dzisiaj. Przed chwilą słyszeli państwo wypowiedzi dwóch przedstawicieli branży napojowej i napojów bezalkoholowych. Ich systemy mają ponad 90-procentową efektywność. W przypadku większych systemów takich jak dla piwa, ten efekt wynosi już teraz 90%.

Co się zmieni po 1 stycznia 2025 r.? Będziemy po prostu musieli na te systemy nałożyć czapkę organizacyjną, powołać całkowicie niepotrzebny nam do niczego podmiot, podpisać na nowo umowy i tak naprawdę wprowadzić chaos w dobrze funkcjonujące rozwiązania, które były optymalizowane, chcę to podkreślić, przez kilkadziesiąt lat.

Nam wszystkim, Ministerstwu Klimatu i Środowiska również, zależy na tym, żeby upowszechniać opakowania wielokrotnego użytku. Natomiast nie jest drogą upowszechniania przeregulowywanie czegoś, co świetnie działa i tworzenie kolejnych progów wejścia takich, jak np. progi dla zbiórki selektywnej SUP, które zostały wprost przełożone na zbiórkę selektywną dotyczącą opakowań wielokrotnego użytku.

Podczas dzisiejszej dyskusji wielokrotnie przywoływano przykłady z zagranicy, np. świetny przykład słowacki. Proszę zobaczyć, co się dzieje na Słowacji? Na Słowacji wdrożono system na opakowanie jednorazowe. On świetnie i bardzo skutecznie działa, ale jednocześnie pozostawiono w niezmienionym kształcie bez żadnych dodatkowych obciążeń funkcjonujący wcześniej na opakowania wielokrotnego użytku. Uważamy, że to byłoby najlepszym rozwiązaniem również w Polsce i dopiero to doprowadziłoby do upowszechnienia stosowania tego rodzaju opakowań przez wprowadzających.  Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnim zapisanym do głosu jest pan Radosław Ślusarczyk z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Prosiłabym też o dyscyplinę czasową. W następnym punkcie poprosimy o odniesienie się, o odpowiedzi ze strony pani minister Sowińskiej. Następnie, jeśli będzie taka potrzeba i chęć, poprosimy o zapisywanie się posłów do zabrania głosu. Chociaż, tak jak mówię, dzisiejsza nasza Komisja polega na wysłuchaniu i wyrobieniu sobie opinii przez posłów, ale jeśli taka potrzeba jest to prosimy o zapisywanie się w sekretariacie do zabrania głosu. Teraz pan Radosław Ślusarczyk i poprosimy panią minister o odniesienie się. Dziękuję.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Chciałem tylko podsumować głos koleżanki do prezentacji, która w ramach Koalicji tutaj została zaprezentowana wcześniej. Jako stowarzyszenie, jako koalicja popieramy wszystkie poprawki do ustawy UD45. Uważamy, że uszczelnienie systemu, wprowadzenie tych wszystkich poprawek jest bardzo istotne. Rozumiemy, że mamy ustawę, która jest dysfunkcjonalna, więc wprowadzenie szybko poprawek może spowodować albo spowoduje, jesteśmy co do tego przekonani, poprawienie tego systemu, uszczelnienie go i będzie to działało lepiej.

Stoimy na stanowisku, że wprowadzenie systemu kaucyjnego jest bardzo istotne i powinno być wprowadzone jak najszybciej. Właściwie uważamy, że pilotaże, które zostały wprowadzone w Polsce w kilku miastach, chociażby w Bydgoszczy czy w Sosnowcu, pokazują, że taki system można wprowadzić i on będzie na pewno z korzyścią dla środowiska naturalnego i zmniejszy ilość odpadów nierecyklingowanych, nieprzetworzonych. Tylko tyle z mojej strony. Dziękuję, nie przedłużając.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi, zarówno te bardziej krytyczne, jak i te wspierające. Ponieważ jesteśmy w procesie konsultacji i opiniowania, nie odniosę się do wszystkich szczegółowych pytań, bo odniesiemy się do nich po prostu w trakcie opiniowania. Tak, że proszę o chwilkę cierpliwości. Jedynie chciałabym powiedzieć tutaj ogólnie i odnieść się do tego postulatu, że najpierw ROP a później system kaucyjny.

Oczywiście my rozumiemy powód tego postulatu i tę troskę o finanse samorządów. Natomiast, jak powiedziałam wcześniej, my też wskazujemy, że ROP jest wprowadzany stopniowo i między innymi elementem ROP był SUP, czyli te opłaty poobierane obecnie, które zaczęłyby być pobierane w tym roku za kubeczki plastikowe czy za tacki. Ten system jest tak skonstruowany, że wpływy dopiero będą w przyszłym roku, czyli na początku przyszłego roku możemy ocenić, ile jest tych wpływów. Myślę, że to będzie wsparcie również finansowe dla samorządów.

Tutaj też powtórzę. Ten system kaucyjny także wesprze samorządy w tym, żeby osiągnąć cele recyklingu, a te cele recyklingu rosną z roku na rok i wcale nie będzie łatwo samorządom je osiągnąć. Jeżeli tego nie będą robiły, to wówczas niestety będą karane. Chcemy tego uniknąć i system kaucyjny też im w tym pomaga.

Jeszcze chciałabym podkreślić, że ten 2025 r. jest formą prolongaty, dlatego że – jak podkreślałam zresztą to wcześniej – ta opłata produktowa jest minimalna. Uważam, że nie jest wystarczająco motywująca, więc w przyszłych latach będzie na pewno wyższa, zresztą tutaj były też przykłady ze Słowacji. Natomiast zostało to tak zaprojektowane, żeby dać możliwość przede wszystkim wytwórcom, ale także i sklepom na taki czas dostosowania się.

Jeżeli chodzi o sam ROP, to – jak podkreśliłam wcześniej – jest on stopniowo wdrażany. Natomiast zdaję sobie sprawę, że najpilniejszy w tym momencie będzie ROP na opakowania po to, żeby zapewnić tę równowagę na rynku, czyli również zapewnić te mechanizmy funkcjonowania konkurencyjności. My w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracujemy nad tymi rozwiązaniami. Na pewno system kaucyjny, który wejdzie, będzie dodatkowym motywatorem dla wszystkich z nas, żeby ten system ROP rzeczywiście wdrożyć.

Tak jak państwo pamiętają, w 2021 r. ustawa była gotowa i ona niestety, ale gdzieś utknęła. Nie mówię, że ona była idealna. Teraz już jesteśmy zupełnie innej rzeczywistości, bo część z tych rozwiązań zaproponowanych w 2021 r. już jest w rozporządzeniu unijnym PPWR, więc już jest zupełnie inna rzeczywistość.

Ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o okres przejściowy, to – jak tu ktoś z państwa powiedział – my dyskutujemy już o systemie kaucyjnym od 5 lat a ustawa jest. My nie wdrażamy nowej ustawy. Ona została przyjęta przez parlament w lipcu ubiegłego roku i my ją chcemy po prostu poprawić. Tak, że jesteśmy w pewnej rzeczywistości prawnej również. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przypomnę, że zbierzemy i pogrupujemy te wszystkie państwa postulaty i opinie, łącznie z ministerstwem, i spróbujemy przedstawić na plenarnym posiedzeniu Komisji Środowiska jako dezyderat skierowany do resortu i do Komisji.

Obecnie jest możliwe zabranie głosu przez posłów. Proszę, czy jest ktoś z pań posłanek, z panów posłów chętny do zabrania głosu? Pan poseł Włodzimierz Skalik, proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Podkomisjo, miałbym tylko prośbę, bo część z tych materiałów, prezentacji jest bardzo wartościową informacją. Miałbym prośbę, jeżeli członkowie podkomisji mogliby je otrzymać, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, oczywiście. Te, które nie były poprzednio państwu przesłane, będą i te, które się pojawiły dzisiaj, dobrym obyczajem będą przesłane do wszystkich. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Bardzo dziękuję państwu za tak liczne przybycie, za taką merytoryczną dyskusję. Myślę, że jest to jedna z wielu, bo temat jest obszerny i angażujący. Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję bardzo wszystkim. Zamykam posiedzenie podkomisji. Do widzenia.