Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przygotowanie projektu dezyderatu w sprawie systemu kaucyjnego  w Polsce i proponowanych zmian legislacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Gantner wiceprezes, dyrektor generalny Polskiej Federacji  Producentów Żywności Związku Pracodawców, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Grzegorz Rękawek dyrektor biura Stowarzyszenia Polski Recykling, Magdalena  Markiewicz prezes zarządu Operatora Systemu Kaucyjnego Not for Profit SA „PolKa”, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka, Tomasz Walczak członek zarządu Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka, Filip Piotrowski przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo. Myślę, że możemy już rozpoczynać. Mamy krótki poślizg dla przyzwoitości.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. W dniu  dzisiejszym w porządku dziennym mamy przygotowanie projektu dezyderatu w sprawie systemu kaucyjnego w Polsce i proponowanych zmian legislacyjnych. Pragnę podkreślić, bo to może się wydawać dziwne sformułowanie, ale ze względu na zapisy regulaminu Sejmu organem uprawnionym do uchwalania dezyderatów jest wyłącznie Komisja sejmowa, ale my, jak zapowiadaliśmy, jako podkomisja możemy przygotować dla Komisji projekt takiego dezyderatu, który następnie będzie przedmiotem obrad i przyjęcia przez Komisję.

Na ostatnim posiedzeniu podkomisji, w dniu 21 maja, szeroko omawialiśmy system kaucyjny i wysłuchaliśmy zarówno strony rządowej, jak i strony społecznej. Pragnę podkreślić, że zaprosiliśmy wszystkich interesariuszy. Stronę rządową reprezentowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Prace nad zmianą ustawy o systemie kaucyjnym przedstawiała pani Anita Sowińska, podsekretarz stanu z tymże ministerstwie, ale obecni byli licznie pracownicy merytoryczni, szefowie departamentów. Był też przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który się odnosił do kwestii związanych z VAT, o co był proszony. Był także zastępca rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Temat podkomisji był realizacją prac naszej podkomisji, ale także zgodny był z wnioskiem skierowanym do nas przez stronę społeczną, w tym przypadku przedsiębiorców, o to, by pilnie się pochylić nad tym projektem.

Jednocześnie w ramach rządowych prac resortu klimatu i środowiska został otwarty na RCL projekt zmian w tej ustawie, z którym się można było zapoznać, w ramach  którego były prowadzone konsultacje społeczne. Myśmy się zebrali przed zakończeniem tych konsultacji, bo one zamykają się bodaj do 30 czerwca. Częściowo zostały też tam przedstawione dość szczegółowe – do nas też przesyłane – już czysto legislacyjne uwagi.

Ze względu na obszerność tematu prosiłam właśnie, żeby się skupiać na tej propozycji zmiany ustawy, ale z kolei nie definiować szczegółowo zmian zapisów, bo i tak jak projekt wpłynie do Sejmu, będziemy się nad nimi pochylać, ale zawsze się można jeszcze z nimi zapoznać.

Postaraliśmy się razem z sekretariatem – zresztą było to zaproponowane na posiedzeniu podkomisji – żeby wszyscy interesariusze, którzy się pojawiali albo zgłaszali, zostali zaproszeni, i to ze strony społecznej, samorządowej, branżowej. Czynny udział w posiedzeniu wzięło 62 przedstawicieli tych organizacji – oczywiście oprócz strony rządowej – mieliśmy więc szerokie spektrum głosów do wysłuchania i zapoznania się z nimi.

Tak jak już wspomniałam, wspólnie z sekretariatem Komisji postaraliśmy się zgrupować postulaty, które zostały zgłoszone, i przedstawione opinie. W ramach projektu dezyderatu postaraliśmy się wylistować te powtarzające się i takie najbardziej reprezentatywne. Oczywiście co do szczegółów będziemy odsyłać do tych, które zostały bezpośrednio złożone czy to w ramach konsultacji w RCL, czy kierowane pisemnie. Zresztą jest dostępne nagranie i szczegółowy stenogram z tego posiedzenia. Sam stenogram zajmował kilkadziesiąt stron, więc trudno robić dezyderat w postaci takiego spisu detalicznego tych wszystkich uwag. Jestem przekonana, że w tych jedenastu uwagach uchwyciliśmy w miarę precyzyjnie powtarzające się wówczas postulaty. Dezyderat będzie oczywiście przyjmowała Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Komisja chciałaby się zebrać co do dyskusji w tej kwestii wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Czy to będzie wspólny dezyderat dwóch komisji, czy naszej Komisji tylko, jak pierwotnie było planowane, zdecydują sobie komisje.  Niemniej jednak była ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej propozycja wspólnej dyskusji na ten temat, która to odbędzie się, jak zostanie ustalony termin, ale już podczas przyszłego posiedzenia Sejmu.

Pozwolę sobie tę propozycję, którą macie też państwo przed sobą, odczytać  i jeśli nie będzie z państwa strony – oczywiście członków podkomisji – uwag, przekażemy projekt dezyderatu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeśli będą poprawki czy propozycje innego brzmienia ze strony członków podkomisji, postaramy się przegłosować te poprawki czy propozycje, nanieść je i uchwalić je w gronie podkomisji. Oczywiście nie ogranicza to zabrania głosu w dyskusji pozostałym posłom czy przedstawicielom strony społecznej.

Tak jak mówię, sama treść dezyderatu jest dziełem podkomisji i została przygotowana tak, jak zaplanowaliśmy na podstawie tego, co działo się na tej podkomisji, gdzie mieliśmy to wysłuchanie strony rządowej i strony społecznej, a nie na podstawie dyskusji innych. Jeśli będą jakieś inne propozycje, to oczywiście one mogą się pojawić  na plenarnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tymczasem pozwolę sobie odczytać ten projekt.

Mam prośbę. W tej sali jest taki pogłos, jak się rozmawia. Bardzo się trudno wówczas mówi. Jest taka naturalna tendencja do podnoszenia głosu, a nie chciałabym,  żeby to było źle odebrane.

Głos z sali:
Nie trzeba czytać, mamy materiały.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli nie życzycie sobie państwo czytania, to prosiłabym o ewentualnie uwagi czy poprawki ze strony członków podkomisji do tej propozycji.

Oddaję głos, pan poseł Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam jedną uwagę, która dotyczy akurat pkt 1a – „brak infrastruktury dla zbiórki” i powinno być tu bez słowa „ręcznej”, dlatego że start systemu oznacza dla większości sklepów zbiórkę ręczną. Myślę, że słowo „ręczna” jest zupełnie tutaj zbędne.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że to jest cytat z wypowiedzi. Gdybyśmy napisali, że brak infrastruktury w ogóle, to znaczyłoby też…

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dla zbiórki.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dla zbiórki – to dotyczyłoby też nie tylko ręcznej zbiórki. A tu była uwaga właśnie dotycząca tej ręcznej zbiórki, a nie automatycznej w butelkomatach. Czasami nie brzmi to najlepiej, ale żeby nie było z tym problemu. Ta kwestia akurat tego się tyczy.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ja czytam w ten sposób, że „brak jest infrastruktury dla zbiórki”, a start systemu w 2025 r. oznacza dla większości sklepów zbiórkę ręczną.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Być może tak. Jeśli uważacie państwo, że to nie budzi jakichś wątpliwości, nie ma problemu.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli gdybyśmy skreślili to pierwsze „ręcznej”, to wtedy ta fraza brzmiałaby logicznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
OK. Proponuję też takie rozwiązanie, bo tu wyłapujemy ciągle jakieś literówki wynikające z potrzeby skracania też, jeśli państwo będziecie zgodni, by upoważnić mnie –  tzn. fizycznie to i tak uczyni sekretariat – do takich korekt i także do tej korekty. Panie pośle, jeśli pan uzna, że to jest korekta tylko czysto formalna, stylistyczna, to proszę o zgodę na upoważnienie mnie, czyli sekretariatu, do naniesienia tej poprawki. Dziękuję.

Czy macie państwo propozycje zmian treści? Trochę jest poprawek pod względem stylistycznym, językowym, interpunkcyjnym tudzież innym. Jeśli państwo mnie upoważnicie, to wspólnie z sekretariatem wygładzimy tekst. To było opracowane drogą kolejnych skrótów i przybliżeń. Trudno, żeby ten projekt dezyderatu zawierał tak obszerne materiały, z jakim mieliśmy do czynienia, a chcieliśmy być jakby wierni w tej kwestii.

Szanowni państwo, czy ze strony członków podkomisji są propozycje zmiany treści projektu? Nie widzę. Dziękuję. W takim razie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja w ogóle uważam, że w sytuacji, w której mamy opóźnienie takich decyzji –  tzn. opóźnianie wchodzenia w życie systemu kaucyjnego – to nie jest dobra decyzja. Rozumiem problemy z tym, żeby wszyscy zdążyli do końca tego roku, ale myślę, że jest jeszcze wystarczająco dużo czasu, żeby się rzeczywiście przygotować na styczeń, a nie opóźniać o rok czy o pół roku wobec planowanego terminu wprowadzenie systemu kaucyjnego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym się do tego odnieść. My mieliśmy na uwadze wysłuchanie stron i proponujemy ministerstwu pochylenie się nad tymi uwagami i ewentualnie rozpatrzenie ich. Sam projekt zmiany ustawy będzie procedowany w normalnym trybie legislacyjnym. Zauważcie państwo, że prawie wszyscy interesariusze mówią nie o tym, żeby przesuwać wejście w życie tej ustawy, tylko żeby system kaucyjny został uruchomiony później w całości, żeby nie wprowadzać go etapami i nie powodować zamieszania ze strony użytkowników, bo to może zniechęcić po prostu. Tu skupiliśmy się na propozycjach strony społecznej, branżowej. My jako posłowie będziemy się wypowiadać normalnie w trybie legislacyjnym.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Jeżeli ten dezyderat ma odpowiadać przebiegowi tego spotkania, to bezwzględnie trzeba zachować ten zapis, żeby start systemu był przesunięty – jeżeli odzwierciedla przebieg tego posiedzenia. My możemy mieć na ten temat różną opinię, natomiast strona społeczna wyraźnie, wielokrotnie mówiła – to był bardzo silnie prezentowany pogląd – że start systemu powinien być przesunięty.

Pani poseł pyta się, czy to była strona społeczna, czy biznesowa. Wydaje mi się, że trudno sobie wyobrazić, żeby system kaucyjny funkcjonował poza biznesem. To jest system, który będzie funkcjonował w biznesie, sklepach itd. Jeżeli się wypowiadali w tej kwestii ludzie, którzy mają to realizować, to proszę się nie dziwić. Nie powinniśmy zafałszowywać tego dezyderatu, który powinien odzwierciedlać przebieg tego spotkania. Jestem przeciwny usuwaniu tego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze raz podkreślam. Ten dezyderat nie jest naszym stanowiskiem. Jest apelem o pochylenie się nad propozycjami i wnioskami strony społecznej w rozumieniu szerokim, czyli strony samorządowej, strony NGO, które w zasadzie popierały tylko propozycje ministerstwa, strony handlowej, która będzie miała największe obciążenie związane z wdrożeniem, i wprowadzających odpady.

Jak mówię, nasze stanowisko polega na tym, że wysłuchaliśmy – i zwracamy się do ministerstwa o pochylenie się nad tymi propozycjami. A my jako posłowie reprezentujący naszych wyborców, społeczeństwo będziemy swoje stanowisko wypowiadać w normalnym trybie legislacyjnym. Strona społeczna, gospodarcza takiej możliwości nie ma. Chcieliśmy, żeby byli wysłuchani, bo była taka propozycja, która wpłynęła do naszej podkomisji. A żeby to nie polegało tylko na wysłuchaniu, to my kierujemy zebrane postulaty do ministerstwa generalnie z prośbą o pochylenie się nad nimi.

Jaki będzie efekt tych analiz i tego pochylenia się – to jest już sprawa odrębna. My się w tej sprawie też wypowiemy, tylko już w procesie legislacyjnym. Tu chodziło nam o szacunek dla wszystkich stron tego procesu, wysłuchanie i zebranie tych opinii, nawet nie tak bardzo szczegółowo, tylko punktowo, żeby poprosić ministerstwo, żeby przeanalizowało już te szczegóły, które i tak do nich docierają.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że istotnym błędem w pracach nad tą ustawą w poprzedniej kadencji był właśnie ten brak wysłuchania strony interesariuszy –  tak to nazwę i wtedy nie będziemy mieli wątpliwości, czy to jest strona społeczna, czy biznesowa. Po prostu – interesariuszy. I w moim przekonaniu to jest podstawowy błąd, który popełnia polski legislator czy polski parlament, że to wysłuchanie interesariuszy jest bardzo zredukowane. W moim przekonaniu tego typu podejście do sprawy, że wysłuchani zostali na ostatnim posiedzeniu naszej podkomisji, jest bardzo cenną rzeczą. To jest pewnego rodzaju zmiana w poważnym podejściu do tych, którzy będą objęci systemem – czy ten system będą musieli po prostu wprowadzić, czy go zaimplementować.

Uważam, że to jest bardzo ważna rzecz, i w moim przekonaniu większość tych postulatów się pojawiała w poprzedniej kadencji – może detalicznie tu nie jestem w stanie ich wszystkich wymienić – przy uchwalaniu tej ustawy. Po jej uchwaleniu, a właściwie tuż przed jej uchwaleniem pan wiceminister odpowiedzialny akurat za pracę nad tą ustawą w takiej nieoficjalnej rozmowie przyznał, że on sobie zdaje z tego sprawę, że nie wszystkie problemy zostały w tej ustanie rozwiązane.

Głosując za tą ustawą, przyjęliśmy wtedy też do wiadomości, że ta ustawa i tak będzie musiała podlegać korekcie. Jeżeli z taką świadomością głosowaliśmy nad tą ustawą, żeby w ogóle ruszyć cały ten system kaucyjny, to uważam, że w chwili obecnej jest w interesie wszystkich interesariuszy, żeby po prostu dokonać pewnej korekty. Wiemy też,  że jeżeli ustawodawca zdecyduje się na to, żeby podtrzymać termin wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2025 r., to możemy liczyć z dużą pewnością, że system ten nie zacznie funkcjonować i wtedy mamy rozjazd pomiędzy intencjami ustawodawcy a realnym życiem.

Sądzę, że lepiej jest pozostawić ten system w takim kształcie na ten rok przejściowy, jak wnioskują tutaj interesariusze, niż na siłę przepychać termin, który staje się potem nierealny. Będzie tak jak z BDO, że wielokrotnie musieliśmy podchodzić do tej sprawy.

Tutaj polegam na dużym doświadczeniu tych z państwa, którzy wnosili o różne korekty w tejże ustawie. Jestem zgodny, bo to życie weryfikuje akurat tego typu rozwiązania. Jeżeli nie zweryfikujemy tych założeń, to może się okazać, że nie uzyskamy tego efektu, o który nam chodzi. Dlatego wydaje mi się, że to stanowisko, pani przewodnicząca, jest tutaj ze wszech miar ważne i to wcale nie jest w kontrze do prawidłowo funkcjonujących zamierzeń legislacyjnych obecnego rządu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz podkreślę, że myśmy wykonali swoją pracę w postaci takiej,  jak mieliśmy zaplanowane, czyli wysłuchanie i zebranie uwag. Ten dezyderat jest pokłosiem tego wysłuchania. Czy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa in gremio zdecyduje się kierować taki dezyderat do rządu – to jest kwestia otwarta. My tylko coś proponujemy, co wynika z naszej pracy podkomisji, z tego wysłuchania, a następnie dezyderat może podejmować tylko Komisja. Komisja może stwierdzić, że nie będzie go kierować, albo w zupełnie innej treści zwróci uwagę ministerstwu bądź generalnie nie zechce się tym zajmować.

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Ja całkiem niedawno dołączyłam do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i też wczoraj nie wiedziałam, że jest spotkanie ze stroną społeczną. Więc dzisiaj bardzo świeżym okiem patrzę na ten dezyderat. Jak dobrze rozumiem, to są zebrane postulaty strony społecznej, które podkomisja wysłuchała, zebrała i przedstawia do ministerstwa, do resortu. Nie oznacza to, że mamy takie zdanie jako członkowie Komisji.

W związku z tym mam taką jedną uwagę, bo ostatni akapit zaczyna się od słów: „W związku z powyższym Komisja zwraca się do minister klimatu i środowiska o uwzględnienie zgłoszonych postulatów”. „Uwzględnienie” oznacza, że wszyscy członkowie Komisji się z tym zgodzili. Logiczniej byłoby: „o analizę i przedstawienie ewentualnie swojego stanowiska”. Są tutaj zapisy, których ja w tych wnioskach społecznych trochę nie rozumiem, z którymi się nie zgadzam. Strona społeczna wnioskuje o to,  żeby całkowicie usunąć produkty mleczne, opakowania po mleku i przetworach mlecznych. Ministerstwo Klimatu i Środowiska mówi o tym, że oni będą opóźniać wdrożenie, ale że docelowo dojdą do tych produktów mlecznych. Ciężko jest akurat mi się pod tym podpisać, bo to słowo „uwzględnienie” oznacza, że my już mamy stanowisko.  Chodzi o analizę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest projekt…

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
To ja zgłaszam taką uwagę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Momencik. Ja znowu wrócę, bo my się nie rozumiemy. To jest projekt stanowiska  dla Komisji. Komisja może to brzmienie przyjąć zupełnie inaczej. To wysłuchanie było na posiedzeniu podkomisji, więc nie mogła pani wiedzieć…

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
To ja w takim razie sugeruję, żeby to słowo „uwzględnienie” zmienić na „przeanalizowanie”. „Przeanalizowanie” jest słowem otwartym i umożliwia przedstawienie stanowiska zwrotnego czy informacji zwrotnej ze strony ministerstwa, bo na to liczymy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
My się zwracamy w imieniu tych, których wysłuchaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam bardzo, ale my prosimy w tym stanowisku o „uwzględnienie” – czyli tak jakbyśmy się z tym zgadzali. Czy nie możemy tego słowa zamienić na „rozpatrzenie” lub na „analizę”?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście, że możemy, ale proszę zauważyć, że to jest projekt dla Komisji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale on wyraża pewne nasze stanowisko, a my jako podkomisja po wysłuchaniu strony interesariuszy, czy jak ich tam nazwiemy, czy strony społecznej itd., nie stajemy jako podkomisja, jako Komisja z prośbą o to, żeby uwzględnić te życzenia, bo mamy do nich różny stosunek, czasami krytyczny, ale o to, żeby je rozpatrzyć. Skoro jesteśmy reprezentantami tej strony i spisaliśmy ich postulaty, to my możemy prosić o rozpatrzenie, a nie o uwzględnienie, bo wtedy już jesteśmy interesariuszem interesariuszy, którzy byli na podkomisji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę zauważyć, że to jest propozycja tekstu dla Komisji.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Ale chcemy go zmienić. Chcemy zmienić ten tekst.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Była prośba o to, czy w tym tekście coś chcemy zmienić. Była prośba o zmianę językową i to jest kolejna prośba o zmianę językową.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Słowo „uwzględnienie” na „analizę i przedstawienie stanowiska”. I jeżeli mogę jeszcze dodać, to tak samo, jeśli chodzi o akapit trzeci i czwarty. Tutaj w akapicie trzecim jest informacja, że propozycje rządowe zmian legislacyjnych przedstawiła podsekretarz stanu Anita Sowińska. Natomiast o tych propozycjach rządowych nie ma w ogóle wzmianki tutaj i wychodzi w połączeniu z akapitem czwartym, że zarówno strona rządowa, jak i społeczna podkreślała potrzebę pilnego wprowadzenia zmian, a potem są wymienione zmiany tylko strony społecznej. To sugeruje, że strona rządowa ma takie same postulaty jak strona społeczna. Ten trzeci i czwarty akapit nic nie wnosi do sprawy przedstawiania wniosków strony społecznej. Uważam, że one są po prostu zbędne w tym zapisie, a wprowadzają takie wrażenie dla mnie, dla osoby, która świeżo to czyta, że strona rządowa również składa takie postulaty.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja zacytowałam dokładnie wypowiedzi. Wszyscy praktycznie interesariusze,  którzy się wypowiadali, zaczynali od tego, że dziękują ministerstwu za to, że otworzyło temat zmian ustawy, i podzielają tę opinię. To stanowisko jest pisemne. Ono jest materiałem dla Komisji. Możemy oczywiście je dołączyć, ale nam zależało przede wszystkim na tym, byśmy zebrali… Ale, przepraszam, pani poseł nie była na tym posiedzeniu.  Proszę sobie odsłuchać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale ja byłam.

Tu naprawdę chodzi o sytuację, w której my postawimy też stronę interesariuszy w trudnej sytuacji. Bo jeżeli my się zwracamy o to, żeby strona rządowa rzeczywiście się pochyliła nad ich postulatami, to sformułowanie „uwzględniła” będzie powodowało, że będziemy właściwie głosować nie to, czy na Komisji chcemy, żeby się wszyscy zastanowili nad tymi postulatami jeszcze raz w ministerstwie, tylko będziemy głosować za tym, czy my się zgadzamy, żeby je uwzględnić. To może sprawić, że zagłosujemy na przykład przeciwko temu, żeby stanowisko o uwzględnienie postulatów strony interesariuszy uwzględnić, czyli się z nim zgodzić. Tak naprawdę może dojść do sytuacji na Komisji, że Komisja powie: ale dlaczego my się mamy zgodzić z tymi postulatami i kazać rządowi się z nimi zgodzić?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
My wkładamy w usta Komisji coś i Komisja może to zmienić, ale ja bym się nie upierała. Jeśli jest taka propozycja, możemy ją przez aklamację przyjąć, bo to jest propozycja  dla Komisji. Komisja in gremio zrobi sobie z tym, co chce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeżeli się zwrócimy o rozpatrzenie, to uważam, że jest większa szansa, że ministerstwo to rozpatrzy, a Komisja się do tego przychyli, żeby ministerstwo rozpatrzyło.  Jeżeli my będziemy głosować za tym, żeby na przykład ministerstwo uwzględniło te postulaty, to już będziemy podejmować jakąś decyzję – my, na Komisji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Na Komisji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale w tym momencie zamykamy po prostu pewne możliwości. Ta propozycja staje się w tym momencie głosowana na Komisji, a nie oddana ministerstwu do rozpatrzenia, czy te postulaty rozpatrzyć. Jedno słowo zmienia tak naprawdę…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli przyjmujemy, jakby pani zanotowała, że „zwraca się do minister klimatu i środowiska o rozpatrzenie” zamiast „uwzględnienie”.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, bo to jest co innego niż „uwzględnienie”. To właściwie konsumuje moje uwagi i pani poseł.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że jesteśmy w punkcie uwag członków podkomisji do treści dezyderatu. Następnie przyjmiemy go z poprawkami bądź bez i możemy dyskutować dalej w ramach tematu i przygotowania do Komisji.

Pan poseł Piontkowski prosił o głos, potem jeszcze poseł Grzyb.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że uwagi dotyczące tego, aby rząd przeanalizował uwagi zgłoszone przez interesariuszy, są słuszne, ponieważ czasami te uwagi zgłoszone przez różne strony były ze sobą wykluczające się. Ten zbiór postulatów, który został tutaj przedstawiony w dezyderacie, jak rozumiem, nie zawsze będzie przedstawiał wszystkie głosy, które wybrzmiały na tym posiedzeniu podkomisji. Stąd przychylam się do głosu pani poseł, że warto, aby to raczej było wzmocnienie, że jest dyskusja na ten temat i że takie postulaty zostały zgłoszone, ale żebyśmy nie przesądzali w tej chwili. W innym wypadku powinniśmy tak naprawdę każdy z tych punktów przeanalizować i dopiero potem w głosowaniu podjąć decyzję, czy z każdym z tych punktów się zgadzamy.

Natomiast był jedyny element, który bez względu na to, kto go zgłaszał, wybrzmiał chyba wszędzie tak samo. To znaczy, by decyzja o kształcie ustawy została podjęta jak najszybciej, bez względu na to, w którą stronę ona pójdzie. Jeżeli nawet miałyby być pozostawione przepisy obecne, to prawie wszyscy wskazywali, że potrzeba na to jak najwięcej czasu, a tego czasu jest coraz mniej.

Proponuję, by przynajmniej w końcowym zdaniu tego dezyderatu pojawiło się słowo „szybkiego rozpatrzenia” bądź „szybkiego uchwalenia” ewentualnych zmian do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i opadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. Albo w jedną, albo w drugą stronę, ale ta decyzja powinna być jak najszybsza, aby ci, którzy w tym systemie mają funkcjonować, mogli jak najszybciej przystąpić do pracy.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, przepraszam. Nie jestem członkiem podkomisji, ale czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście, tylko najpierw chciałabym zamknąć kwestię przyjęcia ewentualnych korekt do projektu dezyderatu. Bo to, jak mówię, jest propozycja dla Komisji. Zatem czy są jakieś uwagi do treści?

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To znaczy ja bym nie skreślał tego akapitu, w którym jest informacja, że w imieniu ministerstwa pani minister Anita Sowińska przedstawiła rządowe propozycje zmian – bo tak w istocie było. One mogą być też załączone do tego dezyderatu. Uważam, że nie ma potrzeby rezygnacji, bo to jest oczywiste, że przecież podkomisja wysłuchuje stanowiska rządu.

Po drugie, takie cyzelowanie tej treści. No, w końcu legislatorem jest Sejm. To my będziemy podejmowali decyzje, jaka będzie ostateczna treść ustawy na skutek wniesionych zmian. To wcale nie oznacza, że te propozycje złożone przez interesariuszy, nawet jeżeli one nie zostaną uwzględnione w propozycji zmian legislacyjnych przez rząd, nie mogą się pojawić w trakcie prac sejmowych. Mogą się pojawić.

Myślę, że zostawmy sobie odrobinę komfortu. Dajmy aprobatę dla tego tekstu. Uszanujmy też to, co wnieśli interesariusze, bo myślę, że to jest też poważne potraktowanie tego dialogu, który się odbył w ramach podkomisji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wobec tego, czy są jakieś uwagi do poprawek do teksu? Czyli możemy przyjąć  bez sprzeciwu te propozycje poprawek redakcyjnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy, jeżeli zastąpimy wyraz „uzgodnienie” wyrazem czy to „rozpatrzenie”, czy „rozważenie”, będę w pełni usatysfakcjonowana.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeżeli możemy dodać jeszcze to określenie „szybkie”. Proszę bardzo – może być „pilne”.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie ma sprzeciwu wobec tego, żeby dodać jeszcze wyraz „pilne” przed wyrazem  „rozpatrzenie”.

Jeśli nie ma sprzeciwu wobec tekstu, to pozwolę sobie uznać, że został on przyjęty. Czy mogę się czuć zobowiązana przez podkomisję do zaprezentowania tego tekstu na posiedzeniu Komisji? Czy macie państwo inne propozycje? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Teraz możemy przystąpić do dalszej dyskusji, takiej przygotowującej nas, członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, do posiedzenia Komisji, która będzie ten dezyderat rozpatrywała. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Nie jestem członkiem podkomisji, ale temat jest niezwykle istotny,  stąd pozwoliłam sobie dzisiaj tutaj do państwa dołączyć.

Proszę państwa, przez 21 lat byłam samorządowcem i nie ma niczego gorszego  jak źle stanowione prawo. Stąd z dużym zadowoleniem tutaj przeczytałam, że państwo jako podkomisja wnosicie, składacie wniosek o przesunięcie wejścia w życie tej ustawy. Drodzy państwo, pamiętamy doskonale, co się działo u nas przy wdrażaniu ustawy o zbiórce odpadów. Ja pamiętam świetnie, bo wdrażałam ustawę o zbiórce odpadów. Wiemy, co przeszliśmy i jakie były działania ze strony samorządu, jakie obciążenia, żeby przede wszystkim przekonać mieszkańców, żeby ta ustawa zaczęła normalnie funkcjonować. Za wszystkie niedogodności związane z procedowaniem, stanowieniem prawa otrzymywali baty samorządowcy. Ponieważ wywodzę się z tego środowiska, stąd chciałabym powiedzieć, że absolutnie tu pośpiech nie jest wskazany. Tym bardziej – jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować – że jeśli chodzi o ten wymóg wprowadzenia kaucyjności, to mamy chyba jeszcze dosyć duży zapas czasowy, co nie znaczy, że mamy trwać w tym w nieskończoność.

Chcę też powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Mianowicie gdyby ta ustawa weszła tak, jak przewiduje termin w niej zapisany, to śmiem twierdzić, że byłby podobny bałagan, żeby tego gorzej nie nazwać, jak z wprowadzeniem Prawa wodnego, gdzie weszły  Wody Polskie i do dzisiaj nam się to odbija czkawką.

Mamy w Polsce kilkaset gmin wiejskich. Ten system przewidziany w tej ustawie być może będzie w miarę szybko wdrożony i wprowadzony w gminach miejskich, w dużych miastach, natomiast już dzisiaj dziesiątki samorządowców do mnie się odezwało przerażonych – a jesteśmy też po wyborach, w związku z tym jest wielu samorządowców, którzy dopiero się z tym oswajają – że nie widzą możliwości wdrożenia w tak krótkim czasie tak bardzo skomplikowanego systemu.

Wiemy też i możemy poczytać, że w wielu krajach zachodnich były wprowadzone programy pilotażowe i kraje zdecydowanie bardziej rozwinięte od naszego miały i mają nadal problemy z systemem kaucyjnym. Stąd bardzo dziękuję za propozycję przesunięcia, ale wydaje mi się, że to jest najlepszy sposób na to, żeby nie wprowadzić w życie bubla prawnego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, bo nie przywitałam tu przedstawicieli strony społecznej licznie przybyłych także oprócz posłów, niekoniecznie członków Komisji czy podkomisji. Oczywiście, jeśli widzicie państwo potrzebę zabrania głosu, to nie ma przeszkód. Czy mam witać was z imienia i nazwiska? Nie. W takim razie gdyby ktoś z państwa chciał zabrać głos, to proszę o przedstawienie się do protokołu i do nagrania. Proszę bardzo.

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, UNEP/GRID Warszawa, organizacja afiliowana przy programie środowiskowym ONZ.

Może szybko odniósłbym się do poprzedniej wypowiedzi pani poseł. Nie jest do końca prawdą, że kraje europejskie nie radzą sobie z wdrażaniem tych systemów. We wszystkich krajach, gdzie system został wdrożony, po najdalej trzech latach zyskał 90% sprawności. Świetnym przykładem jest Słowacja, w bardzo podobnym układzie jak Polska, z podobną ilością opakowań na głowę i z dość podobną strukturą zamieszkania, jeśli porównamy ją do trudnych logistycznie województw, jak chociażby województwo podkarpackie – w której system działa bardzo dobrze.

Te obawy dotyczące małych gmin też są nieco na wyrost, bo widać to po danych ze Słowacji, ale także z Łotwy, krajów bałtyckich ogólnie, że po roku w systemie jest więcej małych sklepów, które zgłaszają się tam same dobrowolnie, niż tych, które są wpisane obowiązkowo do ustawy, bo po prostu tym małym sklepom to się opłaca. Z badań wynika, że 80% klientów robi zakupy tam, gdzie może oddać opakowania. W związku z tym małe sklepy bardzo szybko wchodzą do systemu po to, żeby można było tam oddać opakowania. W związku z tym ta dostępność w gminach nie jest problematyczna. To jest też ważne i to znowu bardzo dobrze widać właśnie w danych ze sklepów czy z krajów, w których system jest wdrażany. I to z krajów, co ważne, które też są w naszym regionie, a nie są krajami Europy Zachodniej, bo tamte porównania czasami byłyby trudniejsze. Widać, że to działa sprawnie i że system kaucyjny generalnie rozwija się zazwyczaj bardzo szybko właśnie dlatego, że ta zachęta ekonomiczna do zwrotu opakowań jest zachętą także dla sklepów po to, żeby utrzymać swoją przewagę konkurencyjną. Ten mechanizm po prostu działa. Zatem tutaj nie ma chyba większego problemu. Natomiast jeśli chodzi o datę – czy mogę się odnieść do tych punktów, które są w dezyderacie?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, oczywiście.

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Dobrze. Jeśli chodzi o datę, to rzeczywiście ten zapis 1 stycznia 2026 r. tak naprawdę niewiele zmieni, bo znowu z głosów, które słyszymy z rynku i od interesariuszy, wiemy, że system nie zostanie wdrożony automatycznie w styczniu 2025 r. z pełną efektywnością. On będzie wdrażany powoli. Biorąc pod uwagę fakt, że najwięksi operatorzy reprezentujący największą część rynku prawdopodobnie uzyskają zdolność operacyjną gdzieś w okolicach wakacji, to zakładam, że zaczną w ten system wchodzić w 100% po wakacjach, czyli w przerwie technologicznej, kiedy po wysokim sezonie sprzedaży napojów będą pewnie mieli przerwę konserwacyjną w maszynach i będą mogli zmieniać opakowania. Tak naprawdę to są cztery miesiące, ale z drugiej strony mamy już dwóch operatorów, którzy dostali licencję z logistyką, ze wszystkim. Mamy też handel, który bardzo dobrze szykuje się do wejścia systemu kaucyjnego. Wczoraj o licencję wystąpił Lidl z Kauflandem i grupą Schwarz, który też jest operatorem systemu kaucyjnego chociażby w Finlandii. Widać, że…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To już jest też materiał na dyskusję nad samą ustawą. Ja tylko chcę jeszcze raz podkreślić, że w ramach tego naszego wysłuchania podnoszone było nie przesunięcie wejścia w życie ustawy, tylko start systemu dla wszystkich jednakowy. Tu o to chodziło, żeby częściowo nie wprowadzać, żeby nie wprowadzać zamieszania, że konsument nie będzie wiedział… Ja tylko chcę zacytować i podkreślić to, co było podnoszone, jakby nie oceniając tego. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, która była z tym związana i którą podnosili prawie wszyscy –  zwłaszcza strona samorządowa – żeby system zachował kompatybilność z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, to należy przyspieszyć prace nad tą ustawą, żeby można było zachować spójność całego systemu. To był argument, a nie kwestia wejścia w życie samego aktu prawnego. Chciałabym tak po kolei, gdybyśmy…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Mam uwagę dotyczącą daty. Tu wymieniamy cały czas 1 stycznia 2025 r. albo 2026 r. Czy nie byłoby lepiej, żeby to było na przykład, jak mamy tutaj wakacyjną przerwę, żeby to był 1 lipca na przykład 2025 r., bo to jest… Oczywiście to uwaga do tego, co pan mówił…

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Nic nie stoi na przeszkodzie. I takie doświadczenia z innych europejskich krajów też mamy, że systemy kaucyjne potrafiły startować nie od początku roku, tylko od jakiegoś miesiąca w środku.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
To jest lepsze z tego względu, że w momencie kiedy mamy koniec roku i początek kolejnego, jest tyle różnych innych problemów, a tu nakłada się jeszcze kolejny.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
My zaewidencjonowaliśmy propozycje interesariuszy, które tak brzmiały.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dlatego mówię, że lepszy byłby termin w połowie roku rozliczeniowego – w lipcu.  Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Teraz głos zabierze pan Gantner i potem pani poseł Jachira.

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Czyli ja nie będę mógł dokończyć?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłabym, żeby to spuentować, bo jest dużo chętnych do głosu.

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Dobrze, rozumiem.

Wiceprezes, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie, członkinie  podkomisji. Bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos.

Chciałem państwu wskazać tylko dwie rzeczy. Nie będę mówił o terminie, bo o terminie mówiłem już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, podkomisji. Wszyscy wiemy, jakie są problemy z wdrożeniem, z powstaniem systemu, z uruchomieniem operatorów w tak krótkim czasie.

Nie mogę się zgodzić tutaj z kolegą, że Słowacja to jest dobry przykład. Naprawdę to są kompletnie inne rynki, inaczej zorganizowane, a skala problemów, jaką my mamy, jest dużo większa. Od razu chcę zaznaczyć – nie termin jest dla nas największym problemem w tej chwili. Dla nas największym problemem jest to, co jest napisane w tej ustawie, i to, żeby ją poprawić tak, żeby ona była tak naprawdę rozsądna i pozwalała zbudować dobry system kaucyjny. Powiem szczerze, że troszeczkę jestem zmartwiony, bo państwo już przyjęli ten dezyderat, więc już trudno mieć do niego…

Głos z sali:
Jeszcze nie przyjęliśmy.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Dobrze. To pragnę państwu zwrócić pierwszą uwagę. Zgodnie z art. 8a dyrektywy odpadowej, tak naprawdę nieodebrana kaucja ma pomniejszyć koszty producentów, a nie być przekazywana gdziekolwiek indziej. Tak naprawdę jest to zasada kosztów netto. Trzy źródła przychodów operatorów, które mają pomniejszyć koszty tak naprawdę wprowadzających: nieodebrana kaucja, sprzedaż surowca, w tym momencie również uzyskanie recyklatu i oczywiście to, co jest kosztem dla wprowadzającego, czyli opłata na rzecz operatora, bo to nie jest tani system. Jego trzeba zbudować, za niego trzeba zapłacić.

Jeżeli ja tu widzę, że nieodebrana kaucja ma nie trafić z powrotem do operatora, to po pierwsze, naruszymy tym zapisem wprost zapisy dyrektywy. A po drugie mam proste pytanie. Jeżeli nieodebrana kaucja ma trafić do samorządów i teoretycznie, skoro butelka nie trafiła z powrotem do systemu, to samorząd ją musi zebrać, mam pytanie – jeżeli samorządy zbierają te opakowania, potem pójdą z nimi do sklepów, recyklomatów, oddadzą je i odzyskają kaucję drugi raz, to co wtedy? Kto za to zapłaci? Kto zapłaci za takie coś? Jaką państwo macie gwarancję, że tak się nie stanie? To się może stać. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, tak naprawdę we wszystkich systemach kaucyjnych nieodebrana kaucja zasila z powrotem system. W pierwszych latach działania systemu jest to bardzo ważne źródło budowania systemu. To nie idzie na czyjeś zyski, to nie ma iść na jakieś dodatkowe maybachy czy cokolwiek innego. To są pieniądze, które w całości mają iść na budowanie systemu. Albo chcemy budować ten system, albo chcemy robić zupełnie co innego. To jest pierwsza, moim zdaniem bardzo ważna rzecz.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ministerstwo odpowie na te pytania.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Mam nadzieję, że odpowie.

Druga bardzo ważna rzecz. Proszę państwa, w czasie procedowania ustawy w tamtym roku punkt był podnoszony i był dyskutowany – i wszystkie kluby wtedy zgodziły  się co do tego, że powinien brzmieć tak, jak został zapisany w ustawie. To znaczy, że sklepy powyżej 200 m mają obowiązek podpisać z każdym operatorem umowę.  Jeżeli nie, to oddajecie nas państwo w ręce wielkopowierzchniowych sklepów, które już właśnie budują swojego operatora, czyli Lidl, czyli grupa Schwarz. Mam pytanie. Jeżeli ten zapis zostałby tak zapisany, że nie muszą podpisywać z innymi, wystarczy z jednym, to mam pytanie – z jakim operatorem podpisze Lidl umowę? Ze swoim. A w tym momencie jaką pozycję będą mieli pozostali operatorzy? Zerową tak naprawdę. Jeżeli taki zapis jest proponowany do rozpatrzenia, to oddajecie państwo system kaucyjny w zakresie sklepów wielkopowierzchniowych w ręce tak naprawdę tych sklepów, kompletnie dyskryminując operatorów powstałych na bazie firm wprowadzających, czyli firm branży napojowej. Proponuję nad tymi dwoma rzeczami bardzo poważnie się zastanowić.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W trybie legislacyjnym będziemy to wszystko rozważać. Różne propozycje mogą paść, bo też w związku z tym padały argumenty takie, że będą sklepy, nawet te małe,  które w obawie przed utratą klientów będą chciały jednak te butelkomaty wstawiać – i okaże się, że zgłosiło się do niego sześciu operatorów, bo każdy ma inny zakres podpisanych umów z dopuszczającymi.

My zarejestrowaliśmy postulaty. Prosimy, żeby się do tego odniosło ministerstwo, a my, posłowie, będziemy się do tego odnosili, wysłuchując też strony społecznej w trakcie procesu legislacyjnego.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Ja tylko mam jedną uwagę. Mały sklep tak naprawdę wcale nie musi podpisywać umowy z sześcioma operatorami – to po pierwsze. Bo nie musi. Może popisać przynajmniej z jednym. Małe sklepy nie mają takiego obowiązku. Ten obowiązek podpisania ze wszystkimi dotyczy wyłącznie dużych sklepów, powyżej 200 m. Małe sklepy w ustawie nie mają tego obowiązku. Koniec kropka. Zatem nie ma takiego niebezpieczeństwa, że nagle zostaną zawalone dziesięcioma recyklomatami przed malutkim sklepem. W ogóle nie ma takiego niebezpieczeństwa.

Po drugie. Tak naprawdę zapis, który zmusza duże sklepy do podpisywania ze wszystkimi operatorami, którzy się do nich zgłoszą, stwarza równe warunki funkcjonowania podmiotów. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, wszyscy wiemy doskonale, że w ustawie są również zapisy, które mówią o możliwości współpracy podmiotów między sobą.  Tylko musi być to na równych warunkach, a nie z pozycji siły, że sklep, który posiada własnego operatora, będzie mógł dyktować innym warunki, jakie tylko będzie chciał.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że będziemy o tym jeszcze po wielokroć w trybie już procedowania ustawy rozmawiać. Następne była pani poseł Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Poczekam, bo ostatnie zdanie wzbudziło chyba emocje koleżanek i kolegów.

Jestem na dzisiejszej podkomisji gościnnie, natomiast tematem zajmowałam się także w poprzedniej kadencji. Zgadzam też z kolegą posłem, który mówił o tym, że my, przyjmując jednogłośnie tę ustawę w zeszłym roku – i podkreślę, że myśmy ją naprawdę przyjęli jednogłośnie, a jednymi osobami, które jej nie poparły, to były osoby z Konfederacji, to była jedyna siła, która nie poparła tej ustawy – mieliśmy świadomość z różnych stron różnych uwag do tej ustawy i że ona nie była idealna. Padały poprawki idące w różną stronę. Niektóre osłabiające samą istotę systemu kaucyjnego, ale byli posłowie i posłanki, którzy chcieli iść jeszcze mocniej już w pierwszym ruchu. Osobiście bardzo mocno byłam za poprawką dotyczącą wdrożenia do systemu kaucyjnego od samego początku małpek, co oczywiście dalej podtrzymuję, i też zgłaszałam te uwagi ministerstwu, mając świadomość też pewnych trudności z wprowadzeniem tego. Uważam, że byłby to krok w dobrą stronę.

Natomiast czego mi brakuje od początku w tej dyskusji, kiedy przysłuchuję się pracom tej podkomisji? Ani razu nie padło, po co tak naprawdę jest wprowadzenie jak najszybsze systemu kaucyjnego. Otóż dla środowiska. Beneficjentem systemu kaucyjnego ma być środowisko. Do tego nas zobowiązują dyrektywy unijne, abyśmy wreszcie zaczęli dbać o środowisko. Takie także jest oczekiwanie społeczne, bo nie ma rozmowy na ten temat z moimi wyborcami, wyborczyniami, nie ma postu, gdzie bym o tym nie mówiła, gdzie by nie było, jakim cudem od kilkudziesięciu lat ten system działa z powodzeniem w takim kraju jak Niemcy. Byliśmy też na wizycie studyjnej jako przedstawiciele Komisji w zeszłej kadencji w Szwecji, gdzie pokazywano nam, jak działa ten system. Po kolei nam pokazywano. Niektóre kraje niedawno wprowadziły system kaucyjny i też sobie bardzo dobrze i coraz lepiej radzą. Naszą rolą, jeszcze wtedy opozycji, było wręcz zachęcanie ministerstwa, aby wypełniło zapisy tej dyrektywy SUP, czyli zbiórki 77% butelek PET właśnie już w 2025 r.

Chciałam też odnieść się do tego, co się panowie mówili. Otóż postulat, który zauważyłam w tym dezyderacie, który proponuje przekazanie niezwróconej kaucji samorządom, jest niezgodny z art. 8a ramowej dyrektywy ROP. Tak jak tutaj zostało to już powiedziane, podstawą tego systemu jest to, że ta niezwrócona kaucja ma zasilać z powrotem system. To właśnie szczególnie w pierwszym etapie wprowadzania tych zmian jest to niezbędne, aby ta niezwrócona kaucja mogła zasilać i mogła służyć inwestycjom.

Bardzo bym prosiła, aby nawet w postulatach ze strony społecznej – i mam nadzieję, że też będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu Komisji na temat treści tego dezyderatu – jednak wprost nie zaprzeczać zapisom dyrektyw, które także obligują nas do wprowadzenia tych zapisów. Jeszcze raz podkreślam – beneficjentem głównym ma być środowisko i to my jako członkowie i członkinie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jesteśmy to po prostu winni społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Grzegorz Rękawek. Proszę bardzo.

Dyrektor biura Stowarzyszenia Polski Recykling Grzegorz Rękawek:
Dzień dobry. Grzegorz Rękawek, Stowarzyszenie Polski Recykling.

Popieram w pełni to, co powiedziała przed chwilą pani posłanka. Musimy mieć świadomość, że rzeczywiście za siedem miesięcy ten poziom zbiórki butelek, głównie butelek PET, to 77%. Dzisiaj to jest o wiele mniej. Po co zbieramy? Zbieramy po to, żeby robić recykling. Pamiętajmy o tym, że przy dzisiejszym poziomie zbiórki to jest skok praktycznie o bardzo wiele punktów procentowych. W 2030 r. będzie to już 90%.

Natomiast jeszcze w odniesieniu do tego, co pani poseł mówiła. System kaucyjny będzie obowiązkowy na terenie wszystkich krajów w Unii Europejskiej w 2028 r.  Tak czy siak musimy się do tego przygotować i to wykonać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Sobolak chyba była następna. Bardzo proszę. Przepraszam. Pan się zgłaszał najpierw, a potem pani poseł Sobolak.

Dyrektor do spraw koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Proszę państwa, reprezentuję akurat handel i powiem tak: bardzo cieszę się,  że znalazł się postulat dotyczący przesunięcia daty wejścia. I tu się różnię zasadniczo z moim szanownym przedmówcą z prostego powodu. Jeżeli system kaucyjny będzie miał ruszyć zgodnie z ustawą od 1 stycznia 2025 r., każdy konsument w tym kraj będzie wiedział, że może oddać PET, puszkę i szkło wielokrotnego użytku w sklepie. Oczywiście wprowadzający mogą nie wprowadzić żadnych opakowań z oznaczeniem systemu kaucyjnego, ale konsumenci i tak przyjdą do sklepu, bo będą chcieli oddać PET, puszkę i szkło wielokrotnego użytku. My tak naprawdę będziemy musieli być gotowi na to w jakimś zakresie, na ile to będzie możliwe, bez względu na to, czy wprowadzający tak naprawdę wprowadzą opakowania, bo konsument do nas po prostu przyjdzie, bo on wie –  1 stycznia 2025 r.

Teraz odnosząc się do uwag – to, że jakikolwiek podmiot zwrócił się o zezwolenie na operatora, nie powinno być przedmiotem dyskusji, jakby zwracania szczególnej uwagi przez szanownego przedmówcę i demonizowania podmiotu, który jest tak samo uprawniony jak każdy inny wprowadzający, ponieważ jest również wprowadzającym. Nie naszą winą i nie winą rozwiązań, które są obecnie, jest to, że niektóre podmioty jeszcze tego wniosku o zezwolenie nie złożyły.

Podkreślę jeszcze raz. Jeżeli mówimy o kaucji, rzeczywiście tu jest pełna zgoda,  jeżeli chodzi o to, że kaucja jest przychodem operatora. Wszystko jedno, kogo ten operator reprezentuje. W każdym operatorze musi być wprowadzający lub organizacja reprezentująca wprowadzających. Kaucja jest przychodem i rzeczywiście będzie to naruszenie art. 8 dyrektywy ramowej. Jeżeli mówimy o zniesieniu obowiązku podpisania umowy przez każdy sklep z każdym operatorem i ograniczeniu do co najmniej jednego –  tutaj różnimy się, ponieważ uważamy, że tak naprawdę każdy operator, z którym sklep podpisze umowę, może przejąć obowiązki kontaktów i rozliczenia z innymi operatorami.

Natomiast wydaje się bardzo zasadny wniosek zwolnienia butelek plastikowych z opłat SUP, ponieważ tak naprawdę jest to płacenie dwa razy za to samo w wypadku wszystkich wprowadzających i również zrezygnowanie z opakowań mlecznych. Proszę państwa, jeżeli mamy decydować o wejściu systemu kaucyjnego, wszyscy interesariusze muszą być pewni, jakie opakowania będą w systemie. Fazowanie tego jest niezdrowe z prostej przyczyny. Jeden automat kosztuje od 120 tys. zł do 160 tys. zł. Ktoś go musi kupić. Kupią go sieci lub będą go leasingować, czyli będą ponosić koszty. My będziemy ponosić pierwszy koszt frontem do klienta. My go poniesiemy przed 1 stycznia 2025 r., jeżeli data zostanie utrzymana.

Zwracam uwagę na ten element, żeby ten system rzeczywiście wystartował zgodnie z tym punktem później, 1 stycznia 2026 r., ale żeby wystartował równo dla wszystkich i żebyśmy wiedzieli na 100%, co będzie w systemie. Ten automat musi mieć określoną ilość otworów, pojemników, a konsument musi wiedzieć, co może do niego wrzucić. Jeżeli my tego nie będziemy wiedzieć, a w tej chwili wcale nie wiemy, bo proces legislacyjny nie został zakończony, to tak naprawdę my nie wiemy, w co mamy inwestować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Sobolak.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo. Bardzo się cieszę przede wszystkim z tego tytułu, że ostatnio odbyło się tzw. wysłuchanie publiczne. Rozmawialiśmy z całą stroną społeczną, ponieważ na fakt zasługuje tutaj taka uwaga, że poprzedni rząd, konkretnie minister Ozdoba,  nie prowadził w ogóle dialogu ze stroną społeczną. To, że ta ustawa została przyjęta większością głosów, to tylko świadczy o tym, że parlamentarzyści zostali oszukani, ponieważ zostało pokazane okrągłe zero – jakie koszty musi ponieść system, samorządy itd.

I teraz, jeżeli niezwrócona kaucja ma zostać w rękach prywatnego operatora, który tutaj siedzi dzisiaj z nami, to ja zrobię prosty rachunek, jakiego rzędu są to pieniądze. Jeżeli chcemy osiągnąć w pierwszym roku 77% zwrotu do recyklingu, to niezwróconej kaucji mamy 23%. To są blisko 2 mld zł. Państwo mówicie, że system jest drogi, że trzeba z czegoś to pokrywać. To może system jest za drogi, może wprowadźmy system digitalny i wtedy pani poseł Klaudia Jachira będzie zadowolona, bo małpki będą mogły trafić w sposób prosty, łatwy do systemu digitalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł.

Głos z sali:
Ale mamy dyrektywę SUP. Dyrektywa SUP jest od przyszłego roku.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, ja udzielam głosu. Proszę, żeby nie powtarzać niektórych audycji telewizyjnych. Bardzo przepraszam. Miejmy szacunek dla siebie. Zwłaszcza że to jest nagrywane i stenografowane – jeśli będziemy naraz mówić, to nie będzie to słyszalne.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry. Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej. Reprezentuję przedsiębiorców zajmujących się zbieraniem i przetwarzaniem odpadów. Jest to ponad 120 film z Polski, głównie małych i średnich rodzimych przedsiębiorców. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. À propos wymogów unijnych, bo jesteśmy w takiej atmosferze: Rzym przemówił, sprawa zakończona. Otóż Rzym przemówił, tzn. Unia Europejska, również w sprawie rozszerzonej odpowiedzialności producenta, którą powinniśmy mieć wprowadzoną kilka lat temu, a nie mamy – i co?

System kaucyjny musimy wprowadzić do – uwaga – 2027 r., jeśli innymi metodami nie osiągniemy pułapów założonych przez Unię Europejską. Dlatego tak istotne jest najpierw wprowadzenie ROP, bo może się okazać, że pułapy osiągamy dzięki jednorodnym frakcyjnie odpadom w tzw. żółtym worku. I dlatego apeluję, byśmy w pierwszej kolejności skupili naszą energię na wprowadzeniu zmian w ustawie opakowaniowej,  czyli ROP, a dopiero w drugiej kolejności kaucji. Tak to ułożyła Unia Europejska.  Ułożyła to nieprzypadkowo, bo to ma sens. To jest logiczne i tak to powinno być również zrobione w Polsce.

Ja nie jestem w stanie przesądzić, że system kaucyjny jest nam w ogóle niepotrzebny. Ja tego nie mówię. Natomiast mówię, że najpierw potrzebny jest ROP, żebyśmy byli w stanie powiedzieć, w którym miejscu jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja się tylko odniosę, że mamy stan zastany. Ja się zupełnie z tym zgadzam, że zastaną sytuację mamy taką, że ustawa kaucyjna została przyjęta w poprzedniej kadencji, a o rozszerzonej odpowiedzialności producenta – nie. Stąd podkreślałam, że ten postulat przesunięcia terminu nie dotyczy tylko kwestii przygotowania, ale też równoległych prac nad ROP, żeby one były ze sobą spójne.

Ktoś jeszcze z państwa? Przepraszam, ale bardzo bym poprosiła, żeby zabierały głos te osoby, które jeszcze nie mówiły. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Operatora Systemu Kaucyjnego Not for Profit SA „PolKa” Magdalena Markiewicz:
Dzień dobry państwu. Magdalena Markiewicz. Poczułam się wywołana. W związku z tym chciałabym zabrać głos w imieniu operatora, który posiada już licencję, który podjął gigantyczny wysiłek finansowy, organizacyjny, ponieważ ustawa została przyjęta rok temu. Rok temu jako polska spółka, jako polski przedsiębiorca w zaufaniu do ustawodawcy przyjęliśmy jako plan działania wdrożenie systemu kaucyjnego.  Zaangażowaliśmy środki, ludzi, systemy, logistykę, aby wypełnić zadania ustawowe –  też w rozumieniu potrzeb środowiska. Od dwudziestu lat praktykuję ochronę środowiska i działam w ochronie środowiska, w zrozumieniu potrzeb społeczeństwa. O tym dzisiaj nie mówimy, ale 80% społeczeństwa popiera system kaucyjny. Obawiam się, że jak teraz reprezentujemy różne głosy, różne interesy, tak samo te głosy za pół roku, za rok będziemy powtarzać. Kto weźmie na siebie te wszystkie koszty, które my już teraz zainwestowaliśmy? W jaki sposób polski przedsiębiorca reprezentujący średnich, małych wprowadzających, nie te największe koncerny, może zaufać polskiemu ustawodawcy, jeśli dzisiaj słyszy, że to my będziemy organizować system? I to jest zarzut do nas.  Jest to bardzo nie w porządku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się jeszcze pani Klaudia Jachira. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:
Ja tylko jedno zdanie dosłownie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:
Chciałam tylko powiedzieć, żeby absolutnie nie powstało tutaj wrażenie, że jest albo ustawa kaucyjna i system kaucyjny, albo ROP. To są rzeczy nierozłączne i są potrzebne obie. Przecież też wielokrotnie, jeszcze będąc w opozycji, wręcz prosiliśmy rządzących o to, aby pochylili się nad rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Sama byłam autorką takiej dużej konferencji, na której właśnie też apelowaliśmy do rządzących o to, aby się zająć ROP. Absolutnie nie jest tu mowa, co jest ważniejsze: czy jedno czy drugie. To nie jest mowa, że nie potrzebujemy ROP. Jesteśmy totalnie też za ROP.  Z tego co rozmawiałam z ministerstwem, to są też prace nad ROP wreszcie. Bo przypomnę, że po prostu jesteśmy opóźnieni. Zarówno byliśmy opóźnieni trzy i pół roku roku z wprowadzeniem systemu kaucyjnego, bo jeszcze też przypomnę pierwszokadencyjnym posłom i posłankom, że średnio co pół roku na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pytaliśmy ministra Ozdobę, kiedy będzie ROP, kiedy będzie ustawa kaucyjna. On to odraczał i mówił, że już zaraz, już zaraz. I tego nie było. My po prostu mamy też zaniedbania po poprzednim rządzie.

To z troski o środowisko i o to, że beneficjentem właśnie ma być ono, przyjęliśmy właśnie wtedy, w sierpniu, tę ustawę, która wreszcie wyszła. Bo do końca nie wierzyliśmy w to, że minister Ozdoba naprawdę przedstawi na koniec chociaż kadencji system kaucyjny. ROP też oczywiście jest do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze poseł Grzyb, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wydaje mi się, że tu nie ma sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem, które pani poseł  Kołodziejczak wyraziła. Ewentualne przyspieszenie wejścia w te czynności, które operator ma wykonać, to jest oczywiście przyspieszenie finansowania. To są konkretne pieniądze, które trzeba wydać, a to wcale nie jest tak, że one są niesensownie wydane, bo ten system kaucyjny i tak zostanie wprowadzony. Czy będą korekty? Życie pokazuje, że czasami tych korekt musimy dokonać, bo nie wszystko zostało wprowadzane przy pierwszym wejściu ustawy w życie. To nie jest tak, że ustawodawca nie chciałby osiągnięć maksymalnych celów, które są zapisane w dyrektywie, przez implementację w ustawie, tylko po prostu ten proces, po pierwsze, długo się proceduje, tworzy, po drugie –  też chcielibyśmy, żeby rozszerzona odpowiedzialność producenta poprzedzała ustawę o systemie kaucyjnym. Byłoby to zdecydowanie bardziej logiczne.

Natomiast proszę nie traktować tej całej naszej dyskusji, że my nie rozumiemy państwa, jakie są intencje. Sądzę, że to nie jest naszą intencją, żeby tutaj narażać państwa. Powstało wrażenie, że pewnego rodzaju niezborność legislacyjna, która po drodze trafiła się w tym systemie kaucyjnym, jest jakimś zamierzonym działaniem w stosunku do przedsiębiorców.

Druga rzecz. Zawsze implementacja dyrektywy jest jednak związana z wdrożeniem podstawowych założeń tejże dyrektywy. To wcale nie oznacza, że nie mogą być użyte inne środki krajowe w rozwiązaniu związanym z wdrożeniem tej dyrektywy.  Ja bym tutaj tak ortodoksyjnie nie traktował tego, że jak coś nie jest zapisane w dyrektywie, to nie jest dozwolone. Jest dozwolone. Wybór środka w zakresie implementacji jest wyborem krajowym. Chodzi o to, żeby osiągnąć cele założone z dyrektywą.  Nie chciałbym też, żeby powstało takie wrażenie, że tu jesteśmy pod reżimem, w którym nic nie da się zmienić. Z rozporządzeniem jest gorzej, bo rozporządzenie, jeżeli nie jest rozporządzeniem ramowym, to ono jest stosowane wprost. Natomiast jeżeli tam są decyzje o charakterze ramowym, to wtedy musimy na przykład rozwiązanie o charakterze instytucjonalnym do tego dołożyć. Sądzę, że to warto w tej dyskusji uwzględnić.

Ja się absolutnie zgadzam z panem dyrektorem Gantnerem, że tych spraw, które należałoby jeszcze tutaj dołożyć, jest więcej. Jak sądzę, ten katalog, który został w tej chwili tutaj przedstawiony, nie zamyka tej dyskusji nad samym już projektem rządowym. Tutaj możemy zadeklarować, jak sądzę, wszyscy, że będziemy otwarci na państwa propozycje w trakcie już bezpośrednich prac legislacyjnych. Żeby nie powstało takie wrażenie, że katalog zgłoszony przez interesariuszy, który został wymieniony w projekcie dezyderatu, jest katalogiem nieprzekraczalnym czy zamkniętym w trakcie pracy legislacyjnej. Myślę, takie tutaj zastrzeżenie należałoby na koniec też przekazać państwu.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze ad vocem, rozumiem, pan prezes Gantner. Zresztą ze specjalnym przywilejem, bo reprezentuje pan organizację, która wnioskowała o posiedzenie podkomisji na ten temat, więc wnioskodawca ma jakby większe prawa. Proszę bardzo.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Faktycznie wnioskowaliśmy o to wysłuchanie również w imieniu wielu innych organizacji reprezentujących branżę napojową – jako Polska Federacja Producentów Żywności i Związek Pracodawców. Andrzej Gantner, bo się wcześniej nie przedstawiłem.

Generalnie można powiedzieć, że ta ustawa wymaga faktycznie wielu poprawek. Wszyscy to wiemy. Przerabialiśmy to w poprzedniej kadencji. Wszyscy widzieliśmy, jakie są błędy i te błędy trzeba poprawić chociażby po to, żeby ta ustawa faktycznie spełniła to, co powiedziała pani poseł przed chwilą – cele środowiskowe. Przypomnę państwu tylko jeszcze jeden cel, bardzo ważny. Tym celem środowiskowym związanym z branżą napojową jest umożliwienie zamknięcia obiegu surowca. Co to oznacza? To oznacza, że branża napojowa musi wydać pieniądze, musi zbudować system nie po to, żeby zebrać tylko i wyłącznie opakowania, z których potem ktoś zrobi polary, podkłady do autostrad i wiele innych ciekawych rzeczy. Nie po to jest system kaucyjny. Nie po to cała ta zasada. Ona jest po to, żeby z zebranego surowca powstał recyklat, który zostanie wykorzystany z powrotem do nowych opakowań na napoje, i do niczego więcej. To jest zamknięcie obiegu i to jest cel systemu kaucyjnego. Więc jeżeli teraz ktoś proponuje nam, że my zbudujemy system, a potem tak naprawdę nie będzie wiadomo, kto właściwie ten surowiec kupi i co z nim zrobi, i jeszcze na dokładkę zabierze nieodebraną kaucję, która powinna iść na budowę systemu, to nie chcę państwa martwić, ale obawiam się, że systemu kaucyjnego w Polsce nie będzie, bo zarówno pani, która prezentuje firmę PolKa,  jak i inni operatorzy, którzy dopiero się tworzą, zbankrutują szybciej, niż zdążymy w ogóle powiedzieć: system kaucyjny. Po prostu, bo to się w żaden sposób nie spina. Co więcej, wyjdzie na to, że branża napojowa w odróżnieniu od branż w innych krajach, które mają systemy kaucyjne, nie zamyka obiegu, nie wykorzystuje surowca z powrotem do tego, do czego powinna wykorzystywać. W konsekwencji zapłacimy potężne kary. W konsekwencji będziemy szukać recyklatu po całej Europie, prawdopodobnie płacąc za to horrendalne kwoty.

Dlatego tę ustawę trzeba poprawić i dlatego niektórych zapisów, które tu są zaproponowane – chociażby właśnie dotyczących tego, co się robi z nieodebraną kaucją –  nie można wprowadzać. To nie tylko chodzi o samą dyrektywę. Ktoś to wymyślił,  ktoś to przemyślał, dlaczego taka jest konstrukcja, a nie inna.

Jeszcze państwu powiem, czego brakuje. Brakuje jednej prostej rzeczy tak naprawdę. Wyraźnego powiedzenia, do kogo należy zebrany surowiec. Tego nie ma w ustawie.  Właściwie zgodnie z tą ustawą wszyscy mogą zabierać wszystkim, co się komu tylko żywnie podoba. Nie ma napisane, że operator jest właścicielem surowca należącego do jego klientów, a nie do każdego. Konsekwencją tego będzie następująca sytuacja. Część operatorów zrobi bardzo prostą rzecz: zbierze wszystko, co się da, wystawi to na aukcjach, sprzeda temu, kto da więcej – i to będzie koniec obiegu zamkniętego surowca zebranego w ten sposób. W tej ustawie jest kilka naprawdę bardzo niebezpiecznych zapisów. Wszystkie propozycje poprawek złożyliśmy zarówno tutaj do podkomisji, jak również złożyliśmy oczywiście do Ministerstwa Klimatu i Środowiska i mamy nadzieję, że podejdziemy do tej ustawy bardziej na zasadzie: zróbmy wszystko, żeby zbudować system kaucyjny działający w Polsce, a nie to, żebyśmy po prostu za rok czy dwa stwierdzili –  nie wyszło. Tylko że będzie nas to kosztować kolosalne pieniądze.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że to była dobra puenta podsumowująca to, że każdy, kto de facto zabiera głos w tej sprawie, kieruje się dobrym interesem społecznym i gospodarczym w rozumieniu krajowym i takim szerszym. Szukamy po prostu najlepszych rozwiązań. Chciałabym, żebyśmy wszyscy właśnie tak myśleli o sobie i tak rozważali wszystkie rozwiązania,  żeby dojść do tego, o czym mówiła też posłanka Jachira – żeby nie stracić z horyzontu tego, po co to robimy.

Tak naprawdę to nie jest tylko mityczne środowisko. My robimy to po to, żeby naszym wyborcom, naszemu społeczeństwu, żeby nam się zwyczajnie lepiej, zdrowiej i pomyślniej żyło. Myślę, że to naszej uwadze nie powinno uchodzić, bo czasami to ucieka.

Przy okazji właśnie taką anegdotkę opowiadam, bo w tym zabieganym świecie,  przeregulowanym zwłaszcza, tracimy to czasami z horyzontu. Swoim pracownikom zawsze mówiłam – a tak się zdarzyło, że przed sejmową częścią mojego życia zarządzałam dość dużą grupą ludzi – że najpierw, zanim coś zrobisz, zanim o czymś zdecydujesz, to zadaj sobie pytanie, po co to robisz. Bo to dotyczy nas wszystkich. My bardzo często zapominamy zadać sobie to pytanie: co chcemy osiągnąć? Po co to robimy?

Myślę, że wszyscy tu działamy w najlepszej wierze, żeby był efekt w postaci zmniejszenia ilości odpadów w środowisku, a także działań afirmacyjnych, takich, żebyśmy my jako ludzie, jako konsumenci, tych odpadów produkowali najmniej, a być może docelowo żebyśmy produkowali tylko takie, który pozostają w obiegu zamkniętym i przestają w pewnym momencie być odpadem.

Myślę, że wszystkim nam te kwestie przyświecają i w najlepszej wierze będziemy pracować nad tą zmianą, żeby ona była skuteczna. Bo możemy sobie stworzyć bardzo ciekawe rzeczy, ale jak to będzie nieskuteczne, to po prostu najlepszy pomysł możemy skompromitować przez właśnie to, o czym pan wspominał, że 1 stycznia klient przyjdzie do sklepu i albo będzie się wkurzał na szefa swojego samorządu, bo go będzie miał najbliżej, albo na właściciela sklepu, bo przecież on chce mieć zwróconą kaucję.

Myślę, że wyczerpaliśmy dzisiaj porządek obrad. Mamy godzinę też taką słuszną. Dziękuję pięknie za uwagę i na pewno temat będzie kontynuowany. Dziękuję bardzo.