Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wybór zastępcy przewodniczącej podkomisji;

– informacja ministra klimatu i środowiska na temat założeń do projektu systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta;

– prezentacja stanowisk strony społecznej do przedstawionej przez ministra klimatu i środowiska informacji na temat założeń do projektu systemu  rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Ulida zastępca głównego księgowego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Krzysztof Baczyński prezes zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Producentów w Opakowaniach EKO-PAK, Katarzyna Barańska ekspertka Konfederacji Lewiatan, Krzysztof Boniecki członek Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań ELEKTRO-ODZYSK, Bartłomiej Boruchowski dyrektor handlowy BOO Organizacji Odzysku Opakowań i Odpowiedzialności Producenta SA, Damian Cieszkowski manager PORTSLIFE  Polska Organizacja Odzysku Opakowań, Łukasz Dryja członek zarządu Rady RIPOK, Andrzej Gartner dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, Piotr Godlewski dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Obsługi Rolnictwa POLSOR, Olga Goitowska  przewodnicząca Zespołu ds. Odpadów Komunalnych Unii Metropolii Polskich, Barbara Groele sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków, Krzysztof Gruszczyński prezes Związku Pracodawców Branży Komunalnej, Urszula Hasiec ekspertka Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka, Krzysztof Hornicki ekspert Business Centre Club, Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka, Małgorzata Izdebska przewodnicząca Komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich, Iwona Jacaszek-Pruś wiceprzewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, Krzysztof Krawczyński przewodniczący Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej, Maciej Kiełbus ekspert Związku Miast Polskich, Łukasz Kot zastępca prezydenta Częstochowy, Anna Kozera-Szałkowska dyrektor zarządzający Fundacji PlasticsEurope Polska, Edyta Kwapich-Lenik ekspertka Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Mateusz Lewandowski specjalista ds. regulacji w Departamencie Analiz i Legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu FORS, Tymoteusz Marzec koordynator Komisji ds. Energii, Klimatu i Środowiska Unii Metropolii Polskich, Piotr Mazurek ekspert Konfederacji Lewiatan, Konrad Nowakowski prezes Polskiej Izby Odzysku i Recyklingu Opakowań, Stefan Nowicki dyrektor ds. publicznych i relacji rządowych w Europie Środkowej w TETRA PAK, Anna Oborska dyrektor generalny Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Kosmetycznego i Detergentowego, Andrzej Olkowski prezes zarządu Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich, Sławomir Pucek prezes Stowarzyszenia Polski Recykling, Mariusz Paczkowski ekspert ds. energii i środowiska Federacji Przedsiębiorców Polskich, Sylwia Palmowska ekspertka Konfederacji Lewiatan, Piotr Palutkiewicz wiceprezes Warsaw Enterprise Institute, Grzegorz Piasecki ekspert Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Ochrony Środowiska, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Tadeusz Pokrywka prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Julia Pokrywka-Broniecka przedstawicielka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Zagospodarowania Odpadów Komunalnych „Komunalnik”, Lidia Posuniak zastępca dyrektora ds. ochrony środowiska Krzyżanowski&Partners sp. z o.o., Monika Przeworska przedstawicielka Instytutu Gospodarki Rolnej, Kamil Rybikowski przedstawiciel Rady Przedsiębiorców Organizacji Pracodawców, Renata Sarnecka członek zarządu EKO-PUNKT Organizacja Odzysku Opakowań SA, Jakub Smakulski prezes Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO, Marek Sobiecki prezes Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, Łukasz Sosnowski prezes zarządu Fundacji ProKarton, Paweł Sosnowski pełnomocnik zarządu ds. regulacji środowiskowych InterZero, Ewa Starzyk dyrektor ds. regulacji i zrównoważonego rozwoju Polskiego Związku Przemysłu Kosmetycznego, Karol Stec dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Adrian Studniczek członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Marcin Szponder członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Sławomir Szumski członek zarządu Izby Branży Komunalnej, Leszek Świętalski pełnomocnik Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Aleksander Traple wiceprezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Ochrony Środowiska, Dominika Turek członek zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Rozlewniczego, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Jakub Tyczkowski prezes zarządu Rekpol Organizacja Odzysku Opakowań SA, Barbara Ukłańska kierownik projektu w Krajowej Izbie Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Agnieszka Wierzbicka przedstawicielka Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Witold Włodarczyk dyrektor generalny Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Ochrony Środowiska, Marek Woch ekspert Centrum Legislacji Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców, Jacek Wodzisławski prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL, Rafał Wons właściciel firmy Rafalex, Anna Wowra wiceprezes Stowarzyszenia Branży Grzybów Uprawnych, Karol Wójcik przewodniczący rady programowej Izby Branży Komunalnej, Aleksandra Wróbel analityczka ds. regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Jerzy Zając członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa serdecznie. Cieszę się, że tak frekwencja dopisała mimo, że trzeba było przenosić termin naszego spotkania ze względu na zmianę w terminarzu posiedzeń sejmowych. Stwierdzam, że mamy kworum. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami.

Witam państwa posłów i przede wszystkim panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz wszystkich gości. Zgodnie z porządkiem dziennym, który został przesłany członkom podkomisji, w pierwszej kolejności przystąpimy do wyboru zastępcy przewodniczącej podkomisji ze względu na zmiany składu samej podkomisji.  Pani Agnieszka Hanajczyk nie jest już członkiem Komisji Ochrony Środowiska, w związku z tym nie może być zastępcą podkomisji, a jest to konieczne ze względów czysto formalnych, żeby chociaż jedna osoba mogła zastępować w czasie nieobecności czy innych przeszkód przewodniczącą. W związku z tym przystępujemy do pkt. 1 naszego posiedzenia.  Proponuję w miejsce pani Agnieszki Hanajczyk wybór pani poseł Katarzyny Matusik-Lipiec na zastępcę przewodniczącej. Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie słyszę. Chciałam zapytać panie i panów posłów, członków podkomisji, czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury w związku z tym, że nie zgłoszono innej? Nie słyszę sprzeciwu. Możemy uznać, że pani Katarzyna Matusik-Lipiec została zastępcą przewodniczącej naszej podkomisji. Gratuluję.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Pani minister, szanowni państwo. Chciałam przeprosić, że o godz. 17.00 będę musiała opuścić posiedzenie podkomisji, bo o tej porze rozpoczyna w posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki. Tam procedujemy projekt rządowy, więc jeśli podkomisja będzie jeszcze trwała, to ja wrócę do państwa. Także dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy do dyspozycji nagrania, a dzisiaj zgodnie z przesłanym porządkiem i zaproszeniem mamy w programie informacje ministra klimatu i środowiska na temat założeń do projektu systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To na wniosek dużej części strony społecznej takie posiedzenie związane z wysłuchaniem tych propozycji i debatą. Może nie tyle debatą, co przedstawieniem stanowiska strony społecznej do tych założeń będzie przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Chodziło nam o to, by każdy interesariusz, czy grupa interesariuszy mogła się w tej kwestii wypowiedzieć w momencie, kiedy mamy do czynienia jeszcze z wstępnymi założeniami, bo nawet one nie są założeniami w rozumieniu założeń ustawowych w rozumieniu procedury w Rządowym Centrum Legislacji, ale to daje nam okazję, zwłaszcza, że budzi wiele emocji, wiele debat dotyka i praktycznie efekty tych rozwiązań będą dotykały prawie każdego z nas, więc ważne jest, żeby otwarcie od razu na początku tej planowanej ścieżki legislacyjnej, móc w otwartej wymianie argumentów i stanowisk kontynuować dalej te prace.

Proponuję, żebyśmy dzisiejszą Komisję – zwłaszcza, że jest nas wiele – przeprowadzili w taki sposób, by każdy i w czyim imieniu występuje, mógł to stanowisko przedstawić. Przypomnę, że wszystkie informacje pisemne, które do nas wpłynęły, przekazaliśmy i przekazujemy, bo jeszcze dzisiaj wpływały, do ministerstwa, aby ministerstwo mogło też w efekcie odpowiedzi zająć stanowisko czy odnieść się do nich, czy uwzględnić, i podobnie będzie w dalszym ciągu.

Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali krótkiego streszczenia – zresztą to stanowisko, które przedłożyło nam ministerstwo też nie jest zbyt obszerne – i żeby pani minister Sowińska przedstawiła te wstępne założenia, a następnie poszczególni przedstawiciele czy to branży, czy to strony społecznej będą mogli swoje stanowiska zaprezentować. Z uwagi na to, żeby odbyło się to w dość taki sprawny sposób i każdy mógł te najważniejsze argumenty przedstawić, proponuję, żeby w czasie, kiedy zabierze głos myśli pani minister, ewentualnie za sugestią pani minister towarzyszący jej urzędnicy, w tym czasie zainteresowane podmioty, które zechcą zabrać głos i swoje stanowisko nie tylko w pisemnej, ale także ustnej formie krótko przedstawić, zapisywały się w sekretariacie Komisji. Tak, żebyśmy mogli zamknąć listę po tym, jak pani minister i towarzyszący jej urzędnicy skończą swoje wystąpienia i mogli w ten sposób postanowić o czasie wypowiedzi. Jeśli dalibyśmy nieograniczony limit czasu wszystkim, a wszyscy państwo chcieliby się zapisać, to siłą rzeczy mielibyśmy mieć duży kłopot nie tylko czasowy, ale zwyczajnie z percepcją, a przecież tu o to chodzi, żeby te stanowiska w sposób żywy przedstawić. Z takim apelem, żebyście państwo zgłaszając swoje propozycje zabierania głosu, wskazali od razu organizację bądź grupę, którą reprezentujecie, z myślą o tym, żeby też nie powtarzać argumentów, bo z tych pisemnych informacji, które otrzymaliśmy, ja sobie je posegregowałam na dość wyraziste trzy grupy interesariuszy głównych. Widać po tych wystąpieniach pisemnych, że bardzo wiele podstawowych argumentów, które się przebijają, się powtarzają.

Apel mój, żeby nie ograniczyć zakresu państwa wypowiedzi z wyjątkiem czasowego, to żeby w jakiś sposób spróbować tak się podzielić własnymi wystąpieniami albo w imieniu kilku osób, żeby to trafiło do nas. Pamiętajmy, że tematu nie wyczerpiemy, a słuchaczy owszem. To taki mój apel. Zapraszam do zgłaszania się do sekretariatu, a panią minister poproszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo. Bardzo bym poprosiła, żeby nie robić tu takiego „sznurka”, bo nie będziemy mieli szansy zobaczyć ani wysłuchać pani minister. Myślę, że swobodnie możemy to zapisywanie zrobić bez „ogonka”, jak to krakusi mówią. Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska dialog ma pierwszorzędne znaczenie, a jesteśmy oczywiście w przededniu złożenia projektu oceny w skutku regulacji dla systemowej zmiany, czyli mówimy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Głęboko wierzę, że uda nam się znaleźć konsensus…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister prosiłabym troszeczkę bliżej mikrofon, ponieważ jest tu nie najlepsza akustyka.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Na początku chciałabym powiedzieć, z czego wynika potrzeba wdrożenia rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Są tutaj powody takie czysto legislacyjne, czyli pełne wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 19 listopada 2008 r., a konkretnie art. 8a, a także wdrożenie rozporządzenia PPWR, które zostało opublikowane w styczniu tego roku.

Natomiast, co leży w podwalinie tej potrzeby. Oczywiście zasada – zanieczyszczający płaci. W obecnym systemie za zbiórkę i przetwarzanie odpadów płacą de facto mieszkańcy w opłatach za wywóz odpadów, czyli to na nich i na gminach leży ten ciężar finansowy. Natomiast zgodnie z kierunkami gospodarki obiegu zamkniętego, w którym kierunku idzie cała Unia Europejska, to producenci a szerzej wprowadzający na rynek w opakowaniach produkty mają ponosić te koszty gospodarowania odpadami.

Nam, jako Ministerstwu Klimatu i Środowiska, od początku projektowania tych przepisów przeświecały trzy cele. Po pierwsze, ten system ma być sprawiedliwy i skuteczny, przy czym, co to oznacza? Przede wszystkim dążymy do tego, aby gospodarka odpadami była finansowana w sposób stabilny. Obecnie nie możemy tego powiedzieć i przede wszystkim nie jest ona finansowana w sposób sprawiedliwy dlatego, że – jak powiedziałam wcześniej – ten ciężar finansowy spoczywa na gminach i na mieszkańcach.

Drugi cel, jaki nam przyświecał, to jest skuteczność w osiąganiu celów recyklingu, ale także innych celów związanych z gospodarką odpadami, czyli celami składowania, a także ograniczania ilości odpadów.

Trzeci cel, który nam przyświeca, to jest motywowanie wszystkich podmiotów zaangażowanych w gospodarkę odpadami do tego, aby ten system się stale ulepszał. I tutaj mam na myśli jako pierwsze wprowadzających na rynek. Chcemy tak skonstruować ten system, aby skłaniał przedsiębiorców do ekoprojektowania swoich wyrobów, a w szczególności tutaj mówimy do ekoprojektowania opakowań, ale też chcemy, aby motywować samorządy do tego, aby osiągały cele recyclingu, które są bardzo ambitne, ale oczywiście są one do osiągnięcia, co pokazują też przykłady z innych krajów. Oczywiście chcemy też motywować firmy zaangażowane w przetwarzanie odpadów, recykling odpadów, do ciągłego doskonalenia i oczywiście mieszkańców do tego, żeby coraz lepiej segregowali odpady.

Jakie są podstawowe założenia rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej? Wychodzimy z założenia, że budujemy na tym, co funkcjonuje i funkcjonuje sprawnie, czyli na odpowiedzialności organizacyjnej gmin za odbiór i zagospodarowywanie odpadów komunalnych. Rolę operatora systemu chcemy powierzyć Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlaczego akurat ta instytucja? Otóż, jest to instytucja, która ma duże doświadczenie, zarówno w zarządzaniu przepływami pieniędzy, jak i w osiąganiu efektów środowiskowych. Jest to instytucja sprawdzona i uważamy, że to jest bardzo dobry kierunek.

Jeżeli chodzi o to, jak będzie funkcjonował, jak będzie wyglądał proces tego przepływu pieniężnego, bo on tutaj jest kluczowy w rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, to jest on oparty na obliczaniu wysokości opłaty opakowaniowej w drodze rozporządzenia ministra klimatu i środowiska, przy czym ministerstwo będzie współpracowało bardzo ściśle z Instytutem Ochrony Środowiska – Państwowym Instytutem Badawczym, który będzie opierał swoje analizy na danych, które będziemy zbierać od gmin, ale również od przedsiębiorców przetwarzających odpady.

Wysokość wkładów finansowych płaconych przez wprowadzających produkty na rynek powinna pokrywać zgodnie zresztą z dyrektywą, a także z rozporządzeniem PPWR, koszty selektywnego zbierania odpadów, następnie ich transportu i przetwarzania, w tym przetwarzaniu niezbędnego do osiągnięcia unijnych celów w zakresie gospodarowania opadami oraz koszty niezbędne do realizacji innych celów i zadań, w tym koszty informowania posiadaczy odpadów oraz koszty gromadzenia danych i sprawozdawczości.

Jak to będzie w praktyce wyglądać? Już teraz przedsiębiorcy wprowadzają do systemu BDO, czyli bazy danych o opadach, ilości odpadów opakowaniowych i na tej podstawie będzie wyliczana składka, będą wyliczane te opłaty opakowaniowe. Pobór opłat będzie odbywał się przez marszałków województw, którzy już teraz mają narzędzia do tego, aby np. pobierać opłaty recyklingowe, czyli za reklamówki czy foliówki, jak również pobierają opłaty za SUP, czyli za kubeczki jednorazowego użytku i za pojemniki na żywność również jednorazowego użytku. Także tutaj marszałkowie województw mają doświadczenie, jeżeli chodzi o taką merytoryczną kontrolę nad tymi raportami i danymi, które są wprowadzane do bazy BDO. Następnie te wpłaty będą wpłacane na wyznaczone konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Tutaj chcę wyraźnie podkreślić, że sama ta konstrukcja spowoduje, że zrezygnujemy z sankcyjnej opłaty produktowej nakładanej obecnie na wprowadzających. Czyli jest to również takie rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw przedsiębiorcom. Chcę też podkreślić, że w naszym projekcie nie przewidujemy przejęcia własności odpadów przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na jakimkolwiek etapie, ani też nie przewidujemy zobowiązania posiadaczy odpadów do przekazania ich konkretnym odbiorcom.

Jak będzie odbywał się dalszy etap, czyli zwrot kosztów za gospodarowanie odpadami? Tutaj przewidujemy trzy strumienie finansowania. Po pierwsze, to są gminy, które będą otrzymywać rekompensatę za koszty utrzymania systemu odbierania odpadów komunalnych. Główny strumień będzie uzależniony od masy odebranych odpadów i osiąganej efektywności systemu. Natomiast przewidujemy również niewielką opłatę za gotowość do zbiórki selektywnej.

Drugi strumień pieniężny będzie przekazany do instalacji przetwarzania odpadów. Tutaj przewidujemy finansowanie uzależnione od masy odpadów opakowaniowych poddanych sortowaniu i przekazanych do recyklingu. W praktyce jest to zastąpienie istniejącego systemu DPR i EDPR.

Kolejny, już ostatni, to jest strumień pieniędzy do instalacji recyklingu odpadów o negatywnej wartości rynkowej. Tutaj chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, mówimy cały czas o kosztach netto, czyli kosztach pomniejszonych o przychody ze sprzedaży surowców. Czyli tam, gdzie surowiec z recyklingu ma wartość i jest ten przychód dodatni, tutaj nie przewidujemy w tym strumieniu pieniężnym zwrotu kosztów dla instalacji recyklingu odpadów.

Przewidujemy w tym systemie stosowanie ujednoliconych stawek rekompensaty w poszczególnych grupach i kategoriach i przez to osiągniemy stabilizację w wysokości opłat zarówno po stronie wprowadzających, czyli tutaj ustabilizuje się ten rynek, który jest obecnie zależny od cen DPR i EDPR, które tak na marginesie są pewnym ewenementem w ogóle w Unii Europejskiej, bp jedynie Polska i Wielka Brytania ma ten system wdrożony oparty na handlu DPR.

Natomiast z drugiej strony ta reforma również zakłada stabilizację przychodów po stronie przetwarzającego odpady, co spowoduje również możność planowania lepszego inwestycji w przetwarzanie odpadów. Również przewidujemy wyodrębnienie części strumienia finansowego na cele edukacji ekologicznej, również zgodnie z dyrektywą.

Ostatni, ale też bardzo ważny element naszej propozycji, to jest powołanie Rady Dialogu, która będzie zrzeszała przedstawicieli poszczególnych grup interesariuszy.

Na koniec chciałabym powiedzieć, jakie są oczekiwane korzyści z wprowadzonego systemu. Po pierwsze, to jest oczywiście zmniejszenie ilości wytwarzanych odpadów opakowaniowych oraz zwiększenie osiąganego przez Polskę poziomu recyklingu odpadów opakowaniowych, także zwiększenie masy odpadów komunalnych zbieranych selektywnie, stabilizacja kosztów ponoszonych przez mieszkańców za odbieranie odpadów komunalnych, większa dostępność i potencjalnie większe wykorzystanie surowców wtórnych, także skuteczniejszy nadzór nad funkcjonowaniem rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej oraz eliminacja nieprawidłowości w zakresie realizacji obowiązków przez producenta. Dziękuję bardzo. Jestem otwarta na pytania państwa.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy my mamy już listę? Miałabym propozycję, by rozpocząć niezależnie od tych zgłoszeń od reprezentantów Izby, która pierwsza nam zgłosiła swoje stanowisko. Mam tu na myśli organizację Lewiatan. Następnie bym prosiła o stanowisko, bo takie zbiorowe dostaliśmy, sektora komunalnego, a potem już wedle kolejności zgłoszeń będę udzielała głosu. Jeśli mamy 33 osoby to myślę, że po 3 minuty proponuję na wypowiedź. To jest dość długa wypowiedź w Sejmie, jedna z dłuższych. Myślę, że 3 minuty będą wystarczające by stanowisko uzupełniające do pisemnego wyrazić. Czy taką propozycję, żebyśmy zaczęli od Lewiatana, możemy przyjąć? W takim razie bardzo proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Szanowna pani minister, szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca. Piotr Mazurek, Konfederacja Lewiatan. Przede wszystkim bardzo chciałem podziękować za możliwość zabrania głosu i za to, że mogliśmy przedstawić nasze stanowisko w tak ważnej i horyzontalnej sprawie, jaką jest system rozszerzonej odpowiedzialności producenta w naszym kraju.  Tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, my przesłaliśmy nasze stanowisko bardzo dawno, już na samym początku. Ważne jest i chciałbym, żeby to wybrzmiało, że w ramach naszej organizacji wypowiadamy się w imieniu firm wprowadzających…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, że przerwę, ale przypomniał mi sekretariat ważną rzecz, bo to informacja do protokołu. Gdyby pan zaczął jeszcze raz i przedstawił się wskazując kogo pan reprezentuje. Taka informacja będzie nam potrzebna i taki sam apel do kolejnych mówców. Dziękuję.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Oczywiście, pani przewodnicząca. Piotr Mazurek, Konfederacja Lewiatan. Kontynuując, my w ramach naszej organizacji reprezentujemy bardzo dużą ilość przedsiębiorców począwszy do wprowadzających, poprzez przedstawicieli handlu detalicznego, obecnie funkcjonujące organizacje odzysku, o których tutaj też była mowa przed chwilą, i – co też chcę za chwilę podkreślić – recyklerów i firmy zrzeszone. Mamy bardzo szeroką organizację i bardzo szeroki łańcuch wartości.

W ramach tych założeń, które przed chwilą pani ministra przedstawiła, wyrażamy tutaj ryzyko i niepokój, jeżeli chodzi o te założenia. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o państwowy charakter tego systemu. Nieważne czy nazwiemy go węgierskim, czeskim, czy chorwackim, czy jakimś innym, każdy system, który jest zarządzany przez jednostkę państwową, zgodnie z wyliczeniami Eurostatu pokazuje, że procenty recyklingu odpadów opakowaniowych są bardzo niskie. Pokazuje to, że ta droga naszym zdaniem nie jest najlepsza. Ponadto ryzyko, gdy ten system jest zarządzany przez jednostkę państwową, jest również związany z tym, że będzie nieefektywny, ponieważ nie będzie kto miał patrzeć takiemu operatorowi na ręce. W konsekwencji tego te środki mogą być wykorzystywane nieefektywnie.

Jeżeli chodzi o przeciwną sytuację, czyli te systemy, gdzie są one zarządzane przez prywatne organizacje, przez operatorów, którzy są zrzeszeni poprzez prywatne firmy czy też organizacje odzysku, to wtedy ta kontrola jest i ma miejsce. Może być kontrolowana taka jednostka przez różne organy. W przypadku organizacji państwowej jest to po prostu niemożliwe.

Kolejna rzecz, o której tutaj była mowa, to właśnie organizacje odzysku. Z tych założeń, które pani ministra przed chwilą przedstawiła wynika, że te organizacje odzysku, które działają tutaj z nami na rynku gospodarki odpadami od prawie ćwierćwiecza, zostaną zlikwidowane. Zostaną zlikwidowane te wszystkie organizacje, które były odpowiedzialne za realizację poziomów recyklingu, ale również pomagały przedsiębiorcom, wspierały ich merytorycznie. Wspierały tak naprawdę setki firm, nawet bym powiedział, że tysiące firm, które w gąszczu tych wszystkich zmian przepisów, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, przepisy odpadowe opakowaniowe, mogły liczyć na takie wsparcie właśnie w postaci merytorycznej współpracy z tymi organizacjami.

To są takie podstawowe rzeczy, która tutaj zdiagnozowaliśmy. Tak jak powiedziałem, przesłaliśmy te wszystkie informacje w naszym stanowisku. Widzimy też bardzo duże ryzyko wzrostu inflacji spowodowane sztywnymi stawkami, które mogą zwiększać ceny produktów, co również pokazuje przykład węgierski.

Też chcę zwrócić uwagę na niekonsekwencje, czy też w naszej ocenie ryzyko niezgodności z przepisami unijnymi, czyli ze znowelizowaną dyrektywą odpadową, czy też z rozporządzeniem, o którym też pani ministra wspominała, czyli rozporządzeniem PPWR, gdzie jest wyraźnie mowa o tym, że te opłaty mają uwzględniać koszty netto, gdzie w przypadku stawek wyliczanych poprzez rozporządzenie i też gospodarowanie tymi pieniędzmi przez organizację państwową wydaje się to niemożliwe do spełnienia.

Może nie będę zabierał głosu pozostałym organizacjom bo wiem, że są też z nami, jak mówiłem, przedstawiciele też organizacji odzysku i innych firm, które chciałyby zabrać głos w tym zakresie.

Ja jeszcze tylko dodam może na koniec, że dzisiaj mamy „światowy dzień recyklingu”. Pani ministra wspomniała w swoim wystąpieniu, że ta zmiana, te przepisy mają również mieć na celu to, aby zwiększyć poziom recyklingu. Tak jak mówiłem, z danych Eurostatu wynika jasno, że kraje gdzie ten system jest państwowy, gdzie ten system jest zarządzany przez państwo, to są wyniki rzędu 40–45% jeżeli chodzi o recykling. Tak to wygląda na Węgrzech. Natomiast kraje, gdzie ten system jest zarządzany przez organizacje prywatne, tam te procenty oscylują w granicach 70–80%. Wydaje się, że powinniśmy zadać sobie to pytanie, czy chcemy iść stronę tych gorszych przykładów, czy iść w stronę tych państw, tych przykładów, gdzie ten procent recyklingu odpadów opakowaniowych jest wyższy. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej chwili oddalibyśmy głos tak, jak to było w przypadku pierwszego stanowiska, które do nas wpłynęło, autorom czy przedstawicielom ostatniego stanowiska, które wpłynęło dzisiaj, czyli sektorowi komunalnemu, a tak naprawdę organizacjom samorządowym i branży zagospodarowania odpadami związanych z tym sektorem komunalnym. Takie stanowisko zostało skoordynowane, sygnowane przez Unię Metropolii Polskich. Mam propozycję, czy prośbę, żeby zgłosić przedstawiciela, który to zreferuje, bo to też są zebrane argumenty tej części. Bardzo proszę, kto w imieniu Unii?

Przewodnicząca Zespołu ds. Odpadów Komunalnych Unii Metropolii Polskich Olga Goitowska:
Olga Goitowska, Związek Gmin Pomorskich. Dzisiaj występuję w takiej roli…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że pani będzie przedstawiała właśnie to wspólne stanowisko, które dostaliśmy?

Przewodnicząca zespołu w UMP Olga Goitowska:
Biorąc pod uwagę, że mamy tylko 3 minuty, a stanowisko jest dosyć obszerne, odniosę się na pewno w głównej części, natomiast zgodnie z dalszą listą na pewno poszczególni przedstawiciele kolejnych organizacji samorządowych będą uzupełniać to stanowisko o kolejne argumenty po to, żeby nie powtarzać się.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z systemem gospodarki odpadami i modelem, który został zaprezentowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tutaj jako strona samorządowa absolutnie chcemy poprzeć ten model. Przede wszystkim z tego tytułu, że musimy pamiętać o tym, że strona samorządowa jako gmina, która jest odpowiedzialna od 2013 r. za organizację i budowanie systemu od zera i w pełni z kosztów sfinansowanych przez mieszkańców, musi mieć świadomość, że na chwilę obecną koszty, jakie ponoszą mieszkańcy w skali miesiąca na jedną osobę, to od 5 zł do kilkunastu złotych miesięcznie. Są to pieniądze, które de facto powinny być zwracane od strony producenckiej, czyli mówię tutaj o kosztach, które są faktycznie ponoszone przez mieszkańców. One są generowane poprzez potrzebę zagospodarowania odpadów opakowaniowych, które niestety znajdują się w strumieniu odpadu komunalnego, a mogłyby się nadawać do recyklingu. Bo musimy pamiętać, że mamy również ustawę o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, które obligują od 2013 r. wprowadzających do produkowania opakowań zwrotnych bądź nadających się do recyklingu, jeżeli do zwrotności nie może dojść.

W związku z powyższym chciałabym tylko zwrócić uwagę, że od początków funkcjonowania systemu, to strona samorządowa oraz cała branża komunalna wywiązała się ze swoich obowiązków, czyli bardzo dobrze zorganizowała system gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce. Natomiast ciągle mamy jeden problem. Mamy problem z jakością odpadu, który trafia do pojemników komunalnych. Czyli mówimy o odpadach, które się nie nadają do recyklingu i one uniemożliwiają realizację obowiązków, które spoczywają na samorządach, czyli osiągnięcie poziomów recyklingu.

Biorąc pod uwagę morfologię, skład oraz to jakimi instalacjami dysponujemy czy jakimi środkami finansowymi dysponujemy, żeby móc rozwijać branżę w tym zakresie, należy pamiętać, że z odpadów komunalnych, które na chwilę obecną znajdują się w strumieniu odpadu komunalnego, jesteśmy w stanie maksymalnie osiągnąć 55% recyklingu, czyli to jest poziom, który już w tym roku powinniśmy osiągnąć jako Polska. Jest to po prostu niemożliwe. Większość strumienia odpadu przede wszystkim w pojemniku w żółtym nie nadaje się do recyklingu. To jest główny problem. Stąd też, jako strona samorządowa, od wielu lat postulujemy o wdrożenie rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej.

W końcu udało się nam znaleźć porozumienie i zrozumienie naszych potrzeb w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Spotkaliśmy się z modelem, który po pierwsze ściąga całą dyskusję i odpowiedzialność na producentów. Czyli tam, gdzie powinno nastąpić  eko-projektowanie opakowań i wprowadzenie modelu wymuszającego, poprzez finansową odpowiedzialność, na producentach baczniejsze przyjrzenie się, w jaki sposób produkowane i projektowane są opakowania, bo one w ten sposób będą umożliwiały nam, jako samorządom, jako mieszkańcom jakość selektywnej zbiórki w altanach śmietnikowych.

Nie wolno ściągać dyskusji w tym momencie, na tym etapie, jak gminy sobie poradziły, bo gminy poradziły sobie doskonale. Jako kraj osiągamy około 40% poziomu recyklingu. To jest bardzo dobrze, jeżeli chodzi o to czym dysponujemy i jaką jakością strumienia odpadu komunalnego.

To, czego brakuje w systemie, to brak partycypacji po stronie wprowadzających, po stronie zanieczyszczających. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jesteśmy jedynym krajem członkowskim, w którym to zanieczyszczający, czyli producenci, nie partycypują, nie wnoszą opłat do systemu. Rozumiem, że czas mi się skończył?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tych systemowych, horyzontalnych wypowiedziach nie ograniczałam czasu, jak pani zauważyła, licząc, że sami się państwo ograniczycie do tych najistotniejszych rzeczy. Także panu Mazurkowi z Lewiatana też nie przerywałam, ale do puenty może pani zmierzać.

Przewodnicząca zespołu w UMP Olga Goitowska:
Czyli, już zmierzając do puenty, jeżeli chodzi o to co postulowała strona samorządowa, to postulowała o to, żeby ustanowić administratora finansowego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Tutaj mówimy właśnie o tym, żeby mieć gwarancję transparentności i przepływu środków ze strony producenckiej w kierunku całej branży i strony samorządowej. System, który będzie motywował do ekoprojektowania odpadów opakowaniowych oraz do tego, żeby rzeczywiście na instalacjach, czyli w skrócie można powiedzieć tych podmiotów, które gwarantują Polsce osiągnięcie poziomów recyklingu, aby właśnie stworzyć system motywujący do odzysku surowców ze strumienia odpadów, które do nich trafiają.

Tutaj właśnie w tym modelu widzimy te rozwiązania, one są realne. Mało tego, model ten absolutnie umożliwia współpracę pomiędzy branżą, pomiędzy stroną samorządową a wprowadzającymi. Czyli w momencie, kiedy wprowadzający będą chcieli wprowadzać odpady nadające się do recyklingu, będą mogli skorzystać z tej współpracy z instalacjami, aby móc dostosować opakowania do możliwości instalacji po to, żeby zwiększyć efektywność odzysku tych surowców ze strumienia odpadu komunalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W tej grupie jeszcze się zgłaszał pan Świętalski, reprezentujący samorząd wiejski. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski:
Pani przewodnicząca. Leszek Świętalski, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym wspomóc ten poprzedni głos, jak również szersze stanowisko zawarte w naszym apelu, który dzisiaj pani przewodnicząca również dostała. Chciałbym podkreślić, bo my zaznaczamy, że Polska ma swoje indywidualne rozwiązania i systemy gospodarki odpadami, które wypracowała przez lata i z tego powodu środowiska samorządowe i odpadowe recyklerów wielokrotnie powtarzały, że nie możemy się zgodzić na to, że imputuje się nam skopiowanie jakiegoś systemu węgierskiego, czeskiego i tym podobne, bo nie polega to absolutnie na prawdzie. Te styczne niekiedy mogą być w jakim sensie podobne, ale filozofia akurat w odniesieniu do Polski jest kompletnie inna.

Wspomagając tutaj założenia dla polskiego ruchu, bo to tak trzeba powiedzieć, przedstawione przez panią ministrę, są one absolutnie przez nas akceptowalne i przybliżają nas w końcu w tej filozofii, żeby nie przerzucać całości problematyki gospodarowania odpadami, w tym odpadami opakowaniowymi, na mieszkańców, którzy są konsumentami, którzy współfinansują działalność producentów w tym zakresie. To znaczy tych, którzy wprowadzają na rynek opakowania i nie biorą później na siebie odpowiedzialności w zakresie finansowym jak i organizacyjnym zapewnienia zagospodarowania tych odpadów, czyli zapewnienia „życia po życiu”, a inaczej, żebyśmy w końcu zaczęli stosować zasadę: zanieczyszczający płaci.

My w tym wszystkim podkreślamy, że bez tej odpowiedzialności właśnie bezpośredniej, tej producenckiej, jeżeli nie wymusimy ekoprojektowania i ekomodulacji, to nigdy nie osiągniemy zbliżenia do gospodarki obiegu zamkniętego. W końcu i w dyrektywie, jak i w naszych poczynaniach, o to powinno chodzić. Jeżeli w strumieniu odpadów, o czym powiedziała pani Goitowska, znajdują się nierecyklowalne części frakcji, to w związku z tym my nic nie możemy zrobić, jak albo to energetycznie unieszkodliwić, jeżeli mamy takie możliwości, albo po prostu – co jest już absolutnym zaprzeczeniem całości – przekazać do składowania olbrzymim kosztem.

Chcielibyśmy tutaj absolutnie zaznaczyć, że celem przekazywania tych środków na finansowanie systemu ROP dla opakowań do podmiotu publicznego jest optymalizacja obciążeń organizacyjnych i finansowych przy jednoczesnym zapewnieniu, co jest dla nas bardzo istotne, transparentności i poczucia bezpieczeństwa dla wszystkich uczestników systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi. Model ten nie można traktować jako monopol, bo on nie jest monopolem. Jest jak najbardziej dopuszczalnym modelem finansowym…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam taką prośbę, żebyście państwo swoje stanowiska. odniesienie do założeń, które zaprezentowało ministerstwo, prezentowali a nie polemizowali z innymi stanowiskami…

Pełnomocnik ZGW RP Leszek Świętalski:
To nie jest już polemika absolutnie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…bo nie osiągniemy efektu wymiany informacji i argumentów.

Pełnomocnik ZGW RP Leszek Świętalski:
Tak jest, pani przewodnicząca, słuszna uwaga. Chcielibyśmy zatem podkreślić, że my postrzegamy to jako racjonalizację i właściwe podejście. Natomiast nie możemy się zgodzić i podkreślamy, że nie ma to charakteru fiskalnego, bo nawet w opłatach w założeniach nie jest to pogłówne, powszechne, tylko systemowe związane z rodzajem produkcji.

Zatem, pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. My podkreślamy, że tyle lat uczestnicząc w systemie dyskusji odnośnie do bolączek gospodarowania odpadami w wymiarze polskim doczekaliśmy się tutaj właściwego odzwierciedlenia w założeniach naszych oczekiwań i w ten sposób widzimy upodobnienie, jeżeli tak się stanie, jeżeli to się zmaterializuje, działalności samorządów do działalności w innych krajach Unii Europejskiej, a z naszych mieszkańców zdejmiemy ten odium płacenia za to, za co oni nie odpowiadają, na co nie mają wpływu, a jedynie są bezwolnym narzędziem.

Jeszcze raz poparcie dla założeń. Jesteśmy gotowi jako korporacje samorządowe do współpracy i uszczegółowieniu zapisów konkretnych w ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko dopowiem, że koszt zawsze ponosi konsument. Wszystko jedno w jaki sposób to będzie: czy via partycypacje w kosztach gospodarowania odpadami przez gminy, czy płacąc wyższą opłatę. Ideą regulacji jest to, i taka jest idea też ROP i zasady zanieczyszczający płaci, że chcemy znaleźć takie narzędzia regulacyjne, żeby konsument, który ostatecznie zawsze płaci, miał szansę wpływu na, to ile płaci i za co płaci. Żeby zachęcić producentów do tego, by w drodze konkurencji opłaty za unieszkodliwianie czy powrót do obiegu tego odpadu były najniższe i przez to staje się najbardziej konkurencyjnym na rynku. To jest właśnie taki model, który pozwoli nam zachować cele środowiskowe i ekonomiczne tego systemu. Cała rzecz – nie chcę powiedzieć, że diabeł tkwi w tym – czy te narzędzia, które zastosujemy w regulacjach, będą stosowne, skuteczne i ekonomicznie korzystne dla tych ostatecznych beneficjentów.

Po tym komentarzu oddaję głos kolejnej osoby. Tym razem już odliczam czas. Pani Aleksandra Wróbel, analityczka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Proszę bardzo.

Analityczka ds. regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Aleksandra Wróbel:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca za głos. Oczywiście zgadzam się z komentarzem na temat kosztów. My, jako organizacja, jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, mamy, jak przedmówcy w Lewiatana, pewne wątpliwości względem tej koncepcji. Natomiast chciałbym zacząć do czegoś pozytywnego. Mianowicie z satysfakcją odnotowaliśmy fakt, że prace nad prowadzeniem ROP uległy wreszcie przyspieszeniu, ponieważ przypomnę, że mamy 4,5-letnie opóźnienie i w lutym 2024 r. nasz kraj został w związku z tym objęty przez Komisję Europejską postępowaniem naruszeniowym. W przypadku zgłoszenia do Trybunału Sprawiedliwości grożą nam wielomilionowe kary, dlatego też bardzo doceniamy podjęte przez ministerstwo działania.

Natomiast za błąd uważamy przedłużenie tej koncepcji scentralizowanego systemu opartego o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W naszym przekonaniu takie rozwiązanie ma charakter parapodatkowy. Nakłada bowiem dodatkowe obciążenia finansowe na producentów wprowadzających do sprzedaży produkty w opakowaniach, nie dając im przy tym możliwości kontrolowania, w jaki sposób te środki są wydatkowane. To jest wizja zbieżna z tym projektem z 2021 r., jak i, to już było też wspomniane przez pana z Lewiatana, dawnym modelem węgierskim, który wedle powszechnie dostępnych statystyk się nie sprawdził.

Zgodnie z danymi Eurostatu Węgry w 2022 r. osiągnęły poziom recyklingu opakowań na poziomie 42, 2% przy średniej unijnej wysokości 65,4%. Także w naszej ocenie stanowi to dowód na niską efektywną środowiskową takiego rozwiązania. Jego realizacja może znowu ściągnąć na Polskę wielomilionowe kary za nieosiągnięcie wynikających z dyrektywy celów recyklingowych. Stracą na tym wszyscy podatnicy, którzy jednocześnie będą się musieli zmierzyć ze wzrostem cen w sklepach, co też było przez panią przewodniczącą wspomniane. Także większe koszty prowadzenia działalności przez producentów w naturalny sposób się przełożą na wzrost cen dla konsumentów, zatem każdy z nas straci na tym podwójnie.

Dlatego też apelujemy do ministerstwa o przeprowadzenie ponownej analizy zysków i kosztów oraz zastanowienie się jednak nad zmianą koncepcji, nad rozważeniem tej koncepcji przedsiębiorców opartej na organizacjach odpowiedzialności producentów. Dodatkowo jeszcze, jako ZPP, chcielibyśmy bardzo zachęcić do tego, żeby ta powstająca legislacja uwzględniła wysiłki firm, które dziś parają się samodzielnym recyklingiem. W momencie, kiedy one się decydują zarządzić organizacją sortowania i recyklingu oraz współpracą z partnerami same, nam się wydaje zupełnie naturalnym wynagrodzenie ich za to przez państwo, np. poprzez zastosowanie względem nich ulg o charakterze ekonomicznym. Tutaj w ustawie z 2021 r. był rozdział 5b, który przewidywał takie rozwiązania. Uważamy, że to byłby taki uzasadniony ukłon za promowanie innowacyjności i zachęcanie innych graczy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo…

Analityczka w ZPP Aleksandra Wróbel:
Tak czy owak, zmierzałam ku końcowi. Dziękuję bardzo za głos i chętnie weźmiemy udział w procesie legislacyjnym. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zapraszam pana Andrzeja Gantnera, dyrektora generalnego Polski Federacji Producentów Żywności i Związku Pracodawców.

Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności i Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Ja mówię nie tylko w imieniu Polskiej Federacji Producentów Żywności, ale mówię tak naprawdę w imieniu 37 organizacji sektora rolno-spożywczego, w tym również Federacji Gospodarki Żywnościowej RP, również Związku „Browary Polskie” i wiele innych organizacji.

Dlaczego postanowiliśmy odpowiedzieć tak grupowo niejako na koncepcje ministerstwa? Dlatego, że sektor rolno-spożywczy wprowadza prawie 60% wszystkich opakowań na rynek. Co więcej, są to opakowania żywności i one nie służą ozdobie – nie chodzi o ministra poprzedniego – tylko o sam fakt, ale służą temu, żebyśmy mogli dostać bezpieczną żywność, żeby ta żywność miała określony okres przydatności do spożycia, utrzymywała jakość i wiele innych rzeczy. Dlatego patrząc na to, jak wiele różnych typów żywności mamy, musimy stosować bardzo wiele różnych materiałów opakowaniowych. Nie z powodu naszej fanaberii, ale z powodu tego, żebyśmy wszyscy jako konsumenci czuli się bezpiecznie i nie marnowali również żywności.

Niestety, wracając już do koncepcji, nie możemy podzielić optymizmu zawartego w koncepcji ministerstwa, że ten system będzie dobry. Otóż nie. Jako przedsiębiorcy, którzy od 30 lat  uczestniczą w transformacji gospodarczej z gospodarki socjalistycznej, nakazowo rozdzielczej, gdzie urzędnik w Warszawie decydował po jakiej cenie, kto, gdzie i co sprzeda i kupi – bo słowo „konkurencyjność” nie istniało wtedy – jako przedsiębiorcy tak ważnej branży, nie możemy zaakceptować takiej koncepcji. Po prostu nie możemy. Co wcale nie oznacza, że uciekamy od odpowiedzialności. Nie. W tamtym roku branża wprowadzających płaciła 1400 mln zł w postaci opłat DPR. Pytanie, gdzie są te pieniądze? To nieprawda, że my nie płacimy. My od wielu lat płacimy. Pytanie tylko, jak efektywnie jest to wykorzystywane? Jak bardziej efektywnie można by te pieniądze wykorzystać?

Nie możemy poprzeć systemu, w którym opłaty nie są w żaden sposób powiązane ze skutecznością, głębokością, szerokością selektywnej zbiórki, w momencie, kiedy mamy tak dużo opakowań po żywności, które spokojnie mogły być zbierane w selektywnej zbiórce i poddawane recyklingowi, a póki co lądują na wysypiskach albo w spalaniach. Nie możemy takiego systemu poprzeć, ponieważ to jest zabójcze dla naszej gospodarki w całości. Absolutnie nie.

Nie możemy również poprzeć takiego systemu, w którym ekomodulacja jest pustym słowem, kompletnie pustym. Dlaczego? Ponieważ nie widać tu absolutnie żadnego powiązania pomiędzy producentem żywności, który musi uwzględnić bardzo dużo kryteriów, jeśli chodzi o opakowanie, a chociażby recyklerami. W tym systemie, który nam zaproponowano, mamy tylko zapłacić i modlić się, żeby ktoś zrealizował poziomy, bo jak nie…to nieprawdą jest, że nie zapłacimy karnych opłat. Zapłacimy, proszę państwa. Po prostu NFOŚ w projekcji finansowej podatku na rok następny podwyższy nam ten podatek. Bo tak działają wszelkiego rodzaju fundusze monopolistyczne państwa oparte na nakazowo-rozdzielczym systemie. I na to, moim zdaniem, nie tylko jako wprowadzający, ale w ogóle jako przedsiębiorcy w Polsce nie możemy się absolutnie zgodzić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo dziękuję za dyscyplinę, 4 sekundy krócej. Zapraszam panią Ewę Starzyk, dyrektora do spraw regulacji i zrównoważonego rozwoju Polskiego Związku Przemysłu Kosmetycznego. Zapraszam.

Dyrektor ds. regulacji i zrównoważonego rozwoju w Polskim Związku Przemysłu Kosmetycznego Ewa Starzyk:
Dziękuję serdecznie. Dziękuję za możliwość wystąpienia. Reprezentuję wprowadzających produkty w opakowaniach do obrotu, czyli branżę kosmetyczną. Od razu muszę powiedzieć, że o ile bardzo się cieszymy, że prace nad ustawą ROP wreszcie zostały podjęte, bo my bardzo tej ustawy potrzebujemy, to jako organizacja jesteśmy trochę rozczarowani zmianą podejścia Ministerstwa Klimatu i Środowiska, bo poprzedni projekt był oparty na zupełnie innych założeniach. Wyrażamy poważne obawy o zgodność tej przedstawionej propozycji z art. 8a dyrektywy ramowej w sprawie odpadów, a tym samym o to, czy ten system ROP będzie efektywny.

My oczywiście popieramy zasadę – zanieczyszczający płaci i popieramy idee sprawiedliwego ROP, ale dla nas sprawdziliby ROP to jest taki, że my płacimy za opakowania, za produkty wprowadzane w opakowaniach do obrotu tyle, żeby pokryć wszystkie niezbędne koszty zagospodarowania tych obrotów, ale również nie płacimy więcej, że te opłaty nie są nie są wygórowane. Teraz dyrektywa i art. 8a wskazują, że wtedy, kiedy tymi pieniędzmi zarządzają organizacje odpowiedzialności producenta, te pieniądze są nadzorowane, bo te organizacje mają obowiązek mieć nad sobą taki system nadzoru. Te pieniądze często mówimy, że są znaczone. My w tym systemie, który prezentuje ministerstwo, niestety żadnego takiego systemu nadzoru nad tymi pieniędzmi nie widzimy i dlatego mamy bardzo poważne obawy, czy rzeczywiście te pieniądze będą właściwie wydatkowane.

My bardzo potrzebujemy wsparcia systemu zagospodarowania odpadów w Polsce. To nie jest prawda, że ta ustawa załatwi recyklowalność opakowań, że ona wzmocni ekoprojektowanie. Ekoprojektowanie jest zawarte w rozporządzeniu PPWR i tam ma być dlatego, że my nie mamy dzisiaj opakowań krajowych. Mamy opakowania wprowadzane na rynek Unii Europejskiej. Natomiast potrzebujemy wzmocnienia systemu recyklingu dlatego, że dzisiaj jest tak, że to samo opakowanie we Francji, czy w Niemczech jest recyklowalne, jest wysortowywane, a w Polsce nie jest, co świadczy o tym, że ten system po prostu wymaga dofinansowania.

Widzimy jeszcze też sprzeczność w tym, że zostaną zlikwidowane organizacje odzysku. Bo po pierwsze, nie mamy zupełnie powodu sądzić, że ten system oparty na państwowym operatorze będzie efektywny. Jak patrzymy na kraje Unii Europejskiej, to we wszystkich krajach, gdzie ten system jest efektywny, tam wszędzie działają organizacje odzysku. Jedyny kraj, gdzie tych organizacji odzysku nie ma i system jest rządowy, i niestety ten system jest nieefektywny, to są np. Węgry, ale też widzimy dużą sprzeczność tutaj w prawie polskim. Dlatego, że po pierwsze mamy system kaucyjny, który jest oparty na organizacjach odzysku. Po drugie, mamy nowe rozporządzenie bateryjne, które jest teraz przygotowywane.  Ono również jest oparte na organizacjach odzysku. A teraz, jeżeli chodzi o ROP dla opakowań pozostałych, mamy system, gdzie te organizacje odzysku są zlikwidowane.

Absolutnie popieramy to, żeby prace nad ustawą trwały, żeby ten system był szybko procedowany, bo my go bardzo potrzebujemy, ale my potrzebujemy dobrego ROP i naprawdę apeluję tutaj o rozważanie, czy to powinien być operator rządowy, bo wydaje się, że nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Renatę Sarnecką, Związek Pracodawców Branży Elektroodpadów Elektro-Odzysk.

Członek zarządu Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów Elektro-Odzysk Renata  Sarnecka:
Dzień dobry. Renata Sarnecka, Związek Pracodawców Elektro-Odzysk. Przyjęcie proponowanego modelu funkcjonowania ROP wiązać się będzie z nagłym i odgórnym zakończeniem działalności przedsiębiorców, jakimi są organizacje odzysku. Organizacje te zostaną praktycznie wywłaszczone przez państwo, przy czym bez należytego odszkodowania. Proponowane rozwiązania oznaczają, że w sposób nagły i nieprzewidywalny dojdzie do wyłączenia całej części gospodarki odpadami, która funkcjonuje nieprzerwanie od 23 lat. Zmiany te będą przeprowadzone w krótkim czasie, mniej niż 1 rok obrotowy, i w takich warunkach jasnym staje się, że proponowane zmiany prowadzić będą do rażącego naruszenia konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych oraz społecznej gospodarki rynkowej. Zgodnie z art. 47 ust. 1 PPWR  prowadzenie działalności zakresu organizacji odpowiedzialności producenta wymaga uzyskania zezwolenia wydanego przez właściwy organ państwa. Oznacza to, że organizacja odpowiedzialności producenta nie może być częścią aparatu państwowego, a rolę tę może przyjąć tylko podmiot pozarządowy, którym NFOŚ stanowczo nie jest.

Proponowany model w żaden sposób nie gwarantuje płatnikom opłaty, czyli producentom, że ponoszone koszty pozwolą na pozyskanie wystarczającej ilości materiałów z recyklingu, które są im potrzebne do produkcji opakowań oraz wypełnienia tych obowiązków.

System zarządzany centralnie przez NFOŚ będzie bez żadnych wątpliwości mniej efektywny finansowo i organizacyjnie niż dotychczasowy model oparty o mechanizmy rynkowe.

Opłaty wnoszone przez prowadzających będą kilkukrotnie wyższe oraz będą ponoszone w zawyżonej wysokości, bo nierynkowej, bez jakiegokolwiek przełożenia na jakość procesów recyklingu.

Dodatkowo, co już zostało wspomniane, nastąpi skokowy wzrost cen wszystkich produktów, a także pogłębienie inflacji. Nie będzie to powiązane z poprawą jakości gospodarowania odpadami. Działania te mogą spotkać się z daleko idącym oporem społecznym, mogą nasilić zjawisko polaryzacji polskiego społeczeństwa, a także stanowić przyczynek do pobudzenia nastrojów antyunijnych i antyekologicznych. Brak korzystania z mechanizmów rynkowych, a zamiast tego dysponowanie przez NFOŚ quasi podatkiem, oznacza bowiem, że każdy podmiot gospodarujący odpadami będzie mógł korzystać z niego na równych zasadach i nie będzie to w jakikolwiek sposób motywowało prowadzących instalacji sortowania i recyklingu do obniżania cen.

Chciałabym również zaznaczyć, co zostało wcześniej wspomniane, że gminy obecnie osiągają poziom recyklingu 35%...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale ten argument już był podawany, jest już pani trzecią osobą…

Członek zarządu ZPBE Elektro-Odzysk Renata Sarnecka:
Ale chciałam…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…i skończył się czas.

Członek zarządu ZPBE Elektro-Odzysk Renata Sarnecka:
Chciałam tylko powiedzieć, że za resztę państwo polskie zapłaci karę do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Pokrywka, prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań. Oddaję panu głos.

Prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:
Dzień dobry. Bardzo słusznie tutaj jeden z moich przedmówców zauważył, że mamy bardzo ważny dzień dzisiaj – Światowy Dzień Recyklingu. Tak że bardzo dobrze, że właśnie w takim dniu dyskutujemy na te tematy.

Ja chcę sięgnąć do historii, ponieważ słyszymy, że dopiero ROP nas zbawi. Tak naprawdę w 2001 r. w maju przyjęto w polskim Sejmie pierwszą ustawę, która wprowadzała obowiązek zbierania, recyklingu odpadów opakowaniowych. Ustawa określała obowiązki importerów oraz wytwórców produktów, zwanych dalej przedsiębiorcami, związanych z wprowadzeniem na rynek krajowy produktów w opakowaniach itd. W załączniku przedsiębiorca ma obowiązek zapewnienia odzysku, w tym w szczególności recyklingu opadów opakowaniowych i poużytkowych. Ustawa ta była kilkukrotnie nowelizowana. Najpoważniejsza nowelizacja była 13 czerwca 2013 r. Przypominam: 2001 r., 2013 r. – ta sama tematyka, a dyrektywa dotycząca ROP – 2018 r.

My, jako przedsiębiorcy, zaczęliśmy gospodarkę odpadami jeszcze przed naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Ta druga nowelizacja wprowadzała jednoznaczne pojęcie: zanieczyszczający płaci, każdy sprząta po sobie. Wszystkie odpady opakowaniowe zostały tutaj określone.

Jeszcze powiem o Krajowej Izbie Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań. My byliśmy inicjatorem i realizatorem pierwszego w Europie dobrowolnego porozumienia przemysłu na rzecz budowy krajowego systemu zbierania i recyklingu opadów wielomateriałowych, kartonów po żywności płynnej. Mogę powiedzieć, że poza Węgrami ileś krajów nas naśladuje. Pierwszym, który nas naśladował, to Niemcy, którzy nomen omen tak samo teraz program nazwali – „Rekarton”.

Tylko jedno ostatnie zdanie. Prośba do Wysokiej Komisji. Proszę państwa, wybierzcie się naprawdę do jakiegoś zakładu komunalnego na sortownię, żeby zobaczyć, jak to naprawdę wygląda naocznie, a nie z punktu widzenia czy jak to widzą pracownicy administracji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że bardzo wielu z nas, kto wie czy nie większość, a może nawet wszyscy takie instalacje odwiedzali i je znają.

Dziękuję bardzo. Poproszę pana Jakuba Tyczkowskiego, prezesa zarządu Rekopol Organizacja Odzysku Opakowań SA.

Prezes zarządu Rekopol Organizacja Odzysku Opakowań SA Jakub Tyczkowski:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Wiele na to wskazuje, że już niedługo organizacji odzysku może nie być. Natomiast chciałbym podać kilka faktów historycznych. Otóż, już dzisiaj zostało powiedziane, że przedsiębiorcy poprzez kilkanaście organizacji odzysku, niektóre działające od 23 lat, jak Rekopol, między innymi w zeszłym roku do systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi przekazały ponad 1 mld zł. Jeśli podzielimy ten 1 mld zł przez 38 mln mieszkańców i przez 12, to wyjdzie mniej więcej 2 zł na mieszkańca. Zadaję pytanie, czy o tyle spadła opłata śmieciowa na mieszkańca w zeszłym roku? Odpowiedź znamy.

Drodzy państwo, fakt inny. Na polski rynek się wprowadza 1,3 mln ton opakowań ze szkła. Po pierwsze, trudno chyba poszukać jakichś dodatkowych ścieżek ekodesing, jeśli chodzi o szkło. Jeśli chodzi o butelkę i słoik, czyli to opakowanie, które jest tutaj przed nami, chyba wszystko zostało wymyślone i tutaj przemysł szklarski po prostu nic więcej nie wymyśli. Natomiast zadaję pytanie. Dlaczego w Polsce się zbiera około 700 tys. ton szkła (to są dane GUS),  z czego w 2023 r. w stosunku do 2022 r. ta zbiórka spadła, natomiast około 600 tys. ton szkła ląduje na wysypiskach odpadów komunalnych – za co oczywiście firmy gospodarujące odpadami komunalnymi płacą opłatę marszałkowską, która oczywiście staje się dodatkowym kosztem, który musi być ponoszony przez mieszkańców?

Drodzy państwo. Odnosząc się natomiast do propozycji Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie wydaje się, żeby system oparty na narodowym operatorze spełnił swoje oczekiwania, czyli np. mógł wpłynąć na wzrost zbiórki selektywnej stłuczki w naszych gospodarstwach domowych z tego względu, że do tego są potrzebne relacje biznesowe.

Wrócę tutaj do organizacji odzysku. Gdyby nie relacje biznesowe, jakie właśnie wiązały przedsiębiorców (organizacje odzysku) z branżą gospodarującą odpadam (recyklerami) to wiele firm gospodarujących odpadami w roku ubiegłym miałoby poważne problemy finansowe. Z tego względu, że wiemy wszyscy albo większość z nas wie, jak trudny rok, jeśli chodzi o gospodarowanie odpadami, z punktu widzenia cen surowców wtórnych, był 2024 r., i gdyby nie dodatkowe dofinansowanie ze strony organizacji odzysku niektóre firmy gospodarujące odpadami wykazałyby duże straty.

Nie wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że system oparty na redystrybucji pieniądza poprzez instytucję państwową w żaden sposób nie był w stanie zagwarantować takiej elastyczności. Tutaj tylko i wyłącznie rozumienie wspólnych celów, wspólnych potrzeb, możliwość reakcji z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc, z kwartału na kwartał, może spowodować to, że rzeczywiście w Polsce będziemy realizować poziomy recyklingu.

Natomiast powinniśmy mieć jeszcze z tyłu głowy, że przecież rozporządzenie PPWR wymaga, abyśmy zaczęli realizować za stosunkowo niedługo, bo jedynie za kilka lat, poziomy zbiórki. Tutaj zadaję pytanie. Kto będzie w Polsce odpowiedzialny za realizację poziomów zbiórki? Czy ona zostanie przełożona na samorządy? Czy te poziomy zbiórki będzie realizować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska? Czy też może jednak będziemy rozmawiać o systemie opartym na organizacjach odzysku, które są w stanie podjąć się realizacji takiego obowiązku?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przypomnę, czas już minął.

Prezes zarządu Rekopol Jakub Tyczkowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następna w kolejności jest pani Anna Oborska, dyrektor generalna Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Kosmetycznego i Detergentowego. Proszę bardzo.

Dyrektor generalna Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Kosmetycznego i Detergentowego  Anna Oborska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo. My jako organizacja oczywiście cieszymy się bardzo, że prace nad ROP zostały podjęte. Tutaj opóźnienie jest gigantyczne, ale bardzo dobrze, że to się dzieje i bardzo za to dziękujemy. Natomiast na pewno już na samym wstępie chciałabym wyrazić ogromny sprzeciw całej organizacji, sprzeciw wobec zaprezentowanej koncepcji przez Ministerstwo Środowiska. Tak jak podkreślali już moi przedmówcy, jeden zcentralizowany narodowy administrator systemu i taki model parapodatkowy – model, który przypomina model węgierski, o którym wiemy, że się nie sprawdził – to nie będzie dobra rzecz. To jest monopol w tym momencie państwa nad systemem opłat, w którym głos przedsiębiorców nie będzie brany pod uwagę. Tutaj nie mamy żadnej wątpliwości. Koszty poniosą oczywiście konsumenci. Natomiast nie będzie żadnej gwarancji osiągnięcia celów środowiskowych i to jest bardzo istotny punkt. Producenci nie będą mieli wpływu na decyzję w zakresie prawidłowego zagospodarowania odpadów i osiągnięcia poziomów recyklingu, a to jest dla nich kluczowe. Wydaje nam się, że jeden krajowy administrator nie będzie w stanie zagwarantować, że pozyskane od producentów środki będą kierowane na zagospodarowanie wprowadzonych przez nich odpadów, a to jest bardzo ważne.

Z naszego punktu widzenia przedstawione założenia przeczą idei deregulacji, a to jest w tej chwili bardzo ważna idea, utrudniają funkcjonowanie biznesu i tak naprawdę polskiej gospodarki zamiast ułatwiać.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na specyfikę naszych produktów. To są produkty kosmetyczne i detergenty. Bardzo często w przypadku tych produktów opakowanie pełni funkcję bezpieczeństwa. Te produkty muszą być bezpieczne. My musimy mieć dostęp do odpowiedniej jakości recyklatu, a ten system, który został zaproponowany, niestety będzie to najprawdopodobniej branży uniemożliwiał.

Postulujemy tutaj o ponowną analizę i dobre skonstruowanie systemu, dobre dla nas wszystkich. Na pewno ROP musi prawidłowo realizować założenie art. 8 i 8a dyrektywy odpadowej. Ten system tego nie proponuje. Na pewno przemysł oczywiście chce płacić, ale chciałby mieć gwarancje, że przekazywane środki będą służyć wyłącznie zagospodarowaniu odpadów opakowaniowych, a nie pozostałych strumieni. Tutaj bardzo istotna rzecz podkreślana też wcześniej, możliwość realizacji obowiązków przez organizację odpowiedzialności producenta. To jest rzecz absolutnie niezbędna, żeby ten system mógł działać prawidłowo.

Tak że zwracamy się do państwa z uprzejmym apelem o ponowną analizę i dobre skonstruowanie tego systemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Krzysztofa Gruszczyńskiego, prezesa Związku Pracodawców Branży Komunalnej.

Prezes Związku Pracodawców Branży Komunalnej Krzysztof Gruszczyński:
Szanowni państwo. Dziękuję za głos. Reprezentuję organizację co prawda młodą, ale już zrzeszającą przedsiębiorców z branży gospodarowania odpadami na obrotach 3,5 mld zł, czyli około połowy prywatnej branży odpadowej w Polsce. My, jako związek, popieramy model ministerstwa razem z samorządami i chciałbym tutaj pogratulować pani minister tego modelu. Dlaczego? Dlatego, że on wprowadza ekonomię do ekologii. Dlaczego? Dlatego, że będzie promował tych wprowadzających, którzy będą stosowali opakowania ekologiczne oraz będzie premiował tych uczestników systemu, te sortownie, które są efektywne. Czyli im więcej wysortuję, tym więcej zarobię, i tak samo będzie z recyclerami.

Chciałbym teraz parę liczb państwu tutaj zaproponować i przedstawić odnośnie do tego, jak obecnie wygląda system. Otóż zgadza się, że w ostatnich latach producenci wpłacali do systemu, poprzez system DPR, około 1,2 mld zł (mam dane z 2023 r.). To jest duża kwota, tylko pytanie – jak ona się ma do całości kosztów? Otóż całość kosztów w zeszłym roku to około 30% rynku odpadowego, to około 5 mld zł, a zatem jest to około 20%. , a w ostatnich 5-ciu latach były to 3 mld zł. Tak że średnio producenci wpłacili o około 12% kosztów. Resztę pokryli mieszkańcy lub po prostu nie było nas stać na recycling.

Organizacje odzysku. Marża brutto organizacji odzysku w ostatnich 5-ciu latach, to było około 600 mln zł, czyli jest to około 20% kosztów DPR. Czyli 20% lądowało w kieszeniach organizacji odzysku, między innymi również należących do producentów, czyli z powrotem w kieszeni producentów. To są fakty. Uważam, że rozwiązanie, które ministerstwo proponuje likwidując te organizacje odzysku spowoduje oszczędność przynajmniej tych 600 mln zł, które wylądowały w organizacjach odzysku.

Jeszcze raz dziękuję ministerstwu i serdecznie gratuluję tego modelu. To jest nasz model polski. Możemy tu tracić czas na opowiadania na temat modelu węgierskiego, ten nasz model nie ma nic wspólnego z modelem węgierskim. Nasza gospodarka odpadami nie ma również nic wspólnego z modelem nacjonalistycznym, który jest na Węgrzech. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Pawła Sosnowskiego, pełnomocnika zarządu ds. regulacji środowiskowych InterZero – organizacja. Proszę.

Pełnomocnik zarządu ds. regulacji środowiskowych InterZero Paweł Sosnowski:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Chciałem odnieść się do samego projektu założeń bezpośrednio i zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza to wyeliminowanie organizacji odzysku, w kontekście motywu 130 preambuły do rozporządzenia PPWR, który wskazuje, że państwa członkowskie powinny umożliwić funkcjonowanie zbiorowe do wypełnienia obowiązków związanych z realizacją rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dodatkowo w tym motywie wskazano, że te organizacje mają działać na zasadzie zezwoleń udzielanych przez państwo – w art. 47 jest to dodatkowo potwierdzone. Jednocześnie w tym motywie jest mowa o tym, że państwo może dopuścić większą liczbę organizacji odpowiedzialności producenta – co wskazano w tym rozporządzeniu – ponieważ konkurencja między tymi organizacjami może prowadzić do większych korzyści dla konsumentów. To jest jedna rzecz, na którą chciałem tutaj zwrócić uwagę, Bo ten projekt nie przewiduje organizacji, a więc moim zdaniem jest niezgodny z rozporządzeniem PPWR.

Druga rzecz dotyczy wskazywania środków, które będą pochodzić od przedsiębiorców przez Narodowy Fundusz do przedsiębiorców, czyli do instalacji. Tutaj są tak naprawdę możliwe dwie drogi przekazywania tych środków, dwie możliwe drogi. Jedna to są przetargi, które jak wiemy nie sprawdziły się na Węgrzech. Te przetargi trwały długo. Niejednokrotnie nie udawało się w ciągu danego roku wyłonić podmioty, które będą świadczyć na rzecz tej instytucji państwowej na Węgrzech wykonanie recyklingu. To powodowało, że nie udało się uzyskiwać poziomów recyklingu. I to jest jedna możliwość – przetargi. Tutaj trzeba pamiętać, że na Węgrzech jest znacznie mniejsza skala i mniejsza liczba przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w takich przetargach.

Druga możliwość, to jest dotacja do przedsiębiorców, ale wtedy wchodzimy w przepisy pomocy publicznej. Jeżeli wchodzimy w pomoc publiczną to pojawia nam się pomoc de minimis, czyli 200 tys. euro w ciągu 3 lat, które można przeznaczyć dla danego podmiotu, a przekroczenie tej wielkości powoduje, że trzeba notyfikować pomoc indywidualną w Komisji Europejskiej. Więc jest to bardzo skomplikowana procedura. Tutaj mogę podać przykład, który kiedyś w Polsce mieliśmy, przykład sytuacji stacji demontażu. Była kiedyś opłata recyklingowa pobiera w momencie, kiedy pojazdy były przywożone do Polski. Była pobierana wtedy opłata. Te środki trafiały do Narodowego Funduszu, a potem Narodowy Fundusz dofinansowywał stację demontażu w zależności od ilości odebranych i przetworzonych pojazdów. Bardzo często zdarzało się, że te większe stacje demontażu nie uzyskiwały tego dofinansowania z jednego powodu – przekraczały pomoc de minimis…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo…

Pełnomocnik zarządu InterZero Paweł Sosnowski:
…a notyfikacja tego była tak długa, że kończyło się to niestety tym, że konkurencja była nierówna, bo małe firmy dostawały to dofinansowanie większe.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pamiętam, że dość dużo pieniędzy leżało na kontach niewykorzystanych, bo ten tryb powodował, że w Narodowym Funduszu można było lokaty robić na recyclingu bardziej, niż recyclować. To jest kwestia właśnie raczej procedur.

Zapraszam pana Krzysztofa Kawczyńskiego, przewodniczącego Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej.

Przewodniczący Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej Krzysztof  Kawczyński:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister. Myśmy swoje stanowisko, jako Krajowa Izba Gospodarcza, największa izba, tzw. izba izb, przedstawili. W Krajowej Izbie Gospodarczej jest miejsce dla zarówno organizacji, choćby Krajowej Izba Gospodarki Odpadami, Rady RIPOK, jak również prywatnych przedsiębiorców, którzy się skupiają w organizacjach różnego rodzaju. Dlatego to stanowisko jest takie dość ostrożne, ale wskazujemy na pewne zagrożenia, które mogą wystąpić, albo pewne mankamenty, które trzeba byłoby usunąć.

Czy ROP jest potrzebny? Wydaje mi się, że nie powinniśmy w ogóle dyskutować o tym, ponieważ od lat ROP jest niezbędny i to ROP według tych zmienionych dyrektyw. Przemysł też nie będzie dyskutował o tym, ile ma zapłacić. Przemysł zapłaci, musi zapłacić, bo takie są rozstrzygnięcia prawa. W związku z tym możemy rozmawiać o kształcie tego systemu, który u nas się pojawi. Producent ma zapłacić generalnie za cały proces zbiórki, sortowania, przetworzenia tych odpadów, które wprowadził.

Przy obecnym stanie informacji na temat tej koncepcji, jak pani minister powiedziała, wstępnej koncepcji, trudno się merytorycznie i rzeczowo odnieść do pewnych rozwiązań, bo ich nie znamy po prostu jeszcze. Być może to jest też ten czas, kiedy można będzie usiąść i w pewnych zespołach przedyskutować. Choćby brak ważnych informacji o zasadach na jakich ten system będzie i przepływach finansowych, przepływach materiałowych itd., czy brak jasnego określenia zakresu odpadów objętych planowanym modelem. Czy tylko odpady z gospodarstw domowych, czy wszystkie odpady? To ma ogromne, kapitalne znaczenie, ponieważ gospodarstwa domowe stanowią część tylko strumienia choćby odpadów opakowaniowych, które są zbierane.

Pytanie następne samo się rodzi. Czy nowy model będzie dotyczył również innych grup odpadów np. sprzętu, baterii itd. – bo musiałby być na tyle elastyczny, że będzie w stanie temu podołać. Dlatego moim zdaniem, naszym zdaniem – jak powiedziałem, stanowisko zamieściliśmy – ale on może służyć w przyszłości nam do dalszych prac, natomiast dzisiaj potrzebne są założenia do tego systemu z projekcjami, być może pewnymi rysunkami, schematami itd. mówiące, jak on będzie wyglądał. Dopiero następnie może być mowa o projekcie nowej ustawy.

Wydaje się, że założenia są dobrym rozwiązaniem. Praktyka legislacyjna przez wiele lat była taka, że najpierw pojawiały się założenia, pewne schematy a później dyskusja.

Na koniec taka moja jedna uwaga. Tutaj dobrze, że pewne sprostowanie pada, bo ten Narodowy Fundusz to wszystkich trochę przestraszył, ale jeśli mówimy o administratorze finansowym pewnego strumienia, który będzie kierowany do gmin następnie, to można wyobrazić sobie, że w planach poprzedników też było tego typu rozwiązanie, że organizacje na przykład 95% swoich przychodów przekazują do Narodowego Funduszy czy urzędu…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo…

Przewodniczący KOŚ KIG Krzysztof Kawczyński:
Dziękuję bardzo. Ostatnie zdanie dosłownie. Proszę państwa, samo prawo nie wystarczy. Potrzebne jest jego stosowanie, w tym egzekucja. Bez tego z kolei dobre prawo czasem staje się fatalnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam nadzieję, że nie myśli pan o decapitatio maxima, mówiąc o egzekucji. Zapraszam pana Łukasza Dryję, członka zarządu Rady RIPOK.

Członek zarządu Rady RIPOK Łukasz Dryja:
Łukasz Dryja, członek zarządu Rady RIPOK. Szanowni państwo, pani minister. ROP,  jak wcześniej powiedzieliśmy sobie, to niezbędny element prawidłowym funkcjonowaniu systemu dopinający w pewnym zakresie ten system. Narodowy Fundusz jako elementy kontrolny, nadzorujący – oczywiście tak, jako taki administrator systemu. Jeżeli chodzi o kwestie operacyjne, to tutaj pewne jakieś znaki zapytania są.

Jeżeli chodzi o kwestię ekomodulacji, ekoprojektowania to już tutaj nie będę się wdawał, bo tutaj każdy z nas wie, o co chodzi. To są elementy niezbędne do wprowadzenia.

W założeniach pojawiły się kwestie związane z instalacjami przetwarzającymi odpady. To jest kluczowy element systemu, gdzie tak naprawdę odpad staje się surowcem. Jest to bardzo ważny aspekt, element motywacyjny, który został również przedstawiony w założeniach, wymuszający niejako zarówno inwestycje w branży, ale również pozwalający, aby pojawiały się środki na bieżące dodatkowe koszty, które się z tym dodatkowym strumieniem recyclingu pojawiają.

Mniej frakcji resztkowej to także mniejsze koszty instalacji, mniejsze koszty recyklerów, mniejsze koszty gmin i na końcu mniejsze koszty mieszkańców. W chwili obecnej za mało jest surowców, które znajdują się w żółtym worku, które mogą zostać poddane recyklingowi i dopóki ROP w tym założeniu czy w zbliżonym nie wejdzie, to niestety się nie zmieni. Mamy w Polsce wiele instalacji przetwarzania, bardzo wiele nowoczesnych instalacji, gdzie tak naprawdę są możliwości odzysku surowcowego. Natomiast, jeżeli w żółtym worku pojawia się 50% surowców wtórnych, a 50% frakcji resztkowej, to niestety, ale na tym materiale się pracować nie da. Jesteśmy tutaj świadomi, że nie wyeliminujemy wszystkich materiałów trudnych do recyklingu, natomiast na pewno ograniczymy ich liczbę. Projekt, na który czekamy, na pewno da nam szansę na jakąś głębszą analizę planowanego ROP. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Piotra Godlewskiego, Polskie Stowarzyszenie Obsługi Rolnictwa POLSOR.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Obsługi Rolnictwa POLSOR Piotr Godlewski:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowna pani ministro. Piotr Godlewski. Polskie Stowarzyszenie Obsługi Rolnictwa POLSOR zrzesza podmioty handlowe, które zaopatrują rolników w środki do produkcji, między innymi nawozy, środki ochrony roślin itd.

Poruszamy temat odpadów z produkcji rolniczej od ponad 3 lat. Jest to problem trudny. Odbijamy się od różnych drzwi pomimo, że ustawowo kwestia jest w zasadzie rozwiązania, bowiem ustawa o opakowaniach i produktach opakowaniowych nakłada obowiązki na wprowadzającego, a z kolei na wytwórcę odpadów – w rolnictwie jest nim rolnik – ustawa o odpadach. Tymczasem odpady zalegają w ogromnych ilościach jako dystrybutorzy, którzy wprowadzamy kupujemy i rozprowadzamy po kraju nawozy. Chcę tylko powiedzieć, że rocznie wraz z samymi nawozami wchodzi 10,5 tys. ton tworzyw sztucznych (big bag) nie mówiąc o foliach pokiszonkarskich, sznurkach itd. Ten problem jest bardzo trudny. Mówiono nam, że będzie ROP i na pewno coś z tego wyniknie. Dzisiaj wątpliwość jest, że nadal drepczemy w tym samym miejscu.

To co było pomocne, to nabory, które były ogłaszane co 2 lata przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Polegało to na współpracy z gminami i zbiórce opakowań. Rolnicy mogli odwozić. Niestety to też nie do końca działa, bowiem zaangażowanie gmin też było bardzo ograniczone z różnych powodów niekorzystnych też dla gmin. Stąd wątpliwość, jaka się pojawia, w jakim stopniu ROP pomoże rozwiązać pewien wstydliwy problem odpadów z produkcji rolnej. Bardzo bym liczył na jakąś odpowiedź, wskazówkę lub pomoc w ukierunkowaniu dalszych naszych działań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zdaje się, że pominęłam pana Adriana Studniczka z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

Członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Adrian Studniczek:
Dzień dobry. Adrian Studniczek, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Reprezentujemy największe firmy sektora odpadowego w Polsce. Pani minister, generalnie dziękujemy za przekazanie założeń do modelu. Generalnie widzimy pozytywne efekty, natomiast widzimy też kilka różnic w stosunku do koncepcji popieranej przez nas, czyli koncepcji sprawiedliwej ROP. Generalnie nie jesteśmy w tym momencie gotowi do tego, żeby w szczegółach się odnieść do zaprezentowanego modelu. Chętnie się do niego odniesiemy, jeżeli ten model powstanie, i chętnie będziemy uczestniczyli w procesie konsultacji projektu ustawy, który za tym pójdzie.

Natomiast PIGO stoi na stanowisku, że sprawiedliwa rozszerzona odpowiedzialność producentów wypracowana, przedstawiona przez nas i wypracowana wspólnie ze stroną samorządową jest takim swoistym złotym środkiem, która godzi te wszystkie stanowiska, które też tutaj padły na tej sali. My stoimy na stanowisku, że sprawiedliwa ROP zapewnia równowagę między wszystkimi interesariuszami rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Dziękuje bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Adama Małyszko, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu FORS. Prosiłabym też, żeby się odnosić do tego projektu.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Na pewno tak będzie pani przewodnicząca. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu FORS. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, pani minister. Otóż z dużym zadowoleniem przeczytałem założenia do tego projektu. I chociaż on nie ma nic wspólnego, można powiedzieć, z recyklingiem samochodów, jednak pewien system funkcjonujący w Polsce, ma dużo, ponieważ przyjęte założenia powodują, że wreszcie będziemy mieli system sprawiedliwy. System dzisiaj oparty o organizacje „od zysku” powoduje, że wiele firm zbankrutowało. Ten system oparty o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, który w latach 2006–2016 rozdysponował do stacji demontażu 1 mld zł zrobił to profesjonalnie, dając też narzędzie informatyczne wspomagające, kontrolujące przepływ informacji.  Było to lepsze narzędzie, niż dzisiaj mamy w BDO. Tak więc, pani minister, gratuluję. Gratuluję też poprzedzających rozmów z zespołem doradczym, który rozumnie wypracował kompromisowe rozwiązania sprawdzone pod kątem zgodności z rozporządzeniem unijnym, jak i chyba zdrowym rozsądkiem. Kibicuję, bo mam nadzieję, że to rozwiązanie przejdzie też na inne sektorowe odpady, jak również pojazdy wycofane z eksploatacji, czy sprzęt elektryczny, gdzie w pojazdach cała odpowiedzialność spoczywa na prowadzących stacje demontażu: 100% odpowiedzialności za poziom odzysku i recyklingu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Nie wątpię, pan Adam Małyszko towarzyszy nam we wszystkich kwestiach środowiskowych na każdej Komisji, więc na pewno na to kibicowanie możemy liczyć.

Zapraszam pana Karola Steca, dyrektora ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:
Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Dziękuję pani przewodniczącej. Pani ministro, szanowni państwo. Ja muszę pogratulować Polsce po 4,5 roku wypracowania kolejnych założeń ROP. To jest rzeczywiście ważna chwila w życiu każdego konsumenta, Polaka, przedsiębiorcy, któremu leży na sercu recykling, w tak ważnym również dniu. Tylko jest drobny problem polegający na tym, że tak naprawdę wprowadzający tracą wszelką kontrolę w tym procesie nad efektywnością systemu. Co oznacza, że na koniec za brak efektywności systemu nie zostanie nikt ukarany. Z jednej strony jest to zaleta, nie będzie opłaty produktowej, ale z drugiej z tej strony, powstaje pewne pytanie. Jeżeli nikt nie odpowiada za efektywność recyklingu w systemie, to znaczy, że zapłacimy wszyscy. I zapłacimy to na wielu poziomach proszę państwa. I chciałbym wyraźnie powiedzieć, że zapłaci konsument przy półce, zapłaci to podatnik ze względu na poniesione kary za brak efektywności tego systemu, zapłaci mieszkaniec, bo on również jest konsumentem i zapewniam państwa, że łatwiej mu będzie zrezygnować z zakupu jakiegoś towaru, niż zmienić miejsce zamieszkania.

Kolejna moja drobna uwaga. Proszę pamiętać o jednej rzeczy. Jeżeli ten system będzie nieefektywny, zapłaci konsument, ale on zrezygnuje z towarów. Jeżeli on zrezygnuje z polskich towarów, stracą polscy przedsiębiorcy. Jeżeli stracą polscy przedsiębiorcy, będziemy mieli większe bezrobocie. Jeżeli nasz system ROP przegra z systemami krajów ościennych, będzie mniej efektywny, to oznacza, że Polski towar przegra w konkurencji na rynkach unijnych, i być może z eksportera żywności staniemy się importem żywności, bo okaże się, że konsument będzie kierował się tylko i wyłącznie ceną. Patriotyzm może nie wystarczyć, bo wszyscy wiemy, że najbliższy sercu każdego jest jego własny portfel. Ostrzegam tylko.

W tym wypadku zastanówmy się, czy nie budujemy sobie „kuli śniegu”? Nikt nie powiedział, ile razy będzie zmieniane rozporządzenie ministra klimatu i środowiska ustawiające stawkę opłat. Nikt nie powiedział, ile pójdzie na lukę. Nikt nie powiedział, ile będą kosztowały DPR przez rok a potem jakie to będzie przejście na motywację. Proszę państwa, my nie wiemy kluczowych rzeczy. Jeżeli ich nie wiemy, to tak naprawdę zbudowanie nam centralistycznego systemu…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, czas minął…

Dyrektor POHiD Karol Stec:
…przypomina czasy minionej epoki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…a oprócz tego debatujemy. Dlatego chcemy rozmawiać na bardzo wczesnym etapie bo wiadomo, że tych szczegółów jeszcze nie ma. Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali najpierw o założeniach, wymienili się informacjami i nie robili zarzutu z tego, że nie rozmawiamy o szczegółach, skoro był postulat rozmowy na początku tej drogi.

Dziękuję bardzo i zapraszam pana Filipa Piotrowskiego z Baltic Sea Region Manager, Waste Free Oceans. Boże, panie Filipie, ale pan sobie wymyślił! Ja już nie nadążam.

Przedstawiciel Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, szanowni posłowie, pani minister. Bardzo przepraszam, ktoś ewidentnie przepisał stopkę z mojego maila. Następnym razem postaram się ją wysłać nieco krótszą.

Po pierwsze, chciałem podziękować za to, że w ogóle trwa praca nad ROP, bo to jest dobra informacja. To jest coś, czego w Polsce brakuje. Jednocześnie mam raczej pytania niż uwagi do pani minister, bo uważam, że ciągle brakuje nam szczegółów na tyle, że ciężko się do tego, jako systemu, odnieść. Natomiast słyszeliśmy sporo o konieczności wprowadzenia ekoprojektowania, ekomodulacji. Mam pytanie, czy ministerstwo ma dane odnośnie do tego, w jaki sposób obecny strumień odpadów opakowaniowych w Polsce różni się od tego w krajach ościennych? Mam wrażenie, biorąc pod uwagę rozmaite konsultacje z rynkiem, że niespecjalnie, bo opakowania, co już tutaj usłyszeliśmy, są sprzedawane czy produkowane na bardzo wiele rynków naraz, nie do konkretnego kraju. W związku z tym może się okazać, że polskie opakowania, te które mamy u siebie w strumieniu odpadów komunalnych, to są te same opakowania, które z powodzeniem funkcjonują w krajach, w których jest ROP: w Czechach,  w krajach bałtyckich. Tu pojawia się pytanie, czy mamy problem z opakowaniami, czy mamy problem raczej z branżą komunalną, która sobie nie radzi ze strumieniem? To jest pierwsza rzecz.

Druga kwestia. W jaki sposób ten system ma wspierać poprawę jakości selektywnej zbiórki, ma zachęcać mieszkańców do poprawy jakości selektywnej zbiórki? Tutaj zdecydowanie też tego ciągle nie wiemy, a to jest kluczowe, bo wiemy, że nadciąga PPWR, że nadciąga konieczność używania dobrej jakości recyklatu do nowych opakowań, czyli de facto zamykania obiegu. My tu ciągle mówimy o recyklingu, zamiast skupiać się na recyklingu ale jakościowym, który pozwala nam zamykać obieg, a nie tylko tworzyć tego jakieś elementy downcyklingu niespecjalnie przydatne do czegokolwiek, w kontekście właśnie GOZ. Pytanie, w jaki sposób ten projekt ma zachęcać mieszkańców do poprawiania jakości selektywnej zbiórki? Bo mamy z tym problem. Widzimy to chociażby po recyklingu – po zbiórce selektywnej szkła. Jest to frakcja, która oczywiście w ROP się nie zmieni. Jest niezbyt skomplikowana komunikacyjnie, a tracimy prawie połowę tego materiału, bo po prostu coś nie działa w systemach komunalnych. Jest pytanie, w jaki sposób to się może poprawić? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Wracając do mojego nieudatnego przedstawienia to myślę, że skoro region Morza Bałtyckiego ma takiego managera, to możemy być spokojni o oceany wolne od odpadów. Tak że gratuluję, gratuluję takiej ekspansji.

Zapraszam pana Jakuba Smakulskiego, prezesa Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO. Bardzo bym prosiła, żeby do ROP, bezpośrednio do tych założeń się odnieść, a zostawić już ten recykling na inne spotkanie.

Prezes Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO Jakub Smakulski:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, pani ministro, reprezentanci wyborców, koleżanki i koledzy z branży. Z racji tego, że zajmujemy się samochodami, ale wielu naszych przedsiębiorców zajmuje się również zbieraniem odpadów, w tym opakowaniowych, stąd pozwoliliśmy sobie wziąć udział i zabrać głos. Chciałbym oczywiście przy założeniach zwrócić uwagę, że przy dalszych pracach skupić się na tym, że zbieranie odpadów to nie są tylko gminy, to są przedsiębiorcy i żeby czynili to profesjonaliści, żeby też nie robić wyłomu w systemie, jak to było w poprzednich projektach. Zatem, żeby jednak to robiły profesjonalne firmy, a nie podmioty, które do tej pory nie miały z tym nic wspólnego.

Również dałbym pod rozwagę kwestię analizy opłat i analizy systemu na podstawie BDO, który – dyplomatycznie rzecz ujmując – nie jest wiarygodnym systemem. Wiele danych niestety nie odzwierciedla rzeczywistości. Tutaj bym radził się skupić jeszcze na jakichś innych narzędziach, żeby później nie okazało się, że czegoś nam brakuje.

Chciałbym również zwrócić uwagę, bo została przywołana opłata recyklingowa, żeby uniknąć sytuacji, gdzie stacjom demontażu pojazdów zabrano tę opłatę. Wsparcie do demontażu było, po zabraniu dopłat spadło, a 1,5 mld zł gdzieś się rozpłynęło, które było na kontach. To nie była wina stacji demontażu pojazdów, tylko to była wina systemu, który spowodował, że nie mogliśmy tych pieniędzy wykorzystać i chciałbym, żebyśmy tych błędów teraz również tu uniknęli. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. O ile się nie mylę, to chyba na organizację szczytu klimatycznego zostały przekierowane te środki, ale może NFOŚ sprostuje.

Zapraszam pana Janusz Turskiego, dyrektora generalnego Stowarzyszenia Papierników Polskich.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Już nie muszę się przedstawiać, bo rozumiem, że zostałem przedstawiony. Ja również chciałbym podzielić opinie, że na dzisiejszym spotkaniu z żalem od czasu do czasu sobie przypominamy, że ciągle konfrontowani jesteśmy z etapem założeń, a czekamy od paru lat. To jest taka konstatacja, która mnie deprymuje.

Reprezentuję branżę, sektor celulozowo-papierniczy, który jest żywotnie zainteresowany w jak najszybszym przyjęciu założeń, opracowaniu wytycznych i wdrożeniu na poziomie operacyjnym tego systemu. Oby tak się stało. Ponieważ nie było odpowiednich przepisów, jako firmy organizowaliśmy we własnym zamkniętym formacie odzysk i recykling. Dzisiaj są połajanki, że to podobno było nieefektywne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ten nowy system ROP, który ma się wpisywać, ma być kompatybilny z założeniami PPWR, mógł funkcjonować bez podmiotowej roli samych organizacji, samych podmiotów, a uznać prymat narodowego championa, jako najlepsze rozwiązanie. Niekoniecznie tak musi być.

Zatem proponuję koncyliacyjnie połączyć intencje resortu z tym etapem propozycji, które mamy, aczkolwiek bez symulacji jeszcze i bez szczegółów, z pewną koncepcją koegzystencji czy kohabitacji z organizacjami branżowymi, z tymi które mają interes w tym, żeby odzysk i recykling były lepsze. Ja tylko powiem, że nasza branża – jesteśmy członkiem Europejskiej Federacji Przemysłu Papierniczego – na poziomie europejskim w interwałach co 5 lat realizuje własne cele recyklingu i odzysku i tam są poziomy 82–90%. Polska jest w szarym ogonie.

Zatem proponujemy, żeby nie wyrzucić „za burtę” organizacji branżowych recyklingu. Byłoby to zgodne z art. 8 ust. 3 tej dyrektywy, o której mówimy z 2018 r., kiedy to Światowy Dzień Recyklingu w tym samym roku został rozpoczęty. Uszanujmy tę datę. Może ona będzie punktem zwrotnym.

Taki model również pozwalałby na pewne wprowadzanie zmian w systemie ROP, wynikających zarówno z obecnej sytuacji na rynku odpadów, jak i wprowadzenia obowiązku w ROP dla nowych produktów. Dodam, że ta zmiana dyrektywy i to adiustowanie naszych przepisów również obejmuje na przykład wyroby włókiennicze.

Chciałbym zgłosić postulat z tej okazji, że byłby dobre, gdyby wydzielono osobną kategorię dla opakowań z materiałów dla wielomateriałówki. W ubiegłym roku otworzyliśmy w naszej firmie Stora Enzo w Ostrołęce najnowocześniejszą w Europie technologie UBC, czyli utilization beverage płynnych napojów i to działa, bez żadnego wsparcia, bez jakiegokolwiek instrumentu katalizującego ten proces, a przecież inne zakłady np. Mondi Świecie i fabryka w Kwidzynie mogłyby pójść w ślad.

Teraz jeszcze chcę powiedzieć, że ten wkład finansowy, czyli bonus za ekoprojektowanie za to, że nasze materiały (papier i inne) pochodzą ze źródeł odnawialnych, są podatne na recykling, są biodegradowalne, był włączony w ten mechanizm, który będzie tym bonusem motywującym producentów i wprowadzających opakowania na rynek.

Ostatnia sytuacja. Niewątpliwie wadą jest – przepraszam, że to powiem wprost – brak symulacji. Nie wiadomo w jakiej części byłyby to koszty, które musieliby ponosić wprowadzający, czyli producenci, a w jakim zakresie uderzyłoby to w konsumentów końcowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Jerzego Zająca, członka zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

Członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:
Dziękuję za głos. Jerzy Zając, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami. Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowna Komisjo.

Zostało powiedziane bardzo wiele i jako zarząd Krajowej Izby Gospodarki Odpadami w pełni wspieramy Unię Metropolii Polskich, jak i Związek Gmin Wiejskich, w temacie gospodarki opadami i ROP, czyli rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Pani minister, chciałem pogratulować wreszcie odwagi i tego, że poszło to do publicznych rozmów i zostały przedstawione założenia. Z mojego odczucia, jako zarządu Krajowej Izby Gospodarki odpadami – jestem osobą, która od 1995 r. zajmuje się gospodarowaniem odpadami na żywo – przeżywaliśmy w tamtym roku piątą zapaść gospodarki odpada. Organizacje odzysku bronią się rękami i nogami, żeby nie zniknąć z rynku. Byłem jednym z założycieli.

Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego branża recyklingowa „szoruje po dnie”? Jeżeli uważacie, że ten system ROP prowadzi w złym kierunku, to ja powiem państwu tak. Niektórzy z państwa nie zdajecie sobie z tego sprawy. Mamy konsumenta czynnego i konsumenta biernego.  Dlaczego konsument bierny ma uczestniczyć w kosztach systemu recyklingu i osiągnięcia poziomów recyklingu skoro to przemysł, który wprowadza to opakowanie, jest odpowiedzialny za wprowadzone towary w opakowaniu na rynek zarówno jako importer, jak i wytwórca?

Mówimy o surowcach do recyklingu. Tak, dobrymi surowcami, jedynymi, które będą podlegały recyklingowi jako opakowania wtórne, to jest tylko i wyłącznie PET.

Następna sprawa, która jest bardzo ważna. Jeżeli nie powalczymy o system ROP i nie zbudujemy tego systemu i nie będzie więcej pieniędzy w systemie, nie będzie systemu recyklingu, bo on się po prostu nie obroni. Koszty prowadzenia działalności gospodarczej, koszty prowadzenia recyklingu przy tych cenach energii, przy tych cenach wynagrodzeń, które są tak wysokie, w stosunku cen i ruchów na rynkach, na giełdach światowych, powodują, że prowadzenie działalności recyklingowych jest po prostu nieopłacalne.

Jeżeli nie wprowadzimy szybko ROP, gdzie każdy z nas, jako konsument czynny, będzie uczestniczyć w tym systemie, i nie wesprzemy Ministerstwa Klimatu i Środowiska w tym układzie ROP, z propozycją którą zawarła Unia Metropolii Polskich, Związek Gmin Wiejskich, pod którym się podpisuje w całości Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, to będziemy dalej dyskutować nad założeniami do projektu ROP. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam pana Konrada Nowakowskiego z Polskiej Izby Odzysku i Recyklingu Opakowań.

Prezes Polskiej Izby Odzysku i Recyklingu Opakowań Konrad Nowakowski:
Dzień dobry. Konrad Nowakowski, Polska Izba Odzysku i Recyklingu Opakowań. Dziękuję pani przewodnicząca, dziękuję pani ministro.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest państwową osobą prawną i tu mamy ewenement, ponieważ my mówimy o rozszerzonej odpowiedzialności przedsiębiorcy, która ma być realizowana przez państwową jednostkę. Można by było powiedzieć, że przedsiębiorcy powinni się cieszyć, tylko tej radości tutaj na tej sali nie widać. To chyba jest coś nielogicznego w tym wszystkim.

ROP ma pokryć koszty netto zagospodarowania wszystkich odpadów opakowaniowych. To jest duża zmiana proszę państwa. Ja się też odniosę do poprzednich wniosków, ponieważ obecnie przedsiębiorcy realizują cele recyklingu. Czyli, załóżmy mamy 50% cel recyklingu to za te 50% płacą, de facto dofinansowują, przedsiębiorcy, a 50% jest faktycznie w opłatach ponoszonych przez nas, jako mieszkańców, czyli w opłatach za wywóz. Tak że dzisiejszy system finansowy, model gospodarczy nie reprezentuje tego o czym mówimy, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność przedsiębiorców, o której mówimy dzisiaj.

Dlatego niezmiernie ważna jest analiza różnych technologii recyklingu. Każda technologia recyklingu definiuje różne koszty procesowe, ale też różną wartość produktów. My mówimy o kosztach netto i te koszty netto powinny być zawarte. Tak naprawdę, żeby liczyć te koszty netto, to trzeba liczyć dla każdej technologii recyklingu odrębnie, to wszystko analizować i wszystko przedstawiać. Założenie, że mówimy o jakiś ujednoliconych stawkach, jest z góry błędne, ponieważ butelka PET to nie jest to samo co tacka PET i to nie jest to samo, co folia wykonana z tworzywa PET. To są różne rzeczy. Niby materiał ten sam, ale de facto różne technologie recyklingu i różne koszty wysortowania. O czym tutaj też samorządy słusznie mówią, bo podkreślają, że mamy 50% w żółtym worku odpadów resztkowych. Celem ROP jest to, żeby nie było 50% tych odpadów resztkowych, tylko znalazły się pieniądze i środki na tę technologie, których dzisiaj nie ma, ale powinny być, żeby z tych odpadów resztkowych wybrać surowiec i sfinansować. To jest bardzo ważne.

Uważam, że my mówimy o takim bardzo skomplikowanym mechanizmie finansowym, który można dziś określić, najbardziej porównać do sposobu wyceny usług medycznych przez ZUS, który ma być realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Nie wiem dlaczego akurat, gdy Unia nie wymaga, żeby to państwo taki system wymyśliło i realizowało, żeby państwo samo z siebie wzięło tę odpowiedzialność na własne barki.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo, już czas minął.

Prezes PIOiRO Konrad Nowakowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Tymoteusza Marca z Unii Metropolii Polskich.

Koordynator Komisji ds. Energii, Klimatu i Środowiska Unii Metropolii Polskich Tymoteusz  Marzec:
Dziękuję. Tymoteusz Marzec, Unia Metropolii Polskich. Wszyscy chcą ROP. To powinno nas cieszyć, bo taka zgodność jak w mało której kwestii jest osiągana. Ale też wszyscy wiemy, że jesteśmy spóźnieni. Tutaj podały takie liczby jak 4,5 roku. Producenci, brzydko zwani przez ustawodawcę unijnego „zanieczyszczającym”, doskonale zdają sobie sprawę, że od minimum 4,5 lat unikają tej opłaty, więc niejako „jeżdżą na gapę”. Jaką mamy tutaj sytuację? Dzisiaj pasażer, który jest złapany na jeździe na gapę, nagle mówi, że ten autobus może nie jest do końca czysty, że może mógłby być elektryczny, ale nie partycypował w tych kosztach, żeby ten system komunalny transportu publicznego wzmocnić…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja powtarzam po raz kolejny. Proszę nie polemizować z wystąpieniami innych, tylko odnosić się ze stanowiskiem do tych założeń.

Koordynator komisji UMP Tymoteusz Marzec:
Dobrze, więc pominę może te wycieczki na Węgry, które nie są poparte wskazywaniem żadnych elementów tego systemu.

Chciałbym już przejść do konkretnych założeń. Jest tutaj mowa o art. 47 PPWR o zezwoleniu dla operatora. Tutaj mówimy o umocowaniu ustawowym NFOŚ, czyli ten standard jest wyżej spełniony, więc nie możemy mówić o zarzucie jakimkolwiek.

Jest przywoływany motyw 130, natomiast zachęcam do zajrzenia do motywu 131, który wprost mówi o organizacji zarządzanej przez państwo w rozporządzeniu PPWR. Zatem jest to model dopuszczany przez ustawodawcę unijnego.

Mówimy na razie o wstępie do założeń. Natomiast jako Unia Metropolii Polskich my w całej rozciągłości popieramy jako pierwszy taki element, gdzie został dostrzeżony interes samorządu, co zresztą przez nową władzę było stawiane na piedestał, że ta Polska samorządna ma zostać wzmocniona, a Polska samorządnością stoi, bo nikt nie mówi tutaj o przekreśleniu tych systemów gminnych. Będziemy mieli cały czas mowę o systemie gminnym, więc tutaj nie możemy mówić o żadnej monopolizacji. Też nie możemy mówić o żadnym parapodatku, bo jest to po prostu wdrożenie tej odpowiedzialności finansowej, którą Unia nam narzuca...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jak dalej się odwołuję. Bardzo proszę odnosić do założeń, a nie do stanowisk innych prezentowanych tutaj.

Koordynator komisji UMP Tymoteusz Marzec:
Dobrze. Pokrótce, mówimy o wstępie do założeń. Na dzień dzisiejszy Unia Metropolii Polskich w całej rozciągłości popiera te punkty i mówi o tym, że NFOŚ jest środkiem na zapewnienie transparentności tego systemu z czym mieliśmy do dzisiaj problem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Macieja Kiełbusa, Związek Miast Polskich.

Ekspert Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus:
Dziękuję bardzo. Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich, ale także Stowarzyszenie Gmin Powiatów Wielkopolski. W przeciwieństwie do wielu przedmówców nie będą oceniał tego, czego nie wiemy i czego ministerstwo nie powiedziało. Odniosę się do modelu, za który chciałbym podziękować. Chciałbym podziękować za dialog i otwartość ze strony ministerstwa, przede wszystkim do zrozumienie specyfiki gmin i ich zróżnicowania, dostrzeżenia sytuacji gmin małych i średnich, a takich mamy zdecydowanie najwięcej w skali kraju.

Chciałbym podziękować za dostrzeżenie różnicy między mieszkańcem, który nie ma wpływu bezpośredniego na ilość i jakość zgromadzonych odpadów, a konsumentem, który przy sklepowej półce obejmuje decyzje, który produkt kupić, czy go kupić, w jakim opakowaniu kupić, czy to opakowanie jest lepsze czy gorsze dla środowiska i jaka opłata się z tym wiąże.  Dziękuję za dostrzeżenie ustrojowej pozycji gminy i samodzielności w realizacji obowiązkowego zadania własnego, jakim jest utrzymanie czystości i porządku w gminach, oraz za dorobek inwestycyjny sfinansowany ze środków nas wszystkich, ze środków publicznych. Dziękuję za to, że ministerstwo widzi w przeciwieństwie do wielu przedmówców, różnice między opłatą a podatkiem, bo o żadnym podatku nie ma tutaj mowy, ale mówimy o opłacie, która ma charakter środków znaczonych przeznaczonych na bardzo konkretne cele, o których ministerstwo mówi. Dziękuję za przejrzystość systemu i neutralność głównych podmiotów na tej scenie, bo ministerstwo, ustalając stawki w oparciu o dane z Instytutu Ochrony Środowiska, współpracując z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, będzie niezależne zarówno od wprowadzających, ale i od samorządów, które te środki mają otrzymywać.  Dziękuję za kontrolowalność systemu, bo chyba nie ma drugiej struktury tak kontrolowanej, jak jednostki samorządu terytorialnego z tak dużą odpowiedzialnością za wydatkowanie środków publicznych, w tym na przeznaczenie ich na określone ustawowe cele. Dziękuję za dostrzeżenie odrębności krajowej, bo próbuje się, zestawiając modele radia w samochodzie, ustalać, jakie powinno być spalanie poszczególnych pojazdów. Porównujemy coś nieporównywalnego. Wyjmujemy jeden element z systemu i próbujemy zestawić całe systemy. Dziękuję za dostrzeżenie organizacji odzysku. Po pierwsze, przez okresy przejściowe, po drugie przez to, co dzisiaj wybrzmiało na sali: funkcja wsparcia, funkcja edukacyjna. Przecież nikt nie zabrania tym podmiotom funkcjonować. W związku z czym mam nadzieję, że będziemy mogli kontynuować rozmowy i dialog w tym zakresie, kierując się interesem mieszkańców, a nie podmiotów, które próbują zoptymalizować swoje koszty funkcjonowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję, ze tę laudację w imieniu pewnie ministerstwa. Zapraszam panią Małgorzatę Izdebską, sekretarz Wołomina, przewodniczącą Komisji Komunalnej Związku Miast Polskich. Zapraszam.

Przewodnicząca Komisji Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich  Małgorzata Izdebska:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, pani minister. Jako Związek Miast Polski, ale też osoba, która co dzień współpracuje właśnie z przedstawicielami gminy zgromadzonych w Komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich, chciałabym powiedzieć, że ten model, który został zaprezentowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jest dla nas modelem budującym. Dlatego, że w pełni realizuje te cele, które też stoją przed nami samorządowcami, w tym między innymi duży nacisk na redukcję ilości odpadów, w tym opadów opakowaniowych. Przecież to właśnie my, samorządy, rozliczamy się za ilość wytworzonych przez mieszkańców odpadów. Bardzo cieszy też w tym modelu przedstawionym przez ministerstwo wyróżnienie, odróżnienie podmiotów, jakimi są konsument i mieszkaniec, bo to właśnie w interesie mieszkańców działamy my samorządowcy i dla nas jest to bardzo ważna sprawa, żeby ta fala podwyżek, która w tej chwili przetacza się przez całą Polskę, a która dotyczy wzrostu opłat za odbiór zagospodarowania odpadów, wreszcie przestała dotyczyć naszych mieszkańców i żebyśmy my, jako samorządy, przestali się tłumaczyć się z czegoś, za co nie odpowiadamy, a mam tu na myśli właśnie jakość opakowań, czyli to, co znajduje się w żółtym worku.

Kwestionowanie roli Narodowego Funduszu jako administratora finansowego budzi nasz duży niepokój dlatego, że oznaczałoby to jednocześnie podważanie wiarygodności wszelkiego rodzaju podmiotów publicznych funkcjonujących w przestrzeni publicznej, w tym również działalności samorządów.

Przedstawione założenia wychodzą naprzeciw naszym celom, w tym dotyczącym osiągnięcia przez samorządy wymaganych wskaźników recyklingu, i w ten sposób zapobiegają dalszemu wzrostowi kosztów podnoszonych w tej chwili przez samorządy w zakresie odbioru i zagospodarowania odpadów.

Przepisy te również wprowadzają konieczny motywator ekonomiczny do łańcucha wartości systemu obiegu zamkniętego, nakładając na producentów konieczność wnoszenia opłat i regulując wreszcie to, co nie zadziałało od 2013 r., czyli przepisy, które już wtedy nakładały na wprowadzających do obrotu opakowania projektowanie i wykonanie jest w sposób umożliwiający ich wielokrotny użycie i późniejszy recykling, czy też przynajmniej ich recykling.

Jeżeli chodzi o interes samorządów, który został tutaj dostrzeżony, to chciałabym jeszcze raz pani minister podziękować za to, że widzi pani mieszkańców, że widzi pani koszty, które ciągnie wzrastają po stronie właśnie mieszkańców, i które są reprezentowane właśnie w podnoszonych przez mieszkańcach opłatach.

Także bardzo dziękujemy i jako Związek Miast Polskich udzielamy pani poparcia w dalszych pracach nad tym modele. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejny przedstawiciel samorządu, zastępca prezydenta Częstochowy pan Łukasz Kot, reprezentujący także Śląski Związek Gmin i Powiatów. Zapraszam.

Zastępca prezydenta Częstochowy, reprezentant Śląskiego Związku Gmin i Powiatów Łukasz Kot:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję wszystkim zgromadzonym. Szanowna pani minister. Ja może już będę mniej wylewnie dziękował, niż moi przedmówcy, ale rzeczywiście bardzo dużo pracy pani zrobiła, żeby ten model był bliżej niż dalej. Nie jest to model sprawiedliwy, ja go nazywam modelem kompromisowym, ponieważ jest to kompromis, między tym, czego by oczekiwał samorząd, a tym, czego oczekują organizacje odzysku. Nigdy się nie porozumiemy, ponieważ państwo chcą płacić jak najmniej, a my chcemy tak naprawdę, żeby mieszkańcy nie płacili, nie wymagali od nas tego, czego wymagają, żebyśmy nie musieli od mieszkańców brać pieniędzy, ponieważ jeden z panów powiedział, że 37 organizacji zapłaciło w zeszłym roku czy w 2023 r. 1,4 mld zł. Otóż częstochowianie w roku 2024 r. zapłacili za śmieci 100 mln zł. W przyszłym roku zapłacą tyle samo, a jeszcze musimy wydać 100 mln zł kolejne, żeby osiągnąć poziomy zysku. Tak naprawdę, to jest problem, który dzięki państwu, dzięki tej „jeździe na gapę” przez 4,5roku, dzięki temu, że wszyscy tę ciężką pracę wrzucili na samorząd a mieszkańcy płacą coraz więcej. Są już stawki, że mieszkańcy płacą we Wrocławiu 45 zł za odpady, w innych miastach jeszcze więcej i te galopujące koszty nie mają niestety końca, ponieważ każdy, kto wprowadza produkty do sklepu, niestety nie zajmuje się tym, co się z nimi dzieje.

To my jako mieszkańcy, jako włodarze miast płacimy za to, żeby sprzątać małpki ze sklepów, z zieleńców. To my płacimy za to, żeby sprzątać dzikie wysypiska, które pojawiają się w miejscach z odpadami, które państwo nie interesują, bo dla was biznes kończy się na tym, że jeżeli sklep zamówi, zapłaci, to można o tym zapomnieć, a my te problemy na co dzień rozwiązujemy.

Dlatego dziwię się krytyce tego modelu, ponieważ nie znamy jego jeszcze w szczegółach. Dzisiaj są wstępne założenia. Dziwię się państwu, że krytykują państwo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Jak to jest w ogóle możliwe, że w tym kraju podważa się państwowe instytucje, które od 30 lat dbają o środowisko, a państwo tutaj po kolei krytykują to mówiąc, że oni sobie nie poradzą. Oni sobie poradzą. Problem mamy z państwem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jednak z przykrością muszę powiedzieć, że chcieliśmy rozmawiać i wymieniać się argumentami i ustawianie tego jako konfrontacja między wprowadzającymi czy producentami a samorządami, myślę, że nie jest najlepszym sposobem do znalezienia najlepszych rozwiązań. Wydaje mi się, że były inne idee tej współpracy. Chciałabym, żebyśmy mogli tu rozmawiać naprawdę o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, odpowiedzialnej odpowiedzialności. Zapraszam pana Sławomira Packa, prezesa Stowarzyszenia Polski Recykling.

Prezes Stowarzyszenia Polski Recykling Sławomir Pacek:
Szanowni państwo. My jako Stowarzyszenie Polski Recykling z ostrożnym optymizmem popieramy zaproponowany przez ministerstwo projekt modelu ROP. Oczywiście mamy świadomość, że to są tylko i wyłącznie na razie założenia, więc czekamy na szczegóły. Żeby nie rozwadniać przekazu, który chciałem tutaj przedstawić, będę mówił krótko. Prosimy ministerstwo o przedstawienie szczegółów, o szybkie procedowanie modelu ROP, na który czekamy już bardzo długo, ponieważ sytuacja polskiej recyklerów jest bardzo ciężka. Nie mamy czasu, ponieważ działamy w tej chwili w patologicznym systemie, który jest kompletnie wypaczony. Tak, że prosimy o jak najszybsze procedowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Łukasza Sosnowskiego, Fundacja ProKarton.

Prezes Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister. Łukasz Sosnowski, Fundacja ProKarton. Reprezentujemy branżę producentów kartonów do płynnej żywności. Tutaj w pełni przechylamy się do tych wątpliwości, które przedstawili wcześniej reprezentanci organizacji wprowadzających na rynek produkty w opakowaniach. My reprezentujemy producentów opakowań. Naszym podstawowym postulatem jest nie tylko utrzymanie celów recyklingowych dla frakcji wielomateriołowej w polskim prawie, ale także rozdzielenie tych celów, czyli stworzenie bardzo szczegółowych kategorii. Mówię o frakcji wielomateriałowej, bo ta jest różnorodna, reprezentuje bardzo wiele rodzajów opakowań, że chociażby w tej frakcji potrzebne są indywidualne cele recyklingowe po to, żeby wszystkie opakowania miały szanse być poddawane recyklingowi. Żeby nie było tak, jak w tej chwili, że można wprowadzać na rynek opakowanie, które nie do końca jest recyklowalne, a zaliczać poziomy recyklingu na przykład kartonami do płynnej żywności.

Takie pytanie do pani minister w tym kontekście, bo przeczytaliśmy założenia i nie do końca rozumiemy kto byłby w nowym systemie odpowiedzialny za realizację poziomów recyklingu. Poziomów bardzo szczegółowych, bo przypominam, że przed nami wymagania z rozporządzenia PPWR. Tam mamy ponad 20 frakcji dotyczących recyklowalności opakowań i 14 frakcji dotyczących recyklingu na dużą skalę. Nasze pytanie. Kto zrealizuje w nowym systemie te bardzo szczegółowe, wymagające cele recyklingu?

Jeżeli chodzi o wysokość opłat w systemie, to tutaj też stoimy na stanowisko, że one powinny być bardzo szczegółowo określane dla bardzo konkretnych rodzajów opakowań właśnie w oparciu o zasadę kosztu netto.

Kolejny element to zagwarantowanie przewidywalności strumienia…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo bym prosiła, bo już czas minął, żeby zmierzać do końca.

Prezes Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski:
Mam ostatnie dwa tematy i powiem bardzo krótko. W dzisiejszym systemie podmioty prywatne mają wpływ na to, gdzie będzie poddawany recyckingowi odpad opakowaniowy. W tym nowym systemie my nie do końca widzimy, w jaki sposób wprowadzający a pośrednio producenci opakowań będą mogli wpływać na to, żeby opakowanie było poddawane recyklingowi w nowoczesnych instalacjach, w instalacjach, które mają wysoką wydajność.

Podsumowując te argumenty, to o czym powiedziałem wcześniej, nie widzimy, w jaki sposób będzie realizowana odpowiedzialność w tym systemie, a na tym powinna się właśnie zasadzać rozszerzona odpowiedzialność producenta. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Karola Wójcika, przewodniczącego Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo. Reprezentuję ponad 130 firm głównie zbierających, przetwarzające odpady, główne odpady komunalne. W tych założeniach, które przedstawiło ministerstwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt dla nas bardzo istotny i skoro podziękowania, to i ja dziękuję za uwzględnienie tego elementu, mianowicie przepływu środków także do instalacji, które zajmują się na przygotowaniem do recyklingu, sortowaniem odpadów.

Poczyniliśmy w ostatnich kilku do kilkunastu lat w Polsce ogromny wysiłek inwestycyjny i to zarówno instalacje prywatne, jak i samorządowe. To są przecież instalacje zbudowane od zera w Polsce. Nie mieliśmy w ogóle systemu przetwarzania odpadów, zbudowane od zera, z pieniędzy pochodzących przecież od mieszkańców, z ich opłat i to opłat rosnących także dlatego, że musimy budować kosztowny i profesjonalny system gospodarki odpadami. Budujemy go, proszę państwa, i efekty są tutaj coraz wyższe i coraz lepsze. Nie możemy na tym co już dzisiaj poprzestać, bo wszyscy wiemy, że wynik 55% poziomu recyklingu za 2025 r . jest dzisiaj nieosiągalny, ale nie dlatego, że mamy takich złych mieszkańców, taki niewydolny system w gminach. Mieszkańcy coraz lepiej sortują źródło odpady – tutaj widzimy ogromny postęp. Jest coraz więcej nowych i unowocześnionych instalacji, ale tego procesu nie możemy zatrzymać. Zauważanie strumienia finansowego, także płynącego do instalacji przygotowującej do recyklingu, premiujących tę efektywność, jest bardzo istotne, byśmy tutaj nie poprzestali, byśmy osiągnęli poziom recyklingu.

Tak że za to bardzo dziękujemy i dlatego też, że proponowany przez państwa system, zwłaszcza w tym zakresie, jest systemem bardzo przejrzystym, kiedy wiadomo kto, komu i za co płaci. Wiemy, że to są na razie założenia. Czekamy niecierpliwie na szczegóły. Natomiast na pewno nie możemy przychylić się do systemu, w którym nie wiadomo kto, komu i za co płaci, a w efekcie nikt nikomu i za nic. To już przerobiliśmy od kilkunastu lat. Jeden z przedmówców mówił o 2001 r., o 2013 r. Tak, to jest ten efekt, w którym tak naprawdę rozszerzona odpowiedzialność w Polsce nie może zaistnieć. Chcę wierzyć w to, że przemysł chce płacić. Ja chcę w to wierzyć. Dziś mam wątpliwości przez to, że przez wiele lat tego systemu nam się nie udało wprowadzić. Musimy to wreszcie odważnie zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Kamila Rybikowskiego, przedstawiciela Rady Przedsiębiorców Organizacji Pracodawców.

Przedstawiciel Rady Przedsiębiorców Organizacji Pracodawców Kamil Rybikowski:
Dzień dobry. Już nieco krócej, bo wiele argumentów zostało już przedstawionych. Na pewno cieszy nas fakt, że te założenia do ustawy zostały dziś przedstawione, że ta dyskusja mogła się dzisiaj odbyć. Wierzymy, mamy nadzieję, że jak najszybciej zostaną przedstawione już pełne szczegółowe przepisy tego nowego rozwiązania i będziemy mogli się do nich już konkretnie odnieść.

Jeśli chodzi o naszą organizację, to pozytywnie podchodzimy do tego jak wyglądają założenia tej ustawy. Wydaje nam się, że system zaproponowany tutaj przez ministerstwo jest, jak już wspomniał mój przedmówca, dość przejrzysty. Ważne jednak, aby wejście w życie rozszerzonej odpowiedzialności producenta nie było zbytnio odwleczone w czasie. Zwłaszcza, że już w październiku planowane jest wejście systemu kaucyjnego i dobrze by było, gdyby te dwa systemy jednak weszły w życie w tym samym albo bardzo nieodległym czasie. Tu także ciekawi nas zdanie ministerstwa, kiedy te rozwiązania miałyby wejść w życie? Oczywiście, jako organizacja, czekamy na więcej szczegółów, żeby konkretnie do nich się odnieść. Mamy nadzieję, że uda się wypracować tutaj jak najlepsze rozwiązania dla wszystkich uczestników rynku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam pana Jacka Wodzisławskiego, prezesa zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych RECAL Jacek  Wodzisławski:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Postaram się mówić merytorycznie. Nie będziemy uczestniczyć w tym, tzn. pomagać, sugerować wyboru kierunku, ale zwrócę tylko uwagę, że jeżeli mówicie państwo o zasadzie kosztu netto, to przydałoby się też mówić o zakazie krzyżowego finansowania. To jest dosyć istotne. Reprezentuję aluminium, jedyny materiał, który posiada naprawdę dodatnią wartość w odpadach i aluminium nie chce finansować tworzyw sztucznych czy innych materiałów.

Skoro wprowadziliście państwo dla puszek napojowych 90% zbierania w systemie kaucyjnym, ja pozwalam sobie podnieść temat 90% zbierania w segmencie szkła, to jest nasz bezpośredni konkurent i chcielibyśmy, żeby mieli te same zasady, jeżeli chodzi o poziomy zbierania.

Jeżeli chodzi o ekomodulację sugerowałbym bazować na klasach recyklingu PPWR i próbować stworzyć preferencje dla materiałów permanentnych, czyli tych, które nie uciekają z gospodarki obiegu zamkniętego.

Rzecz coraz bardziej istotna również dla mojego materiału, to wprowadzenie preferencji, jeżeli chodzi o recykling na terenie Unii Europejskiej. Nam zaczyna ten materiał wyjeżdżać w tym momencie do Azji itd. Nie będę może wchodził w szczegóły. Pani minister, bardzo mocno kibicuję temu, żeby zharmonizować instrukcję segregacji w gminach. Niestety muszę tutaj, patrząc na stronę samorządową, powiedzieć, że każdy z was interpretuje „żółty worek” inaczej i czasami zakazujecie zbierania cennych frakcji aluminiowych: aerozoli, folii aluminiowej. To jest dosyć ważna rzecz.

Siedzę obok przyjaciół z rady RIPOK i mam nadzieję, że poprzecie ten postulat, żeby każda nowo modernizowana instalacja, bądź nowo wybudowana, spełniała pewnie wymogi, jeżeli chodzi o automatyzację procesu sortowania. Trzeba odchodzić od tzw. trybuny, czyli ludzi, którzy po prostu wydzielają odpady na rzeczy automatyzacji.

Patrzę szybko na swoją ściągę. Dwie rzeczy: połączenie zapisów BDO z dokumentami w DPR, jeżeli to zostanie zachowane, oraz rzecz, o której w ogóle nikt nie dyskutuje, czyli przegląd efektywności sortowania metali w popiołach pozostałych po termicznym przekształceniu odpadów. Przecież tam są metale, które z powodzeniem możemy odzyskiwać. OK, nie opakowanie na opakowanie, tj. secondary best option, ale jednak też powinniśmy dostrzec ten element. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pan na Bartłomieja Boruchowskiego, Organizacja Odzysku Opakowań i Odpowiedzialności Producenta SA.

Przedstawiciel Organizacji Odzysku Opakowań i Odpowiedzialności Producenta SA  Bartłomiej Boruchowski:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. My, jako BOO reprezentujemy kilka tysięcy podmiotów, które wprowadzają opakowania na rynek. Realizujemy w ich imieniu obowiązek kampanii edukacyjnych i chciałbym zapytać, co z tymi kampaniami edukacyjnymi? Kto w nowym systemie przejmie te obowiązki i w jaki sposób?

Kwestia druga. Myślę, że tutaj koledzy z innych organizacji się ze mną zgodzą, że my działamy poniekąd jako taki bezpiecznik, gdzie przedsiębiorcy przede wszystkim zwracają się do nas, jeśli chodzi o jakieś zmiany prawne, jakieś raportowanie, kwestie co liczyć, czego nie liczyć itd. Chciałem zapytać też, jak uniknąć błędów, jeśli to raportowanie będzie bezpośrednio do systemu?

Trzecia kwestia. To już tak szybciutko kończąc. Organizacje odzysku, jak i wszystkie inne firmy, tworzą ludzie. Chciałem teraz zapytać ministerstwo, czy dysponuję takimi danymi, ile osób może stracić pracę w wyniku zamknięcia organizacji odzysku? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatni na mojej liście jest pan Aleksander Traple, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Ochrony Środowiska.

Wiceprezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Ochrony Środowiska Aleksander Traple:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowne panie i panowie posłowie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. System organizacji odzysku i system zbiórki recyklingu odpadów opakowaniowych ruszył w 2002 r. Myślę, że śmiało można powiedzieć, że gdyby nie organizacje odzysku, ten system być może w ogóle by nie ruszył. Dlatego, że organizacje odzysku wykonały gigantyczną pracę na rzecz wielu tysięcy przedsiębiorstw, żeby im wytłumaczyć: o co chodzi, za co mają płacić, jak liczyć te opakowania, które wprowadzają na rynek, w jaki sposób powinny ewidencję prowadzić. Ta praca wykonywana do dzisiaj przez organizację odzysku jest ogromna. Być może ktoś o tym w ogóle nie wie, albo nie dostrzega tej realizowanej funkcji organizacji odzysku. To tak à propos likwidacji organizacji odzysku.

Była tutaj mowa o tym, że mieszkańcy płacą od 5 do 15 zł. Szanowni państwo, biorąc pod uwagę 36 mln obywateli, średnio licząc po 10 zł, bo to jest środek między 5 a 15 zł, to jest 360 mln zł w skali kraju, a zostało przez organizacje odzysku, czyli przez wprowadzających na rzecz systemu wpłacone 1400 mln zł. Chciałbym powiedzieć, że to jest jakaś dysproporcja w liczeniu i jakąś niezgodność tutaj mamy.

Wreszcie ostatnia kwestia. Odnosząc się bezpośrednio do założeń projektu, uważamy, że ten projekt odzwierciedla bardzo jednostronne podejście do tematu. Oczywiście rozumiemy, że samorządy nie są zainteresowane w podnoszeniu kosztów i opłat za wywóz odpadów dla mieszkańców, ale zdajmy sobie sprawę z tego, kto jest ostatecznym beneficjentem tych środków, które zostaną pobrane w zasadzie w formie opłaty, podatku, odprowadzających ale co za tymi idzie, od nas wszystkich obywateli konsumentów. Ostatecznym beneficjentem jest branża gospodarowania opadami komunalnymi. To oni zwyczajnie otrzymają te pieniądze jako branża prywatna.

Była tutaj mowa o zyskowności, marży, o organizacjach odzysku. O ile wiem, branża gospodarowania odpadami komunalnymi nie działa not for profit. Chciałbym, żebyśmy wszyscy zdali sobie sprawę z tego, że taki projekt powinien odzwierciedlać interesy obydwu stron i powinniśmy być otwarci na dialog. Wydaje nam się, że w tym projekcie podstawową wadą jest to, że on odzwierciedla tylko interesy jednej strony. On nie jest projektem, który odpowiada na potrzeby różnych interesariuszy. Co za tym idzie, uważamy, że on jest w tym kształcie absolutnie nie do przyjęcia i zachęcamy do tego, żeby pochylić się na tym, jak funkcjonuje obecny system, i zastanowić się nad tym, co powinno być w nim poprawione. Bo ile my, jako organizacja odzysku, mamy kontakt zarówno z wprowadzającymi, jak i z branżą gospodarowania odpadami komunalnymi, gminami i samorządami, do których przekazujemy pieniądze, i wiemy, że wprowadzający są otwarci na to żeby płacić na ten system więcej. Natomiast powinniśmy modyfikować istniejący system w rozsądnych granicach, a nie dokonywać jednostronnej rewolucji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze do głosu, jako ostatni, pan Krzysztof Boniecki, Związek Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektor-Odzysk. Zapraszam.

Przedstawiciel Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań Elektor-Odzysk  Krzysztof Boniecki:
Dzień dobry. Krzysztof Boniecki. Jakieś 20 lat temu ta sama dyskusja była – tylko bez ROP – i samorządowcy chcieli też pieniędzy na tę zbiórkę. Natomiast najważniejszą rzeczą jest, i na to pani minister chciałbym zwrócić uwagę, żeby zrobić przegląd instalacji i preferowanych metod recyklingu, które są najefektywniejsze. Jeżeli znajdziecie rozwiązanie, do kogo to ma dostarczyć, możecie z pieniędzy, które chcecie pobrać od przedsiębiorców, stworzyć sieć w tym kraju paru takich firm, które według tego wzoru będą pracowały.

Nie słyszałem jeszcze, żeby samorządowcy byli efektywni. Jeżeli ktoś chce powiedzieć, że oni są szokująco efektywni to odpowiadam, to się jeszcze nie zdarzyło. W związku z tym, my prywatni też może nie jesteśmy optymalni, ale przynajmniej musimy się liczyć z jakimś rachunkiem. Wy chcecie te pieniądze dostać po to, żeby nie podnieść opłat za śmieci, żeby was jeszcze raz wybrali. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ten kraj w końcu zdefiniował, jakie instalacje mają być zbudowane i niech ten kraj z tych pieniędzy, które ewentualnie w jakiejś formie dodatkowo, poza organizacjami odzysku, weźmie od przedsiębiorców, niech on zainwestuje albo przynajmniej da kredyt firmom, które to robią, a nie, że kredyt z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska poszedł do budowę „bazelu” w Orlenie, co całkowicie system recyklingu tworzyw sztucznych załatwiło w ciągu jednego sezonu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. To już była ostatnia wypowiedź. Szanowni państwo. Myślę, że taka była intencja tego spotkania, żeby każdy mógł przedstawić swoje argumenty na etapie takim wczesnym, kiedy można modyfikować cały system. Bo ja przypomnę, że musimy mieć na uwadze, czemu tak naprawdę służy ten system? Po co jest ROP? Chodzi o to, nie żeby zapłacić za utylizację jakąkolwiek – utylizację w szerokim tego słowa rozumieniu – odpadów, tylko żeby przede wszystkim było jak najmniej, żeby było ich unieszkodliwienie, a przede wszystkim ponowne użycie było jak najtańsze. To jest idea tego systemu, a nie tylko i wyłącznie, żeby zapłacić za odpady wprowadzone, zwłaszcza opakowaniowe do środowiska. Bo wtedy jaki jest interes? Wprowadzić jak najwięcej, żeby jak najwięcej uzyskać środków. Nie na tym ta idea polega. Ważne, żeby nie stracić tego celu ekonomicznego i ekologicznego łącznie z horyzontu.

Miałam takie wrażenie, że wszyscy z najlepszą wolą i wiedzą te swoje argumenty przedstawiają i nie służy to konfrontacji, ale wypracowaniu właśnie najlepszych możliwych rozwiązań. Pozostaję z tą wiarą, że taka idea wszystkim tu obecnym przyświeca.

Myślę, że ministerstwo, bo do pani minister i współpracowników były adresowane argumenty i postulaty do rozważenia, zostały skrupulatnie zapisane...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Czy możemy się odnieść do nich?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze momencik, jeśli mogę. W tym momencie możemy poprosić, po pierwsze, jeśli pani minister zechce odpowiedzieć na pytanie, które tu padły tu i teraz, bądź ewentualnie zapowiedzieć pisemne odpowiedzi, bo niektóre pytania były bardzo szczegółowe, więc nie sądzę, żeby na tym etapie była możliwość odpowiedzenia od razu i odniesienia się przede wszystkim do tych stanowisk na poziomie ogólnym, bo myślę, że są warte tego, żeby nad nimi szczegółowo się pochylić.

Chciałbym na koniec, gdyby pani minister była nam uprzejma powiedzieć, jak widzi mapę drogową doprowadzenia do przygotowania i złożenia do Sejmu, bo na tym się kończy etap stricte rządowy, tych rozwiązań regulacyjnych? Rozumiem, że w tej chwili trudno bardzo tak szczegółowo to uporządkować, ale można będzie jakąś ścieżkę optymalną nam przedstawić. Zapraszam pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu i dziękuję za wszystkie te głosy, które wybrzmiały. Dziękuje zarówno za głosy, które wspierały tę propozycję, którą ministerstwo przedstawiło jak i te głosy, które były bardziej krytyczne. Traktuje je jako wyzwanie.

Oczywiście zgadzam się z panią przewodniczącą, że najważniejsze są cele i dobrze, że się wszyscy zgadzamy co do tego, że ten system ma być sprawiedliwy i skuteczny. Zgadzamy się co do tego wszyscy i zgadzamy się również co do tego, że ROP jest potrzebna, ponieważ rozszerzona odpowiedzialność producencka w tanim kształcie, jaki jest obecnie, ona nie działa i nie pokrywa wszystkich kosztów gospodarowania odpadami. Chciałabym się do tych najważniejszych oczywiście tylko wypowiedzi odnieść, natomiast rzeczywiście na bardziej szczegółowe pytania odpowiemy na piśmie.

Natomiast w wielu wypowiedziach wybrzmiało takie porównanie do systemu węgierskiego. Jest to porównanie absolutnie nieadekwatne. Dlaczego? Dlatego, że w tym systemie węgierskim, który był poprzednio, bo obecnie już też został zmodyfikowany, on był oparty na wpływach z opłat opakowaniowych bezpośrednio do budżetu, natomiast tylko od 20% do 30% tego strumienia pieniędzy było skierowane na gospodarkę odpadami. U nas absolutnie w ogóle nie ma takiego rozwiązania, ponieważ jest tak, jak powiedziałam wcześniej: strumień pieniędzy jest znaczony i wpływa nie do budżetu tylko do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pieniądze są znakowane i mogą być wydane wyłącznie na gospodarkę odpadami opakowaniowymi.

Po drugie, w systemie węgierskim zastosowano mechanizm zamówień publicznych, który był nieefektywny i sprawiał, że po prostu ten system nie działał. U nas również to nie jest w ogóle planowane.

Jeżeli chodzi o organizację odzysku – tutaj też w wielu wypowiedziach były takie głosy – chciałabym wrócić do genezy, dlaczego jest konieczność właściwie, tzn. my nikogo nie zmuszamy do zamknięcia swojej swojego biznesu, absolutnie. Natomiast generalnie genezą jest to, że my musimy odejść od DPR. Tak jak o powiedziałam na początku tego posiedzenia, DPR i EDPR to jest ewenement w Unii Europejskiej i to są papiery tak naprawdę, którymi się handluje. Taki system obowiązuje tylko w Polsce i Wielkiej Brytanii, i dzięki temu organizacje odzysku akurat w Polsce mogą funkcjonować. Natomiast to nie znaczy, że nie mogą funkcjonować w innym kształcie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wpłynie na ich funkcjonowanie. Padło pytanie takie dokładne, ile to może oznaczać miejsc pracy. Obliczyliśmy to. Może to oznaczać 150 miejsc pracy, przy czym zaznaczam, że również będziemy zatrudniać ludzi i że również będziemy potrzebować ludzi zarówno w urzędach marszałkowskich, jak i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Zapewniam państwa, że to będzie system transparenty i wszystko dokładnie co do złotówki będzie obliczone.

Też chcę zapewnić państwa, że to nie jest tak, że planujemy zmianę tego systemu w jeden rok. Chcemy oczywiście wprowadzać ten system fazami i dać dłuższe vacatio legis dla przedsiębiorców, którzy, zdajemy sobie sprawę, będą musieli się dostosować do nowych wymagań.

Jeżeli chodzi o samorządy i przemysł związany z gospodarką odpadową, bardzo dziękuję za te słowa wsparcia i również przyłączam się do tej opinii, że rzeczywiście poziomy recyklingu, które obecnie osiągamy, są w granicach około 40%, natomiast to też jest efekt tego, że my nie mamy rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej dobrze działającej. To jest takie „zaklęte koło”. My musimy to rozwiązać po to, żeby właśnie poprawić tę efektywność i żeby więcej pieniędzy natrafiło do gmin, do samorządów, ale też do instalacji przetwarzania odpadów. Tutaj zgadzam się również z tymi opiniami – tutaj pan Leszek Świętalski zwrócił uwagę – że to ma na celu racjonalizację gospodarki odpadami.

Jeszcze odniosę się do takiego bardziej szerszego spojrzenia, bo państwo ze strony przedsiębiorców zwracali uwagę, że nie będą mieli wpływu na kontrolowanie, co się dzieje z danymi odpadami. To jest bardziej pytanie systemowe. Dlaczego przedsiębiorcy mają kontrolować samorządy? Państwo jest od tego, żeby kontrolować samorządy. To jest naprawdę pytanie systemowe, kto ma tak naprawdę wykonywać te zadania?

Powiem państwu, że my wsłuchujemy się we wszystkie głosy i też są głosy takie, że organizacje odzysku nie są tak do końca efektywne i również są tam z tego tytułu ponoszone wysokie koszty funkcjonowania.

Jeszcze może parę słów o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Pan kierownik chciałby się odnieść, broszę bardzo.

Zastępca głównego księgowego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Andrzej Ulida:
Dziękuję pani minister. Szanowana pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nazywam się Andrzej Uida, pracuję w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jestem zastępcą głównego księgowego. Chciałbym tutaj państwu powiedzieć, jak będą wyglądały przepływy finansowe, które były opisywane, że nie mają charakteru rynkowego.

Wszystkie przepływy finansowe będą oparte na jednolitych zasadach. Podstawową zasadą będzie nie krzyżowanie się przepływów, czyli to będzie podlegało kontroli. Natomiast każdy wniosek i dołączone sprawozdanie, na podstawie którego będą wyliczane kwoty wsparcia bądź rekompensat, będą poddawane usłudze atestacyjnej. Usługa atestacyjna będzie przeprowadzana przez biegłych rewidentów, którzy będą wybierani przez państwa. Czyli będą wybierani przez gminę i wszystkie podmioty uczestniczące w systemie. W ramach tej usługi atestacyjnej biegli rewidenci będą dokonywać oceny sprawozdań. Czyli tak naprawdę sprawozdania będą poddawane szczegółowej weryfikacji i w ramach krajowego standardu usług atestacyjnych innych niż badanie i przegląd. To jest standard, który biegli rewidenci doskonale znają, on się nazywa KSUA 3000 (Z). Każdy biegły rewident będzie musiał dobrać próbę, będzie musiał zweryfikować wszystkie dane składowe, które są elementem sprawozdania, i na podstawie przyjętych założeń, a także oceny ryzyka mechanizmów kontroli, jak również poszczególnych przepływów finansowych i weryfikacji dokumentów źródłowych i systemów finansowo-księgowych, będzie dokonywać atestacji. Atestacja będzie się kończyła raportem – to jest istotne – niezależnego biegłego rewidenta, opracowanego według tego krajowego standardu, który będzie wypowiadać się na temat sprawozdania. Ta atestacja będzie polegała na tym, że biegły rewident albo uzna, że sprawozdanie spełnia kryteria udzielenia tego wsparcia bądź rekompensaty z racjonalną pewnością, bądź nie będzie miał przekonania i wtedy niestety wynik będzie inny. Dlatego tutaj będzie podejście rynkowe. To biegli rezydenci będą oczekiwać od wszystkich podmiotów, które będą otrzymywały wsparcie, współpracy. Natomiast każdy biegły rewident jest związany swoją etyką zawodową, jest niezależny i tak naprawdę jego weryfikacja umożliwi dokonanie właściwej kontroli i niedoprowadzenie do sytuacji, że te przepływy finansowe będą się krzyżować.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeszcze tylko na koniec. Nie będę się już odnosić tak w szczegółach, natomiast padło myślę, że ważne pytanie dotyczące rolników i tych opakowań rolniczych. Rzeczywiście my dostrzegamy bardzo duży problem z tym, że nie ma w systemie gospodarki odpadami pieniędzy na gospodarowanie odpadami rolniczymi i przez to rolnicy są pozbawieni tych funduszy. Natomiast właśnie temu ma służyć rozszerzona odpowiedzialność producencka. Jeżeli chodzi np. o opakowania po nawozach, to tutaj zakładamy, że pojawią się właśnie te pieniądze i że w ten sposób zagwarantujemy system odbioru tego. Natomiast to, co projektujemy teraz, dotyczy tylko opakowań, więc nie będzie dotyczyło np. folii rolniczej, która jest produktem. Być może w przyszłości, jeżeli będzie taka wola, to będziemy mogli dołączać kolejne elementy.

Jeszcze na koniec edukacja, bo też padło takie pytanie. Tutaj zamierzamy wyselekcjonować pewien strumień pieniędzy właśnie na edukację ekologiczną. Natomiast to ma odbywać się w ramach tych narzędzi, które obecnie już funkcjonują w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, czyli będą funkcjonowały programy priorytetowe na gospodarowanie odpadami opakowaniowymi.

Na koniec dziękuję za głosy rozumienia, że to jest rzeczywiście wczesny etap takich prekonsultacji. Przykład tutaj tego, co przed chwilą pan Andrzej Ulida z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska powiedział, pokazuje, że oczywiście tych szczegółów będzie więcej i będziemy o nich dyskutować, i mam nadzieję na konstruktywny dialog ze wszystkich stron. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałam podnieść temat poruszony, który raczej się nie odnosił do tego, że w Narodowym Funduszu przepływy finansowe są niezgodne ze standardami rachunkowości, tylko, że system ma charakter quasi fiskalnego i to budzi wątpliwości.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chciałabym zdementować. To nie jest system fiskalny. Bardzo proszę nie używać takiego sformułowania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Powiedziałam o systemie quasi fiskalnym, bo takie wątpliwości były podnoszone. Nikt tego z góry nie rozstrzyga. Opłata jest zawsze jakimś rodzajem takiego mechanizmu fiskalnego i to budzi wątpliwości. Czy on to zasadne, czy nie, to jest jakby inna kwestia.

Chciałabym jeszcze poprosić, gdyby pani minister uzupełniła i powiedziała mi, jak widzi czas wprowadzenia tego rozwiązania? Tu popadło, że coś będzie wprowadzane etapami,  ale jak na osi czasu należy się spodziewać tych prac i na jakiej zasadzie? Czy te konsultacje będą dalej za wszystkimi interesariuszami prowadzone? Czy w sposób jakiegoś ciała doradczego, które nie obraduje całkowicie jawnie, i stąd ta potrzeba spotkania się w Sejmie? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o harmonogram projektu ustawy to my w marcu chcemy złożyć projekt oceny skutków do regulacji do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Mamy nadzieję na szybkie procedowanie, ponieważ wszystkim nam zależy i też słyszeliśmy wszyscy głosy polityków zarówno ze strony rządzącej, jak i parlamentarzystów, że oczekujemy wszyscy szybkiego wprowadzenia ROP i mam nadzieję na przyjęcie tej ustawy do końca roku. Im wcześniej tym lepiej, ponieważ to będzie również oznaczało większą pewność legislacyjną.

Natomiast co do wdrożenia rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, to będzie oczywiście w samej ustawie. Nie chciałabym w tej chwili mówić o tych etapach, natomiast powiem tylko, że planujemy wstępnie wprowadzenie etatami przez 3 lata. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję. Czy ja dobrze zrozumiałam? Jeśli pani minister mówi, że jeszcze w marcu do programu prac legislacyjnych rządu zostanie to wprowadzone, to rozumiem, patrząc na datę, że nie przewidujecie państwo zmian w tych założeniach?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak, jak powiedziałam, wystąpimy z wnioskiem o wprowadzenie do prac rządu w marcu.  Oczywiście my już pracujemy bardzo intensywnie nad oceną skutku i regulacji. Tak że potwierdzam to, co powiedziałam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękujemy bardzo. W takim razie już w ramach podkomisji jakimś dezyderatem zwrócimy się też o informacje na temat dalszych prac nad tym systemem w najbliższym czasie. Dziękuję państwu bardzo za przybycie. Myślę, że pewne kwestie nam się rozjaśniły, stanowiska są. Wygląda na to, że raczej niezmienne, niż rzeczywiście skonsultowane. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.