Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat gospodarowania frakcji kalorycznej odpadów.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Ewelina Buława dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, prof. Grzegorz Wielgosiński pracownik naukowy Politechniki Łódzkiej, prof. Agnieszka Generowicz pracownik naukowy Politechniki Krakowskiej, Katarzyna Wolny-Tomczyk prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy wraz ze współpracownikami, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Jerzy Zając członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Tomasz Kasprzyk prezes zarządu Przedsiębiorstwa Gospodarki Odpadami w Promniku, Karol Jakubowski dyrektor operacyjny MIKI Recykling sp. z o.o. w Krakowie, Piotr Szewczyk prezes zarządu Rady RIPOK Związku Pracodawców, Sławomir Kiszkurno prezes zarządu spółki Port Czystej Energii sp. z o.o. Gdańsk, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Tadeusz Pokrywka prezes Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Marek Sobiecki członek Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej, Elżbieta Streker-Dembińska dyrektor techniczny ZTUO w Miejskim Zakładzie Gospodarki Odpadami sp. z o.o. w Koninie, Tomasz Gójski zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim, Piotr Mazurek ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego w Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich. Myślę, że upłynął już kwadrans akademicki, ale sądzę, że jesteśmy w komplecie. Bardzo się cieszę, że mogliśmy się dzisiaj spotkać. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Mamy kworum. Witam państwa posłów z podkomisji i spoza naszej Komisji, ale przede wszystkim naszych gości, panią Anitę Sowińską podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, panią Ewelinę Buławę, pana Marcina Cykowskiego naczelnika Wydziału Wykorzystania Odpadów w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Joannę Darską zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami tegoż ministerstwa, panią Urszulę Golbiak starszą specjalistkę w Departamencie Gospodarki Odpadami ministerstwa, panią Joannę Kozłowską-Mikołajczyk zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarowania Odpadami NFOŚiGW, panią Małgorzatę Szymborską doradcę technicznego NIK. Witam przybyłych wnioskodawców i stronę społeczną na dzisiejszym spotkaniu.

Informuję, że porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zagospodarowania frakcji kalorycznej odpadów. Temat zreferuje nam pani minister klimatu i środowiska.

Wszyscy, jak tu jesteśmy, mamy świadomość, jak ważna jest kwestia odpowiedniego zagospodarowania frakcji kalorycznej odpadów. Mamy z tym problem od lat, szczególnie od czasu, kiedy jest zakaz składowania przy niedostatecznej ilości odpowiednich instalacji do wykorzystania tej frakcji. Dzisiejsze spotkanie odbywa się na prośbę wnioskodawców i chcielibyśmy zdiagnozować problem na dziś od tej strony eksperckiej, ale i od strony zarządzających tą sferą – mam na myśli frakcję kaloryczną odpadów komunalnych przede wszystkim – i spróbować uwzględnić także tzw. taksonomię europejską, bo tu czasami ona staje nam na przeszkodzie, jeśli chodzi o odpowiednie zagospodarowanie tej frakcji kalorycznie czy energetycznie – różnie to jest określane. Ideą jest to, żeby rozwiązania w tym zakresie pozwoliły zagospodarować nam tę frakcję zgodnie z zasadami i z szacunkiem dla środowiska, ale z drugiej strony, żeby model, który przyjmiemy, nie generował i nie zwiększał tego strumienia odpadów, co miało miejsce na zachodzie Europy. Stąd wzięły się te ograniczenia europejskie w taksonomii, żeby to nie okazało się paliwem, które wręcz momentami było importowane do tych instalacji.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, żeby po przedstawieniu informacji przez panią minister głos zabrali przedstawiciele wnioskodawców, począwszy od pana profesora Grzegorza Wielgosińskiego, następnie pani profesor Agnieszki Generowicz, a potem przedstawiciele strony społecznej.

Z tym, że tu chciałabym – ze względu na to, że mamy ograniczony czas – zostawić dłuższy czas ekspertom, państwu profesorom, a przedstawiciele strony społecznej, żeby jednak nie przekraczali 2-3 minut swojego wystąpienia. To jest i tak dużo, jak na standardy sejmowe, bo z reguły klubowe wystąpienie trwa maksymalnie 5 minut, a indywidualne po minucie. Przy takich standardach te 3 minuty to jest bardzo dużo, więc chcę uspokoić, że nie jest to jakiś sposób ograniczania wolności słowa dla strony społecznej. Oddaję głos pani minister. Prosimy bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, zacznę najpierw od takiego spojrzenia ogólnego na gospodarkę odpadami, ponieważ musimy na to patrzeć całościowo. W gospodarce odpadami, podobnie jak w całej gospodarce, dążymy do obiegu zamkniętego i gospodarka obiegu zamkniętego rządzi się pewnymi prawami, przede wszystkim hierarchią postępowania z produktami i odpadami. Czyli w pierwszej kolejności musimy podejmować działania, aby zapobiegać powstawaniu odpadów, następnie ponownie używać produkty, następnie recyklingować, ale jeżeli te działania nie przyniosą skutków, to wówczas pozostaje nam inne zagospodarowanie odpadów, czyli albo spalanie najlepiej z odzyskiem energii, albo ich składowanie. W tę filozofię i właściwie cele wpisują się cele Unii Europejskiej, w tym również Polski, które mamy do osiągnięcia. W 2035 r. musimy osiągnąć 65% poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych. Natomiast jeżeli chodzi o poziom składowania, to jest nie więcej niż 10%. W tej chwili ten poziom składowania wynosi około 24%, więc jest co robić. Natomiast oczywiście ten poziom, póki co, spełniamy, tzn. mieścimy się w celach.

Priorytetem w gospodarce odpadami powinna być selektywna zbiórka po to, aby mieć lepszy surowiec, między innymi do recyklingu, ale też należy promować podobne użycie. Takim przykładem działań systemowych, które wdrażamy, to jest system kaucyjny, ale także obecnie projekt ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, a także pewna część zapisów w projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Kończąc ten pierwszy wątek takiego całościowego podejścia do gospodarki, to spalarnie są oczywiście potrzebnym, ale jednak nie priorytetowym narzędziem w wypełnianiu tych celów w gospodarce odpadami. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że one są jak najbardziej potrzebne. Tutaj stanowisko ministerstwa też jest jasne, że lepszą metodą zagospodarowania odpadów jest ich spalenie z odzyskiem energii, niż ich składowanie, które rodzi również bardzo dużo problemów społecznych.

Jeżeli chodzi o same sposoby zagospodarowania frakcji kalorycznej, to tutaj mówimy o spalarniach i współspalarniach. Spalarnie odpadów to są zakłady przeznaczone do zagospodarowywania odpadów przez ich termiczne przekształcenie, a współpalarnie to są zakłady, w których głównym przedmiotem działalności jest wytwarzanie energii lub produktów, natomiast, w których również mogą być przekształcane termiczne odpady. Tutaj przykładem takiej współspalarni są np. cementownie, które nakierowane są na produkcję np. klinkieru, ale to są również elektrociepłownie wyposażone w kocioł wielopaliwowych, które umożliwia spalanie paliw kopalnych i odpadów do przetwarzania energii elektrycznej i cieplnej. Też warto podkreślać, że spalarnie odpadów muszą przestrzegać rygorystycznych norm, szczególnie jeżeli chodzi o emisje, zarówno dla procesu spalania, jak i współspalania energetycznego spalania paliw.

Odniosę się również do SRF, czyli Solid Recovered Fuel, czyli frakcja kaloryczna, która zanim trafi do instalacji termicznego przekształcania, może podlegać dodatkowemu przetwarzaniu, którego celem jest osiągnięcie pewnych jej parametrów, np. w rozmiarze, wilgotności, kaloryczności czy zawartości niektórych zanieczyszczeń. Natomiast tak czy inaczej, nawet jeżeli to jest takie paliwo SRF, to nie zwalnia to z obowiązku spełniania standardów emisyjnych, takich jak dla instalacji termicznego przekształcenia odpadów.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę w Polsce, która służy do spalania odpadów, to mamy 10 spalarni przekształconych do termicznego przekształcania niesegregowanych, czyli zmieszanych odpadów komunalnych. Są to spalarnie w: Białymstoku, Rzeszowie, Krakowie, Koninie, Poznaniu, Bydgoszczy, Szczecinie, Gdańsku, Olsztynie i Warszawie. Łączna moc przerobowa tych instalacji to 1,7 mln ton odpadów rocznie, przy czym jeszcze jest współspalarnia w Zabrzu, która może zagospodarować 0,25 mln ton w ciągu roku. Mamy również 9 cementowni.

Warto odnotować, że na przestrzeni ostatnich lat znacząco zwiększyły się możliwości zagospodarowywania frakcji kalorycznej, ponieważ otwarto 2 nowe spalarnie w Gdańsku i Olsztynie oraz rozbudowano istniejącą spalarnię w Warszawie.

Warto też podkreślić, że w poprzednich latach były nabory wniosków do projektu priorytetowego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. W tej chwili już nie prowadzimy nowych naborów. Natomiast te spalarnie nadal powstają albo jeszcze są przed podpisaniem umów. Tutaj oczywiście mamy szacunki, jaka jest ewentualnie moc przerobowa. Oczywiście to wszystko wpisuje się w nasze cele. Również te działania, które zmierzają przede wszystkim do zapobiegania powstawania odpadów, a także do recyklingu. Czyli tutaj, jak wspomniałam, te regulacje dotyczące systemu kaucyjnego, będą miały znaczące wpływ, ale także nowe regulacje, jeżeli chodzi o selektywną zbiórkę odpadów tekstyliów, rozszerzoną odpowiedzialność producenta.

W tej chwili przymierzamy się już do rewizji Krajowego planu gospodarki odpadami ponieważ obecny jest ważny do 2028 r., a mamy obowiązek aktualizacji planu co 6 lat. W tej chwili przygotowujemy się do tego procesu i będziemy od nowa analizować te możliwości, które mamy, łącznie z tymi, które już teraz obecnie powstają. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam dopytać. Rozumiem, że jesteście w trakcie zrewidowania tego stanu na dziś i prognoz. Czy na dziś mamy zidentyfikowaną wielkość tej frakcji kalorycznej rocznie w stosunku do mocy przerobowych w spalarniach i współspalarniach? Jak to wygląda obecnie? Czy ten strumień został oszacowany w stosunku do infrastruktury? Jak szacujecie na przyszłość? Rozumiem, że będzie to szło w tym kierunku, bo takie są założenia, że ta frakcja kaloryczna będzie coraz mniejsza, ale jak to wygląda właśnie w perspektywie z punktu widzenia budowania infrastruktury? Czy to jest w trakcie prac?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
To jest w trakcie prac. Oczywiście te dane spływają zawsze z urzędów marszałkowskich. Natomiast jeżeli sobie pani przewodnicząca życzy, to oczywiście odpowiemy na piśmie. Stan na dziś, jeżeli chodzi o same moce przerobowe, jak powiedziałam, jest znany. Co do tych, które się budują, to my możemy tylko szacować na podstawie podpisanych umów. Natomiast też musimy patrzeć na to, żeby nie przewymiarować tych instalacji, które powstają. Oczywiście inwestorzy mogą inwestować, natomiast to jest raczej odpowiedzialność nasza jako nadzorującego ten cały proces, żeby nie dotować, jeżeli to będzie sprzeczne z celami. To tylko tyle.

Też chcę zwrócić uwagę, że w tą samą stronę idzie polityka Unii Europejskiej, o czym świadczy chociażby to, że w funduszach europejskich na lata 2021-2027 nie znalazły się pieniądze na spalarnie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Właśnie o tym też chcieliśmy mówić, bo to wynikało ze zmian w taksonomii nowej, ale z tego punktu widzenia ważne jest na ile i jakie są szacunki ministerstwa, co do wielkości tego strumienia obecnie i prognozy na przyszłość, który nie może podlegać recyklingowi. Pytanie na ile, bo z rynku gdzieś dochodzą informacje, że eksportowane są RDF, pre-RDF, bo u nas nie ma wystarczającej ilości instalacji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak naprawdę to będziemy mogli wiarygodnie to przedstawić w projekcie KPGO. My oczywiście jakieś tam szacunki mamy, ale nie będziemy podawać, bo to są tylko absolutnie szacunki, a to musi być ekspertyza.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam, zgodnie ze zgłoszeniem ze strony wnioskodawców, pana profesora Grzegorza Wielgosińskiego. Zapraszam.

Pracownik naukowy Politechniki Łódzkiej prof. Grzegorz Wielgosiński:
Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, sprawami bilansowania ilości odpadów w Polsce i zagospodarowania zajmuję się od dłuższego czasu i próbuję te sprawy zbilansować. Powiedzmy sobie na razie o rzeczach, które są bezdyskusyjne. Otóż faktem jest, że na przestrzeni od 2014 r., czyli od momentu tzw. rewolucji śmieciowej, ilość odpadów systematycznie rosła. Rosła w tempie nieco ponad 4% rocznie, aż do 2021 r. Lata 2022- 2023 to były lata stagnacji i nawet mniejszej ilości niż w 2021 r., ale to wiązało się z masowym wręcz wykorzystywaniem odpadów jako paliwa w piecach domowych, na co zresztą, powiedziałbym, było pewne publiczne przyzwolenie. W 2024 r. ta ilość już przekroczyła 14 mln ton. Jeżeli wrócimy na ścieżkę wzrostu, czyli mniej więcej zakładając ostrożnie 3% w skali rocznej, to już w 2030 r. będziemy mieli 16,5 mln ton i w związku z tym myślę, że taką ilość trzeba brać w tej chwili do dalszych dywagacji. Najprawdopodobniej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, czy ja się mogę wtrącić, dopytać? Pan profesor zakłada, że wraz ze wzrostem gospodarczym ilość odpadów jest coraz większa…

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…a zjawiska zmniejszania się w tym strumieniu odpadów frakcji kalorycznej pan profesor nie przewiduje?

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Nie przewiduję tego. Upoważnia mnie do takiego stwierdzenia analiza tego, co się dzieje od wielu lat w całej Unii Europejskiej. Jeżeli zestawimy sobie na wykresie na jednej osi dochód narodowy na mieszkańca, a na drugiej osi ilość wytwarzanych odpadów, to generalnie jest ewidentny trend wzrostowy, przy czym w Polsce znajduje się mniej więcej o 100 kg na mieszkańca mniej, niż by to wynikało z aktualnego dochodu narodowego na mieszkańca, który w 2023 r. wyniósł już ponad 22 tys. euro.

W związku myślę, że na pewno ten trend będzie jeszcze rósł przez najbliższe 5 lat. Wzorem krajów bardziej od nas rozwiniętych należy się spodziewać raczej stagnacji, czyli potem usprawnienia czy zwiększenia recyklingu do wyższych poziomów, ale nie sądzę, żebyśmy nie osiągnęli 16,5 mln ton, być może nawet może być to więcej. Zresztą wiele prognoz sięga nawet 20 mln ton w 2035 r. – w dostępnych oczywiście opracowaniach, które można znaleźć w internecie, które były zlecone w ostatnich latach.

Teraz bilansując, co się dzieje? Jeżeli sobie uświadomimy, jaka jest ilość odpadów powstała w Polsce, jaka ilość została zebrana selektywnie, jeżeli w takim razie policzymy ile nam zostało tej frakcji pozostałej, która trafia w Polsce głównie do instalacji mechaniczno-biologicznego przetwarzania, to bilanse funkcjonowania tzw. MBP pokazują, że tam około 40% tego, co wejdzie do MBP, wychodzi jako frakcja kaloryczna. W związku z powyższym możemy to zbilansować uwzględniając: co spaliły spalarnie odpadów, co spaliły jako odpady zmieszane, czyli tzw. „dwudziestki”, co spaliły jako frakcję kaloryczną, czyli odpady wydzielone z odpadów tzw. pre-RDF, czyli „dziewiętnastki” plus dołożymy do tego to co spaliły cementownie. Przy czym musimy mieć świadomość co do cementowni. Otóż, jeżeli do producenta paliw alternatywnych trafi tzw. frakcja kaloryczna o wartości opałowej 10-12 MJ/kg, to on tego do cementowni nie wyśle. On musi uzupełnić kaloryczność do poziomu powyżej 20 MJ/kg za pomocą tworzyw sztucznych i gumy pozyskanej z sektora gospodarczego. W związku z tym mniej więcej 2/3 w strumieniu spalanych przez cementownie jest odpadów komunalnych, a 1/3 to jest co innego. W związku z tym znowu kolejna rzecz, gdzie bardzo często popełniany jest błąd, czyli zakładanie, że cały strumień spalany przez cementownię to są odpady komunalne. Nie, tylko 2/3 tego strumienia.

Teraz bilansując. Ten bilans robię od 2015 r., w którym to roku 3 mln ton frakcji kalorycznej nie znalazło miejsca w systemie. W ostatnim roku, który bilansowałem, czyli 2022 r. – 2023 r. będę robił za chwilę – zostało około 1,5 mln ton. Średnio można powiedzieć, że 2 mln ton rocznie frakcji palnej nie znajduje swego zastosowania, a składowane być nie może, bo od 1 stycznia 2016 r. obowiązuje próg 6 MJ/kg. Jeżeli podsumujemy to, co zostało od tego 2016 r. do dzisiejszego dnia gdzieś zmagazynowane, to mamy poziom około 16-16,5 mln ton. Być może mniej, bo to między innymi była jedna z przyczyn pożarów. Otóż część z tego już zdążyła spalić, ponieważ wiadomo było, że wolno to magazynować przez 3 lata. Po okresie 3-letnim niestety u wielu nieuczciwych posiadaczy miejsc przechowywania nieoczekiwanie w nocy z piątku na sobotę to ulegało zapłonowi. Takich pożarów mieliśmy w 2019 r. – 260. Udało się w 2022 r. zejść do poziomu bodajże 38, ale w 2023 r. tych pożarów już było 138. To proszę państwa mniej więcej 2 do 3 pożarów tygodniowo. To jest gigantyczna ilość i to pali się między innymi właśnie głównie ta frakcja palna, która nie znalazła legalnego zagospodarowania. Jeżeli nie znalazła, to oczywiście można znaleźć jeszcze inny sposób, również nielegalny, czyli po prostu przez zmianę kodu na kod, który można składować.

Szarą strefę chciałbym tutaj ominąć zdecydowanie, ale miejmy świadomość, że ona istnieje. Polski Instytut Ekonomiczny szacował ją na poziom 30%. Obawiam się, że chyba się niewiele pomylił. Ja może nie jestem takim pesymistą, ja bym powiedział, że może 20%, ale na pewno jest duża ta szara strefa, która w tym zakresie się dzieje i teraz proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tym momencie chciała dopytać, bo to może być tak dynamicznie. Czy pan profesor zaobserwował jakąś korelację między skróceniem czasu magazynowania, a następnie znowu wydłużeniem go? Chodzi o fluktuację tych pożarów.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
To znaczy zmiany prawa, które nastąpiły w 2019 r. spowodowały zmniejszenie nielegalnego importu odpadów szczególnie niebezpiecznych z innych krajów europejskich i ten strumień generalnie został zahamowany, aczkolwiek to, co zostało już sprowadzone od czasu do czasu też ulega pożarom, co doskonale wiemy, bo takie spektakularne pożary były obserwowane w ostatnich latach. Natomiast ta różnica – tak. Bardzo często większa ilość pożarów pojawiła się między innymi w momencie, kiedy minęły 3 lata od 2016 r., kiedy skończył się ten pierwszy okres 3-letniego magazynowania. Trzyletni okres wynika z prawa unijnego, więc w związku z tym nie ma co dyskutować, ale miejmy świadomość, że brak wystarczającej mocy przerobowej instalacji powoduje to, co mamy. Stąd nie dziwię się, że brak równowagi na rynku pomiędzy ilością odpadów frakcji palnej, która nie znajduje zagospodarowania, a podażą instalacji, w których można to zrobić, powoduje wzrost cen. Jeżeli mamy świadomość, że dzisiaj w spalarniach, w naszych spalarniach odpadów komunalnych, cena na bramie jest pomiędzy 250, 300 a 450 zł, to ceny na przetargach osiągają 600, 700, 900 zł, a w Warszawie zdarzały się ceny na przetargach 1,4 tys. zł. To powoduje, że oczywiście samorządy bardzo chcą budować spalarnie odpadów, licząc na obniżenie kosztów gospodarowania odpadami.

Informacja, która pojawiła się w momencie uruchomienia spalarni w Olsztynie, że o 12% spadają opłaty za odbiór odpadów to jest ten element, który powoduje, że wszyscy chcą budować. Oczywiście wszyscy chcą budować, ale nie wszyscy mogą. Trzeba mieć świadomość, że gdzieś też ta granica ilości instalacji będzie musiała być.

Teraz druga rzecz. Spalarnia odpadów to są odpady dla ciepłowni, to jest paliwo w cenie ujemnej, bo ciepłowni płaci się za przyjęcie, a nie trzeba zakupić węgla, który drogo kosztuje. W związku z tym to jest drugi plus. Trzeci – zmniejszenie zanieczyszczenia powietrza ze względu na doskonalszy system oczyszczenia spalin. I to są te podstawowe argumenty, które wielu prezydentów miast wzięło pod uwagę występując z wnioskami do Narodowego Funduszu o dofinansowanie budowy instalacji.

Ile instalacji może jeszcze powstać? Mamy świadomość na podstawie danych polskich, ale również i z innych krajów Unii Europejskiej, że mniej więcej 30 do 35%, czasami 40% tego, co pozostaje w odpadach komunalnych, nie nadaje się do recyklingu, a może mieć właściwości paliwowe. W związku z tym bezpieczny poziom spalania odpadów można uznać, że jest 30-35%. Nasi zachodni sąsiedzi mają 32%, 68% recyklingu i przeróbki biologicznej i nie składują.

Musimy mieć świadomość, obserwując znowu to, co się działo w ostatnich latach, szczególnie patrząc na dane Eurostatu, że w większości tych bogatszych od nas krajów: Niemczech, Austrii pomiędzy rokiem 2023 a 2025 nastąpiła diametralna reorientacja systemu. Gwałtownie spadło składowanie, zaczęły rosnąć i spalanie i recykling. Musimy powtarzać to wielokrotnie, że spalanie nie jest wrogiem recyklingu. Jest wrogiem składowania, z którym powinniśmy walczyć, bo już w 1991 r. dyrektywa unijna wskazała, jako podstawowy kierunek w gospodarce odpadami, ograniczenie składowania do minimum. Na to w ten sposób należy patrzeć.

Teraz mając świadomość, że brakuje. Analizując listę, która jest w trakcie realizacji – listę zgłoszonych wniosków, dofinansowanych przez Narodowy Fundusz – było 39 wniosków, po ocenie Narodowego Funduszu zostało 17. Dzisiaj jest 12, bo 5 zostało już wycofanych między innymi na skutek zmian politycznych, czyli nowych władz samorządowych, które zdecydowały wycofać się z tej listy. Jeżeli ta lista zostanie zrealizowana, tych 12 instalacji plus to, co jest poza tymi listami…A co jest poza listami? Jest ogromna instalacja w Inowrocławiu, jest instalacja w Łodzi, jest instalacja we Włocławku, jest instalacja w Lipnie i jest instalacja pod Mielcem, które mają pozwolenia na budowę. W związku z tym te instalacje za chwilę będą realizowane i żadna z nich…to znaczy wystąpiły oczywiście o dofinansowanie, ale na razie nie mają żadnych pieniędzy przeznaczonych, mają być budowane ze środków własnych. Zaczynam podejrzewać, że to jest ilość wystarczająca, która nam zamknie temat. Dlatego, że te 4,5 mln ton frakcji palnej, która w kraju mniej więcej jest do wykorzystania, w ten sposób będziemy w stanie wykorzystać.

Powstaje pytanie. Co zrobimy z tymi 16 mln ton, które gdzieś leżą? Tu jest pewna inicjatywa, którą wspólnie ze Stowarzyszeniem Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy próbuje realizować…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę przypomnieć, że to stowarzyszenie jest wnioskodawcą posiedzenia naszej Komisji i tu chylę czoła. Trzeba to przyznać.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Ja stwierdziłem, że istnieje niewykorzystany potencjał, istniejący potencjał ciepłownictwa. Wiele zakładów ciepłowniczych deklaruje w swojej polityce odejście do 2035 r. od węgla. Rok 2035 to jest w mojej również ocenie rok, kiedy ostatnią z instalacji, które aktualnie dzisiaj procedujemy, dyskutujemy i mamy szansę zbudować, zbudujemy w rzeczywistości, bo moce przerobowe firm, które są w stanie to zbudować, nie pozwolą na oddanie tego wszystkiego do roku 2030. Rok 2035 to jest mniej więcej rok, kiedy mamy szansę zbilansować system.

I teraz, co trzeba zrobić? Przedsiębiorstwa ciepłownicze deklarują odejście od węgla. Wiele z nich zostało zmodernizowanych w ostatnich latach do wymogów dyrektywy o średnich obiektach spalania, czyli mają dobry system oczyszczania. W moim przekonaniu dodanie około 10% frakcji  palnych z odpadów komunalnych do spalanego tam węgla nie powinno tego pogorszyć. Jest pytanie, co znaczy nie powinno? Żeby udowodnić, że nie powinno nam nadzieję, że na przełomie roku, grudniu albo styczniu przyszłego roku będę prowadził projekt w jednej z ciepłowni w Polsce właśnie prób współspalania. W ciepłowni, która została zmodernizowana i jest wyposażona w kocioł WR-25, taki powyżej 20 MW, w którym będziemy mogli dokonać rzeczywistej technicznej próby pokazującej, że współspalanie 10% RDF z węglem nie wpłynie negatywnie na funkcjonowanie kotła, jak również nie spowoduje zwiększenia zagrożenia dla środowiska w zakresie emisji do powietrza, w zakresie powstających odpadów itd.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mówimy o zaległym strumieniu.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Właśnie tak, chcemy ten zaległy strumień w to miejsce wprowadzić. Teraz mamy sytuację taką. W ten sposób można by rocznie unieszkodliwić co najmniej 0,5 mln ton tej frakcji palnej.

Uważam, że dowód rzeczywisty w postaci sprawozdania i wyników badań będzie tym, co może być kluczem do otwarcia sprawy. Oczywiście jest pewna przeszkoda. Ta przeszkoda tkwi w rozporządzeniu ministra rozwoju w sprawie termicznego przekształcania odpadów. Otóż w kotłach ciepłowniczych WR-25 nie da się spełnić pewnych wymogów zapisanych w tym rozporządzeniu, jak dla współspalania odpadów. Potrzebne jest w związku z tym pewne odstępstwo czasowe do 2035 r., żeby w tych instalacjach dopuścić możliwość współspalania. Jeżeli taką operację byśmy przeprowadzili, to mamy szansę przez najbliższe 10 lat około 5 mln ton z tego co leży spalić, pozbyć się tego, nie mieć problemu czy przypadkiem to się kiedyś w nocy z piątku na sobotę nam nie zapali.

Taki jest pomysł. Ja jestem w kontakcie z wojewódzkim funduszem. Jestem już na ostatniej ścieżce. W listopadzie powinienem podpisać umowę o dofinansowanie tych badań. Te badania chcę położyć na biurku jako dowód, że można to zrobić bezpiecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To ja jeszcze jedno pytanie, które się jakby automatycznie nasuwa. Rozumiem, że to jest rozwiązanie przejściowe do 2035 r. dla tych instalacji, które już zostały zmodernizowane na współspalanie z węglem. A co po 2035 r. z tymi ciepłowniami?

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Po 2035 r. zakładamy, że cały strumień, jeżeli chodzi o stronę odpadową, trafi już do istniejących funkcjonujących spalarni odpadów. Natomiast te ciepłownie, jeżeli deklarują dekarbonizację, to najprawdopodobniej ze względu na wyeksploatowanie tych instalacji, a większość z nich ma już ponad 40 lat, po prostu będą systematycznie likwidowane i zamykane. Dlatego ta granica jeszcze 10 lat wydłużenia pewnego rodzaju derogacji dla pracy tych instalacji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że jest to też szansa na przestawienie się na inne paliwo i od razu zakładamy, że to jest sytuacja przejściowa.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Tak. Ciepłownictwo jest tym elementem naturalnym, można powiedzieć, partnerem do realizacji takich projektów. Zresztą, jakby nie patrzeć, mówimy spalarnie odpadów, ale to jest elektrociepłownia opalana odpadami patrząc od drugiej strony, czyli od funkcji, którą wykonuje. Bardziej dzisiaj mówimy o wykorzystaniu energetycznym i dostarczeniu ciepła i energii elektrycznej, bo strona pod tytułem bezpieczeństwo spalenia właściwie przestała być dyskusyjna, bo systemy oczyszczania spalin są na tyle wydajne i dobre, że problemów tutaj nie powinno być. Stąd taki pomysł, taka próba rozładowania tej sytuacji.

Może na koniec ostatecznie jeszcze jeden argument, bo taką analizę robiłem. Przy pomocy KOBIZE uzyskałem dane dotyczące wielkości emisji dioksyn z procesów spalania odpadów we wszystkich polskich spalarniach. To jest mniej więcej poniżej 0,1% krajowej emisji. Natomiast dużym źródłem emisji są pożary składowisk, jest taka kategoria, 17% krajowej emisji dioksyn. 63% to są piece domowe. Małe piece opalane węglem, czasami odpadami albo bardzo często. W każdym razie statystycznie jeden pożar miejsca gromadzenia odpadów to jest 8 lat pracy wszystkich polskich spalarni odpadów, jeżeli chodzi o emisję dioksyn.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze jedna kwestia związana, bo pan profesor wspomina, że źródło tych zalegających odpadów generalnie jest w zakresie szarej strefy. Jak ten model ma się do tego strumienia? Czy sądzi pan profesor, że nagle się ujawnią nielegalne magazynowanie, bądź składowanie? Czy jakkolwiek można to zakontraktować, chociażby celem weryfikacji później parametrów tego strumienia?

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Ja myślę, że w wielu wypadkach gminy mają doskonałe rozeznanie, gdzie i w którym miejscu tego typu, nazwijmy to, magazyny istnieją. W związku z tym, przy pomocy gmin da się to zidentyfikować skąd można pozyskać. Jeżeli to jest na terenie będącym czyjąś własnością, to jest szansa dla właściciela terenu na rozwiązanie problemu. Jeżeli to są odpady porzucone, to niestety tutaj trzeba się będzie uśmiechnąć do Narodowego Funduszu o wsparcie finansowe usunięcia tego i oczyszczenia.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że odbywałoby się to w takim reżimie, który by trzeba było też prawnie przygotować, czyli likwidacji nielegalnych, porzuconych odpadów, czy nielegalnie magazynowanych, podobnie jak w tej chwili tych niebezpiecznych. Czyli to jest jeszcze jeden wymóg nie tylko proceduralny, ale prawny w dużym stopniu, bo to musi się odbywać jako likwidacja przy jednoczesnym ściganiu tych, którzy deponowali. To jest już trudna sytuacja. Tym niemniej i tak te dzikie składowiska powinniśmy usuwać, a biorąc pod uwagę zagrożenie pożarowe, to mogłoby to spełniać kryteria tego obowiązku usuwania odpadów przez gminy wtedy, kiedy one zagrażają życiu i zdrowiu. To jest chyba art. 26 – już nie pamiętam dokładnie.

Jeszcze pani przewodnicząca Magdalena Łośko ma pytanie i oddamy głos pani profesor.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie profesorze, jedno pytanie. Pan wspominał o planowanych badaniach. Na przestrzeni jakiego czasu te badania musiałyby się odbyć? Czy to jest kwestia nie wiem roku, kilku miesięcy? Jak to wygląda?

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Sam cykl badawczy to jest około tygodnia. Zgodnie z prawem ochrony środowiska w ramach prac badawczych możemy spalić 50 ton i to jest akurat tyle, ile jesteśmy w stanie w ciągu tygodnia spalić wykonując 5 prób: próbę zerową i próby z dodatkiem 5 i 10% dla 2 rodzajów, czyli pochodzących z różnych miejsc, frakcji palnych odpadów komunalnych, żeby można było odpowiedzieć sobie na pytanie, jak różnice również w składzie początkowym mogą wpłynąć na funkcjonowanie instalacji. Tak, że to jest tydzień roboty, ale muszę mieć na to pieniądze.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze pani przewodnicząca Anna Sobolak.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie profesorze, ja mam takie pytanie. Czy mówimy tylko o 16 mln ton tzw. zdeponowanych odpadów, czy mówimy również o tych, które są w sposób regularny wytwarzane? Z pana raportu i pana współautorów, który przeczytałam bardzo wnikliwie, wynika, że Polska wytwarza 4 do 4,5 mln ton odpadów resztkowych rocznie, a moce spalarni i cementowni pozwalają przetworzyć 2 do 2,5 mln ton rocznie. Na tą pozostałą ilość nie ma mocy przerobowej i one będą cały czas przyrastać.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
W roku 2025 w styczniu i w lutym ruszyły dwie instalacje: 110 tys. ton Olsztyn i 160 tys. ton Gdańsk. Rusza w tej chwili, trwają kolejne próby odbiorowe, Warszawa – 265 tys. ton. Najprawdopodobniej z końcem roku ruszy druga linia w Rzeszowie – 80 tys. ton. Powinna była ruszyć już w tym roku, najprawdopodobniej ruszy do połowy przyszłego roku – 23 tys. ton instalacja w Krośnie. To jest na razie to, co wiemy. Niestety, musimy mieć świadomość, że tzw. nominalna wydajność spalarni nie zawsze odpowiada rzeczywistej. Przykładem jest chociażby Fortum, które ma w pozwoleniu wpisane 250 tys. ton, a spala 130 do 160 tys. ton rocznie. Tak w rzeczywistości wygląda. Żadna spalarnia odpadów – do pewnego momentu jedynie poznańska, miała zapisane 210 i spalała 210 – nie spala tak prawie do ostatniego grama. Z drugiej strony nie może przekroczyć tego, co ma w pozwoleniu, bo będzie kara za przekroczenie wartości w pozwoleniu.  Ale to jest zupełnie osobna sprawa, można powiedzieć temat na zupełnie inne dyskusje. W każdym razie liczba spalarni odpadów będzie rosła i w związku z tym ten strumień nazwijmy to wolny czy nadmiarowy będzie malał. Dlatego mam nadzieję, że wyzeruje nam się on najpóźniej do 2035 r.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo, pani profesor zapraszamy.

Pracownik naukowy Politechniki Krakowskiej prof. Agnieszka Generowicz:
Dzień dobry państwu. Agnieszka Generowicz. Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie. Chciałam uzupełnić tylko dwa słowa, jeżeli chodzi o wypowiedź pana profesora, z którą się całkowicie zgadzam. Ten wzrost odpadów rzeczywiście jest gwałtowny i my go obserwujemy w ciągu ostatnich 10 lat o jakieś 100 kg i ja myślę, że będzie w dalszym ciągu trwał. Natomiast to, co obserwujemy w Krakowie, bo jestem z Krakowa, to też wzrost kaloryczności, co oczywiście będzie wpływało na eksploatację instalacji termicznego przekształcania. My przewidywaliśmy, kiedy budowaliśmy naszą instalację termicznego przekształcania, kaloryczność między 9 a 12. Teraz dochodzimy czasem nawet do 15. Ja mówię o zmieszanych odpadach, a co dopiero o resztkach poprocesowych, co oczywiście natychmiast wpływa na eksploatację rusztu. Mało tego, liczyliśmy na to, że odpady z tzw. obwarzanka krakowskiego, czyli gmin ościennych, troszeczkę ograniczą nam kaloryczność. Nie, zostaje ta kaloryczność coraz wyższa, bo spalarnia krakowska była budowana tylko dla Krakowa. W tym momencie liczymy się z tym, żeby włączyć. Zwróćcie państwo uwagę. Te gminy ościenne, które wydawałoby się, że kaloryczność będą miały niższą, a jest wręcz odwrotnie. To jest kaloryczność taka jak krakowska.

Teraz odnosząc się jeszcze do słów pana profesora i do pani minister w zakresie tego odzysku czy recyklingu, który jest niezwykle istotny i oczywiście absolutnie tutaj tego nie ujmuję, to do tego 2035 r. mamy 65% masy zredukować. Licząc bardzo wprost, frakcji surowcowej liczę około 40% masy.  Mamy: papier, szkło, metal, tworzywa. To są cztery podstawowe frakcje surowcowe. Nawet jeżeli wyjęlibyśmy wszystko, to z drugiej strony mamy tę granicę składowania, o której mówił pan profesor, 6 MJ/kg, no to zostajemy pośrodku z tą ilością odpadów, umówmy się właśnie o tej wysokiej kaloryczności, która będzie wzrastała i będzie powodowała nam bardzo duże trudności w obszarze przetworzenia, absolutnie nie ujmując tutaj procesom odzysku recyklingu.

Pan profesor mówił też, to właśnie tak ad vocem jeszcze dodam, o tych pożarach instalacji. Oczywiście one są i oczywiście to w ogóle nie ulega wątpliwości, że z piątku na sobotę. Natomiast też musimy się liczyć z tym, że jest to frakcja wysokokaloryczna i przy minimalnym dostępie powietrza, a ja widziałam jak przesypują odpady wysokokaloryczne z kontenera do kontenera, samozapłony to jest normalna rzecz. Tu trudno jest mówić, że to ktoś np. zapalił, z piątku na sobotę to jest norma. Oczywiście z tym też należy się liczyć.

Kolejna rzecz bardzo trudna w tym obszarze, uzupełniając wypowiedź pana profesora, w tych odpadach, które deponujemy, ja myślę, że nie na darmo Unia Europejska dała tę granicę 6 MJ/kg, czyli tę granicę, kiedy możemy składować odpady. Bo trochę to jest tak, jakbyśmy energię wsadzali pod ziemię. My tę energię wsadzimy na zawsze. My już nigdy tego nie wydobędziemy, a musimy się liczyć z tym, że jeżeli nie nastąpi ten samozapłon, czy zapłon celowy, jak go nazwiemy, to procesy biodegradacji też zachodzą. W związku z tym my ograniczamy możliwość spalania odpadów na dziś, w zasadzie redukując możliwość spalania na zawsze. Czyli umówmy się, że nie stawiamy przede wszystkim tego odzysku energii, tylko przede wszystkim odzysk materiałowy stawiamy na czoło, bo na tym nam najbardziej zależy w tej gospodarce w obiegu zamkniętym. Natomiast ta frakcja, która pozostaje w tym momencie, jeżeli nie zagospodarujemy i nie odzyskamy w procesach termicznych energii, to jest to, co na chwilę obecną tracimy.

Druga rzecz, którą chciałabym podkreślić, to my tu mówimy o odpadach komunalnych, typowo komunalnych. Te wartości, którymi się posługujemy, zarówno jeśli chodzi o nagromadzenie, jak i o właściwości, to jest komunalka, ale dochodzą nam odpady inne niż komunalne. Ja pomijam, że dochodzą odpady z przetworzenia odpadów komunalnych, co też jest bardzo dużym strumieniem. Myśmy w Krakowie obserwowali ogromny wzrost strumienia odpadów wielkogabarytowych w okresie pandemii. Ludzie robili remonty, wymieniali meble. Taki trend też obserwowany był w momencie, kiedy ludzie zaczęli dostawać 500 plus i ta wymiana mebli była bardzo widoczna. Ten kolejny wzrost to był okres pandemii. Jesteśmy coraz bogatszym społeczeństwem, będziemy coraz bogatszym społeczeństwem. Duże wzrosty nagromadzenia są domeną odpadów, są domeną społeczeństw bogatych, więc nie mamy co liczyć na to, że będzie mniej. Również uważam, że wielkogabarytowe odpady należy wziąć pod uwagę w tym strumieniu odpadów wysokokalorycznych, wysokoenergetycznych, ale dodatkowo dochodzą niejednokrotnie zdeponowane po lasach, albo gdzieś tam w okolicach rzek opony, które też są frakcją wysokoenergetyczną, a nie są frakcją odpadów komunalnych. Oczywiście one w komunalce się zdarzają, z punktów selektywnego gromadzenia niejednokrotnie. Pozostają resztki po procesie sortowania, pozostają resztki po procesach recyklingu, o których też mówi się bardzo rzadko. Natomiast to są frakcje bardzo wysokokaloryczne, których już absolutnie nie znajdziemy rynku. To są frakcje, które utraciły wartość ekonomiczną, w związku z tym to są frakcje, o których musimy mówić jako frakcjach, tylko i wyłącznie do zagospodarowania energetycznego w postaci paliw z odpadów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja zapytam przy tym punkcie. Rozumiem, że to, o czym pani profesor mówi w tej chwili, czyli spoza tego strumienia komunalnego, to są odpady, które wymagają innej technologii spalania wysokotemperaturowego, tak mi się wydaje – chyba że pani profesor sprostuje, i raczej to współspalanie w ciepłowniach nie będzie możliwe. To może być ewentualnie tylko wsad do cementowni, gdzie pojawia się ta temperatura ponad 1,2 tys. stopni.

Pracownik naukowy PK prof. Agnieszka Generowicz:
Nie wszystkie, bo to opony, o których mówię, możemy brać realnie pod uwagę, panie profesorze. Myślę, że spalarnie odpadów czy współspalarnia odpadów komunalnych mogą. One w tym momencie normalnie trafiają do cementowni i tam nie ma zagrożenia, które to spowodowało. Oczywiście są odpady niebezpieczne, które bezwzględnie wymagają…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, że we współspalaniu z węglem, że tu nie będziemy osiągać takich temperatur, które by pozwalały na tę współspalanie frakcję inną niż komunalną. Czy dobrze myślę?

Pracownik naukowy PK prof. Agnieszka Generowicz:
Zależy jakie.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
To znaczy warunek jest tutaj, jeżeli chodzi o temperaturę spalania. Temperatura spalania wynika wprost z wartości opałowej. To nawet da się policzyć, jako tzw. adiabatyczną temperaturę spalania nawet, znając rodzaj paliwa i jego parametry. Natomiast ograniczenie z punktu widzenia prawa to jest zawartość chloru. Jeżeli zawartość chlor jest poniżej 1%, mamy wymaganą temperaturę 850 stopni. Jeżeli chlor jest powyżej 1%, to musimy mieć 1100 stopni. To jest ta różnica. Opony teoretycznie można spalać w 850 stopniach. Jedyny problem polegałby na tym, że jest pewien problem w rozdrobnieniu gumy, która ze względu na swoje właściwości dosyć ciężko poddaje się normalnemu rozdrabnianiu na typowych rozdrabniarkach. Generalnie nie liczyłbym na to, że to zasili nam strumień, który pójdzie ewentualnie na współspalanie w ciepłowniach. Natomiast oczywiście jest mile widziane jako dodatek do paliwa, który trafia do cementowni.

Korzystając, że mogę jeszcze powiedzieć dwa słowa. Otóż, bazując na danych dotyczących polskiej morfologii, czyli składu frakcyjnego odpadów komunalnych, można policzyć, że jeżeli osiągniemy nawet indywidualne poziomy recyklingu tworzyw sztucznych, gumy i różnych pozostałych frakcji, tak jak zostało to zapisane w GOZ, to i tak sumaryczny wskaźnik recyklingu w Polsce odpadów komunalnych wyniesie około 54-55% i tego poziomu nie przekroczymy, chyba że ze strumienia odpadów komunalnych usuniemy popiół z palenisk domowych.

Miejmy, proszę państwa, świadomość, to jest właściwie dosyć przerażająca wiadomość, bo w żadnej innej dyscyplinie nie jesteśmy tak zdecydowanym liderem. Na 13 mln ton węgla spalonego w piecach domowych w Unii Europejskiej w Polsce spala się 11,4 mln ton. Stąd jest przynajmniej te 1,5 mln ton popiołu w skali kraju w naszych odpadach komunalnych, który nie nadaje się do recyklingu i który blokuje nam możliwość osiągnięcia 65%.

Pracownik naukowy PK prof. Agnieszka Generowicz:
Dziękuję serdecznie, panie profesorze. Teraz chciałabym się zwrócić w stronę tej taksonomii, o której mówimy. Oczywiście jest bardzo istotnym dokumentem i zawsze uważam, że bardzo dobrze że jest, bo ona jednak kładzie duży nacisk na ten odzysk materiałowy i recykling, na którym najbardziej nam zależy. Definiuje nam sześć celi, o których państwo zapewne wiecie. Ja je pozwolę sobie przeczytać celem przypomnienia: łagodzenie zmian klimatu, adaptacja do zmian klimatu, zrównoważone wykorzystanie i ochrona zasobów wodnych i morskich, przejście na gospodarkę w obiegu zamkniętym, dla nas jedno z istotniejszych, zapobieganie zanieczyszczeniu, jego kontrola, ochrona i odbudowa bioróżnorodności i ekosystemów.

Teraz, co ważne? Też chciałabym zwrócić uwagę, bo mamy tu na sali przedsiębiorców, to wreszcie jest gospodarka. O tym się mówi. Gospodarka, czyli ten ekonomiczny czynnik, też zaczyna mieć dla nas znaczenie. Często musimy znaleźć na to pieniądze, nie będziemy mieli innego. Samo się nie sfinansuje. Ale ja zawsze mówię: ekologia nie ma się opłacać, bo już skorzystaliśmy ze środowiska, w związku z tym teraz musimy oddać środowisko i akurat w kierunku środowiskowym iść i pochylić głowę.

Teraz zatrzymam się chwileczkę na tym celu gospodarki obiegu zamkniętego, bo mamy jasno zdefiniowany i ja wiem, że to jest punkt do dyskusji, który mówi: minimalizuje spalanie i prowadzi do uniknięcia unieszkodliwiania. Mówię unieszkodliwianie, tylko i wyłącznie składowanie. Definitywnie unikamy unieszkodliwiania za wszelką cenę. 10% w 2035 r., ale nie neguje nam całkowicie procesu spalania, tylko mówi: minimalizujemy spalanie. Zakładając szeroki odzysk materiałowy, szeroki recykling i spalanie tylko tej frakcji, która pozostaje tego odpadu, to w zasadzie możemy powiedzieć minimalizujemy.

Ale na co jeszcze chciałam zwrócić państwa uwagę? Tam są jeszcze dwa obszary, w które możemy wejść w obszarze termicznego przekształcania frakcji wysokoenergetycznej, czyli powiedzmy sobie już tej frakcji mocno przetworzonej. Mamy ten obszar istotnego wkładu w łagodzenie zmian klimatu i tam w pkt g) mamy zapisane: stworzenie infrastruktury energetycznej wymaganej do obniżenia emisyjności. Właśnie w kierunku obniżenia tej emisyjności będziemy szli. W pkt h) mamy jeszcze wpisane w tym obszarze: produkowanie czystych i wydajnych paliw ze źródeł odnawialnych. Czyli doskonale wpisujemy się taksonomię akurat nie w tym miejscu, tylko nie w obszar GOZ. Ten obszar GOZ, to ten obszar ściśle materiałowy, który ma unikać procesu termicznego, ale nie zabrania się procesu termicznego.

Jeszcze jeden obszar w obszarze właśnie termicznego przekształcania, który mówi o istotnym wkładzie w zapobieganie zanieczyszczeniu i jego kontroli, gdzie mówimy o poprawie jakości powietrza, wody lub gleby. W pkt b) albo w pkt d) – ja tego za bardzo nie lubię, ale tak jest zapisane wprost tłumaczenie – usuwanie śmieci i innych rodzajów zanieczyszczeń. Powinno być nie śmieci tylko odpadów, ale mamy takie tłumaczenie, więc przy tym zostajemy. To też bardzo dobrze wpisuje się nam w ten obszar termicznego przekształcania odpadów.

Jeszcze odnosząc się do wszystkiego, co tu zostało powiedziane, ale też do tego, jak ta gospodarka w obiegu zamkniętym odpowiada nam, czy może taksonomia odpowiada nam na potrzeby termicznego przekształcania odpadów, a w szczególności termicznego przekształcana frakcji wysokoenergetycznych. Krakowska spalarnia opracowała – ja mam przy sobie niestety tylko jeden egzemplarz – dokument „Strategia GOZ dla instalacji termicznego przekształcania”, gdzie opracowane mamy wskaźniki obliczone. Mierzalne mamy wskaźniki w obszarze odzysku i w obszarze recyklingu, żeby wykazać, że ta instalacja doskonale mieści się w tych zapisach i w tych wymaganiach taksonomicznych. Ja na razie wszystko. Chyba, że państwo macie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Mam listę zgłoszonych mówców ze strony wnioskodawców. Zapraszam pana Marcina Joppka. Prosimy o przedstawienie się za każdym razem.

Członek zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy, Partners Łabiszyn koło Bydgoszczy Marcin Joppek:
Dzień dobry państwu. Marcin Joppek. Jestem członkiem zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy. Jestem przedsiębiorcą od kilkunastu lat. Prowadzę instalację w województwie kujawsko-pomorskim. Instalację, która zajmuje się głównie produkcją paliw alternatywnych z odpadów. Chciałbym w kilku słowach powiedzieć, jak te paliwa przygotowujemy i gdzie je zagospodarowujemy i też jakie mamy doświadczenia z niewykorzystanym potencjałem, który drzemie w odpadach komunalnych.

Instalacja, którą prowadzę wraz z moją żoną, jest instalacją o potencjale 130 tys. ton odpadów łącznie w skali 1 roku, natomiast przetwarzamy średniorocznie od kilku lat nie więcej niż 80 tys. ton odpadów i głównie są to odpady przemysłowe. Dlaczego? Bo one mają ten potencjał energetyczny, o którym tutaj pan profesor mówił. Skupiamy się głównie na tym. Natomiast widząc ogromny potencjał w odpadach komunalnych w tej części, która pokazuje nam biomasę, tutaj zaczęliśmy stosować i być stałym uczestnikiem przetargów. Po prostu pozyskujemy te odpady ze źródeł komunalnych. Najczęściej występujemy w przetargach w ramach prawa zamówień publicznych. Najczęściej są to odpady wielkogabarytowe, o których też wspomnieliśmy.

Szanowni państwo, my, produkując paliwa głównie dla przemysłu cementowego uzyskujemy poziom biomasy. Chciałbym też zwrócić pani minister uwagę na to, że paliwa, które produkujemy, mają udział nawet do 70% biomasy. Jesteśmy w ogóle instalacjami certyfikowanymi. Ta biomasa, którą my przekazujemy w formie tego paliwa cementowniom, jest wykorzystywana w procesie spalania. Cementownie mają tutaj ulgi w sytuacji emisji w swoich zakładach.

Jako przedsiębiorca, jako uczestnik przetargu widzę rosnące ceny zagospodarowania tych frakcji komunalnych. Mogę z ostatnich kilku tygodni podać przykład MPO Warszawa, gdzie ogłoszono przetarg na 21 tys. ton odpadów właśnie wielkogabarytowych. Spółka zaoferowała cenę 645 zł, natomiast najniższa cena to było 835 zł. Widzicie państwo na tym przykładzie jak rosną rok do roku ceny zagospodarowania tych frakcji. Jako związek, mając tak liczne grono przedsiębiorstw, w którym zrzeszamy też firmy komunalne i prywatne instalacje zajmujące się zagospodarowanie odpadów komunalnych, firmy prywatne, jak np. moja, widzimy też ogromny potencjał w tej frakcji energetycznej. Dlaczego widzimy? Bo koncepcję współspalania w elektrociepłowniach tego paliwa z węglem uważamy jako jedną z najlepszych i najszybszych dróg do posprzątania tych zalegających ilości odpadów, które przez ostatnie na pewno 8 lat zostały zdeponowane. Uważamy, że jest tego koło 16 może 18 mln ton.

Prosiłbym panią minister, żeby zwróciła uwagę na to, że z systemu zagospodarowania odpadów rok do roku wypływa jakieś 1,5 do 2 mln ton odpadów. One gdzieś są i ktoś pobiera za to pieniądze. Ja pozwoliłem sobie to szybko przeliczyć i na moją kalkulację jest to około 1,5 mld zł rocznie. To jest te 2 mln ton odpadów. Gdzieś te pieniądze są, wychodzą z systemu komunalnego, więc uznaliśmy tutaj wszyscy, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem, na czas wybudowania nowych instalacji, byłoby przekazanie tych odpadów właśnie do istniejących elektrociepłowni. Uważamy, że wtedy moglibyśmy zatrzymać ten gwałtowny proces wzrostu cen zagospodarowania tych frakcji energetycznych odpadów komunalnych, ustabilizować rynek, zbilansować w ogóle rynek i stworzyć warunki gospodarcze, bo tutaj, jak widzimy nie ma rynku. RDF to tzw. nasze paliwo alternatywne trafia tylko do cementowni i widzimy tę ogromną lukę do zastosowania, wykorzystania tego potencjału.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam bym dopytać, co pan ma na myśli mówiąc, że wypływa z systemu? Czy to jest kwestia eksportu?

Członek zarządu ZPPOB Marcin Joppek:
Nie usłyszeliśmy odpowiedzi, pani przewodnicząca, gdzie są te odpady. Bo na pewno nie są w naszych instalacjach, bo my przetwarzamy tyle, ile dostajemy zamówień od naszych kontrahentów. Tutaj już był ten głos w opinii pana profesora, że wychodzą te odpady, że zostają przekazane. W mojej ocenie jest to ta szara strefa, która się zajmuje od wielu lat tą częścią odpadów.

Tutaj apelujemy, żeby się tym niezwłocznie zająć i zwrócić na to część uwagi, bo to są ogromne pieniądze, a przede wszystkim moglibyśmy ustabilizować rynek, nie musielibyśmy podnosić stawek za zagospodarowanie odpadów, moglibyśmy ulżyć mieszkańcom. To może tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że mamy takie hipotetyczne zjawisko, które państwo identyfikujecie jako prawdziwe, że ci, którzy zajmują się transportem i odbiorem odpadów, odbierają to odpady i one potem gdzieś znikają, prawda?

Członek zarządu ZPPOB Marcin Joppek:
Pani przewodnicząca, niestety tak. Jeżeli mamy chwilę, to ja mogę podać taki niedobry przykład z województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie na składowisku komunalnym zarządzanym przez spółkę miejską wjechało 1 mln ton odpadów poza systemem. I to jest fakt. Nasz wojewoda rok temu to składowisko wreszcie zamknął. My widzieliśmy te ogromne ilości ciężarówek jeżdżących z całej Polski do tego miejsca. Milion ton w skali kilku lat. A dlaczego tak jest? Dlatego, że niestety nie mamy instalacji, nie mamy gdzie tych odpadów przetwarzać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pytanie, czy jest następna osoba?

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Chciałam się odnieść do tego, bo pochodzę z kujawsko-pomorskiego i gmina, którą pan był łaskaw tutaj wskazać, to niestety bardzo przykry przypadek i to chyba jedyny w skali kraju. Do tej pory te odpady oczywiście gdzieś tam znikały bądź były podpalane, natomiast to był przypadek, gdzie tak naprawdę pod nosem mieszkańców i samorządowców te odpady były kumulowane na składowisku komunalnym i dzisiaj mamy z tym ogromny problem. Pani minister tutaj też mówiła i wskazywała, że oczywiście osoby częściowo odpowiedzialne za ten proceder są już w aresztach. Ale to jest też przykład tego, że oprócz tej dyskusji – za co też jestem wdzięczna, że ona w ogóle się tutaj pojawia, bo to jest ogromny problem i uważam, że zamiatanie pod dywan pewnych tematów nie przyniesie nam żadnych korzyści, zwłaszcza w przyszłości – bo trzeba na te tematy rozmawiać, ale równolegle przy tych rozwiązaniach, o których tutaj mówimy: RDF i kaloryczność odpadów itd., musimy też mówić o kwestiach związanych z kontrolą, z nadzorem szeroko rozumianym i bardzo mocno sukcesywnie usprawniać, bo przykład kujawsko-pomorskiego, przykład Pakości jest bardzo niechlubny i takie przypadki nie mogą się więcej pojawić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, że tam pod innym kodem one wjeżdżały rzekomo legalnie, tylko pod innym kodem, czy generalnie to był kompletny taki „nielegal”?

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie było żadnego kodu, pani przewodnicząca, po prostu wjeżdżały.

Członek zarządu ZPPOB Marcin Joppek:
Myślę, że jest takie zjawisko, jak też pani przewodnicząca mówi, że te odpady komunalne stają się np. minerałami i są zagospodarowane jako materiał do rekultywacji starych wyrobisk lub kopalni.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest jeszcze odrębny problem. Zapraszam w takim razie pana Tomasza Kasprzyka. Ja wiem, że my na bieżąco zadajemy też pytania, ale zapisały się kolejne osoby, więc prosimy, żeby tak syntetycznie i nie powtarzać argumenty poprzedników.

Prezes zarządu Przedsiębiorstwa Gospodarki Odpadami w Promniku Tomasz Kasprzyk:
Dzień dobry państwu. Tomasz Kasprzyk. Jestem prezesem zarządu Przedsiębiorstwa Gospodarki Odpadami w Promniku, instalacji komunalnej MBP dla miasta Kielce i gmin powiatu kieleckiego. Chciałbym tutaj być takim głosem branży, ale w odniesieniu do instalacji komunalnych.

Nawiążę trochę do tego, co mówił pan profesor i mój poprzednik, pan Marcin. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj ta sytuacja, która jest na rynku, tej frakcji kalorycznej, czy to pre-RDF czy RDF, te rosnące koszty zagospodarowania biją w szczególności w takie instalacje komunalne, gdzie miejmy świadomość, że system jest utrzymywany z opłat, które wnoszą mieszkańcy. Jeżeli my dzisiaj mamy cenę na bramie, tak jak pan profesor tutaj powiedział: 300, 400, 500 zł, a na przetargach mamy, daj Boże to co mówił Marcin, 600 zł, a pojawia się 800-1000 czy ponad 1000 zł, to jak ten system ma się zbilansować? Nie możemy w nieskończoność podnosić opłat. Zresztą nikt rozsądny, kto zarządza czy jest prezydentem, czy burmistrzem, czy wójtem tego nie zrobi. Z drugiej strony gdzieś te pieniądze przeciekają, które mogłyby pracować dla tego systemu. To, co również mówił Marcin. Tutaj głównie na to chciałbym zwrócić uwagę, że odzysk termiczny z odzyskiem energii, czy spalanie z odzyskiem energii, obniżyłoby po pierwsze, koszty funkcjonowania całego systemu zbiórki zagospodarowania odpadów, a jednocześnie wprowadziłoby wartość dodaną w tych miejscach, gdzie ten odzysk ciepła będzie już dla lokalnych społeczności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Karola Jakubowskiego.

Dyrektor operacyjny MIKI Recykling sp. o.o. w Krakowie Karol Jakubowski:
Dzień dobry. Karol Jakubowski, firma MIKI z Krakowa. Ja proszę państwa reprezentuję firmę prywatną rodziną. Jestem drugim pokoleniem, które próbuje tę firmę na bieżąco prowadzić. Od 35 lat jesteśmy na rynku gospodarki odpadami. Powiem kilka zdań o naszych liczbach, żeby zobrazować, z czym na co dzień się mierzymy. Przyjęcie rocznie mamy na poziomie 300 tys. ton odpadów. To daje – tak sobie przeliczę na szybko, żeśmy sobie wyobrazili – około 43 tys. sztuk śmieciarek rocznie, co daje rocznie wytworzonego paliwa z odpadów około 100 tys. ton. To są według mnie pokaźne liczby, które obrazują skalę problemu, o którym chciałbym zaraz powiedzieć. A przy okazji zatrudniamy do tych czynności 300 pracowników, ponieważ nasza instalacja to jest instalacja MBP, która również sortuje selektywnie zbierane odpady, ale oprócz tego w ramach łańcucha dostaw mamy swoje pojazdy typu śmieciarka i realizujemy kontrakty w gminach (około 30 gmin ościennych Krakowa) co daje nam łączną populację około 500 tys. mieszkańców.

Problem na podstawie naszej instalacji polega na tym – pani profesor wspominała o krakowskiej spalarni, która owszem, jest – że spalarnia krakowska jest dedykowana dla odpadów z miasta Krakowa. Mimo, że nasza instalacja sąsiaduje praktycznie z tą instalacją termiczną, nasze odpady wytworzone w wyniku przetworzenia, sortowania, wyjęcia wszystkiego co da się poddać recyklingowi, czyli odpady resztkowe, które powstają u nas na instalacji, nie mogą trafić na tą spalarnię. My, jako instalacja, musimy pozyskiwać innych odbiorców tego naszego paliwa z odpadów. O ile odpady mocno kaloryczne zawierające powyżej 18 MJ/kg mają zastosowanie na dzień dzisiejszy w cementowniach całkiem nieźle, poza niestety grymaśnymi okresami przyjęcia tych cementowni, bo nie zapominajmy o okresach remontów i postojów cementowni, które regularnie w roku wynoszą około 3 nawet 4 miesięcy. Jest to spowodowane między innymi tym, że cementownie same nam dzisiaj o tym mówią, że nie mają zapotrzebowania na cement. W związku z tym ich moce produkcyjne, czyli przejmowanie naszego paliwa do procesu współspalania, ograniczają diametralnie. Natomiast już moi przedmówcy wspomnieli o tym, że nie możemy składować odpadów powyżej 6 MJ. Cementownie przyjmują powyżej 18 MJ. Tu dzisiaj na czym się koncentrujemy, to są te widełki pomiędzy 6 MJ a 18 MJ, które przyjmuje cementownia. Ja proszę państwa żywcem nie mam co z tym robić i tu jest gigantyczny problem zagospodarowania tych odpadów. Szacuję, że rocznie w granicach 3 mln ton odpadów nie ma swojego zastosowania w instalacjach termicznego przekształcania w Polsce. Jest to ogromny problem. O ile mój przedmówca pan Tomasz prowadzi samorządową firmę i może rozpisać przetarg i ktoś w nim wystartuje,  tak ja, proszę państwa, jako podmiot prywatny z tymi odpadami, które odbieram od mieszkańca, muszę coś zrobić. I o ile pan Marcin, wcześniejszy przedmówca, kiedy to paliwo do cementowni po prostu nie wyjeżdża, może zamknąć bramę – oczywiście to jest to nie jest podejście biznesowe, ale teoretycznie można zamknąć bramę na te 3 miesiące, modernizować się, jechać na wakacje – to ja w wyniku swojego łańcucha dostaw z 30 gmin ościennych Krakowa odpadów o ilości około 300 tys. ton rocznie, nie jestem w stanie zamknąć bramy i powiedzieć: szanowni mieszkańcy, teraz przez 3 miesiące nie wytwarzajcie odpadów, bo nie mam co zrobić z odpadem kalorycznym. A dzisiaj tak rzeczywiście jest.

Proszę państwa, ja na terenie swojej nieruchomości 3 hektarowej raptem nie mam możliwości magazynowania. Nie dlatego, że nie chcę, ale nie mogę, bo są obostrzenia mówiące o miejscach magazynowania, są operaty PPOŻ, jest zabezpieczenie roszczeń. Działamy w pełni transparentnie i legalnie i nie możemy tego po prostu robić i nie robimy. Każdego dnia stajemy na głowie, żeby te odpady kaloryczne, szczególnie w zakresie pomiędzy 6 a 18 MJ móc gdzieś przekazać.

O tym powinniśmy dyskutować. Po prostu brakuje nam w Polsce instalacji, które mogłyby te odpady przetworzyć i mogłyby je zagospodarować. Chciałbym, żeby mocno to wybrzmiało. Termiczne przekształcenie nie zastępuje nam recyklingu i sortowania. To, co musimy poddać termicznemu przekształceniu, to są odpady resztkowe. My w naszych zasobach, oprócz instalacji MBP,  mamy nowoczesną sortownię, która skutecznie sortuje wszystkie surowce, której maszyny dają radę wyciągnąć i da się je podać recyklingowi. Mówimy o tych frakcjach, które rzeczywiście nie mają zastosowania w recyklingu a wyłączna ich możliwa i legalna utylizacja to termiczne przekształcenie. Dziękuję, bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Łośko chciała jeszcze o coś zapytać.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak, ale to chyba ad vocem tego, co tutaj pan nam przekazywał, i pytanie do pana profesora. Pan profesor mówił, że jest 12 wniosków ze złożonych 19 czy 17, na nowe instalacje. Pytanie, zresztą też do pani minister, bo pani minister też zapewne będzie wiedziała, ile z tych 12 to są podmioty samorządowe, a ile podmioty prywatne? Tutaj nie wiem, kto z państwa odpowie.

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Jeżeli mogę, to znaczy tak. 39 wniosków zostało złożonych w ramach pierwszego naboru Narodowego Funduszu na ilość 2,9 mln ton. Po ocenie formalnej umowy podpisało 17 instalacji, z których 5 wypadło już z listy. Zostało 12 na nieco poniżej pół miliona ton. Natomiast wydaje mi się, jeżeli dobrze pamiętam, że na tej liście są tylko i wyłącznie instalacje samorządowe. Była jedna instalacja na pierwszym miejscu, która była nazwijmy to prywatną, ale ta instalacja wypadła z listy stosunkowo szybko dzięki owocnej działalności przeciwników budowy spalarni, mianowicie 4-krotnie miała uchylone pozwolenie na budowę.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani minister, ja bym prosiła, bo to nie bardzo mi się składa. Dlatego, że Inowrocław akurat nie jest samorządową…

Pracownik naukowy PŁ prof. Grzegorz Wielgosiński:
Inowrocław, to jest zupełnie osobna historia.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Ok.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dane są bliskie prawdy, ale niedokładne, więc oddam głos Narodowemu Funduszowi.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Ewelina Buława:
Dzień dobry. Rzeczywiście prawie te plany są zgodne. W ramach pierwszego etapu mamy 36 umów o dofinansowanie 18 inwestycji, z czego 4 na dzisiaj zrezygnowały i umowy zostały rozwiązane.

Jeżeli mówimy o prywatnych instalacjach, to z tych co zostały są dwie na liście jak na szybko patrzymy, bo nie przygotowaliśmy tych danych.

Jeżeli mówimy o całkowitej wydajności dla tych projektów, które zostały jeszcze w ramach tego pierwszego naboru, to mówimy o około 650 tys. ton.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Ile samorządowych, a ile prywatnych?

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Ewelina Buława:
Dzisiaj akurat tego nie przygotowaliśmy, więc możemy taką informację przekazać. Natomiast wstępnie z tych, które zostały, to na pewno 3 są prywatne, a reszta jest samorządowa. Czyli około 10 będzie samorządowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam, pan Rafał Chybiorz.

Przedstawiciel Kapadora sp. z o.o. w Kędzierzyn Koźle Rafał Chybiorz:
Witam państwa. Rafał Chybiorz. Reprezentuję spółkę Kapadora, która zajmuje się zarówno produkcją tego paliwa alternatywnego, o którym dzisiaj rozmawiamy, ale również zajmujemy się recyklingiem tworzyw, czyli bardziej pożądaną rzeczą, nad którą się wszyscy zastanawiają. Natomiast mamy ten sam problem, czyli nie mamy gdzie tej frakcji energetycznej zagospodarować, a ponadto pojawia się nam dodatkowy strumień, ponieważ w trakcie procesu recyklingu niecała frakcja, którą nawet kupujemy, czyli kupujemy odpady już przesortowane przez instalację MBP, ale one nie są w 100% recyklingowane. Jesteśmy w stanie osiągnąć poziom 70-80%. Tą resztkę, która powstaje w procesie recyklingu, też musimy dziś zagospodarować, a nie nadaje się ona do ponownego recyklingu dlatego, że tworzywa sztuczne to nie jest surowiec, tylko to jest związek chemiczny i te wiązania chemiczne tracą swoje właściwości po 2-krotnym, 3-krotnym recyklingu. My się borykamy z tym, że faktycznie chcielibyśmy recyklingować tworzywa jeszcze więcej i jeszcze lepiej, natomiast jakość tego produktu, czyli tych naszych tworzyw sztucznych, jest coraz gorsza, bo one są kolejny raz recyklingowane, dodawane są do tych tworzyw wypełniacze, kolory, różne inne barwniki, więc jakość tego tworzywa się pogarsza i my musimy coś z tą frakcją zrobić. Całe szczęście w Kapadorze mamy faktycznie dwie linie, czyli recyklingową i produkcji paliwa alternatywnego, ale te odpady, które faktycznie nie nadają się do recyklingu u nas – mimo, że tak zostały zdefiniowane przez nas w trakcie zakupu – musimy jakoś zagospodarować w trakcie procesu produkcji tego paliwa alternatywnego.

Dla nas możliwość zagospodarowania tego w elektrociepłowniach jest doskonałym rozwiązaniem. To, że pan profesor mówi, że te 10% nie spowoduje jakiegokolwiek zagrożenia dla środowiska – też jestem o tym przekonany. Mamy takie doświadczenia. Współpracujemy z czeskimi odbiorcami i tam w Czechach tak to funkcjonuje, że można w elektrociepłowniach nawet do 15% tego typu odpady dodawać. Spowodowałoby to, wprost mówiąc, zmniejszenie ilości odpadów palnych na rynku, dodatkowo zwiększyłoby nam potencjał związany ze zużyciem węgla.  Czyli będziemy mniej mogli importować węgla, mniej będziemy mogli zużywać węgla, a dodatkowo emisja CO₂ się zmniejszy, ponieważ w tych naszych paliwach alternatywnych, tak jak już wspominali poprzednicy, jest dosyć duża zawartość bio, bo mamy, jak pan Marcin mówił, 70%, ale również tam w cementowniach jest 40-50%, więc współspalamy bio. Na to również nasi odbiorcy patrzą bardzo restrykcyjnie, czyli że zawartość tej frakcji biodegradwalnej jest stosunkowo duża w odpadach. Spalając odpady, nie tylko mamy możliwość zagospodarowania tej frakcji palnej, ale i redukujemy zużycie węgla, czyli poprawiamy również miks energetyczny. To tyle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam następnego mówcę. Tylko proszę, jeśli argumenty się powtarzają, żeby tylko poprzeć poprzedników. Pan Sławomir Kopcio, proszę.

Kierownik Zakładu Energetyki Cieplnej w Dzierżoniowie Sławomir Kopcio:
Dzień dobry. Sławomir Kopcio. Jestem kierownikiem Elektrociepłowni w Dzierżoniowie. Na dzień dzisiejszy jesteśmy już po modernizacji, czyli stoimy na dwóch nogach, czyli węgiel i biomasa. W obydwu mamy już duże doświadczenie. Naszym celem jest zabezpieczenie ciepła dla mieszkańców. Mieliśmy różne sytuacje kryzysowe w ostatnich latach i pokazało nam to, że ten węgiel czasem nie jest dostępny i warto mieć drugie lub nawet trzecie paliwo, żeby móc w dostarczyć w efekcie końcowym ciepło...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A biomasę jakiej kategorii?

Kierownik ZEC w Dzierżoniowie Sławomir Kopcio:
Biomasa to zrębki po prostu, tylko po przetworzeniu mechanicznym, po rozdrobnieniu.

Obserwujemy ostatnio też telefony od naszych klientów, którzy zastanawiają się nad odejściem od ciepłowni – nie miało to do tej pory miejsca –ze względu na rosnące rok do roku ceny. Jak zostało wcześniej wspomniane, może to prowadzić z powrotem do powstawania małych domowych pieców. Niestety, nad tym nie mamy żadnej kontroli, tam nie ma żadnego filtrowania. Ciepłownie i elektrociepłownie są możliwe do regulowania. Już wielokrotnie były dodawane różne paliwa, różne miksy. Tak, że to, co wcześniej zostało powiedziane, ma miejsce i potwierdzamy, że jesteśmy w stanie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy ja dobrze rozumiem, że gdyby taki projekt miał miejsce zastąpilibyście te zrębki tym paliwem z odpadów? Czy węgiel byłby zastąpiony?

Kierownik ZEC w Dzierżoniowie Sławomir Kopcio:
Tak, bo idziemy zgodnie z dekarbonizacją, więc zrębki są na dzień dzisiejszy paliwem ekologicznym. To też jest decyzja na poziomie legislacyjnym i wychodzimy z węgla, więc dodając do miksu węglowego cokolwiek…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale zrębki z biomasy leśnej?

Kierownik ZEC w Dzierżoniowie Sławomir Kopcio:
Zrębki z biomasy leśnej spalamy i to jest paliwo ekologiczne. Dzięki temu jesteśmy z systemem efektywnym energetycznie i mamy szansę na jakiekolwiek wsparcie od rządu i prowadzenie ciepłowni ze wsparciem. Bez tego wsparcia ceny dla mieszkańców rosłyby jeszcze szybciej i te telefony i pomysły ludzi na odłączanie się od ciepłowni już szybciej by pewnie nastąpiły.

Jeszcze jeden temat. Szczyt naszego sezonu wyklucza się ze szczytem cementowni, więc wtedy, kiedy cementownie mają przestoje my mamy akurat szczyt. Też elastyczność ciepłowni, bo ten miks do węgla można też dawać w różnym procencie i o różnej wielkości kaloryczności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Elżbietę Streker-Dembińską. Przepraszam, pierwszy w kolejce jest pan Sławomir Kiszkurno.

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Ja przepraszam, bo tak wręcz nie wypada przed kobietą, ale jak już zostałem wybrańcem, to chciałbym kilka danych przedstawić i powiedzieć. Nazywam się Sławomir Kiszkurno i prowadzę dwie spółki. Jedna to jest jeden z największych zakładów mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów czy instalacja komunalna w Polsce, czyli Zakład Utylizacyjny w Gdańsku, bardzo nowoczesny, posiadający wszystkie instalacje tak naprawdę przetwarzania odpadów komunalnych, plus Port Czystej Energii, czyli spółka, która, dzięki między innymi Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zbudowała nowoczesną instalację do termicznego przekształcania odpadów nienadających się do recyklingu (kod 19 12 12). Dlaczego wspomniałem o tym kodzie? To jest taka frakcja kaloryczna nadsitowa, która składa się z wielu strumieni.

Jeśli mówimy o ograniczeniu składowania do 2035 r. do 10%, to ja muszę państwu powiedzieć głośno, że bez termicznego przekształcania takiej możliwości nigdy nie będzie, ponieważ spalana dotyczy nie tylko pre-RDF. My dzisiaj dużo mówimy o frakcji nadsitowej z odpadów tych resztkowych, czyli jakby niesegregowanych odpadów zmieszanych, ale pamiętajmy, że to jest też frakcja blisko 50-60% z żółtego worka, że to jest też kilkanaście procent ze szkła, czyli te wszystkie zanieczyszczenia poszczególnych frakcji. Poza tym rozdrobnione gabaryty nienadające się do odzysku, czyli recyklingu, to też docelowo w przyszłym roku dla nas odpady cmentarne i w dużej mierze to też jest balast z kompostowania. Czyli tam, gdzie mamy produkt i kierujemy go dla mieszkańców. Część jest tym balastem (zanieczyszczenia i worki itd.) i stanowi około 30% całego strumienia wyjściowego, i też jest kierowany do termicznego przekształcenia stabilizat, czyli połowa strumienia resztkowego, który trafia na linie sortownicze.

Zaznaczę – mamy najnowocześniejsze w Polsce 24 separatory optyczne. Jesteśmy w stanie wybrać wszystko co jest w odpadzie resztkowym w żółtym worku i wybieramy absolutnie wszystko. Do termicznego przekształcenia nie trafiają absolutnie żadne surowce. Dementuję te często poruszane nieprawdziwe informacje. To także stabilizat, który po procesie trafia do składowania. Balast kompostowania trafia do składowania. Masę tych frakcji trafia do składowania bez termicznego przekształcenia. Nie ograniczymy składowania do 10% w Polsce.

Chciałbym podać kilka cyfr, bo jestem też samorządowcem. Budowałem system 5-pojemnikowy w Gdańsku, jako dyrektor wydziału gospodarki komunalnej, poziomy recyklingu, za które odpowiadałem przez lata.

Jest jedna zasadnicza i kluczowa sprawa. Termiczne przekształcanie spowodowało w Gdańsku oszczędność 45 mln zł rocznie w budżecie. Zaznaczę bez żadnego negatywnego wpływu na recykling, tylko na ujemne składowanie – 45 mln zł. Całkowity budżet to jest 215 mln zł. 1/5 budżetu została zaoszczędzona i jest wykorzystywana na unowocześnianie systemu segregacji odpadów, PSZOK-ów, poprawy jakości dla mieszkańców. To jest 45 mln zł rocznie. Biorąc pod uwagę bilans obecnie 11 instalacji przez ostatnie 10 lat, to zaoszczędziliśmy już 2 000 367 tys. zł z portfela mieszkańców. Rocznie tylko w 2024 r. jest to 500 mln zł zaoszczędzonych w portfelu mieszkańców. Patrząc na 10 lat funkcjonowania takiego normalnego instalacji, jeśli byśmy mieli tyle ITPOK ile potrzeba w kraju, żeby te 4,5mln ton zagospodarować, to mamy zaoszczędzonych w portfelach mieszkańców 12 mld zł. Są to pieniądze, które w systemie gospodarki odpadami można wykorzystać na inne cele, na gospodarkę obiegu zamkniętym – i to robimy – na różne działania, by przede wszystkim też inwestować cały czas biogazownie, metanizację, kogenerację itd. Wykorzystujemy gaz składowiskowy do produkcji energii, mamy fotowoltaikę, mamy oczywiście ITPOK, czyli spalarnię odpadów w Gdańsku. Jesteśmy w projekcie budowy biogazowni, też z wykorzystaniem środków Narodowego Funduszu. Te wszystkie działania tylko pokazują, że budowa ITPOK – tu padło słowo: nie jest priorytetem – jest absolutnym priorytetem. My wydaliśmy 70 mln zł na modernizację sortowni i mamy 4% wzrost wysegregowanych materiałów, które możemy oddać do recyklingu, a nie ma firm recyklingowych, które to odbiorą. Folia mix, czyli polietylen zmieszany, tacka PET, nikt tego w Polsce nie odbiera. Mamy zapchane magazyny, pozwolenie zintegrowane na skraju. My to wszystko w pewnym momencie musimy palić. Bo mamy spalarnie, ale nie ma w Polsce recyklera. My byśmy zapłacili, żeby to wziął, ale nikt tego nie chce wziąć.

Nie mówmy, że są inne priorytety. One oczywiście są, ale bez uporządkowania systemu, żeby nie było szarej strefy, żeby te 4,5-5 mln ton w Polsce było uczciwie zagospodarowanych bez szkody dla środowiska, z ogromnym ograniczeniem. 650 tys. ton mniej CO₂ mamy w jednym roku dzięki obecnym 11 instalacjom termicznego przekształcania, niż gdyby energia była produkowana z węgla. Korzyści jest cała masa środowiskowych: gaz składowiskowy, pyły, siarka, azot to są ogromne cyfry, które dzięki ITPOK mogą do środowiska nie trafić. Patrząc na to, jak my dzisiaj mamy 40 mln zł na przyszły rok na inwestycje w zakładzie utylizacyjnym, jeszcze tyle nie było łącznie przez 10 lat, na drobne różne rzeczy, które wpływają, by gospodarka odpadami była bardziej efektywna.

W miastach, gdzie jest ITPOK, są najniższe stawki zagospodarowania odpadami dla mieszkańców. Tam, gdzie w Unii Metropolii Polskiej nie ma ITPOK, są stawki zdecydowanie najwyższe. By uporządkować, ustabilizować system i opłaty dla mieszkańców jest to absolutnie jedyne rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko pan mówi o zupełnie innej filozofii i koncepcji. Bo to, co państwo prezentujecie, to jest właśnie system, który był na zachodzie Europy w ubiegłym wieku i z którego się wycofano. Mamy zupełnie inne realia prawne i środowiskowe, bo jeśli przestaniemy składować np. frakcję energetyczną biomasy, której nie powinniśmy, to skąd będziemy ten gaz składowiskowy brać, co tam będzie fermentować?

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Jeszcze będzie przez 30 lat.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mówimy o docelowych rozwiązaniach, a pan przedstawia coś, co było w ubiegłym wieku jako rozwiązanie optymalne, docelowe, a tak wydaje się w obecnym czasie nie jest, bo tu byśmy musieli zupełnie odwrócić filozofię i przejść na to, o czym się mówiło dawno temu, że odzysk energetyczny jest najbardziej efektywny ekonomicznie i środowiskowo ze wszystkich sposobów gospodarowania odpadami i potem tylko trzeba robić wszystko, żeby tych odpadów, i to zwłaszcza wysokoenergetycznych, produkować jak najwięcej a nie jak mniej, bo to jest takie opłacalne.

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Ja tylko sprostuję, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę tylko powiedzieć, że właśnie takie konstatacje spowodowały odwrócenie tej piramidy na zachodzie Europy. Śmieci stały się atrakcyjnym paliwem i stąd jest ta zmiana, a nie dlatego, że akurat nikt nie zaprzecza tym parametrom, tylko że to jest polityka, która sprzyja produkcji odpadów a nie odwrotnie.

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Ja tylko dodam, bo nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. My spalamy tylko odpady nienadające się do recyklingu i dlatego zainwestowaliśmy ogromne pieniądze w instalację sortowni, bo obsługujemy 40 gmin, 3 instalacje komunalne i przyjmujemy tylko odpady, które są frakcją nienadającą się do recyklingu, która dzisiaj jest najczęściej zagospodarowana w ITPOK-ach i cementowniach. Ja mogę powiedzieć, bo padły dzisiaj te wielkości bardzo dokładnie, że w tym roku zagospodarowanych zostanie 1505 tys. ton w ITPOK-ach – wiadomo około 1 mln ton w cementowniach – jako RDF, w 2024 r. 1118 tys. ton. To jest naprawdę nieduży odsetek tych 14 mln ton wyprodukowanych odpadów komunalnych i nasze wszystkie kampanie edukacyjne, które robimy w mieście, dotyczą minimalizowania powstawania odpadów, unikania ich powstawania, powtórnego wykorzystania. My z tych środków zaoszczędzonych dzięki temu, że mamy instalacje i nie musimy liczyć na niestabilny rynek, w ostatnim przetargu jaki prowadzimy, bo też przyjmujemy komunalne, jest 816 zł.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie zmienia nic w tym, co powiedziałam. Ekonomicznie przy takich instalacjach dla was korzystny jest jak największy strumień odpadów energetycznych nienadających się do recyklingu, bo z tego są takie oszczędności i zyski.

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Tylko dodam, że nie. Mamy bowiem instalacje, które średnią wartość opałową w tej frakcji mają 13,2 MJ/kg i nie jesteśmy w stanie spalić wszystkich odpadów, które się nadają do termicznego spalania i nie można ich poddać dalszemu recyklingowi. W momencie, kiedy ta ilość odpadów rośnie z roku na rok, to my będziemy tylko mogli móc mniej spalić, ponieważ nie jesteśmy w stanie, nie mamy takich mocy i nie chcemy. My jesteśmy przygotowani na spalenie około 25-30% odpadów komunalnych, z którymi nic innego nie można zrobić, tylko zeskładować, albo…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
My się nie rozumiemy. Mówimy o tym, co zrobić z frakcją energetyczną, która nam zalega w okresie przejściowym, ale przede wszystkim generalnie co zrobić, żeby tych odpadów wysokoenergetycznych było jak najmniej, albo prawie wcale.

Prezes zarządu spółki Port Czystej Energii w Gdańsku Sławomir Kiszkurno:
Tak jest. Wszyscy jesteśmy za tym.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę, teraz właśnie pani Elżbieta Streaker-Dembińska.

Dyrektor techniczny Miejskiego Zakładu Gospodarki Odpadami Komunalnymi w Koninie Elżbieta Streker-Dembińska:
Bardzo miło gościć po 11 latach nieobecności w Sejmie, gdzie miałam paręnaście lat temu również okazję i możliwość działania w Komisji Ochrony Środowiska. To mnie zaprowadziło zawodowo do gospodarki odpadami, a ponieważ z wykształcenia jestem energetykiem, więc połączenie gospodarki odpadami z energetyką stało się jakby oczywiste. Natomiast nie będę powtarzać tu argumentów. Kolega oczywiście nie miał na myśli odwrócenia tej hierarchii odpadów. Na pewno bardzo sensownie to wytłumaczył pokazując, jak dobrze pracuje jego instalacja.

Ja o swojej instalacji w Koninie mówić nie będę, a też bym mogła się pochwalić. Tym bardziej, że nigdy by ta instalacja nie powstała, gdyby nie porządne dofinansowanie Unii Europejskiej (ponad 50% kasy dostaliśmy z Unii). Dzięki temu 36 gmin wiejskich i niewielkie miasta zostały zagospodarowane. Więc struktura, morfologia odpadów to są zupełnie różne rzeczy. Ale nie o tym mówić.

Zaczynaliśmy od niby sensownego podejścia. Miały być, były RIPOK-i, miała być cała sieć instalacji w poprzednim wieku. Potem to wszystko zostało zlikwidowane, zapomnieliśmy i powiedzieliśmy sobie jest wolny rynek, kto się przygotuje, kto ma kasę, kto dostanie pozwolenie, to niech sobie buduje. To, że niektórym się udało i niektórzy jeszcze dostali to dofinansowanie unijne to jest cud.

Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z zupełnie inną filozofią. Teraz, przepraszam, że tak powiem, ale gospodarkę odpadami, zagospodarowanie odpadów tych kalorycznych regulują nam ciepłownie. To system modernizacji ciepłowni, o czym państwo mówili, tam, gdzie ciepłownie muszą dekarbonizować, to wszystkie już biorą pod uwagę, że będziemy korzystać z innego paliwa i nagle się okazuje, że to nie system czy filozofia, czy strategia gospodarki odpadami, tylko właśnie takie lokalne przedsięwzięcia.

W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że nawet na tej liście, czy tam się dostały, czy nie dostały, ale znajdują się instalacje do 20 tys. ton rocznie, 30 tys. ton, moim zdaniem maleńkie instalacje. Instalacja duża dla dużego miasta spełnia swoją rolę odległości wożenia odpadów. To wszystko jest spełnione, jest uzasadnione. W tej chwili budujemy więcej małych spalarni, gdzie koszt inwestycyjny takiej spalarni jest dosyć wysoki, bo taka spalarnia musi również spełniać wszystkie warunki, mieć odpowiednie oczyszczanie powietrza itd.

W związku z tym to, o czym pan profesor mówi, to jest pierwsza próba. Ja żałuję, bo myśmy kiedyś dostawali takie raporty z Instytutu Ochrony Środowiska, gdzie mieliśmy w pewien sposób zweryfikowane wielkości. Dzisiaj tych raportów już nie widziałam, a chyba podstawową rzeczą jest to, co pan profesor zrobił: spróbował policzyć, ile my tych spalarni byśmy musieli mieć, żeby sobie na bieżąco radzić zachowując piramidę, zachowując ROP, zbieranie itd. to, ile nam jest potrzeba, żebyśmy na bieżąco to, co nam zostaje, mogli zagospodarować, wliczając w to małe po 20 tys. ton i te duże, które zostały wybudowane? Pan profesor zwrócił uwagę, że powinniśmy do 2030 r. sobie z tym poradzić, że powinniśmy mieć już tyle tych spalarni, które te bieżące potrzeby nam spełnią.

Natomiast pozostaje to najistotniejsze pytania, o którym tu mówimy. Co zrobić z tym, co gdzieś leży? Na to pytanie też profesor próbuje udzielić odpowiedzi. Profesor będzie robił badania, koledzy już to wdrożyli, bo już robią współspalanie. Jeszcze nie? Acha. Tak samo Olsztyn wiem, że się szykował do współspalania, ale w sumie się skończyło na tym, że wybudował odrębną instalację.

Spalanie odpadów komunalnych i spalanie węgla to są inne procesy. To są wykłady dla pana profesora, a nie dla mnie. Natomiast to, na co zwracam uwagę – znalezienie takiego złotego środka. Jeżeli te małe elektrociepłownie mają się modernizować i dekarbonizować, to stwórzmy im możliwość, żeby 10% tych odpadów komunalnych mogły zastosować. Jeżeli te badania, które będą przeprowadzone, dadzą nam odpowiedź, że jest to możliwe, że mieścimy się w tych standardach i wymaganiach środowiskowych, że nie przekraczamy tych emisji, to zapalmy to światło dla tych ciepłowni i dla odpadów, ale tylko tych odpadów, które gdzieś zalegają.

Bardzo dobrze pani przewodnicząca zadała pytanie, to jest kluczowe pytanie, gdzie one zalegają i ile ich jest? Tu brakuje nam wiedzy, bo to jest też szara strefa. Myślę, że stworzenie takiej możliwości jakby zachęciło nawet tych, którzy się muszą tego nadmiaru pozbyć. Nie rozwiąże to w pełni problemu, ale jest takim światełkiem w tunelu, że do 2030 r. być może pozbędziemy się tych zalegających, składowanych gdzieś odpadów. Nie wszystkich, bo nie możemy być optymistami. Te ileś tam milionów ton nie leży tak sobie poukładane na stertach. One są czysto zakopane, przysypane w ziemi i koszt ich wydobycia, przystosowania i przygotowania do spalenia jest nijaki. Tu padło dzisiaj takie stwierdzenie, że sporo energii mamy pod ziemią, zakopaliśmy w różnych miejscach i one są w dużej mierze nie do zidentyfikowania.

Moja prośba jest taka, aby spróbować zapalić zielone światło dla tej inicjatywy, zidentyfikować, jeżeli się to tylko da, gdzie i jakie ilości tych odpadów gdzieś są zakopane i co z nich można jeszcze zrobić. Powiem państwu, że to nie jest proste zadanie, bo przy okazji identyfikacji tych, jak to się mówi, nielegalnych składowisk…podam tylko koniński przykład. Myśmy w 2015 r. oddali do użytkowania spalarnię odpadów na 100 tys. ton, a po 3 miesiącach zorientowaliśmy się, że 4 km dalej ktoś zwiózł 100 tys. ton odpadów niewiadomego pochodzenia. Oczywiście gdzieś tam kujawsko-pomorskie zostało w to zamieszane i z problemem pozostał pan prezydent. Pani minister oczywiście dała pieniążki, żeby się pozbyć tych odpadów, ale to jest kropla w morzu. Dała 2 mln zł, a zagospodarowanie 100 tys. ton odpadów to jest co najmniej 60-70 mln zł. Tak, że to nie jest rozwiązanie problemu.

Spróbujmy dochodzić do tych rozwiązań właśnie chociażby małymi krokami. Chociaż umożliwiając elektrociepłowniom takie modernizacje, które pozwolą na spalenie tych nadmiarowych. Natomiast to, co na bieżąco, pozostaje mi tylko nadzieja, że z tych 39, potem 20, potem 17, potem 12, a okazuje się 2 czy 4, że my jednak krok po kroku, ale zbudujemy tę niezbędną liczbę zakładów, które pozwolą nam na bieżąco gospodarować plus do tego sprawdzą nam się wszystkie pomysły ograniczające zbieranie, te wszystkie ROP, kaucjonowania. Pamiętajmy, że z kaucjonowania też mamy pozostałości, też są odpady, bo już niektóre zakłady dostają zapytania od sieci, czy nam doczyścicie te kaucjonowane, a doczyszczenie kaucjonowanych to są niesamowite pieniądze, bo w dalszym ciągu trzeba tam identyfikować, czytać, skanować itd. Tak, że ekonomia jest pierwsza.

Jeszcze mam jedną prośbę, żebyście państwo – analizując również te nasze poziomy recyklingu, odzysku to, co nas czeka – pomogli nam, tym spalarniom zakwalifikować żużle i popioły jako nie odpady, które są przeznaczone do produkcji. To jest 25% naszego wsadu. Zobaczcie sobie, jak nam wskaźniki podskoczą.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Generalnie jest potrzebna derogacja przepisu, być może na jakiś okres przejściowy…

Dyrektor techniczny MZGOK w Koninie Elżbieta Streker-Dembińska:
Już Czesi tak mają. Tam trzeba się przyjrzeć temu. My w stowarzyszeniu pracujemy nad tym...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czesi mają generalnie trochę mniej tych żużli, bo trochę mniej palili węglem, ale u nas…

Dyrektor techniczny MZGOK w Koninie Elżbieta Streker-Dembińska:
Ale nie, to są żużle ze śmieci, odpadów. To są żule ze spalarni odpadów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Żużle ze spalarni odpadów, bo przedtem była mowa o wpływie na poziomy recyklingu żużli z przydomowych palenisk.

Dyrektor techniczny MZGOK w Koninie Elżbieta Streker-Dembińska:
Dobrze, ale zostajemy przy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że pani spuentowała to dokładnie. Teraz pani mecenas Katarzyna Wolny-Tomczyk.

Prezes zarządu Związku Producentów Paliw z Odpadów i Biomasy Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Dzień dobry. Drodzy państwo, chciałabym podsumować 9 wcześniejszych wypowiedzi. Związek producentów paliw z odpadów i biomasy faktycznie starał się o zwołanie tej podkomisji, za co bardzo dziękujemy. Zauważcie państwo, że z naszej strony wystąpiło bardzo dużo różnych przedsiębiorców. Po pierwsze, mieliśmy do czynienia z ciałem naukowym, z profesorem Wielgosińskim, z którym współpracujemy i który wymyślił inicjatywę, o której dzisiaj powiedział. Ja też na końcu powiem, co w ogóle jest celem z naszej strony tego posiedzenia Komisji i o co nam, w jednym zdaniu, chodzi.

Pani profesor Generowicz była zaproszona po to, żeby opowiedzieć o podejściu Unii Europejskiej do projektu, który mamy dzisiaj, żeby raz na zawsze pokazać, że to nie jest sprzeczne z taksonomią, bo takich głosów w drugiej turze się obawiamy. Zaprosiliśmy członków naszego związku, czyli producentów paliw z odpadów i biomasy. Zaprosiliśmy firmy, które zbierają, odbierają odpady, zagospodarowują odpady, w tym są to producenci paliw z odpadów. Wśród naszych członków i osób, które przemawiały, są instalacje termicznego przekształcania odpadów komunalnych, również odpadów niebezpiecznych oraz ciepłownie: jedna ciepłownia prywatna oraz ciepłownia miejska. Także cementownie są wśród naszych członków. Ja to mówię po to, że pokazać, że problemy zagospodarowania frakcji kalorycznej są nam wszystkim bardzo bliskie i my naprawdę mówimy tutaj wspólnym głosem.

Jeżeli chodzi o sytuację, w której się znaleźliśmy, my już z panią wiceministrą mieliśmy spotkania na ten temat. Natomiast od początku naszego działania aż do teraz zaszły bardzo duże zmiany. One zaczęły się od tego, że od 2016 r., jak doskonale wiemy, mamy zakaz składowania frakcji kalorycznej. Stwierdziliśmy OK, coś z tym trzeba zrobić. Nie ma alternatywy ze strony państwa, to produkujemy paliwa z odpadów. Produkowaliśmy je całkiem dobrze, natomiast teraz mamy ścianę. Dlaczego? Bo cementownie nie są w stanie przyjąć więcej tych odpadów, bo nie mamy instalacji termicznego przekształcenia odpadów komunalnych, które są w stanie cały ten strumień zagospodarować, i nie mamy żadnej alternatywy. Stwierdziliśmy, że w związku z tym musimy coś zrobić. Stąd był szereg spotkań, właśnie między innymi z panią wiceministrą i co usłyszeliśmy: może nie do końca, może nie tak, zróbcie inwentaryzację rynku.

Na własny koszt 60 przedsiębiorców naszego związku zleciło sporządzenie między innymi obecnemu tutaj profesorowi Wielgosińskiemu sporządzenie raportu. Raport powstawał bardzo długo. Raport to jest bardzo dobra, rzetelna inwentaryzacja rynku, dlatego ona trwała tak długo. Z jednej strony jest napisane, ile tych odpadów mamy, ile tych odpadów pozostaje, ile tych odpadów przetwarzamy. Opieraliśmy się o dane wynikające z Krajowego planu gospodarki odpadami, bo baliśmy się, że jeśli będziemy opierać się o nasze dane, które zawierają zaliczenie tej szarej strefy, to te dane będą podważone.

Na ten moment wiemy, że mamy 1,8 mln ton odpadów, które są niezagospodarowane w tych źródłach, o których mówiliśmy, czyli one po prostu leżą w różnych miejscach: w lasach, w dziurach, czasem w zakładach legalnie magazynowane, czasem nie. Różnie to bywa, natomiast to jest frakcja, z którą musimy coś zrobić.

My mamy pomysł, żeby tę ścianę zburzyć. Rok zburzenia tej ściany to jest 2035 r. Ta data była wybrana nie tylko dlatego, bo jest to Fit for 55, który w 2035 roku ma ten poziom ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, czy zbliżenia nas do neutralności klimatycznej, ale chodziło o to, że tyle lat potrzebujemy do tego, żeby według nas ten system w zakresie odpadów kalorycznych się zbilansował. To będzie okres, który pozwoli na to, by instalacje termicznego przekształcania odpadów komunalnych, które się budują, zostały wybudowane i żebyśmy w międzyczasie byli w stanie oczyścić to, co leży.

Na zarzut, który być może padnie a być może nie, natomiast my się tego nie boimy, że odpadów jest za mało, mówimy, że nie jest za mało. Po pierwsze, dlatego, że mamy tendencję wzrostową, jeśli chodzi o produkcję odpadów. Po drugie, że zawsze mamy składowisko odpadów, które należy oczyścić, czy też miejsca nielegalnego magazynowania odpadów. My wiemy, że te miejsca są. Ministerstwo też, bo przecież ta lista jest. Ona oczywiście nie jest publiczna, ale wiemy, że jest, bo ta informacja z kolei jest publiczna.

Drodzy państwo, co my chcieliśmy? My chcieliśmy utraty statusu odpadów, tak jak jest w Czechach. Zdobyliśmy przez kontakty z ministerstwem czeskim rozporządzenie. Spotykaliśmy się nawet obecną tutaj panią Darską. Naprawdę długo przekonywaliśmy wiele osób. Za wiele razy słyszeliśmy „nie” i stwierdziliśmy, że albo dalej będziemy słuchać tego „nie”, będziemy próbować przekonać, że Czesi naprawdę zrobili to OK. Dlaczego OK? Bo to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, bo to było notyfikowane w Komisji Europejskiej. Natomiast przez to, że tyle razy słyszeliśmy „nie”, to ja poszłam do pana profesora i mówię: panie profesorze, słyszymy „nie”, co możemy zrobić? Sam profesor przyznał, że być może utrata statusu odpadu w tym czasie, w tym otoczeniu politycznym krajowym i Unii Europejskiej może być ciężko. W związku z tym to profesor wymyślił tę inicjatywę, o której mówił. My wiemy, że dzięki temu zagospodarujemy tylko 500 tys. ton tej frakcji kalorycznej, a nie 1,8 czy 3,5 mln ton, jak my szacujemy, natomiast to jest krok naprzód. To jest minimum, o które prosimy i przepraszam, że tak powiem, ale my tego po prostu żądamy. My czekaliśmy z wnioskiem o to posiedzenie do momentu, kiedy będzie dobry moment, dobry czas. Czekaliśmy aż ROP będzie wypuszczony, kaucja będzie wypuszczona, bo widzieliśmy, że wszyscy w ministerstwie i w innych organach są zajęci innymi tematami dostosowania nas do Unii Europejskiej, bo będą kary.

Teraz chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego, tych wszystkich pożarów i tego, że my już nie mamy sił po prostu, nie dajemy rady. Teraz dajemy na tacy rozwiązanie. Jeśli ministerstwo nie chce tego rozwiązania, niech zaproponuje inne, co najmniej tak samo dobre. Drodzy państwo, nasz czas po prostu się skończył. Wiele rzeczy opisaliśmy w naszym raporcie. Opisaliśmy wiele plusów, które są, o których może dzisiaj nie ma czasu mówić, ale kwestia tego, że nasze paliwo jest biomasowe, to jest odnawialne źródło energii. Jeżeli ciepłownia to będzie współspalała to jest…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, ale już nie przesadzajmy. Ja rozumiem, że to jest taki wish for thinking, że uznane to zostanie za OZE, za paliwo odnawialne. No, nie zostanie uznane i nigdy nie będzie uznane za odnawialne. Pozbądźmy się takiego życzeniowego myślenia, tylko starajmy się rozwiązać ten problem, o którym pan profesor mówi, ten problem przejściowy przede wszystkim, ale już nie używajmy tego typu określeń, bo ani Czesi, ani nikt nie uzyskał takiej decyzji, że paliwo z odpadów zostało uznane za biomasowe. Próbowało się o tym mówić 10-15 lat temu, ale to upadło już wtedy i nie ma powrotu do tego.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Drodzy Państwo, to już może kończąc to podsumowanie, bo wiem, że też inne izby, które mają ją zbliżone stanowiska do naszego związku, chciałyby się na ten temat wypowiedzieć. Natomiast naprawdę mamy szereg materiałów. To wszystko było przesłane przed posiedzeniem Komisji. Raport jest długi, natomiast naprawdę zawiera rzetelne dane. Tak, jak mówię, my nasze stanowisko zmieniliśmy. My już nie mówimy o utracie statusu odpadu, tylko mówi przynajmniej o tym projekcie, który wymyślił profesor Wielgosiński i o to prosimy. Prosimy o tą derogację. Prosimy, by przychylić się do tego, co mówimy, by spojrzeć na te na te przepisy, które profesor skonstruował i na to rozwiązanie, bo uważamy, że to rozwiązanie naprawdę jest rozwiązaniem do zastosowania tu i teraz przez okres maksimum 10 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Myślałam, żeby oddać ministerstwu głos, ale może poprosimy o takie krótkie wypowiedzi jeszcze pozostałych zgłoszonych. Zgłosił się pan Adam Małyszko, pan Tomasz Gójski, pan Karol Wójcik, pan Jerzy Zając i pan Piotr Szewczyk. Proszę, żebyśmy się skupili na paliwie czy współspalaniu odpadów komunalnych, czy pochodzących z odpadów komunalnych. Zapraszam, pan Adam Małyszko.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Pani przewodnicząca, skupię się na tym. Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów. Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że nasza branża recyklingu samochodów odczuwa tę sytuację, o której dzisiaj tu było tak dużo powiedziane. Po prostu towar się gdzieś zatrzymał, gdzieś się schował, trudno go zlokalizować. BDO, które działa 6 lat, nie potrafi zlokalizować w których miejscach to magazynowanie jest powyżej 6 lat, bo nie da się ukryć 2 mln ton, o których mówił profesor, które powstaje w ciągu roku. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeszcze kilka lat temu otrzymywaliśmy za tworzywa sztuczne około 1000-1500 zł. Dzisiaj firmy odbierające każą nam płacić dlatego, że nie ma już nawet miejsca na produkty z recyklingu. Po prostu to się też już gdzieś zapycha, kolokwialnie powiem, i nie ma zejścia tego towaru w rynek. W związku z tym nasza branża również to odczuwa.

Chciałem też jeszcze powiedzieć, że w różnych województwach jest traktowane zabezpieczenie roszczeń odnośnie tych frakcji palnych. W niektórych województwach w dalszym ciągu żąda się zabezpieczenia roszczeń od materiałów przetworzonych i przywiezionych do przetworzenia. To jest podwójne, potem są sprawy odwoławcze itd. W przepisach jest dość jasno napisane a interpretacja ministerstwa jest troszeczkę inna i to też powoduje, że postępowania się ciągną. A jak postępowania się ciągną to i inwestycje nie powstają, a jak inwestycje nie powstają, to nie ma też zdolności przerobowej.

My chcemy powiedzieć, że nasza branża tę sytuację, która jest, również odczuwa. Podejrzewam, że pozostałe branże związane z przerobem elektrośmieci również to odczuwają. Wszystko, co jest palne, kiedyś sprzedawaliśmy. Dzisiaj musimy ponosić koszty zagospodarowania tych odpadów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję. Bardzo zapraszam, pan Tomasz Gójski.

Zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Tomasz Gójski, zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim. Szanowni Państwo, proszę nie odbierać tego jako trywalizowanie problemu, ale słuchając państwa, zaczynam się czuć jak „lis w kurniku”. Wyjaśnię dlaczego. Na początku przyszłego roku zaczynamy budować modułową instalację do wytwarzania gazu syntezowego z wykorzystaniem technologii zgazowywania związków organicznych. Trochę mnie dziwi fakt, korzystając z obecności przedstawiciela Narodowego Funduszu, że Narodowy Fundusz nie podjął w ogóle żadnych rozmów na ten temat. I tak sobie poradzimy, bo doskonale wiecie państwo, jakie otwiera to możliwości przed państwa problemami.

Instalacja, którą będziemy robili, to będzie demonstrator tak naprawdę na tym etapie, ale w drugiej połowie 2027 r. chcemy już doprowadzić instalacje do TRL 9 i wprowadzić ją na rynek. W tym momencie będziemy to budować w konsorcjum trzech firm plus spółka technologiczna, która dysponuje obecnie najnowocześniejszą technologią, nazwę to pokrótce, oczyszczania gazu syntezowego na świecie. To jest jedyna technologia, jedynie my mamy do niej dostęp i będziemy chcieli to wykorzystać. Co za tym idzie, tak naprawdę to będzie jedyna instalacja na świecie w tym rozwiązaniu. To jest modułowa instalacja, która będzie tak naprawdę przetwarzała około 6 ton na dobę. Jak mówię, to jest instalacja modułowa, kontenerowa, więc można ją przerzucać z punktu a do punktu b, ale można też ją na stałe montować.

Produkowany gaz syntezowy będzie można wykorzystywać do układów kogeneracyjnych. W związku z tym, że Mińsk Mazowiecki jest ósmą aglomeracją, jeśli chodzi o zaludnienie, a miński PEC jest ósmym pod względem efektywności przedsiębiorstwem energetycznym w Polsce, mamy ogromne doświadczenie w pracy z trudnymi technologiami, ale zawsze doprowadzamy to do takiego stanu, że dzięki temu właśnie funkcjonujemy na rynku i widać nas w tym przypadku.

Mówiąc jeszcze o gazie syntezowym, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana z Gdańska, który stwierdził, że będą budowali biogazownie. Mieszanie gazu syntezowego z biogazem po efekcie fermentacji podnosi zawartość biometanu w biogazie o około 90%. Więc spójrzcie państwo, jakie perspektywy daje ta technologia przed gospodarowaniem odpadami. Bez względu na to, czy to będzie RDF, ESR czy biomasa, ta technologia rzeczywiście daje ogromny potencjał. Co więcej, w momencie, kiedy rozmawiamy o syngazie, czyli H2 plus CO ta technologia daje najtańszy model produkowania H2 na rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękujemy bardzo. Właśnie chodzi o to, żeby tworzyć takie regulacje albo rozmontowywać bariery, które są nieuzasadnione, po to żeby się mogły pojawiać innowacyjne i nowe technologie. To jest jeszcze takie przedwdrożeniowe, demonstracyjne. Widzimy, że dobre rozwiązania legislacyjne dają też horyzont dla nowych technologii. Jak one się sprawdzą, skomercjalizują, to oczywiście będą częścią rynku.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Jeśli można, tylko ostatnie zdanie pani przewodnicząca. Jest coś takiego jak Szkocka Agencja Ochrony Środowiska, która podeszła w nowatorski sposób do gospodarowania odpadami. Bo kiedy u nas mamy odpady, instalację syngaz, zawsze na samym początku organy środowiskowe patrzą na to, że to jest odpad i za każdym razem ta uznaniowość wydawania decyzji na odpad bywa różna, natomiast SEPA, czyli ta Szkocka Agencja Ochrony Środowiska, podeszła od drugiej strony. Wydała regulację, która powiedziała, że jeżeli produkujecie syngaz który będzie miał takie parametry, instalacja automatycznie jest dopuszczana do użytkowania. Tutaj warto byłoby się przyjrzeć tej SEPA właśnie, że nie spojrzała na to jak na odpady, tylko na to co jest z tych odpadów robione.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Na razie regulacjami europejskimi musimy się kierować, a tam jest definicja, co jest odpadem i co może stracić status odpadu. Tu akurat innowacyjne regulacje też są potrzebne, ale trzeba do tego ostrożnie podchodzić.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Karol Wójcik, proszę.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dobry wieczór państwu. Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej. Proszę państwa, włączyłem stoper, obiecuję 2 minuty pani przewodnicząca. Chciałbym poprzeć wszystkie te wypowiedzi, które wcześniej były w temacie podkomisji i podziękować za to posiedzenie również w imieniu Izby Branży Komunalnej. Dlatego, że jesteśmy w gronie jednak przede wszystkim fachowców i dziś mamy tę przyjemność, że możemy nie opowiadać mrzonek o czystych oceanach, a skupić się na naszych realnych problemach w gospodarce odpadami i sposobach ich realnego rozwiązania.

Proszę państwa, rzeczywiście mamy dzisiaj i powiedzmy sobie też w tym gronie głośno, gigantyczny problem z instalacjami w Polsce, z deficytem instalacji do końcowego zagospodarowania odpadów. Nie będę już wspominał o deficycie składowisk. Temat bardzo niemodny, temat bardzo passe, a wszyscy jak siedzimy na tej sali, jako fachowcy, o nim w kuluarach rozmawiamy, że kończą się nam miejsca na składowiskach i gigantycznie podraża to koszty gospodarki odpadami. Ale nie o tym chciałbym w imieniu Izby Branży Komunalnej, zresztą nawiązując do wypowiedzi kolegi Karola Jakubowskiego z Krakowa, który jest członkiem zarządu naszej Izby i popierając te wszystkie wcześniejsze wypowiedzi państwa, aby powiedzieć, że jako Izba absolutnie identyfikujemy ten problem.

My cały czas pamiętamy o art. 17 ustawy o odpadach, o hierarchii sposobów postępowania z odpadami. Pamiętamy o recyklingu i jego poziomach. Dlatego też widzimy sens poszukiwania surowców w naszych instalacjach. Jeszcze w odpadach zmieszanych w Polsce to ciągle ma sens i ciągle jest istotne, ale mamy gigantyczny problem z zagospodarowaniem frakcji resztkowej. To wpływa na koszty ponoszone przez mieszkańców, o czym tutaj była mowa, co chciałbym podkreślić. Jednym słowem, poprzeć państwa inicjatywę i za nią podziękować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo, zwłaszcza za dyscyplinę. Zapraszam, pan Jerzy Zając.

Członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jerzy Zając, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, prywatnie właściciel firmy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bliżej mikrofon.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:
…która od 1995 r. zajmuje się odpadami, zajmuje się produkcją paliwa alternatywnego i recyklingiem. O recyklingu nie będę wspominał, bo na dzień dzisiejszy recykling dla mnie to jest jedno wielkie nieporozumienie.

Proszę państwa, jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? To, co się wydarzyło, jest dobrze. Mamy dużo więcej odpadów na rynku, zdecydowanie dużo więcej. Jesteśmy praktycznie codziennie atakowani o przyjmowaniu odpadów do przetworzenia na paliwa i nie tylko. To jest dobrze, ale jednocześnie źle, bo nie ma jak tych odpadów przetworzyć. Znalezienie miejsca na nową działalność graniczy z cudem. Nie rozwiążemy tego systemu bez ROP, o którym mówimy już chyba od 3, 4 czy 5 lat.

Idziemy dalej, bo czasu mało, a czas ucieka. Kilka lat temu, jeszcze kiedy właścicielem „Połańca” byli Francuzi, uczestniczyliśmy w takim projekcie, gdzie „Połaniec” miał decyzję na współspalanie 10% RDF. Po zmianie właściciela ten projekt został zaniechany.

Następna sytuacja, która się dzieje. Na rynku cementowym nastąpiła po prostu zapaść i jest podobno – nie wiem ile w tym jest prawdy – 37% import cementu z zagranicy. Cementownie nasze, to znaczy, one nie są nasze ale krajowe, straszą, że od grudnia będą stały do końca lutego. Ciepło systemowe, które będziemy mieli w układzie elektrociepłowni, czy ciepłowni jest potrzebne przez cały rok. Cementownie się wyłączają z użytkowania na 3 miesiące. Udział biomasy w RDF jest bardzo duży i to powoduje, że mamy odnawialne źródła energii przemysłowej, które nie są wykorzystywane, ale jednocześnie zmniejsza to opłatę za emisję CO₂. Jeżeli nie zrobimy czegoś w miarę szybko i nie polepszymy ustawodawstwa, bo dostanie nowej decyzji, zmiana decyzji na dzień dzisiejszy wiąże się z długim, bardzo długim okresem oczekiwania, żeby się dostosować do warunków prawa. Stąd te ilości odpadów, z którymi nie ma co zrobić, które są zmagazynowane zarówno w zakładach komunalnych, samorządowych, prywatnych, żeby nie mieć przekroczeń przechowywania magazynowania odpadów w danym czasie, danym miejscu, bo są ilości, obostrzenia inne. To wszystko powoduje, że jesteśmy na bardzo poważnym zakręcie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnim mówcą z tej grupy jest pan Piotr Szewczyk. Zapraszam, a następnie oddaję głos pani minister i współpracownikom wedle wskazania pani minister.

Prezes zarządu Rady RIPOK Piotr Szewczyk:
Dzień dobry państwu, dziękuję za zaproszenie. Reprezentuję Radę RIPOK, czyli instalacje komunalne, niemal połowę instalacji z całej Polski o różnej formie własności, ale jednocześnie Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Komunalnych „Orli Staw”, gdzie obsługujemy 1% mieszkańców Polski, więc ponad 350 tys. mieszkańców – co można powiedzieć jest też miarodajne. Technologię mamy bardzo podobną do Zakładu Utylizacyjnego w Gdańsku. Prezesowi Kiszkurno zazdroszczę tylko komponentu termicznego, natomiast on mi zazdrości prawdopodobnie instalacji fermentacji, która już działa. Jest to pierwsza w Polsce instalacja, która przetwarza w procesie ciągłym bioodpady zbierane selektywnie, produkując środki nawozowe itd.

Ale do rzeczy. Pan profesor zaproponował tutaj, uważam, genialne rozwiązanie, genialnie proste na czas transformacji, na czas sytuacji, w której się w tej chwili znajdujemy. Musimy patrzeć na to szerzej, nie tylko przez przepisy i sztywną interpretację przepisów, ale jesteśmy w sytuacji, gdzie potrzebujemy zagospodarować ileś ton odpadów. Mamy efekt synergii. Zagospodarowujemy odpady już wytwarzane. Zagospodarowujemy odpady, które gdzieś leżą po Polsce, o których wiemy mniej lub więcej, ale wiemy generalnie, wystarczy poszukać. Po co kopać węgiel z 1 km jak można z 5 m odkryć odkrywkę niewyczerpanej energii odnawialnej, można powiedzieć złożonej tam przez to czy poprzednie pokolenia.

Mamy zaawansowane sortownie, gdzie możemy wysortować wszystko praktycznie. Sortery optyczne poza czarnym materiałem widzą wszystko. Natomiast, co z tym dalej zrobić? Tacka PET – PET chemiczny, chociażby folie HDPE to są niezbywalne towary i te materiały można tylko i wyłącznie termicznie przekształcić odzyskując zawartą w nich energię. To jest uważam najprostsze.

Jednocześnie ten okres przejściowy 10-letni transformacji – mówimy teraz o transformacji jako takiej, jest to okres zamknięty, tak jak słusznie pan profesor zauważył – daje nam czas na wybudowanie chociażby instalacji fermentacji. Tutaj Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska włożył dużo pracy w przygotowanie tego. My też jako zakład korzystaliśmy z tego, bo zakład jest wybudowany praktycznie w 69% z funduszy unijnych i funduszy dysponowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Czyli załatwiamy kilka tematów jednym ruchem. „Dobijamy” te WR-25, one po 10 latach prawdopodobnie już pójdą do złomowania, przejdziemy na inne paliwo. Wytworzymy wtedy biogaz, biometan jako energię zastępczą zarówno za gaz, który w tej chwili kupujemy za ciężkie pieniądze, jak i za węgiel, który wydobywamy i który w tej chwili jest, można powiedzieć, nie na topie.

Następny temat. Robiąc landfill mining wykopując odpady w tych czy innych miejscach, likwidując małe składowiska, my robiliśmy program rekultywacji składowisk gminnych. To są kupki śmieci pod lasem często, które nawet trudno zidentyfikować. Gdybyśmy to wykopali, przetworzyli, skierowali część energetyczną do zagospodarowania, wydobywamy jeszcze metale, w tym metale ziem rzadkich, o które w tej chwili toczy się, można powiedzieć, wojna światowa. Jest to też element, który należałoby wziąć pod uwagę.

Co jeszcze z takich tematów? Poziomy składowania. Oczywiście ratujemy poziomy składowania. W tej chwili poziomy składowania mamy, narzuciliśmy je sobie sami, naszym własnym „widzimisię” ten 30% próg w 2025 r. i gminy będą płacić ciężkie pieniądze, bo wiele gmin nie wywiąże się z tego obowiązku nie mając komponentu termicznego, nie mając spalarni odpadów, mówiąc po prostu. To jest temat, który należy rozwiązać.

Pani profesor mówiła, że ta propozycja wpisuje się w taksonomię, więc tutaj kwestia pozytywna interpretacji. Kwestia być może uzyskania derogacji jakichś unijnych kuluarowych rozmów i wtedy może ten temat się uda. A jest to naprawdę gra warta świeczki, bo ratujemy środowisko, ekonomię, opłaty od mieszkańców, które będą rosły horrendalnie. Jeżeli w spalarni mamy 250-300 zł, bo to są realne ceny, 400 zł maksymalnie, to za frakcję kaloryczną płacimy minimum dwa razy tyle. Poza tym z tej frakcji kalorycznej jakaś część pozostaje nam do odzysku czy do składowania, bo praktycznie nie można jej wykorzystać.

Na koniec takie marzenie. Spojrzałem, ile z węgla spala Bełchatów. Jak państwo sądzicie? 30 mln ton. Gdybyśmy 10% odpadów dorzucili, nie mielibyśmy problemu, a nawet 5%. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo…

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:
Panie przewodnicząca, tylko jedno zdanie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:
…bo umknęło mi w mojej wypowiedzi. My zapominamy o jednej rzeczy. Udział odpadów przemysłowych w całym strumieniu odpadów przeznaczonych do produkcji RDF.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Chodzi o to, że potencjał jest ogromny, bo faktycznie głównie się skupiamy dzisiaj na odpadach komunalnych. Natomiast ten sektor przemysłowy, to też mamy frakcje kaloryczne, które warto zauważyć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, tylko jak mówię, skupiliśmy się teraz na problemie zakazu składowania frakcji energetycznej w odpadach komunalnych. Nie możemy poruszać wszystkich tematów, bo tego jest i tak mnóstwo, żeby dojść do jakiejś konkluzji. Ja myślę, że pokłosiem tej naszej rozmowy – zaraz tu oddam pani minister też głos – jest zidentyfikowanie problemów, barier i ewentualnie zaproponowanie Komisji przez naszą podkomisję jakiegoś dezyderatu, który by podsumował te przedsięwzięcie i skierowanie go do ministerstwa, ale między innymi do Ministerstwa Technologii, bo tu jest właśnie propozycja zmiany też rozporządzenia. Myślę, że Ministerstwo Energii też by musiało się w tej kwestii wypowiedzieć. Oddaję głos pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Najpierw może się odniosę do tej potrzeby wyrażonej przez pana profesora – tego bilansu i zgadzam się z tym w 100%. Rzeczywiście też tak, jak wspomniałam wcześniej, jednym z podstawowych celów przygotowania nowego Krajowego planu gospodarki odpadami jest zbilansowanie całego przepływu w gospodarce odpadami, czyli ile tych odpadów produkujemy, ile jesteśmy w stanie przerobić, w jakich instalacjach, ile podlega transgranicznemu przemieszczaniu, ile jest w szarej strefie, ile jest magazynowanych. Jak sobie mogą państwo wyobrazić, jest tutaj dużo zmiennych, również wynikających z nowych regulacji, które są w trakcie wdrażania albo które za chwilę będą wdrażane. Niewątpliwie system kaucyjny będzie miał pozytywny wpływ na rozwiązanie tego problemu.

Jak rozumiem, ten problem został zdefiniowany w ten sposób, że do 2035 r. mamy potencjalnie zbyt dużo frakcji kalorycznej. Natomiast tak, jak pan profesor zauważył, że z tymi instalacjami, które są planowane, my prawdopodobnie osiągniemy już ten poziom docelowy. Nie potwierdzam i nie zaprzeczam, ale rzeczywiście takie przymiarki robiliśmy. Tak jak podkreśliłam i podkreślę jeszcze raz, potrzebna nam jest analiza KPGO. To są również kwestie ROP, czyli będziemy mieć mechanizm takiego motywowania gmin do tego, aby więcej przekazywały odpadów do recyklingu. Przy czym też się zgadzam z państwem, że muszą być również mechanizmy tworzące popyt na ten recyklat.

Są też kwestie bioodpadów. Tutaj chciałabym też odnieść się do pewnej ważnej rzeczy, która w sumie nie była poruszona w tej dyskusji, do rozporządzenia PPWR, ponieważ rozporządzenie PPWR jest takim game changer moim zdaniem. Czyli od 2030 r. producenci opakowań będą musieli wykazać, że opakowania są w 70% recyklingowalne, a od 2035 r. muszą być recyklingowalne w skali. Czyli nie wystarczy wykazać na papierze, że opakowanie jest recyklingowalne, tylko będzie musiało one być faktycznie recyklingowalne.

W tym rozporządzeniu jest wiele innych zapisów. Część opakowań będzie wycofanych np. małe opakowania, albo będzie przejście na wielokrotność użytku. To będzie miało też duży wpływ na gospodarkę odpadami.

Jeżeli chodzi o te proponowane rozwiązania, powiem tak. Jeżeli chodzi o porzucone odpady, to zgadzam się z panią, że tak naprawdę to zależy, bo pytanie jest czy to będzie zawsze ekonomicznie opłacalne? Oby tak, natomiast mam też wątpliwości. Z doświadczeń, które my też widzimy, często jest tak, że trudne jest do zidentyfikowania co to są za odpady. Bardzo często są to odpady pomieszane z odpadami niebezpiecznymi. Tutaj z kolei dotykamy innej zupełnie dziedziny gospodarki odpadami, czyli zagospodarowania odpadów niebezpiecznych. Tu potwierdzam, mamy za mało mocy przerobowej w tym aspekcie i rzeczywiście przetwarzanie tych odpadów jest drogie. One często po prostu muszą wyjechać za granicę po to, żeby być przetworzone np. w Norwegii albo Szwecji.

Natomiast z tych rozwiązań, które są wdrażane, to jest oczywiście system kaucyjny, ROP. Myślę, że duży potencjał leży w dobrej segregacji bioodpadów. Tutaj chciałabym też zwrócić uwagę na te rozwiązania Mińska Mazowieckiego. Ja też obserwuję to ze względu na znajomą, z którą współpracuję w ministerstwie, która jest państwa mieszkanką. Rzeczywiście te rozwiązania są innowacyjne i ciekawe do wdrożenia, ale to są również programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czyli ten biogaz. Być może pojawią się nowe programy też w przyszłym roku.

Derogacja. My wystąpiliśmy o derogację, o obniżenie poziomów recyklingu i tę derogację uzyskaliśmy. W tej chwili pracujemy nad wdrożeniem jej do prawa, bo uzyskaliśmy ją dopiero w lipcu.

Jeszcze à propos właśnie tej ewentualnej decyzji co do rozporządzenia. My przeanalizujemy to po otrzymaniu tych badań, ale zwracam państwa uwagę, że to nie jest prosty proces, bo to jednak musi być jak najbardziej poddane konsultacjom, a mogę sobie wyobrazić, że część interesariuszy będzie miała zupełnie inny pogląd. To mogą być kwestie gospodarcze również dla innych firm. To może być kwestia umowy społecznej z górnikami: dlaczego nie chcecie kupować węgla, który obiecaliście, że będziecie kupować z polskich kopalni? To są bardzo skomplikowane rzeczy, ale oczywiście zobowiązujemy się do przeanalizowania tej propozycji.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Czy ja mogę zadać jeszcze jedno pytanie?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Ja muszę zadać to pytanie wprost i bardzo proszę jednak nie o odpowiedź na piśmie, ale o odpowiedź tu i teraz, jeśli można. Czy pani w ogóle uważa, że jest problem zagospodarowania odpadów frakcji kalorycznej? Ja mam wrażenie z tej wypowiedzi, że pani uważa, że tego problemu nie ma.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ja mogę się odwołać do liczb, które są w tej chwili, czyli ile jest składowanych odpadów. W mojej ocenie jest za dużo, ale mieścimy się w celach. Celem do 2035 r. jest maksimum 10% i to jest wyzwanie.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
OK. Tylko nam chodzi o zagospodarowanie takiej frakcji, które nie możemy dawać na składowiska, czyli która ma kaloryczność powyżej 6 MJ/kg suchej masy. Jej nie możemy dawać na składowiska i ona w naszym kraju idzie do instalacji termicznego przekształcenia odpadów komunalnych, ona idzie do cementowni, i tyle. I nie mamy więcej dróg w naszym kraju.

Chodzi o to, że tych odpadów, które produkujemy wszyscy, których nie przyjmują cementownie, bo już nie mają siły, nie przyjmują spalarnie, bo nie mają siły, to ich mamy 1,8 mln ton i one są. Ja bym chciała, żebyśmy przyznali, że ten problem jest. Byłam pewna, że ta komisja będzie dotyczyła znajdowania rozwiązania, żeby ten problem po prostu rozwiązać. My jak tutaj siedzimy wszyscy wspólnie w Sali Kuronia, który godził różne środowiska, my po to pokazaliśmy ciepłownie, spalarnie, cementownie, które są naszym członkiem, naszych przedsiębiorców, że chcieliśmy różne rzeczy kilka lat temu. Wiem też, że to nie jest temat bliski pani sercu. Natomiast my wychodzimy naprzeciw i mówimy OK, rozumiemy, natomiast dajemy coś, co pozwoli nam zagospodarować 500 tys. ton. Czyli nadal mamy problem, ale przynajmniej 500 tys. ton ruszamy się do przodu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani mecenas, chcę tylko przypomnieć, że ta Komisja na państwa wniosek, miała też pokazać państwa stanowisko, zidentyfikować problemy i ewentualnie możliwości. To nie jest Komisja, która ma w tej chwili rozstrzygnąć czy jakiś konkretny wniosek legislacyjny państwa znajdzie uznanie czy to u ministra, czy generalnie wprowadzi rozwiązanie ustawowe. Tak żeśmy się umawiali, że te stanowiska zostaną przedłożone, my je zagregujemy, przygotujemy dezyderat i skierujemy, jako Komisja, do Ministerstwa Środowiska. My tu nie rozstrzygamy żadnych tematów, bo to nie jest ten model, tak się nie tworzy prawa. Tak więc prosiłabym tylko właśnie o tego typu dyscyplinę w stosunku do celów tej podkomisji. My nie obradujemy w tej chwili nad żadnym projektem ani żadną propozycją legislacyjną, czy to na poziomie wykonawczym, czy już ustawowym.

Prezes zarządu ZPPOB Katarzyna Wolny-Tomczyk:
Jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli mogę. Faktycznie, wychodząc jeszcze naprzeciw – teraz na to wpadłam – jeśli faktycznie jest problem z tym okresem przejściowym 10 lat, to możemy przecież ten okres przejściowo określić do 2030 r., kiedy PPWR wejdzie w życie. Jesteśmy chętni, jak najbardziej. Ja też rozumiem tok rozumowania pani wiceministry. Jeśli faktycznie założymy, że cele PPWR, które ma, wejdą w życie i będą przedsiębiorcy się do tego stosować, a ja mam nadzieję, że tak będzie, to OK, to ten okres 10 lat zmniejszmy do 5 lat. To jest też takie wyjście naprzeciw po dzisiejszym posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tylko w tej chwili chodziło o to, żeby przedstawić swoje stanowiska, a nie prowadzić jakiejś dyskusji z przerzucaniem się argumentami, bo nie dojdziemy do żadnego rozwiązania w tym momencie. Zanim pani minister odpowie, to może tu kolejni…rozumiem, że to wkład w kształtowanie tego naszego dezyderatu, tak? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Rady RIPOK Piotr Szewczyk:
Bardzo cieszę się, że pani minister obiecała zająć się problemem, poddać go analizie, bo problem jest faktycznie ciekawy i może przynieść dużo dobrego. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który tutaj nie padł. Aspekt decyzji administracyjnych. Jak wiemy uzyskanie pozwolenia zintegrowanego i cała procedura umożliwiająca eksploatację instalacji pracującej na odpadach trwa trzy, pięć czasami więcej lat. Tutaj prosiłbym także przy analizie tego projektu uwzględnić ten element, czy jest możliwe abyśmy do 2035 r. nie procedowali, a później zaczęli budować, bo to będzie troszkę późno. Te obecne uwarunkowania należy także wziąć pod uwagę, a być może doświadczenia i przemyślenia wykorzystamy w innych sytuacjach, bo w tej chwili generalnie mamy z tym duży problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja się zgadzam, że generalnie mamy duży problem z całymi procedurami administracyjnymi nie tylko w ochronie środowiska, aczkolwiek w tym, jeśli chodzi o ochronę środowiska i inwestycji instalacji w tym zakresie, w sposób szczególny.

Członek zarządu KIGO Jerzy Zając:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak króciutko. Raport pana profesora Wielgosińskiego jest bardzo cenny, ale w mojej ocenie jest bardzo niedoszacowany. To, co się wydarzyło w ostatnim półroczu z odpadami i takie naciski, jakie są na nas, żebyśmy przyjęli odpady, bo mamy przekroczone w danym miejscu i w danym czasie ilości, i nie mamy co zrobić, to jest coś niesamowitego. Jeżeli zrobimy kroku w kierunku tych 10% to, co kiedyś uczestniczyłem w programie na elektrowni w Połańcu, to naprawdę mamy bardzo wielki problem, a instytucje kontrolujące będą nas karały za przekroczenie w danym czasie, w danym miejscu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że co do tego, że mamy problem, naprawdę wszyscy się zgadzają. Tylko, że musimy sobie spróbować nazwać te problemy, bo to nie jest jeden, on się składa z iluś tam elementów, i zaproponować jakąś ścieżkę dążenia do jakiegoś rozwiązania. Jeszcze pan chciał jedno słowo i oddaję pani minister głos, jeszcze pani wiceprzewodnicząca i musielibyśmy zamykać już komisję. Bardzo proszę.

Prezes zarządu PGO w Promniku Tomasz Kasprzyk:
Ja miałbym taki wniosek może prośbę, nawiązując do słów pani przewodniczącej, żeby ten nasz pomysł też skierować do konsultacji do Ministerstwa Energii.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To zdecydowanie założyliśmy od razu, bo to się wpisuje też w krajowy plan.

Prezes zarządu PGO w Promniku Tomasz Kasprzyk:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Krótko chciałabym się odnieść i zwrócić uwagę państwa, bo to tak, jakby…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jeszcze przerwę bo myślałam, że pani posłanka chciała podsumować, a chce zapytać panią minister. Wtedy będzie pani minister miała szansę odpowiedzieć na całość.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Ja tak króciutko, już gwoli takiego zakończenia. Przede wszystkim chciałabym podziękować tutaj inicjatorom za doprowadzenie do tego spotkania podkomisji, ponieważ jak widzimy problem jest olbrzymi. W odpowiedzi do pana chciałabym powiedzieć, że raport pana profesora Wielgosińskiego powstał w listopadzie zeszłego roku, zatem ma już rok czasu, więc tam pewne aktualizacje mogą się przydać.

Do pani minister mam takie pytanie. Ponieważ ten raport jest naprawdę świetnie przygotowany, czy pani minister miała sposobność zapoznać się z tym raportem? Jeżeli nie, to zachęcam, ponieważ bardzo dużo wniosków i konkluzji z tego raportu, rekomendacji co do zastosowania można wyciągnąć i dobrze by było, abyśmy się nad tym kompleksowo dalej mogli pochylić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za te pytania. Tak, ten raport dotarł do nas, do Departamentu Gospodarki Odpadami. Tak, że dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o te ciepłownie, to chciałabym też wyjaśnić tak krótko, bo tak wybrzmiewa, jakby ciepłownie w ogóle nie mogły spalać odpadów. Są ciepłownie, które spalają odpady. Jeżeli spełniają decyzje środowiskowe, to je spalają. Potwierdzam to, co powiedziałam wcześniej, że przeanalizujemy propozycje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie pozwolę sobie zamknąć posiedzenie podkomisji. Podziękować za udział wszystkim z państwa i zaprosić na następne spotkanie podkomisji, gdzie chcielibyśmy przedstawić właśnie treść dezyderatu, który przedstawimy głównej Komisji, tudzież może nawet wspólnego posiedzenia z komisją energii. Dziękuję bardzo.