Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra klimatu i środowiska oraz ministra infrastruktury na temat wyznaczenia obszarów istotnych dla retencjonowania wody w lesie.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Aleksander Jakubowski dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Michał Dudek główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Anna Czyżewska dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Karolina Paulewicz-Bazała dyrektor Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych Lasów Państwowych, Krzysztof Rostek naczelnik Wydziału Hodowli Lasu w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.

Chciałabym powitać serdecznie państwa posłów, którzy przybyli na dzisiejszą podkomisję, oraz pana ministra Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. W kolejności będą odczytywać, abyście państwo mogli się wzajemnie poznać. Będę przedstawiać może nie wedle funkcji, sprawowanych godności, ale tak jak mam na liście, a państwo się pokażecie, żebyśmy widzieli i żeby nam się utrwaliło, bo mam nadzieję, że będziemy mieć jakąś dłuższą współpracę. Tak więc, pan Aleksander  Jakubowski dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dzień dobry. Pani Edyta Tuźnik-Kosno, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury. Następnie Maciej Thorz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury. Pani Anna Czyżewska, dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pani Karolina Paulewicz-Bazała, dyrektor Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych Lasów Państwowych. Pan Michał Dudek, główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witamy. Pani Aleksandra Seliga-Piórkowska, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury. Pan Krzysztof Rostek, naczelnik Wydziału Hodowli Lasu w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Witamy.

Witam serdecznie państwa i informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wyznaczenia obszarów istotnych dla retencjonowania wody w lesie. Będą referować zarówno pan minister klimatu i środowiska czy też wydelegowane osoby, jak i pan minister infrastruktury.

Szanowni państwo, zapowiadając tę Komisję, nawet nam do głowy nie przyszło, że tematyka, która jest na dzisiejszą podkomisję, tak będzie zbieżna z tym, co się obecnie w Polsce dzieje. Dzisiaj to określenie nawet, które było do tej pory „retencja” czy też „zbiorniki retencyjne”, aż tak nie funkcjonowało w przestrzeni publicznej, jak obecnie po tej powodzi, która dotknęła i wciąż dotyka nasze tereny południowo-zachodnie.

Dla usystematyzowania i aby zacząć porządnie od definicji problemu powiem, czym jest właśnie retencja. Otóż zdolność zatrzymywania, magazynowania wody określana jest miarą retencji. Taką zdolnością w różnym stopniu charakteryzuje się każda zlewnia rzeczna. Retencja umożliwia z jednej strony przetrzymywanie wody z okresu jej nadmiaru, kiedy grozi on powodzią i innymi skutkami ujemnymi, oraz wykorzystanie jej w okresach deficytowych. Chroni zatem przed szkodliwymi skutkami zarówno nadmiarów, jak i niedoborów wody, ograniczając i spowalniając jej odpływ. Retencja wodna na terenach leśnych może dotyczyć realizacji trzech celów: przeciwdziałaniu powodzi, przeciwdziałaniu suszy i ochronie bioróżnorodności.

Szanowni państwo, budowle zbiorników retencyjnych w naszych Lasach Państwowych już chwilę temu się rozpoczęły. Jestem tutaj bardzo pozytywnie ustosunkowana właśnie do tych działań Lasów Państwowych, które podejmowały tę inicjatywę. Czuły, że to jest coś, co musi się znaleźć w lasach, i trzeba te zbiorniki tworzyć, aby lasy były naturalnymi magazynami wody, bo mogą takimi być, jeżeli trochę im w tym wszystkim pomożemy. Dlatego też tych zbiorników jest już trochę w naszej przestrzeni leśnej, ale myślę, że jest jeszcze wiele do zrobienia. Oczywiście trzeba tu współpracy zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i Ministerstwa Infrastruktury, bo wzajemnie się przenikają te budowle. Musi być jedno i drugie ministerstwo włączone, aby te zbiorniki, które są, były dobrze wykorzystane, aby służyły ludziom, przyrodzie ożywionej i nieożywionej, jak również ludziom.

Szanowni państwo, może przeszlibyśmy już do przedstawiania przez państwa informacji w tym temacie, który przedstawiłam – zbiorników retencyjnych czy też retencjonowania wody w naszej ojczyźnie w przestrzeni publicznej, społecznej, gospodarczej. Myślę, że godzi się, aby w pierwszej kolejności głos zabrał pan minister Przemysław Koperski. Serdecznie proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca, za zaproszenie, a przede wszystkim za podjęcie tego bardzo ważnego tematu. Faktycznie ostatnie dni pokazały, jak on jest istotny. Trzeba pamiętać o tym, że przede wszystkim te zjawiska, nagłe zjawiska w ostatnim czasie, zachodzą albo na południu Polski – w Karpatach, albo w Sudetach na południowym zachodzie. Po pierwsze, są to tereny porośnięte lasem, gdzie są źródła większości cieków wodnych. Po drugie, są to tereny górzyste. Dlatego szczególną uwagę na te elementy trzeba zwracać. Cieszę się, że dzisiaj jest tak szeroka reprezentacja: Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Lasy Państwowe, Najwyższa Izba Kontroli, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ten dialog powinien między nami się toczyć i zmierzać również do konkretów, do konkretnych ustaleń.

Szanowni państwo, w ostatnich dniach miałem okazję rozmawiać z samorządowcami, którzy zostali dotknięci skutkami tej powodzi na terenach objętych stanem klęski żywiołowej. Mówili, również prezesi spółek wodociągowych, że wiele tych problemów zaczyna się u źródła potoków górskich, rzek, w zdecydowanej większości znajdujących się na terenie Lasów Państwowych w górach na terenach lesistych. W związku z tym te punkty styczne są bardzo ważne. Uważam, że główny ciężar, koncentrację naszą powinniśmy mieć tam, gdzie są źródła naszych strumieni, gdzie są źródła naszych rzek, potoków. Jeżeli uda nam się poprawić retencję na tych obszarach, to również te pozytywne konsekwencje tych działań będą odczuwalne w całej Polsce.

Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o podstawy prawne, to co do zasady ustawa – Prawo wodne z 2017 r. nie reguluje wyznaczenia obszarów istotnych dla retencjonowania wody w lesie. Jest to zadanie właścicieli terenów leśnych, przede wszystkim Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Szczegółowe przepisy dotyczące retencjonowania wody w lesie znajdują się w ustawie o lasach i pozostają w gestii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Natomiast problematyka retencji poruszona jest w dokumentach planistycznych w zakresie gospodarki wodnej, m.in. w „Planie przeciwdziałania skutkom suszy”, „Programie przeciwdziałania niedoborowi wody”, w planach zarządzania ryzykiem powodziowym oraz planach gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy. Dokumenty te wyznaczają kierunki realizacji działań i przyczyniają się do poprawy efektywności gospodarki wodnej w Polsce. Dokumenty te są również cyklicznie aktualizowane.

Dokumenty wyżej wymienione przygotowane przez nasze ministerstwo potwierdzają potrzeby wzmacniania retencji na terenach leśnych, o czym wspomniałem na wstępie, co potwierdzają również prezesi spółek wodnych, które mają swoje ujęcia często właśnie na obszarach, którymi gospodarują Lasy Państwowe, samorządowcy. Wskazują oni na istotę retencjonowania wody w lesie i odpowiedniej gospodarki na tym obszarze.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem odnieść się do kilku kluczowych dokumentów, a później oddam głos moim współpracownikom, którzy już powiedzą o szczegółach, które się tam znalazły. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na „Plan przeciwdziałania skutkom suszy” (PPSS). Działania w zakresie retencji, bez wyszczególnienia retencji leśnej, ujęte są ustawie – Prawo wodne. Plan przeciwdziałania skutkom suszy zawiera analizę możliwości powiększenia dyspozycji zasobów wodnych, propozycje budowy lub przebudowy urządzeń wodnych, propozycje niezbędnych zmian w zakresie korzystania zasobów wodnych oraz zmian naturalnej i sztucznej retencji oraz działania służące przeciwdziałaniu skutkom suszy.

Art. 184 ust. 2 prawa wodnego zawiera analizę możliwości powiększenia dyspozycji, propozycje budowy lub przebudowy urządzeń wodnych, propozycje niezbędnych zmian w zakresie korzystania z zasobów wodnych oraz zmian naturalnej i sztucznej retencji i właśnie te działania służące przeciwdziałaniu skutkom susz.

Głównym celem PPSS jest ograniczenie skutków suszy. Mamy w nim listę czterech kategorii. Po pierwsze, listę zadań inwestycyjnych służących zwiększeniu retencji, listę zadań inwestycyjnych związanych ze zwiększeniem retencji korytowej w zlewniach, listę inwestycji zgłoszonych przez podmioty zewnętrzne i katalog działań służących przeciwdziałaniu skutkom suszy.

Szanowni państwo, głównym celem jest spowolnienie lub zatrzymywanie odpływu wód gruntowych na terenach leśnych w małych zlewniach, utrzymywanie cieków oraz związanej z nim infrastruktury w dobrym stanie, zachowanie krajobrazu jak najbardziej zbliżonego do naturalnego, renaturyzacja cieków, odtwarzanie obszarów wodno-błotnych, zwiększanie możliwości retencyjnych w ekosystemach leśnych na terenach nizinnych, przeciwdziałanie erozji wodnej gleb, kompleksowy projekt adaptacji lasów i leśnictwa do zmian tematu i kompleksowy projekt adaptacji lasów i leśnictwa do zmian klimatu, czyli mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej.

To są te rzeczy, które znajdują się w naszych dokumentach, które znajdują się również w aktach prawnych. Natomiast wydaje się, że akty prawne to jest pewien fundament, ale na tym fundamencie, żeby powstał jakiś budynek, potrzebna jest właśnie ta bliska współpraca. Wydaje się, że ogromne zadanie przed nami, żeby ten obszar, który był w ostatnich latach zaniedbany, postawić na odpowiednim miejscu, bo ostatnie sytuacje krytyczne i też te zmiany klimatu, które następują, uprawdopodobniają, że tych sytuacji krytycznych może być zdecydowanie więcej niż w ostatnich dziesięcioleciach.

Musimy naprawę tego systemu zacząć właśnie od terenów leśnych, terenów górskich. My ze swojej strony jesteśmy bardzo na to otwarci, ale wiem, że też Ministerstwo Klimatu i Środowiska w tym zakresie również jest otwarte. Mam nadzieję, że uda się wypracować wspólne działania z korzyścią dla naszego kraju.

Tyle tytułem wstępu. Oddaję głos pani dyrektor, która na pewno będzie chciała uzupełnić moją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, powiem tak. Aktualnie ten rok, który okazał się naprawdę… jeżeli chodzi o powódź katastroficzną, która się w tym momencie zadziała, na pewno będzie takim elementem do szerokiej i wnikliwej analizy. Mając na uwadze upały, które zdarzały się akurat w okresach letnich, a teraz bardzo nawalne opady, wiadomo, że kwestia retencji jest szalenie istotna. Retencja wodna jako taka jest również bardzo potrzebna do wzbogacania ekosystemów leśnych. Fakt, że w naszych przepisach, jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, nie jest wprost powiedziane, jeżeli chodzi o wyznaczanie konkretnych obszarów, szczególnie jeżeli chodzi o lasy, w zakresie utrzymywania retencji. Natomiast wiadomo, że pewne działania są po prostu konieczne i nieodzowne.

W przypadku tego właśnie programu, o którym mówił przed chwilą pan minister Przemysław Koperski, jeżeli chodzi o kwestię przeciwdziałania skutkom suszy, to jasno nam pokazuje, że lasy stanowią potencjalny, naturalny rezerwuar wody. Również kwestia gromadzenia wody w ściółce leśnej, glebie czy ewentualnie w drzewach konkretnie przekłada się na jej ilość, która trafia do ekosystemu.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z dokumentami opracowanymi na rzecz analizy ryzyk powodziowych, to w tym momencie mamy również element związany z przewidywaniem działań jako konkretne 14 typów działań, np. renaturyzacja ekosystemów mokradłowych. Jest to bardzo istotne dlatego, że kiedy mamy do czynienia ze zlewnią rzeczną, gdzie mamy pewne źródliska, gdzie występują tereny mokradłowe, wiadomo, że w przypadku nawalnych opadów ta woda tam się gromadzi i w tym momencie możemy mówić o pewnej pojemności całej zlewni.

Renaturalizacja rzek, o której głośno dzisiaj mówimy, powoduje zmniejszenie, a może spowolnienie odpływu, tak zresztą bardzo potrzebnych działań dla funkcjonowania nie tylko przyrody, ale także rolnictwa. Ten element jest w tym momencie bardzo mocno podnoszony i zapisywany w dokumentach strategicznych, co na pewno będzie przyczyniało się do realizacji pewnych zadań z uwzględnieniem tych działań.

Jeszcze kwestia tego, co pani przewodnicząca również powiedziała, czyli odtwarzania tzw. małej retencji. To też jest szalenie istotne w przypadku wykonywanych działań, szczególnie w latach 60., 70., kiedy mówiliśmy o melioracji naszego kraju. Otóż melioracja to nie tylko odwadnianie, to jest absolutnie prawidłowe gospodarowanie wodą. Natomiast niestety to, co zostało dokonane, raczej należy oceniać jako odwodnienie danego terenu po to, żeby on był dokładnie przeznaczany na produkcję rolniczą. W tej chwili, mając na względzie sytuację, która nastąpiła w tym roku, czyli wystąpienie długotrwałej suszy, woda, która odpłynęła w okresach wiosennych, bardzo by się na pewno rolnikom przydała. Te wszystkie działania, które mogą prowadzić do zatrzymania konkretnie wody w danym miejscu, czyli nieodprowadzenia jej do większych zlewni, nieodprowadzenia jej do morza, na pewno są bardzo potrzebne.

Również tutaj jest kwestia budowy małych zbiorników retencyjnych. To jest niesamowicie istotne i ważne dlatego, że oprócz tych celów gromadzenia retencji w danym miejscu mamy do czynienia również ze wzrostem flory, fauny, kwestią tworzenia się konkretnego ekosystemu wodnego. W tym momencie na pewno dla zwykłych mieszkańców jest to bardzo miły widok dla oka, nie mówiąc o elementach związanych z poprawą sytuacji, jeżeli chodzi o retencje.

Kolejna kwestia to zapisany akurat tutaj jest program przeciwdziałaniu niedoborowi wody, który w tym momencie jest również dokumentem strategicznym. Zostało bardzo konkretnie tutaj wpisane promowanie wdrażania zabiegów agrotechnicznych zwiększających retencję glebową. To jest bardzo istotne dlatego, że przy tak długotrwale występujących suszach sprawa przesuszania gleby też jest bardzo istotnym elementem. Zatem, jeśli mamy się skupić przede wszystkim na terenach leśnych, to tutaj bardziej powinniśmy mieć na uwadze prawidłowe funkcjonowanie systemów melioracyjnych, które oczywiście nie występują na terenach leśnych, ale bardzo często z nimi graniczą. Ten element prawidłowej gospodarki w tych systemach jest bardzo istotny po to, żeby las nie był w tym momencie odwadniany.

Jeżeli chodzi o konkretne jakieś działania retencyjne na szerszą skalę, to, jak pan minister wcześniej powiedział, faktycznie nie ma u nas przepisów, aby odnosić się do obszarów leśnych. W tym momencie mamy do czynienia jednak z obszarami zarządzanymi przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Na pewno te działania będą podejmowane, bo Lasy Państwowe bardzo dbają o kwestię retencji – jak pani przewodnicząca powiedziała – i ten program odbudowy bardzo nawet niewielkich zbiorników wodnych, który faktycznie zakończył się dużym sukcesem – co było spowodowane również dofinansowaniem ze środków i wojewódzkich funduszów i narodowego funduszu – pokazuje wagę problemu.

Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię tutaj z naszej strony, to przede wszystkim mamy na uwadze wpisywanie tych ważnych działań i ważnych zadań w nasze dokumenty planistyczne. W tym momencie zdajemy sobie sprawę, że jeśli chodzi o zmiany klimatyczne, które w tym momencie następują, musimy być przygotowani na te kwestie, jak również musimy próbować w jakikolwiek sposób im przeciwdziałać.

Panie ministrze, ja tyle na ten moment.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Bardzo proszę, czy z infrastruktury jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć, coś dołożyć do tego? Nie słyszę. Bardzo dziękuję za przedstawienie właśnie tej strony, jak państwo widzicie to planistycznie. Cieszę się, że chcecie podejść do tych urządzeń melioracyjnych jako do tych, które umiejętnie gospodarują wodą. Natomiast przyznaję, że renaturyzacja terenów mokradłowych budzi we mnie wątpliwości i myślę, że to będzie degradacja tego, co poprzednie pokolenia wypracowały. Bo poprzednie pokolenia uważały – słusznie zresztą – że najważniejsze jest to, aby jak najwięcej produkować żywności, aby ta żywność mogła być z naszych upraw, aby z jednej strony mogli rolnicy mieć możliwość zdobywania środków i gospodarowania, a z drugiej strony, abyśmy byli samowystarczalni żywnościowo. Dlatego te mokradła osuszano, aby tam zrobić tereny uprawne, rolne. Jeżeli chodzi o pójście w drugą stronę, to musimy się bardzo poważnie nad tym zastanowić, ile będzie tutaj z tego pożytku, a ile będzie znowu kosztu. Te zmiany, które mamy w tej chwili, może one są chwilowe, może nie trzeba podejmować aż tak drastycznych decyzji, aby zalewać tysiące hektarów rolnych po to, aby na tę chwilę jakiś temat niby rozwiązać, który do końca nie wiemy, czy rozwiążemy, czy nie.

Natomiast chciałabym, abyśmy – dziękując tutaj Ministerstwu Infrastruktury – przeszli do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę pana dyrektora Aleksandra Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, o przedstawienie tego tematu.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć – powtarzając i współbrzmiąc ze słowami pani przewodniczącej – że życie pokazało, kiedy ten temat był wybierany i komunikowany nam przez Komisję, iż nikt się nie spodziewał, jakich dostaniemy dowodów na jego znaczenie. Tutaj na wstępie chciałem, korzystając z okazji, podziękować też, bo już to były podziękowania pisemne, słowne i osobiste  dla pracowników Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe za zaangażowanie na tych terenach objętych powodzią. Wykonują oni kapitalną pracę, często właśnie bezimiennie działając, a też te nadleśnictwa niestety są również poszkodowane wskutek powodzi. Stąd proszę tutaj o przyjęcie podziękowań także właśnie na forum naszej podkomisji, parlamentu.

Przechodząc do tematyki, chciałem powiedzieć, że Lasy Państwowe mają się czym pochwalić w tych obszarach i tutaj przekażę głos, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, panu naczelnikowi i pani dyrektor. Skoro jest to ich trudna, ciężka praca aprobowana i zachęcana oczywiście przez ministerstwo, to chciałbym, żeby z ich ust to zostało wypowiedziane. Ja natomiast chciałbym opowiedzieć o tych aspektach prawnych. Tym bardziej, że podkomisja w nazwie ma kwestie związane z monitorowaniem stanu prawnego ustawodawstwa.

Chciałbym wspomnieć o procedowanej aktualnej ustawie w wykazie UD61, która zawiera dwa elementy proponowane. Jesteśmy po etapie konsultacji i uzgodnień, które wydają się z perspektywy ministerialnej kluczowe. Te doświadczenia też pokazały aspekty, o których pan minister i pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury wspominali, czyli że aspekty wodne były uwzględnione. Po pierwsze, że plany urządzenia lasu będą obligatoryjnie opiniowane przez regionalne zarządy Wód Polskich. Drugi aspekt, żeby te plany urządzenia lasu były uzgadniane z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska. Czyli wchodzą dwa podmioty, które mają wiedzę, które służą też wsparciem i doświadczeniem, którego niekoniecznie planista z Biura Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej czy innego podmiotu sporządzającego plany urządzania lasu posiada, czy też sami nadleśniczowie. To będzie duże wsparcie, a jednocześnie opinia nie ma charakteru wiążącego, ale jest materiałem fachowym. Z drugiej strony w przypadku RDOŚ jest to uzgodnienie, żeby ten regionalny dyrektor ochrony środowiska brał współodpowiedzialność i zdejmował tę odpowiedzialność po części także z leśnika za to, że te działania będą korzystne przyrodnicze, a aspekt wodny absolutnie tutaj się łączy. Żywimy przekonanie, nadzieję, że również Wysoki Sejm przychyli się do tej idei, do tych zamierzeń i te rozwiązania zostaną przyjęte.

Z takich działań, o których warto wspomnieć, które już zostały przeprowadzone i mają niewątpliwie wpływ na kwestie wodne, to w materiałach przekazanych członkom podkomisji wskazano na rozwiązania chociażby niemieckie. W pierwszej kolejności zwrócono uwagę na odchodzenie od zrębów zupełnych. W tym kontekście nie sposób nie wspomnieć o poleceniu pani minister klimatu i środowiska Pauliny Hennig-Kloski z 29 kwietnia bieżącego roku, w którym zwróciła się do pana dyrektora Lasów Państwowych z poleceniem, aby rozważyć, uwzględniając dorobek nauk leśnych, doświadczenia leśników, możliwość preferowania innych typów rębni niż rębnie zupełnie, innych cięć niż zupełne. To zostało wykonane w sposób aprobowany przez nasz departament w postaci zarządzenia nr 87 dyrektora generalnego lasów państwowych, którym to zarządzeniem i podążającą za nim decyzją te zręby zupełne będą ograniczone. To też w kontekście nawet dyskusji dzisiaj o Dolnym Śląsku. Tam akurat zrębnie – myślę, że pan naczelnik może o tym wspomnieć – miały charakter sanitarny przede wszystkim. Chodzi o te zrębnie, które budziły takie wątpliwości i niezrozumienie społeczeństwa. Na pewno trzeba tutaj to tłumaczyć i na pewno w tym zakresie trzeba wyjaśnić, dlatego takie działania były prowadzone. Natomiast w przypadku planów urządzenia lasu, regularnej gospodarki leśnej i w działaniu obecnym kierownictwa ministerstwa, absolutnie rębnie zupełne nie są preferowane. Zachęcamy tutaj i to spotyka się ze zrozumieniem, z responsem leśników. Niektórzy nawet stwierdzają, że to jest oczywiste i właściwie na to czekali.

W tym kontekście też warto wspomnieć, jak mówimy o poleceniach pani minister, o dyskutowanym także na forum parlamentarnym, na forum Komisji, podkomisji, poleceniu z 8 stycznia, tzw. moratorium leśnym. Warto wspomnieć, że w przypadku  Dolnego Śląska na tych obszarach, które zostały objęte moratorium, w 60% to są tzw. lasy ochronne o charakterze wodochronnym. O tym też chciałem wspomnieć, bo obecnie to jest kluczowa kategoria. W Polsce mamy zakwalifikowane jako lasy ochronne o charakterze wodochronnym 1937 tys. ha lasów. Ta kwalifikacja wynikająca z ustawy o lasach, ale konkretyzowana w rozporządzeniu z 1992 r. obejmuje, jeśli państwo pozwolą, przypomnę, zasoby wód u źródlisk rzek, potoków, a także wzdłuż rzek, potoków, kanałów, jezior i innych zbiorników wodnych, a także na obszarach ochronnych zbiorników wód podziemnych – to też w kontekście połączenia naszych działań i synergii z Ministerstwem Infrastruktury. Nawet ostatnio konsultowaliśmy w tym zakresie decyzje dotyczące lasów ochronnych. Jakie niesie to konsekwencje?

To jest ważne, jakie konsekwencje niesie zakwalifikowanie danego lasu jako las wodochronny. Przede wszystkim gospodarka leśna ma zapewniać ciągłą ochronę tych wód, tych zasobów. Ponadto ma być ograniczona regulacja stosunków wodnych do prac uzasadnionych tylko potrzebami odnowienia lasu – jest tu pan naczelnik wydziału hodowli lasu, więc myślę, że może służyć fachową wiedzą co do technikaliów – a także do ograniczenia trwałego odwadniania bagien śródleśnych, o czym też pani dyrektor wspominała. Naturalnie w takiej decyzji o ustanowieniu lasu ochronnego minister może jeszcze określić dla konkretnego obszaru szczególne rozwiązania, co nie było dotychczas zasadniczo praktykowane, ale taka kompetencja już dzisiaj jest w prawodawstwie i nie jest wykluczone w kontekście też tych doświadczeń, że we współpracy z Lasami Państwowymi takie rozwiązanie będziemy stosować. Tym bardziej, że lasy ochronne są ustanawiane przez ministra, ale na wniosek dyrektora generalnego Lasów Państwowych, zgodnie z ustawą. Dodam, że te obszary lasów ochronnych są coraz większe. Czyli te decyzje o lasach ochronnych poszerzają obszary objęte tą kategorią. To właśnie z inicjatywy obecnego kierownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska lasy ochronne w Polsce zostały zmapowane. Osoby, które będą odsłuchiwały odkomisję i tutaj też obecne, zachęcam, aby wejść na stronę Banku Danych o Lasach. Tam jest taka zakładka „kategoria ochronności” i można zobaczyć obszar lasów ochronnych. Każdy obywatel może sprawdzić, czy las obok niego jest objęty kategorią lasu ochronnego, w tym właśnie wodochronnego. Wtedy ma też podstawę do rozmowy z nadleśniczym na ten temat. Jestem przekonany, że nadleśniczy, leśnik wytłumaczy, w jaki sposób ta ochrona jest sprawowana. Tutaj zresztą właśnie w materiałach zostało to udostępnione z przykładowym print screenem z owego systemu. To jest wprowadzone dosłownie przed paroma miesiącami do systemu.

Chciałem też wspomnieć o rozporządzeniu dotyczącym dobrych praktyk leśnych. Tam już są rozwiązania, które dotyczą aspektów wodochronnych, chociażby modyfikacje odnoszące się do odległości od strumieni, od rzek. Tutaj takie prekonsultacje i pewne koncepcyjne rozwiązanie, jak można by to jeszcze wzmocnić, rozpoczęliśmy pod koniec wiosny, na początku lata na forum zespołu ds. lasów cennych przyrodniczo i ważnych społecznie. Takie koncepcje, także formułowane przez członków tego zespołu, były poddane konsultacjom. One także dotyczyły – jak to zostało zaznaczone w materiałach – rozwiązań, które wykluczyłyby cięcia, które prowadziłyby do osuwisk, powodzi czy do innego negatywnego kształtowania stosunków wodnych.

Obecnie jesteśmy na etapie tego, aby skonkretyzować to w możliwie dokładny sposób tak, żeby też objąć możliwą szeroką gamę przypadków, bo to zależy od terenu, zależy od siedliska, ale żeby to zawrzeć w rozporządzeniu. Tutaj z panem naczelnikiem też rozmawialiśmy i jesteśmy na dobrej drodze, żeby wypracować takie rozwiązanie, bo im bardziej to będzie szczególne to i obywatel może się powołać i ten leśnik wie, na czym stoi. Tak że nie będzie to przedmiotem potem ocen, deliberacji różnego rodzaju seminariów w terenie, co jest z korzyścią dla wszystkich.

Jeszcze, jeżeli mogę, warto wspomnieć o tym, że kwestie związane z tą wodą, z tym, co widzieliśmy, ze spływaniem wody, to także to jak są wykonywane usługi leśne, czyli te prace przez zakłady usług leśnych. Można obserwować, bo też mamy na to dowody, że są źle prowadzone, źle wykorzystywane i źle rekonstruowane szlaki zrywkowe. Niestety przy tych rzekach nawalnych one zamieniły się, niczym pustynne wadi, po prostu w wielkie strumienie i przyspieszyły spływ wody. Zatem to, żeby ta jakość pracy wykonywanych przez zakłady usług leśnych była jak najwyższa, jest przedmiotem troski Ministerstwa Klimatu i Środowiska i także kierownictwa Lasów Państwowych. Niejednokrotnie tutaj z panem dyrektorem generalnym, zastępcami o tym rozmawialiśmy i takie działania w ministerstwie też są podejmowane, aby usługi były zlecone tym zakładom, które gwarantują wysoką jakość wykonania. Myślę, że w najbliższych miesiącach konkretne rozwiązania już będą mogły być w tym zakresie przedstawione z korzyścią dla wszystkich. Jest to bardzo ważne.

Sprawy związane z retencją, o której tu pani dyrektor mówiła i też wspomniała o suszy – bo tu niestety są dwie strony… Susza oznacza też zamieranie lasów. To, że obywatele widzą, że intensywniejsza jest gospodarka w pewnych obszarach, niestety jest konsekwencją zamierania lasów i tego przeciwdziałania, by na tym terenie wcześniej dokonać przemiany, przebudowy drzewostanu, żeby ten las tam był, tam trwał. Dlatego też – mam nadzieję, że teraz będą mogli też państwo z Lasów Państwowych o tym wspomnieć – już w najbliższym roku będą działania na kwotę ponad 100 mln zł na ponad 11 tys. ha, a w perspektywie całej dekady – a może nie całej dekady, a tylko 5 najbliższych lat – to są już ponad miliardowe kwoty, których nie należy traktować jako wydatek, tylko jako inwestycje, jeżeli chcemy mieć lasy.

Służę, gdyby były pytania. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pana naczelnika wydziału hodowli lasów, który myślę, że przybliży więcej szczegółów. Bardzo bym chciała, aby w tym zakresie, gdzie mamy fachowców… Uważam, że leśnicy to są jedni z najlepszych fachowców w naszej ojczyźnie, bo nie tylko są po wyczerpujących 5-letnich studiach, gdzie poznają przyrodę, biologię, te wszystkie ekosystemy i doskonale się umieją w tym odnaleźć, to ponadto widzę po nich, że oni prawdziwie kochają ten las. Dlatego też wchodzenie z butami w tę ich przestrzeń, gdzie oni to doskonale rozumieją, współgrając z tym lasem, a nagle jakiś urzędnik z zewnątrz narzuca rozwiązania, które szkodzą, i oni widzą, że to szkodzi właśnie gospodarce leśnej, lasowi, to jest, uważam, bardzo nieroztropne. Dlatego też zanim jakikolwiek minister podejmie jakąkolwiek decyzję, to powinien najpierw zapytać, uzgodnić, przedyskutować z leśnikami i wtedy dopiero będą to decyzje, które będą służyły szerszej naszej społeczności, a nie tylko zadowoleniu jakiejś jednej grupy, która akurat mnie poparła, dajmy na to, wyborach. Ja się chcę zrewanżować i chcę wyjść naprzeciw i np. zrobić moratorium, że w naszych lasach bieszczadzkich będzie tyle i tyle zabronione wycinki, podczas gdy ci ludzie żyją tam właśnie z tych lasów. Tak się nie godzi, aby tak zarządzać. Dlatego też nawołuję i proszę o to, aby słuchać leśników, bo oni czują las. To, że mamy tak piękne lasy, to właśnie ich zasługa. Dziękuję bardzo.

Proszę, panie naczelniku.

Naczelnik Wydziału Hodowli Lasu w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Krzysztof Rostek:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję w imieniu leśników za te ciepłe słowa o naszej pracy i za jej docenienie.

Proszę państwa, jestem w pewnej kropce, bo już pozostało poruszonych tyle zagadnień, do których powinienem się odnieść, że mam nadzieję, że się nie pogubię. Wynotowałem sobie wszystkie rzeczy, ale jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym kilka słów o historii naszych problemów retencyjnych. Myśmy te programy zaczęli robić już w latach 90. ubiegłego wieku. Te programy nie były skutkiem nacisków odgórnych, ale wręcz przeciwnie – skutkiem nacisków dołów na górę. Widząc, co się zaczyna dziać w naszym kraju, widząc przesuszenie pewnych terenów, leśnicy sami – głównie ze środków Lasów Państwowych, ale również przy wsparciu NFOŚiGW, wojewódzkich funduszy, funkcjonującego wtedy jeszcze mechanizmu finansowego PHARE – podjęli pierwsze działanie i w tych pierwszych latach 90. do 2005 r. wybudowaliśmy łącznie ponad 3,5 tys. obiektów retencyjnych. Objętość retencjonowanej wody może nie była imponująca, bo to 8,5 mln m³, ale zakres oddziaływania tej retencji, jak państwo doskonale wiecie, był dużo większy i przede wszystkim również zwracamy uwagi na skutki przyrodnicze, na zwiększenie bioróżnorodności.

Widząc, co się dzieje, jakie jest zainteresowanie tymi programami, kierownictwo Lasów Państwowych podjęło decyzję, żeby może spróbować to ująć w jakieś programy, które będą możliwe do realizacji. Tutaj właśnie wielka zasługa Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, które od początku zajęło się koordynacją tych projektów. Pierwszy projekt to są lata 2007–2015, program małej retencji nizinnej (MRN1), małej retencji górskiej (MRG1). Wtedy powstaje ponad 7 tys. obiektów. I znowu, ilość retencjonowanej wody może nie jest imponująca, bo jest 43 mln m³, ale lokalnie to ma bardzo duże znaczenie.

Później następuje drugi cykl tych programów retencyjnych. Tu już liczba obiektów jest nieco mniejsza – 2,5 tys. Na uwagę zasługuje tylko to, że to są obiekty robione praktycznie na terenie całego kraju. My to dzielimy na dwa projekty: projekt retencji nizinnej (MRN2) i projekt retencji górskiej (MRG2). W tej chwili jesteśmy na etapie opracowania, a właściwie złożyliśmy już wniosek na program małej retencji nizinnej trzeciej i będziemy te nasze działania kontynuowali.

O projektach może jeszcze później kilka słów opowie pani dyrektor, natomiast ja bardziej chciałem odnieść się do merytoryki, do tego, co było poruszane. Chciałem przypomnieć tylko koleżeństwu z Ministerstwa Infrastruktury, że zarówno w programie przeciwdziałania skutkom suszy, jak i zarządzania ryzykiem powodziowym braliśmy dość aktywny udział i próbowaliśmy, tzn. nie próbowaliśmy, nasze programy również były pokazywane tam, gdzie była taka potrzeba.

Proszę państwa, dodatkowo widząc to, co w tej chwili dzieje się z gospodarką wodną, i wiedząc o tym, że my nie jesteśmy superfachowcami w zarządzaniu tymi zasobami wodnymi, korzystamy zawsze z zewnętrznych ekspertów, w nowej instrukcji urządzenia lasu, która obowiązuje od tego roku, wprowadziliśmy taki element jak plany gospodarowania wodami na obszarze nadleśnictw. One nie będą realizowane dla poszczególnych nadleśnictw, tylko będą realizowane dla obszarów zlewniowych, tak żeby to rzeczywiście gospodarowanie, na które my będziemy mieli jakikolwiek wpływ, było robiono w ujęciu zlewniowym, bo chyba to jedyny możliwy i dobry kierunek.

Sporo mówiliśmy również o zalesieniach. Proszę państwa, zalesienia w tej chwili to już możemy mówić, że w Polsce są „świętej pamięci”, dlatego że w tej chwili rocznie zalesiamy ok 1 tys. ha, kiedy w latach 80., przepraszam, w 90. zalesialiśmy 10, 11, 15 tys. ha. Natomiast były takie lata, w okresie powojennym, kiedy zalesiliśmy ponad 2,5 mln ha. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że brak jest gruntów do zalesienia tak na dobrą sprawę. To, co miało być zalesione, jest już zalesione. My co prawda prowadzimy od 4 czy 5 lat bardzo intensywny skup gruntów zarówno leśnych, jak i gruntów do zalesień, niemniej jednak perspektywy są tu niewielkie.

Przy tej okazji nie byłbym sobą, o czym mówię na każdej komisji sejmowej, gdybym nie powiedział, że w Polsce mamy ponad 1 mln ha lasów, które nie są lasami, czyli są poza ewidencją gruntów. One są w dalszym ciągu gruntami rolnymi powstałymi na skutek sukcesji naturalnej i to jest chyba najlepszy sposób na zwiększenie, że tak powiem, papierkowej lesistości naszego kraju, bo na gruncie rzeczywiście teraz już są.

My jako Lasy Państwowe opracowaliśmy również kompleksowy program przeciwdziałania i dostosowania lasów do zmian klimatu, którego elementami są między innymi programy naszej małej retencji nizinnej, małej retencji górskiej, program przeciwpożarowy ochrony obszarów cennych przyrodniczo oraz program renaturyzacji obszarów wodno-błotnych.

Pani poseł, pewnie warto się temu przyjrzeć, tylko trzeba to zrobić z głową. Myślę, że nasze podejście tutaj chyba było bardzo dobre dlatego, że my będziemy ten program realizować na gruntach Lasów Państwowych, głównie na obszarach Natura 2000. Natomiast w ramach projektu „Life” BULiGL wraz z partnerami zrobi na razie rozpoznanie możliwości na gruntach rolnych, gruntach poza naszym zarządem, gdzie można by było taki projekt zrobić. To będą następne duże ilości wody do zmagazynowania i myślę, że jeżeli zrobimy to rozsądnie i odpowiednio to zaplanujemy, to naprawdę na pewno gra jest warta świeczki.

Sprawa następna, o której muszę wspomnieć, to są przebudowy. Istnieje pewne niezrozumienie co do tego, co to jest przebudowa. Przebudowa, najprościej mówiąc, to jest dostosowanie składu gatunkowego lasu do możliwości glebowych. Często spotykamy się z zarzutem, że robimy to za wolno, że sadzicie tyle tych liściastych, a przybywa tego w skali roku 0,1% albo i mniej. Proszę jednak pamiętać, że proces przebudowy łączy się również z wycinką lasu. My nie robimy tego w sposób, że coś jest niezgodne z siedliskiem, wchodzimy tam natychmiast i wszystko wycinamy, tylko to robimy w ramach normalnego użytkowania rębnego. Pomimo tego, że jest to las niezgodny z siedliskiem, jeżeli jest stabilny, jest zdrowy, to dożywał on sobie wieku rębności i dopiero jak dochodzi do wyrębu tego lasu, ten skład gatunkowy jest do siedliska dostosowywany.

Co się z tym wiąże? To, o czym mówił pan dyrektor – polecenie pani minister maksymalnego ograniczania zrębów zupełnych w lasach. Rzeczywiście, kiedy pani minister wydała to polecenie, doszliśmy do wniosku, że jedynym sposobem, jaki można zrobić, żeby temu poleceniu sprostać, to jest przejrzenie wszystkich powierzchni zrębowych, które mamy do realizacji. I rzeczywiście, jeżeli będą takie możliwości, a w wielu przypadkach są, to te zręby będą robione już nie zrębami zupełnymi, ale innymi sposobami zagospodarowania.

W lasach wodochronnych, o czym pan dyrektor już mówił, a zwłaszcza w obszarach źródliskowych zrębów zupełnych nie stosujemy i stosować na pewno nie będziemy, chyba że dojdzie do przebudowy.

Proszę państwa, jeżeli mówimy już o zrębach zupełnych… Pan dyrektor Jakubowski wspominał również o zrębach sanitarnych. Jest to nasz wielki problem. Niestety w tej chwili żyjemy powodzią, ale patrząc na to, co działo się w ostatnim roku, na tę suszę, która wystąpiła, mamy bardzo ogromną obawę przed tym, co będzie się działo przez następne 2 lata.  Boimy się, że to zamieranie lasów i konieczność wykonywania zrębów sanitarnych będzie miało charakter wielkopowierzchniowy. Zmiany klimatu odbijają się na lasach w sposób, który czasem budzi naszym zdziwienie. Jeżeli ktoś by mi powiedział 7–8 lat temu, że jemioła będzie zabijała drzewa, to powiedziałbym, żeby się przestał wygłupiać. Niestety w tej chwili jemioła na sośnie to jest niemal chleb powszedni w całej Polsce. To jest właśnie skutek susz. Ten kornik trójzębny… w moich czasach studenckich pan profesor Szujewski w swoim podręczniku ekologii napisał, że coś takiego istnieje i to był koniec na ten temat, a w tej chwili to jest jeden z podstawowych szkodników, który robi nam bardzo duże spustoszenia w drzewostanach sosnowych. Jest ciężki do zauważenia, bo żeruje w koronach drzew i na dobrą sprawę, dopiero jak drzewo zaczyna zrzucać igły to widać, że on tam jest. Tego się bardzo boimy, że to zamieranie lasów przybierze, niestety, charakter dość masowy.

Jeszcze ktoś tu wspominał o możliwości retencjonowania wody przez las. Po pierwsze, naprawdę nie jesteśmy winni temu, że skutki powodzi na Dolnym Śląsku są takie, jakie są, bo możliwości retencjonowania wody przez las są potężne. W zależności od badań naukowych te możliwości są określane od 10 do 14 mln m³. Z tego, co wiem, wszystkie z zbiorniki retencyjne w Polsce – te duże – mają pojemność ok. 4 mld m³. Tak więc ta ilość robi wrażenie, ale pamiętajmy o tym, że jest to ilość potencjalna, która nigdy nie osiągnie takiej wartości. I pamiętajmy o tym – tutaj badacze są dość zgodni – że 85% z tych możliwości retencyjnych to są możliwości retencyjne gleby, 15% to jest wartość ścioły, podszytu i drzew, a tylko ułamek procenta to są obiekty melioracyjne, które myśmy zbudowali. Pamiętajmy, że mówimy tutaj o retencjonowaniu wody, natomiast nie mówimy nic o skali oddziaływania na te obiekty, które znajdują się w pobliżu, a jest to na pewno nie do przecenienia.

To tyle z mojej strony. Jeżeli byłyby jakieś pytania jeszcze, bardzo chętnie na nie odpowiem.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie naczelniku.

Przepraszam, ale ponieważ pan poseł wychodzi na następną Komisję, a na bazie tego, co państwo jeszcze przedstawili, ma kilka pytań, więc pozwólmy panu posłowi wyrazić te pytania, bo oczywiście nasza podkomisja jest zarejestrowana i jeżeli nawet nie wysłucha odpowiedzi, to sobie odsłucha później, a jednak chciałabym, aby zadał to pytanie.

Bardzo proszę, pan poseł Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję uprzejmie. Darz Bór, szanowni państwo. Tak, muszę iść na Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego że jest głosowana ustawa o paszach, zmiany do ustawy i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie zgłaszał bardzo ważne uwagi, bo to jest związane z kwestią GMO, czyli tym też, że jeśli jest uwolnione do środowiska to jest związane z różnorodnością biologiczną. Dlatego też mam kilka spostrzeżeń i pytań, jeśli można.

Pierwsza rzecz. Mam uprzejmą prośbę, skieruję w tej sprawie mail do przedstawicieli Lasów Państwowych o to, żeby przekazać mi pismo pana dyrektora Jaroszewicza, numer pisma OP 7212.18.2024, które proszę przesłać na mój mail służbowy. Wydaje mi się, że to jest ważny dokument, dlatego poproszę o niego oficjalnie. Przepraszam, że w tej formie, ale Sejm jest dynamiczny, więc nawet nie zdążyłem tego maila napisać.

Druga sprawa. Szanowni państwo, w ostatnich dniach szczególnie przy tych powodziach mam wrażenie, że znowu zrównoważona gospodarka leśna, która jest realizowana w Polsce od pokoleń, jest przyczyną tego, że mamy powódź. Niestety tak to zaczyna wyglądać, bo pojawiają się takie głosy szczególnie w mediach. Dzisiaj rano byłem w jednej telewizji, gdzie jeden z interlokutorów mówił o tym, że wycinają las i dlatego mamy powódź. Tutaj apel wielki do przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, aby pokazać, ile Lasy Państwowe zrobiły dla retencji same z siebie, odkąd funkcjonuje (od początku lat 90.) ustawa o lasach. Jest chęć w koalicji rządowej, żeby na siłę ją zmieniać. Jak lasy wodochronne powstały, zanim jeszcze pojawił się w Polsce wielki ruch rzekomo ekologiczny, to leśnicy jako pierwsi przyrodnicy już realizowali tego typu projekty i te zapisy, który dzisiaj cytował przed chwilą pan dyrektor Jakubowski, już były w polskim prawie zapisane. I to nie jest żadna nowość dla leśników.

Teraz nagle mamy taką sytuację, że objawia się to, że Lasy Państwowe wszystko, co robiły, albo leśnicy, do tej pory w przyrodzie i w retencji wody, to w ogóle było źle, a teraz dopiero po tej powodzi i po tym, jak nastał nowy rząd, będziemy chronić przyrodę i działać retencyjnie w Polsce. To jest nieprawdą, bo Lasy Państwowe bez względu na to, jakie kierownictwo o zabarwieniu politycznym było w LP, zawsze realizowały świetne projekty związane z retencją wody, a później zostało to wzmocnione przez środki unijne i tę instytucję CKPŚ, która dzisiaj w Lasach Państwowych funkcjonuje.

Apel o to, żeby też w mediach społecznościowych – panie naczelniku, proszę przekazać to kierownictwu – uwypuklić tę sprawę, bo pani rzecznik kilka dni temu upubliczniła taki filmik dotyczący retencji. Oczywiście wylał się na nią hejt, jak to bywa w przypadku mediów społecznościowych, ale tamten filmik był bardzo dobry, bo pokazywał, ile LP robią.  Poza tym później był drugi post związany z tym tematem i był hejt tych, którzy do ochrony przyrody, a dzisiaj do retencji, podchodzą w sposób uczuciowy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Walka z tym, że rzekomo zrównoważona gospodarka leśna prowadzi do tego, takie informacje się pojawiają, że dzisiaj mamy w Polsce powódź.

Kolejna sprawa. Też to tutaj wybrzmiało, wydaje mi się, że strony pana dyrektora Jakubowskiego, że zręby zupełne to jest coś, co się przyczynia do powodzi. Osobiście z tym się nie zgadzam od strony przyrodniczej hodowli lasu. Nie wiem, może są jakieś przykłady w kraju, ale nie możemy dzisiaj mówić o tym, że zrąb zupełny powoduje powódź. A poza tym ja rozumiem, gdyby ta powódź wynikała z prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej co roku, ale mieliśmy takie zjawisko, które nawet w układzie statystycznym nie może udowadniać tego, że zrąb zupełny stał się przyczyną powodzi albo szybkiego spływu z jakiejś powierzchni.

Kolejna rzecz o jaką chciałem prosić. Mam pytanie do pana dyrektora. Przepraszam, ale będę musiał wyjść i sobie odsłucham, panie dyrektorze, odpowiedź na moje pytanie. Chodzi o druk UD61. Kiedy on wejdzie na rząd? UD61, czyli zmiana ustawy o lasach, które dokonał moim zdaniem pewnej szkodliwej rewolucji w lasach. Kiedy ta ustawa wejdzie na rząd i kiedy ewentualnie ma trafić do obrad parlamentu?

Na tę chwilę to byłoby tyle. Ja już muszę się przemieścić się na Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję uprzejmie za zaproszenie i za możliwość rozmowy. Myślę, że to jest dobra podkomisja, żeby pewne poglądy wymieniać w sposób taki bardziej techniczny, więc jeśli będę mógł, to będę odwiedzał tę podkomisję, pani przewodnicząca, chociaż nie jestem członkiem.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Z radością pana posła widzimy.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję. Jak chwalą, to kiedyś wyrzucą. Wydaje mi się, że powinniśmy porozmawiać w przyszłości na temat kilku innych spraw związanych m.in. z tym, co jest dedykowane dla posiedzeń tej podkomisji, czyli prawa, ale to już może później. Dziękuję uprzejmie, szanowni państwo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Myślę, że będziemy kontynuować. Co prawda chcemy to dosyć skrótowo zrobić. Gdyby były jeszcze jakieś pytania do pana dyrektora, bo pan dyrektor Jakubowski też musi wyjść. Dlatego, jeżeli ktoś ma pytania… a może pani dyrektor dokończy tę sprawę leśną i wtedy byśmy ustalili, co dalej. Bardzo proszę.

Dyrektor Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych Lasów Państwowych Karolina Paulewicz-Bazała:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tytułem uzupełnienia o projektach, ponieważ Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, jak sama nazwa wskazuje, ma tę przyjemność i zaszczyt właśnie koordynować jedne z największych w Polsce – myślę, że też w Europie – projektów tzw. retencyjnych, ale patrzymy szerzej i mówimy już teraz tak naprawdę o adaptacji do zmian klimatu, bo w kolejnych perspektywach również nazwa naszych projektów ewaluowała. W pierwszej edycji koncentrowaliśmy się na retencji wodnej, a teraz już podkreślamy w tytułach, że mówimy o kompleksowej adaptacji lasów do zmian klimatu poprzez szereg inwestycji, w tym inwestycje z zakresu małej retencji nizinnej, górskiej, ale także adaptujemy się do zmian klimatu poprzez realizację projektów ochrony przeciwpożarowej, kompleksowej ochrony siedlisk i gatunków czy też siedlisk hydrogenicznych.

Od 2007 r. rozliczyliśmy ponad 850 mln dofinansowania zewnętrznego, które pozwoliło właśnie na zretencjonowanie ponad 48 mln m³ wody. Ta wartość robi wrażenie. W projektach uczestniczyły wszystkie regionalne dyrekcje Lasów Państwowych,  ok. 200 nadleśnictw. Była to potężna praca nie tylko leśników, lecz także instytucji, przedstawicieli instytucji tutaj obecnych. Nie byłoby tego sukcesu, gdyby właśnie nie dobra współpraca z Wodami Polskimi, czy też regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, bo nie działamy w próżni. To są projekty o charakterze inwestycyjnym i jak każde tego typu przedsięwzięcie wymaga uzyskania szeregu zgód i pozwoleń w krótkim czasie.

Fundusze unijne rządzą się swoimi prawami, także mamy ograniczone środki, ograniczone zasoby i ograniczony przede wszystkim czas. Oczywiście – tutaj patrzę na panią dyrektor Anię Czyżewską – trzeba też podkreślić ogromną rolę i pomoc właśnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który wspiera nas w tym procesie, prowadzi za rękę. Oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska również, które pełni funkcję instytucji pośredniczącej w tym systemie. Nawiązując do tej współpracy i konieczności współpracy, zapewniamy państwa, że nie byłoby nas tutaj, nie bylibyśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy, gdyby właśnie nie współpraca międzysektorowa.

Bogatsi o doświadczenia z dwóch poprzednich edycji funduszy europejskich – mowa tu przede wszystkim o programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” edycja 2007–2013 oraz 2014–2020 – znowu dostąpiliśmy tego zaszczytu i nasze projekty znalazły się na liście projektów tzw. strategicznych. Czyli te działania, które były dotychczas realizowane przez LP spotkały się z dużym uznaniem nie tylko krajowym, lecz także i w Europie te projekty były docenione i pokazywane jako takie sztandarowe.

Zatem, wystąpiliśmy z wnioskami dotyczącymi kontynuacji, ale mądrzejsi o doświadczenia zaprosiliśmy do współpracy również jednostki naukowe: Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu oraz Uniwersytet im. Adama Mickiewicza także z Poznania, jak również organizację pozarządową Centrum Ochrony Mokradeł. Dlaczego? Tak jak pan naczelnik wskazał, nie jesteśmy specjalistami we wszystkim. Są to podmioty, które specjalizują się monitoringu siedliskowym, hydrologicznym. Centrum Ochrony Mokradeł, jak sama nazwa wskazuje, specjalizuje się właśnie w działaniach mokradłowych. Właśnie przy ich wsparciu wytypowaliśmy takie działania, które wzmocnią niewątpliwe efekty ekologiczne.

Zmieniło się też nasze podejście. Możliwości zmiany programu operacyjnego pozwoliły na to, ponieważ nie koncentrujemy się tylko na siedliskach, ale stosujemy podejście krajobrazowe. Wszystkie trzy projekty, które teraz zostały złożone i pozostają w ocenie w NFOŚ, są tak naprawdę takim naczyniem połączonym. Wybierając lokalizację, dążyliśmy do tego, aby ten efekt ekologiczny w postaci retencjonowanej wody, ale też wpływie na siedliska i gatunki był możliwie jak największy.

Instytucje naukowe, jak również Centrum Ochrony Mokradeł, będą wspierały nas w metodyce i w monitorowaniu już inwestycji po zrealizowaniu. Dotychczas poziom zretencjonowanej wody był mierzony poprzez objętość powstałych zbiorników retencyjnych. Teraz idziemy dalej. Będziemy mierzyć nie tylko po zbiornikach, ale także, dzięki wykorzystaniu odpowiednich metod badawczych, będziemy mierzyć ten poziom zretencjonowanej wody w glebie.

W przypadku działań na mokradłach nie możemy zapominać o retencji węgla, bo przesuszone mokradła to jest katastrofa ekologiczna. Stąd też, jeżeli mówimy o konieczności ochrony siedlisk hydrogenicznych, musimy to zrobić. Część oczywiście tych siedlisk nie da się uratować. Jednak po to robimy projekty nasze, jak również BULiGL realizuje strategiczny projekt w ramach programu „Life”, który ma na celu właśnie zinwentaryzowanie siedlisk hydrogenicznych i ocenę, które z tych siedlisk nadają się do odtworzenia. Właśnie Lasy Państwowe złożyły projekt komplementarny do projektu BULiGL, który ma na celu wdrożenie działań ochrony czynnej, które będą odpowiedzią na zidentyfikowane przez biuro problemy czy też wyzwania. Tak więc kooperujemy z wieloma instytucjami.

Może troszeczkę wspomnę też o wskaźnikach, o jakich powierzchniach mówimy. O ile w przypadku projektów retencyjnych naszym wskaźnikiem programowym, kluczowym jest objętość zretencjonowanej wody i tutaj w tej perspektywie mówimy o ponad 7 mln m³,  to jednak to oddziaływanie na siedliska wokół tych zbiorników czy też rozwiązań szacujemy na ok. 60 tys. ha. Projekt dedykowany mokradłom przyczyni się do poprawy na obszarach chronionych na obszarze ponad 10 tys. ha. Są to wartości znaczące. Poza tym wiele nadleśnictw również realizuje projekty już niefinansowane ze środków zewnętrznych, ale które przyczyniają się właśnie do ochrony siedlisk i gatunków.

Jeszcze w ramach współpracy takiej międzysektorowej myślę, że też warto podkreślić, złożyliśmy na początku września fiszkę do programu „Life”, wspólnie z Wodami Polskimi. Projekt dotyczy korytarzy ekologicznych. Będziemy mapować. Wody Polskie mapują korytarze wodne, my korytarze lądowe. To przedsięwzięcie ma na celu tak naprawdę wyeliminowanie takich luk i połączenie siedlisk istotnych, priorytetowych z punktu widzenia przyrody. Wierzymy, że jeżeli uda nam się pozyskać finansowanie zewnętrzne, bo mówimy tutaj o kwocie ponad 30 mln euro, to również w znaczącym stopniu przyczyni się to do zarządzania zasobami przyrodniczymi, w tym również wodą.

Tak więc jest szereg inicjatyw. Koncentrujemy się na dużych projektach strategicznych, ale też podejmujemy wiele mniejszych inicjatyw. Ubiegamy się o finansowanie zewnętrzne i też nie ograniczamy się wyłącznie do terenów pozostających w naszym zarządzie. Współpracujemy również z samorządami. W ostatnim czasie mieliśmy możliwość i dużą przyjemność złożyć projekt dotyczący zielono-niebieskiej infrastruktury, która łączy właśnie siedliska leśne z nieleśnymi, które są położone blisko terenów zurbanizowanych. Mamy świadomość, jak istotna jest ta współpraca z samorządami. Zresztą to się dzieje też w praktyce i w terenie. Nadleśnictwa, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, to jest istotny partner dla każdego samorządu i ta współpraca się dzieje.  Nie byłoby nas, nie byłoby tych projektów, gdyby właśnie nie współpraca między jednostkami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor.

Teraz prosiłabym jeszcze… Ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Myślę, że pani dyrektor z Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu. Nie mamy co prawda już za dużo czasu, bo jeszcze posłowie chcą zabrać głos, ale chciałabym, aby i państwo zabrali też głos krótko, treściwie, żeby był i wasz głos.

Dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Anna Czyżewska:
Dzień dobry, bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani dyrektor właściwie powiedziała wszystko, jeżeli chodzi o naszą współpracę. Faktycznie od perspektywy 7.13 jesteśmy w stałym kontakcie i realizujemy, pomagamy na tyle, na ile umiemy. Też brniemy przez te procedury unijne, które nie są łatwe. Ćhapeau bas dla państwa takiego skrupulatnego podejścia do tego, że ta ocena jednak coraz łatwiej nam idzie, bo procedury są naprawdę trudne do przebycia. Natomiast uczymy się wspólnie i wiemy, że Komisja Europejska bardzo wysoko od początku tej pierwszej perspektywy ocenia te projekty. Na szeregu forów wspominany jest ten projekt jako wzorcowy.

To z mojej strony tyle. W tej chwili faktycznie oceniamy te trzy nowe projekty: pożarniczy, retencji nizinnej i górskiej. Liczymy, że szybciutko zawrzemy umowę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze chciałabym, aby głos NIK nam tutaj wybrzmiał. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Michał Dudek:
Dziękuję. Panie przewodnicząca, nie jestem dyrektorem w zasadzie…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Może pan będzie.

Główny specjalista kontroli państwowej w departamencie NIK Michał Dudek:
Nie mam takich aspiracji. Tak naprawdę przysłuchuję się temu. Nie mam nic do dodania w kontekście tego, co państwo z ministerstw i z narodowego funduszu powiedzieli. Przyglądamy się oczywiście pracy państwa, tych instytucji i też współpracujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję pięknie.

Teraz już ostatni etap. Chciałabym wyjść naprzeciw prośbie pana dyrektora Aleksandra Jakubowskiego, ponieważ musi wyjść… Akurat pan poseł Sałek wrócił, zdążył już swoją Komisję obsłużyć i wrócić.

Czy pani poseł jeszcze chciała jakieś pytanie, czy też po wypowiedzi pana dyrektora?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pani przewodnicząca prowadzi. Nie wiem, jaki jest plan. Oczywiście chciałabym zadać kilka pytań…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
To może dajmy odpowiedzieć panu dyrektorowi, a potem pracownicy najwyżej będą nam dalej odpowiadać. Bardzo proszę, pani dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Serdecznie dziękuję. Jeszcze chwilkę mogę być, więc mam nadzieję, że uda się na wszystkie pytania odpowiedzieć. Tylko pozwolę sobie w odwrotnej kolejności, jak pan poseł sformułował pytanie.

Kwestia ustawy UD61. Z jednej strony mamy tutaj kwestię absolutne pilną i priorytetową, dlatego że jest to wykonanie właśnie dwóch wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i nie chcemy ani jednego dnia zwłoki. Z drugiej strony ten projekt rzeczywiście jest zasadniczą reformą, jeśli chodzi o planowanie urządzania lasów w naszej ojczyźnie. Obejmuje także wypełnienie zobowiązania rządowego wprowadzenia społecznego nadzoru nad gospodarką leśną, co wiąże się z oczekiwanym niewątpliwie chyba przez wszystkich, także przez leśników, wzmocnieniem partycypacji społecznej udziału jednostek samorządu terytorialnego czy wspomnianych bezpieczników przyrodniczych. Stąd też planowo powinien ten projekt trafić na Radę Ministrów w tym kwartale. Mamy nadzieję, że zostanie przyjęty, jeśli w ostatnim kwartale tego roku, to przez parlament w I kwartale przyszłego roku.

Muszę dodać z pewnym też podziękowaniem dla pana posła, dlatego że elementem istotnym tej ustawy jest prowadzenie bardzo szerokiej partycypacji społecznej przy tym wspólnym namyśle nad urządzaniem dobra, jakim są polskie lasy. W tym kontekście też nie można było pominąć partycypacji przy projekcie ustawy, która tego dotyczy. Stąd też nawet te konsultacje, na prośbę części podmiotów, zostały wydłużone  o 9 dni, żeby wszystkie podmioty miały tyle samo, ile związki zawodowe na przedłożenie opinii i uzgodnień. Wiem, bo przekazywali mi pracownicy, że pan poseł zachęcał do tych uwag. Wpłynęło ich bardzo dużo z różnych środowisk, różnych miejsc. Do każdej uwagi się ustosunkowujemy. Część uwag nie zostanie uwzględniona, cześć jest uwzględniana, a część jest uwzględniana częściowo. Tabela z tym rozpatrzeniem uwag mam nadzieję, że razem z projektem w kolejnej wersji po tych uwagach, po tych konsultacjach, w nadchodzącym miesiącu, bo we wrześniu nie zdążymy, ale zostanie zamieszczona w rządowym procesie legislacyjnym.

Chciałem, jeśli mogę, odnieść się do stwierdzenia, właściwie może zbiorczo do tego podejdę, bo pan poseł wspomniał, czy prawdziwe jest stwierdzenie: wycinają las i mamy powódź, zrąb zupełny powoduje powódź i zrównoważona gospodarka leśna przyczynia się do powodzi. Właściwie odpowiedź jest jednoznaczna. Zrównoważona gospodarka leśna nie przyczynia się do powodzi. Rzecz w tym, że ona musi być zrównoważona. To jest rzecz jasna termin ustawowy w ustawie o lasach, ale z drugiej strony też mówimy o tym w kontekście zrównoważonego rozwoju – terminu też konstytucyjnego. Rzecz w tym, żeby ten proces kontrolować i nadzorować.

To nie jest tak i myślę, że pan naczelnik mnie poprze, że jak leśnik przychodzi do lasu, to jego pierwszym marzeniem jest ten las wyciąć, dokonać cięć drzew. Wręcz przeciwnie. Jeżeli te cięcia są prowadzone zwłaszcza na tych terenach, o czym pan naczelnik wspominał, to mają charakter często właśnie sanitarny wskutek zamierania, wskutek suszy – mówiliśmy o świerkach. Zatem to jest koniecznością i w ten sposób pojawiają się zręby. Czy one przyczyniają się do powodzi? Nie wywołują powodzi, bo to nie one są źródłem wody, ale to jest jasne i naukowo też potwierdzone, że tereny, na których znajdują się lasy, absorbują wodę skuteczniej. Spływ wody na tych terenach jest wolniejszy. Nie da się tego co do procentu czy co do promila określić. To jest jasne. Dlatego my chcemy mieć na tych terenach las.

Natomiast te działania, które są wykonywane w ramach hodowli lasu, to są właśnie działania, w których balansujemy na trudnym elemencie zrównoważonym, czyli czy dokonać tego cięcia dziś, żeby ten las był jutro. Jutro metaforycznie, bo chodzi o przyszłość. Oczywiście przez pewien moment mamy sytuację niekorzystną, tzn. to jest teren ustawowo lasu – o czym pan naczelnik mówił, że w dokumentach to będzie las – ale nie jest to teren zadrzewiony przez jakiś moment, ale w przyszłości ten las będzie trwalszy, bo mamy przecież nasiennictwo, które się rozwija. Oczywiście te zręby w tym momencie wpływają na to, że ten spływ jest szybszy. Wpływają na to, że ta absorbcja wody jest mniejsza. Tylko pytanie, jaka jest alternatywa? To są decyzje i też rozmawiamy z leśnikami.

To są trudne decyzje. One przygotowują plany urządzenia lasu, ale cięcia sanitarne są poza PUL. One są koniecznością. Gdybym powiedział, że wszystko jest perfekcyjnie, doskonałe, to nigdy tak nie jest. Zawsze jest pole do doskonalenia. Kwestią i to też oczekiwaną przez społeczeństwo jest to, żeby te cięcia, które są, które przybierają na tych terenach charakter cięć sanitarnych albo cięć zupełnych, albo bliskich… przynajmniej tłumaczyć z perspektywy społecznej, że one były uzasadnione. Tu jest też duże pole i praca do wykonania, żeby tłumaczyć tę konieczność.

Dzisiaj nawet otrzymałem pismo od zatroskanej obywatelki pani Marty, która właśnie mieszka 53 lata w miasteczku Sobótka. Pisze o tym, że ma nadzieję, że coś się wreszcie zmieni, że już teraz nie ma gdzie się ukryć przed słońcem, że las obecnie już nie daje wytchnienia, a w miejscach po wycince wskutek dużego nasłonecznienia wysycha ziemia, strumienie, nie padał deszcz i jest zrąb zupełny.

To są zjawiska, co do których nie mam podstawy do negowania, tylko by trzeba wyjaśnić, dlaczego te zręby tam zostały wykonane. Temu też ma służyć ta partycypacja, którą jako ministerstwo proponujemy w tym projekcie ustawy. Bo to będzie po prostu forum, na którym będzie można to obywatelom tłumaczyć. To są działania takie troszeczkę, jak w przypadku medycyny, gdy podejmujemy czasami działania, które pozwalają na wybór troszeczkę mniejszego zła – w sensie musimy wyciąć ten las, ale dzięki temu docelowo, perspektywicznie te działanie jest korzystne. Czy było to proporcjonalne, czy – posługując się poetyką ustawy i wspomnianym terminem przez pana posła – było zrównoważone? To musi być przedmiotem kontroli i takie kontrole są przeprowadzone zarówno w ramach LP, bo mamy inspekcje w lasach, mamy też inspektorów nadzoru, jak i także przez ministerstwo. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że wszyscy państwo, nasi goście z różnych departamentów, ministerstw się wypowiedzieli. Bardzo proszę, kto chciał z państwa zabrać teraz głos? Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak myślę, że zdecydowanie to, czego obywatele oczekują, to rzetelnej informacji, dlaczego takie, a nie inne działanie, jeżeli chodzi o kwestie lasów, gospodarki leśnej, zostały podjęte. Mam pytania trochę inne, ale dotyczą one obowiązujących PUL, zwłaszcza w wodochronnych lasach górskich. Moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo we współpracy z regionalnymi dyrekcjami planuje przejrzenie tych PUL i tego pozyskania, które tam zostało wpisane pod kątem kwestii retencji? Czy będą wyciągnięte jakieś wnioski, jeżeli chodzi o kwestie ścieżek zrywkowych, które w Polsce niestety są bardzo duże i przyczyniają się do zwiększenia skali powodzi, zwłaszcza na tych terenach górskich? Czy państwo planują przyjrzenie się i wykonanie jakichś badań, mapowania, analiz, jeżeli chodzi o kwestię gospodarki leśnej, np. w Masywie Śnieżnika i wpływu tego rodzaju gospodarki na kwestię fali powodziowej? Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, czy mogę zabrać głos?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, bardzo proszę. Panie pośle, chcę usłyszeć odpowiedź na moje pytanie i nie będę z panem wchodziła w spory w tym momencie.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale ja pytam pani przewodniczącej, a nie panią poseł. Przede wszystkim pani jest jakaś przewrażliwiona, bo nie mam pytania do pani. Czy ja mogę zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Myślę, że tak. Pani dała jedno pytanie, pan może dać drugie.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dokładnie tak. Ja nie rozumiem tego przewrażliwienia, że pani od razu odbiera moje zabranie głosu, że będę panią o coś pytał. Nie będę pani o coś pytał…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Panie pośle, pytajmy.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani się naprawdę mnie boi.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja się nie boję, tylko mieliśmy wysłuchiwać odpowiedzi, a nie…

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale ja właśnie chcę zadać pytanie w kontynuacji pani bardzo dobrej myśli.

Chciałem zapytać dyrekcję generalną i pana dyrektora, bo myślę, że to pytanie jest i do Lasów i do departamentu. Ile planów urządzania lasu przed 13 września dla Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach, we Wrocławiu, w Zielonej Górze i, pójdźmy dalej nawet, w Szczecinie nie było zatwierdzonych? Jeśli nie były zatwierdzone plany urządzania lasu, a Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych przekazała te plany do ministerstwa do zatwierdzenia, to moje pytanie jest takie. Ja o to pytam świadomie, w związku z powodzią. Ile te plany urządzania lasu leżały w ministerstwie? Kiedy będą zatwierdzone? Przypuszczam, że na tę chwilę, jeśli ja dobrze pamiętam, to około czterdziestu kilku planów urządzania lasu jest w Polsce niezatwierdzonych. Konkretne pytanie, jeszcze raz powtórzę. Ile planów urządzania lasu na dzień 13 września nie było zatwierdzonych w regionalnych dyrekcjach we Wrocławiu, Katowicach, Zielonej Górze i w Szczecinie?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Dziękuję serdecznie. Pozwolę sobie najpierw pani poseł w kolejności odpowiedzieć. Kwestia ścieżek zrywkowych, może od tego zacznę. Jak wspomniałem, jakość wykonywania prac przez zakłady usług leśnych jest absolutnie priorytetowa, bo często to, co widzą obywatele i co my też jako ministerstwo dostajemy, to jest po prostu złe wykonanie prac przez zakłady usług leśnych. Jest duże zróżnicowanie, bo mamy też świetne zakłady usług leśnych. Praca drwala, pilarza to jest praca bardzo niebezpieczna. Na niektórych terenach brak rąk do pracy w tym zakresie.

Z drugiej strony mamy konkurencję cenową i, jak to przy konkurencji cenowej bywa, nie zawsze wygrywa ten, który oferuje najwyższą jakość usługi, tylko ten, który daje najniższą cenę. Chodzi o to, żeby zapewnić tu odpowiednią jakość. Było to przedmiotem już kilkukrotnych rozmów kierownictwa naszego ministerstwa, a także moich, z dyrektorem generalnym i z zastępcami dyrektora generalnego. Jest wspólne zrozumienie tego problemu. Obecnie będą kontraktowane na przyszły rok umowy zawierane z zakładami usług leśnych, będą przetargi w tym kontekście realizowane. Takie warunki będziemy chcieli ująć i takie wymagania i preferencje wprowadzić, aby zakłady usług leśnych, które są wybierane do wykonywania tych usług, gwarantowały odpowiednią jakość. Tu nie chodzi o to, żeby wjechać do lasu, zabrać drewno i zostawić to tak, jak leży i jeszcze ten szlak zrywkowy przeorany, tylko one muszą być odtworzone. Takie mamy przykłady też, że można to wykonywać w sposób dobry. W związku z tym dziękuję za to pytanie, bo ono tylko potwierdza istnienie potrzeby i problemu, i ten problem będzie rozwiązywany. Dodam, że dzisiaj pan minister Mikołaj Dorożała rozmawiał w kontekście zakładów usług leśnych i tego, aby poprawić ten obszar. Warto o tym wspomnieć.

Kwestia tych wspólnych pytań, jeśli chodzi o plany urządzania lasu. Mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że żaden plan urządzania lasu nie jest w ministerstwie dłużej niż 3–4 miesiące. Żaden. Tak jak pan poseł powiedział, teraz mniej więcej połowa planów niezatwierdzonych jest w dyrekcji generalnej i połowa jest w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. To się sukcesywnie zmienia dlatego, że minister zatwierdza plany urządzania lasu, które są zweryfikowane, są prawidłowe. Niekiedy one są cofane dlatego, że nie spełniają wymagania, np. nie ma uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem zabytków albo jest kwestia do uzupełnienia w kontekście opinii regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

Powiem tak. Mieliśmy rozmowę z panem naczelnikiem Bożydarem Nerojem, dotyczącą planów urządzenia lasu z dolnośląskiej dyrekcji z Wrocławia, jeśli chodzi o zagadnienia związane z uwagami, które zostały zgłoszone przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Część tych uwag, która została zgłoszona, dotyczyła prac w odległości od cieków wodnych. W ramach tego, co też pani poseł powiedziała, że trzeba tutaj rozmawiać z leśnikami, była rozmowa właśnie z naczelnikiem, z panem Bożydarem Nerojem i kierunek działania jest taki, też zaakceptowany przez kierownictwo, że poszukane zostaną rozwiązania, aby tak te plany urządzenia lasu zmodyfikować, żeby ten aspekt zasygnalizowany przez regionalnego dyrektora środowiska uwzględnić bez opóźniania przyjęcia tego planu, żeby możliwie nastąpiło to niezwłocznie. Czasami takie działania są podejmowane i tutaj jest bardzo dobry przykład tego. To też jest odpowiedź na pytanie pani poseł, jeśli chodzi o spojrzenie na te plany, które są obecnie przyjmowane z perspektywy tej wodochronnej, z perspektywy przyrodniczej.

Jeśli chodzi o istniejące plany urządzenia lasu, pewien tak. To, czy one będą zweryfikowane – tak, w sensie, czy można coś zrobić więcej. Rzecz jednak w tym, że te cięcia sanitarne, które powodują odsłonienie, to są najczęściej cięcia, które nie wynikają z planu urządzenia lasu. Wtedy jest tak, że w pewnym miejscu wykonujemy cięcie, w innym miejscu pozyskanie zostaje zmniejszone, bo etat cięć rębnych nie może być przekroczony. Nie może być większe pozyskanie na całym terenie objętym planem urządzenia lasu, bo do tego jest konieczny aneks. Znów powtórzę, w wykonaniu polecenia pani minister klimatu i środowiska jest zarządzenie dyrektora generalnego, które skłania do tego, żeby stosować bardziej złożone rębnie. Pan naczelnik wspomniał, że na terenach górskich nie stosuje się zasadniczo w planach urządzenia lasu rębni zupełnych. Nie wynika to bezpośrednio z przepisów prawa w Polsce. Chociaż na przykład w Szwajcarii od 1902 r. planu rębni zupełnych w ogóle nie ma i się nie wykonuje w innych przypadkach niż właśnie takie jak o charakterze sanitarnym. Też można rozważyć dodatkowe formy, takie jak chociażby utworzenie dla tych terenów na Dolnym Śląsku leśnego kompleksu promocyjnego, który też pozwala modyfikować gospodarkę leśną, ale to już jest inicjatywa dyrektora generalnego, co do której możemy rzecz jasna jako ministerstwo zachęcać. Myślę, że to też jest ciekawe rozwiązanie.

Jak opadnie woda, ale też i pewnego rodzaju emocje, to z pewnością będziemy analizować, czy można było cokolwiek zrobić inaczej, i to jest naturalny proces. Myślę, że też może być refleksją modyfikacja gospodarki leśnej, ale – jak powiedziałem – to jest kwestia, której dzisiaj nie przesądzimy, bo może wszystko było prawidłowe, może były pewne niedoskonałości. Nigdy nie należy osiąść na laurach w tym zakresie. To, że pani pyta, że społeczeństwo też pyta – widzi przecież – to jest naturalne. Każdy może wejść na zdjęcia satelitarne i zobaczyć cięcia w lasach czy to gniazdowe, czy właśnie rębnie zupełne i zadać pytanie, czy to się nie przyczyniło do powodzi. To właśnie jest to, co musimy wykonać jako ministerstwo i jako Lasy Państwowe, czyli wyjaśnić, czy to było konieczne. Jeżeli było konieczne, to wytłumaczyć społeczeństwu, że było to konieczne i w długofalowej perspektywie było to korzystne.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę, to ten moment. Nie słyszę.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję, że mogliśmy się spotkać i porozmawiać o tych bardzo ważnych sprawach. Bardzo dziękuję za ten głos, że brakuje gruntów do zalesiania. Drodzy państwo, wszyscy chcemy, aby był las, ale z drugiej strony rozumiemy też to, że nie możemy tylko zostawać na tym, że mamy wszędzie stare lasy. Musi być też ten nowy las, bo chcemy coś zostawić i tutaj jest właśnie ta długofalowa gospodarka, bo na tym określeniu zakończył pan dyrektor. Właśnie musimy perspektywicznie myśleć. Musimy myśleć nie tylko o naszych dzieciach, ale również o wnukach i prawnukach, że gdy oni kiedyś wejdą do lasu, to nie spotkają tylko stare, połamane drzewa, które będą w tym lesie leżeć, ale wejdą do pięknego, zielonego lasu – tego, który dzisiaj im posadzimy, a wyrośnie wtedy, gdy oni będą wchodzić w to życie.

Sadziłam las jako mała dziewczynka, sadziłam las jako nauczyciel z moimi uczniami i wiem, jakie się ma uczucia, gdy się przejeżdża obok lasu, który się kiedyś posadziło. To jest coś wspaniałego, że się widzi, jak ten las rośnie, ale musimy dać szansę. Musimy dać szansę nowym, młodym, pięknym drzewom, a nie tylko się upajać tym, że w przestrzeni leśnej mamy stare drzewa. Rozumiem i widzę też urodę piękną i potrzebę istnienia starych drzew, ale zdrowych starych drzew, w parkach, przestrzeni miejskiej. Kocham te stare drzewa, kiedy one rzeczywiście dają ten cień i mają takie przepiękne korony rozłożyste. Ale z drugiej strony wiem, mam takie doświadczenie też jako burmistrz miasta Jasła. Nasz rynek był rynek zasadzony i te wszystkie drzewa były stare. W pewnym momencie postanowiłam, że część tych drzew zostanie wyciętych, nasadzimy tam młode, nowe drzewa, platany, bo właśnie zmiana tego drzewostanu polega na tym, żeby dostosowywać gatunki drzew do miejskich warunków, aby one mogły pięknie rosnąć, a takimi są platany. Natomiast pozostałe drzewa zostawiłam. Teraz, gdy przechodzimy przez rynek, widzimy przecudne drzewa. Szkoda, że nie zrobiłam zdjęcia, aby państwu pokazać teraz zwłaszcza, kiedy tak pięknie żółkną te młode, zdrowe tak pięknie ugałęzione drzewa. Z drugiej strony placu mamy już te obsychające stare drzewa. Gdy te młode lekko wyrosną, tamte znowu wytniemy i to jest taka właśnie zastępowalność, tak jak w ludzkich pokoleniach, tak i w drzewostanach. Nie upierajmy się przy tym, że nie będziemy wycinać tylko będziemy wszystko trzymać i się upajać tym, bo to nas nie doprowadzi właśnie do korzyści tych długoplanowych.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim, którzy przybyli, wypowiedzieli się. Uważam, że ma głęboki sens to, że możemy w takim spokoju i ze zrozumieniem porozmawiać. Przyszło mi nawet do głowy, że gdyby tu byli przedstawiciele różnych organizacji ekologicznych i słyszeli ten głos fachowców, leśników, tę miłość do lasów i ten rozsądek w prowadzeniu tej gospodarki leśnej, to myślę, że oni by się też przekonali, bo czasem na ślepo przywiązują się gdzieś do tych drzew i wydaje im się, że to jest koniec świata, bo jakieś drzewo będzie wycięte, a to wcale nie tak. Myślę, że te wzajemne przenikanie się nasze powinno doprowadzić do tego, abyśmy podejmowali właściwe rozwiązania takie mocno pośrodku, ale ze zdrowym rozsądkiem, w oparciu o wiedzę naukową i te dalekosiężne plany, które byśmy chcieli mieć. Serdecznie państwu jeszcze raz dziękuję…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że strona ekologiczna, strona społeczna nie jest stroną, która tylko przywiązuje się do drzew, ale również opiera się na badaniach naukowych, opiera się na działalności naukowej wielu jednostek, także państwowych. Myślę, że dezawuowanie na koniec istotnego wkładu organizacji pozarządowych ekologów, ekolożek jest po prostu nieeleganckie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani poseł, nie zrozumiała pani mojej wypowiedzi. Nie było dezawuowania, było raczej wyciągnięcie ręki, że wzajemnie ze sobą rozmawiajmy, a wtedy będziemy się rozumieć. Ale rzeczywiście – jak pan poseł Sałek powiedział – pewnie jest pani lekko przeczulona w pewnym momencie.

Dziękuję. Zamykam podkomisję.