Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat oceny funkcjonalności oraz kosztów budowy przejść dla zwierzyny dziko żyjącej na przeszkodach infrastrukturalnych, ze szczególnym uwzględnieniem dróg krajowych i autostrad.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Aleksander Jakubowski dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Jarosław Waszkiewicz dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Jarosław Borowski p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Jolanta Błasiak naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Łukasz Kacała kierujący Zespołem do spraw Środowiska Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz Marek Pudełko kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Polskiego Związku Łowieckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bogdan Wojtów i Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, zatem przystępuję do otwarcia posiedzenia podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi. Podkomisja zbiera się po raz trzeci.

Dzisiaj chciałabym bardzo serdecznie powitać na posiedzeniu podkomisji wszystkich przybyłych państwa, bo temat jest bardzo ważny. O tym będziemy mówić za chwilę. Natomiast witam państwa posłów. Witamy serdecznie pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Dobrze byłoby lekko się podnieść, aby wszyscy pana widzieli, bo ja widzę pana dyrektora, ale mam miejsce takie bardziej strategiczne, żeby wszystkich widzieć. Dzień dobry.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Przepraszam. Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dzień dobry. Następnie jest pani Agnieszka Błażkiewicz-Raubo, radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, którą witamy serdecznie. Pan Jarosław Borowski pełni obowiązki wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witamy, panie dyrektorze. Aleksander Jakubowski jest dyrektorem Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ. Łukasz Kacała, którego witam pięknie, kieruje Zespołem do spraw Środowiska Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Następnie miło mi jest powitać pana Jarosława Waszkiewicza. To jest dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury. Witam pięknie Małgorzatę Zych, głównego specjalistę w Departamencie Dróg Publicznych MI. Witamy panią naczelnik wydziału Agnieszkę Buczmę z MI. Dzień dobry. Witam również panią Joannę Zarzecką, która jest dyrektorem departamentu w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witamy panią serdecznie.

Drodzy państwo, jeżeli chodzi o organizacje i instytucje pozarządowe, to dzisiaj uczestniczy w naszych obradach pan Marek Pudełko. To jest kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Polskiego Związku Łowieckiego.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, niech mi będzie wolno jeszcze wspomnieć, że mamy z nami przedstawicielkę Lasów Państwowych, panią naczelnik Jolantę Błasiak.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo serdecznie witamy. Nieustająca sympatia do polskich lasów. Nie miałam pani wpisanej, ale witamy i już to tutaj uzupełniamy. Bardzo dziękuję.

Drodzy państwo, informuję, że porządek dzisiejszych obrad podkomisji obejmuje dyskusję na temat oceny funkcjonalności oraz kosztów budowy przejść dla zwierzyny dziko żyjącej na przeszkodach infrastrukturalnych, ze szczególnym uwzględnieniem dróg krajowych i autostrad. Szanowni państwo, przystępując do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie na małe wprowadzenie, że jest to zasadniczy i ważny temat i to nie tylko dla nas tutaj obradujących, ale również dla wszystkich użytkowników dróg, jak też tych instytucji, którym bliskie jest to, aby nasza przyroda nie ucierpiała na budowie coraz to nowych i szybszych dróg. Niestety co jakiś czas otrzymujemy informację, że oto był kolejny wypadek spowodowany migracją dzikich zwierząt. Często te wypadki kończą się bardzo nieszczęśliwie, ponieważ gdy na drogę wtargnie jakieś duże zwierzę, to rzeczywiście zderzenie z samochodem kończy się bardzo źle dla użytkowników dróg, bo cierpi na tym nie tylko samochód, ale często są to wypadki śmiertelne.

Trzeba zatem budować te przejścia i je monitorować, czy one są w dobrych miejscach wybudowane, ale jednocześnie słyszymy też, że one bardzo podrażają koszty budowy dróg. Często zwykli ludzie mówią: „Czy potrzebne było tam, w tym miejscu czy w innym, to przejście? Nie widzimy, aby ktokolwiek się tam przemieszczał, natomiast znacznie to podraża inwestycję”. Wiadomo, że Polacy lubią krytycznie patrzeć na wszystko, co się dzieje wokół. Myślę, że ocena z państwa strony i z punktu widzenia różnych instytucji, bo mamy tu reprezentowaną i infrastrukturę, i ochronę środowiska, będzie ważnym przyczynkiem do tego, aby podejmować te decyzje dosyć rozważnie przy planowaniu następnych dróg i kolejnych przejść.

Myślę zatem, że teraz jest ten czas, aby w pierwszej kolejności wypowiedział się w tym temacie pan Piotr Otawski, dyrektor generalny ochrony środowiska. Bardzo serdecznie zapraszam.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dzień dobry jeszcze raz. Piotr Otawski.

Pani przewodnicząca, panowie posłowie, szanowni państwo, tak naprawdę jest tylko kilka wskazówek z naszej praktyki dotyczącej tworzenia przejść dla zwierząt. Z całą pewnością jest to ważna działalność, co potwierdzają wyniki prowadzonych monitoringów oraz obserwacje, zarówno te wynikające z monitoringów, jak i dokonywane przez środowiska naukowe, bo tego typu projekty badawcze były prowadzone. Oczywiście one nie obejmowały całej Polski, ale wyrywkowo dotyczyły jakości i wykorzystania przejść przez dziko żyjące zwierzęta. Z dostępnych wyników zarówno jednego, jak i drugiego rodzaju monitoringu potwierdza się to, że zwierzęta korzystają z przejść. Obserwacje de facto potwierdzają efektywność i skuteczność wykorzystywania tego typu urządzeń ochrony środowiska dla przeciwdziałania fragmentacji przestrzeni w wyniku realizacji inwestycji liniowej. W większości oczywiście skupiamy się na drogach, ale pamiętać należy, że są również innego typu realizacje infrastruktury liniowej, takie jak koleje, które w pewnym zakresie także mogą dotyczyć kwestii związanych z koniecznością budowy przejść dla zwierząt, zwłaszcza w sytuacjach, w których powiązane jest to z istniejącą czy realizowaną infrastrukturą drogową i istnieje konieczność zapewnienia drożności całego układu, a nie tylko jednego z elementów.

Oczywiście nie jest tak, że ten obraz jest jednoznaczny, bez żadnych wad i sytuacji, które nie mogłyby ulec poprawie. Należy wskazać przede wszystkim, iż pomimo że były i są prowadzone monitoringi porealizacyjne… Jak było to wskazane w materiałach przedłożonych szanownej podkomisji, sam fakt budowy przejść dla zwierząt w poprzek infrastruktury liniowej wynika z warunków decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach (DŚU), więc faktycznie jest to element, jaki w dużej mierze zależy od działań regionalnych dyrekcji ochrony środowiska (RDOŚ), które określają te warunki w toku postępowań i w wyniku przeprowadzanej oceny oddziaływania na środowisko. Niemniej jednak do tej pory wyniki tych monitoringów, nawet jeżeli były zbierane, nie były poddawane analizom, które pozwalałyby wyciągać dalej idące wnioski co do wskazania, które z tych rozwiązań są najbardziej efektywne i w jakim zakresie wypełniają one swoją rolę. Mówię o rozwiązaniach ogólnokrajowych, które by pozwalały jednoznacznie odpowiedzieć na pewne pytania i polepszyć de facto wybór oraz dobór typów takich działań na przyszłość.

Niestety w ciągu ostatnich 8 lat żadne działania w tym zakresie, aby monitoringi były zuniformizowane, a więc robione w jednej metodyce, jak też, aby zbierać dane, analizować je i wyciągać z nich wnioski. Takie działania nie były przedsiębrane. Podejmujemy teraz tego typu działania w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska (GDOŚ). Rozpoczęliśmy rozmowy z obecną tu również Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad (GDDKiA),  aby przygotować wspólne rozwiązania dotyczące wytycznych w zakresie monitoringu przejść dla zwierząt, zwłaszcza w odniesieniu do infrastruktury, która ma być realizowana.

Drugim elementem, który jest problematyczny i niewątpliwie wpływa w jakiś sposób na kwestie dotyczące całości pozytywnego obrazu, jest sprawa niewystarczających zabezpieczeń w obowiązującym prawie, jeśli chodzi o zabezpieczenie terenu w momencie wybudowania przejść dla zwierząt. W rzeczywistości mamy niestety takie sytuacje, które potwierdzają się w terenie, iż brak tego typu rozwiązań w skrajnych przypadkach powoduje zabudowanie korytarza ekologicznego, któremu to przejście dla zwierząt służyło, w wyniku czego, oczywiście po pewnym upływie czasu, ale dochodzi do sytuacji, o której można powiedzieć, że wydatkowanie środków na to przejście dla zwierząt było niecelowe. W momencie podejmowania decyzji jest ono jak najbardziej celowe, natomiast brakuje rozwiązań, które zabezpieczą korytarze ekologiczne przed zabudowywaniem. Mowa chociażby o możliwości lokalizacji nowej zabudowy na podstawie warunków zabudowy. To powoduje, że drożność, a więc cel, któremu służy przejście dla zwierząt, może być z czasem utracona.

W tej chwili podjęliśmy w GDOŚ prace związane z przygotowaniem projektu zmiany ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, ale także zmiany ustawy o ochronie przyrody. Projektujemy teraz przepisy, które miałyby zaadresować ten problem, a więc zapewnić ochronę tych terenów i to zarówno istniejących przejść dla zwierząt, jak i przyszłych, aby de facto zabezpieczyć sam korytarz ekologiczny, któremu przejście dla zwierząt służy, jak i aby celowość wydatkowania środków z kasy publicznej – jak by nie było – została w tym przypadku zabezpieczona.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to oczywiście myślę, że właściwsze są tutaj GDDKiA i Ministerstwo Infrastruktury, aby wskazać, w jaki sposób kształtują się koszty związane z urządzeniami ochrony środowiska w toku realizacji przedsięwzięć. Natomiast istotne jest to, co trzeba wskazać, że to jest koszt ponoszony jednorazowo. Oczywiście nikt nie mówi o tym, że koszty ochrony środowiska nie są jakoś istotne procentowo czy nie są istotnym punktem w kosztach całości realizacji inwestycji. Celem jest natomiast zachowanie środowiska w stanie jak najmniej przekształconym, a niewątpliwie koszty związane z fragmentacją przestrzeni i utratą bioróżnorodności, a także utratą drożności korytarzy ekologicznych… Korzyści z efektów, które są związane z wprowadzaniem takich rozwiązań jak właśnie przejścia dla zwierząt, niewątpliwie wielokrotnie przekraczają koszty związane z realizacją tego typu infrastruktury.

Na koniec jeszcze chciałbym o czymś wspomnieć. Chociaż w piśmie z MI ten problem został jakoś zaznaczony, niemniej jednak myślę, że warto go też podnieść i podkreślić. Działaniami, które w ostatnim czasie tak naprawdę osłabiają funkcjonowanie systemu przejść dla zwierząt, są działania związane z przeciwdziałaniem rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń (ASF). Spowodowały one wygrodzenie znacznej części przejść dla zwierząt po to, aby uniemożliwiać rozprzestrzenianie się wirusa. Wydaje się jednak, że w sytuacji, w której tak naprawdę całość kraju objęta jest strefą występowania tego wirusa, utrzymywanie dalej takiego rozwiązania jest nie tylko kosztowne, ale z punktu widzenia ochrony środowiska jest działaniem kontrskutecznym. Należałoby się zastanowić nad weryfikacją utrzymywania tego typu rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Myślę, że teraz czas na infrastrukturę, która została tutaj trochę wywołana do odpowiedzi. Bardzo proszę państwa o zabranie głosu według własnego ustalenia.

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Jarosław Waszkiewicz:
Dzień dobry państwu. Jarosław Waszkiewicz, dyrektor Departamentu Dróg Publicznych. Bardzo dziękujemy za możliwość odpowiedzi na wszystkie pytania i przedstawienia sytuacji.

Może zacznę od tego, że od wielu lat realizowany jest ogromny program budowy infrastruktury drogowej, dzięki któremu w skali całego kraju budowane są długie ciągi liniowe autostrad i dróg ekspresowych, ale nie tylko, bo również obwodnice, jak też przebudowywane są drogi krajowe. Powoduje to, że przekraczane są obszary wrażliwe środowiskowo oraz korytarze ekologiczne małych, dużych i średnich zwierząt. Ze swojej strony deklarowaliśmy i zawsze deklarujemy, że realizując dużą inwestycję drogową, chcemy zapewnić, że wszystkie wymogi środowiska zostaną w odpowiedni sposób zaspokojone, również jeśli chodzi o budowę przejść dla zwierząt. Chcemy, aby te projekty były w możliwie największym zakresie przyjazne dla środowiska, żeby nie wywoływały kontrowersji i szkód w środowisku, a przynajmniej, aby te szkody ograniczały w maksymalnie możliwym zakresie.

Natomiast budujemy infrastrukturę, która jest pewnym komunikacyjnym rusztem naszego kraju, jaki ma zapewnić rozwój gospodarczy każdego z naszych regionów. W tym zakresie zresztą usuwamy wieloletnie zaległości. Drogi ekspresowe, które przecież od wielu już dziesiątek lat określane są jako w przyszłości do budowy, dopiero są po kolei zapewniane. Będziemy to robić do połowy 2030 r. Przewidujemy, że wtedy zakończymy realizację największych inwestycji, a wszystkie drogi krajowe o kategorii dróg ekspresowych i autostrady zostaną już zbudowane tam, gdzie są najbardziej potrzebne, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, w ten sposób zapewniając równe możliwości rozwoju wszystkich regionów naszego kraju.

Tak jak powiedziałem, wymogi środowiskowe są kluczowe i to z wielu względów, przede wszystkim z takiego względu, że prowadząc inwestycje i ponosząc wydatki na budowę dróg, chcemy to robić racjonalnie i w taki sposób, żeby do tego już nie wracać. Czyli chcemy, aby to, co możliwe jest do zrobienia, zostało zrobione w czasie realizacji inwestycji, a nie, żeby w wyniku realizacji inwestycji wychodziły kolejne problemy, które będziemy musieli w przyszłości jakoś rozwiązać, dobudowując różne rzeczy. Wolimy to zrobić od początku, ujmując wszystko w tych projektach. Wyznacznikiem dla nas są oczywiście decyzje środowiskowe i wynikające z nich obowiązki spoczywające na naszym inwestorze, czyli na GDDKiA. Są to obowiązki w zakresie budowy tych przejść dla zwierząt, ale również obowiązki związane z ich dalszym utrzymaniem w odpowiednim stanie i przy odpowiednim zagospodarowaniu, zachęcającym zwierzęta do korzystania z tych udogodnień, jak też oczywiście obowiązki w zakresie monitorowania ich skutków, bo chcemy, żeby w wyniku monitorowania efektów budowy przejść dla zwierząt wyciągane były również wnioski co do ich odpowiedniej lokalizacji. Chodzi po prostu o to, aby lokalizacja i zakres tych przejść były dopasowywane do faktycznych potrzeb.

Jeśli chodzi o ASF, problem występuje w wielu naszych inwestycjach, na których dużym wysiłkiem finansowym zbudowane zostały przejścia dla zwierząt. Dotyczy to odcinków autostrad i dróg ekspresowych przecinających północno-zachodnią Polskę, jak też jej część południowo-zachodnią, a więc w zasadzie połowę kraju. Wszystkie inwestycje w przejścia dla zwierząt, które zostały poczynione przez GDDKiA, od kilkunastu miesięcy,  jeżeli nie od kilku lat, są zamknięte dla korytarza ekologicznego, dla zwierzyny dzikiej. Są one zamknięte w sposób jakby permanentny, czyli jest to fizyczna bariera. Tam, gdzie jest możliwe zastosowanie przełazów dla większych zwierząt, staramy się to robić. Tam, gdzie jest połączenie korytarza ekologicznego z ciekiem wodnym czy z drogą, też staramy się umożliwiać przejście dzikim zwierzętom. Wtedy jednak wykładane są repelenty, które – mam nadzieję – skutecznie odstraszają dziki, a inne zwierzęta mają możliwość przejścia. Nie wiem, czy to do końca prawda, ale z taką intencją to robimy, bo gdy nie jest możliwe fizyczne wygrodzenie, stosujemy repelenty.

Zgadzamy się również z podejściem zaproponowanym przez pana dyrektora Otawskiego, że to powinno zostać prędzej albo później zweryfikowane, czy to są działania skuteczne i w jakim zakresie powinny być dalej prowadzone, czy w tak powszechnym zakresie, jak to jest dzisiaj robione, czy też w bardziej ograniczonym zakresie i czy w ogóle. Oczywiście to jest też rola innych resortów. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym dialogu musi też być uwzględnione.

Jeśli chodzi o finansowanie, przez wiele lat GDDKiA korzystała z finansowania unijnego w bardzo szerokim zakresie. Środki unijne nauczyły nas wielu rzeczy. Nauczyły nas np. tego, że wszystkie projekty przygotowujemy według tego samego standardu. Czyli nieważne, czy on uzyska finansowanie unijne, czy go nie uzyska, duży projekt inwestycyjny jest w taki sam sposób przygotowywany, z taką samą starannością i w oparciu o takie same standardy prac przygotowawczych, jak gdyby był projektem unijnym. To oznacza, że mamy pewną jednolitość w podejściu bez względu na źródła finansowania, bo często jest takie skojarzenie, że chodzi o środki europejskie i ryzyko utraty tych środków.  Nie chcę tego demonizować, ale bardziej walczymy o to, żeby nasze projekty były dobre dla środowiska i jak najmniej szkodliwe, niż patrzymy na finansowanie ze środków unijnych, bo finansowanie w coraz większym zakresie zapewniamy ze źródeł krajowych.

Koszty inwestycji szacowane przez nas w tej chwili w zakresie przejść dla zwierząt to jest około 6,5% wartości inwestycji. Można powiedzieć, że to są duże koszty. Wskazałbym tutaj na dużą możliwość optymalizacji tego obszaru, czyli patrzenia z dużo większym rozeznaniem niż dotychczas na korytarze ekologiczne, na to, co jest w tych korytarzach potrzebne i na standardy dla przejść, jakie powinny być zapewnione, bo do tej pory jest to działanie dosyć niestandardowe. W zasadzie nie kierujemy się tu jakimś ustalonym standardem w zależności od rodzaju zwierzyny, która korzysta z korytarza ekologicznego, tylko indywidualnie oceniamy potrzeby i dostosowujemy się do tego.

Więcej jednak na ten temat może powiedzieć GDDKiA. Poproszę jeszcze pana Łukasza Kacałę, kierownika naszego zespołu środowiskowego, żeby powiedział więcej, zwłaszcza na temat szczegółów. Z naszej strony, co ponownie powtarzam, zależy nam na tym, żeby projekty były realizowane jak najszybciej i mieściły się w jak najlepszym budżecie,  ale również z jak największym poszanowaniem ochrony środowiska.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pojawiły się tutaj dwa określenia – „korytarze ekologiczne” i „przejścia”. Może powiem o tym od razu, bo słuchają nas często osoby, które nie są aż tak wtajemniczone. Czy jest to jakieś rozróżnienie, czy to jest zamienne? Jak to jest?

Dyrektor departamentu MI Jarosław Waszkiewicz:
Nie, nie. „Korytarz ekologiczny” to nie jest pojęcie drogowe. To jest pojęcie z zakresu ochrony środowiska, czyli miejsce występowania czy miejsce przebiegu migracji dzikiej zwierzyny. A „przejście dla zwierząt” to już jest nasza infrastruktura.

Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Joanna Zarzecka:
Urządzenie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Rozumiem. Mam nadzieję, że te przejścia budowane są właśnie w miejscu korytarzy ekologicznych, bo to wtedy ma głęboki sens.

Dyrektor departamentu MI Jarosław Waszkiewicz:
W miejscu korytarzy ekologicznych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Kierujący Zespołem do spraw Środowiska Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Łukasz Kacała:
Szanowni państwo, potwierdzam, że trzymamy pewien standard dla wszystkich inwestycji. Oczywiście przejścia różnych typów są budowane w korytarzach ekologicznych. Dziękuję panu dyrektorowi Otawskiemu za deklarację, że te korytarze ponownie zostaną zweryfikowane i doprecyzowane, bo niestety na przestrzeni – powiedzmy – ostatnich 10–15 lat  zaszły tam zasadnicze zmiany. Część korytarzy się zabudowała i przestała funkcjonować. To jest jak najpilniej do zrobienia.

Potwierdzam też to, że współpracujemy – można powiedzieć – dość ściśle z GDOŚ i z RDOŚ. Oczywiście określenie metodyki monitoringu przejść dla zwierząt to jest drugi taki bardzo pilny i potrzebny do rozwiązania problem, bo niestety… Robimy setki monitoringów. Tak naprawdę dla każdej inwestycji robimy monitoringi obiektów. To nie jest jeden obiekt, bo czasami jest ich dziesięć, a czasami pięć, w zależności od inwestycji. I co z tego, skoro nie mamy jednego standardu i nie możemy z tego wyciągnąć jednolitych wniosków? Niestety, jak dla nas to… My z tego tytułu wyciągniemy sobie jakieś wnioski, ale nie potrafimy tego przełożyć na skalę całego kraju. Określenie metodyki i jej jednolitości w skali kraju jest niezbędne.

Natomiast, szanowni państwo, mówimy tutaj o kosztach. Owszem, ten koszt waha się od 6,5% do nawet 30%, jak to było w niektórych inwestycjach.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
A w niektórych 2%.

Kierujący zespołem GDDKiA Łukasz Kacała:
A mówiąc w liczbach, podam przykładowe przejście górne o szerokości 40 m, którego koszt wynosi od 8,5 do 12 mln zł. Niestety, to już są wymierne koszty finansowe, które ponosi Skarb Państwa i już je poniósł, bo tych obiektów sumarycznie mamy około  5 tys. na naszej sieci. Myślę, że się nie pomylę. Tyle w sumie jest różnego rodzaju i typu przejść dla zwierząt. Niestety, ponieśliśmy te koszty…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Niestety? Na szczęście.

Kierujący zespołem GDDKiA Łukasz Kacała:
Niestety. Może niestety, a może stety, ale musimy mieć niezbitą pewność, że te obiekty zostały zlokalizowane we właściwych miejscach. Wiemy, że z przejść jak najbardziej korzystają zwierzęta i korzystać z nich będą. Jak jeszcze domkniemy całą sieć drogą, to zwierzęta nie będą miały wyjścia, bo będą musiały korzystać z tych obiektów, tak?

Żebyśmy nie zmarnowali tak jakby tego czasu, który jest przed nami, bo te obiekty będziemy nadal budować, tylko chcemy mieć pewność co do parametrów, które są wpisywane w decyzje środowiskowe. One są rozmaite – od 30 m, poprzez 40, 50 i 60 m, a w niektórych przypadkach 80 m. Chcielibyśmy, żeby one były zestandaryzowane, bo być może niepotrzebne jest przejście 80-metrowe, a wystarczy 40-metrowe lub 50-metrowe. A to, szanowni państwo, jest koszt i to nie tylko koszt budowy, ale również koszt utrzymania na wieki wieków.

Dyrektor departamentu MI Jarosław Waszkiewicz:
Tak jest. Może tylko dodam jeszcze jedną rzecz, że przejście… Już, panie dyrektorze, zaraz głos przekazuję. Naprawdę tylko jedno słowo. Przejście to nie tylko samo przejście, ale to jest cały zestaw działań, które GDDKiA wykonuje wokół tego przejścia. Dotyczy to nasadzeń kierunkowych i wygrodzeń pasa drogowego, które mają kierować zwierzynę właśnie w to miejsce, żeby bezpiecznie mogła przekroczyć drogę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. No rzeczywiście, trochę nam się tutaj ta tematyka coraz mocniej rozjaśnia, zwłaszcza jeżeli chodzi o monitoring. Widzimy więc, że budujemy, ale z monitoringiem jest kiepsko, bo mówimy, że nawet do 15 lat do tyłu, czyli bez względu na to, kto sprawował rządy, tak naprawdę nie było porządnego monitoringu. Tak to zrozumiałam.

Kierujący zespołem GDDKiA Łukasz Kacała:
Jednolitej metodologii nie ma.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Jednolitej metodologii? W ogóle się dziwię, bo jeżeli jest krajowy zarząd, to wydawać by się mogło, że metodologia powinna być jednolita, bo to jest przecież krajowy zarząd dróg, a tymczasem jednak chyba te wojewódzkie, które mają duży wpływ na to, jak to w każdym województwie sobie wykonują… Tak? Czy to nie na tym rzecz polega?

Kierujący zespołem GDDKiA Łukasz Kacała:
Szanowna pani przewodnicząca, metody monitoringu mamy określone w decyzji środowiskowej. Raz to jest metoda polegająca na wykorzystaniu tropów, a raz to jest…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Do mikrofonu, panie dyrektorze, żebyśmy byli słyszani.

Kierujący zespołem GDDKiA Łukasz Kacała:
Przepraszam bardzo. Drugi raz to jest metoda polegająca na fotopułapkach. Chcielibyśmy mieć pewien standard, który później możemy sobie przeanalizować i wyciągnąć wnioski na przyszłość.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Jednym słowem, wracamy do środowiska, drodzy państwo, bo widzimy, że to zależy od decyzji środowiskowych, czyli od tego, jak to państwo określają. Szkoda, że tutaj nie ma właśnie tej jednorodności, tylko jest różnie. Może jednak dalibyśmy się jeszcze wypowiedzieć, bo pan dyrektor generalny chciał się teraz ustosunkować. Tak? To bardzo proszę, a potem pójdą następni dyrektorzy.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, kilka uwag do tego, co zostało powiedziane, może zaczynając od rzeczy, której nie zadeklarowałem, ale zadeklaruję. Pan naczelnik powiedział o tym, że mamy dokonać weryfikacji korytarzy ekologicznych. Słowo „weryfikacja” może nie do końca tak brzmi, jak chciałbym, natomiast faktycznie przystąpiliśmy do działań. Wspólnie z Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych (CKPŚ),  czyli instytucją w ramach Lasów Państwowych, podejmujemy działania, które mają na celu ponowne wyznaczenie albo weryfikację tego, co zostało już wiele lat temu zrobione, a co w wyniku zarówno zmian przestrzeni, jak również upływu czasu i zmian środowiskowych… Ale te działania, które dotyczyły wyznaczenia korytarzy ekologicznych dla dużych zwierząt, wymagają pewnej aktualizacji. Podejmujemy tutaj działania, by w ciągu najbliższych lat faktycznie przedstawić dokument, który pokazywałby, gdzie korytarze ekologiczne o znaczeniu europejskim i krajowym, a być może również regionalnym, występują obecnie w Polsce. To faktycznie zadeklarowałem.

Chcemy równocześnie przygotować narzędzia prawne, które w lepszym stopniu niż dotychczas będą zabezpieczały zarówno drożność tych korytarzy ekologicznych w całości ich funkcjonowania, jak również infrastrukturę budowaną właśnie na obiektach liniowych, czyli po prostu przejścia dla zwierząt, po to, aby one mogły w sposób niezakłócony funkcjonować. Tak naprawdę chodzi o to, aby zapewnić drożność, a więc światło korytarza z przejściem dla zwierząt zabezpieczyć przed zabudową, która de facto uniemożliwiałaby, czy utrudniała migrację zwierząt tym korytarzem.

Faktycznie więc podejmujemy działania w obszarze samego wyznaczania korytarzy ekologicznych, jak i ich weryfikacji, a także zabezpieczenia prawnego, czyli przygotowania rozwiązań zabezpieczających prawnie tę sytuację, ale równocześnie… To była deklaracja wspólnego działania i określenia standardu monitorowania przejść dla zwierząt w ramach DŚU, bo faktycznie czym innym są same parametry przejścia dla zwierząt, do czego zaraz się odniosę, a czym innym monitorowanie. Natomiast myślę, że jest tutaj pełna zgoda w naszych instytucjach, że powinniśmy mieć jeden standard monitorowania po to, aby wnioski, które mogą być wyciągane z wyników tego monitoringu, faktycznie mogły być podstawą do jakiegoś sposobu modyfikacji czy wyciągania wniosków co do skuteczności tych urządzeń.

Natomiast co do samych wielkości przejść dla zwierząt, to nie do końca się zgodzę z tym, co zostało powiedziane, że to nie jest w jakiś sposób zestandaryzowane. Może „standaryzacja” w tym obszarze to nie jest dobre słowo. Niemniej jednak badań naukowych dotyczących efektywności poszczególnych typów przejść dla zwierząt i jej zwiększenia wraz z powiększeniem skali przejścia jest całkiem sporo. Owszem, to nie są badania, o których możemy powiedzieć, że wprost wynikają z monitoringu. Natomiast, tak jak powiedziałem, są to badania naukowe prowadzone w tym obszarze. Jest dosyć jednoznaczna korelacja pomiędzy szerokością przejścia dla zwierząt, jeżeli mówimy np. o górnym przejściu, a skutecznością jego funkcjonowania. Oczywiście pozostaje potem kwestia optymalizacji rozumianej jako dobór takiej wielkości tego przejścia dla zwierząt, która będzie dawała optymalną skuteczność, ale zazwyczaj w DŚU, tak jak powiedziałem, określane są szerokości przejścia, które są właśnie minimalne dla zapewnienia jego funkcjonowania. Natomiast w praktyce, jeżeli to przejście będzie dłuższe czy szersze w swoim świetle, to zazwyczaj działa in plus. To znaczy nie zazwyczaj, bo to zawsze działa in plus. Jest prosty związek pomiędzy szerokością i światłem przejścia dla zwierząt a jego skutecznością. Oczywiście pozostaje pytanie, na ile poszerzanie przekłada się na dodatkową efektywność przejścia dla zwierząt.

Mamy też stosunkowo dobrą wiedzę co do tego, jakie gatunki zwierząt korzystają z różnych typów przejść. Z tego, co wiem, bo rozmawiam aktualnie z RDOŚ, to parametry przejść dla zwierząt de facto są wprost dostosowywane do występujących gatunków, dla których mamy zapewnić drożność przejścia. Inne przejścia dla zwierząt planuje się dla takich gatunków jak łoś czy żubr, a zupełnie inne dla takich gatunków migrujących jak chociażby wilk czy ryś. Nie możemy powiedzieć, że nie następuje zróżnicowanie tego typu urządzeń w DŚU. Powiem, że temu właśnie służy inwentaryzacja. Dobrze wykonana inwentaryzacja w toku przygotowania projektu powinna jednoznacznie odpowiedzieć na pytania dotyczące tego, jakie zwierzęta na danym terenie występują i jakie zwierzęta migrują. Czasami niestety braki w dokumentacji powodują, że pewne urządzenia mogą być przeskalowane, ale tak naprawdę to jest odpowiedź na pewne mankamenty dokumentacji. Jeżeli bowiem nie mamy jednoznacznych informacji, które przesądzają, że pewne gatunki w ramach danego korytarza nie funkcjonują czy z niego nie korzystają, natomiast występują one na tym terenie, to oczywiście zobowiązani jesteśmy – zarówno regulacjami krajowymi, jak i unijnymi – do stosowania zasady przezorności i do zapewnienia, że taki korytarz pozostanie drożny w sytuacjach, kiedy faktycznie będzie to konieczne, jeśli zwierzęta ten korytarz wykorzystują.

Powtarzając, faktycznie nie jest tak, że nie ma nic do zrobienia. Ponawiam i podtrzymuję tutaj deklaracje z naszej strony, które dotyczą zarówno weryfikacji korytarzy czy ponownego ustalenia mapy korytarzy, jak i działań związanych z monitoringiem. Myślę natomiast, że zastrzeżenia dotyczące parametrów samych przejść dla zwierząt są raczej wątpliwe. Sądzę, że praktyka w tym zakresie jest już dosyć dobrze ugruntowana. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za uzupełnienie i poszerzenie. Może przeszlibyśmy teraz w taką formułę, że na bazie tego, co zostało powiedziane, ktoś z państwa chciałby właśnie w tym momencie zabrać głos i ustosunkować się czy też jeszcze dołożyć do tego swoje uwagi. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Aleksander Jakubowski, czyli dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozostając niejako w tym nurcie, jeżeli wolno go troszeczkę rozszerzyć, bo pojawiła się kwestia racjonalności i gospodarności, gdy mówimy o tym, że wydajemy 12 mln zł na przejście, po czym grodzimy je z uwagi na zwalczanie ASF czy po prostu dopuszczamy zabudowę, która faktycznie wyklucza korytarz migracyjny.

Pan minister Otawski przedstawił tutaj dosyć wyczerpującą informację. Pozwolę sobie na pewien suplement, który pozostaje w tym samym nurcie, czyli też dotyczy grodzeń, chociaż może już nie na samej przeszkodzie infrastrukturalnej, bo las nie jest taką przeszkodą, ale to także jest coś, co budzi nasze wątpliwości jako ministerstwa z perspektywy skuteczności i racjonalności.

Chodzi o grodzenie lasów związane z przeciwdziałaniem ASF, ponieważ tu również są wydawane niemałe środki. W 2019 r. to było 2 734 000 zł, w 2020 r. – 3 594 000 zł, a w 2021 r. – 5 478 000 zł. W 2022 r. koszt budowy ogrodzeń stałych wyniósł 365 tys. zł,  ale konserwacja tych ogrodzeń, które istniały, kosztowała 268 tys. zł. W roku ubiegłym kwota budowy ogrodzeń wynosiła ponad 500 tys. zł w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie. Podobna była kwota rozbiórki tych ogrodzeń po 3 latach, więc to też pokazuje, jak zmierzaliśmy w tę i we w tę. W roku bieżącym mamy wydatki na konserwację, ale też i rozbiórkę. Taka rozbiórka pochłonie 837 tys. zł. To akurat są grodzenia nakazywane nadleśniczym przez wojewodów na wniosek wojewódzkich lekarzy weterynarii.

Myślę, że tu zgadzamy się też z Polskim Związkiem Łowieckim, który już to sygnalizował, jak rozpoczynano ten cały proces. Rzecz w tym, jak się okazało, że to nie działa. Nie chcę tutaj podać konkretnej wartości, ale myślę, że jeżeli powiem, że to opóźnia przejście dzika o kilka godzin do paru dni, to jest to rzetelna odpowiedź, dlatego że dziki są sprytne, a my też mamy drogi leśne, które są co prawda zagrodzone, ale obywatel przejeżdża drogą leśną, otwiera bramę i często jej nie zamyka, w związku z tym jest już droga przejścia dla dzika. Z obserwacji wynika też, że z tych grodzeń głównie korzystają drapieżniki, np. wilki i lisy, bo zaganiają zwierzynę na te ogrodzenia. Myślę, że przyrodnicy to potwierdzą. Wydatkujemy zatem dalej sumy na konserwację czegoś, co nie realizuje funkcji, do której zostało stworzone. Jeżeli więc mówimy tutaj o kwestiach związanych z gospodarnością i racjonalnością oraz grodzeniami, to też chciałbym dodać, że widzimy, jeśli chodzi o ASF, że te druciane grodzenia nie są skuteczne, w odróżnieniu od wspomnianych już repelentów, czyli grodzeń zapachowych, które wychodzą i taniej, i skuteczniej. Jak w znanej fraszce, mądry Polak po szkodzie. Będziemy przechodzić na rozwiązania skuteczniejsze, ale też warto było przynajmniej właśnie przedstawić, jakie wydatki ponieśliśmy na dotychczasowe działania. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Zapraszam dalsze osoby. Był tutaj PZŁ wywołany. Czy może pan by chciał zabrać głos? Tak, bardzo proszę.

Kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Polskiego Związku Łowieckiego Marek Pudełko:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przejścia dla zwierząt, tak się składa, że kiedyś, już dawno, pracując w poprzedniej jednostce, prowadziłem badania telemetryczne akurat dużych ssaków. Podam tutaj przykład z życia wzięty. Otóż klasyczne przejścia dla zwierząt, projektowanie na 20–30 m, z mojego punktu widzenia tak naprawdę są wykorzystywane przez drobne drapieżniki, ewentualnie właśnie dzika i wilka, może jeszcze sarnę, jak przejście jest dobrze obsadzone. Rzeczywiście, jak się jedzie, to nawet widać, czy tam ktoś się przyłożył do przejścia, czy ono pozostało takie samo sobie, prawda?

Kiedyś z kolegami z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu zaryzykowaliśmy takie doświadczenie. Otóż przy budowie drogi ekspresowej S11 zostały połączone dwa przejścia w jedno. Był duży problem, ponieważ trzeba było to logistycznie dogadać. Nie chcę tutaj wchodzić w kompetencje projektantów i GDDKiA, ale w końcu się udało. Szanowni państwo, po 2 latach od otwarcia tego obiektu na przejściu dla zwierząt został zastosowany monitoring w postaci zwykłych kamer przemysłowych, więc tutaj nie trzeba więc wyważać otwartych drzwi, bo mówimy o metodyce. W przypadku wykorzystania metodyka może być bardzo prosta, bezobsługowa, gdy po prostu jest kamera i widzimy, co tam przechodzi i o jakiej porze. Szanowni państwo, koledzy z Poznania mają chyba nawet jeszcze do tej pory filmy, na których widać, kiedy to na tym przejściu dla zwierząt odbywa się piękne rykowisko. Jelenie przechodzą z jednej części Puszczy Zielonka na drugą. Do tego co się okazuje? Okazuje się, że to przejście zdało egzamin. Był sens połączenia, był sens dogadania się, bo można powiedzieć, że ten korytarz ekologiczny został wykorzystany w 100%.

Natomiast w wielu przypadkach… To fajnie też wychodzi w przypadku namiarów telemetrycznych, bo mamy np. taką sytuację, że jest droga szybkiego ruchu. Nie chcę tutaj wchodzić w drogi ekspresowe czy autostrady, bo dla mnie wszystko może być autostradą albo drogą szybkiego ruchu, ale mamy drogę ogrodzoną. Często było tak, że np. był kompleks leśny, w którym aż się prosiło, żeby zrobić przejście dla zwierząt. Ale dlaczego? Dlatego, że to wynika z namiarów, bo tutaj tym się podpieramy. Oczywiście tych wyników badań jest dosyć dużo, ale często jest tak, że my np. nie doceniamy kompleksu leśnego, który jest w danych warunkach, żeby to wykorzystać. A tam aż się prosi, by zrobić przejście dla zwierząt, rezygnując z czterech następnych, z których nie korzysta tak naprawdę nic, co zasługiwałoby na takie głębsze zainteresowanie, ponieważ te zwierzęta najprawdopodobniej na podstawie wielkości swoich areałów też wykorzystałyby przejścia w tym miejscu, gdzie właśnie dochodzi do kolizji z dzikimi zwierzętami. One będą przerywać siatkę i próbować przedostać się na drugą stronę, a jak nie dadzą rady tego zrobić, to będą ginąć w tych miejscach. Nawet już bez zbytnich badań możemy sobie postawić iksa, że to miejsce jest newralgiczne, czyli coś tutaj zawiodło.

W sytuacji, kiedy mówimy o małych zwierzętach typu sarna i wszystko, co mniejsze, że o dziku już nie wspomnę, to każde przejście, które ma – powiem brutalnie – dziurę pomiędzy… Pan dyrektor wspominał tu do tego o prześwicie. Dziki i sarny rzeczywiście przechodzą przez różnego rodzaju rzeczy. Przejdą nawet po wiadukcie i po drodze.  Nie robią sobie z tego za bardzo problemu. Natomiast jeżeli mamy duże zwierzęta, w tym kopytne dużych rozmiarów, to jeżeli już się decydujemy na takie przejście, to ono powinno być skonsultowane z fachowcami, z ciałem naukowym, żeby jednak, rzeczywiście często rezygnując z iluś tam tych przejść, które nie spełnią roli, zdecydować się na jedno czy dwa, ale już tej szerokości, abyśmy wszyscy mieli satysfakcję, że pieniądze zostały wydane prawidłowo czy zgodnie z przeznaczeniem. To w kontekście przejść dla zwierząt.

Jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych, to myślę, że pan minister tutaj się wypowie. Natomiast wydaje mi się, że te grodzenia, o których wspominał pan dyrektor, miałyby znaczenie w sytuacji, kiedy byłyby tam dodatkowe zabiegi w postaci odstrzałów, czyli po prostu nie samym grodzeniem załatwilibyśmy problem. Nawet w sytuacji, jaka miała miejsce w okolicach Świebodzina i Wschowy, mieliśmy różne sposoby podejścia powiatowych lekarzy weterynarii. Można powiedzieć, że później już w rozmowach lokalnych, twarzą w twarz, dało się rozwiązywać problemy ze zwalczaniem. Niemniej jednak każda metoda, która choćby w minimalnym stopniu przyczyni się do ograniczenia rozprzestrzeniania się chorób, warta jest do zrobienia. Trudno często przeliczać to na wydane złotówki, bo być może wydanie miliona na ogrodzenia może ograniczyć likwidację trzody w jakimś rejonie na miliardy złotych. Nie chcę się już tutaj wypowiadać na takie tematy gospodarcze.

Natomiast przejścia mogą spełniać swoją rolę. Myślę, że projekt, który będzie przygotowany w trakcie prac nad monitoringiem, powinien jasno to pokazać, nawet wstecznie, bo jak nie będzie widać tropów, to jeśli postawimy tam – załóżmy – kamery, bardzo szybko uzyskamy informację, czy to przejście miało sens, czy jego budowa nie miała sensu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Zapraszam pana posła Pawła Sałka.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, witam uprzejmie. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie podkomisji, podczas którego omawiamy istotną i bardzo ważną sprawę. Z uwagą się przysłuchuję. Natomiast, zanim zacznę zadawać pytania, a mam chyba tylko cztery, chciałem poprosić uprzejmie panią Jolantę Błasiak z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych (DGLP) o to, aby przekazała kierownictwu, że dzisiaj skierowałem oficjalnego maila w sprawie udostępnienia wideo z wczorajszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które odbywało się na ulicy Grójeckiej w siedzibie DGLP. Prośba jest taka, żeby państwo to dali. Taka była też de facto decyzja Komisji. Nie mówię tego bezpośrednio do pani naczelnik, ale jest prośba, żeby to przekazać, bo na stronie Lasów Państwowych pojawiły się częściowe wypowiedzi z tego posiedzenia Komisji, natomiast ja uprzejmie proszę, żeby w miarę szybko mi całość nagrania przekazać. Skierowałem w tej sprawie maila już dla świętego spokoju. Wczoraj na tym posiedzeniu, które nie było transmitowane na żywo, bo takie były okoliczności, padło naprawdę bardzo wiele różnych spraw, które zadecydują o tym, czy Lasy Państwowe niedługo w ogóle będą funkcjonować albo przynajmniej w takiej formie, którą znamy, ale to jest to.

Przechodząc do pytań, odniósłbym się do czegoś, czyniąc mały komentarz. Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana dyrektora z GDDKiA. Być może pan dyrektor tak się tylko wyraził, ale powiedział: „Niestety, wydaliśmy na te przejścia tyle milionów złotych” czy tam, że to bardzo dużo kosztuje. Uważam, że przejścia dla zwierząt powinny być budowane. Muszą być budowane tam, gdzie tak jest, a nasza inżynieria ekologiczna daje nam podstawy i uzasadnienie, aby te przejścia powstawały czy ogólnie infrastruktura, bo to są też jakieś przepławki i tunele podziemne itd. Nie chcę już wchodzić w szczegóły, ale takie są wymagania. Nie patrzę już tylko na sprawy formalne, środowiskowe, dyrektywy unijne i nasze przepisy, ale ze względu na to, żeby walory przyrodnicze w układzie żywych zwierząt absolutnie w Polsce zachować, żeby właśnie nie dochodziło do fragmentacji, o czym mówił pan minister Otawski, żeby gatunki w strefie wolno żyjącego funkcjonowania i przemieszczania się mogły normalnie migrować. To jest podstawowa rzecz.

Mój apel. Obserwuję to od wielu lat, że GDDKiA ma troszkę takie podejście. To nie jest wytyk personalny do pana dyrektora, żeby była jasność. Jest pewna tendencja u drogowców i budowlańców, że jednak ci ze środowiska – przepraszam za wyrażenie – za dużo chcą, ich wymagania związane ze środowiskiem są bardzo kosztowne itd. Tak, to jest kosztowne,  ale te rzeczy w układzie zasobów przyrodniczych musimy zachować. Nie możemy popełnić błędów krajów Unii Europejskiej, państw zachodnich ze starej piętnastki, gdzie przejścia dla zwierząt były budowane dopiero po tym, jak powstały autostrady i drogi. Miałem takie obserwacje np. w Niemczech. Jeśli już realizujemy tak wielki front inwestycji, o którym mówił z kolei pan dyrektor z MI, to absolutnie niestety, a stety ze względu na ochronę przyrody, trzeba ponieść te koszty przy okazji budowy od zera, od greenfieldu do przecięcia wstęgi, by tego typu inwestycje realizować. Czy 8–12 mln to jest dużo albo mało na autostradę? Trudno mi – że tak powiem – to oceniać. Natomiast absolutnie uważam, że przepis…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Na przejście.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Słucham? Tak, tak. No ale np. jadąc z Warszawy do zjazdu na Skierniewice, bo odnoszę się do swoich terenów, zauważam, że mamy tam chyba tylko jedno przejście dla zwierząt na wysokości Parku Bolimowskiego, dawnej Puszczy Jaktorowskiej. Jest tylko jedno przejście dla zwierząt na trasie na Poznań. Patrząc już na odległość z Warszawy do węzła Skierniewice i później na dalszy węzeł Łowicz, gdzie też nie ma przejścia, powiem, że to nie jest też chyba jakaś wielka liczba przejść. Tak jak ją znam, chodzi w zasadzie o Puszczę Bolimowską czy Korabiewską, bo są co najmniej trzy nazwy tej puszczy.  Tak, nazywamy to puszczą, ale tam, gdzie jest Bolimowski Park Krajobrazowy… Można byłoby też postawić tezę, że to jest może jednak mało to jedno przejście, ale zostawmy to.

Jest jednak taka uwaga i prośba do drogowców i budowlańców, żeby jednak absolutnie nie patrzeć tylko na to, że jest wymóg unijny, ustawa dotycząca udziału społeczeństwa, dyrektywa ocenowa itd. Widzę, że i tak jest postęp, bo jednak jest świadomość, że infrastrukturalne inwestycje liniowe musimy budować w ten sposób. To jest jeden komentarz.

Po drugie mam pytanie do pana ministra Otawskiego. Pan minister powiedział o tym, że ustawa o udziale społeczeństwa i ustawa o ochronie przyrody będą zmieniane. Czy państwo wiedzą albo mogą powiedzieć, jaki jest margines czasowy? Kiedy to miałoby się znaleźć co najmniej na posiedzeniu rządu bądź już w parlamencie. Dopytuję o to pod tym kątem, patrząc też na dyrektora Jakubowskiego, czy to będzie to samo, co jest przygotowywane w resorcie środowiska, jeśli chodzi o zmianę ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody. Znając w pewien sposób praktykę ministerialną i mało, bo mało, ale też praktykę parlamentarną, mam taką obawę, czy nie będziemy… Przepraszam, czy państwo, bo my będziemy na to inaczej patrzeć jako posłowie. Czy państwo będą realizować – przepraszam, że tak powiem – ustawę pana dyrektora Jakubowskiego, czyli ustawy o lasach i o ochronie przyrody, a później będzie ustawa pana dyrektora Otawskiego, czyli społeczeństwo plus ustawa o ochronie przyrody? Czy to będzie jakoś skorelowane?

I ostatnie pytanie, jeżeli można, pani przewodnicząca. Mam pytanie do Lasów Państwowych czy do pana dyrektora Jakubowskiego. Kto płaci za te grodzenia? Bo to lasy płacą, tak? Sam sobie odpowiadam, bo właśnie płacą. I z czego płacą? Z Funduszu Leśnego. Tak. A z czego jest Fundusz Leśny? Z tego, że wycinamy drzewa, czyli prowadzimy zrównoważoną gospodarkę leśną.

Naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Jolanta Błasiak:
Pan poseł sam odpowiedział.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Muszę sobie sam odpowiadać, pani naczelnik, bo to się po prostu nagrywa.

Naczelnik wydziału DGLP Jolanta Błasiak:
Nie dał mi pan szansy.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Później okazuje się, że jednak ktoś moje wypowiedzi odsłuchuje lepiej lub gorzej, ale to jest ważne, żeby powiedzieć, że te grodzenia były z Funduszu Leśnego, a ten fundusz jest zasilany z tego, że dokonuje się zbrodni na przyrodzie, mówiąc żartobliwie, czyli że wycina się drzewo, jak przychodzi wiek rębności. W tym sensie ideologicznym w Polsce w ostatnich miesiącach mamy bardzo mocno do czynienia z tym, że wycięcie drzewa czy w ogóle prowadzenie gospodarki leśnej jest zbrodnią na przyrodzie. Mało tego, niestety wczoraj usłyszeliśmy ze strony wicedyrektora Lasów Państwowych, że gospodarka leśna nie przyczynia się do ochrony przyrody. To jest przykre. Skoro się nie przyczynia, to w takim razie skąd mamy te zasoby przez tyle lat?

Naczelnik wydziału DGLP Jolanta Błasiak:
Panie pośle, byliśmy na tym samym posiedzeniu Komisji. To jednak wybrzmiało inaczej.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
No dobrze, dlatego proszę, żeby pani przekazała dyrekcji, aby mi to wideo udostępnić. Tam jeszcze prosiłem o prezentację. Pani po prostu tylko przekaże i tyle. Nie wymagam, żeby pani miała siłę sprawczą. Po prostu przekaże pani moją prośbę. To tyle, pani przewodnicząca.

Naczelnik wydziału DGLP Jolanta Błasiak:
Wydaje mi się, że pana wniosek na piśmie ma większą moc niż moje słowa, tak że…

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Proszę pani, to już jest dwa razy, bo raz, że to jest w protokole posiedzenia Komisji z wczoraj, a dzisiaj już napisałem maila. Wczoraj wszyscy krzyczeli, że trzeba indywidualnie wystąpić, więc napisałem i jeszcze wzmacniam ten przekaz na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Byłam też na tych wczorajszych obradach Komisji. To było bardzo dobre posiedzenie, rzeczywiście bardzo merytoryczne. Padły różne głosy. Warto by było, abyśmy mogli wrócić do tego, bo już mamy tu wątpliwości. Przyznaję, że też to usłyszałam i trochę mnie wcięło, wcisnęło w krzesło, że gospodarka leśna… Precyzyjnie nie potrafię właśnie powiedzieć, czy się nie przyczynia, czy też nie jest do tego stworzona, aby ochroniła przyrodę, ale coś takiego padło. Odchodzimy jednak od tego, szanowni państwo, bo nie w tym temacie się spotkaliśmy. Bardzo dziękuję panu posłowi.

Kto z państwa teraz chciałby zabrać głos? Jest tutaj jeszcze pan dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Może tutaj padnie jakieś jeszcze ważne słowo w tym temacie. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Jarosław Borowski:
Z ciekawością przysłuchuję się całej dyskusji i zapowiadanym zmianom, które mają dotyczyć zarówno sfery legislacyjnej, jak również sfery realizacyjnej, w kwestiach infrastrukturalnych i całego otoczenia tych obiektów infrastrukturalnych służących ochronie środowiska. Natomiast sama NIK, o ile mi wiadomo, dotychczas takiej kontroli nie realizowała.

Kontrole są podejmowane zazwyczaj na gruncie analizy ryzyka dotyczącego występowania potencjalnych nieprawidłowości w danym obszarze, więc tak naprawdę wszelkie udziały przedstawicieli NIK służą m.in. temu, żeby właśnie na gruncie takiej dyskusji uzyskać informację, czy jest pole do kontroli. To też jest kwestia alokowania zasobów publicznych, żeby w ramach działalności kontrolnej skupiać się na tych elementach, które są istotne i mogą wnosić istotny wkład w usprawnianie państwa czy eliminowanie jakichś wąskich gardeł i problemów, także w kontekście sygnalizowania państwu, czyli parlamentarzystom, ewentualnych problemów. Merytorycznie więc się tutaj nie wypowiem, bo nie mam bazy. Zazwyczaj NIK się wypowiada na podstawie wyników kontroli. Natomiast bardzo dziękuję za możliwość udziału w tym posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Rzeczywiście liczyłam na to, że może NIK to kontrolowała i ma tutaj swoje zdanie, a okazuje się, że nie.

Natomiast mnie niepokoi też coś takiego, o czym słyszeliśmy, że gdzieś były dwa przejścia, a państwo mówią, że jedno zostało wyeliminowane, a drugie zostało i spełniło swoją rolę albo nie do końca, czy też wybudowane zostało następne i dopiero ono spełniło swoją rolę. Drodzy państwo, czyli jest moje pytanie. Czy wszyscy, gdy są te projekty, rzeczywiście nad tym się pochylają i pracują? Uważam, że PZŁ ma bogatą wiedzę i doświadczenie. Jakiekolwiek wskazania bez udziału PZŁ mogą się zakończyć błędnym wskazaniem tych miejsc. Od razu taki wniosek z tych obrad podkomisji, aby zawsze właśnie państwa zapraszać do udziału w podejmowaniu tych decyzji. Dziękuję.

Bardzo proszę, bo pan się chciał wypowiedzieć. Bardzo proszę, PZŁ.

Kierownik wydziału PZŁ Marek Pudełko:
Dziękuję bardzo. Raz jeszcze Marek Pudełko.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście PZŁ pracuje z GDDKiA choćby przy lokalizacji ustawienia znaków zwracających uwagę na dzikie zwierzęta. Trasy migracyjne są przez nas wskazywane. Natomiast w mojej wypowiedzi być może zabrakło tego, co później tak jakby po zastanowieniu się powinno paść. Przejścia dla zwierząt spełniają swoją rolę, tylko w zależności od tego, z jakimi zwierzętami w danym regionie mamy do czynienia, to powinniśmy takie…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Stosować parametry.

Kierownik wydziału PZŁ Marek Pudełko:
Dokładnie tak. Dziękuję bardzo. To znaczy, że nie możemy stosować schematu, że przejście jest jak A–B–C, więc robimy A–B–C i koniec kropka. Zwróciłem uwagę na to, że połączenie dwóch przejść spełniło swoją rolę ponad oczekiwania. Choćby ono kosztowało 20 mln zł, a nie 12 mln zł, to warto było to zrobić. Mało tego, warto było się sprzeczać i sfinalizować tę inwestycję. Natomiast nawet w miejscach, gdzie nie ma… Bo my się często sugerujemy tym, że jest las, no to trzeba zrobić tam przejście, a nawet tam, gdzie nie ma lasu. Dokładnie tak, te przejścia muszą być zlokalizowane w takich miejscach, gdzie widzimy, że np. zwierzyna czy zwierzęta chronione chcą tamtędy przechodzić, prawda?

Przejścia podziemne, tak jak w przypadku choćby dużych drapieżników, często też spełniają swoją rolę, bo wydaje mi się, że tutaj nie zaryzykuję, mówiąc, że one się nie boją przechodzić przez tunele czy takie zacienione miejsca. Natomiast w przypadku jeleniowatych, a mam na myśli sarnę, ale… W przypadku jednak dużych jeleniowatych i dużych kopytnych te przejścia podziemne już nie spełnią swojej roli, ponieważ takie zwierzę ma zawsze opór przed wejściem do czegoś, po czymś coś jeździ, jest szum samochodów, są światła i drgania. Dokładnie tak. Natomiast są przejścia nadziemne odpowiedniej szerokości i jeszcze chociażby obsadzone krzewami. Nie wiem, bo teraz nie chodziłem, żeby to posprawdzać w najbliższej okolicy, jak one spełniają swoją rolę. Zakładam jednak, że sarna, a więc najpospolitszy gatunek – można powiedzieć – w większości kraju, z tych przejść będzie korzystać, dodając do tego pozostałe zwierzęta, czyli drapieżniki czy to łowne, czy chronione, bo myślę, że to nie ma znaczenia. Natomiast w przypadku, dajmy na to, puszcz i terenów, gdzie występują rzeczywiście duże zwierzęta, warto już zastanowić się nad tym, czy nie zastosować jakichś specjalnych rozwiązań, nawet ponad normy, które są wypracowane i uznawane za standardowe. Tak mi się wydaje.

Rzeczywiście natomiast trzeba rozmawiać, bo wiele instytucji, prowadząc obserwacje i nawet nie jakieś zaawansowane badania nad wykorzystaniem środowiska, ma takie informacje, że np. zwierzęta wykorzystują jakiś teren ponad normę czy szczególnie, bo uznają go za swoją ostoję, bądź unikają. Tam można – że tak powiem – rzeczywiście coś poprzesuwać, żeby te przejścia jeszcze lepiej spełniały swoją rolę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Bardzo proszę, pan minister.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem się też odnieść do pytań, które zostały skierowane w moją stronę, ale zanim do tego przejdę, to chciałem tylko nawiązać do tego, co powiedział pan Pudełko z PZŁ. Potwierdza to de facto to, o czym mówiłem, czyli to, że im szersze przejście dla zwierząt, im szersze światło tego przejścia, tym bardziej efektywne jest jego wykorzystanie. Oczywiście de facto można…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Ale też na pewno i znacznie większe koszty.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Koszty, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Zgadza się, dlatego kluczowe jest znalezienie optimum pomiędzy efektywnością kosztową a tym momentem, w którym przejście faktycznie już jest skuteczne z punktu widzenia zapewnienia drożności ekologicznej.

Natomiast odpowiadając panu posłowi, przede wszystkim chciałem bardzo podziękować za wypowiedź dotyczącą podejścia do kwestii związanych z budową, bo myślę, że od początku GDOŚ przyświecał taki cel, aby patrzeć na całość inwestycji pod kątem tego, co musimy zapewnić. To jest trochę jak ze szczepionką. Koszty zapobiegania są zawsze dużo mniejsze niż koszty leczenia. W związku z tym oczywiście to jest jakiś koszt, istotny w realizacji infrastruktury, niemniej jednak on ma zapobiec pogorszeniu stanu środowiska, którego koszty będą znacznie większe, a często nieodwracalne, więc też wydzielanie… Oczywiście ono z punktu statystycznego jest pewnie potrzebne. Natomiast tak samo jak nie wydzielamy w kosztach zabezpieczenia technicznego budowli, bo grozi to zawaleniem i ryzykiem dla zdrowia i życia korzystających, tak powinniśmy również podchodzić do tego z punktu widzenia środowiska. Jeżeli nie zapewnimy właściwych warunków przetrwania środowiska, to wszyscy będziemy ponosili tego koszty, w tym również koszty związane z ochroną zdrowia.

Odpowiadając natomiast na pytanie pana posła dotyczące harmonogramu i sposobu procedowania, powiem, że ta ustawa, którą w tej chwili przygotowuje czy proceduje MKiŚ, dotyczy zmiany ustawy o lasach i zmiany ustawy o ochronie przyrody. Ona jest dosyć konkretna, czyli związana jest z rozwiązaniem jednego problemu, a więc planów urządzenia lasu i zgodności w tym zakresie polskiego prawodawstwa z prawem europejskim, jak i zapewnienia odpowiedniego dostępu do informacji i do wymiaru sprawiedliwości w zakresie ochrony środowiska. Faktycznie więc to jest zmiana, która… To nie są te zmiany, o których mówię, czyli zmiany w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i w ustawie o ochronie przyrody. Są to dużo szersze zmiany, bardziej kompleksowe, dotyczące jednego i drugiego aktu. Nie podam w tym momencie szczegółowego terminarza z uwagi na to, że jesteśmy… Oczywiście, jeśli chodzi o ustawę o ochronie przyrody, koncepcyjnie pracujemy nad nią wspólnie z MKiŚ. Jeśli chodzi o ustawę o udostępnianiu, to są w tej chwili prace, które trwają w GDOŚ. Mamy udzielone upoważnienie do prowadzenia tych prac. Na jednym i drugim etapie, pomimo jakiegoś zaawansowania prac koncepcyjnych i analitycznych, de facto jesteśmy przed wpisem do wykazu prac rządu. Na pewno o ten wpis będziemy się starali jeszcze w tym roku. Wstępnie chcielibyśmy, aby projekty pojawiły się na początku przyszłego roku, natomiast to jest taki bardzo…

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
A ustawy pana dyrektora? Przepraszam. Te ustawy pana dyrektora, bo jak gdyby mamy separację. Jedna ustawa to jest u pana dyrektora, a druga jest ta, którą…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Ten projekt ustawy, który zmienia ustawę o lasach i ustawę o ochronie przyrody, tak jak powiedziałem, jest bardzo wąski. Dotyczy on tylko kwestii planów urządzenia lasu i ewentualnie jakichś kwestii powiązanych z tymi planami. Bardziej jest on natomiast związany z rozwiązaniem konkretnego problemu i dotyczy ustawy o lasach, a zmiana w ustawie o ochronie przyrody jest wynikową zmianą czy ewentualnie zmiana w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, bo to też się wiąże z jakimiś zmianami w tym obszarze. Natomiast te zmiany, o których mówię, dotyczące ustaw o udostępnianiu i o ochronie przyrody, są bardziej kompleksowymi i bardziej przekrojowymi zmianami. Tak jak powiedziałem, chcielibyśmy, aby projekty tych ustaw pojawiły się na początku przyszłego roku, a być może wcześniej. Mówię o projektach w fazie konsultacji międzyresortowych, tak? Tak naprawdę, jeśli mówimy o pracach sejmowych, to niewątpliwie jest to dopiero przyszły rok. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Rozumiem. Dziękuję.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Zapraszam do zabrania głosu. Pan dyrektor Jakubowski.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Dziękuję serdecznie. Pan poseł zadawał tutaj pytanie retoryczne, ale chciałem tylko pociągnąć dalej ten temat. Tak, to jest finansowane z Funduszu Leśnego. Doświadczenie rozmów z leśnikami na temat grodzeń lasów… Jesteśmy w parlamencie, więc powiem parlamentarnie, że nie budzi ono ich entuzjazmu. To jeden wątek.

Jeśli chodzi o ochronę przyrody, to myślę, że to jest tak oczywista oczywistość, że ochrona lasów to ochrona przyrody, że nie ma co tutaj nad tym deliberować. Sama definicja gospodarki leśnej, ustalona w art. 6, nie mówi o ochronie przyrody. Przy trwale zrównoważonej gospodarce leśnej jest mowa o bogactwie przyrodniczym. Mówię o ochronie lasów, ale las jest częścią przyrody, więc myślę, że w tym sensie, jeżeli były takie sformułowania, to mogą być tylko skrótem myślowym.

Jeśli chodzi bowiem o pana profesora Jaroszewicza, to chciałem powiedzieć, korzystając z okazji, że możemy być też dumni jako społeczeństwo. Pan profesor jest współautorem artykułu naukowego, który właśnie opublikowany został w czasopiśmie „Science”. Można się tylko cieszyć, że dyrekcja generalna ma tak wybitnego naukowca wśród swojej kadry zarządzającej. Myślę więc, że pan profesor, jeśli chodzi o walory ochrony przyrody w kontekście gospodarki leśnej, jest osobą absolutnie właściwą do tego, żeby nasycać… Obecność pani naczelnik dzisiaj, jak myślę, też jest tego potwierdzeniem. Dziękuję.

Ach, jeszcze jedno słowo tylko dodam. Chciałbym uspokoić, bo przecież leśnicy też słuchają obrad Komisji czy podkomisji, żeby tutaj nie było niepokoju. W ministerstwie nie toczą się żadne prace mające na celu zmianę organizacyjną, nie mówiąc już o likwidacji Lasów Państwowych. Jest to oczywiste, ale chciałbym, żeby to też wybrzmiało, bo pan poseł wspomniał o tym, że na ostatnim posiedzeniu Komisji podobne brzmienia mogły się pojawić. W ministerstwie nie ma najmniejszych co do tego ani planów, ani prac.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dobrze by było, panie dyrektorze, aby tak było, ponieważ ta struktura organizacyjna jest sprawdzona przez lata. Było też powiedziane wczoraj, że dzięki temu, że tak to ktoś kiedyś ułożył … A jestem dumna z tego, że pierwszym dyrektorem Lasów Państwowych był jaślanin z Podkarpacia Adam Loret, którego pomnik stoi w naszym parku miejskim. Zginął oczywiście z rąk Sowietów jako przedstawiciel elity kraju, którą wywożono wtedy na wschód. Nie wiemy nawet do dzisiaj, gdzie jest pochowany, bo nigdy nie odnaleziono jego szczątków. To on stworzył fundament tego, co bardzo dobrze w tej chwili funkcjonuje. Nie majstrujmy więc koło czegoś, co dobrze funkcjonuje, abyśmy tego nie pogorszyli.

Bardzo proszę, pan poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję za głos. W ogóle dziękuję pani przewodniczącej za zwołanie tego posiedzenia podkomisji, bo temat jest bardzo ważny i dobra jest dyskusja. W świetle ostatniego zdania pana dyrektora Jakubowskiego powiem tak, że pewne procesy w ramach Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe obserwuję od dwudziestu kilku lat. Zawsze jest tak, że pojawiają się różni reformatorzy. To w pewnych cyklach występuje. O ile ci reformatorzy podnosili kiedyś kwestie roszczeń czy spółki akcyjnej, bo były takie pomysły, a później mówiono o jakichś kompensatach za mienie utracone itd., to dzisiaj ta sytuacja jest bardziej przebiegła niż się niektórym wydaje.

Uważam, że kwestie związane z funkcjonowaniem PGL LP, czyli 1/3 kraju, zostaną w najbliższym czasie zachwiane przez czynnik ekonomiczny, ponieważ cały czas ze zrównoważonej gospodarki leśnej wyłączane są kolejne obszary. Możemy je wymieniać.

Sto rezerwatów. Wczoraj pan wicedyrektor Jaroszewicz zapowiedział, że będą kontynuować projekt stu rezerwatów. Aktualnie chyba 3 tys. ha są proponowane w rezerwacie „Suchedniowskie Lasy Naturalne”. Taki wniosek chyba do GDOŚ wpłynął.

Następnie lasy społeczne. W dyskusji też dowiedziałem się np. o dyrekcji toruńskiej. Pod Toruniem będą wyłączone dwa czy trzy nadleśnictwa. Zakładam, że wszystkie nadleśnictwa wokół Warszawy będą wyłączone. Mówimy tutaj o lasach społecznych.

Następnie dochodzimy do tego, co nazywają państwo moratorium. Uważam, że jest nielegalne. To 100 tys. ha.

Kolejna rzecz to „Nadleśnictwa Puszczańskie” i wyłączenie ze zrównoważonej gospodarki leśnej wbrew przepisom ustaw o lasach i o ochronie przyrody, wbrew planom zadań ochronnych i paru innym rzeczom. To 200 tys. ha wyłączenia.

Następnym pomysłem, co też wczoraj na posiedzeniu Komisji wybrzmiało, jest to, że pieniądze z Funduszu Leśnego, który jest zasilany z pozyskiwania drewna, czyli tego, na czym Lasy Państwowe zarabiają, mają być przesunięte do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na subfundusz. Ten subfundusz z kolei ma decydować o tym, że te pieniądze mają zasilać parki narodowe, ale przecież parki narodowe, co wczoraj na posiedzeniu Komisji nam pięknie wybrzmiało, są finansowane z Funduszu Leśnego i na ten rok, co trzeba pochwalić, dla parków narodowych są zakontraktowane 54 mln zł.

Do tego nam dochodzi cel, który jest zapisany w umowie koalicyjnej, czyli 20% wyłączenia. Z jakichś przyczyn został tam zapisany.

Teraz może kilka rzeczy łączących się już z kwestiami unijnymi. Mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji na temat odbudowy zasobów przyrodniczych. Idzie następne rozporządzenie w kwestii monitoringu lasów. Jest rozporządzenie EUDR związane z tzw. deforestacją i wylesianiem, które zostało przyjęte i opublikowane. Nagle okazuje się, że Komisja Europejska ma taką moc sprawczą, żeby to rozporządzenie EUDR, bo chodzi m.in. o kakao i o drewno, zawiesić na rok albo na dwa lata, więc jak się chce, to można. Tych rzeczy można więcej wymieniać.

Moja obawa jest taka, gdy patrzę z perspektywy czasu, że ta firma, która jest perłą w koronie naszej gospodarki, w pewnym momencie po prostu zostanie tak umęczona ekonomicznie, że nie będzie miała możliwości funkcjonować. Podam taki przykład. Jeśli dzisiaj na nadleśnictwa w Puszczy Białowieskiej, które cały czas w świetle ustawy o lasach są gospodarcze, czyli Browsk, Hajnówka i Białowieża…– pomijam kwestie parku narodowego, Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Oświaty, Nauki i Kultury  (UNESCO) itd., bo dyskusja tam trwa, delikatnie mówiąc – każdego roku z Funduszu Leśnego dokładanych jest do tych nadleśnictw po 10 mln zł, czyli 30 mln zł.  Per analogiam, jeśli pójdziemy do nadleśnictw, które są w okolicach Warszawy, gdzie presja społeczna jest chyba największa w ramach lasów społecznych, to okaże się, że już może nie po 10 mln zł, ale po 5 mln zł dołożymy, jak i w każdej następnej regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych (RDLP). Na przykład w RDLP w Łodzi, a przynajmniej jakiś czas temu, były pomysły, że 60 km od miasta Łodzi mają być lasy społeczne. Czyli u mnie na wsi w Makowie też mają być lasy społeczne. No to tego trochę nie rozumiem, ale nie będę już tego wątku rozwijał. To jest tak tytułem wyjaśnienia.

Wie pan, panie dyrektorze, że czasami mam wrażenie, że niektórzy zupełnie nieświadomie albo wskutek niezrozumiałych intencji, choć czasami zrozumiałych, uczestniczą, jak gdyby w tym procesie. Tylko tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za te słowa ostrzeżenia, aby bardzo wnikliwie patrzeć na wszystko, co się zmienia, jakie wchodzą propozycje, bo to może do tego doprowadzić. Pamiętajmy, że Fundusz Leśny jest rzeczywiście z pozyskiwania drewna, a nie z budżetu państwa. Trzeba o ten fundusz dbać, ale jednocześnie dbać i o przyrodę. Widzimy, że tam, gdzie przyrodę pozostawiono samej sobie, to ona wcale nie jest w tej chwili w takim stanie, że te rośliny, które tam były, przeżyły. Tak się stało, gdy zostawiono ją samej sobie, bo jednak wszędzie ingerencja człowieka jest potrzebna. Nie ulegajmy takiemu szaleństwu. Wy też pokazujcie to swoim wodzom i ministrom. Mówcie prawdę i przebijajcie się z nią. Mówcie to, co słyszycie na posiedzeniach podkomisji, bo tu chodzi o nasze wielkie dobro narodowe, jakim są lasy.

Kto z państwa jako następny chciałby zabrać głos? Nie słyszę, zatem, szanowni państwo, widzę, że zmierzamy do zakończenia tego posiedzenia podkomisji.

Cieszę się z tych głosów, które tutaj słyszałam, bo podkomisja, jak gdyby dała też impuls do monitoringu przejść. Chodzi o to, abyśmy to ładnie ogarnęli i zobaczyli, jak to jest, bo też nie jestem przekonana co do tego, że tych przejść ma być dużo, ale one mają być w tych właściwych miejscach.

W związku z tym teraz zastanawiam się nad tym, iż w krajach zachodnich najpierw budowali autostrady, a potem przejścia. Czy to nie było tak, że oni wtedy zobaczyli, gdzie jest konieczność wykonania tych przejść i wówczas wybudowali je tam, gdzie zwierzęta lubią przechodzić? Pamiętam, że kiedyś mi ktoś mówił, że kiedy budowano nową stolicę Brazylii, czyli Brasílię, to nie budowano żadnych dróg i przejść między osiedlami. Pozostawiono je tak, aby zobaczyć, którędy ludzie chcą przechodzić. Wtedy, gdy zobaczyli, którędy ludzie przechodzą, to tam je wybudowali, bo było wiadomo, że to jest najlepsza ścieżka dla tych osób. Może czasem więc trzeba też tego rozsądku, żeby popatrzeć, gdzie zwierzęta rzeczywiście przechodzą, aby nie ponosić tych potężnych kosztów. Drodzy państwo, bo tak się wydaje, co to jest 8–10 mln zł. Przepraszam, gdyby ktoś to zainwestował w jakąś gminę, to jakie by mogły być drogi w tej gminie. Trzeba patrzeć na to dosyć oszczędnościowo, a nie tylko na to, że mamy dużo pieniędzy, bo akurat tak się składa, że w tym momencie.

Szanowni państwo, z ASF też jest problem zamkniętych przejść. Rzeczywiście to jest duży problem. Proponuję, aby to też zgłosić osobom z rządu, żeby to rozwiązać, bo z jednej strony, jeżeli rzeczywiście cała … Nie jestem w ten temat mocno wdrożona, bo nie jestem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie miałam tej wiedzy, że ASF jest objęta już w tej chwili cała Polska, ale żebyśmy tutaj jakoś też nie wylali dziecka z kąpielą.

Szanowni państwo, zatem myślę, że uzyskaliśmy tutaj dużo wiedzy od państwa, za co bardzo serdecznie dziękuję. Sądzę, że można razem dochodzić do jakichś wspólnych celów dla dobra wspólnego, a więc z jednej strony niech się budują autostrady i szybkie drogi, a z drugiej strony niech nie giną ludzie nade wszystko, ale i zwierzęta. Myślę, że przy współpracy odpowiednich ministerstw i jeszcze pana dyrektora GDOŚ jest to możliwe. Życzę tej dobrej współpracy przy następnych inwestycjach, zarówno w zakresie przejść, jak i dróg, aby one służyły nam wszystkim.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za obecność, za przybycie, za merytoryczną dyskusję. Życzę dobrego dalszego tygodnia. Dziękuję. Oczywiście zamykam dyskusję i posiedzenie podkomisji.