Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat szacowania szkód łowieckich w uprawach i płodach rolnych oraz wypłacania odszkodowań.
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Łukasz Latała zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Bogdan Balik główny specjalista Służby Leśnej w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, Dariusz Łyszkiewicz główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Rafał Ciszewski wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, prof. dr hab. Marian Flis członek Komisji Naukowej w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Paweł Budzyński członek Komisji do spraw Współpracy z Organizacjami Rolniczymi w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Marek Pudełko kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa Polskiego Związku Łowieckiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, godzina 17.00 minęła, zatem otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi. Bardzo serdecznie witam państwa posłów oraz naszych gości. W pierwszej kolejności witam pana ministra Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy serdecznie pana ministra. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Może pozwolę sobie odczytać, abyśmy wzajemnie wiedzieli, kto jest z nami, ale jednocześnie również wiedzieli ci, którzy będą analizować, śledzić obrady tej podkomisji. Pan Bogdan Balik, główny specjalista służby leśnej w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych – witamy pana serdecznie. Następnie pani Agnieszka Błażkiewicz-Raubo, radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dzień dobry, witamy. Następnie pan Łukasz Latała, zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Łukasz Latała:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dzień dobry. Następnie pan Zbigniew Michalik starszy specjalista w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Starszy specjalista w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Zbigniew Michalik:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy. Witam również radcę w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Huberta Hamuleckiego.
Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hubert Hamulecki:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dzień dobry. Witam pana Dariusza Łyszkiewicza, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Środowiska NIK.
Główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łyszkiewicz:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy serdecznie. Teraz czas na organizacje i instytucje pozarządowe, a dzisiaj gościmy panów ze Związku Łowieckiego. Wymienię może kolejno panów tak, jak mam napisane. Pan Paweł Budzyński, przedstawiciel PZŁ.
Członek Komisji do spraw Współpracy z Organizacjami Rolniczymi w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Paweł Budzyński:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy. Pan Rafał Ciszewski, przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego.
Wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Rafał Ciszewski:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy. Pan Marian Flis, przedstawiciel PZŁ.
Członek Komisji Naukowej w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego prof. dr hab. Marian Flis:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy pięknie. Pan Marek Pudełko, kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa, Polski Związek Łowiecki.
Kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa w Polskim Związku Łowieckim Marek Pudełko:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Witamy pięknie. Szanowni państwo informuję, że porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat szacowania szkół łowieckich w uprawach i płodach rolnych oraz wypłacania odszkodowań, które w związku są często problemem. Bardzo proszę, abyśmy tą tematyką zajęli się może najpierw od strony rolnictwa, czyli aby nam tę informację przedstawił pan minister Jacek Czerniak.
Wiemy, że łowiectwo jest piękną pasją, ale jest też bardzo pożyteczne, jeżeli chodzi o naszą gospodarkę leśną i rolną. Jest też problem, którym chcielibyśmy się zająć. Do naszej podkomisji przychodzą pisma, listy, podejmowane uchwały gmin, mam nawet tutaj na tapecie z Góry Kalwarii, gdzie jest apel rady miasta dotyczący Milanówka, gdzie władze samorządowe informują nas, jaki mają poważny problem w związku z dużą populacją dzików. Natomiast dla przykładu podałam, jak jest to duży problem, jeżeli chodzi o wzrost liczebności zwierząt dzikich dla miasta Milanówka, bo państwo tutaj piszą: nie tylko stanowią zagrożenie dla ludzi, utrudniają przepływ samochodów, ludzie się boją tych dzikich zwierząt zwłaszcza, gdy to są dziki, a ponadto czynią spustoszenie zieleni miejskiej. Dlatego też uważają, że te odszkodowania, które otrzymują, nie są na tyle wysokie, aby mogli przywrócić tę zieleń do funkcjonowania. Dlatego też chcemy, aby to jakoś załagodzić, aby „wilk był syty i owca cała”. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo. Oczywiście łowiectwo jest, w ślad za słowami pani przewodniczącej, doskonałą formą sprawowania nadzoru i pewną formą edukacyjną, ale też od strony formalnej chciałem państwa poinformować o tym, że łowiectwo w działach podlega pod Ministerstwo Klimatu i Środowiska. My jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jesteśmy zainteresowani oczywiście kwestią szkód dokonanych na tychże terenach, bo rolnicy kierują do nas różne postulaty, czy – jak pani przewodnicząca mówiła – rada określonego powiatu kieruje postulaty związane z populacją dzika. My w ramach walki z ASF też prowadzimy różne działania. Nawet przygotowaliśmy taki program dotyczący populacji dzika. Główny lekarz weterynarii skierował to do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Program był opiniowany przez Radę Ochrony Przyrody i jesteśmy w takim procesie procedowania. A ponieważ państwa podkomisja ma na celu monitorowanie ustawodawstwa w tym zakresie, więc wysłaliśmy na ręce pani przewodniczącej do wszystkich członków podkomisji informację jaka jest odpowiedzialność, kto opowiada w różnych zakresach za te szkody, kto szacuje, jakie są tryby odwoławcze.
Jak mówiłem, do naszego resortu spływają wnioski dotyczące przede wszystkim całorocznej ochrony łosia, bo to jest związane z tym, że odszkodowania z tego tytułu ponosi Skarb Państwa. Kwestionowany jest termin otrzymania odszkodowania ze strony rolników, ponieważ tryb jest taki, że najpierw jest Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe (nadleśniczy), później Ministerstwo Finansów itd. Przeciąga się to w czasie i rolnicy w związku z tym wyrażają zaniepokojenie, że ten proces trwa około roku (od 9 do 12 miesięcy) i dopiero wtedy otrzymują odszkodowanie.
Po pierwsze, w tych wnioskach rolników jest zniesienie tego właśnie moratorium – całorocznego okresu ochronnego. Wydaje się, że jest to kwestia dość łatwa z punktu widzenia ustawodawstwa, bo to jest regulowane w rozporządzeniu Ministra Klimatu i Środowiska na podstawie ustawy Prawo łowieckie. Rozporządzenie, jak wszyscy wiemy doskonale, w procesie legislacyjnym jest łatwiej zmienić niż ustawę, bo to wymaga dłuższego czasu. My oczywiście merytorycznie współpracujemy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska w tym zakresie i staramy się te wszystkie postulaty przekazywać, bo jak powiedziałem na początku, jest to kwestia ustawy o działach, a w ustawa o działach mówi, że łowiectwo jest w kompetencji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Myślę, że ta właściwość jest przede wszystkim podstawowa i tutaj, jak mówiłem, deklarujemy współpracę z ministerstwem, ale strona formalna to jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska.
Jeżeli będą jakieś pytania i uwagi dotyczące naszego wkładu, oczywiście merytorycznego, w ten problem, to jesteśmy otwarci, ponieważ te wszystkie dyskusje na temat odszkodowań dotyczą zarówno związków łowieckich, jak i Skarbu Państwa. My jesteśmy gotowi do wszelkiej współpracy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Wywołane zostało Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Mamy tutaj na sali zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Latałę. Oddaję głos panu dyrektorowi.
Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Łukasz Latała:
Dziękuję, pani przewodnicząca, dzień dobry. Dzień dobry państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Ja mogę się tylko zgodzić z wypowiedzią pana ministra. Rzeczywiście szkody łowieckie są po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska i rzeczywiście do nas również dosyć dużo wpływa uwag i spraw związanych z odszkodowaniami. Wiemy, że są pewne problemy, które były już wcześniej poruszane, na przykład zwiększona liczba szkód powodowanych przez łosie w ostatnim czasie. Te szkody są też poza obwodami łowieckimi i też nie są dziś uregulowane prawnie.
Na dzień dzisiejszy nie mogę tutaj ze strony ministerstwa żadnych deklaracji podać, natomiast mogę powiedzieć, że te sprawy są przekazywane do nas, jak i bezpośrednio wpływają do nas i one będą podstawą obrad Zespołu do spraw reformy łowiectwa, gdzie sukcesywnie różne tematy są poruszane i staramy się znajdować rozwiązania wraz z naszymi partnerami z Polskiego Związku Łowieckiego, jak również ze stroną społeczną.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zarówno z Ministerstwa Klimatu, jak i z Ministerstwa Rolnictwa mamy informację, która została przesłana drogą mailową. Tym niemniej jednak są osoby, które nas słuchają, więc myślę, że dobrze by było, aby miały taką wstępną ogólną informację, jak to jest, kto płaci za te odszkodowania, żeby można było na tej informacji bazować. Zatem, czy ktoś z Ministerstwa Klimatu mógłby w tej chwili podać takie informacje, czy może sam pan dyrektor? Chodzi o informację taką może okrojoną, nie taką szeroką, jak przyszła do nas mailowo, ale żeby to, co najważniejsze, wyrazić tutaj – na tej Komisji.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Oczywiście. Poproszę radcę, panią Agnieszkę Błażkiewicz-Raubo, żeby przedstawiła informację. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Agnieszko.
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Nasz materiał zawiera szczegółowo, jak pani przewodnicząca powiedziała, rozpisaną procedurę, jeśli chodzi o szacowanie szkód. Zasadniczym, podstawowym aktem prawnym, który reguluje te kwestie, jest ustawa – Prawo łowieckie oraz rozporządzenie ministra środowiska z 16 kwietnia 2019 r. Zgodnie z zapisami ustawy, odpowiedzialny za szacowanie szkód jest dzierżawca, zarządca obwodu łowieckiego, jeśli szkody występują w obwodach łowieckich oraz za szkody przy wykonywaniu polowania. Natomiast poza obszarami obwodów łowieckich szkody szacowane są przez zarząd województwa, czyli odpowiada za nie Skarb Państwa.
Jeśli chodzi o szkody wyrządzone przez łosie na terenach obwodów łowieckich leśnych odszkodowania wypłaca Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe ze środków budżetu państwa. Natomiast na terenie obwodów łowieckich polnych szkody szacują zarządy województwa i za pośrednictwem zarządów województwa wypłacane są te odszkodowania. Obowiązuje generalna zasada, że właściciele i posiadacze gruntów rolnych i leśnych są zobowiązani współdziałać, zgodnie z potrzebami, z dzierżawcami zarządcami obwodów w zabezpieczaniu gruntów przed szkodami łowieckimi.
Ważną kwestią jest to, że od protokołu szacowania szkód łowieckich, który jest podjęty w trybie oględzin lub ostatecznego szacowania, istnieje możliwość złożenia odwołania do właściwego terytorialnie nadleśniczego w przypadku obwodów łowieckich, które są dzierżawione lub dyrektora regionalnego Lasów Państwowych, jeśli mamy do czynienia z odwodami łowieckimi zarządzanymi.
W przypadku, gdy w trybie odwoławczym przeprowadzone postępowanie nie jest satysfakcjonujące albo dla rolnika, albo dla koła łowieckiego, to istnieje możliwość złożenia pozwu do sądu powszechnego w terminie 3 miesięcy od dnia podpisania protokołu.
Jak wiadomo, były podnoszone problemy generalnie związane ze szkodami, skargami rolników na proces szacowania szkód, ale tutaj chciałabym zapewnić, że w przypadku, gdy ktoś jest niezadowolony z wyników, oprócz tego postępowania odwoławczego, zawsze można skierować sprawę do zarządów okręgowych Polskiego Związku Łowieckiego, które w trybie nadzoru sprawują nadzór nad kołami łowieckimi. Na tym poziomie istnieje możliwość wyjaśnienia sprawy, ewentualnie również za pośrednictwem ministra klimatu i środowiska, który sprawuje nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim.
W swojej informacji dodaliśmy jeszcze trzy słowa na temat szkód, które są wyrządzane przez zwierzęta w lasach. To jest szeroka gama szkód: pałowanie, osmykiwanie, wydeptywanie upraw itd. Natomiast, jeśli chodzi o szkodę w lasach, to na ten moment nie są one rekompensowane. Zarówno prywatni właściciele lasów, jak i Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, samodzielnie ponoszą koszty ochrony upraw. Problem dotyczy w szczególności upraw młodników w przed szkodami.
W skrócie tak to wygląda, jeżeli chodzi o całą procedurę szacowania szkód łowieckich.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Czy można prosić o głos pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę. Możecie państwo uzupełniać się wzajemnie.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Czy jeszcze może jakaś informacja, jeśli chodzi o kwoty, które zostały wypłacone? Myśmy ją przekazywali. Nie wiem, czy tutaj tak samo przedstawić?
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Myślę, że tak.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
To bardzo bym jeszcze prosił, pani Agnieszko.
Radca w departamencie MKiŚ Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Sporządziłam przekrój sezonu łowieckiego od 2010-2011 r. do 2022-2023 r. Warto zauważyć, że to są kwoty w milionach złotych, kwoty wypłacone. Trzeba pamiętać, że to są tylko i wyłącznie kwoty wypłacone za szkody wyrządzone w uprawach i płodach rolnych, a one nie obejmują całego procesu obsługowego szkód. Bo w momencie, kiedy mamy szkody trzeba co najmniej dwa razy pojechać na miejsce, gdzie szkoda miała miejsce, żeby dokonać oględzin, sporządzić protokół. Żadne dodatkowe czynności w zakresie szacowania szkód w tym zestawieniu nie są ujęte i nie są zbierane takie dane statystyczne wprost, nie są publikowane. Natomiast dla przykładu podam: łowiecki rok gospodarczy, który trwa od 1 kwietnia do 31 marca przyszłego roku, w latach 2021-2022 r. koszty wyniosły 112 mln zł, jeżeli chodzi o Polski Związek Łowiecki i Lasy Państwowe, czyli obwody łowieckie dzierżawione i obwody łowieckie zarządzane.
Jeśli chodzi o wysokość odszkodowań wypłaconych za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne (dziki, jelenie, daniele i sarny) poza obwodami łowieckimi, czyli te szkody, które są rekompensowane z budżetu państwa, to dla przykładu w 2022 r. takie wypłacone odszkodowania to ponad 12 mln zł.
Widzimy, że ta tendencja jest wzrostowa, że wzrasta wysokość wypłacanych odszkodowań za te szkody, a to ostatecznie jest pokłosiem sytuacji na rynku, w zależności od cen płodów rolnych i plonów. Jeżeli chodzi o wycenę szkód, to też odpowiednio się kształtuje odszkodowanie.
Jeśli chodzi o łosia, to np. w 2022 r. samo Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe w obwodach łowieckich leśnych wypłaciło ponad 3 mln zł odszkodowań, zgodnie ze statystyką, którą publikuje GUS. Natomiast zarządy województw – tu pamiętajmy, że to jest skala całej Polski i ilość obwodów polnych jest znaczna – to jest już 20 mln zł.
Jeszcze wysokość kosztów ochrony lasów, bo to też jest ciekawe, opublikowana również w roczniku statystycznym za rok 2022: Państwowe Gospodarstwo Leśne zapłaciło około 214 mln zł. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję ze tę informację. Szanowni państwo poprosiłabym teraz, jeżeli chce zabrać głos główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska NIK Dariusz Łyszkiewicz. Czy pan zabierze głos?
Główny specjalista kontroli państwowej w departamencie NIK Dariusz Łyszkiewicz:
Nie.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Wobec tego przechodzimy do organizacji pozarządowych, czyli Polskiego Związku Łowieckiego. Do tej pory to nam się wydaje, że wszystko jest OK, że wszystko jest ustalone w ustawach, że wszystko dobrze funkcjonuje, a jak państwo to widzicie? Czy tutaj trzeba dokonać jakichś zmian? Jakie macie problemy? Czy ustawowo można by się z nimi zmierzyć i ułatwić wam życie, a jednocześnie, żeby też na tym skorzystała gospodarka leśna i rolnicza. Bardzo proszę, wytypujcie spośród siebie osobę, która by zabrała głos.
Członek Komisji Naukowej w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego prof. dr hab. Marian Flis:
Może ja zabiorę głos. Mam takie pełnomocnictwo, tak to nazwijmy. Marian Flis, reprezentuję PZŁ, ale bardziej zajmuję się szkodami z tytułu pracy w Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie. Nawet studia podyplomowe z zakresu szkód są pod moim kierownictwem, więc trochę o tych szkodach wiem, można by tak powiedzieć będąc nieskromnym.
Chcę poruszyć kilka kwestii po tych prezentowanych wynikach. Te wyniki jakie są, takie są. To są suche liczby. Natomiast tutaj należy zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz. To, co pani Agnieszka przygotowała i przeczytała, to są oczywiście kwoty odszkodowań. Te kwoty odszkodowań, to są środki, które zostały wypłacone z budżetu dzierżawców bądź zarządców – bo OHZ to są zarządzane obwody – poszkodowanym w formie zadośćuczynienia za powstałe szkody. I tutaj należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny aspekt, to znaczy koszty szacowania szkód. W ubiegłym roku była taka konferencja w Senacie i tam właśnie robiłem prezentację na ten temat. Niektórzy może byli uczestnikami tej konferencji i właśnie te koszty szacowania szkół, które ponoszą myśliwi, które są ewidencjonowane, ale nie ma ich w żadnym GUS, w żadnych rocznikach statystycznych, w żadnych danych. To jest tylko ewidencja Polskiego Związku Łowieckiego tak naprawdę i kół łowieckich, które te koszty ponoszą. Te kwoty oczywiście trudno jest dokładnie oszacować, ale one są szacowane na 300-500 mln zł rocznie, czyli koszty samego szacowania kilka razy przerastają kwoty wypłacanych odszkodowań.
Jadąc na to spotkanie w międzyczasie zasięgnąłem informacji. W ubiegłym sezonie, bo tu się posługujemy sezonami łowieckimi, myśliwi społecznie przepracowali 2,5 mln godzin. Wystarczy wziąć sobie nawet najniższą krajową – to jest ponad 7 mln zł. Tutaj ta gospodarka łowiecka jest oparta na pracy społecznej i te cyfry, które są odnośnie szkód, oczywiście są wypłacone ze środków własnych kół łowieckich. Co też jest istotne, bo tak naprawdę środki kół łowieckich pochodzą tylko ze składek i innych darowizn np. na rzecz koła i sztuk sprzedanej zwierzyny. Dochodzimy do takiego stadium, że niektóre koła łowieckie mają problem z płynnością finansową właśnie ze względu na te podnoszone ogromne koszty.
Najlepszym przykładem tego był 2016 r., kiedy postanowiono zmienić zasady szacowania szkód. Działo się to przez 2 lata. Ja to ładnie narysowałem na schemacie. Historia zatoczyła koło. Po 2 latach przepychania się, kto będzie szacował, jak będzie szacował, kto będzie za to płacił przede wszystkim za to szacowanie, co się stało? Szacowanie wróciło do kół łowieckich. Bo nikt w Polsce…to znaczy ktoś jest w stanie to podźwignąć, tylko nie ma takich środków, żeby ktoś zapłacił za procedurę szacowania.
Tutaj należy nad tym się zastanowić, że myśliwi w niektórych kołach mają problemy finansowe już w tej chwili, bo trzeba podnosić składki. Tu dość istotnym aspektem jeszcze jest to, że wpływy myśliwych są też częściowo rekompensowane za tusze sprzedanej zwierzyny. Ale te tusze sprzedanej zwierzyny to około 25-30% kosztów funkcjonowania kół łowieckich w danym roku. Z czego to wynika? Wynika to ze złej koniunktury na rynku dziczyzny przede wszystkim. Kilka lat temu sarny były po 18 zł w skupie, teraz były po 12 i po 10 zł, jeleń kosztuje 5 zł, a był po 7-9 zł. Pamiętam takie ceny.
To jest problem bardzo złożony. Ten mechanizm jest bardzo złożony, bo do wspólnego, przepraszam za kolokwializm, gara wkładamy te pieniądze, a później sukcesywnie je jako myśliwi wydajemy.
Chcąc to podsumować powiem jeszcze jedną ważną rzecz. Myśliwym czasami trzeba pomóc, a może powiem inaczej – przede wszystkim nie przeszkadzać, to już by było dobrze. Bo w tej chwili mamy taką sytuację, że nawet najwyższe organy państwa przeszkadzają myśliwym. Niestety przykro to jest to mówić, ale myśliwi zniechęcają się do tego wszystkiego i na tym tle, czasami takim może trochę emocjonalnym, tworzą się różne konflikty, sprawy sądowe, nie można się dogadać między sobą, ale to są incydentalne przypadki.
Najistotniejsze jest to, że zwierzyna, zgodnie z art. 2 ustawy – Prawo łowieckie, stanowi własność Skarbu Państwa, a szkody wyrządza za życia, nie po śmierci. A płaci za te szkody pozarządowa organizacja prawie samofinansująca się w tej chwili, przy tej koniunkturze cen dziczyzny. To takie krótkie podsumowanie. Jeżeli trzeba, to oczywiście mogę rozwinąć któryś wątek i coś dodać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Również bardzo dziękuję. Jeszcze chciałam powitać państwa posłów, bo jest pani poseł Daria Gosek-Popiołek z nami oraz pan poseł Włodzimierz Skalik. Witam serdecznie. Dziękuję za przybycie.
Czy ktoś chciałby jeszcze coś dopowiedzieć do tego tematu, a potem będziemy ewentualnie pytania zadawać? Bardzo proszę.
Członek Komisji do spraw Współpracy z Organizacjami Rolniczymi w Naczelnej Radzie Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Paweł Budzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, dziękuję bardzo za głos. Paweł Budzyński. Jestem z zawodu rzeczoznawcą i biegłym w zakresie szkód łowieckich. Tutaj chciałem dodać kilka słów od strony praktyka.
W zasadzie większość roku spędzam w polu i nie da się ukryć, że przepisy które nas obowiązują, zarówno ustawy – Prawo łowieckie (rozdział 9 art. 45-50, ale i art. 26) i rozporządzenie wymagają tak naprawdę wiele pracy, żeby ten proces szacowania szkód łowieckich usprawnić.
Zacznijmy może od art. 26. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W swojej pracy spotykam się w zasadzie można powiedzieć w każdym miesiącu z problemem: co jest w obwodzie łowieckim, a co nie jest. To jest jeden z największych dzisiaj problemów zarówno myśliwych, jak i rolników. Wielu rolników spotyka się z problemem właśnie upraw grodzonych. Jest taki słynny dezyderat pani profesor Darii Daneckiej. Myślę, że moglibyśmy się w tym gremium pochylić się nad tematem, bo nawet jest przykład z mazowieckiego (Góra Kalwaria, Nadleśnictwo Celestynów), gdzie sprawa w WSA nie znalazła rozstrzygnięcia. Chodzi o to, że jest uprawa ogrodzona, nie można prowadzić gospodarki łowieckiej i jest kwestia, czy to jest w obwodzie łowieckim, czy nie jest w obwodzie łowieckim? Art. 26 ustawy podchodzi dosyć lakonicznie do tej kwestii i nie mamy dzisiaj rozstrzygnięć. Co zrobił sąd administracyjny? Skierował do właściciela aktu prawnego, do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, tę kwestię i tego rozstrzygnięcia na dzisiaj nie mamy. To już będzie drugi rok, jak nie ma rozstrzygnięcia.
Zachodniopomorskie, Pomorskie to są rejony w Polsce, które też borykają się z ogromnymi połaciami, które zostały przez myśliwych ogrodzone trwale, i część sądów administracyjnych uznaje, a właściwie nawet nie sądów administracyjnych, bo dwa województwa w Polsce – jest taki dziwny podział – uznają wyjęcie z obwodu łowieckiego na skutek ogrodzenia, a cała reszta Polski mówi, że jest to część obwodu łowieckiego. Tu można bardzo szybko rozstrzygnąć tę kwestię – poddaję pod rozwagę ten jeden punkt.
Druga kwestia. Kwestia poszerzenia odpowiedzialności odszkodowawczej za ptaki. Dzisiaj, co kolega Marian słusznie powiedział, myśliwi rzeczywiście prawie charytatywnie robią tę żmudną robotę, ale też płacimy za zwierzęta prawnie chronione. A dlaczego? A to dlatego, że np. duża część szkód na zasiewach kukurydzy jest wyrządzana przez żurawie, a te szkody są przypisywane dzikom. Za żurawie dzisiaj, nie wiem czy państwo wiecie, nie odpowiada nikt. Czyli nikt w Polsce nie płaci rolnikom za straty wyrządzone przez ptaki. Projekt rozporządzenia jest w zamrażarce. Dwa lata temu pierwsze kroki zostały podjęte, ale Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie podjęło tego zadania. Zajmuje się rzeczywiście czynną ochroną ptaków, zajmuje się teoretycznie chronieniem tych zwierząt, natomiast kto ochroni rolników i myśliwych? Tu mamy kolejny zgrzyt, gdzie szkody są rosnące, bo populacja żurawi rośnie. Dzisiaj coraz większym nawet problemem jest uzyskanie pozwolenia na odstępstwo od zakazu płoszenia, czyli coraz bardziej utrudniamy.
Idziemy krok dalej, szkody nakładające się. Populacja łosia, tutaj wszyscy jednoznacznie stwierdzili, że znacząco rośnie. Rosną również szkody od zwierząt prawnie chronionych, co za tym idzie, że myśliwi znowu płacą podwójnie. Nie jesteśmy w stanie częstokroć rozróżnić szkody zgryzowej: czy to wyrządził jeleń, czy to wyrządził łoś? Jest ich co najmniej kilkanaście, kilkadziesiąt w sezonie, gdzie przepychamy się z urzędem marszałkowskim, przepychamy z nadleśnictwem (może rzadziej), natomiast bardzo często takie sprawy sporne trafiają również na wokandę sądową. Mogę podać sygnaturę akt z pomorskiego, gdzie chodzi o kilkudziesięciotysięczne odszkodowanie. To wygląda tak: jedni szacują, że jest to zwierzę, za które płaci zarządca dzierżawca obwodu łowieckiego, przyjeżdża urząd marszałkowski i stwierdza, że udział łosia jest znacznie mniejszy. My proponowaliśmy rozwiązanie, żeby tego typu sprawy rozstrzygać komisją trójstronną, jeżeli mamy jedną uprawę i dwóch, a czasami nawet więcej płatników. To są te najtrudniejsze sprawy, bo do tego dochodzi np. szkoda bobrowa i wtedy mamy przedstawiciela Skarbu Państwa od wojewody, regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i jeszcze zarządca dzierżawca obwodu łowieckiego. Taka sytuacja jest już bardzo skomplikowana, natomiast da się to w sposób prosty naprawić. Myślę, że gdyby Ministerstwo Klimatu i Środowiska troszeczkę popracowało merytorycznie, a nie tylko impulsywnie nad ograniczeniami dla myśliwych, moglibyśmy wiele dobrego zrobić dla rolnictwa, łowiectwa i tak naprawdę też dla przyrody.
Kolejna rzecz. Tutaj państwo pominęliście kwestię zwierząt prawnie chronionych, spłaszczając to tylko do łosia. Tymczasem jest coraz większa presja żubra, coraz większa presja gatunków chronionych drapieżników: wilk, niedźwiedź. Południe Polski – tam się gotuje. Na ten temat też warto rozmawiać.
Ja tylko zarzuciłem tutaj wędkę na dwa tematy, takie pierwsze, żeby państwu całkowicie tego nie rozmydlać. Myślę, że warto rozmawiać o tych palących problemach. Nawet, jeżeli mówimy o tych ptakach, które dzisiaj spędzają sen z powiek wszystkim w Ministerstwie Klimatu, to rozmawiajmy o problemach realnych, a nie fikcyjnych. To tyle, tak na początek. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Proszę bardzo o uzupełnienie.
Członek komisji NRŁ PZŁ prof. dr hab. Marian Flis:
Mam jeszcze jedną kwestię, bo z wypowiedzi kolegi chciałbym rozwinąć pewien wątek. Mamy od kilku lat taki nieszczęśliwy zapis ustawy – Prawo łowieckie. To jest art. 9a, jak dobrze pamiętam, mówiący o tym, że jest całkowity zakaz nadmiernego płoszenia zwierzyny poza polowaniami. Każdy może tę zwierzynę płoszyć: rolnik, motolotniarz, quadowiec, natomiast myśliwi nie mogą podejmować działań profilaktycznych, działań prewencyjnych, bo artykuł im tego zabrania. Przecież od dawien dawna jest utarte stwierdzenie, że zawsze lepiej zapobiegać niż leczyć. Myśliwi mają chęci i mają środki, tylko jest właśnie ten czynnik prawny ograniczający. Bo, jak kolega powiedział, uzyskać zgodę na płoszenie jest bardzo trudno, a przede wszystkim jest to bardzo żmudne, więc zanim tę zgodę uzyskamy, to najczęściej uprawy już nie ma i wtedy nie mamy co chronić. Tam wystarczyłoby dodać „za wyjątkiem polowań i ochrony upraw”, więc tylko dwa czy trzy słowa dodać do tego art. 9 ustawy. Z tym, że to jest przecież ustawa i to już rola Sejmu a nie Ministerstwa Środowiska, żeby ktoś z takim wnioskiem wyszedł. Byłoby o wiele łatwiej i na pewno część szkód udałoby się ograniczyć, a niektóre może nawet wyeliminować, żeby ta współpraca była w ramach art. 47, który nakłada współpracę rolnika z myśliwymi. To tyle takiego uzupełniania.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Rafał Ciszewski:
Pani przewodnicząca. Rafał Ciszewski, wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej. Chciałbym się odnieść, bo mówimy tu o szkodach łowieckich i o tematyce, która już powstała. Natomiast nie pochylamy się nad propozycjami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które są planowane, które są wdrażane, które są proponowane, gdzie Polski Związek Łowicki widzi ogromne zagrożenie ze strony postulowanych propozycji zmian. Mówię tu chociażby o kolejnych 100 rezerwatach, lasach społecznych etc. Odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska przyjęło taką pozycję stworzenia w Polsce jednego wielkiego rezerwatu. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność za szkody wyrządzone w wokół tych mateczników, jeśli będziemy mieli te rezerwaty, naturalną rzeczą jest, że tam będzie zwierzyna występowała w ogromnych ilościach, jeśli nie będzie prowadzona gospodarka łowiecka.
Kto ma odpowiadać za szkody łowieckie? Mamy przykład w województwie szczecińskim, gdzie jedna z organizacji, przepraszam za stwierdzenie, pseudoekologicznych wystąpiła do jednego z urzędów o wstrzymanie gospodarki łowieckiej i sąd przyznał rację tej pani nie wiadomo z jakiej przyczyny. Przez 2 lata nie była prowadzona gospodarka. Wokół tego terenu Polski Związek Łowicki ma dziś do zapłacenia ponad 7 mln szkód. Tylko wokół tego terenu, gdzie koła nie są w stanie sobie poradzić, udźwignąć skali tych odszkodowań ze względu na to, że charakterystyka terenu wygląda tak, że mamy kompleks leśny, wąską drogę i areały: dziesiątki, setki hektarów kukurydzy. Jeśli ten dzik już wejdzie z tę kukurydzę, to my nie mamy żadnych możliwości wykonywania polowania w tej kukurydzy na tego dzika.
Musimy sobie zdawać sprawę, że gospodarka łowiecka powinna obejmować absolutnie cały obszar naszego kraju, jeśli polscy myśliwi opowiadają własnymi środkami, własnymi pieniążkami. Nikt nam pieniędzy nie daje na wypłaty tych odszkodowań. Wydaje mi się, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska powinno działać w taki sposób, żeby nas wspierać w tym działaniu. Wspierać przede wszystkim Ministerstwo Rolnictwa, które staje tu na wysokości zadania i robi wszystko, aby znaleźć ten złoty środek.
My naprawdę rozumiemy wartość naszej ojczystej przyrody, ale nie możemy też popadać w jakiejś absurdy. Od kilkunastu lat mamy tendencję wzrostową wszystkich gatunków łownych, a dziś słyszymy o kolejnych pomysłach, wprowadzaniu kolejnych gatunków na listę gatunków chronionych. Nie jest to argumentowane w żaden sposób jakimikolwiek badaniami naukowymi. Ja się pytam, kto to wszystko udźwignie? Czy w Polsce jest ktoś, kto pójdzie po rozum do głowy i się zastanowi, kto ma za to płacić? Nigdzie na świecie się tak nie dzieje, jak u nas. Naprawdę ciężko mi z pewnymi rzeczami się pogodzić. Staram się zrozumieć oczywiście też drugą stronę. Nikomu tak bardzo nie zależy na dobru przyrody jak polskim myśliwym, którzy od setek lat dbają o tę przyrodę. Tendencja wzrostowa wszystkich gatunków wskazuje na to, że dobrze gospodarujemy, bo tych gatunków jest coraz więcej, one są w coraz lepszej kondycji, więc skąd te pomysły? Po co wkładać te patyki w szprychy? Komu przeszkadza ten Związek? Zupełnie tego nie rozumiem.
Mam pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Powiedźcie nam państwo, skąd te pomysły o kolejnych rezerwatach, o lasach społecznych? Jak Polski Związek Łowiecki ma się ustosunkować do tych obszarów? My nic dziś nie wiemy. Państwo planujecie objęcie kolejnych obszarów wyłączeniem z polowań. Kto za to będzie odpowiadał? Czy państwo przewidzieliście to w budżecie?
Ministerstwo Rolnictwa kilka lat temu przeprowadziło badanie à propos tego, co kolega profesor wspominał, jakie byłyby koszty szacowania szkód przez Skarb Państwa. Pomysł szacowania szkół przez państwo polskie szybciutko spalił na panewce, jak się okazało, że tylko w pierwszym roku będzie to 1,3 mld zł. Czy my sobie wszyscy zdajemy sprawę, w jakim kierunku idziemy i co nami kieruje? Przecież te decyzje będą kosztowały. Polski podatnik ma zapłacić za te pomysły wąskiej grupy ludzi? Skąd mamy wziąć te pieniądze? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Również bardzo dziękuję. Cenne są te państwa głosy. Myślę, że wszyscy na tym skorzystamy i Ministerstwo Klimatu i Środowiska również, i Ministerstwo Rolnictwa. Drodzy państwo, musimy nie tylko tutaj sobie porozmawiać, ale też spróbować rozwiązywać kolejne problemy, jakie się pojawiają. Myślę, że to jest właśnie to gremium i ta mała podkomisja, która nie tylko, że będzie wysłuchiwać państwa problemów, ale też być może zainicjuje jakieś ustawy, czy też wnioski do zmiany rozporządzeń, aby wam nie uprzykrzać życia, a jednocześnie, żeby to było z ogólnym dobrem dla wszystkich, którzy korzystają z tej przyrody: i rolników i leśników. Myślę, że to jest dobre gremium. Dziękuję. Proszę bardzo.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Przepraszam najmocniej, jeszcze tylko pół słowa w celu uzupełnienia. Mówimy o szkodach wyrządzonych w gospodarce rolnej, leśnej itd, ale nie zapominajmy, szanowni państwo, o ludziach. Mam przy sobie statystyki, więc pozwolę sobie zacytować. Między 2006 r. a 2015 r. zginęło na polskich drogach według tego, jakie dane mamy – według nas one nie są pełne, bo nikt tych statystyk nie prowadził – zginęło 69 osób. Natomiast między 2016 r. a 2023 r. już 133 osoby zginęły. My musimy też zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności w kontekście społeczeństwa, jak wielkie zagrożenie stwarza dla społeczeństwa zwierzyna dziko żyjąca, której populacja nie będzie w jakikolwiek sposób trzymana na właściwym poziomie. My nad tym później w żaden sposób nie będziemy w stanie zapanować. Mamy tę sytuację, jeśli chodzi o łosia, mamy problem z wilkiem, mamy problem z żubrem, z bobrami. My dziś przyjmujemy, że im więcej tym lepiej. To jest absolutnie błędne koło. Jeśli bardzo mocno pójdzie w górę liczebność jednego gatunku, to inny gatunek będzie wypierany. Musimy sobie też z tego zdawać sprawę.
Zostawmy przyrodę tym ludziom, którzy się na tym znają. Z pełnym szacunkiem do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale jeśli pan minister nie ma właściwego wykształcenia, nie zna się na tym, ja bym sugerował, żeby zaprosił do współpracy osoby, które go wesprą. Rozumiem, że państwo oczywiście się na tym znają, ale bardzo mi przykro. Jestem członkiem Zespołu do spraw reformy łowiectwa i dostrzegam tam wielki problem, bo eksperci, autorytety, osoby, które się znają na tym, odchodzą z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. I kto się będzie tym zajmował? Państwo z różnego rodzaju organizacji? Przecież ci ludzie nie mają nawet wykształcenia przyrodniczego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję. Proszę, dalej Polski Związek Łowiecki.
Członek komisji NRŁ PZŁ prof. dr hab. Marian Flis:
Ja również jestem w tzw. Zespole do spraw reformy łowiectwa.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Czyli to jest to, o czym mówił dyrektor, że jest taki zespół? To państwo jesteście w tym zespole?
Członek komisji NRŁ PZŁ prof. dr hab. Marian Flis:
Tak. Szanowni państwo. Jest niby transmisja z obrad tego zespołu – akurat na dwóch ostatnich nie mogłem być, bo ono wypada we wtorki, a ja miałem zajęcia na uczelni we wtorki – ale Ministerstwo Środowiska przez dwa kolejne spotkania nie potrafi nawet głosu z tej transmisji zapewnić. To już jest całkowita porażka, ale nie o tym chciałem mówić.
Na kolejnych spotkaniach Ministerstwo Środowiska rzuca tylko kolejne kłody pod nogi myśliwym, żeby ich skutecznie zniechęcić – nie wiem jakiego jeszcze słowa mocniejszego tu użyć – żeby rzucili tę pasję i pozostawili to wszystko samemu sobie.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, co kolega Rafał powiedział. Zrobiłem taką symulację, to jest artykuł, on już jest opublikowany, po recenzjach, co by się stało – bo tego chce Ministerstwo Środowiska – gdyby w Polsce przestano przez 5 lat polować na grubą zwierzynę? Zgodnie z wykresem, po 5 latach mamy 918 tys. dzików, 1 mln 46 tys. jeleni i 3,5 mln saren. Choroba – to druga rzecz.
Tu ukłon w stronę ministra rolnictwa. Czy coś urośnie nam na polach? Nic. Czy będziemy mieć lasy? Otóż, niezależnie czy one będą społeczne, czy nie, ich po prostu nie będzie. Ta zwierzyna zniszczy je, zje i nie da tym roślinom urosnąć. Teraz trzeba przez ten pryzmat patrzeć, a nie tylko tak, że na ostatnim spotkaniu, na którym nie byłem, pan minister środowiska chciał zabronić myśliwym polować w niedzielę. To kiedy mają myśliwi polować, skoro myślistwo to nie jest zawód? Mają brać urlop, rezygnować z pracy, żeby robić odstrzał? Przypominam, że zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa. Obecne Ministerstwo Środowiska żadnego poszanowania nie ma. To taka moja prywatna uwaga. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Gorzkie słowa tutaj padły, trzeba przyznać. Panie dyrektorze, proszę słuchać i przekazać powyżej, abyście państwo mieli tę świadomość, że coś tu jednak nie jest do końca dobrze, i że nie ma zrozumienia. Myślę, że to nie tylko w tej sferze, ale w innych sferach też powinniśmy szukać tego porozumienia. Zastanawiam się, że gdyby tak właśnie ekologów od czasu do czasu panowie zabrali ze sobą, aby mogli popatrzeć, poczuć tę pasję, może by zmienili swoje nastawienie. Bo wydaje mi się, że w większości są teoretykami gdzieś tam po jakichś drobnych szkoleniach, które im pokazują jedną sferę życia, a to trzeba mieć obraz całości. Może by to doprowadziło do jakiegoś konsensusu, bo o to nam chodzi. Ponadto chciałam zauważyć, że przecież nie jesteśmy jakąś enklawą, wyspą jako Polska, że są ościenne państwa, w których ten problem jest rozwiązywany, ponieważ nie słyszę, żeby na przykład były takie problemy, jak w naszej ojczyźnie.
Panowie tu poruszyli, że na południu Polski, czyli na Podkarpaciu, którego też jestem mieszkanką, jest potężny problem z wilkiem. Gdy rozmawiałam z kimś, powiedział, że przecież powinna być uregulowana ilość wilka na kilometr kwadratowy, czy jakąś tam powierzchnię, i że to jest w innych państwach przyjęte, że gdy liczba przekracza wartość graniczną są odstrzały, po prostu jest normalna gospodarka. Nie bądźmy szaleńcami, że zrobimy jakąś enklawę zacofaństwa w naszej ojczyźnie, dlatego że ktoś sobie wymyślił jakąś ideę, która zupełnie nie przystaje do życia. Musimy też popatrzeć, jak to jest gdzie indziej i zmierzyć się z tym. Może trochę wziąć przykład. Nie bądźmy tacy „dumni i chmurni”, że wszystko wiemy najlepiej.
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Daria Gosek-Popiołek zgłasza się do głosu. Bardzo proszę panią poseł.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie wiem, o jakim europejskim państwie pani przewodnicząca mówi, dlatego że jeżeli chodzi o kwestię wilków, to one są ujęte w załączniku do konwencji berneńskiej. Są to gatunki ściśle chronione. Teraz dopiero została wprowadzona pewna zmiana. Natomiast generalnie kwestie związane z polowaniami na wilki i ewentualnym odstrzałem tego gatunku trochę inaczej wyglądają, niż przedstawił rozmówca pani przewodniczącej. Wydaje mi się też, że nie zawsze należy wierzyć w każde słowo osoby, z którą rozmawiam, bo po prostu panuje bardzo dużo dezinformacji.
Jeżeli chodzi o kwestię obecności wilków, to jest to w ogóle bardzo ciekawy temat. Tutaj modelowe było postępowanie rządu hiszpańskiego, który w momencie, gdy trwała dyskusja nad ostatnimi zmianami, zamówił bardzo dużą ekspertyzę, ponieważ Hiszpania jest jednym z tych krajów, które ma największą populację wilków...tak, jedną z największych, że jeśli się weźmie pod uwagę różne wskaźniki…proszę mi pozwolić skończyć, ja naprawdę panom nie przeszkadzałam. Panów jest czwórka, możecie panowie skutecznie mnie zagłuszyć, ale chyba nie o to chodzi, prawda?
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Może panowie zapisujcie sobie to, z czym się nie zgadzacie. Za chwilę państwo zabierzecie głos.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja z chęcią przedstawię państwu ten dokument wypracowany przez hiszpański odpowiednik Akademii Nauk, bo on jasno przedstawia zasady gospodarowania populacją wilków. Dlatego proszę nie przeszkadzać. Jest to dosyć istotne i dosyć ciekawa sprawa.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z odszkodowaniami za gatunki chronione, mam wielką prośbę do Ministerstwa Klimatu o sprawdzenie, jak generalnie wyglądają te procedury i wypłaty odszkodowań. Spotkałam się podczas posiedzenia Rady Gminy Dubicze Cerkiewne z radnymi, którzy podnosili to, że jeżeli chodzi o białostocki RDOŚ, to generalnie jest to bardzo trudny proces. Narzekali, że jest bardzo długie oczekiwanie na wypłaty i że tutaj potrzebne jest być może jakiegoś rodzaju sprawdzenie, co tam się dzieje, że rolnicy z Podlasia czują, że są w gorszej sytuacji niż rolnicy z innych części kraju. Bardzo byłabym wdzięczna za sprawdzenie tego, czy to jest indywidualne odczucie, czy rzeczywiście są tam braki, jeżeli chodzi o środki, którymi dysponuje RDOŚ. Czy jest za mało pracowników, jeżeli chodzi o szacowanie szkód i ewentualne procedowanie tych wniosków? Bardzo byłabym wdzięczna za sprawdzenie tego.
Wydaje mi się dosyć nieracjonalne w tym momencie mieszanie do kwestii dyskusji nad odszkodowaniami, także za szkody wyrządzone przez gatunki chronione, kwestii lasów społecznych i rezerwatów przyrody. Jeżeli chodzi o rezerwaty, to ich powstawanie tak naprawdę ma na celu chronienie najcenniejszych siedlisk, które są naszym ważnym zasobem przyrodniczym. Ich powstawanie reguluje określona ustawa i każdy z rezerwatów, który zostaje powołany czy to na wniosek RDOŚ, czy na wniosek innych podmiotów, tak naprawdę jest indywidualnie oceniany. Mamy ustawę o ochronie przyrody, która jasno definiuje, czy i jak powinien funkcjonować rezerwat przyrody, mamy plany ochrony i łączenie tego z kwestią odszkodowań…rozumiem, że to jakoś się państwu na razie nie spina, ale to nie jest temat tej Komisji.
Jeżeli chodzi o lasy społeczne, to ich koncepcja jest wynikiem woli wyborców i wyborczyń, którzy bardzo jasno w wyborach opowiedzieli się za tym, że potrzebujemy wyłączyć tereny leśne, które są wykorzystywane w sposób rekreacyjny, najczęściej wokół większych metropolii, ponieważ jest taka potrzeba społeczna. Idea polega na tym, że musimy pogodzić różne sposoby użytkowania lasu: te społeczne – rekreacyjne i gospodarcze. Niestety jest też tak, że system polowań w Polsce sprawia, że ci, którzy w sposób rekreacyjny pojawiają się w lasach, niestety nie czują się bezpiecznie.
Członek komisji NRŁ PZŁ Paweł Budzyński:
Czy ma pani jakieś dane na ten temat?
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dane ludzi na temat tego, że nie czują się bezpiecznie w czasie polowań?
Członek komisji NRŁ PZŁ Paweł Budzyński:
Chodzi o tych wyborców, o których pani wspomina.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Mamy np. kwestie wyników wyborów, które pokazują…proszę mi nie przerywać. Ja podkreślam, panów jest czwórka, a ja jestem tutaj jedna i próbuję wypowiedzieć swoje zdanie, i bardzo będę wdzięczna za wyrozumiałość. Ja w stosunku do państwa zachowałam minimum kultury i bardzo chciałabym mieć to w zamian, jeżeli to nie jest za trudne dla panów. Bardzo dziękuję.
Po drugie, mamy też wyniki badań opinii społecznej, jeżeli chodzi o podejście do lasów społecznych. Ta idea ma szerokie poparcie w społeczeństwie. Jest też tak, że jesteśmy już na etapie, w którym odbywają się zarówno Ogólnopolska Narada o Lasach, jak i odbywają się narady o lasach toczone lokalnie wokół wybranych aglomeracji. Jest to proces, który ma miejsce. Do tego procesu zostali zaproszeni i w nim uczestniczą leśnicy, strona społeczna, samorządowcy, również – z tego co wiem – przedstawiciele myśliwych są w tych zespołach. U nas w Małopolsce są, jeżeli nie ma na innych obszarach, to należy zgłosić zastrzeżenia do regionalnych dyrekcji Lasach Państwowych, a przed wszystkim do wojewodów, bo to oni odpowiadają za kształt zgłoszonych osób, bądź należy zwrócić się, być może do posłów, żeby zainterweniowali. Ja walczyłam o samorządowców u siebie w Małopolsce, żeby byli obecni w tych zespołach. Tutaj jest pole do działania. Przykro mi, że państwo nie zostali w ten sposób zaopiekowani.
Te porozumienia wokół lasów społecznych powstają i jest to proces, który właściwie już pewnie w przeciągu kilku miesięcy będzie zmierzał do zakończenia, i te lasy powstaną. Wydaje się, że nie ma sensu w tym momencie próbować zerwać tych toczących się porozumień, bo one są faktem.
To, że proces państwa dyskusji z Ministerstwem Klimatu i Środowiska nie jest w ocenie panów satysfakcjonujący, to zostawię bez komentarza. Nie ma mnie w tym procesie, nie mogę w tym uczestniczyć. Generalnie rozumiem, że mogą być to bardzo trudne debaty. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani poseł, chciałbym uściślić, bo już nie chciałem drugi raz starać się pani podpowiedzieć. Chciałbym panią poinformować, że w Szwecji, w Ukrainie, w Norwegii i w Słowacji poluje się na wilki. To jest pierwsza rzecz. Odnoszę się do tego, co pani przekazuje opinii publicznej.
Druga sprawa. Poluję od wielu lat bardzo intensywnie. Naprawdę nigdy nie spotkałem się z osobą w lesie w trakcie wykonywania polowania – czy to jest polowanie zbiorowe, czy to jest polowanie indywidualne – z żadną taką negatywną oceną tego, co realizuję. Ludzie poza dużymi miastami rozumieją to, co my realizujemy i absolutnie to akceptują. Jedyne moje takie mało przyjemne zdarzenia, to były właśnie spotkania w trakcie polowań zbiorowych z aktywistami, którzy próbowali utrudnić wykonywanie odstrzału sanitarnego dzika -tu pod Warszawą. Już nie chcę wchodzić w temat, kto ich tam zbierał, jakie pieniądze im płacił za wykonywanie tych zadań itd, bo to już nie jest dziś istotne.
Jeżeli chodzi o Ogólnopolską Naradę o Lasach Państwowych, chciałbym się tu odnieść w dwóch słowach. Pani bardzo mocno podkreśliła wagę tego spotkania. Chciałbym zapytać, bo pani na pewno będzie zorientowana. Jeden z gości, naukowiec – przepraszam, nie jestem w stanie przytoczyć nazwiska – zabrał głos jako ekspert i zdecydowanie podnosił konieczność likwidacji Wód Polskich i Lasów Państwowych. Chciałbym się dopytać, czy to prawda, że państwo chcą zlikwidować w Polsce Lasy Państwowe i Wody Polskie?
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Z chęcią odpowiem.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Czy to jest ten kierunek, który chcemy wdrażać poprzez działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska? Ja mogę pani nagranie pokazać, jeśli pani sobie życzy. To jest dosyć istotne. Bardzo zaniepokoiłem się, nie ukrywam, tą wypowiedzią. Nie wyobrażam sobie, co autor miał na myśli. Chciałbym zapytać, może państwo jesteście w stanie mi wytłumaczyć o co chodziło z tą wypowiedzią, bo dla mnie była to wypowiedź bardzo niepokojąca, nie chcę powiedzieć szokująca. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Może…
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Czy mogłabym się odnieść do wypowiedzi, bo niestety za chwilę mam inną Komisję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie znam tych słów. Nie wiem, kto je wypowiedział i pan również nie wie. Myślę, że za słowa jakiegoś naukowca…mówię „jakiegoś” ponieważ nie znam nazwiska, mogłabym też powiedzieć nieznanego mi z nazwiska naukowca, które padły na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, powinien tłumaczyć się ten naukowiec.
Jeżeli chodzi o mnie i o znane mi stanowisko zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i Ministerstwa Infrastruktury, które jest ministerstwem nadrzędnym wobec Wód Polskich – nie, nie ma planu likwidacji ani Polskiego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, ani Wód Polskich. Natomiast prawdą jest, w mojej opinii, że nadzór nad Wodami Polskimi powinien znajdować się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, dlatego że rzeki, wody powierzchniowe są ekosystemami i uważam, żeby to usprawniło kwestie związane chociażby z Ramową Dyrektywą Wodną. Natomiast to jest kwestia nadzoru, który mogę tak a nie inaczej oceniać. Uważam również, że jeżeli chodzi o Lasy Państwowe powinniśmy dążyć do kwestii zwiększenia kontroli społecznej nad nimi. Absolutnie nie uważam, że powinna nastąpić likwidacja Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Nie wiem, kto to powiedział. Zachęcam też do zgłaszania zastrzeżeń do osób, które takie słowa właśnie wypowiedziały. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałam panią poseł poinformować, bo pani rozpoczęła to wystąpienie tym, że nie wie pani, gdzie ja znalazłam przykłady, jeśli chodzi o wilki. To było państwo skandynawskie, które to już dokładnie nie wiem, ale na pewno skandynawskie.
Natomiast jeszcze proszę, jeżeli jest to ad vocem, a potem poprosiłabym, aby pan poseł Skalik zabrał głos.
Członek komisji NRŁ PZŁ Paweł Budzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani poseł, myślę, że zdążę zanim pani ucieknie. Rozmawialiśmy tutaj o lasach społecznych, o tej wielkiej akceptacji lasów społecznych, o wielkiej akceptacji społecznej wszelkich ograniczeń, jakie państwo promujecie wraz ze swoimi ugrupowaniami lewicowymi. Ja bardzo szanuję, natomiast jestem pragmatykiem i chciałbym to widzieć. Bo wszelkie badanie opinii publicznej, jakie teraz możemy odnaleźć w internecie, to tylko widzimy, że jest to mała grupa aktywistów, która jakimiś farmami trolli próbuje rzeczywiście jakieś niewielkie liczby głosów zdobyć. Natomiast, gdy tylko damy społeczeństwu się wypowiedzieć, to muszę panią oświecić – nie, społeczeństwo nie chce żadnych ograniczeń. Społeczeństwo chce normalnie korzystać. Nie wiem, czy pani ma tego świadomość, ale te lasy, w których my polujemy, te lasy, gdzie leśnicy tną te drzewa, to są lasy społeczne od zawsze, one zawsze były. Nie potrzebujemy żadnych ograniczeń, żeby one mogły dalej funkcjonować normalnie.
Przygotowałem tu zestawienia populacji zwierząt dziko żyjących. One naprawdę mają się dobrze. Wystarczy tylko tego nie psuć. Natomiast mówienie, że próbka reprezentatywna 500 osób spod Warszawy jest głosem społecznym, uważam, że jest to nieprawda.
Tutaj zaapelowałbym do pani przewodniczącej, żebyśmy mogli zasięgnąć tych danych, o których mówi pani poseł Daria. Bardzo chętnie się z nimi zapoznamy. My przygotujemy zestaw naszych opinii na próbkach kilkutysięcznych, które prowadzimy przez ostatnie kilka miesięcy. To tyle, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Jest to do zrobienia. Dziękuję pani poseł i teraz bardzo proszę o zabranie głosu na posła Włodzimierza Skalika.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani poseł, jedno pytanie. Nie znam referendum, jakie by było przeprowadzone z Polsce w sprawie, o której pani mówi, że społeczeństwo coś przesądziło.
Szanowni państwo, mamy poważny problemy, bo to, o czym państwo tu mówicie, to tylko jest przejaw, jeden z wielu przejawów, pewnej ideologicznej patologii, która trawi nasze państwo.
Spojrzałem kiedy dokonana została zmiana Ministerstwa Środowiska na Ministerstwo Klimatu, pani poseł. Niestety, nie jest to dobra data dla środowiska, z którego pani pochodzi, bo to jest 2019 r. Ministerstwo Klimatu, co to znaczy? Rozumiem, Ministerstwo Przemysłu to jest ministerstwo, które koncentruje się na zarządzaniu i na wpływaniu na przemysł. Ministerstwo Klimatu – cóż za pycha! – ministerstwo wpływania na klimat. To przecież jest rozpacz. Niestety, te czynniki ideologiczne, które trawią całą Europę, w tym Polskę, sprawiają, że mamy „ministerstwo od zawracania kijem Wisły”, które te bardzo złe projekty forsuje a z dobrymi walczy.
Konfederacja deklaruje…przepraszam, że nie byłem od samego początku na tym posiedzeniu, za które pani przewodniczącej bardzo dziękuję, ale miałem w imieniu mojego klubu poselskiego prezentację stanowiska odnośnie zmiany prawa lotniczego. Szkoda, że nie byłem od początku, odsłucham sobie. Teraz pewnie wszystkiego nie załatwimy i też nie o to chodzi, bo to nie jest naszym zadaniem. Bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca podchwyciła to, co chcę teraz zadeklarować, że z całą pewnością posłowie Konfederacji podpiszą się pod dobrymi projektami, które będą próbą rozwiązania tych problemów, o których tutaj panowie mówicie, związanych z odszkodowaniami i nie tylko z odszkodowaniami.
Jesteśmy zainteresowani tym, żeby zdroworozsądkowe służące ludziom…bo niestety ludzie ostatnio spadają na gorszą pozycję w rankingu priorytetów. Przyroda, zwierzątka – super, ale nie można strącać człowieka poniżej pewnego poziomu, bo nie o to chodzi, jeżeli bieda zagląda w oczy coraz większej liczby Polaków. We wrześniu zakupy wszystkich Polaków, sprzedaż detaliczna spadła aż o 3%, a pani minister od zawracania kijem Wisły mówi, że to jest dobre dla klimatu, to proszę się nie dziwić, że to jest „grochem o ścianę”, bo to jest dobre dla klimatu.
Nie będzie łatwo przez najbliższe lata, ale próbujmy. Ja deklaruję, jest nas niewielu, jesteśmy obciążeni, ja mam trzy komisje, cztery podkomisje i próbuję jakoś to wszystko ogarniać, ale na ile czas pozwoli osobiście deklaruję, że wspólnie spróbujemy zaproponować Wysokiej Izbie rozwiązania, które będą próbą naprawienia tego, co źle funkcjonuje. Bo jak słyszę, czasami nie potrzeba wiele, żeby systemowo zaprowadzić dobrą zmianę.
Ja z ogromnym szacunkiem tutaj dla państwa, bez urazy, bo to przecież nie państwo wymyśliliście tę nazwę tylko tam funkcjonujący, ale to jest symbol, to pokazuje.
Mamy duży problem, ponieważ nie ma debaty w Polsce od lat na najważniejsze kwestie. Im ważniejsza kwestia, tym większa cisza. I tak było w czasie rzekomej pandemii – cicho sza, ktoś, kto miał jakiekolwiek inne zdanie, to był strącany do piekieł. Tak jest też w kwestiach służenia dwóm narodom itd, itd – na ten temat się nie dyskutuje i również na temat rzeczywistych przyczyn, naturalnych zmian klimatu. A przecież to żyje, środowisko żyje. Nie da się zamurować zjawisk klimatycznych, one żyją. Jak ktoś spojrzałby na historię, zobaczy jak klimat funkcjonował szereg tysięcy lat temu. Są na ten temat świetne badania naukowe, tylko w czym jest problem?
Chciałem zorganizować debatę na temat zmian klimatu i co wobec tego. Na jednej z Komisji Ochrony Środowiska brał udział wysoki przedstawiciel WWF – międzynarodowej ekologicznej organizacji. Ponieważ jestem zainteresowany prawdziwą debatą, czyli proszę bardzo, otwarte forum: zwolennicy, przeciwnicy – rozstawiajmy, więc podszedłem po Komisji do niego i mówię: szanowny panie, czy pan by przyjął zaproszenie do udziału w takiej debacie, skoro pan uważa, że to jest taki cymes, co tutaj państwo proponujecie? Nie chodzi o szczegóły, ale pan jest zwolennikiem tej religii, tego ekologizmu, więc porozmawiajmy. Odpowiedział: bardzo chętnie, ale kto tam będzie brał udział? Mówię, że między innymi pan profesor Kowalczak, który dekady pracował w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, nawet był wiceszefem tego Instytutu. Usłyszałem: proszę pana, wszystkie kwestie związane ze zmianą klimatu zostały naukowo udowodnione i nie mamy o czym mówić.
W związku z tym, że jest taka „otwartość” na debatę, na fakty, to nie będzie łatwo. Ja próbuję rozdawać wśród posłów Komisji Ochrony Środowiska polskie tłumaczenie takiego monstrualnego opracowania niemieckiego, ponad 200 badań naukowych przytoczonych jako dowody, że mamy do czynienia z oszustwem klimatycznym, które sprawia, że jest ogromna ilość fałszywych argumentów, które mają pomóc w forsowaniu tych rozwiązań.
Ja należę do ludzi, którzy kochają przyrodę. Ja mam dom w lesie. Żona mnie namówiła i wcale tego nie żałuję. Mam kontakt z przyrodą na co dzień i bardzo się z tego cieszę, ale nie może być tak, że to wszystko stawiane jest na głowie.
Kończę tę swoją przydługą wypowiedź i bardzo proszę o życzliwość jednego i drugiego resortu na to, z czym przyjdziemy do państwa, by spróbować te złe rzeczy naprawić. Żebyśmy spotkali się z otwartością na argumenty i żebyśmy mogli to, co jest możliwe, poprawili. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Mogę spuentować: dla dobra nas wszystkich, abyśmy w tym uczestniczyli i rzeczywiście patrzyli, jak to naprawdę jest, bo nie sztuka jest wejść w jakąś ideologię i postawić sobie klapki na oczach i tylko to widzieć. Nie, świat trzeba zobaczyć szerzej.
Wiem, że od jakiegoś czasu krążyły takie wiadomości o tym, że lodowce się topią i że to jest też wina zmiany klimatu, dwutlenku węgla itd. Ostatnio ukazały się artykuły mówiące o tym, że prześwietlono te lodowce i coś okazało? Nikt o tym nie wiedział, a tu nagle pojawiły się tam wulkany. Zwyczajnie pod tą czapą lodową są wulkany i prawdopodobnie już ta lawa jest tak blisko, że to na skutek właśnie tego ciepła z ziemi te lodowce, zwłaszcza jeden rozpada się, pęka. Co jeszcze stwierdzono? Że woda właśnie w tym miejscu, wokół tych lodowców jest o dwa stopnie wyższa niż gdzie indziej. Trzeba to wszystko wziąć pod mędrca szkiełko i oko, a nie tylko dać się wplątać w jakąś obłąkańczą ideologię, która potem spowodowałaby nieodwracalne szkody dla nas wszystkich, bo ekolodzy nie będą z tego wyłączeni. Oni też będą cierpieć, dlatego że w pewnym momencie dali się owładnąć jakąś taką ideą, która nie jest najsłuszniejsza. I tutaj popieram wniosek pana posła i to wołanie o debaty, bo nie dopuszczamy naukowców. Czy my tutaj w ogóle zapraszamy profesorów, którzy by się wypowiedzieli?
Ostatnio widziałam wypowiedź dwóch profesorów dotyczącą energii i tego szaleństwa energetycznego: wiatraków, paneli itd. Profesor tam wreszcie się odważył, aby to wszystko przedstawić, jak to jest. Bo my też żyjemy w takim Matrixie – naukowcy się nie wypowiadają, wypowiadają się tylko organizacje pozarządowe i ich zaczynamy słuchać. Przepraszam, to chyba nie w ten sposób. Dlatego myślę, że może damy taki początek, nawet w tej naszej Komisji, gdzie się spotykamy, nie kłócimy się, ale próbujemy dochodzić do prawdy. Bo prawda jest w tym wszystkim najważniejsza. Jak to jest naprawdę? Tu apeluję zarówno do ministerstw, jak i do organizacji pozarządowych, jak i do Sejmu i Senatu, abyśmy tej prawdy poszukiwali i dali szansę wypowiedzenia się, pokazania, bo przecież prawd nie ma dwóch czy trzech. Jest jedna. To jest fakt.
W związku z tym myślę, że to by był taki dobry przyczynek do tego, abyśmy rzeczywiście mogli ogarnąć i dać początek normalności. Myślę, że często się nam wydaje, że ponieważ ludzie głosowali za nami to znaczy, że oni chcą tego wszystkiego: niech sobie te wilki od czasu do czasu zeżrą tego człowieka, który tam pójdzie na jagody, bo to musi być ofiara tego, żebyśmy tych wilków nie kasowali, podczas gdy ich jest za dużo, gdy wyżerają nam przecież tą zwierzynę drobną, łowną. Za chwilę dojdzie do potężnego naruszenia w przyrodzie. Panowie o tym najlepiej wiedzą. To będzie ze szkodą dla nas wszystkich, dla tych, co pracują w ministerstwach również.
Myślę, że jeżeli są takie postulaty zmian – bo rzeczywiście jesteśmy tutaj do spraw monitorowania ustawodawstwa – jeżeli coś w tym ustawodawstwie uwiera i trzeba je zmienić, to trzeba się z tym zwrócić do podkomisji, która zacznie ten proces, aby dokonać tych zmian i dyskusji w tym temacie. Nade wszystko dyskutujmy nad tymi tematami z udziałem właśnie naukowców, bo oni wiedzą najlepiej. Oni na tym zęby zjedli, a cóż my tam możemy, nawet jako posłowie, jeżeli tylko korzystamy z ich wiedzy, bo przecież nikt nie jest omnibusem, żeby na wszystkim się znał. Geniuszów jest kilku na świecie.
Bardzo proszę, może teraz po tych wypowiedziach powrócimy do ministerstw: klimatu czy rolnictwa i damy głos, jeżeli panowie by chcieli ten głos zabrać, żeby jakoś ustosunkować się. Pan minister chętny, jak zwykle. Oddaję głos, bardzo prosimy.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli dobrze zrozumiałem panią przewodniczącą, to pani mówiła: szkiełko i oko mędrca mówi do mnie bardziej, niż czucie i wiara. Chociaż nasz poeta mówił: „czucie i wiara mówi do mnie bardziej niż szkiełko i oko mędrca”, z tego co pamiętam, ale pani to odwróciła.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Ale dopuśćmy też tego mędrca.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dzisiaj nasza rozmowa, czy nasze spotkanie opiera się na tym, że monitorujemy ustawodawstwo. Tutaj mamy ograniczony zakres, bo mamy ustawę – Prawo łowieckie i rozporządzenie w sprawie szacowania strat, te dwa aspekty. Oczywiście trzeba to racjonalizować. Dzisiaj mówimy o szkodach łowieckich, ale nie mówiliśmy o szkodach gatunków chronionych. Aczkolwiek tutaj te sprawy zostały wywołane i my do resortu rolnictwa też otrzymujemy takie postulaty dotyczące między innymi kormoranów, czy żubrów (tu akurat Podkarpacie i Białystok to jest ta część), czy też innych ptaków, które podlegają ochronie, a czynią szkody. Kormorany pożerają ryby, już nie mówię o fokach, bo to już kwestia Morza Bałtyckiego i tam również ta sprawa jest. Tu trzeba pogodzić te dwa podejścia dotyczące i organizacji, które dzisiaj jakiś tam punkt widzenia reprezentują, i tej właściwej gospodarki łowieckiej, i tej związanej z rolnictwem.
Jeżeli mówimy o szkodach łowieckich, to mówimy o uprawach rolnych, bo to jest ściśle określone. Natomiast jeżeli rolnikowi zostanie zniszczona np. rabatka czy piękne kwiaty, to on z tego tytułu nie ma odszkodowania, bo to dotyczy tylko upraw rolnych. Jeżeli panowie mówią o tych kwestiach szacowania, że to jest koszt, to właściwie jest to koszt, bo nawet społecznie wykonując to oszacowanie, to jest tu też paliwo, są jakieś materiały, amortyzacje itd. To wszystko trzeba oczywiście zbilansować, żeby to przedstawić.
Są też kwestie dotyczące, jak państwo słyszeliście, nawet orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych. W Polsce tak jest, że w podobnych stanach faktycznych sądy różnie orzekają, więc być może trzeba jednoznacznie w ustawie pewne sprawy doprecyzować, żeby nie było nadinterpretacji czy też możliwości interpretacji danej kwestii czy te odszkodowania się należą, czy też się nie należą. Jeżeli dziś rolnicy przychodzą do nas do resortu, to oni przychodzą, dlatego że im się należą te odszkodowania – to po pierwsze. Po drugie, czas naliczania, wypłacania tych odszkodowań jest bardzo długi. Oni też mają jakieś koszty, swoje potrzeby itd. I to trzeba zrozumieć.
Myślę, że jeżeli będą tutaj jakieś konkretne wnioski, a pani przewodnicząca te wnioski zbierze, to jeszcze raz podkreślam, aczkolwiek nie chcę tutaj uników robić, że właściwym jest dzisiaj – bez względu na to, kiedy została zmieniona nazwa – Ministerstwo Klimatu i ?rodowiska, kt?re jest w?a?ciwe w?sprawach prawaŚrodowiska, które jest właściwe w sprawach prawa łowieckiego i to ono powinno się odnieść do tych spraw związanych z prawem, które jako parlament tworzymy. Po to zostaliśmy wybrani tutaj, żeby to prawo było racjonalne i przewidywalne, żeby ono służyło ludziom. Ono nie może pomijać określonych zmian. Bo jeżeli mówimy o populacji łosia, to łoś, kiedy zaczął być chroniony, miał populację 2 tysięcy. A dzisiaj jest ile łosi?
Głos z sali:
Około 35 tysięcy sztuk.
Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
No, widzicie państwo. Proponuję, żeby nie przerzucać się, że gdzieś jest populacja duża, a gdzieś indziej mniejsza. Jeżeli dana populacja czyni szkody, to zgodnie z tym, co pani radca powiedziała, określone są wypłaty czy przez koła łowieckie, czy przez Skarb Państwa itd. Te kompetencje są ściśle określone. Być może one wymagają doprecyzowania. Jako podkomisja podjęliście się państwo zadania, żeby w ramach tego monitoringu ustawodawczego proponować określone zmiany.
Proces legislacyjny jest znany, bo tworzymy to prawo. Jak mówiłem, w kwestii materii rozporządzeń jest łatwiej zmienić rozporządzenie niż ustawę. To jest przed nami. Oczywiście nie chcę mówić górnolotnie, ale do tego musi być wola polityczna i trzeba do tej woli, czy też tych projektów, znaleźć większość, bo tak parlament stanowi prawo, chociaż demokracja powinna być głosem większości z poszanowaniem mniejszości – to już tak filozoficznie.
Ja jeszcze raz mówię, że do nas wpływają postulaty rolników, które przedstawiłem odnośnie np. łosia itd, są zdjęcia. Dostrzegamy ten problem związany ze szkodami czynionymi przez gatunki chronione. Również takie postulaty rolników docierają, a my, jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, stoimy na straży polskich rolników, bo to jest nasze zadanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie wiem też dokładnie, jak to jest z tymi chronionymi zwierzętami, ale przeciętny człowiek myśli tak: chronione to są te zwierzęta czy te ptaki, którym grozi wyginięcie. Dlatego są chronione, żeby do tego wyginięcia nie doszło, jak w przypadku tego łosia, gdy go było 2 tysiące czy mniej, ale jeżeli widzimy, że się podwoiła czy potroiła jego ilość i już nie jest zagrożony, to ta ochrona powinna być zdjęta, żeby normalnie funkcjonował. Natomiast my jakoś tak bezwiednie, jak raz coś uczynimy chronionym, to choćby to już stało się plagą, to ta plaga dalej jest chroniona. To jest coś nie tak. To tak, jakbyśmy byli ludźmi niemyślącymi. Trzeba być takim człowiekiem, który patrzy, wyciąga wnioski i reaguje. Myślę, że o to chodzi.
Bardzo proszę. Zmierzamy do resortu klimatu i środowiska, bo tutaj też dużo chyba jest do powiedzenia. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos albo scedować na kogoś, aby ustosunkować się do tego wszystkiego, co tu usłyszał?
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy dam radę do wszystkiego się odnieść, ale na pewno do kilku kwestii chciałbym się odnieść tak ogólnie.
Pierwsza rzecz, to notujemy tutaj uwagi składane. Proszę przyjąć też zapewnienie, że jesteśmy otwarci na współpracę. Rzeczywiście te prace podczas Zespołu do spraw reformy łowiectwa były emocjonalne, ale mam wrażenie, że te emocje trochę opadają i zaczynamy pracować bardziej merytorycznie. I tego życzę, i zapewniam, że ze strony ministerstwa też będziemy się starać, żeby tak było. Też te postulaty – niektóre bardzo słuszne – bardzo prosimy składać. Właśnie po to jest ten zespół, żeby omawiać wszystkie kwestie, gdzie możemy poprawić rzeczywistość. Był tutaj na przykład postulat, jeśli chodzi o płoszenie. Naprawdę siądźmy i omówmy to. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie wypracować tutaj rozwiązanie.
Natomiast rzeczywiście jest rzecz, która trochę kuleje. To jest brak danych. Rzeczywiście brakuje dobrych raportów, badań i często są zgłaszane różne postulaty oparte mniej na wiedzy naukowej, a bardziej na odczuciach. To rzeczywiście trzeba zmienić. Polski Związek Łowiecki ma naukowców, więc wydaje się, że tutaj powinniśmy złączyć siły…
Kierownik wydziału w PZŁ Marek Pudełko:
Chyba tylko PZŁ ma takich naukowców.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Nie, nie tylko.
Kierownik wydziału w PZŁ Marek Pudełko:
W tym zespole tylko.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Nie, również poza Polskim Związkiem Łowieckim są naukowcy, natomiast oczywiście w Polskim Zespole Łowieckim są naukowcy i to bardzo dobrze. Tak, że tutaj też liczymy na współpracę.
Chciałbym odczarować kilka rzeczy. Mianowicie jeśli chodzi o lasy społeczne i rezerwaty, rzeczywiście jest to zobowiązanie polityczne obecnego rządu, żeby zwiększyć ochronę nad 20% polskich lasów i dlatego też między innymi jest tworzenie lasów społecznych i zwiększenie liczby rezerwatów, i są tam jeszcze inne kategorie lasów. Natomiast proszę, by tutaj nie demonizować, bo obecnie cały ten proces polega na wyznaczaniu tych lasów i gospodarki leśnej. A jeśli chodzi o gospodarkę łowiecką, to tutaj jak dotąd nic się nie zmieniło. My będziemy tutaj dyskutować, tu też jest forum naszego zespołu, żeby dyskutować na ten temat. Zresztą to było też podnoszone już wstępnie. Były rozmowy na ten temat i powinny być kontynuowane, żeby wypracować odpowiednie rozwiązania. Na razie prosiłbym tutaj nie demonizować, ponieważ nie ma żadnych zmian w tym kontekście.
Chciałem się odnieść do bardzo niefortunnej wypowiedzi, która jest gdzieś podbijana, o likwidacji Lasów Państwowych, że to padło na Ogólnopolskim Narodzie o Lasach. Faktycznie taka wypowiedź padła. Była to wypowiedź eksperta, jednego z 250 osób zaproszonych na Ogólnopolską Naradę o Lasach. Był to ekspert reprezentujący rzecznika praw obywatelskich. To nie było w żadnym wypadku stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Proszę bardzo to odnotować i proszę nie mówić, że to jest ekspert Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Odżegnujemy się od tego stwierdzenia. To bardzo jasno i klarownie chciałem tutaj zaznaczyć. Natomiast oczywiście jest to forum, gdzie zaproszono bardzo dużo gości i każdy może wypowiedzieć co chce. Nie wprowadzamy cenzury. Proszę też mieć na to wzgląd.
Jeszcze tutaj chciałem bardzo króciutko, jeśli chodzi o klimat, panu posłowi odpowiedzieć, jeżeli mogę. Panie pośle, proszę przyjąć moje zapewnienie, że jeżeli pracujemy nad zmianami klimatycznymi – bo pamiętajmy, że mamy adaptację do zmian klimatu, na które rzeczywiście wpływ mamy bardzo duży – to, jeśli chodzi o środowisko i klimat, zawsze człowiek jest na piedestale, bo ten klimat i środowisko służą temu człowiekowi, bo bez człowieka klimat i środowisko, tzn. bardziej środowisko – ono sobie poradzi. Tak więc, jeżeli mówimy o ochronie środowiska i o klimacie, to dlatego, że chronimy i chcemy zapewnić funkcjonowanie naszej cywilizacji i nas jako ludzi. To są elementy, które służą nam, jako ludziom. Proszę to mieć na względzie i zapewniam pana, że człowiek jest na pierwszym miejscu. To chyba tyle.
My oczywiście odnotowaliśmy różne kwestie, które były poruszane, i będziemy się starać z Polskim Związkiem Łowieckim rozwiązywać je, również we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuje za to, że jednak pan dyrektor tutaj podkreślił, że koroną stworzenia jest człowiek, ponieważ do tej pory zawsze spotykałam się z tym, że nawet i ministrowie, czy też posłowie, ale z tych kręgów zielonych, inaczej twierdzili. Mało tego, byłym świadkiem i byłam na tej Komisji, kiedy jedna z pań poseł powiedziała „zwierzę ludzkie”. Wtedy nas wcisnęło w fotele i wszyscy powiedzieli: co? Chodziło o to, że zwierzęta są normalne, a my to jesteśmy zwierzęta ludzkie. To też była wypowiedź na Komisji Ochrony Środowiska w tamtej kadencji, nie w tej. Pani, która to wypowiedziała, mocno awansowała w tej kadencji. Cieszę się, że jednak pan dyrektor jednak nie uważa, że jesteśmy zwierzętami ludzkimi tylko, że jednak człowiek to jest człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Rzeczywiście te wszystkie czynności, które podejmujemy, powinny służyć temu człowiekowi i żebyśmy nie zapominali o tym.
Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, to może już będziemy lekko zmierzać do końca, ale jeszcze środowiska, organizacje łowieckie tutaj muszą mieć czas, bo przyjechaliście państwo z daleka. Bardzo proszę o wypowiedź, jeżeli jest taka potrzeba.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja tak zupełnie podsumowująco w odniesieniu do tych wszystkich pięknych słów o postulatach, propozycjach. Chciałbym państwa zapewnić, że na wszystkich zespołach, w których brałem udział, Polski Związek Łowiecki i nasza strona, czyli najwybitniejsi profesorowie zajmujący się środowiskiem w Polsce, przedstawiali różnego rodzaju rozwiązania, badania itd. Wyglądało to tak, że dziś spotykaliśmy się na Zespole do spraw reformy łowiectwa, a w dniu jutrzejszym pan minister Dorożała publikował gotowe rozwiązania, które były absolutnie sprzeczne z tym co my przedstawiliśmy. To à propos publikacji.
Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ja do państwa podchodzę absolutnie z pełnym szacunkiem. Ja odnoszę się do osób decyzyjnych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.
Druga sprawa. Chciałbym państwa zapytać, czy państwo kiedykolwiek słyszeli, żeby minister rolnictwa wychodził na mównicę i krytykował rolników? Czy państwo słyszeli kiedykolwiek, żeby minister zdrowia wychodził i mówił, że ci lekarze są tacy i tacy? Czy minister edukacji wychodzi i mówi, że nauczyciele są do niczego? Bo my, jako Polski Związek Łowiecki, od kiedy nastał pan minister Dorożała, w każdym z jego wywiadów słyszymy takie słowa. A, to „patole” – to była pierwsza z wypowiedzi pana ministra, zanim został ministrem klimatu i środowiska. że myśliwi to często „patole”…
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
To było publicznie?
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Tak, oczywiście. To jest publiczna wypowiedź pana ministra. Jeśli pan minister nadzorujący Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma taki obraz polskich myśliwych, czyli organizacji o którą powinien dbać, którą powinien wspierać, bo my realizujemy zadania Skarbu Państwa, jeśli my w każdym wywiadzie pana ministra dotyczącym łowiectwa dowiadujemy się o kolejnych kłodach rzucanych pod nogi itd, to trudno jest nam się odnosić inaczej do tego dialogu, do tego zespołu i do tego, co tam się dzieje.
Panie dyrektorze, z pełnym szacunkiem do pana, ale w pewnych kwestiach nie jesteśmy w stanie się zgodzić. Wiemy jak przebiega ten zespół, jakie są stawiane postulaty. Sugeruję mniej emocji, więcej zdrowego rozsądku. Rozumiem, że ludzie są tam powoływani z różnych miejsc, niekoniecznie znają się na przyrodzie, natomiast jeżeli państwo zaprosiliście takich ekspertów, jako Ministerstwo Środowiska, to trzeba nad nimi panować, a przede wszystkim analizować ich propozycje. To taka moja mała sugestia.
W tym miejscu chciałbym również bardzo serdecznie podziękować kierownictwu Ministerstwa Rolnictwa, bo te nasze rozmowy, współpraca z Polskim Związkiem Łowieckim, niejednokrotnie nie jest łatwa, bo spotykamy się w kwestiach właśnie szkód łowieckich. Natomiast merytoryka i profesjonalizm resortu rolnictwa jest naprawdę w dniu dzisiejszym chyba jedyną nadzieją polskiego łowiectwa, ponieważ resort, który nami się opiekuje nie szanuje nas w żaden sposób. Wręcz nienawidzi, kolega mi opowiada, ale też się z tym zgadzam. Jest mi niezmiernie przykro, że to tak wygląda, ale niestety takie są realia.
Na sam koniec już podsumowując zupełnie, pani przewodnicząca, chciałbym się odnieść do propozycji pana ministra Dorożały o wprowadzeniu kolejnych 7-miu gatunków ptaków na listę gatunków chronionych. Chciałbym tylko państwu uświadomić, że polscy myśliwi w jednym roku gospodarczym pozyskują z wszystkich gatunków, a mamy ich 13, około 120-125 tys. sztuk. To jest naprawdę nieduża liczba. Natomiast jeden z ekspertów powołanych przez panią minister Kloskę, który uczestniczy również w tym zespole, przedstawia badania w których mówi, że koty, które żyją w Polsce, zżerają 140 mln ptaków i lęgów. Podkreślam, polscy myśliwi polują na to co można, a koty nie rozróżniają, który gatunek jest chroniony, który jest niechroniony. Państwo dziś, pan minister Dorożała zajmuje się myśliwymi, żeby kolejną kłodę pod nogi rzucić i uprzykrzyć życie itd w kwestii tych 125 tys. sztuk ptaków, natomiast nie zauważa problemu kotów. Jakie mamy porównanie 125 tys. sztuk a 140 mln sztuk. Przecież to jest jakaś kpina.
Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie zajmuje się dziś sprawami ważnymi, tylko zajmuje się tematyką, ku uciesze swojego elektoratu, by dokopać myśliwym. Na tym się koncentruje Polska 2050. To jest absolutnie moje obiektywne zdanie, ja to w ten sposób odbijam. Tam nie ma żadnej merytoryki, jest tylko i wyłącznie chęć dokopania polskim myśliwym. Jakim kosztem? Bo teraz zwrócę się do pana ministra rolnictwa. Przecież my musimy być świadomi, że ci rolnicy muszą zasiać i zebrać. Te wszystkie działania będą potęgować wszystkie szkody łowieckie. Jeśli mówimy o szkodach w lasach, to ogromna tu zasługa łosi, które dalej będziemy pielęgnować, hodować tylko nie wiadomo do jakiego momentu. Tu chciałbym podkreślić, że to też nie jest rozwiązanie, żeby dziś Polski Związek Łowiecki zaczął gospodarować tym łosiem. My nie weźmiemy odpowiedzialności za szkody łowieckie przy tak ogromnej populacji, bo to rozłoży wszystkie koła w Polsce. To jest dodatkowe 35 mln odszkodowań najmniej.
W przypadku, kiedy ustawodawca podjąłby taką decyzję, czy pan minister Dorożała zmieniłby decyzję o zdjęciu moratorium z łosia, my jako polscy myśliwi absolutnie nie chcemy gospodarować tym gatunkiem na dzień dzisiejszy, dopóki ta populacja nie zejdzie do takiego poziomu, jaki będziemy w stanie kontrolować. Dziś mamy ogromny problem z łosiem. Myślę, że to jest 5 lat i to przy intensywnym polowaniu na ten gatunek, żeby zniżyć go do poziomu takiego, żeby był to bezpieczny poziom.
Przy żubrach jest ta sama sytuacja. Dlaczego nikt dziś nie mówi o tym, jak wypowiada się jeden z fachowców à propos wybitnego naukowca, pani profesor Wandy Olech-Piaseckiej, która jest niesamowitym autorytetem, jeśli chodzi o żubry. Jeden z członków zespołu wypowiada się, że pani profesor nie ma pojęcia. Ja już nawet nie wiem, jak to nazywać. Cała populacja bieszczadzkich żubrów jest dziś chora przez to, że ta populacja jest tak duża w tak małym skupieniu. Ministerstwo Klimatu i Środowiska też nie reaguje na sygnały, już nie mówię od Polskiego Związku Łowieckiego, ale od naukowców, którzy całe życie zajmują się tym gatunkiem. Jeśli Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie dalej kierowało się tylko i wyłącznie głosami grup różnego rodzaju aktywistów itd., to naprawdę źle wróży polskiej przyrodzie, polskiej gospodarce i polskiemu rolnictwu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję. Chciałam zapytać o ten zespół. To pan dyrektor jest szefem tego zespołu?
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Jestem również członkiem tego zespołu. To jest Zespół do spraw reformy łowiectwa.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Czy uczestniczyć w tym zespole mogą osoby spoza zespołu, czy nie? Zastanawiam się nad sobą, bo mnie ta tematyka bardzo zainteresowała i czy można by było się dopisać do tego zespołu, czy po prostu przyjść? Oddaję głos, bo może panowie będą wiedzieć.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Ja skrupulatnie wytłumaczę, jakie są zasady uczestniczenia w tym zespole. To jest bardzo ciekawe, pani przewodnicząca. Mianowicie do tego zespołu nie ma dostępu żaden rolnik, Ministerstwo Rolnictwa po interwencji ministra uzyskało miejsce w zespole, natomiast tam znalazło się miejsce dla 15 przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego. Skład tych 15 osób – to są sami naprawdę wybitni profesorowie. Ja jestem jedynym skromnym magistrem, który piastuje jakąś funkcję społeczną w Polskim Związku Łowieckim. Natomiast reszta to są naprawdę wybitni naukowcy.
Natomiast z drugiej strony pan minister zaprosił…No, nie. Ja nie mogę użyć tego słowa, że to jest strona społeczna, bo tych państwa w Polsce jest 2 tysiące. Dwa tysiące osób miesza całkowicie w Polsce, przewraca cały ład, wywraca wszystko do góry nogami. Ja nie mogę nazwać tej organizacji, tych osób, jako strona społeczna. Stroną społeczną jest Polski Związek Łowiecki, bo my społecznie w ilości 125-135 tys. wykonujemy zadania, które stawia nam państwo. Natomiast zaproszeni zostali przedstawiciele różnych organizacji aktywistycznych, którzy są absolutnie przeciwni łowiectwu, jakiejkolwiek gospodarce. To są ludzie, którzy są „anty”, jeśli chodzi o łowiectwo. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, wystarczy posłuchać.
Natomiast jeśli chodzi o uczestniczenie w zespole, absolutnie zwracało się wiele stron. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie dostała zgody na uczestniczenie, weterynaria również miała problem, czyli wszystkie osoby, których tak naprawdę dotyka i które zajmują się na co dzień gospodarką łowiecką, nie były dopuszczone przez pierwsze posiedzenia tego zespołu przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo te osoby do nas również docierały. Strona marszałkowska, przedstawiciele województw, przedstawiciele gmin – nikogo nie dopuszczono. Dopuszczono aktywistów i myśliwych, tylko i wyłącznie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Jak to jest w stosunku aktywiści i myśliwi? Państwo mówiliście, że was jest 15 osób z tego, co słyszałam?
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Pani przewodnicząca, żeby było wesoło, to musi być po równo. Czyli ministerstwu prawdopodobnie zależy na tym, żeby Polski Związek Łowiecki przedstawiał swoje argumenty, strona aktywistów przedstawiała swoje, a minister wychodzi z tego spotkania w połowie posiedzenia zespołu i ogłasza, że on właśnie ustalił i wprowadza nowe zmiany. Często bywało też tak, że nawet pół słowa na ten temat nie rozmawialiśmy, a już się dowiadywaliśmy, że te zmiany były omówione na zespole.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Pan minister jest nie tak od dawna, więc pewno też uczy się tego, bo wszystkiego się w życiu trzeba nauczyć. Mamy jednak nadzieję, że będzie się uczył w dobrym kierunku i że coraz bardziej będzie doskonalił ten swój warsztat ministra, i że te błędy naprawi, które popełnia. Czyli nie można się tak zgłosić, bo można nie zostać przyjętym, gdybyś się chciało nawet zobaczyć, jak faktycznie te obrady trwają.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Pani przewodnicząca. Myślę, że trzeba się zwrócić do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ja przedstawiam tę negatywną stronę…
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
A może będzie całkiem dobrze?
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
…ponieważ wiele takich propozycji i to stron, które absolutnie powinny uczestniczyć w tej dyskusji, ponieważ to ich dotyczy, a Ministerstwo Klimatu i Środowiska absolutnie nie wyraziło na to zgody.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę.
Członek komisji NRŁ PZŁ Paweł Budzyński:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja też chciałem troszkę podsumować i jako merytorysta tutaj się odnieść. Myślę, że zaapeluję zarówno do pana dyrektora i do pani przewodniczącej. Jeżeli mówimy o szkodach łowieckich, to naprawdę nie trzeba wiele i bardzo łatwo można popracować merytorycznie, ale apeluję, żebyśmy rzeczywiście to wyłączyli z obrad tego Zespołu do spraw reformy łowiectwa, bo gwarantuję, że tam się nic nie wydarzy. Ten zespół od roku nie wdrożył nic w życie. Jest tylko i wyłącznie gwarancja, że to gdzieś wpadnie w tryby tej machiny, która nic nie zrobi.
Natomiast tu, w tym gremium, jeżeli pani przewodnicząca zainaugurowałaby jakikolwiek proces, to myślę że strona merytoryczna właśnie na pewno siądzie i będzie chętnie pracowała, a aktywiści, którzy tak bardzo chcą walczyć z polskim łowiectwem, to ja gwarantuję, że przy szkodach łowieckich oni nie zabiorą głosu, bo ich ten temat w ogóle nie interesuje. Oni najchętniej by rzeczywiście ten temat zmarginalizowali, pominęli, on jest niewygodny, nie jest atrakcyjny, on się nie sprzedaje, więc tak naprawdę strony tutaj zaangażowane w prace przy szkodach łowieckich, to będą zarówno rolnicy, jak i myśliwi i to chyba na tym koniec. Natomiast nie znajdziemy żadnej grupy z tych organizacji pro zwierzęcych, która w jakikolwiek sposób będzie chciała się pochylić nad tym tematem. Co więcej, my rozmawialiśmy, że jeżeli Polska chce hodować zwierzęta, to nic nie stoi na przeszkodzie, tylko niech społeczeństwo za to płaci. Niech aktywiści płacą za szkody łowieckiej i wtedy myśliwi bardzo chętnie część tych zwierząt odstąpią w zarządzanie tym grupom. My bardzo chętnie odstąpimy.
Natomiast odkąd (od 2017 r.) jestem na wszystkich komisjach sejmowym związanych z łowiectwem i kiedykolwiek dotyczyły one sprawy szkód łowieckich, nigdy żaden aktywista nie pojawił się i nie zabrał w żaden sposób merytorycznie głosu. Myślę, że tutaj będzie bardzo podobnie. To nam gwarantuje łatwy przebieg procesu legislacyjnego, żebyśmy mogli sensowne zmiany wprowadzić. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałabym zapytać, bo przed chwilą padła jakaś liczba tych aktywistów w Polsce. Jak wy szacujecie, czy też może są jakieś dane w ministerstwie? O to bym chciała zapytać.
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Przepraszam, proszę o doprecyzowanie. Jeśli chodzi o liczbę aktywistów…
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Tych ekologicznych, którzy są zarejestrowani jako ekologiczne organizacje. Jak wiele jest osób z tych ekologicznych organizacjach?
Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Łukasz Latała:
Szczerze mówiąc nie mam teraz w pamięć tej listy. Musiałbym zobaczyć. Może rzeczywiście jest taka lista. W każdym razie wiem, że na pewno jest ponad 200 różnych organizacji.
Głos z sali:
Ale niektóre osoby powielają się w kilkudziesięciu organizacjach.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Rozumiem, czyli panowie przyglądaliście się temu. Ile osób określiliście w organizacjach ekologicznych?
Głos z sali:
Około 2,5 tysiąca osób.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Około 2,5 tysiąca rozumiem.
Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Czyli spełniamy oczekiwania osób, które są na anty, bo z tego żyją mówiąc wprost, bo czerpią różnego rodzaju korzyści z programów – temu też będziemy się przyglądać – przeciwko ludziom, którzy z własnych pieniędzy, we własnym wolnym czasie, realizują zadanie Skarbu Państwa dbając o Polską przyrodę, zabezpieczając uprawy rolne.
Odnoszę wrażenie, że ten świat zwariował. Dopiero co oglądaliśmy, jak się przyklejali i teraz mamy do czynienia ze stwierdzeniami, że myśliwi są źli, leśnicy są źli, rolnicy są źli, wszyscy są źli. Trzeba tu po prostu wziąć się przykleić z jednej i drugiej strony, i to będzie najlepsze rozwiązanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Myślę, że trzeba się zbliżyć do siebie: jedni i drudzy i może to nam da jakieś pozytywny efekt, czego życzę sobie i państwu. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w tej podkomisji, która myślę, że była następną bardzo ciekawą podkomisją. Do zobaczenia zatem na następnych.