Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PIS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat działań zmierzających do zmian legislacyjnych w obszarze przepisów ochrony przyrody prowadzących do ukierunkowanej ochrony gatunkowej zwierząt w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Kropiński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Jolanta Błasiak naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Jerzy Czyżak prezes Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa Rybackiego wraz ze współpracownikami, Lech Staniszewski pierwszy wiceprezes zarządu Związku Producentów Ryb wraz ze współpracownikami oraz Piotr Traczuk pracownik naukowy Instytutu Rybactwa Śródlądowego – Państwowego Instytutu Badawczego w Olsztynie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do sprawy monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi.

Serdecznie witam państwa posłów. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Pozwolę sobie też powitać imiennie wszystkich pozostałych państwach, którzy przybyli na dzisiejszą Komisję, abyście się państwo wzajemnie mogli poznać i wiedzieć, kto jest kim. Witam pięknie panią Jolantę Błasiak, naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Witam pana Piotra Kropińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody. Witam pięknie Małgorzatę Ochorak-Jedynak, główną specjalistkę w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witam Jakuba Romanowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody. Witam pana Piotra Szulca, radcę prawnego Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.

Teraz przechodzę do organizacji i instytucji pozarządowych, gdzie mam zaszczyt powitać pana Jerzego Czyżaka, prezesa zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Witam panią Bogumiłę Dopart, członka zarządu Oddziału Wschodniego Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Witam panią Annę Kuśmierczak-Kucel, członka Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Witam pana Michała Ostafińskiego, członka Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Witam panią Katarzynę Stachowicz, członka zarządu Związku Producentów Ryb. Witam pana Lecha Staniszewskiego, wiceprezesa zarządu Związku Producentów Ryb. Witam pana Piotra Traczuka, pracownika naukowego Instytutu Rybactwa Śródlądowego – Państwowego Instytutu Badawczego w Olsztynie.

Szanowni państwo, dzisiejsza podkomisja została zwołana w związku z tym, że wpłynęło do mnie pismo od Polskiego Towarzystwa Rybackiego i pana prezesa Jerzego Jana Czyżaka o treści: „Zwracam się z prośbą o podjęcie dyskusji oraz działań zmierzających do zmian legislacyjnych w obszarze przepisów ochrony przyrody prowadzących do ukierunkowanej ochrony gatunkowej zwierząt w Polsce. W dotychczasowej legislacji wyraźnie brakuje określenia wielkości populacji ochranianych gatunków, która nie powodowałaby zagrożeń środowiskowych i strat gospodarczych”. Dalej państwo piszą: „Branża, jaką jest właśnie hodowla ryb, w obliczu szans rozwoju napotyka jednak ogromne problemy związane z niekontrolowanym rozrostem populacji ichtiofagów, czyli ptaków rybożernych. Szczególnie uciążliwą rolę w chowie i hodowli ryb stanowi kormoran. Ministerstwo Klimatu i Środowiska wprowadzając całkowitą ochronę gatunkową kormorana czarnego, nie podjęło żadnych działań ukierunkowanych na regulację liczebności tego gatunku”.

W związku z tym stworzył się potężny problem, że właśnie kormorany niszczą, wyżerają dużą ilość ryb, ponieważ ich populacja bardzo mocno się zwiększyła. Dzisiaj się mówi, że jest to około 34 tys. par, a więc dwukrotnie więcej ptaków, nie licząc jeszcze przelotów migracyjnych. Stało się to na tyle potężnym problemem, że trzeba się zastanowić, co zrobić. Myślę, że trzeba wybrać taki złoty środek, aby z jednej strony przyrodnicy byli zadowoleni, ale z drugiej też strony hodowcy ryb. Myślę, że jest to możliwe.

Mam takie dobre doświadczenie z tamtej kadencji, kiedy wędkarze przedstawili mi bardzo poważny problem i ten problem udało nam się załatwić ku radości jednej i drugiej strony. W związku z tym zachęcona, że można mieć sukcesy, proponuję: podejmijmy właśnie taką pełną szacunku dysputę i omówimy pomysły, jakie są. Bo muszę państwu powiedzieć, że państwo ze Związku Rybackiego są na tyle dobrze przygotowani, że nawet złożyli nam postulaty branży rybackiej wypracowane na Krajowej Konferencji Hodowców Karpia oraz Szkoleniu Producentów Ryb w Janowie Podlaskim. Jest to świeżutkie, bo z 26–28 lutego 2025 r. Państwo mają swoje ciekawe postulaty, które jeżeli nie w całości, to w części można zrealizować. W tym kierunku pragnęłabym, abyśmy nie tyle okopywali się na własnych stanowiskach, co próbowali je zbliżyć i coś dobrego zrobić dla tej sprawy.

W pierwszej kolejności bardzo bym prosiła o zabranie głosu przez pana wnioskodawcę. Czy też może pan dyrektor generalny chciałby zabrać głos? Pan dyrektor jest przygotowany, chciałby zabrać głos w tym momencie i zna problem, tak?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Oczywiście, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję.

Jeśli mogę parę słów. Nie do końca wiedzieliśmy, o czym będzie Komisja tak na dobrą sprawę, bo temat był sformułowany ogólnie, jak rozumieliśmy, w odniesieniu w ogóle do kwestii związanych z regulacjami populacji gatunków chronionych, ale oczywiście zarówno w tym szerszym aspekcie, jak i w tym węższym aspekcie jestem gotowy, żeby przynajmniej rozpocząć tę dyskusję.

Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na charakter obrony gatunkowej. Gatunkowa ochrona zarówno w regulacjach polskich, jak i regulacjach międzynarodowych, w tym również europejskich, nakierowana jest na właściwą ochronę gatunku i utrzymanie gatunków w dobrym stanie ochrony. W tych regulacjach, ani na poziomie polskim, ani na poziomie krajowym, nie definiuje się niczego takiego jak wielkość populacji, która jest docelową wielkością albo akceptowalną wielkością. Zasadniczo chodzi o utrzymanie niepogorszonego stanu gatunków chronionych, takiego, który zapewnia przetrwanie danego gatunku w sposób bezpieczny i niezagrożony.

Kwestie dotyczące regulacji wielkości populacji, w tym postulaty związane z określeniem maksymalnej puli osobników danego gatunku, są mimo wszystko tworem dosyć sztucznym. Każdorazowo wielkość populacji czy możliwość utrzymania w środowisku określonej wielkości populacji danego gatunku zależy od bardzo wielu czynników: od bazy pokarmowej, od dostępnych siedlisk, od presji powodowanej przez inne czynniki zarówno naturalne, jak i antropogeniczne. Próby wdrażania koncepcji związanych z maksymalnym poziomem populacji czy tzw. pojemnością ekologiczną już wielokrotnie były prowadzone. Każdorazowo w zasadzie pokazują one pewien błąd metodyczny, dlatego że zawsze te populacje są inne niż te, które zostają wskazane jako te, które teoretycznie są wielkością związaną z możliwościami środowiska. Tak naprawdę każdorazowo, kiedy zaczynamy mówić o tej wielkości czy pojemności danego siedliska, w praktyce mówimy o chęci ograniczania populacji z przyczyn zupełnie innych niż środowiskowe. Tak na dobrą sprawę nie chodzi tu o żadną pojemność siedliska, tylko kwestie związane z ograniczaniem wielkości gatunku ze względu na ewentualnie występujące szkody czy inne problemy. Tak naprawdę zupełnie odrywamy się od celu związanego z ochroną danego gatunku, a przechodzimy na zupełnie inne uwarunkowania.

Jeżeli mówimy o tych uwarunkowaniach, to chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli już mamy odnosić się bezpośrednio do konkretnych postulatów i konkretnego problemu związanego, jak rozumiem, głównie z kormoranem, co wynika z pisma Polskiego Towarzystwa Rybackiego, z którym dopiero w tej chwili mieliśmy szansę się zapoznać… Zdążyłem przejrzeć te postulaty branży rybackiej. Dotyczą one ośmiu różnych obszarów i tylko w niewielkiej części dotyczą kwestii środowiska. Chciałbym również zwrócić uwagę, w jaki sposób środowisko jest w tym przypadku traktowane, bo mówimy o szkodnikach, a nie gatunkach chronionych. To też pokazuje swoiste nacechowanie podmiotów składających ten wniosek co do sposobu zarządzania w ogóle gatunkami chronionymi.

Co do samego kormorana oraz jego statusu, to kormoran jest gatunkiem chronionym w Polsce, objętym ochroną ścisłą, ale proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z dyrektywą ptasią ten gatunek musi być objęty ochroną w Polsce. Mamy tak na dobrą sprawę dwie możliwości: albo jest gatunek objęty obroną jako gatunek łowny, albo jest to gatunek objęty ochroną. W związku z tym nie ma takiej możliwości, aby ten gatunek w ogóle na gruncie prawa europejskiego był wyjęty spod ochrony prawnej.

Po drugie, populacja kormorana w Polsce od ponad dekady utrzymuje się na niezmienionym stabilnym poziomie powyżej 30 tys. par lęgowych i ta populacja nie rośnie. Wszystkie dane, które posiadamy, które są zbierane w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska pokazują, że od ponad dekady ta populacja jest na stabilnym poziomie, oczywiście ona ulega delikatnym fluktuacjom, czasami jest to 30 tys., czasami jest to 33 tys. Stąd nie wiadomo, dlaczego akurat w tym konkretnym momencie nagle pojawiają się tego typu postulaty.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że istnieje cały system związany z możliwościami uzyskiwania derogacji dla gatunków chronionych, również w odniesieniu do kormorana. Chciałbym zwrócić uwagę, że tego typu decyzje są wydawane corocznie. Dla przykładu w 2021 r. zostało łącznie wydanych 221 decyzji zezwalających na redukcję, czyli umyślne zabijanie kormorana, łącznie na – uwaga – 10 837 osobników, co oznacza 1/3 populacji. Stąd też pojawiają się zastrzeżenia ze strony Komisji Europejskiej, że zakres zezwoleń, które są wydawane w Polsce na redukcję kormoranów, tak naprawdę jest nieadekwatny do rzeczywistych potrzeb i rzeczywistej wielkości. Zwrócę również uwagę, że w roku 2021 z tych 10 837 osobników zostały zabite 3993. Zatem te derogacje, która zostały wydane, zostały wykonane zaledwie w 40% tego, na co zezwolenia opiewały. Stąd wydaje się, patrząc zarówno na charakter uregulowań obowiązujących w Polsce, dostępność środków, o których wspomniałem, jak i rzeczywiste wykorzystywanie tych środków, trudno mówić, żeby jakakolwiek interwencja ustawodawcy w tym zakresie była konieczna.

Na ten moment prowadzone są prace dotyczące zmiany ustawy o ochronie przyrody. Natomiast co do obszaru określania wielkości docelowych, jak to państwo wskazują, populacji gatunków chronionych, ustawa ta nie podejmuje prac w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze za tę informację.

Pan dyrektor już na samym początku powiedział, że chodzi o właściwą ochronę gatunków, którą należy rozumieć tak, że to jest utrzymanie stanu niepogorszonego. Myślę, że obecna sytuacja nie pogarsza stanu kormoranów, natomiast populacja chyba nadmiernie się rozrosła.

Szanowni państwo, padła też informacja, że była zgoda na redukcję 10 837 osobników. Wykonano ją w 40%. Czy pan dyrektor może powiedzieć, dlaczego to wykonanie jest takie? Kto to wykonuje? Czy to myśliwi, czy ktoś inny? Bo też nie wiemy, kto to wykonuje. Jak to się stało, że nie wykorzystali państwo tego, że gdy była zgoda, to można to było zrobić i w ten sposób jakaś część problemu byłaby załatwiona. Może w tej chwili poproszę o odpowiedź.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, generalny dyrektor ochrony środowiska wydaje zgody na odstępstwa od zakazów dla gatunków chronionych, natomiast ani generalny dyrektor, ani regionalny dyrektor nie jest odpowiedzialny za ich wykonanie. Wykonanie tych decyzji spoczywa na wnioskodawcy. W przeważającej większości wnioskodawcami w tym zakresie są właściciele stawów hodowlanych. To od nich zależy wykonanie tych decyzji. Oczywiście my możemy tylko domniemywać, dlaczego te decyzje nie są wykonywane w takim zakresie, na jaki opiewają. Natomiast tak na dobrą sprawę trzeba by pytać hodowców czy adresatów tych decyzji, dlaczego te decyzje nie są wykonywane.

Z naszej wiedzy wynika, że przede wszystkim wykonanie tych decyzji ma charakter tak naprawdę doraźny, kiedy hodowca czy jego służby są na stawach, natomiast nie są one prowadzone w sposób zorganizowany i ciągły. Stąd tak na dobrą sprawę to wykonanie jest uzależnione od warunków pogodowych, bytności w tym momencie ptaków na obiekcie i też bytności ludzi, którzy wykonują to przy okazji innych obowiązków, a nie w ramach stałej kontroli.

Ja bym podkreślił jeszcze raz to, co już wspomniałem. Dane Państwowego Monitoringu Środowiska prowadzonego przez głównego inspektora ochrony środowiska nie potwierdzają, żeby przez ostatnich 10 lat ta populacja w istotny sposób się zwiększyła. Jest stabilna, ma stałą wielkość od ponad dekady. Chciałbym też zwrócić uwagę, że z badań, które były prowadzone w Polsce jeszcze w poprzedniej dekadzie, wynika, iż odstrzał kormoranów ma stosunkowo umiarkowany wpływ na rzeczywistą wielkość populacji. Wynika to z charakteru i zachowań tego organizmu. Blisko 70% lęgów, które dokonują się w Polsce, migruje. To znaczy te osobniki, które rodzą się w Polsce – to oczywiście dotyczy z taką samą intensywnością osobników z innych krajów europejskich – migruje do krajów ościennych. To znaczy, że w praktyce 70% tych młodych kormoranów, które się w Polsce rodzi, nie zostaje w Polsce, co oznacza również, że populacja również w Polsce uzupełniana jest populacją z krajów sąsiednich. Zatem w praktyce, że sam odstrzał na terenie jednego kraju nie wprowadzi istotnych zmian w wielkości populacji.

Były również prowadzone badania, które pokazują i wskazują, że – zwłaszcza w przypadku dojrzałych kolonii – prowadzenie redukcji poprzez odstrzał doprowadza do rozpadu kolonii i de facto powstawania wielu mniejszych kolonii, a te małe kolonie mają większą dynamikę wzrostu populacji niż kolonie dojrzałe. Tak więc sam odstrzał, zwłaszcza osobników w dojrzałych koloniach, może prowadzić do przeciwnych efektów niż zamierzone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Natomiast chciałabym jeszcze zapytać. Pan się posłużył rokiem 2021. Czy wobec tego w 2022 r., w 2023 r., w 2024 r. też takie decyzje były, czy może nie ma wiedzy o tym, jak to jest?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście te decyzje są co roku wydawane. Posłużyłem się 2021 r., bo takie mamy informacje z regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. My możemy te informacje zebrać z kolejnych lat, natomiast te decyzje są wydawane mniej więcej dość niezmiennie. Oczywiście one zależą od wpływu, liczby wniosków. Nawet jeżeli jest jakaś zmienność, to ona w dużej mierze wynika z aktywności wnioskodawców.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Jeszcze jedno pytanie. Kiedy należy składać te wnioski i kiedy wydajecie te decyzje? Czy to są jakieś takie czasookresy, czy przez cały rok?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie ma terminów składania wniosków. W decyzjach są określone terminy prowadzenia działań. Natomiast nie ma terminów na to, kiedy można składać wnioski. Wnioski można składać nieprzerwanie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że odpowiedź i informacja były wyczerpujące. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Natomiast w tej chwili prosiłabym autora pisma, czyli pana prezesa Jerzego Czyżaka, o przedstawienie tego problemu ze swojego punktu widzenia, abyśmy zobaczyli, jak państwo to postrzegają.

Prezes Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa Rybackiego Jerzy Czyżak:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję pani przewodniczącej, że zechciała pani zwołać dzisiejsze spotkanie, ponieważ dyrektor mówi, że to jest problem od jakiegoś czasu. Nie, panie dyrektorze. To jest problem, który zdiagnozowany jest w dokumentach Polskiego Towarzystwa Rybackiego, gdzie go przedstawiamy, gdzie prowadzimy korespondencję z Ministerstwem Klimatu i Środowiska od 1990 r. Pozwolę sobie przeczytać tu taki tekst, co nie zabierze za dużo czasu, który przedstawi, jak wygląda sprawa z kormoranem. Pozwolę sobie później odnieść się do tego, co powiedział pan dyrektor.

Szanowni państwo, od kiedy w 1965 r. wspaniały bard polskiej piosenki Piotr Szczepanik w piosence Goniąc kormorany z nostalgią śpiewał o odlatujących do cieplejszych krajów czarnych ptakach, minęło prawie 60 lat. O nielicznych wtedy koloniach kormorana czarnego nikt nie myślał, że niekontrolowana ochrona gatunkowa doprowadzi do olbrzymich strat w chowie i hodowli ryb, a w szczególności karpia. Polska jest największym w Europie producentem karpia. Ptaki karmożerne stały się zmorą dla polskich hodowców.

Problem niekontrolowanej populacji, szczególnie kormorana czarnego, stał się problemem europejskim, gdzie zauważono, że zagrożenie występuje nie tylko w obiektach chowu lub hodowli, ale także na powierzchniowych wodach płynących (jeziora, rzeki, zbiorniki zaporowe), gdzie jest on zagrożeniem dla chronionych gatunków ryb. Z jednej strony chronimy gatunek, który nie ma naturalnego wroga oprócz bielika, z którym może walczyć, a przy bezczynności człowieka niekontrolowanie rozmnaża się, rozszerza swoje terytorium bytowe, a z drugiej strony stanowi zagrożenie dla cennych i chronionych gatunków ryb oraz świadomej działalności, jaką jest wielowiekowa hodowla ryb w Polsce.

O problemie ptaków rybożernych lub hodowli ryb środowisko rybaków śródlądowych mówi od około 35 lat. Polskie Towarzystwo Rybackie zwracało się do Ministerstwa Środowiska, a później do minister klimatu i środowiska z informacją o potrzebie kontrolowanej regulacji wielkości populacji kormorana czarnego, gdyż na mocy rozporządzenia o ochronie gatunkowej zwierząt z dnia 12 października 2011 r. gatunek ten został objęty wprawdzie ochroną częściową, ale możliwości ochrony efektów hodowlanych zostały uzależnione od decyzji organów ochrony środowiska. To jest to, o czy mówił pan dyrektor.

Decyzje te ograniczają możliwości oddziaływania na populację żerujących kormoranów na stawach. Od wielu lat środowiska hodowców ryb bezskutecznie sugerują zmianę rozporządzenia poprzez umożliwienie dokonywania całorocznego płoszenia rybożerców, całorocznej redukcji kormorana czarnego i czapli siwej na obrębach hodowlanych. Taka derogacja jest możliwa, niestety na ten temat nikt z nami nie chce rozmawiać. W 2011 r. powstał projekt strategii zarządzania populacją kormorana, autorów jest więcej, natomiast pod przewodnictwem pana doktora Szymona Bzomy. Było to dokonane na SGGW, natomiast nie został ten  program wdrożony.

Strategia proponowała ułatwienie podejmowania działań przeciwko kormoranom na stawach hodowlanych. Niestety nie została wdrożona. Stawy stanowią istotny element systemu przyrody. W skali kraju retencjonują około 1 mld m³ wody. Regulują stosunki wodne okolicznych gruntów rolnych, leśnych. Stanowią siedlisko dla rzadkich gatunków awifauny. W 2024 r. stawy rybne odegrały ogromną rolę, przyjmując wody powodziowe na terenach województwa dolnośląskiego i śląskiego. Rola stawów hodowlanych jest niedoceniana i należałoby zrobić bilans stawów w biocenozie. Brak hodowli stawowych może doprowadzić do nieodwracalnych skutków w przyrodzie. Refleksja może nastąpić za późno.

Na ostatniej konferencji hodowców karpia jeden z wykładowców powiedział, że nie ma przyzwolenia społecznego na redukcję pogłowia kormorana czarnego metodą odstrzału. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy w takim razie jest społeczna akceptacja, aby efekt pracy hodowcy, który pozwala funkcjonować jego rodzinie, był konsumowany, zżerany przez ptaki rybożerne. A jest to 3-letni efekt, bo ryba, która trafia na państwa stół, to jest ryba produkowana w cyklu 3-letnim. Pytanie moje pozostało bez odpowiedzi.

Pani przewodnicząca, przekazuję pani dwie teczki działań podejmowanych przez Polskie Towarzystwo Rybackie w temacie uregulowania statusu ptaków rybożernych, a w szczególności kormorana czarnego. To są dokumenty tylko od 2010 r., wcześniejszych już nie chciałem tutaj przynosić. Materiały te, jak powiedziałem, stanowią część działań, które bez zrozumienia przeciwnej strony podejmowaliśmy w tym obszarze. Wśród materiałów można znaleźć opracowanie wielkości strat w wybranych gospodarstwach, na których takie badania były przeprowadzone. Przekazuję pani te materiały jako głos, ale raczej krzyk bezradnej branży, która chce rzetelnej dyskusji oraz zdecydowanych działań w tym temacie.

W dniu jutrzejszym przewidywane jest pierwsze czytanie ustawy o rekompensatach za szkody wyrządzone przez ptaki (druk nr 258). Oczywiście rekompensaty są jednym ze sposobów uregulowania skutków niekontrolowanej ochrony ptaków rybożernych. Ważniejsze jest szybkie zdiagnozowanie przyczyn obecnego problemu i podjęcie skutecznych działań w celu przywrócenia równowagi biologicznej. Ja wielokrotnie pisałem do pana ministra Dorożały o problemie kormorana, te pisma są tutaj, pani przewodnicząca. Nie dostałem nigdy rzeczowej, merytorycznej odpowiedzi.

Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, zadam pytanie: Czy populacja kormorana jest zagrożona? Mówi pan, że nie ma docelowej populacji kormorana. To jaka populacja kormorana będzie znośna, żeby stworzyć równowagę biologiczną? Przecież mówimy o zrównoważonym rozwoju. My ciężko pracując 3 lata na wyhodowanie ryb, mamy je oddawać kormoranom? To jest ciężka praca naszych rodzin.

Powiedział pan, że wydajecie 221 decyzji na 10 tys. ptaków. Ja te decyzje znam, ponieważ w pewnym czasie pracowałem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Doskonale powinien pan wiedzieć, że istnieje Międzyresortowy zespół do spraw strat powodowanych przez ptaki i ssaki. To jest zespół powołany decyzją prezesa Rady Ministrów. Jest to międzyresortowy zespół między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwem Klimatu i Środowiska. W tym czasie spotykaliśmy się kilka razy, jak dyrektorem departamentu był pan Rejt. Próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie. Natomiast od momentu, gdy 13 grudnia został zaprzysiężony ten rząd, proszę, aby spotkać się w ramach tego zespołu – nie spotkaliśmy się, nie został ten zespół zwołany.

Jeśli chodzi o te decyzje – 221 decyzji na 10 tys. ptaków. Ja się zgadzam, ja te dane znam. Natomiast decyzje są wydawane zbyt późno i możliwość wykonania odstrzału na poziomie 10 tys. ptaków jest niemożliwa. Zresztą każdy, kto polował na ptaki, na kormorana, ten doskonale wie, że mamy do czynienia z bardzo inteligentnym ptakiem i polowanie na niego to jest umiejętność, której naprawdę trzeba się uczyć przez wiele lat. Ja przez 11 lat zmagałem się na obiekcie hodowlanym z kormoranami i wiem, jaki to jest wielki problem dla tego, który ochrania swoją pracę, bo to jest praca.

Pan mówi, dlaczego nie wykonujemy tego odstrzału? Naprawdę trzeba mieć dużo cierpliwości, a nie możemy pozwolić na to, żeby wszyscy nasi pracownicy zajmowali się kormoranem zamiast pracą. Dlatego apeluję, panie dyrektorze, żebyśmy spotkali się w ramach zespołu, bo ten organ istnieje, i porozmawiali spokojnie. Nie okopujmy się każdy na swoim stanowisku, tylko zbliżajmy stanowiska, bo okopywanie się na swoich stanowiskach do niczego nie doprowadzi.

My naprawdę jesteśmy w tej chwili zdesperowani, ponieważ liczba kormoranów gniazdujących, żerujących na naszych stawach, a także ptaków migrujących… Pan tego nie powiedział, bo nikt jeszcze nie policzył, ile przez Polskę przelatuje ptaków migrujących, które muszą zatrzymać się, najeść i polecieć dalej.

Mam nadzieję, pani przewodnicząca, że będziemy mieli jeszcze możliwość spotkania się w ramach tej Komisji, ale wcześniej powinniśmy porozmawiać w gronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Klimatu i Środowiska i hodowców. Chodzi o to, żebyśmy poszukali rozwiązania. Przecież my nie jesteśmy przeciwko ochronie. Proszę nas źle nie zrozumieć, czy mnie przeszkadza na obrębach hodowlanych kropiatka, wąsatka, bąk, czy jakieś inne ptaki? Nie. Karmiłem łabędzie, kaczki, natomiast kormoran stał się naprawdę wielkim problem. Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca przepraszam. Oddaję pani te materiały. Tu jest „Przegląd Rybacki”, numer z 2022 r., całkowicie poświęcony kormoranowi.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie, ze tę wyczerpującą wypowiedź.

Szanowni państwo, rzeczywiście jest to krzyk branży, jak pan przewodniczący powiedział. Widać, że opasłe są te tomy, więc myślę, że problem już dojrzał do tego, żeby go rozwiązać. Popatrzmy na to, że rzeczywiście trzeba poszukać zbieżności, bo nie da się tylko myśleć, aby tylko chronić, jeżeli obiekt, który chcemy chronić, staje się szkodnikiem, a z tego mogę taki wniosek wysunąć. Rzeczywiście przy nadmiernej populacji to tak wygląda.

Myślę, że bardzo dobry jest pomysł pana prezesa. Jeżeli istnieje taki zespół, trzeba będzie rozpoznać, kto ma możliwość zwołania tego zespołu. Zacznijmy pracować, bo już trochę  czasu minęło.

Widzę, że pan dyrektor intensywnie zgłasza się do wypowiedzi. Zatem bardzo proszę,  oddaję głos.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, parę uwag z mojej strony w odniesieniu do tego, co zostało powiedziane. Przede wszystkim faktycznie ten zespół spotyka się cyklicznie, wprawdzie niezbyt często, bo mniej więcej raz na rok, ale spotyka się i ostatnie spotkanie było 18 listopada 2024 r. Nie jest więc tak, że od 2023 r. ten zespół się nie spotkał.

Co do sprawy wielkości populacji, zwrócę uwagę na to, co powtarzałem, i powtórzę jeszcze raz. Od ponad dekady wielkość populacji lęgowej w Polsce się nie zmienia, co również pokazuje, że mamy do czynienia z ustabilizowaniem się tak naprawdę możliwości tej populacji do stanu środowiska. Jeżeli ta populacja ani się nie zwiększa, ani nie zmniejsza, to znaczy, że osiągnęła warunki utrzymania w tej wielkości i również nie ulega to pogorszeniu.

Ja też zwrócę uwagę, że to akurat Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska… Bo nie jest też tak, że nie dostrzegamy problemu związanego ze stawami hodowlanymi. Uważamy, że stawy w wielu miejscach są cennym elementem środowiska i cennym elementem podtrzymującym czy zwiększającym bioróżnorodność. I nie jest tak, że nie dostrzegamy potrzeby utrzymania, a de facto w związku z tym zagrożeń związanych z prowadzeniem gospodarki na tych terenach.

Stąd jeszcze raz przytoczę te wielkości. Ponad 10 tys. rocznie osobników to jest wielkość populacji, na którą zostały wydane zezwolenia co do redukcji. Chciałbym również zwrócić uwagę, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w sytuacji, o której pan przewodniczący tu już też wspomniał, czyli w kwestii związanej z rekompensatami, wielokrotnie zabierała głos i uważa, że rozwiązania w tym obszarze powinny być przyjęte. Przy czym uważamy, że tak naprawdę nie powinny mieć one charakteru odszkodowawczego, zwłaszcza że w przypadku szkód powodowanych przez kormorany te szkody są strasznie trudne do oszacowania i tak naprawdę sposób szacowania wielkości szkody i wielkości odszkodowania w naszej ocenie będzie niezwykle trudny z technicznego punktu widzenia.

Uważamy, że rozwiązania w postaci swoistego rodzaju dopłat byłyby dużo prostsze, dlatego że przy określeniu warunków ubiegania się o dopłaty i określenia stawki dopłaty, tak jak jest w przypadku programów finansowanych ze środków wspólnej polityki rolnej, tego typu rozwiązanie będzie dużo mniej kosztowne z punktu widzenia obsługi administracyjnej tego systemu. Będzie ono również korzystniejsze z punktu widzenia właścicieli stawów, dlatego że będą uzyskiwali dopłatę tak naprawdę nie w momencie wystąpienia szkody, ale w sposób stały, coroczny, przy spełnieniu tych warunków. De facto my nie jesteśmy przeciwnikami przyjęcia rozwiązań, które w jakiś sposób pomagałyby producentom rybackim na prowadzenie tej działalności przy poszanowaniu zasad ochrony środowiska. Myślę, że to stanowisko też pokazuje wsparcie z naszej strony w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Pozwolę sobie, panie dyrektorze, na kilka słów.

Ja jestem członkiem Zespołu do spraw Śródlądowej Gospodarki Rybackiej i Wędkarskiej przy Ministrze Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zespół ten oddelegował mnie do prac zespołu dotyczącego spraw strat powodowanych przez ptaki i ssaki. Zresztą ten zespół był zakładany, jak byłem pracownikiem ministerstwa, dlatego dość dobre mam rozeznanie, jak to powinno funkcjonować. Myślę, że ktoś, kto zwołuje posiedzenie takiego zespołu, powinien się zorientować, kto jest członkiem, bo tam jest określona liczba członków. Jednym z punktów zarządzania czy rozporządzenia ministra, dokładnie nie pamiętam, jest informacja, że można zapraszać gości. Ja jestem tym gościem zapraszanym. Dotychczas byłem członkiem tego zespołu jako pracownik Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Później oddelegowano mnie jako gościa i chciałbym w tym uczestniczyć, bo to jest takie forum, na którym możemy mówić o problemie, który narasta – bo to, czy mamy ustabilizowaną populację, to też musimy ustalić. Z państwa wyliczeń wynika, że ona jest ustabilizowana na poziomie 30 tys. par, czyli 60 tys. ptaków. Natomiast, jak powiedziałem, mamy do czynienia także z populacją migrującą, której dzisiaj nikt nie policzył.

Natomiast na konferencji… Zresztą zapraszałem pana ministra Dorożałę na konferencję karpiową w Janowie Podlaskim. Nie zareagował, nikt nie przyjechał, a ten temat był podnoszony. Był przedstawiciel czeskich organizacji rybackich i akurat przedstawił nam, jak to wygląda w Czechach. Można się zorientować, można też współpracować. Pan Jana Regendę można też zaprosić na taki zespół, żeby przedstawił, jak to funkcjonuje, ponieważ dalsze utrzymywanie tego stanu rzeczy, że my hodujemy ryby, a z drugiej strony one są zjadane przez kormorany, jest nie do zaakceptowania. Prosiłbym, żebyśmy zaczęli na ten temat intensywnie rozmawiać i szukać rozwiązań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że są następni chętni do rozmowy. Chciałabym jeszcze tylko dalej dokończyć ten temat. Czyli kto zwołuje ten zespół?

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Tak jak powiedziałem pani przewodnicząca, to jest zespół międzyresortowy…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak, ale kto go zwołuje? Bo ktoś go zwołuje.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Minister.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:
Zespół jest zwoływany raz na pół roku naprzemiennie albo przez ministra klimatu i środowiska, albo przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Ostatnio zwołany był zespół 18 listopada przez ministra klimatu i środowiska. Założenie jest takie, że każdy z ministrów może sobie dobrać grono ekspertów. Jak rozumiem, minister rolnictwa akurat w tym przypadku nie zaprosił pana na posiedzenie ostatniego zespołu.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Czy ja jeszcze mogę prosić o informację, kiedy ten zespół się odbył?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Kropiński:
18 listopada 2024 r.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Od 18 listopada czas szybko płynie, więc myślę, że niedługo będzie już 18 maja. Minęło pół roku, drodzy państwo, i w tym półroczu nie mamy na razie zwołanego zespołu. W związku z tym trzeba taki zespół zwołać, ponieważ jest problem, który trzeba na takim zespole rozwiązywać. Nie wiem, który minister w tej chwili to zrobi, ale trzeba to będzie zrobić i może właśnie tym tematem się zająć w gronie osób, które są żywo tym zainteresowane. Być może tamto spotkanie było w innym temacie, dlatego pan prezes nie został zaproszony. Natomiast jak będzie w tym, to myślę, że trzeba będzie tego dopilnować.

Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się, bo to idzie przez media.

Pracownik naukowy Instytutu Rybactwa Śródlądowego – Państwowego Instytutu Badawczego w Olsztynie Piotr Traczuk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie, Piotr Traczuk, Instytut Rybactwa Śródlądowego.

Tak à propos zespołu, jestem jego członkiem. W ubiegłym roku wyszło trochę zamieszanie, bo też nie zostałem zaproszony. Nie wnikam już w przyczyny, ale wiem, że tak było.

Chciałbym o kilka rzeczy uzupełnić wypowiedzi poprzedników, skorygować niektóre z nich. Zacznę może od tego, że 10 837 ptaków, które były przewidziane do odstrzału, to nie jest  1/3 populacji, bo populacja liczona jest w sposób następujący: 30 tys. gniazd, razy dwa to 60 tys., a jeżeli uwzględnimy jeszcze ptaki młodociane, to szacujemy, że tych kormoranów w sezonie polęgowym jest około 120 tys. To tylko à propos kosmetyki i korekty.

Druga sprawa – czy mówimy o 4 tys. kormoranów zabitych jak o tym elemencie, który był bezwzględnie zrealizowany? Tak, taka jest wartość. Tylko że rozmawiając, ankietując, jeżdżąc i pisząc też o tym, bo część tych prac jest mojego autorstwa… Uwagi producentów ryb, zwłaszcza stawowych, dotyczyły tego, że składając wniosek o redukcję kormoranów, nie oczekuje się bezwzględnie odstrzelenia. Czasami chodzi o cele płoszenia.

Nawet jako naukowiec kilkukrotnie nie dostałem prawa wejścia do kolonii lęgowej w celu badania kormoranów, bo stwarzam dla tych kormoranów zagrożenie – ja jako naukowiec, który chce zbadać ile jest gniazd i co jedzą kormorany, jakie ryby. Tymczasem mówimy drastycznym działaniu – strzelaniu. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa wiąże się właśnie z tym, że same wnioski, o ile mogą być składane w dowolnym terminie, bo mogą, najczęściej są wydawane po okresie lęgowym, czyli po 15 sierpnia ze względu na to, że kormorany nie gniazdują tylko same sobie, a hałas i płoszenie mogą wpływać na inne gatunki. Więc są gospodarstwa jeziorowe, na których nie ma możliwości odstrzelenia  kormoranów w okresie lęgowym, bo wydana została zgoda po okresie lęgowym. Z kolei kormorany przeleciały gdzie indziej, więc fizycznie to odpada. Z kolei na gospodarstwach karpiowych, które znajdują się głównie we wschodniej i południowej Polsce, praktycznie nie ma kolonii lęgowych. Są ptaki młodociane i migrujące, zwłaszcza w okresie wiosennym. To jest jeszcze inna populacja niż lęgowa, o której mówimy, czyli mniej więcej 30 tys. par ptaków gniazdujących.

Od 2011 r. przygotowywaliśmy strategię, w 2013 r. instytut zlecił ogólnopolskie liczenie kormoranów – ich inwentaryzację. Działania te przyniosły taki rezultat, że w 2015 r. kormoran jest w Państwowym Monitoringu Środowiska. I to jest piękna rzecz, bo co roku mamy informacje, ile tych kormoranów jest. Rzeczywiście jeśli chodzi o rozpiętość, wahania populacji lęgowej, to jest pomiędzy 25–31 tys., o ile dobrze pamiętam, mniej więcej 30 tys. Stabilizacja wyraźnie stanęła na bardzo wysokim pułapie, którego kiedyś nie zakładaliśmy, ale jest stabilnie.

Zapominamy o jednej rzeczy. Tak jak rozmawialiśmy, o ptakach migrujących wiemy troszeczkę za mało i należałoby to zmienić. Otóż kormoran od 2011 r został też włączony do Państwowego Monitoringu Ptaków Zimujących. Podczas tego liczenia – a robią to ornitolodzy, nie rybacy, więc zakładam, że specjaliści – okazało się, że w całej Polsce zimujących kormoranów było około 15 tys. W ostatnich latach tych zimujących kormoranów jest 45 tys. Zatem, wbrew pozorom, liczebność populacji kormorana nie jest stabilna, tylko stabilna jest liczebność gniazdującej populacji, nierozpoznana jest populacja migrująca, a zupełnie wzrosła kilkukrotnie populacja zimująca.

Co jest bardzo ważne, kormorany zimują na strefie wielkich rzek (Odra, Wisła) i całym południu Polski na płytkich wodach podgórskich, bo tamta woda nie zamarza. Presja w okresie zimowym na ryby łososiowate w malutkich potoczkach jest zupełnie inną presją niż na wielkich jeziorach w okresie lęgowym, kiedy areał wody jest nieporównywalnie większy. Bo mówimy, że w Polsce mamy około 270 tys. ha wód powierzchniowych pod zbiornikami zaporowymi oraz jeziorami, około 80 tys. ha stawów, ale ta presja się rozprasza na lęgową w innym terenie i na zimującą w innym terenie. Struktura diety kormoranów zimujących, lęgowych, migrujących jest zupełnie inna.

To, co jest jeszcze ważne, jeżeli ciągle się upieramy, że kormoran jest ptakiem państwowym częściowo chronionym i zjada państwową rybę… Bo w wodach otwartych tak jest, nie możemy wnioskować za bardzo o odszkodowania, bo ciężko się z tego wyłgać, ale stawy są własnością prywatną. Ku temu się trzeba skłonić, że można by do nich troszeczkę inaczej podejść. Chodzi przede wszystkim o to, że wody prywatne mają inny status niż wody państwowe. To chyba tak z grubsza wszystko.

Są w tej chwili programy, nawet my jako instytut współuczestniczymy w programie europejskim. W kilku krajach Europy badany jest wpływ kormoranów na gatunki naturowe. W naszym wypadku jest to lipień i pstrąg, w innych krajach jest na przykład troć. Chodzi o to, że kormorany zjadają też ryby cenne gospodarczo i chronione, są dla nich zagrożeniem. Prace dla Szwajcarii, Danii i Austrii wskazują, że wskutek długiej obecności kormoranów i licznej populacji zmieniła się wydajność rybacka, tj. ile ryb pozyskuje się z hektara rzeki. Jeszcze w 80. latach wynosiła ona 100 kg, a obecnie niecałe 3 kg. Więc spadek jest gwałtowny. Nie zrzucam wszystkiego na kormorany. Zmiany środowiska też mogą wpływać, ale zostało to wyraźnie zauważone, że kormorany były ewidencjonowane na tym terenie podczas polowań. To nie jest wydumany zarzut.

Jeszcze dodam tylko, że przy planach zadań ochronnych na niektórych terenach okolicy Giżycka, bo tam pracuję, mieliśmy sytuację, że leśnicy zastanawiali się, czy celem ochrony będzie drzewostan, na którym gniazdują kormorany – a ulega on destrukcji, są na to przykłady –  czy celem ochrony jest kormoran i nie wolno się przejmować tym, że niszczy drzewostan w rezerwacie. To tak à propos konfliktów celów ochrony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Lekko zahaczyliśmy o kraje ościenne, m.in. o Czechy. Drodzy państwo, czy macie taką wiedzę, czy to rzeczywiście u nas w Polsce najwięcej tego kormorana przypada na określoną powierzchnię? Czy też nasze przepisy są tak bardzo restrykcyjne? Jak Europa sobie z tym radzi? Czy gdzieś ten problem jest jeszcze taki jak u nas jest Polsce, czy nie? Czy państwo macie wiedzę o tym?

Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Pan Jan Regenda, który był na konferencji karpiowej w Janowie Podlaskim, przedstawił nam, jak odbywa się tam liczenie ptaków. Odbywa się trzema torami. Liczenie prowadzą leśnicy i myśliwi, prowadzą je rybacy, a trzecią stroną są służby ornitologiczne. Tam udało się dojść do konsensusu, że wypłacają odszkodowania. Jest to możliwe.

Natomiast zgodzę się z panem dyrektorem, że odszkodowanie to jest za dużo powiedziane, bo odszkodowanie powinno być całkowite, natomiast rekompensata jest jakąś wartością przybliżoną. Natomiast jutro jest czytanie projektu ustawy, która mówi o ptakach wyrządzających szkody na gruntach rolnych i na stawach. Do tego wyjdą na pewno przepisy wykonawcze. Ja sugerowałem, żeby były to dwa rozporządzenia, bo jeśli chodzi o szkody powodowane na gruntach rolnych, to jest najprostsza metodyka wyliczenia szkód. Natomiast dla ryb jest to wszystko na podstawie przybliżonych danych.

Muszę państwu powiedzieć, że ostatnio miałem okazję rozmawiać z rolnikiem, który mówi: „Powiedz mi, co mam zrobić z żurawiem, bo nie potrafię sobie dać rady, płoszę go, a on za chwilę przelatuje na dalsze miejsce. Płoszę go w innym miejscu, przelatuje z powrotem na to, w którym był”. Państwo też doskonale wiecie, że z żurawiem był podobny problem, jeśli chodzi o populację, bo był gatunkiem rzadkim. Teraz jest tak częstym gościem na naszych polach, że też musimy coś z tym robić.

Jak powiedziałem, jeśli szkody w rolnictwie są bardzo łatwe do ocenienia, to szkody rybackie są trudne. Powinniśmy poszukać takiej metodyki, które pozwoli nam wypłacać rekompensaty, ale nie może to być jedna forma walki na stawach. Bo ja mówię o stawach hodowlanych. Nikt nie będzie strzelał w przestrzeni, natomiast jeśli mam bronić efektów swojej pracy, to chciałbym, żeby jakieś regulacje, metodyki powstały. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Jeśli można, jeszcze dwa słowa. Faktycznie przyznaję się, że jeśli chodzi o tę wielkość populacji, to te 10 tys. stanowi 1/6 ,a nie 1/3 populacji. To moja pomyłka wynikająca z liczenia, to faktycznie prawda. Natomiast cieszę się też, że przynajmniej Państwowy Monitoring Środowiska stanowi wspólny mianownik i że jesteśmy się w stanie porozumieć co do tego, że faktycznie ta populacja lęgowa od przeszło dekady nie zwiększa swojego stanu.

Cieszę się, że państwo wspomnieli o tym. Faktycznie kwestia zgód na uśmiercenie 10 tys. osobników kormorana to jest tylko część, bo przecież są wydawane zgody na płoszenie. Ja szczerze powiedziawszy, nie znam sytuacji, w której regionalni dyrektorzy odmawiają zgody na płoszenie na stawach hodowlanych. Zgody na płoszenie kormoranów na stawach hodowlanych są regularnie wydawane i nikt tu nie robi chyba istotnych problemów.

Co do faktu wydawania zgody na odstrzał poza okresem lęgowym, to chyba jest to zrozumiałe, że regionalne dyrekcyjne nie godzą się na odstrzał w okresie lęgowym, bo prowadziłoby to do takich sytuacji, w której tak naprawdę istnieje ryzyko tego, że lęgi pozbawione byłyby rodziców i skazane na zgon z głodu. Nie patrząc nawet na kwestie związane z samą wielkością populacji danego gatunku, ale po prostu na humanitarną ochronę zwierząt, jest to coś, co jest po prostu niedopuszczalne, dlatego regionalne dyrekcje nie wydają zgody na odstrzał w trakcie okresu lęgowego. Nie wydaje się to chyba niczym szczególnym. A to, że powoduje to problemy związane z migrowaniem w okresie polęgowym ptaków, to nie jest rzecz, za którą regionalne dyrekcje ochrony środowiska w jakiś sposób są odpowiedzialne.

W zasadzie może ostatnie dwie rzeczy. Pierwsza uwaga. Ja rozumiem te uwagi, o których państwo powiedzieli w odniesieniu do tego, że przedmiotem żerowania mogą być również inne gatunki chronione. Natomiast to nie jest sytuacja, w której co do zasady wkracza regulator w postaci państwa, określając, w jaki sposób jeden gatunek chroniony żeruje na innym gatunku chronionym. To już jest jednak kwestia zależności środowiskowych, a nie stricte zależności prawnych. Chyba żebyśmy mieli do czynienia z gatunkiem ginącym, to wtedy faktycznie wprowadzone są jakieś działania ochrony czynnej, które mogą również zapobiegać nadmiernemu żerowaniu przez inny gatunek chroniony. Ale jak mówiłem, tego typu sytuacje są wyjątkowymi sytuacjami i póki do takiej sytuacji nie dochodzi, na pewno żadne interwencje na poziomie legislacyjnym czy nawet na poziomie działań faktycznych nie będą podejmowane.

Ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć. W zasadzie wskazują państwo na podobne argumenty, o których ja mówiłem, że w przypadku rekompensat, jakkolwiek to nazwiemy, w przypadku stawów hodowlanych, powinny być właśnie jakieś działania związane ze wsparciem –  niekoniecznie uzależnionym od wielkości szkody, bo tak naprawdę metodycznie tę wielkość szkody będzie strasznie trudno określić.

Może jeszcze jedna rzecz. Rozumiem, że w Czechach wypłacane są odszkodowania, ale w przeciwieństwie do regulacji w naszym kraju, gdzie mamy wskazanych pięć gatunków, za które Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność, w Czechach nie ma tego typu regulacji. Każdorazowo są to negocjacje pomiędzy organem a tym, który poniósł szkodę, ewentualnie droga sądowa. Oczywiście możemy się zastanawiać, które rozwiązanie jest lepsze. Niewątpliwie to ograniczenie u nas do pięciu gatunków związane jest z tym, że zostały przez ustawodawcze wskazane gatunki, nad którymi jest szczególna piecza państwa ze względu na liczbę osobników.

Proszę zwrócić uwagę, że regulacje wskazujące na to, że gatunki chronione czy w ogóle zwierzęta w stanie dzikim są nie tyle dobrem państwa, co dobrem wspólnym, czyli są dobrem wszystkich, to nie są regulacje, które są niezwykłe dla Polski. To, że coś jest dobrem wspólnym, nie oznacza, że od razu za każdą sytuację związaną z ochroną tego dobra wspólnego należą się odszkodowania czy rekompensaty, zwłaszcza w sytuacji istnienia systemu związanego z derogacjami i możliwościami uzyskiwania odstępów od zakazów dla gatunków chronionych.

Natomiast tak jak powiedziałem, z naszej strony te postulaty, które wskazują, że jakaś forma wsparcia producentów rybnych na stawach rybackich powinna mieć miejsce… Z naszej strony uważamy, że to powinien być system oparty na dopłatach, a nie na odszkodowaniach. Dziękuję.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Czy mogę, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
W dokumentacji, którą pani przewodniczącej przekazałem, jest korespondencja, która krążyła między Polskim Towarzystwem Rybackim a panem ministrem Dorożałą. W odpowiedzi na moje pismo pan minister Dorożała napisał, że „prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby szkody powodowane przez kormorany były wypłacane jako szkody wodnośrodowiskowe”. Uświadomiłem pana ministra w kolejnym piśmie, że rekompensaty wodnośrodowiskowe to jest zupełnie inna bajka i nie należy ich wiązać z odszkodowaniami za kormorany. Dlatego, jak powiedziałem, potrzebna jest nowa metodyka, nowe spojrzenie na problem.

Natomiast musicie państwo przyjąć i zrozumieć jedno – jeśli wydajecie regulacje w obszarze ochrony przyrody, to przecież robicie tzw. ocenę skutków regulacji, prawda? Pan dyrektor patrzy na mnie, ale to chyba tak jest, że ocena skutków regulacji musi nastąpić.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak, panie prezesie, ale gatunek kormorana jest chroniony od kilkudziesięciu lat. Ocena skutków regulacji…

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Dobrze, ale jeśli się zrobił problem, panie dyrektorze, to należy przeprowadzić jakąś ocenę problemu. Mówię o tym krzyku branży tylko dlatego, że jako prezes największej organizacji rybackiej jestem, powiedzmy, pomijany. Za każdym razem odpowiedź pana ministra  Dorożały jest taka, że nie odnosi się merytorycznie do moich postulatów. Niestety pan  minister Dorożała może nie chce się spotkać, ale proponowałbym, żebyśmy się spotkali.  Nie musi być pan Dorożała.

Spotkajmy się, porozmawiajmy w szerszym gronie hodowców, bo tu są tylko osoby, które mogły przyjechać, ale problem nie jest tylko na tych gospodarstwach, których przedstawiciele są z nami, ale na dużo większej liczbie gospodarstw. Maj to jest okres, kiedy są tarła karpia i wszyscy jesteśmy zajęci. Przyjechaliśmy tutaj małą grupką, żeby przedstawić problem, zaproponować spotkanie i zbliżenie stanowisk. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Widzę, że w miarę jak czas płynie, trochę zbliżamy się do siebie, drodzy państwo, i tak to powinno być.

Z jednej strony jest oczywiście ochrona ptaków i gatunków przeróżnych, które są unikatowe i które chcemy zachować dla przyszłych pokoleń, ale z drugiej strony to dobro wspólne, o którym tak pięknie mówił pan generalny dyrektor ochrony środowiska, może ewoluować w kierunku zła wspólnego. Poczujmy temat, że każdy z nas ma swoją pracę i chce mieć sukcesy w tej pracy, chce mieć z tego tytułu pieniądze, dochody, które będą powodować, że utrzymujemy swoje rodziny. I tak jak ja się staram swoją rolę pełnić, aby też te pieniądze móc przeznaczyć i mieć sukcesy, tak samo i państwo hodujący ryby. W związku z tym, skoro nastąpiła nadmierna populacja, to myślę, że nad tym się trzeba pochylić i pomyśleć, czy ten kormoran jeszcze ma być chroniony, jeżeli jest go aż tyle. Rzeczywiście widzę, że staje się szkodnikiem. Staje się szkodnikiem, bo z jednej strony pożera gatunki chronione ryb, z drugiej strony powoduje straty w drzewostanie, również w jakichś chronionych gatunkach.

To człowiek jest królem stworzenia wszelkiego. Pamiętajmy o tym, że to my mamy zarządzać przyrodą, a nie zostawić przyrodę samą sobie. Przyroda sama sobie pozostawiona nie poradzi sobie. Zbyt daleko cywilizacja poszła i nie możemy być zacofańcami, którzy cofają to wszystko. Nie, musimy po prostu pięknie iść tutaj, wyważać to wszystko. Myślę, że cenna jest wypowiedź pana prezesa, który mówił o tych migrujących kormoranach, których my nie bierzemy pod uwagę, a których populacja ogromnie wzrasta, podobnie jak tych zimujących.

Może stąd, panie dyrektorze, jest problem, że kiedyś, owszem, było to 30 tys., ale te kormorany tutaj nie zimowały w takiej liczbie, wyprowadzały się, więc te szkody nie były aż tak duże. Natomiast w tej chwili przechodzą przez nas migrujące i te, które dwa razy dłużej chcą się żywić na naszym terenie. Mamy naukowców. Po co ich mamy? Właśnie po to, że gdy są takie dylematy, pięknie stawiali nam diagnozy, podawali ocenę, jak jest, i tłumaczyli, co zrobić, aby temu zapobiec.

Wiem, że problem duży jest, już odchodząc od kormoranów, od ptaków do wilka. Z tego, co mi mówią, bo akurat na moim terenie, Podkarpaciu, wilk przekracza wszelkie normy wielkości populacji. Ktoś mi mówił, że na przykład w krajach skandynawskich jest określona wielkość populacji wilka na określonym terytorium, oni liczą na kilometr kwadratowy. Gdy jest przekroczona, wilka się odstrzeliwuje, nie ma zmiłuj się. W Niemczech jest podobnie. Natomiast my sami sobie robimy takie kagańce, które potem nas krępują, które powodują straty. Przecież gospodarka żywieniowa, produkcja żywności naszych rolników czy też rybaków, którzy robią to bardzo dobrze, mamy wysoką jakość tych ryb, jest absolutnie zasadnicza, istotna i nie możemy jej pomijać. Nie możemy tylko patrzeć jako ochrona środowiska, że tylko chronić, z kolei rybacy tylko hodować. Trzeba to jakoś zebrać wspólnie, żeby sobie wzajemnie nie szkodzić, ale żeby pięknie razem współżyć. Myślę, że to jest możliwe tylko przy dobrej woli jednej i drugiej strony.

Nie uważam, aby rozwiązaniem problemu były jakiekolwiek rekompensaty czy odszkodowania. Uważam, że to jest tylko połowiczne i chwilowe rozwiązanie problemu, gdy nastąpi na strata. Natomiast my, Polacy, jesteśmy tak kreatywnymi, twórczymi ludźmi – wymyślmy sposób, żeby można było uniknąć tej sytuacji, że trzeba wypłacać odszkodowania. Myślę, że wtedy będzie się dało ocalić i kormorany, i gospodarstwa rybne. W tym kierunku idźmy, ze zrozumieniem każdej ze stron, bo tak nam się trzeba dogadywać jako Polakom, jako mieszkańcom jednej naszej matki ziemi – Polski.

Pan dyrektor jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ pani przewodnicząca dotknęła wilka, to pozwolę sobie jednak powiedzieć dwa słowa o wilku, bo kiedy mówimy o szkodach, to warto, żebyśmy przykładali te szkody do realiów.

Jeśli chodzi o populację wilka w Polsce, powoduje ona szkody na poziomie poniżej 1/10 upadków bydła spowodowanych innymi przyczynami: potknięciem się, złamaniem, niewłaściwą hodowlą itd. Mówimy o 1/10 pogłowia bydła w Polsce. Nie pogłowia, 1/10 upadków z innych przyczyn. Podobnie jest w przypadku pogłowia innych zwierząt niż tylko bydło.

Jak zaczynamy mówić o realnych szkodach powodowanych przez dany gatunek chroniony, to trzeba się najpierw zastanowić, czy równocześnie rzeczywiście mamy do czynienia z jakimkolwiek problemem, bo znacznie większa skala strat zarówno gospodarczych, jak i związanych ze zdrowiem i zagrożeniem powodowanych jest przez dzikie psy w Polsce, zdziczały psy, których populacje szacuje się na kilkaset tysięcy osobników. Tymczasem według najbardziej dokładnych danych populacja wilków w Polsce to jest około 3 tys. osobników. Zanim zaczniemy rozmawiać o skali problemu i szkodach powodowanych przez dany problem, to trzeba zadać sobie pytanie, czy ten problem rzeczywiście jest, czy też jest tak malowany przez osoby, które chcą, żeby ten problem tak wyglądał.

Rozumiem, że z kormoranem mamy zupełnie inną sytuację ale ponieważ pani przewodnicząca powiedziała o wilku, pozwoliłem sobie również dwa słowa na temat wilka powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Nie chciałabym, abyśmy zeszli na wilka, bo jesteśmy tutaj dla kormoranów.

Panie dyrektorze, ja mówiąc o wilku, miałam na myśli głównie ochronę ludzi. Pan nie wie, co się dzieje. Jestem z miejscowości pod Jasłem, w której nigdy nikt wilka nie widział. Teraz ludzie mi przesyłają filmiki, na których widać, jak wilki chodzą po ulicach, drogach mojej miejscowości. Tu chodzi o człowieka. Ludzie się boją, dziecko nie wyjdzie samo już poza gospodarstwo, nie pojedzie rowerem. My zaczynamy po prostu żyć w jakichś zagrodach, jak w skansenach. Jasło to nie są Bieszczady. Beskidy są nawet kawałek od Jasła. Nagle mamy wilki chodzące po miejscowości. To jest głębszy problem, nad którym pewno też trzeba będzie się zastanowić, może uda nam się go rozwiązać. Nie myślę tylko o stratach gospodarczych, chociaż one są duże –  i w owcach, i w innych zwierzętach (bardziej w Bieszczadach), ale tu chodzi o człowieka. My mamy już kilka szkieletów ludzkich na Podkarpaciu, znalezionych gdzieś tam.

Proszę nie protestować.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, to jest powtarzanie nieprawdy. Nie ma w Polsce żadnego potwierdzonego przypadku osoby uśmierconej przez wilka. Mamy od 1945 r. dwa ataki wilka na człowieka i w obu przypadkach były to wilki w połowie udomowione. W związku z tym de facto te ataki były spowodowane sytuacjami wywołanym przez człowieka.

Powtarzanie informacji dotyczących tego, że miała miejsce jakakolwiek sytuacja zagryzienia kogokolwiek albo nawet pogryzienia przez wilka dzikiego w Polsce, jest powtarzaniem nieprawdziwych informacji.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Panie dyrektorze, gdy będzie czas na wilka, to wtedy te informacje albo potwierdzimy, albo zdementujemy. Natomiast lubię też słuchać ludzi, a nie tylko ministrów, dlatego że oni są w terenie i często mają tę wiedzę z pierwszej ręki, która może nawet do was się nie przebija często.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Jeśli można, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Wracamy do kormorana. Koniec wilka, panie dyrektorze.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Poczekajmy i zobaczy pan, że będzie problem z wilkiem. Rozpoczął pan temat, który ja chciałbym, żebyśmy w tej chwili zakończyli, bo spotkaliśmy się w sprawie kormoranów.

Ale jeśli pan już powiedział o wałęsających się psach, to powiem panu tak. Jestem synem leśnika, jestem myśliwym. Kiedyś mój ojciec tępił zdziczałe psy, koty, sroki i wszelkie inne dziadostwo. Przepraszam, że tak nazwałem, ale mieliśmy zwierzynę drobną. Mieliśmy króliki, bażanty, kuropatwy. Dzisiaj nie ma praktycznie nic, bo żaden myśliwy nie pozwoli sobie strzelić do wałęsającego się psa. Dziękuję i zakończmy temat, przejdźmy na kormorany. Koleżanka też chciała zabrać głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę panią.

Członek zarządu Związku Producentów Ryb Katarzyna Stachowicz:
Dziękuję bardzo. Bardzo jest mi miło. Nazywam się Katarzyna Stachowicz, prowadzę własne gospodarstwo rybackie na terenie Lubelszczyzny. Chciałam powiedzieć tylko parę rzeczy.

Przeczytałam taką rzecz w opracowaniach naukowych, to jest opracowanie Marka Trelli, Michała Dubrowskiego, Zakład Bioekonomiki Rybactwa, Uniwersytet w Olsztynie. „Według stanu na 23 grudnia 2024 r. powierzchnia ewidencyjna stawów w Polsce wynosiła 88 887 ha”. Tu było lekkie zwiększenie – o 1%, wynikające ze zmiany rejestrów w rejestrach geodezyjnych, a nie z budowy nowych stawów. Natomiast według zestawień geodezyjnych – powtarzam geodezyjnych, nie naukowców – „w 2023 r. w czterech województwach: łódzkim, opolskim, śląskim i warmińsko-mazurskim odnotowano zmniejszenie powierzchni stawowych. W pozostałych województwach nie było zmian”.

Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że państwo dopuściło do tego, że w jakiś sposób uproszczono budowanie małych stawów. To pewnie znana sprawa, że każdy może sobie w tej chwili bardzo łatwo taki staw do 0,5 ha wykopać przed domem. Natomiast problemem jest ekonomika. Nie chcę tu mówić, szanowna pani przewodnicząca, o kwestii wzrostu kosztów, zatrudnieniu ludzi, o wzrostach energii, natomiast w przypadku rybactwa, a to jest dział specjalny rolnictwa, problemem jest żerowanie ptaków.

Chcę powiedzieć coś o sobie. Ja nigdy nie zabiłam ryby, mimo że mam stawy. Nie mam pozwolenia w ogóle na strzelanie. Nie zabiję ptaka, ale mam z nimi problem. Obserwuję u siebie łabędzie, kaczki itd. Na terenie swojego gospodarstwa mam dwa obwody łowieckie. Dwa koła łowieckie gospodarują, prowadzą swoją gospodarkę łowiecką. W związku z tym, że tych ptaków jest już tak bardzo dużo, żeby zmniejszyć populację tego kormorana, uzyskuję od wielu lat pozwolenia, których oczywiście nie potrafię w całości wykorzystywać. Chyba raz mi się to udało, bo moja gospodarka polega tylko na tym, że muszę błagać myśliwych, żeby zechcieli odstrzelić tego kormorana, jeśli też widzą problem, że on atakuje ryby, wyciąga itd. Ale to są prośby. Oczywiście mogę zrobić dla tych ludzi przyjęcie, prosić ich, mogę pokryć ich koszty, ale populacja myśliwych też się zmniejsza. Tak naprawdę jest to sposób rekreacji. Oni nie zawsze chcą polować. Oni po prostu chcą być w ciszy na stawach, pochodzić sobie, więc jest z tym naprawdę problem.

Tacy ludzie jak ja, którzy nie polują, też się zdarzają. Mają stawy i chcą chronić przyrodę. Nie ma we mnie krwiożerczości, że ja wybiję te kormorany. Jest u mnie pewna granica po prostu tolerancji. Ta statystyka, którą przeczytałam, to jest statystyka ludzi, których doprowadzono do upadłości. Na stawach jest tak. Jeżeli mam 10 stawów, na które wyrzucam kroczek, albo 20, na których mam wylęg, oraz jeden staw, który jest blisko linii drzew i olbrzymiego kompleksu lasu, gdzie te ryby są atakowane przez kormorana, i tam nie odłowię nic, to w pierwszym roczniku straciłam 1/10 produkcji, w następnym stracę kolejną część produkcji itd. Wszędzie jest to samo i to jeszcze się zwiększa. Ten problem jest realny. Nie potrafię sobie z tym poradzić, bo nie będę strzelała. Przekracza to moje możliwości psychiczne. Nie wyobrażam sobie, że zdobędę pozwolenie na broń i strzelę.

Proszę zwrócić uwagę, był duży kompleks stawów w Kocku. To były dzierżawy. Nie wiem, czy państwo macie dostęp, ale chcę zasygnalizować. Zobaczcie na statystyki zwrotu dzierżaw rybackich, bo będzie się to pokrywało ze stratami wynikającymi z kormoranów. W bardzo złej sytuacji są duże gospodarstwa, które są państwowe. Też sobie nie radzą z tym kormoranem, a w Polsce gospodarstwa są nie tylko prywatne, ale duże kompleksy wody posiadają także uczelnie, instytuty rybactwa itd.

Już kończę. Postaram się ograniczyć jak najbardziej swoje wystąpienie.

Moim zdaniem będzie tak. Ja się konsultowałam jeszcze z panem, którego uważam za osobę biegłą w tych sprawach, z panem doktorem z instytutu. Jeżeli nie ograniczymy populacji tych ptaków, to doprowadzimy do przerzucenia się ich żerowania na rzeki w taki oto sposób, że jeżeli upadną kompleksy stawów, które mają 300, 400, 500 ha wzdłuż linii Wisły, a tam są takie kompleksy, to te ptaki, bo one już są, przerzucą się na żerowanie na rzekach i na jeziorach państwowych. Doprowadzimy tam do problemu. To chciałabym zaznaczyć.

Jeszcze jedną może rzecz chciałabym podkreślić. Około 10 lat temu byłam na konferencji, kiedy występował profesor z Pragi, to był wicedziekan wydziału rolniczego największego uniwersytetu praskiego. Tłumaczył mi pewną rzecz na przykładzie bobra. Powiedział mi, że Czesi zorganizowali to w ten sposób, że bobra na zbiornikach naturalnych nie uznają za szkodnika. Oczywiście podlega on pełnej ochronie, ale wzdłuż Wełtawy, gdzie są stopnie rzeczne i gdzie Czechy mają elektrownie. Na sztucznych akwenach uznają go za szkodnika, który nie podlega ochronie w taki sposób, że jest uproszczone wydawanie pozwoleń na odstrzał. Dzielą ochronę na typy miejsc, gdzie ten bóbr jest.

Jak zaznaczam, ta konferencja miała miejsce około 10 lat temu. Nie wiem, czy to można dopasować w obecnych przepisach unijnych do sytuacji kormorana: czy on żeruje naturalnie na naturalnych zbiornikach, czy on żeruje tam, gdzie się prowadzi gospodarkę. Z punktu widzenia rybaka, którego jedynym źródłem utrzymania, bo to jest rolnik, są stawy (są oczywiście i tacy, którzy mają kawałki pól albo inną działalność gospodarczą), jeżeli jedynym źródłem utrzymania jego rodziny są stawy, jego byt jest zagrożony, bo może upaść… Taka upadłość wygląda w ten sposób… Bo nie jest to działalność gospodarcza, on nie zalewa stawów. Następstwem tego jest to, że po trzech latach są tak wysokie drzewa, że odbudowanie tego nie wchodzi w rachubę, bo to są olbrzymie koszty. Wybudowanie jednego stawu średniej wielkości to około 100 tys. zł na hektar. Duże kompleksy stawowe, które mają znaczenie biologiczne, to około 300–400 ha. A to dlatego, że rybactwo jest wyjątkowo mało opłacalne. To nie jest działalność tak dochodowa jak hodowla bydła itd., nie mówiąc o kurnikach i tego typu rzeczach. Jest po prostu wiele zmiennych biologicznych, na przykład temperatura wody, żeby człowiek mógł tak kontrolować, jak w tej chwili kontroluje produkcję brojlera, jajek itd. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za cenne dopowiedzenie pani. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja tak naprawdę mam trochę pytań do pani. Zastanawiam się też nad tym, co jest na końcu państwa postulatów? Tak jak powiedziałem, decyzji na odstrzał wydaje się dużo więcej, niż w rzeczywistości wykonuje. Decyzje na płoszenie również są wydawane i, jak rozumiem, nie zgłaszają państwo zastrzeżeń, że ktoś z państwa nie dostaje tej zgody na płoszenie kormorana. Abstrahuję od kwestii dotyczących ekonomii, prowadzenia gospodarki, bo to nie jest tak, że tylko ptaki grają tutaj rolę. Problem ze stawami nie jest związany tylko z kwestią kormorana.

My to oczywiście widzimy i naprawdę nam zależy na utrzymaniu gospodarki stawowej, bo de facto w wielu miejscach ta gospodarka stawowa jest istotna, a z punktu widzenia ochrony bioróżnorodności niektórych gatunków ptaków jest kluczowa tak na dobrą sprawę. Mało tego, wyraźnie mówię, że generalna dyrekcja zasadniczo popiera jakiś system dopłat, który wspomógłby prowadzenie gospodarki rybackiej na stawach i uczynił ją nieco żywotniejszą ekonomicznie. Natomiast jak nadal państwo mówią o tej populacji kormorana, to wydaje mi się, że zasadniczo chyba jest takie oczekiwanie, żeby państwo zaczęło aktywnie wystrzeliwać tego kormorana. Bo nie wiem, co jeszcze moglibyśmy zrobić?

Wydajemy zezwolenia, wydajemy więcej, niż państwo wykonują. Wydajemy zezwolenia na płoszenie, co do których nikt nie zgłasza wątpliwości. Popieramy wprowadzenie jakiegoś systemu dopłat. Co możemy jeszcze więcej zrobić? Oczekują państwo, że minister klimatu i środowiska wprowadzi program odstrzału kormorana na terenie Polski, zwłaszcza w sytuacji, w której od ponad 10 lat populacja kormorana w Polsce, przynajmniej lęgowa, nie rośnie? Proszę też pamiętać o tym, co powiedziałem, myśląc, że pan doktor doskonale powinien wiedzieć, jak bardzo populacja kormorana jest sprzęgnięta z populacją europejską i że de facto działanie na terenie Polski nie będzie miało większego znaczenia w sytuacji, w której co roku wymienia nam się około 70% populacji. Nawet gdybyśmy wprowadzili program odstrzału kormorana – co oczywiście uważam za zupełnie abstrakcyjne działanie – i tak nie będzie to miało większego znaczenia, bo będzie nisza ekologiczna, która spowoduje, że portugalskie, hiszpańskie, holenderskie i duńskie kormorany będą zasilały tę niszę, która się u nas otworzy.

Zastanawiam się, co my tak naprawdę możemy jeszcze zrobić? Jestem jak najbardziej otwarty na spotkanie z państwem i dyskusję. Oczywiście nie mogę odpowiadać za ministra Dorożałę, ale z mojej strony powiem, że jak najbardziej chętnie się z państwem spotkam. Natomiast koniec końców zastanawiam się, czego państwo jeszcze od nas oczekują?

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Jeśli mogę, panie dyrektorze…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Ma pan zaległy urlop? To zapraszam do Wielkopolski. Wtedy otrzyma pan odpowiedź. Zaproszę pana na jeden z obiektów stawowych, na którym wykonuje się odstrzały. Zobaczy pan, z jak inteligentnym ptakiem mamy do czynienia, że wykonanie… Bardzo proszę, jeżeli pan minister da panu taką delegację, to zapraszam, zostawię panu numer telefonu. Mamy do czynienia z niesamowicie inteligentnym ptakiem. Może pan wydać milion tych decyzji na pozyskanie… Mówię pozyskanie, bo zabijanie jest niedobre…Uśmiercanie? Dobrze, uśmiercanie, znajdźmy jakiś konsensus, bo zabijanie nie jest dobrym słowem. Wtedy zobaczy pan, z jak trudnym przeciwnikiem mamy do czynienia. Zapraszam do Wielkopolski, panie dyrektorze.

Pracownik naukowy IRŚ – PIB w Olsztynie Piotr Traczuk:
Pan dyrektor mnie troszeczkę uprzedził. Ja się w pełni zgadzam z tym, że mamy pewne informacje i problem nie jest tylko polski. Jestem na bieżąco, niedawno broniłem doktorat w temacie kormorana. Kormoranem się zajmuję 30 lat, ale nie jako ornitolog, tylko jako ichtiolog, bo kormoran je ryby. Gdyby jadł mrówki, toby mnie nie interesował akurat, ale zjada ryby, a ryby są moim celem i moim życiem.

Nawiążę do tego, o co pani przewodnicząca zapytała. W latach 80. dwa kraje europejskie najbardziej obsadzone kormoranami to była Dania i Holandia. Od lat 90. liczebność kolonii i ptaków gniazdujących w Europie gwałtownie rosła. Rosła nierówno, ale dotknęła bardzo istotnie praktycznie całą Europę. W tej chwili nasze 30 tys. par lęgowych to jest około 5–10% populacji lęgowych kormorana w całej Europie, bo szacuje się ją na około 500 tys. par lęgowych. Co jest znamienne? Mówimy o kormoranie podgatunku carbo sinensis. Drugi podgatunek nadmorski, który się niewiele różni, nie zwiększył praktycznie wcale swojej populacji – jak było kilkadziesiąt tysięcy par, głównie w Skandynawii, na wybrzeżu Francji, Anglii itd., tak jest. Kontynentalny, czyli sinensis, rozprzestrzenił się tak bardzo, że Polska w tej chwili jest siódmym, może ósmym krajem pod względem liczebności tego ptaka w Europie. Co oznacza, że nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy my odstrzelimy 1 tys., 5 tys., czy 10 tys., bo dostaniemy kormorany sąsiednie.

Co ważne, za dwa tygodnie Europejska Komisja ds. Rybołówstwa Śródlądowego i Akwakultury (EIFAAC) będzie w Brukseli przedstawiała plan paneuropejski na temat kormorana. Jeżeli my jako kraje członkowskie lub nieczłonkowskie, ale europejskie, nie będziemy działać wspólnie, to Polska lokalnie niewiele wskóra.

To, co jest jeszcze tutaj przy okazji ważne – rozmawiałem z koleżanką, która zasugerowała bardzo słusznie, że wojna w Ukrainie spowodowała, iż na terenie wschodniej Polski przybyło znacznie więcej kormoranów, czapli białych (siwych może mniej). To są dostrzegalne ptaki. Ukraina jeszcze 20 lat temu była takim zakątkiem, populacją niespecjalnie dużą, w tej chwili jest jednym z czołowych krajów pod względem zasiedlenia kormoranami lęgowymi. Jeżeli tam one są niepokojone, a jednak wojna sprawia, że mogą być niespokojne, niewykluczone, że część ptaków poleci gdzie indziej i nie spodziewam się, żeby wybrały kierunek wschodni, bo tam też się trochę dzieje, tylko raczej polecą tam, gdzie jest spokojnie. To jest temat o którym jeszcze nie rozmawialiśmy, ale wart podniesienia.

W każdym razie mówimy o kormoranie i problemie kormoranów z tego powodu, że olbrzymia liczba samych ptaków to jedna sprawa. Polska akwakultura produkuje rocznie około 18–20 tys. t karpia, podobną biomasę pstrąga tęczowego. Pstrągi są mniej zagrożone, bo to betonowe małe obiekty. Gdyśmy przyjęli następujące szacunki: 30 tys. par razy dwa, czyli 60 tys. ptaków, razy 200 dni, czyli nawet niecały rok, to okazuje się, że kormorany zjadają pomiędzy 6 a 8 tys. t ryb. Tu chodzi o tę skalę. Zawodowi rybacy, co prawda odbywający połowy na około 30% powierzchni kraju, łowią w ostatnich latach 2 tys. t ryb konsumpcyjnych, które sprzedają. Akwakultura dwa razy 20, bo pstrąg i karp. Ale mówimy o tych 6–8 tys. t zjedzonej ryby przez kormorana, i to różnych gatunków.

W moim doktoracie to nie są same węgorze. Wbrew pozorom dominują płoć i okoń. Ale to, co istotne w pokarmie kormorana, zjadają ryby młodociane. Żaden ze szczupaków, którego miałem w próbie, a było ich prawie 500, nie miał wymiaru ochronnego. Nie był w okresie ochronnym. Kormoran tego nie musi respektować, więc my mówimy o takim doraźnym wpływie nie na gatunki powszechne, bo im się raczej nic nie stanie, tylko na łososiowate ryby młodociane, które nie przystąpiły do tarła. Kormoran nie odżywia się kilogramowym karpiem. Jest dla niego za duży, może go poranić, może go czasami porwać, kormoran odżywia się narybkiem, czyli rybą, która zostanie zjedzona na pierwszym etapie produkcji w pierwszym lub drugim roku, jeśli przechodzi na kroczek. Kiedy gospodarstwo traci w pierwszym roku swoje obsady, w drugim roku kolejną część, to na trzeci rok zostaje zubożone o pewną pulę – o 1/3 lub więcej, zależy, jaka będzie presja.

W gospodarstwach wieloletnich, a takich mamy najwięcej, jeżeli użytkownik rybacki, gospodarz czy hodowca, jakby go nie nazywać, z doświadczenia wie, że w danym roku nie wystąpiły inne specyficzne czynniki wpływające na skalę produkcji, ale za to widział liczne kormorany, które polowały, to, przepraszam, ale musimy chyba uznać, że to kormoran mógł mieć wpływ na tę wydajność. Więc jeżeli staw po zarybieniu przy odłowie jest pusty, to jakąś przyczynę musimy znaleźć. Może to być termika wody (pogarsza się), deficyt wody (jest taki problem), ale kormoran też zaczyna być dostrzegalnym i namacalnym tematem.

Jako naukowiec staram się być neutralny. Po prostu mówię to, o czym czytam, co piszę, jakie dane znajduję. Nie chcę interpretować, tylko musimy szeroko na to patrzeć, bo każdy z elementów, każdy z tych klocków tworzy całość. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Czyli dochodzimy też troszkę do tego, że problem kormorana to jest problem nie tylko Polski, ale i innych państw. Może, jak państwo mówili, będzie się nim zajmowała Bruksela, Komisja Europejska czy też PE lub inne ciało europejskie?

Bardzo bym prosiła, abyśmy byli aktywni, panie dyrektorze. Może to jest ten czas. Dobrze, że pan tutaj jest, aby wysłuchać i przystąpić do jakiegoś wspólnego działania, aby nie powodować nadmiernej populacji jednego gatunku, bo to ewidentnie szkodzi nie tylko gospodarce, ale też szkodzi przyrodzie, co przedtem było pokazane.

Pan dyrektor mówił o tych 30 tys., że się nie zwiększa. Dobrze, ale czy coś by się działo, gdyby było 10 tys.? Czy wtedy jest zagrożenie tego kormorana? Nie jest, bo w całej Europie po prostu one są i to nie jest gatunek w tej chwili zagrożony. Myślę, że my jako ludzie powinniśmy mieć też jakąś rozwagę i roztropność, że owszem chrońmy to, co jest zagrożone, ale w momencie, gdy nam się to tak mocno rozwinie, to starajmy się ograniczyć tę populację do normalnych rozmiarów. Po to jesteśmy ludźmi myślącymi i nie dorównuje nam i nigdy nie dorówna żadne stworzenie na tej ziemi. Tylko my jesteśmy rozumni i możemy zmieniać rzeczywistość, reszta to jest tylko instynkt zwierzęcy, w związku z tym pomóżmy.

Pomóżmy przyrodzie, bo przecież każda ryba to też jest przyroda, to też jest życie, jeżeli tak patrzymy, tak samo jak i ten kormoran. Tu życie i tu życie. Wiemy, że to jest ten łańcuch pokarmowy, który w tej przyrodzie jest i ma swoje prawa, ale jednocześnie jako gospodarze tej ziemi starajmy się tak to regulować, żeby wszyscy mogli korzystać z dóbr przyrody i jednocześnie jakoś razem współbrzmieć. Pomagajmy przyrodzie, gdy jeden gatunek zagraża drugiemu. Myślę, że właśnie z tą sytuacją mamy do czynienia w przypadku nadmiernej populacji jakiegoś gatunku, który uratowaliśmy. Teraz trzeba coś z tym dalej robić.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Widzę, że tak. To może tak kolejno, kto jeszcze nie zabierał głosu. Bardzo proszę pana.

Członek Polskiego Towarzystwa Rybackiego Michał Ostafiński:
Michał Ostafiński, Gospodarstwo Rybackie w Starzawie. Jes to gospodarstwo 800-hektarowe położone niedaleko granicy z Ukrainą, praktycznie 20 m dalej jest granica ukraińska. Produkujemy głównie karpia, amura, tołpygę.

Chciałem zwrócić się do pana dyrektora. Miałbym taką sugestię, uwagę, bo pan stwierdził, że ciężko jest policzyć straty, które wyrządza kormoran. Moim zdaniem bardzo łatwo, dlatego że znana jest dzienna dawka pokarmowa kormorana. Wiadomo, że kormoran nie żywi się ani gruszkami ani jabłkami, żywi się tylko rybą. Wystarczy tę dzienną dawkę pokarmową pomnożyć przez liczbę kormoranów występujących w danym gospodarstwie.

Zaleciłem kilka lat temu taki operat ornitologiczny i ornitolog stwierdził, że w okresie październik – listopad przebywało 2 tys. sztuk kormoranów w naszym gospodarstwie. Straty są olbrzymie, bo to są setki tysięcy złotych, które my wydajemy po to, żeby wyżywić tę populację kormorana. Poza tym, o czym było tu też wspomniane, mamy dużą migrację kormoranów z zagranicy, które przelatują głównie z Ukrainy, bo jesteśmy blisko Ukrainy. Tam są niepokojone i przylatują do nas na stołówkę. My je stołujemy na nasz koszt. Straty są olbrzymie i teraz właśnie zastanawiamy się, jak związać koniec z końcem, bo co roku zwiększamy zarybienie materiału obsadowego, narybku i kroczka, o 30–40%, ale i tak uzyskujemy mniejsze zbiory.

Podam przykład. Staw 20-hektarowy przy lesie. Wiadomo, siedziały tam kormorany. Pracownicy sygnalizowali, że tam są kormorany. Zarybiliśmy ten staw, ok. 5 t narybku. Przy odłowach wiosennych uzyskaliśmy 600 kg ryb z 5 t. Państwo możecie sobie wyobrazić, jakie to straty.

To może tyle. Prosiłbym pana dyrektora o ustosunkowanie się do naszych postulatów. Moim zdaniem rekompensaty są niezbędne do tego, żeby gospodarstwa mogły dalej funkcjonować.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę, może do mikrofonu, bo tak to nie będziemy słyszeć.

Członek zarządu ZPR Katarzyna Stachowicz:
Moja konkluzja: Czy on w ogóle musi być chroniony, skoro się rozmnaża i jest go 30 tys. plus tych migracji jest coraz więcej w całej Europie? Jaki jest powód ochrony gatunku, którego ciągle przebywa, i to tak szybko? Tego nie rozumiem.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
A może na tę Komisji jako Polska wniesiemy, żeby znieść ochronę? Wtedy może problem prędzej nam się rozwiąże?

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Ja może dopowiem. Komisja EIFAAC będzie 3 czerwca. Myślę, że pan dyrektor albo ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska na niej będzie, ponieważ to jest efekt naszej prezydencji: podniesienie tematu kormorana w całej Europie. Już wcześniej było spotkanie w Komisji Europejskiej na temat europejskiej populacji kormorana i wszystkie strony, które tam wystąpiły: Dania, Norwegia, Polska, Francja, Czechy, mówiły o tym samym.

Stąd w momencie, kiedy Polska przejęła prezydencję w Unii Europejskiej, uznaliśmy, że ten temat należy podnieść na szczeblu naszej prezydencji. Dlatego zapraszam, myślę, że to należy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzgodnić – jest możliwość wyjechania do Brukseli lub możliwość zdalnego uczestnictwa w tym spotkaniu. Jedyne, co chcę powiedzieć, to, że jest ono w języku angielskim i nie będzie tłumaczone, ale myślę, że państwo nie mieliby z tym żadnego problemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Uważam, że byłaby to bardzo dobra inicjatywa nie tylko dla Polski, ale i dla Europy. Polska już parę razy przyczyniła się bardzo wydatnie do tego, żeby się coś dobrego w tej Europie zadziało, więc może i tym razem obalimy nie tylko ten „mur berliński”, ale i ten mur, który jest na ochronę czegoś, co już jest szkodnikiem.

Członek zarządu ZPR Katarzyna Stachowicz:
Jeszcze taką maleńką rzecz chciałam powiedzieć.

Mówiliśmy o zmniejszeniu populacji kormorana. Są dwie metody: albo odstrzał, albo płoszenie kormorana. Chcę powiedzieć, pani poseł, że mam też pozwolenie na płoszenie kormorana. To są takie urządzenia, które wydają odgłosy. Właściwie do tego to się sprowadza. Ja to nawet teraz tam wystawiłam i obserwowałam, bo nie wiedziałam, jak to działa. Kormorany po 3 dniach potrafią siedzieć na tym urządzeniu wydającym dźwięki. Nie wiem, w jaki sposób ptak albo coś, co nade mną lata, wie, że ja jestem nieuzbrojona? Inaczej zwierzęta traktują kogoś, kto potrafi je zabić albo jest dla nich zagrożeniem, a inaczej mnie. Przyzwyczaiły się do mnie. Kormoran potrafi siedzieć koło mnie i mogę wołać ,,sio” jak do psa. Jest to sprytne i niesamowite zwierzę, wdzięczne, ale jest to szkodnik.

Jeżeli policzymy, że z produkcji karpia wielkości 20 tys. t kormoran zjada 6 tys. t, to proszę sobie wyobrazić, że pracujecie ciężko cały miesiąc, macie jakieś przychody i za tyle pieniędzy kupiliście jedzenie, a ktoś z lodówki wyjada wam 1/3 tego jedzenia. To jest naprawdę dużo. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dwa słowa jeszcze chciałem powiedzieć, chociaż też nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie, które było do państwa skierowane.

Po pierwsze, kormoran jest chroniony aktami prawa międzynarodowego, nie tylko polskiego. Zarówno dyrektywą ptasią, jak i konwencją berneńską, a Polska jest, po pierwsze, członkiem Unii Europejskiej, po drugie sygnatariuszem konwencji berneńskiej. Zobowiązaliśmy się lata temu do ochrony tych gatunków.

Państwo pytają, czy on wymaga ochrony, bo jest szkodnikiem? W środowisku nie ma szkodników. W gospodarce ludzkiej mogą być szkodniki. W środowisku nie ma czegoś takiego jak szkodnik. Każdy gatunek posiada jakąś niszę ekologiczną i w niej jest. Wypełnia ją na takich warunkach, jakie daje mu środowisko. Już powiedziałem, jest go 30 tys. i ta niezwiększająca się populacja wskazuje, że nisza ekologiczna w Polsce została wypełniona, bo populacja  się nie zwiększa.

Mówiono o tym, że zwiększa się wielkość na przelotach gatunków migracyjnych, polęgowych. Proszę zwrócić uwagę, że de facto odstrzał tych osobników i tak niewiele zmieni, bo, jak sam pan doktor powiedział, one głównie żerują na wodach śródlądowych, nie na stawach, więc odstrzał populacji migracyjnej – zacytowałem pana – też niewiele zmieni.

Kolejna sprawa. Pan chciał, żebym się ustosunkował do tych wielkości, o których pan powiedział, i powiedział o stratach. Ja absolutnie tego nie neguję i już powiedziałem wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz, że generalna dyrekcja wspierała pomysł wsparcia poprzez płatności, poprzez dopłaty do produkcji stawowej, powtórzyłem to jeszcze raz. Natomiast powiem również za panem doktorem – i to akurat są dane, które są publikowane wszędzie – to nie jest tak, że kormoran żywi się tylko gatunkami stawowymi. Pan powiedział, że hoduje pan karpia, tołpygę i amura, to rozumiem, że okoń i płoć to nie są gatunki…

Ale proszę mi pozwolić dokończyć.

To nie są gatunki, na których akurat opiera pan swoją gospodarkę rybacką. Ja nie mówię, że nie powoduje on strat, natomiast ta wielkość, o której państwo powiedzieli, te 8 tys. t, to nie jest tylko karp, żebyśmy mieli świadomość. Teraz powiedzenie, że łatwo określić wielkość szkody tylko na podstawie tego ubytku, to nie jest prawda, bo nie wiadomo, czy ten ubytek… Być może u pana ten ubytek był spowodowany żerowaniem karpia, ale u kogoś innego wcale tak nie musi być. Mamy w tym roku wirusa atakującego karpiowate w większości Polski: cała zachodnia Polska, śnięcia na Odrze, na Kanale Gliwickim i na przyległych. Czy to też będzie spowodowane przez kormorana? Nie. Zatem powiedzenie, że na podstawie tylko ubytku wielkości populacji w stawie my możemy stwierdzić, że całość tego ubytku spowodowana jest żerowaniem kormorana, jest po prostu nieprawdziwe.

To, o czym ja mówiłem, czyli dopłaty, które są uniezależnione, są stałą wielkością ryczałtową do hektara, przy spełnieniu pewnych warunków brzegowych, moim zdaniem jest rozwiązaniem dużo korzystniejszym. Po pierwsze jest rozwiązaniem, kiedy państwo mogą oszacować wielkość dopłaty i to jak ma się ona do ekonomiki całego przedsięwzięcia. Z drugiej strony z punktu widzenia państwa ono jest też systemem prostszym, bo nie wymaga szacowania szkody, nie wymaga osób, które szacują tę szkodę, a przecież to będą pracownicy, którzy będą musieli to zrobić. Z państwem będzie trzeba zrobić wizję terenową, trzeba będzie ocenić wielkość. Państwo będą mieli możliwość pójścia do sądu.

Z punktu widzenia aparatu państwowego takie rozwiązanie jest rozwiązaniem niewątpliwie droższym. Oczywiście ja nie decyduję o tym, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, czy zostanie przyjęte, bo to państwo posłowie będą podejmowali tę decyzję. Natomiast ja też zapytałem się, bo państwo pytają się, czy ten gatunek musi być chroniony. Abstrahując od tego, co powiedziałem o regulacjach prawa międzynarodowego, które powodują, że on jest chroniony i w związku z tym musi być również chroniony w Polsce, to co z tego, że my zniesiemy tę ochronę? Ja sam się państwa zapytałem, czego państwo oczekują, rządowego programu odstrzału kormorana w Polsce? Co z tego, że my je zniesiemy, jak państwo nie wykonują 60% zezwoleń na odstrzał?

Głos z sali:
Odstrzał w okresie lęgowym.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Naprawdę? Nie będzie państwu na to pozwalała ustawa o ochronie zwierząt z czysto humanitarnych względów. Tak na dobrą sprawę to ja ponowię pytanie: czego państwo jeszcze oczekują? Moim zdaniem nasze stanowisko, gdzie wspieramy tak naprawdę państwa działania w zakresie ewentualnych dopłat do gospodarki rybackiej… Ja nie wiem, co my możemy zrobić więcej, zniesienie tej ochrony i tak państwu nie pomoże. Tak jak powiedziałem, musiałby być rządowy program zwalczania kormorana jak w latach 50. wilka.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Panie dyrektorze, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć tak. Kto za to zapłaci? Bo to najprostsze metoda, ale kto za to zapłaci? My, podatnicy, bo rząd nie ma pieniędzy. Pan ma świadomość: pan zapłaci, bo pan płaci podatki, ja zapłacę. Natomiast wie pan, im więcej będziemy tworzyć rekompensat i więcej będzie tych różnych programów socjalnych, nie socjalnych… A tu powstaje kolejny program rekompensat, będziemy pieniądze dawać jakimś schematem wyliczonym.  Nie wiem, czy znajdzie się gospodarstwo, w którym powiedzą: nie, u mnie nie ma kormorana. Tak więc będzie na wszystkich gospodarstwach, prawda?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Jakie są państwa oczekiwania? Program odstrzału kormorana?

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Nie, to jest jeden z elementów, panie dyrektorze. Odstrzał kormorana to jest jeden z elementów. Możemy olejowanie jaj robić, są różne metody.

Natomiast Polska nie zrobiła niczego więcej, żeby zmniejszyć populację, bo uważamy, że ta populacja jest dużo za duża. Ustabilizowana populacja to jest jedno. Natomiast pan mówi o stratach środowiskowych. Nie, on nie będzie robił strat środowiskowych, ale gospodarczo robi straty nam, a my państwu dostarczamy podatki albo ich nie dostarczymy. Jak upadniemy, to nie będzie stawów, nie będzie zrównoważonej przyrody na danych stawach, nie będzie retencji. Policzmy sobie, jakie są szkody.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Panie prezesie, to ja się pytam, jakie są oczekiwania w takim razie? Powiedziałem, zezwolenia na płoszenie są wydawane, zezwolenia na odstrzał są wydawane, wspieramy państwa w rozwiązaniach dotyczących dopłat. Co my mamy zrobić więcej? Jedyne co tak naprawdę mi się nasuwa, to – jak powiedziałem – rządowy program odstrzału kormorana. Jeżeli o to państwu chodzi, to proszę to zdefiniować. Jeżeli nie, to proszę powiedzieć, jakie są państwa inne postulaty.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Na bieżący moment spotkajmy się, bo nie będziemy przecież prowadzić dyskusji w Sejmie. To jest zbyt cenny czas pani poseł…

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Nie mój.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
To cenne, że pani poseł tę Komisję zebrała, żebyśmy mogli porozmawiać. Dlatego spotkajmy się w szerszym gronie, myślę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Ja już powiedziałem, że zapraszam.

Prezes zarządu PTR Jerzy Czyżak:
Przecież jesteśmy istotami rozumnymi i wiemy, o co chodzi. Natomiast musicie nas też zrozumieć, że ponosimy straty gospodarcze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, proszę bardzo, jak ładnie się nasze stanowiska zbliżyły w ciągu tych dwóch godzin.

Ja też cały czas się zastanawiam, czy ten odstrzał, płoszenie i te rekompensaty to są jedyne możliwości. Przecież chyba są jeszcze jakieś inne metody, które by spowodowały zmniejszenie i może właśnie w tym kierunku pójdźmy. A to, że to jest chyba światowa ochrona kormorana, to mówię: świat tak się toczy czasem, że ktoś będzie tym hamulcowym i nagle powie „stop”. Może to nam trzeba powiedzieć „stop”, bo Polacy są bardzo kreatywni, twórczy i myślący. Trzeba coś wymyślić, bo nie można w ten sposób postępować, że ptak będzie ważniejszy od człowieka. Przecież tu chodzi o to, że te ryby mogłyby pójść na nasze stoły. Gdyby nie to, że takie państwo ponosicie straty – wy, którzy hodujecie ryby – to one by były dużo tańsze. Przecież to wszystko w ten sposób się dzieje i przelicza, że jeżeli wy zarybiacie, ponosicie koszty, a wszystko kormoran zje, to wiadomo, gdyby to poszło do ludzi, to ryby byłyby dwa razy tańsze.

Czy to nie jest ważne, abyśmy my, Polacy, mieli dobre ryby na naszych stołach, dobrze się odżywiali, a potem nie chorowali i mieli zdrową żywność? To jest bardzo ważne. Pomyślmy też pod tym kątem, żeby przyroda nam służyła, umiejętnie służyła. Cieszę się, że jest chęć, jest dobra wola ze strony pana dyrektora, który pyta i widzę, że poszukuje rozwiązania. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, że pan rozumie rybaków i tych, którzy hodują ryby, przedsiębiorców rybnych.

Szanowni państwo, czy to już jest ostatni głos? Widzę, że u pana jeszcze mikrofon się zaświecił.

Pracownik naukowy IRŚ – PIB w Olsztynie Piotr Traczuk:
Chciałem tylko coś dodać.

Pani przewodnicząca, zadała pani pytanie, czy są inne metody. Tak, metod jest cały szereg. Zostały one opisane w strategii zarządzania 13, 14 lat temu, przy czym realnie dostępnych jest zaledwie kilka. Po pierwsze, na jeziorach nie ma możliwości zastosowanie sieci ochronnych. Są zbyt wielkie i nie dotyczyłyby tylko kormoranów. Na dużych stawach też nie ma takiej możliwości, bo osznurowanie stawu, który ma tylko 1 ha, to jest około 1 km linek. Nawet gdyby to kosztowało tylko po 50 gr, to jest to niezły nakład, o większych stawach nie mówię.

Było olejowanie. W kilku koloniach w Polsce było olejowanie jaj. Oczywiście ono przynosi efekty. Jedna praca była już dawno opisana, na efekty drugiej czekam, bo akurat nie brałem w tym udziału, ale myślę, że kiedyś się ukaże. Proszę jednak pamiętać, że olejowanie jaj odbywa się w gniazdach, koloniach, a nie na stawach, bo tam najczęściej nie ma gniazd.

Po drugie, byłem na ponad 40 koloniach lęgowych w Polsce, na większości, które istnieją i istniały. Tylko na kilku da się wejść na drzewo, żeby z tym drzewem nie spaść. Warunki fizyczne nawet dla taternika byłyby takie, że albo mu się uda, albo niekoniecznie. I na pewno nie kormoran na tym straci, tylko wchodzący. Gospodarstwo wynajęło nas kiedyś do wsparcia, pojechaliśmy na kolonię i okazało się, że drabiny pięciometrowe są za krótkie, a wyższej nie da się wnieść, bo się drzewo łamie.

Możliwości redukcji bezinwazyjnej – tak w przenośni bezinwazyjnej – są bardzo ograniczone. Z płoszeniem z kolei jest tak, jak pani wspomniała. Dobrze, że kormoran nie próbował wyłączyć tego akustycznego urządzenia, bo jeszcze może zaniósłby do domu i tam podpiął.

My nie mamy dużych możliwości. Trzeba cokolwiek robić, wykazywać jakąkolwiek inicjatywę, żeby nie zarzucono nam kiedyś błędu zaniedbania, zaniechania. Każde działanie, każde spotkanie, każdy wniosek do czegoś nas przybliża. Nawet jeżeli to nie będzie taki efekt finalny, jakiego oczekiwalibyśmy, działać trzeba, a na pewno rozmawiać trzeba.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, piękna konkluzja naszej podkomisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję i posiedzenie podkomisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, że ta podkomisja miała taki przebieg, że wszyscy chcieliśmy jak najlepiej. Do zobaczenia na następnej podkomisji. Może uda się rozwiązać problem, czego serdecznie sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.