Podkomisja stała do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Kurowskiej (PiS),  przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat edukacji przyrodniczo-leśnej prowadzonej przez Polskie Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe oraz funkcjonowania Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Cezary Świstak zastępca dyrektora generalnego ds. zrównoważonej gospodarki leśnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie naszej podkomisji stałej do spraw monitorowania ustawodawstwa w zakresie zarządzania zasobami przyrodniczymi.

Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam pięknie pana Cezarego Świstaka, zastępcę dyrektora generalnego do spraw zrównoważonej gospodarki leśnej Lasów Państwowych oraz pozostałych gości, czyli pana Janusza Łogożnego, zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Szulca radcę prawnego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pana Rafała Zubkowicza głównego specjalistę służby leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Witam pięknie państwa. Bardzo proszę pana po lewej stronie, bo nie mam tutaj w zgłoszeniu, o przedstawienie się.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni Państwo. Dziękuję za przybycie na naszą Komisję. Porządek dzienny dzisiejszej Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji na temat edukacji przyrodniczo-leśnej prowadzonej przez Polski Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe oraz funkcjonowania Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych tzw. CILP-u.

Nie chcę już więcej zabierać głosu, ponieważ mamy znakomitych gości, a zatem chciałabym przekazać głos i poprosić o zabranie głosu pana ministra Mikołaja Dorożałę. Mam nadzieję, że będą to dobre wiadomości dla naszej Komisji, w ogóle dla Lasów. Dziękuję i zapraszam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jesteśmy tutaj, jak pani przewodnicząca zauważyła, z całym zespołem. Może na wstępie powiem takie dwie najistotniejsze rzeczy. Po pierwsze, chcielibyśmy państwu pokazać kilka punktów dotyczących edukacji w obszarze Lasów, edukacji przyrodniczej, ekologicznej. Myślę, że zgadzamy się co do tego, że to jest niezwykle ważny wątek. W zasadzie można powiedzieć, że z każdym rokiem odkrywamy, jak on jest istotny. Nawet w toku naszych dyskusji często pełnych emocji i też szukania pewnego równoważenia różnych procesów, które się działy w ciągu ostatnich lat w związku z Lasami, wiedzą też o przyrodzie w Polsce, to jest niezwykle ważne. Oczywiście korzystając z okazji, że pani przewodnicząca zorganizowała tę podkomisję, że jestem dzisiaj tutaj, bardzo dziękuję za zaproszenie. Myślę, że powinniśmy wykorzystywać każdy moment takich spotkań czy w gronie parlamentarzystów, czy trochę szerzej, żeby cały czas adresować potrzeby systemowych rozwiązań edukacyjnych w różnych obszarach. Oczywiście dzisiaj mówimy stricte o tych związanych z przyrodą, a dokładniej z lasami. Jest tu kilka wątków. Mówimy o kwestiach przyrodniczych, gospodarczych, które też wynikają z działalności Lasów Państwowych. Widzimy też na podstawie badań, które robimy, że to jest rzecz absolutnie niezbędna od poziomu najbardziej regionalnego, czy na poziomie nadleśnictwa, przez regionalne dyrekcje, przez regiony po kampanie ogólnopolskie. To jest coś, co dzisiaj w zasadzie jest jednym z czynników wielu problemów, które też mieliśmy w ciągu zwłaszcza ostatniej pewnie dekady, w obszarze intensywnych zmian klimatycznych, też pewnych zmian oczekiwań społecznych w obszarze lasów, korzystania z lasów, ale też wyzwań, które mamy wszyscy. Bez względu na to, jaki rząd będziemy mieli, wyzwania pozostaną te same i też o tym wielokrotnie rozmawialiśmy, czy to na Komisji Ochrony Środowiska, czy w innych formatach.

Drugą kwestią, taką bardziej techniczną, jest właśnie Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych. Tutaj też państwo wiecie, że my chyba nie mamy takich tematów, gdzie nie mamy emocji i też trudnych projektów. Na temat Centrum Informacyjnego też dużo w ciągu ostatnich lat się działo. To taki trochę paradoks, bo mówimy o Centrum Informacyjnym i właśnie wokół tego też było dużo różnych informacji. My może nie chcielibyśmy dzisiaj wchodzić w jakieś takie meandry. Oczywiście, jeśli tutaj pani przewodnicząca będzie miała jakieś konkretne pytania, postaramy się odpowiedzieć. Natomiast powiemy kilka słów też o tym, pomyśle, o tej zmianie, która się zadziała też w pewnym takim uporządkowaniu. To jest oczywiście trudny proces, ale my wiemy jedno. Pewne zmiany musiały się zadziać. Niestety nie wszystko to, co się działo wcześniej w ramach funkcjonowania Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych, było zgodne też z taką dobrą filozofią właśnie zrównoważonej gospodarki leśnej, funkcjonowania Lasów Państwowych.

Z drugiej strony oczywiście wiemy, że my potrzebujemy dobrego informowania o działalności Lasów Państwowych, to, co powiedziałem na początku. Tutaj oczywiście te pomysły, różnego rodzaju inicjatywy są podejmowane. Czeka nas pewnie jeszcze dużo różnego rodzaju inicjatyw, takich w okresie krótkoterminowym, długoterminowym czy średniookresowym, chociażby w kontekście jakiś plan dotyczących, czy to Narodowego Programu Leśnego, w ogóle fundamentalnej działalności od poziomu nadleśnictwa po działalność ogólnopolską, jeśli chodzi o Lasy Państwowe.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, są z nami tutaj panowie dyrektorzy, osoby które zajmują się na co dzień tym tematem. Mają przygotowany raport, który państwo otrzymaliście. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przekazałbym głos zespołowi, żeby oni też w kilku takich już bardziej technicznych kwestiach opowiedzieli o konkretnych działaniach, które były podejmowane, o planach, które są i też pewnie o paru problemach i pomysłach na rozwiązanie tych problemów, które się pojawiały, czy pojawiają się w trakcie.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję panie ministrze. Myślę, że ta promocja Lasów jest absolutnie zasadnicza. Dużo różnych problemów zadziało się, stąd myślę, że Lasy niekoniecznie doceniały to, jak trzeba wychodzić do ludzi i pokazywać im tę prawdziwą działalność leśnika, myśliwego, aby był ten przekaz prawdziwy, a nie żeby budowały różne środowiska, które raczej wolą ideologię niż prawdę, niż naukę, aby budowały jakieś schematy, które potem czynią dużo zła. Zatem jak to było, jak to jest i jak to będzie? Tak jak pan minister powiedział, czyli pan dyrektor Cezary Świstak zabierze głos teraz i uzupełni czy też przedstawi informację w tym zakresie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora generalnego do spraw zrównoważonej gospodarki leśnej Lasów Państwowych Cezary Świstak:
Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Tak naprawdę najistotniejsze wątki systemowe co do roli edukacji leśnej przedstawił już pan minister Dorożała. Postaram się w jak najmniejszym stopniu to powtórzyć.

Tak naprawdę edukacja leśna jest jednym z ważnych elementów działania Lasów Państwowych, również w tym aspekcie, który pani powiedziała – przedstawienia pracy i środowiska, w jakim prace leśnika się odbywa. Nie należy jednak z tym w ogóle łączyć edukacji. Tej działalności edukacyjnej nie należy postrzegać jako działalności promocyjnej, bo to nie jest główna rola działalności edukacyjnej Lasów Państwowych, żebyśmy mówili sami o sobie. Przede wszystkim edukacja leśna służy temu, żeby przedstawić co się dzieje obecnie ze środowiskiem i jakie są wyzwania w dobie zmian klimatycznych, które to stają się wyzwaniami teraz istotniejszymi. Dlatego też edukacja leśna opiera się przede wszystkim na bezpośrednim kontakcie z osobami uczestniczącymi w zajęciach edukacyjnych i kontakcie terenowym. Jeśli chcemy mówić o lesie, to przede wszystkim o tym lesie powinniśmy mówić tam na miejscu, w tymże lesie. Bardzo istotne jest ugruntowanie postaw społecznych, właśnie szacunku do przyrody i zrozumienia roli przyrody w dobie zmian w środowisku. Dlatego coraz istotniejszą grupą odbiorców stają się osoby dorosłe, które też co bardzo ważne, z naszego punktu widzenia wykazują bardzo duże zainteresowanie tym środowiskiem leśnym, nie tylko pracą leśnika, czy też działalnością Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.

Ten kontakt terenowy powoduje również to, że ta edukacja nie jest realizowana przez osoby etatowo zajmujące się edukacją. Tych osób etatowo zajmujących się edukacją, w stosunku w ogóle do osób uczestniczących jako pracownicy Lasów Państwowych, jest niewiele. Z raportu za 2024 r. wynika, że edukacją zajmowało się 9 tys. leśników na 25 tys. osób. To jest rzeczywiste zaangażowanie ludzi w ten obszar tematyczny. Uczestniczyło w tym ponad 3 mln osób. To pokazuje, jak ogromne zainteresowanie jest właśnie tą edukacją leśną.

Oczywiście ta edukacja nie jest możliwa bez odpowiedniej infrastruktury, oczywiście również z kontaktem terenowym, ale również ta infrastruktura w postaci ośrodków edukacyjnych, izb, wiat, czy ścieżek edukacyjnych przez Lasy Państwowe jest utrzymywana.

Istotną rolą leśnych kompleksów promocyjnych jest właśnie mówienie o edukowaniu społeczeństwa i promowanie nowych rozwiązań i zmian w gospodarce leśnej, bo również taka jest rola leśnych kompleksów promocyjnych.

Szczegółowe dane liczbowe. Może nie ze względu na ograniczenie czasowe, nie będę tego przytaczał, bo państwo macie to w dokumentach przekazanych podkomisji, natomiast chciałbym podkreślić właśnie to, żeby nie utożsamiać działań edukacyjnych z działaniami promocyjnymi. Działania edukacyjne służą przede wszystkim przekazaniu informacji o tym środowisku, o tym jak to środowisko się zmienia i jakie działania w tym środowisku są niezbędne.

Budowanie dzisiaj zrozumienia dla roli Lasów jako miejsca generującego bezpieczeństwo ekologiczne społeczeństwa, bezpieczeństwo środowiskowe jest rzeczą bardzo ważną i myślę, że dla naszego państwa w dobie tych zmian o roli, której przecenić nie można. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Natomiast też zachęcam, aby czasem trochę faktów i szerzej omawiać. Ja wiem, że my mamy raport, ale jednocześnie naszego posiedzenia słucha wiele osób spoza tej Komisji i wtedy oni tej wiedzy, która jest tutaj zawarta, nie mają. Dlatego troszkę faktów, jakbyście panowie właśnie mogli tutaj podawać i posiłkować się, żeby ludzie mieli takie wyobrażenie o tej pracy edukacyjnej, ale też i tego centrum informacyjnego, to by było ważne. O te fakty bym bardzo prosiła, o takie trochę rozszerzenie, chyba że na pytania będziecie potem mogli szczegółowo jeszcze odpowiedzieć.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, już się poprawiam. O liczbie leśników zaangażowanych powiedziałem, uczestników edukacji również: ponad 3,1 mln osób uczestniczyło w ponad milionie różnych form edukacyjnych, różnego rodzaju zajęciach, więc jest to liczba bardzo duża.

Jeśli chodzi o ośrodki edukacji leśnej, czy izby edukacyjne, to Lasy Państwowe dysponują blisko 6 tys. przeróżnych obiektów, w których były prowadzone zajęcia edukacyjne. Jest to  57 ośrodków edukacji leśnej, 236 izb edukacji leśnej, 488 wiat edukacyjnych, 906 leśnych ścieżek edukacyjnych i ponad 1,5 tys. punktów edukacji leśnej.

Również bardzo istotną rolę w procesie edukacji odgrywa Ośrodek Kultury Leśnej w Gołuchowie, połączony z muzeum leśnictwa. W Polsce istnieje, w oparciu też o zapisy ustawy o lasach oczywiście, 25 leśnych kompleksów promocyjnych (LOP) rozlokowanych na terenie całego kraju, w których skład wchodzą pojedyncze nadleśnictwa lub jest to zgrupowanie funkcjonalne kilku nadleśnictw. LOP nie jest jednostką organizacyjną, jest to po prostu połączenie pewnych zadań, jest to jednostka funkcjonalna – tak, jak powiedziałem.

Jeśli chodzi o zajęcia edukacyjne, to odbywa się to poprzez lekcje terenowe i wycieczki z przewodnikiem, zajęcia w izbach edukacji leśnej, również spotkania z leśnikiem w szkołach, spotkania z leśnikiem poza szkołą oraz akcje i imprezy edukacyjne czy też wystawy edukacyjne.  Jest to bardzo szeroki wachlarz realizowanych zadań, który był możliwy dzięki zaangażowaniu – jak powiedziałem – ponad 9 tys. osób spośród pracowników Lasów Państwowych, ale również przy zaangażowaniu środków Lasów Państwowych, bo wydatki na edukację leśną to jest około 20 tys. zł w ciągu roku.

Oczywiście ta edukacja nie odbywa się tylko i wyłącznie poprzez samodzielne działania leśników. W wielu przypadkach są to działania realizowane wspólnie z samorządami, wspólnie z parkami narodowymi czy parkami krajobrazowymi, ośrodkami edukacji ekologicznej, domami kultury i muzeami, ale również organizacjami pozarządowymi i mediami. Całość jest oczywiście raportowana w postaci raportu o edukacji w Lasach Państwowych.

Pani przewodnicząca prosiła, żeby powiedzieć parę słów o roli Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych. Tak jak powiedział pan minister Dorożała, pełni ono istotną rolę w działalności informacyjnej Lasów Państwowych. Działa ono jako jednostka organizacyjna Lasów Państwowych. Jest to zakład o zasięgu krajowym powołany w 2000 r.

Dzisiaj, biorąc pod uwagę potrzebę zmian w polityce informacyjnej i tej działalności edukacyjnej, uporządkowania właśnie tego rozdzielenia tej promocji informacji, jako Lasy Państwo widzimy bardzo dużą rolę Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych, jako takiego ośrodka realizującego przede wszystkim tę politykę w skali całego kraju oczywiście, z bardzo istotną rolą uporządkowania przepływów środków finansowych na edukację. Czyli nie tylko jednostkę, która będzie koordynowała i kreowała tę politykę, ale również porządkowała działania w zakresie edukacji, czy informacji Lasów Państwowych.

W tej chwili na dzień dzisiejszy Centrum Informacyjne Lasów Państwowych zatrudnia  26 osób. Budżet na rok przyszły, planowany w planie prowizorium 2026 r. to jest ponad 20 mln zł. Są to wydatki w dużej części finansowane ze środków Funduszu Leśnego.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy jeszcze ktoś chciał coś uzupełnić? Czy oddajemy głos panu posłowi? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Darz Bór! Ja mam takie pytanie. Rozmawiamy szanowni państwo, panie ministrze, o sprawach związanych z funkcjonowaniem Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych. Dziękuję pani przewodniczącej, że taki zakres podkomisji zaproponowała i też podziękowania dla pana ministra i dla Lasów, dla dyrekcji, że państwo są z nami. Natomiast mnie zastanawia jedna rzecz. Dlatego, że jeśli rozmawiamy o CILP to wydaje mi się, że powinien być razem z nami dyrektor CILP. Nie chcę już wnikać w przyczyny nieobecności pana dyrektora CILP, natomiast moje pytanie jest takie. Miesiąc temu mniej więcej była informacja poprzedniego kierownictwa, poprzedniego Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, że CILP idzie do likwidacji. Ja nawet tym się zajmowałem na moich social mediach i później się okazało, że poprzedniego pana dyrektora już nie ma, jest nowy pan dyrektor. Co dalej z CILP, ponieważ dotarły głosy, że CILP zostaje? Poprzedni dyrektor chciał likwidować CILP, a teraz nowy pan dyrektor z tego, co ja wiem i proszę o potwierdzenie, miał opinię taką, że CILP jako Centrum Informacyjne Lasów Państwowych normalnie zostaje i funkcjonuje. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Potrzeba cały czas społeczeństwu, uważam, dobrego informowania – po to był powołany CILP zarządzeniem chyba w 1999 r. i to jeszcze dyrektor Tomaszewski podpisywał to zarządzenie, bo de facto to w zasadzie chyba jest ojcem CILP – o wielkopowierzchniowej zrównoważonej gospodarce leśnej. Mam obawy takie, żeby Centrum Informacyjne Lasów Państwowych – zakładam, że ono będzie funkcjonować dalej, a państwo pewnie zaraz powiedzą coś więcej na ten temat – pełniło swoją rolę, do której było pierwotnie powołane. To taka sugestia.

Teraz jeszcze sprawa związana z kosztami. To, co mamy w materiale tutaj i co tutaj pan dyrektor Świstek przedstawił, to są bardzo konkretne liczby, które dotyczą ogólnie mówiąc edukacji przyrodniczo-leśnej. Teraz jest tak, że Lasom Państwowym wielokrotnie zarzuca się, że nie dbają o ochronę przyrody, nie dbają o edukację. Proszę zauważyć, że tutaj mamy  57 ośrodków edukacji przyrodniczo-leśnej, 236 izb edukacji leśnej, 488 wiat edukacyjnych,  906 leśnych ścieżek edukacyjnych, 1578 punktów edukacji leśnej. To jest sprawa, która ewidentnie powinna być upubliczniona i pokazana wszem i wobec, że Lasy ze swoich pieniędzy z tej (złej) zrównoważonej gospodarki leśnej – mówię złej w nawiasie i żartobliwie – jednak finansują tak powszechne działania dotyczące spraw leśno-przyrodniczych. Warto o tym mówić i warto też mówić o tym, jakie to są koszty, bo przecież w przestrzeni medialnej bez przerwy pojawia się informacja taka: Lasy nie dają pieniędzy na parki narodowe, co jest kłamstwem, bo dają pieniądze na parki narodowe ( w tym roku 60 mln zł, jeśli dobrze pamiętam liczby), Lasy nie prowadzą działań pro-przyrodniczych, albo w zasadzie przeznaczają jakiś promil, procent. To oczywiście jest manipulacja, która jest w social mediach pokazywana, świadoma manipulacja, że Lasy Państwowe nie ponoszą kosztów, albo nie dokładają się do ochrony przyrody w momencie, kiedy ostatnia wiedza, jaką ja posiadam ze spotkania Polskiego Towarzystwa Leśnego w Krakowie, że tam na waszym koncie księgowym w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych jest 1,8 mld zł, i to są koszty, które Lasy ponoszą na działania związane ochroną przyrody. Ja tu też poproszę panie dyrektorze o potwierdzenie, a jeśli będzie niemożliwe to na piśmie jakiś komentarz na ten temat. To są kwoty, które absolutnie trzeba pokazywać, ponieważ dzisiaj jesteśmy w obszarze szalonej manipulacji i kłamstw kierowanych w stosunku do Lasów Państwowych. Więc jeśli CILP będzie utrzymany, to bardzo dobrze i CILP dalej powinien spełnić swoją rolę. To na tą chwilę tyle. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy państwo by się chcieli ustosunkować do wypowiedzi? Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja może słówko do tego, co powiedział pan poseł Sałek. Oczywiście, co do meritum się tutaj zgadzamy, odnośnie tej potrzeby edukacyjnej, o tym też mówiłem na początku. Jak się spojrzy, to myślę, że pewnym wyzwaniem, które dzisiaj mamy, oczywiście te liczby są i te konkretne środki, które realizują swoje zadania i spotkania itd. Oczywiście dobrze by było, gdyby te informacje były bardziej publiczne. To jest niezwykle istotne, natomiast oczywiście wiemy, jak zmienia się też przestrzeń, w której funkcjonujemy. Faktycznie, samo powołanie centrum informacyjnego – pan przewodniczący tutaj wspomniał też o dacie – trochę lat minęło, więc też wymaga ciągłej adaptacji, zmian, szukania sposobu, jak efektywnie się komunikować. Żyjemy w takim świecie, chociażby rozwój mediów społecznościowych jest czymś zupełnie niespotykanym przez ostatnie 10, 15 lat. Tutaj oczywiście na takim poziomie zwłaszcza też np. przy dużych ośrodkach aglomeracyjnych, gdzie bardzo dużo konfliktów się pojawiało, takiego właśnie szukania sposobów połączenia gospodarki leśnej z potrzebą ochrony, też jakichś zmian oczekiwań mieszkańców, o tym wielokrotnie mówiliśmy też w toku naszych dyskusji, i ten COVID-19, który się pojawił, różne tego typu wyzwania – i tutaj troszeczkę wrzucając piłeczkę do ogródka też poprzedniej dyrekcji przed 2023 r. – tam ewidentnie w ciągu zwłaszcza tych ostatnich kilku lat zabrakło pomysłu na to, jak zmierzyć się z tymi wyzwaniami.

Niestety, to co dzisiaj też obserwujemy w ramach tej dyskusji o Centrum Informacji Lasów Państwowych, oczywiście ja o tym też wielokrotnie mówiłem, same Lasy Państwowe, leśnicy też padli ofiarą tej trudnej sytuacji, która nastąpiła. Winni są politycy, nawet konkretne nazwiska się pojawiają. Te problemy, które się ciągnęły, kwestie dotyczące tych wszystkich wniosków do prokuratury, pewnych nieprawidłowości finansowych, stamtąd właśnie, niestety z tego Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych bardzo dużo problemów wychodziło i wynikało. Konsekwencje tego tak naprawdę ponosiły całe Lasy Państwowe, leśnicy i my ponosimy do dzisiaj. Naszym zadaniem jest oczywiście jakoś ten etap zamknąć. Ustawić też te rzeczy w odpowiedni sposób. Ta potrzeba informowania jest absolutnie niezbędna.

Oczywiście dobrze, że rozmawiamy i chciałbym, żebyśmy rozmawiali. Możemy się różnić co do pewnych idei i w tym, w jaki sposób edukować, w jaki sposób informować, ale absolutnie zgadzam się – nie pamiętam czy to powiedział pan dyrektor, czy pani przewodnicząca – że musimy rozgraniczyć w ogóle komunikację i edukację, bo komunikacja jest rzeczą, która odpowiada na takie powiedzmy bieżące potrzeby informowania o rzeczach i procesach, które się dzieją. Natomiast edukacja z samego założenia jest procesem długofalowym. Pani przewodnicząca wie, pan poseł też, chociaż jesteśmy z różnych obozów politycznych, ale myślę, że zgodzimy się co do tego, że gdybyśmy chcieli, wiedząc jakie mamy wyzwania – w sumie nieważne, jaki rząd będzie rządził – to wyzwania pozostaną te same. Bo chociażby obserwując te zmiany klimatyczne, zamieranie drzewostanów, ale też zmiany oczekiwań społecznych…i tutaj muszę powiedzieć, że poprzedni rząd też dostrzegał pewien proces, zwłaszcza w tym początkowym etapie, później było może trochę gorzej, ale tam pewne zarządzenia, które się pojawiły w Lasach Państwowych, dotyczące chociażby właśnie tych lasów społecznych. Kiedyś mówiłem nawet panu posłowi, że to nawet nie był nasz pomysł, tylko on się pojawił wcześniej, dotyczący lasów społecznych czy kwestii urządzania lasu. To był jakiś kierunek, który ze względu właśnie na tę presję społeczną gdzieś się pojawiał i bardzo wiele przykładów znam też z nadleśnictw, gdzie leśnicy wykonując świetną pracę – mimo, że tego nie musieli robić, bo prawo ich do tego nie obligowało – organizowali spotkania, wyjścia terenowe do lasu. Były wystawione różnego rodzaju tablice informacyjne, tłumaczenie, mówienie np. w trakcie konsultacji planu urządzania lasu. To też jest element edukacyjny. Mówię o tym dlatego, że potrzebujemy takiej długofalowej strategii.

Stąd też te prace, które rozpoczynamy nad Narodowym Programem Leśnym, który ma skupiać najlepszych ekspertów z różnych stron z różnym podejściem. To oczywiście będzie duże wyzwanie. To są eksperci, osoby z ogromną wiedzą, z różnym backgroundem takim też tożsamościowym, ale to jest jedyna gwarancja dzisiaj na to, bo powiedzmy sobie szczerze, Lasy nie będą ani tej, czy innej partii. Nawet, jeśli zdarzały się różne kiepskie sytuacje w przeszłości na których, jak powiedziałem, leśnicy cierpieli z uwagi głównie na te polityczne aspekty, to my musimy zrobić wszystko, żeby zapewnić tą trwałość. Ta trwała, zrównoważona gospodarka leśna oznacza też, że nie możemy co rok, czy co 4 lata zupełnie zmieniać strategii edukowania o przyrodzie, o funkcji lasów, czy w ogóle odbudowywaniu w jakimś sensie wizerunku. Mówię o tym dlatego, że widzimy to też w badaniach niestety, że ten spadek zaufania, który się pojawił itd, tu trzeba wykonać teraz ogromną pracę, żeby przywrócić zaufanie też do Lasów Państwowych, pokazać tę dobrą pracę wielu leśników, którzy na co dzień ją wykonują. Zastanowić się, w jaki sposób też edukować poza obszarami wiejskimi, jak rozmawiać w obszarach wiejskich, przy dużych aglomeracjach.

Ta idea lasów społecznych, jak powiedziałem, zrodziła się jeszcze za poprzedniego rządu. My ją jakby realizujemy. Może trochę inaczej, może kładziemy akcenty, czy wrażliwość w innych miejscach, natomiast ona jest w jakimś sensie kontynuacją jednak otwarcia się, jakiegoś wyjścia do przodu, jakiegoś zrozumienia pewnych zmian, które nastąpiły, pewnej otwartości, ale oczywiście przy zachowaniu tej równowagi, o której mówiłem.

Narodowy Program Leśny będzie pokrywał w zasadzie całość koncepcji tego, jak chcemy programować krótko i średniookresową strategię dla lasów w Polsce, uwzględniając wszystkie wyzwania. My mamy nadzieję, że będziemy w stanie w ciągu roku, półtora roku zakończyć te prace i gdzieś na przełomie roku 2026/2027 pokazać taką strategię, którą bardzo byśmy chcieli, żeby była długofalowo realizowana.

Jeszcze raz powtarzam. Nieważne jaki będzie rząd, lasy są jedne. Lasy nie będą ani PiS-u, ani Platformy, ani Polski2050. One będą nasze wspólne – Polaków.

Oczywiście w takiej dyskusji, używamy różnych słów. Możemy też gdzieś czasami mimo woli, coś powiedzieć, staramy się też być bardzo wrażliwi właśnie na tę komunikację i ja też chciałem o tym powiedzieć. Musimy cały czas wiedzieć, że mówimy o majątku Skarbu Państwa. Tutaj też chciałem, panie pośle, podkreślić, że w zasadzie ja przynajmniej staram się unikać takiego sformułowań mówiących o tym, że Lasy mają jakieś tam swoje…oczywiście, że mają budżet, którym operują, ale jednak są to środki publiczne. Musimy o tym pamiętać. To są lasy Skarbu Państwa. To są lasy zarządzane przez Lasy Państwowe. Oczywiście wszyscy Polacy są współwłaścicielami.

To oczywiście wymaga tej przejrzystości, dlatego też wiele projektów dotyczących tych nieprawidłowości, które miały miejsce, one muszą być rozliczone. Te sprawy są w jakimś tam procesie, w zależności od różnych spraw, analizowane przez prokuraturę, czy przez inne instytucje. Mówię o tym dlatego, że to jest też niezwykle ważne dla takiej pewnej czystości startu. Jeśli mamy edukować, jeśli mamy informować, potrzebujemy takiego konsensusu społecznego, potrzebujemy zaufania.

Powiem państwu, że po moich spotkaniach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej – czy to w Skandynawii, czy w innych krajach, gdzie też spotykaliśmy się z leśnikami, przedstawicielami lokalnych samorządów, rozmawiając o różnych wyzwaniach, czy to o zmianach klimatycznych, czy o kwestii właśnie edukacji przyrodniczych, czy o kwestiach bezpieczeństwa, też dzisiaj wracam właśnie z tego spotkania, które mieliśmy wspólnie z ministerstwem obrony – tego się nie spodziewaliśmy, że znajdziemy się w takiej sytuacji, że dzisiaj będziemy rozmawiać o przyrodzie, o funkcji przyrody na przykład na wschodniej granicy pod kątem obronności, że te lasy mniej zagospodarowane, bardziej zdziczałe, bardziej takie nieprzejezdne, jaką istotą funkcje one mogą odegrać w kontekście tych rzeczy obronnościowych.

 Chciałem tutaj podkreślić, że my oczywiście widzimy tę potrzebę i jesteśmy w pewnym procesie cały czas. Oczywiście nowa dyrekcja, pan dyrektor musi mieć też chwilę na rozbieg, żeby teraz wejść w te procesy, przejąć te rzeczy, które się zadziały, bo poprzednia dyrekcja te zmiany w CILP dokonywała.

My oczywiście, jako ministerstwo, chcielibyśmy też w najbliższym czasie zobaczyć jakąś strategię zaprezentowaną przez dyrekcję generalną w kontekście właśnie tych działań edukacyjnych, działań promocyjnych. Pewne rzeczy się zadziały teraz – w ostatnim czasie. Ja też byłem o to pytany. Dobrze, że to się zadziało. Mam trochę inne spojrzenie co do kwestii, bo zgadzam się co do tego i tu państwo się zgodzicie, pani przewodnicząca też o tym powiedziała, że musimy walczyć z dezinformacją. To jest potężny problem dzisiejszych czasów. To jest niestety też efekt mediów społecznościowych. Dzisiaj widzimy tak naprawdę, że w tych mediach społecznościowych algorytmy bardzo mocno promują rzeczy kontrowersyjne. W zasadzie ludzie środka są dziś kompletnie zmarginalizowani. Oglądamy rzeczy kontrowersyjne, które się klikają, oglądają, sprzedają. To, co się dzieje też geopolitycznie – próba destabilizacji, rozbicia zaufania do instytucji publicznych, państwowych takich jak ministerstwa, Sejm, czy Lasy, możemy być potencjalnie wszyscy ofiarami, jeśli się do tego dobrze nie przygotujemy.

To, co jest najbardziej istotne, to co ja widzę jako potrzebę dzisiaj, to próba rozmawiania ze społeczeństwem. Nieważne o kim mówimy, ale w takiej formule nie wychodzenia z pozycji: ja wiemy lepiej, tylko właśnie w takiej pozycji partnerskiej: słuchajcie rozumiemy, że się wiele zmieniło w ciągu ostatnich 30 lat, a ustawa o lasach ma już ponad 30 lat. Mamy różne spojrzenia w Polsce, w różnych miejscach na kwestie funkcji lasów tego, jak ludzie żyją z lasów. Wiemy o tym, że są regiony, w których ten las pełni bardziej tę funkcję gospodarczą i to oczywiście jest też istotne w tym wszystkim. Są regiony, zwłaszcza te okolice nie tylko największych aglomeracji, ale też średnich miast, gdzie te lasy pełnią funkcję stricte właśnie wytchnieniową, rekreacyjną, gdzie też są inicjatywy podejmowane przez Lasy Państwowe, czy jakąś współpracę z samorządami, ta przestrzeń do uprawiania sportu, do aktywnej turystyki, wydaje się najistotniejsza.  Nie muszę tego mówić mieszkańcom największe aglomeracji, jak Kraków, Warszawa czy Poznań, ale też tych średnich miast, gdzie ten ruch turystyczny jest coraz większy.

Powiem też, nad czym my myślimy. To nie jest jakiś zmaterializowany projekt, ale w kontekście tych wyzwań, przed którymi stoi też Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych, to co my mamy np. w parkach narodowych i tu bardzo chętnie byśmy o tym też porozmawiali. Ostatnio mieliśmy taką dyskusję, taką burzę mózgów, jak przekierować dzisiaj np. ruch turystyczny z tych najbardziej obleganych parków narodowych do lasów? W jaką infrastrukturę powinniśmy dzisiaj zainwestować, mając na przykładzie kilka takich projektów jak Green Velo, czyli ten szlak rowerowy Polski Wschodniej, który kiedyś powstał. Rozmawialiśmy np. ostatnio z Finami. Powstał bardzo ciekawy szlak, zresztą bardzo popularny, gdzie województwo podlaskie z tego korzysta. Województwo podlaskie było bardzo popularne, jako miejsce kempingowe dla wielu Skandynawów, np. Finów, którzy przyjeżdżali przez kraje bałtyckie i przyjeżdżali do województwa podlaskiego.

Tak więc, w jaki sposób przekierować ten ruch turystyczny, zwłaszcza z tych najbardziej obleganych parków narodowych do lasów, w miejsca, które mają potencjał, które mogą być też no niezwykle atrakcyjne? Teraz byłem właśnie na Podlasiu. Otwieraliśmy 11 nowych rezerwatów, głównie w takich obszarach podmokłych, torfowiskowych. One też były dobierane pod kątem kwestii obronnościowej. To leśnicy dbali o te tereny przez wiele lat. Dzięki temu możemy tam stworzyć rezerwaty przyrody prawem chronione. Może pan poseł będzie miał odmienne zdanie, bo trochę na ten temat rozmawialiśmy na Komisji, ale ja uważam, że część tych rezerwatów, również ten ulubiony pana posła, czyli Bliżyńskie Lasy Naturalne, to jest właśnie miejsce, które z otwarciem na ludzi, z możliwością zbierania ściółki leśnej, grzybów, jagód itd. one mają funkcje, które dzisiaj z perspektywy tych wyzwań zdrowotnych, które mamy, są nieocenione. Jak tych ludzi zagospodarować, żebyśmy spowodowali, żeby ludzie chętni do tych lasów dojeżdżali?

Tu się kłania też kwestia transportu publicznego, dobrego planowania przestrzennego, umożliwienie łatwego dojazdu, czy jakiejś bazy parkingowej, albo ścieżki rowerowej. Czasami nie trzeba jechać samochodem jak jest dobra ścieżka rowerowa. Czasami brakuje 200, 300 metrów. Ja sam kiedyś robiłem taką analizę dla północnej części Warszawy. Jest 10 potencjalnych tras rowerowych. Czasami wystarczyło 800 m zainwestować, utwardzić kawałek drogi, żeby zachęcić mieszkańców podmiejskich gmin do tego, żeby dojeżdżali rowerem do pracy, czy rekreacyjnie itd.

Oczywiście to jest bardzo złożony proces, ale wydaje mi się, że przy takim konsensusie politycznym i jakiejś takiej ogólnej zgodzie, będzie dużo łatwiej zbudować coś, co będzie trwałe. Nie na chwilę, nie na jakąś kadencję, tylko coś, co będzie trwałe. Przynajmniej tak, jak plan urządzania lasu, ale lepiej – dwa razy dłużej.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję za tą wyczerpującą wypowiedź. Oczywiście cały czas jesteśmy otwarci na dyskusję. Bardzo proszę, tutaj właśnie pan…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze chciałem zapytać, przepraszam, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak już dorwałem się do mikrofonu, to jedna rzecz. Proszę o odpowiedź na te pytania, co zadałem, ze strony Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Natomiast w świetle tego, co powiedział pan minister Dorożała, to chciałem powiedzieć tak. Panie ministrze, wy się zastanawiacie, jak skierować strumień turystów z parków narodowych do Lasów Państwowych. Ale pan mi powie, jak skierować ten strumień w moim ulubionym rezerwacie – 3 tys. ha, Naturalne Lasy Bliżyńskie w Nadleśnictwie Suchedniów, skoro wy niedawno zrobiliście tam rezerwat. Teraz z dumą pan ogłasza, że zrobił 11 rezerwatów na Podlasiu, ciekawe co na to lokalna społeczność? Ale wracając do Naturalnych Lasów Bliżyńskich, przecież tam jest zrobiony rezerwat, do którego jest dzisiaj zakaz wstępu. Więc jak pan chce skierować strumień turystów z parków narodowych do Lasów Państwowych, jak zrobiliście rezerwat, do którego jest zakaz wstępu? Przeszła wichura, wywaliła drzewa, są wykroty itd, to wszystko leży, jest zakaz wstępu do rezerwatu i wszyscy zadowoleni sobie żyją i mówią: mamy tam już dwusetny, czy któryś rezerwat. To jest nielogiczne.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł poruszył mój ulubiony wątek. Oczywiście doskonale pan poseł też zdaje sobie z tego sprawę, że mamy dużą zmianę. Ja bardzo liczę też na pana wsparcie w tym obszarze. Proszę mi wierzyć, że ogromna część leśników bardzo liczy na tę zmianę i my ją przedstawimy. Mianowicie ten punkt, który od wielu lat generuje wiele problemów w ustawie. Punkt znajduje się w ustawie, a generuje rzeczywiste problemy. Rozmawiałem przynajmniej z kilkoma leśnikami w Polsce, którzy przez lata mieli różnego rodzaju sprawy sądowe. Bardzo nieprzyjemna sytuacja, a mianowicie punkt dotyczący tej odpowiedzialności nadleśniczego za wejście do lasu. Dobrze pan wie, że ta sytuacja wiąże się między innymi właśnie z tym i w sytuacji, kiedy jasno określimy, gdzie ta odpowiedzialność nadleśniczego jest, oczywiście ona jest istotna w kontekście odpowiedzialności za zadane nadleśnictwo, ale mamy dzisiaj pewien absurd polegający na tym, że jeśli ktoś wejdzie do lasu w największej wichurze i stwierdzi, że on tam akurat chce być mimo, że wieje 120 metrów na godzinę, i spędzić tam noc, i spadnie mu gałąź na głowę, i coś mu się stanie, to nadleśniczy pójdzie za to do więzienia.

Ja jestem tu bardzo otwarty panie przewodniczący na współpracę, ale dobiegły mnie jakiś słuchy, że pan wyrażał jakieś wątpliwości co do tego punktu. Natomiast tutaj liczyłbym bardzo na współpracę, bo my taki projekt chcielibyśmy niebawem pokazać i to trochę jest głos, który wynika właśnie tam z regionów.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze, wrócę do rezerwatu Naturalne Lasy Bliżyńskie. Rok temu tam było nadleśnictwo i w ramach nadleśnictwa, kiedy nie było rezerwatu, ludzie tam mogli chodzić, a dzisiaj nie mogą chodzić właśnie dlatego, że zrobiliście rezerwat. Przyszła wichura poprzewracała te drzewa i dzisiaj jest zakaz wstępu do lasu z przyczyn takich, że nadleśniczy chyba już po raz trzeci przedłużył zakaz wstępu. Ja pokazuję ten paradoks, bo wy mówicie: te rezerwaty, jesteście dumni z tych rezerwatów, a ja pokazuję ten rezerwat. Rok temu ludzie tam chodzili, zbierali grzyby, jagody, spacerowali, jeździli rowerami itd, a dzisiaj zrobiliście rezerwat i nie można tam wejść, a mówiliście, że będzie można wejść. Pan teraz dokonuje pewnej manipulacji związanej z tym, że zaczyna pan opowiadać o tym, że trzeba znieść ten zapis o odpowiedzialności nadleśniczego za wypadki leśne. Powiem panu, że mam tutaj bardzo poważne obawy. Zachęcam do odwiedzenia moich mediów społecznościowych na X i na Facebooku, gdzie ja na Komisji, na tej samej podkomisji, którą mieliśmy kilka tygodni temu, wyjaśniam sprawę, dlaczego ja w tej sytuacji mam wątpliwości. Mniej więcej chodzi o to, że jestem zdziwiony tym, że ta grupa, która zawsze stała w kontrze do Lasów Państwowych, nagle dzisiaj wykazuje się troską o leśników. Tu postawię kropkę. Jak ktoś chce, to może sobie zajrzeć na moje media społecznościowe i znaleźć ten komentarz.

Natomiast powiem panu taką rzecz. Jak zaczynaliśmy naszą współpracę 2 lata temu, to zwracałem uwagę na taką sprawę, że odradzałem państwu zmianę ustawy o lasach. Powiem szczerze, że dzisiaj po 2 latach naszej współpracy, bo już w październiku będzie 2 lata, podtrzymuję swoją opinię, że odradzam pomysły związane ze zmianą ustawy o lasach, dlatego że ciągłość intelektualna i formalna związana z tym, co dotyczy Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, według mojej wiedzy, w przypadku pana prezydenta Andrzeja Dudy – miał swoją opinię na ten temat i wydaje mi się, że obecny prezydent, pan Karol Nawrocki, jest kontynuatorem tej myśli związanej z podejściem głowy państwa do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. To taka ogólna uwaga, którą już kiedyś wiele razy powtarzałem.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo proszę panie ministrze, czy też panie dyrektorze. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Odpowiadając panie pośle, to znaczy chyba już odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem, że Centrum Informacyjne Lasów Państwowych funkcjonuje. Budżet na 2026 r. jest przewidziany i tak, jak powiedziałem, w ramach polityki informacyjnej Lasów Państwowych widzimy bardzo dużą rolę Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych. Ja bardzo dziękuję panu posłowi za bardzo pozytywną ocenę pracy leśnika i Lasów Państwowych, bo tak naprawdę to też jest efekt wspominanej tutaj komunikacji.  Nie da się w sposób skuteczny komunikować, jeśli nie będą robili tego kompetentni ludzie i nie będą mówili o kompetentnych ludziach wykonujących tę pracę. Cieszę się, że pan poseł tak to odbiera, bo jest to efekt, że zarówno te osoby, które wykonują zadania w Lasach Państwowych, są kompetentne, jak i ludzie, którzy tę komunikację prowadzą, są osobami kompetentnymi.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie da się dzisiaj zarządzać Lasami Państwowymi, nie komunikując działań. Tak naprawdę systematycznie jest wprowadzana nowa wartość. Od tego roku już wszystkie nadleśnictwa na poziomie tym lokalnym, dyrektorzy regionalni na poziomie województw przeprowadzili działania zmierzające do poinformowania samorządów o działaniach Lasów Państwowych, o tym i jakie one są, z jakimi zagrożeniami musimy się mierzyć i w jakim zakresie działania przez Lasy są prowadzone. Również sam proces przygotowania planów urządzania lasów został uspołeczniony, bo w tej chwili już nie tylko na koniec etapu przygotowania planów urządzenia lasu następują konsultacje społeczne, ale te konsultacje społeczne następują już w całym procesie przygotowania planów urządzenia lasu, który w istotny sposób definiuje działania. Zatem nie tylko ta działalność informacyjna, nie tylko działalność edukacyjna, ale również ta komunikacja i ta na zewnątrz, ale również ta wewnętrzna do pracowników Lasów Państwowych, żeby te kompetencje i umiejętności podnosić i również kreować jak najlepsze możliwości realizacji poszczególnych zadań.

Tak jak powiedziałem na początku mojej wypowiedzi, w tej komunikacji również Centrum Informacyjne Lasów Państwowych będzie miało bardzo istotną rolę. Oczywiście też z koniecznością uporządkowania i rozdzielania tych działań promocyjnych, które w poprzednim okresie budziły wątpliwości nie tylko na zewnątrz, ale również budziły wątpliwości wśród pracowników Lasów Państwowych.

Bardzo też proszę, żeby nie utożsamiać tego, że cokolwiek było siedliskiem samego zła.  Nie. Tak samo pracowali i pracują tam kompetentni, dobrze przygotowani ludzie, którzy w oparciu o jasne, ściśle zdefiniowane zadania, z weryfikacją sposobu realizacji tych zadań z ogromną przyjemnością, zaangażowaniem i ogromnym efektem Lasów Państwowych te zadania w dalszym ciągu będą mogli realizować. Dziękuję bardzo pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze proszę o zadanie pytania pana posła, ponieważ będzie musiał wyjść, więc chcielibyśmy wykorzystać obecność pana posła.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, bo ja będę musiał wyjść. Mam tylko pytanie. Panie dyrektorze, zostaje CILP? Bo to nie wybrzmiało.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Do trzech razy sztuka, panie pośle. Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zostaje CILP. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, panie pośle, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Ja bardzo krótko w kwestii edukacji głównie, nie tyle informacji co edukacji. Przyszedłem tutaj w konkretnym celu. Otóż chciałem prosić państwa, doceniając i dziękując tu państwu za to co robicie szczególnie w zakresie edukacji dzieci i młodzieży, żeby spróbować przyjrzeć się tej edukacji tak trochę z innego punktu widzenia, bo ona ma wymiar punktowy. Tam, gdzie jest dobra współpraca ze szkołą, z samorządem, głównie na obszarach wiejskich, tam rzeczywiście tej edukacji jest więcej. O wiele trudniej, tu pan minister zresztą chyba o tym powiedział, jest w przypadku miast. Tutaj z tą edukacją jest trochę gorzej. Szczególnie wtedy, kiedy – jak państwo słusznie mówicie – ona może się odbywać w samym lesie, w tych wszystkich miejscach, które państwo tworzycie po to, żeby edukację realizować.

Stąd prośba, żebyście państwo po pierwsze, spróbowali pomóc także samorządom i szkołom. Ja szczerze mówiąc nie znajduję takich materiałów, które są kierowane wprost do dzieci, które mogliby nauczyciele wykorzystywać, nawet niekoniecznie na spotkaniach już z państwem organizowanych, ale także przygotowując się np. do tych spotkań. Ja sam uczestniczę w różnych przedsięwzięciach. Te osoby, o których państwo mówicie, te 9 tys. osób zaangażowanych w tę edukację, to są wspaniali ludzie, opowiadają cudowne rzeczy. Robią to w taki sposób, że to rzeczywiście zachęca najmłodszych i nie tylko tych najmłodszych. To wciąga. Natomiast dobrze byłoby, gdybyście państwo tego typu materiały dla dzieci, czy dla nauczycieli, a przede wszystkim dla nauczycieli…Teraz powiem coś, co może zabrzmieć jak żart, ale jestem głęboko przekonany, że coraz mniej osób, nie tylko dzieci i młodzieży, rozróżniać będzie przysłowiowego „dzika” od przysłowiowej „świni”. Tu kiedyś ktoś żartował, że za chwilę gęś i kaczkę będziemy oglądali w ZOO.  Do tego zmierzamy. Generalnie, gdyby tych materiałów dla dzieci było więcej, łącznie z takimi, które dotyczą narzędzi informatycznych, bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Druga sprawa to kwestia bezpieczeństwa. Jest to właściwie kwestia podstawowa dla mnie, bo my mamy inny świat. Teraz wydaje się w takiej edukacji, tym razem już nie tylko dla dzieci, dotyczącej zachowania w związku ze zmianami klimatycznymi w lesie, zachowania na drodze i nie tylko na drodze w związku z tym, że wiele zwierzyny już teraz spotykamy nie tylko w lesie. Tak naprawdę, gdyby zapytać przeciętnego kierowcę jak ma się zachować wtedy, kiedy nagle widzi na drodze zwierzę, to nie wie jak się zachować. Teraz pójdę po przysłowiowej bandzie, ale pójdę specjalnie. Otóż, niektórzy twierdzą, że trzeba nacisnąć pedał gazu jak widzę, że wybiega mi sama, a na pewno nie hamować. To jest jako przykład. My mamy z tym do czynienia. Wiele jest ofiar śmiertelnych i chodzi o to, żebyście państwo zechcieli pomóc nam wszystkim w tej edukacji.

Z tym się wiąże także temat bardzo aktualny, dotyczący ochrony ludności i obrony cywilnej. Zajmuje się tą problematyką także z racji moich obowiązków. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o tę kwestię, to przeciętny Polak za nic w świecie nie wie, jak w sytuacjach zagrożenia, choćby w tym co nas może czekać, oby nie, jak zachować się w kontekście lasu. Czy las jest miejscem, do którego powinien się schronić, czy też nie?

Ośmielam się o tym powiedzieć w kontekście tego, że wydaje mi się, że jeżeli chodzi o Lasy Państwowe jako przedsiębiorstwo, państwo nie do końca wykorzystujecie też możliwości, które wiążą się z programem obrony ludności.

Ja się przygotowałem. Obejrzałem takie słynne, cudowne narzędzie, które nazywa się schron – to aplikacja, którą przygotowała Państwa Straż Pożarna – i tam można znaleźć miejsce schronienia. Schrony, miejsca niehermetyczne, czyli tylko do ukrycia i tymczasowe. Rzeczywiście na obszarach leśnych jest ich niewiele. Być może to dobrze, ja nie wiem. Jestem pokornym człowiekiem, nie wiem, być może to dobrze, ale być może niedobrze. Być może państwo powinniście się w to zaangażować. Natomiast jedno jest pewne, że w powszechnej wiedzy byłoby cudownie, gdybyśmy wiedzieli jak mamy się zachować w sytuacjach kryzysowych: czy las dla nas jest miejscem, do którego powinniśmy zmierzać, czy nie? To następna sprawa.

Także coś, co jest naszym udziałem teraz i co wcale niepozornie wiąże się z tym, o czym państwo możecie wiedzieć. Mianowicie bardzo zachęcam do państwa do tego, aby teraz w tej działalności informacyjnej włączyć współpracę z samorządami, w związku z przygotowanymi przez nas planami ogólnymi. To jest coś, co będzie nam kształtowało przestrzeń na najbliższe kilkadziesiąt lat, a może i dłużej. W związku z tym to jest taki dobry moment, żeby tę współpracę z samorządami zacieśnić po to, żebyśmy mogli się nawzajem informować co do tego, w jaki sposób mamy kształtować tę przestrzeń. Bo nie wiem, czy państwo o tym wiecie, ale jest takie pojęcie „strefa planistyczna”. To jest część gminy, w której mamy spełniać określone wymogi dotyczące powierzchni biologicznie czynnej. Teraz w tej kwestii możemy się zachować bardzo różnie. Zapraszam do tej współpracy, dlatego że my mamy tam bardzo wysokie wskaźniki w tej materii, czasem nie do zrealizowania. Szczególnie wtedy, kiedy mam taki obszar, który właściwie w całości spełnia ten wymóg w 100%, a czasami także nie ma niczego takiego, co mogłoby to spełniać. My w tej chwili będziemy decydowali o tej przestrzeni także w kontekście obszarów, który mogą być zalesione. Stąd o tym się ośmielam powiedzieć.

Ponieważ reprezentuję Związek Miast Polskich, to zakończę jeszcze raz kwestią dotyczącą miast. Może bądźmy w kontakcie, żeby spróbować w większym wymiarze niż teraz, co będzie trudne, wyprowadzić te dzieci z miast do lasów. Pokazać im ten las. Nie zawsze one mają taką szansę, dlatego że nie zawsze rodzice im ten las pokażą, a przecież to jest doskonała lekcja wszystkiego. Tu nie będę państwu o tym opowiadał.

A w takim kontekście różnych zachowań w Europie, co do możliwości korzystania z lasu, to ostatnio spotkałem się ludźmi, którzy mówili, że w większości krajów Europy nie wolno zbierać grzybów. Czy u nas też? Ludzie już nie do końca wiedzą. Być może to jest śmieszne, jak to, nie mogę wejść i zbierać grzybów? Jestem głęboko przekonany, że też nie wszyscy o tym wiedzą. Przepraszam za tę uwagę panie pośle, ale zależało mi, żeby o tym powiedzieć przed naszą komisją, bo to jest moja prośba o to, żeby w tej sprawie współpracować z nami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo, bardzo dziękuję za ten cenny głos i też bardzo proszę, jakby można się było ustosunkować przynajmniej tak, na ile państwo są stanie.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Postaram się szybciutko odpowiedzieć, mając na uwadze te 7 minut, które zostało. Na pewno wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że zmieniają się uwarunkowania wokół nas. W związku z tym też zmienia się model tej edukacji i informacji. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi, bo są to na pewno obszary, na które trzeba zwrócić uwagę i które w najbliższym czasie będą istotne, jeśli chodzi o kierunki edukacji.

Co do informowania i zakresu informowania na temat ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej i tego „uschronowienia”, czy one powinny być w miastach czy na obszarach leśnych, to obszary leśne raczej powinny być miejscem tego naturalnego schronienia. To miasta ze względu na kumulację ludzi są od tego, żeby ludzi grupować w schronach.

Ale też to, na co zwrócił pan uwagę – intensyfikacja ruchu turystycznego i bezpieczeństwo z tym związane, umiejętność zachowania w lesie. To są tematy, które znajdują się w obszarze edukacji. Jako Lasy stawiamy na rozwiązania systemowe, dotyczące przygotowania programów edukacji. To, co już podkreślamy, na odpowiedniej kompetencji osób prowadzących tę edukację, ale również współpracy z ośrodkami kształcenia nauczycieli. To nie jest tak, że jest to obszar zaniedbany, ponieważ na stronie Lasów dotyczącej edukacji jest specjalna zakładka dedykowana nauczycielom, gdzie nauczyciele mogą zapoznać się z materiałami i te materiały również mogą pobrać. Jest to obszar– skoro pan o tym wspomniał – który na pewno wymaga poprawy, ale nie jest to obszar, który jest zaniedbany.

Również współpraca z samorządami dotyczy bardzo wielu obszarów i to, co mówiłem o tym przedstawianiu na forum rad gminy czy województwa działań Lasów Państwowych, służyło nie tylko przekazaniu informacji o działalności Lasów Państwowych, ale również wsłuchaniu się w konkretne problemy konkretnych samorządów w danych miejscach. Ta komunikacja i właśnie wspólne postrzeganie roli czy działań, które wspólnie możemy podjąć, jest działaniem Lasów Państwowych bardzo ważnym. Na pewno będziemy współpracować i bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. Czy czegoś nie poruszyłem, przepraszam?

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Prośba, żebyście państwo także korzystali z takich narzędzi, które docierają szczególnie do młodych ludzi, albo do tych przysłowiowych kierowców. Nie bez powodu przywołałem tę drastyczną sytuację, ale rzeczywiście to jest problem, a nikt tego nie kształci. Ja zapytałem, czy ktoś na kursie mówi o tym, jak ma się zachować kierowca, kiedy zderzył się ze zwierzyną? Wydaje się, że powinniśmy wiedzieć, jak się zachować. Ja np. do końca nie jestem pewny, co powinienem zrobić mimo, że mieszkam i kontaktuję się z tymi ludźmi bez przerwy. Pokazuję taki przykład bardzo praktyczny, także dla dorosłych.

Jeszcze wracam, bo tego pan nie dotknął. Proszę popatrzeć na tę kwestię planów ogólnych. Zachęcam, bo możemy bardzo pomóc Lasom, ale możemy też bardzo przeszkodzić, a nie chcemy przeszkodzić. Te plany ogólne będą na długi czas. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za podjęcie tej tematyki.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję. Pan minister jeszcze chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Jeśli mogę krótko, bo tutaj powiedział pan bardzo ważną rzecz odnośnie tych wypadków. Na szczęście mamy takie statystyki Policji, gdzie nie ma wzrostu ilości wypadków z dzikimi zwierzętami. Natomiast ja z takiego przykładu, o którym mogę powiedzieć. Byłem niedawno w Centrum Rehabilitacji Dzikich Zwierząt obok Biebrzańskiego Parku Narodowego. Nam się udało w zeszłym roku wysupłać z rezerwy z Ministerstwa Finansów kilka milionów złotych właśnie takiej dotacji dla tych centrów rehabilitacji dzikich zwierząt. To jest problem też dla samorządowców, dlatego że bardzo często jest tak, że faktycznie ludzie potrącą np. sarny i przywożą te potrącone zwierzęta do takich miejsc. Tam jest pierwsza pomoc, bo pierwszy odruch jest taki: jedzie rodzina, wypadek, potrącili sarnę…niestety, takich ośrodków w Polsce jest niewiele. Mamy tu problem i tu też będzie ważne, myślę, wsparcie z poziomu władzy centralnej, parlamentarnej, żebyśmy coś stworzyli. My szukaliśmy tych środków, to nie jest łatwe. Udało nam się taką jednorazową transzę wrzucić, ale samorządowcy mają problem, bo też nie mają tych pieniędzy. Takich miejsc brakuje, bo to często jest tak, że trzeba jechać 150, 180, 200 km do najbliższego miejsca, żeby zawieźć takiego zwierzaka potrąconego w wypadku. Tu mamy ogromną robotę do zrobienia. Ja też jestem otwarty na taką rozmowę, jeśli tu byłby jakiś pomysł ze strony samorządowej. My szukamy jakiegoś rozwiązania, które po pierwsze usprawniłoby trochę funkcjonowanie tych miejsc, które już są. Tak, jak powiedziałem, te pieniądze tam ludzie wykorzystali na inwestycje w jakiś sprzęt, konkretnie do ratowania tych zwierząt itd. Te pieniądze są ciągle tam potrzebne, a z drugiej strony samorządowcy też potrzebują wsparcia, bo takich miejsc potrzebujemy więcej, ewidentnie.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, panie ministrze. Ostatnie zdanie. Jeszcze zapytam, bo pan minister powiedział coś ciekawego: wozimy. Ale czy możemy? Jeżeli ktoś potrąci zwierzę, czy mogę wsadzić tę sarnę do bagażnika i zawieźć gdzieś do takiego środka? Czy wolno mi ją z tego asfaltu w ogóle zabrać? Mnie się wydaje, że nie. Nie wiem, ale to pokazuje znowu skalę problemu. Wydaje mi się, że także w ochronie tych zwierząt, już nie tylko ludzi, powinniśmy o tym mówić. Dziękuję za deklarację współpracy.

Przewodnicząca poseł Maria Kurowska (PiS):
Bardzo panu dziękuję za udział w tej Komisji i za cenny głos. Natomiast myślę, że jeżeli jeszcze panowie chcieliby coś dodać do tego, co było, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to będziemy kończyć, bo wyczerpaliśmy tematykę. Może jeszcze ktoś chce powiedzieć ostanie słowo? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję za poświęcenie czasu, za udział w podkomisji. Szanowni Państwo zamykam dyskusję, a zatem i posiedzenie. Jeszcze raz dziękuję. Zapraszam na następne nasze posiedzenia, bo one wnoszą trochę takich innych rzeczy niż na Komisji. Dziękuję.