Podkomisja stała do spraw wdrażania Zielonego Ładu, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska na temat rewizji systemu ETS i ETS2.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Różycki zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Paweł Trzaskowski p.o. dyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Tomasz Gójski zastępca dyrektora Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej sp. z o.o. w Mińsku Mazowieckim, Filip Piotrowski menadżer w Weste Free Oceans.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie i otwieram posiedzenie podkomisji do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu, które na dzisiaj zostało zaplanowane. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat rewizji systemu ETS i ETS2. Punkt drugi – przyjęcie planu pracy podkomisji do 31 grudnia 2026 r.

Chciałem powitać naszych gości, wśród których jest pan Paweł Różycki, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam również pana Pawła Trzaskowskiego, dyrektora Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli. Panie dyrektorze, zapraszamy tu bliżej, bo będzie się pan czuł bardzo oddalony od nas. Akurat mamy chyba dużą konkurencję, bo jak robimy o godzinie 17.00 zawsze mamy lepszą frekwencję, gdyż wtedy komisje przestają pracować. Widzę, że mamy konkurencję w postaci Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo część naszych członków też jest w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałem przywitać też instytucje pozarządowe, które są tutaj reprezentowane przez panią Anetę Wilińską, pana Tomasza Gójskiego i pana Filipa Piotrowskiego.

Proszę państwa, może bez zbędnej zwłoki przeszlibyśmy do prezentacji. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie o przedstawienie materiału. Został on pisemnie przesłany, ale myślę, że słowo wprowadzenia jest zawsze najlepszym motywem później do przeprowadzenia rozmowy i dyskusji.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Różycki:
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, szanowni państwo. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, przesłaliśmy materiał pisemny, więc ja nie będę może w szczegółach opisywał wszystkiego, natomiast rzeczywiście postaram się przedstawić, w którym miejscu w tym momencie jesteśmy, co przed nami, jakie najważniejsze kwestie widzimy.

Zaczynając od pierwszego punktu: jak wygląda aktualna sytuacja, jeśli chodzi o to, co się dzieje na Forum Unii Europejskiej, bo może od tego trzeba byłoby zacząć. Przede wszystkim będziemy rozmawiali o rewizji ETS, która została zaplanowana przez Komisję Europejską na lipiec obecnego roku. Wtedy to Komisja planuje przedstawić projekt nowelizacji dyrektywy ETS, który będzie zawierał szereg rozwiązań, nad którymi w tym momencie Komisja pracuje. Natomiast sytuacja jest o tyle ciekawa, skomplikowana, że na tę rewizję ETS będzie wpływało wiele czynników. Po pierwsze, na pewno w dyskusji będzie się przewijał cel na 2040 r., który został przyjęty, czyli cel na poziomie 90% redukcji netto z 5% albo nawet większym wykorzystaniem jednostek międzynarodowych. Jest to cel pośredni pomiędzy tym, co mamy na 2030 r., czyli cel w wysokości 55% i celem na 2050 r., czyli osiągnięciem przez Unię Europejską neutralności klimatycznej netto. To jest jeden z wątków, który na pewno będzie się przewijał w negocjacjach dyrektywy ETS, ale dochodzi do tego też bardzo silna presja ze strony przemysłu, który alarmuje w kwestii konkurencyjności. Chodzi o przemysł europejski versus przemysł spoza Europy. Tutaj ta konkurencyjność jest dosyć mocno zaburzona, wynika z wielu czynników: kosztów polityki klimatycznej, kosztów energii, sytuacji geopolitycznej, która też, jak wiemy, jest dosyć mocno skomplikowana i w dużej mierze wpływa też na możliwość prowadzenia biznesu w Europie. Te wszystkie kwestie na pewno będą wzięte pod uwagę przy rewizji ETS.

Oprócz rewizji ETS już teraz Komisja Europejska wraz z państwami członkowskimi dyskutuje o kwestiach cen energii. To było przedmiotem obrad między innymi Rady Europejskiej. W międzyczasie Komisja Europejska zaproponowała już pewne zmiany, które są w pewien sposób związane z ETS, ponieważ zaproponowała dwa tygodnie temu zmianę, między innymi, do rezerwy stabilności rynkowej. Zmiana polega na tym, że uprawnienia, które w tej rezerwie się znajdą, powyżej 400 mln zł, a które do tej pory były…nawet ciężko znaleźć odpowiednie słowo po polsku, bo po angielsku to jest invalidated, a po polsku: umarzane, likwidowane…w każdym razie one znikały z tej rezerwy w jakiś sposób i ich nie było. Zmiana, którą Komisja zaproponowała, polega na tym, że te uprawnienia nie będą już anulowane w tej rezerwie, co pomaga stworzyć większy bufor, mówiąc wprost, na trudniejsze czasy. Te uprawnienia będą mogły być w różny sposób wykorzystywane, ale jest to też robione z myślą o przedłużeniu zaopatrywania rynku w uprawnienia do emisji, ponieważ przy obecnym systemie i tych wskaźnikach, które w systemie są zaprojektowane, w praktyce około 2039 r. w systemie zabrakłoby w ogóle uprawnień, co jest nie do pomyślenia. Teraz ten problem mocno wybrzmiewa ze strony zarówno przemysłu, jak i niektórych państw członkowskich, i ta zmiana w rezerwie stabilności rynkowej jest takim pierwszym krokiem, żeby coś w tej sytuacji zaradzić.

W międzyczasie prowadzone są jeszcze prace, które wynikają z zapisów obecnej dyrektywy, chociażby jest to aktualizacja wskaźników produktowych, tak zwanych benchmarków, o które opiera się przydział bezpłatnych uprawnień do emisji dla przemysłu, ciepłownictwa. Te uprawnienia, te benchmarki, zgodnie z zapisami dyrektywy ETS, powinny zostać zaktualizowane o odpowiednie zapisane w dyrektywie wartości. Natomiast to by oczywiście też prowadziło do sytuacji, w której te podmioty, które są uprawnione, otrzymywałyby bezpłatnych uprawnień dużo mniej, wobec czego ten problem też jest w tym momencie dyskutowany przez Komisję i propozycja odpowiednia powinna się pojawić w najbliższym czasie. Kiedy? Ciężko powiedzieć, ponieważ teoretycznie ta propozycja już powinna być, ale w związku właśnie z tymi wszystkimi obawami prace w Komisji jeszcze trwają. To jest sytuacja, w której w tym momencie jesteśmy.

Może jeszcze tylko wspomnę, że część państw bardzo mocno naciska na zmiany w ETS, które przede wszystkim właśnie mają poprawić konkurencyjność europejskiego przemysłu, chronić miejsca pracy, doprowadzić do niższych cen energii. Ta sytuacja jest bardzo dynamiczna. Ja bym powiedział, że ona dosyć mocno się różni od tego, co mieliśmy przy okazji poprzednich negocjacji, rewizji zmian w dyrektywie ETS, gdyż teraz podejście części państw jest bardziej, powiedziałbym, pragmatyczne do tematu i zauważają one właśnie trudną sytuację przemysłu i wpływ ETS na ceny różnych produktów i energii.

To jest sytuacja, w której się znajdujemy. My już teraz rozmawiamy oczywiście z Komisją Europejską, z innymi państwami członkowskimi na temat poszczególnych elementów dyrektywy ETS, które w naszej ocenie powinny być zmienione. Jednym z takich elementów, teraz już przechodząc do szczegółów, jest między innymi zmiana liniowego współczynnika redukcji LRF.  Jest to współczynnik, który co roku zmniejsza pulę uprawnień. W tym momencie 4,4% to współczynnik, który co roku zmniejsza pulę uprawnień, która jest wpuszczana na rynek przez Komisję w postaci uprawnień aukcyjnych i uprawnień bezpłatnych przyznawanych przemysłowi. To jest jeden z postulatów, żeby ten współczynnik zmniejszyć. Efekt będzie podobny co w przypadku MSR – dłużej te uprawnienia będą wpuszczane na rynek. One dłużej po prostu zostaną na rynku, nawet po 2040 r. Plus oczywiście większa podaż uprawnień będzie skutkowała, odbije się na pewno na ich cenach.

Kwestia benchmarków, o której wspomniałem. Biorąc pod uwagę aktualną sytuację przemysłu, też uważamy, że należy albo zamrozić tę rewizję (tym momencie ją wstrzymać), albo zrewidować wartości, o które będą te benchmarki aktualizowane, żeby nie powodować szoku dla niektórych instalacji, dla niektórych sektorów, pozbawiając je znaczącej liczby bezpłatnych uprawnień, co odbije się na ich rentowności, na ich możliwości funkcjonowania.

Trzecia kwestia, troszkę powiązana z benchmarkami, to jest kwestia również bezpłatnych uprawnień, które zgodnie z dyrektywą i rozporządzeniem CBAM mają być wycofywane stopniowo dla tych sektorów, które są objęte mechanizmem kontroli cen na granicach, mechanizmem CBAM. Tutaj też uważamy, że CBAM jako nowy mechanizm, który tak naprawdę zaczyna dopiero funkcjonować, zaczyna funkcjonować w pełnej okazałości tak naprawdę dopiero w tym roku, wcześniej mieliśmy fazę wstępną, więc nie jest to mechanizm sprawdzony. Nie wiadomo, jak będzie radził sobie z problemem, który miał adresować, czyli właśnie ochroną przed ucieczką emisji przede wszystkim, ochroną europejskiego przemysłu. Tutaj, naszym zdaniem, wycofywanie tych uprawnień bezpłatnych też powinno być w tym momencie wstrzymane, dopóki nie okaże się czy mechanizm CBAM funkcjonuje tak, jak należy, czy on chroni przemysł w wystarczającym stopniu.

Kwestia ciepła systemowego. W tym momencie mamy rozwiązanie w dyrektywie, która pozwala na zwiększenie bezpłatnego przydziału dla ciepłownictwa, obwarowane spełnieniem pewnych warunków. Chodzi o ustanowienie planu inwestycji, planu neutralności klimatycznej zawierającego inwestycje w redukcję emisji, poprawę efektywności. W przypadku realizacji takiego planu przydział bezpłatnych uprawnień może być zwiększony o kolejne 30%. Uważamy, że ten mechanizm powinien również funkcjonować po 2030 r., gdyż wydaje nam się, że to jest mechanizm, który pozwala na zwiększenie inwestycji w sektorze ciepłownictwa.

Kolejna kwestia to jest umożliwienie wykorzystania w EU ETS tak zwanych pochłaniaczy, czyli oprócz redukowania emisji mówimy też o pochłanianiu emisji. W pewnym momencie te jednostki będą konieczne w systemie. To jest szczególnie istotne dla przemysłu, zwłaszcza dla sektorów, w których występują tak zwane emisje procesowe – chociażby cement, gdzie w ramach reakcji chemicznej CO₂ jest wydzielany i tutaj nie ma od tego ucieczki. To nie jest kwestia ograniczenia emisji gdzieś ze spalania paliw, tylko to są reakcje chemiczne. Naszym zdaniem im wcześniej włączymy to pochłanianie do systemu ETS, nadamy mu pewną rangę, pewną wartość, tym szybciej ten rynek się rozwinie i firmy będą mogły z tego korzystać.

Jest jeszcze kwestia kredytów międzynarodowych. Tutaj pytanie. Czy będzie to możliwe przed 2030 r.? Na pewno po 2030 r. widzimy włączenie ich do systemu EU ETS.

Wzmocnienie rezerwy stabilności rynkowej w celu skutecznej odpowiedzi na wahania i wysokości cen uprawnień. Pierwsza rzecz, jak już wspomniałem, została przez Komisję zaproponowana, czyli zaprzestanie unieważniania jednostek w rezerwie, ale też wprowadzenie dodatkowych progów, według których miałyby być wycofywane uprawnienia z rynku, czy też uwzględnienie uprawnień lotniczych przy liczeniu nadwyżki. Wydaje nam się, że te kwestie powinny zostać wprowadzane.

Ważna rzecz to zapobieganie spekulacjom na rynku uprawnień. W tym momencie rynek uprawnień jest otwarty w zasadzie dla wszystkich, każdy może przyjść i kupić uprawnienia, założyć konto: pan przewodniczący, ja, ale też instytucje finansowe międzynarodowe, co powoduje, że rynek jest podatny na spekulacje. Chcielibyśmy to ograniczyć, żeby wyrównać też szanse, ponieważ mamy tutaj do czynienia z dwoma grupami podmiotów. Z jednej strony mamy podmioty, które muszą się rozliczać z uprawnień, więc one muszą je zakupić. Z drugiej strony podmioty, które mogą zakupić uprawnienia, nic z nimi nie muszą robić, mogą nimi swobodnie handlować i uzyskiwać w ten sposób zysk. To powinno zostać ograniczone. Na rynku powinny zostać podmioty uczestniczące w systemie ETS oraz instytucje finansowe, ale jedynie w charakterze pośredników, bo taką rolę też widzimy jako potrzebną. Mniejsze instalacje nie są w stanie sobie poradzić z udziałem w giełdzie, kupowaniem uprawnień na rynku, więc funkcja pośrednika też jest potrzebna, natomiast takie podejście znacząco zlimitowałoby udział instytucji finansowych w rynku.

Przedłużenie funkcjonowania i wzmocnienie Funduszu Modernizacyjnego. Fundusz Modernizacyjny, czyli specjalny fundusz w ramach ETS. Środki pochodzą ze sprzedaży osobnej puli uprawnień aukcyjnych. Państwa beneficjenci to ogólnie rzecz mówiąc państwa o najniższym PKB i środki przeznaczane na modernizację systemów energetycznych, ale też poprawę efektywności zarówno w budownictwie, ciepłownictwie, przemyśle, transporcie, więc szerokie spektrum.

W tym momencie mamy akceptację dla 32 programów priorytetowych na kwotę około 53,5 mld zł. Te programy są realizowane przez NFOŚ i są skierowane do szerokiego grona beneficjentów, bo mówimy tutaj właśnie o transporcie, o ciepłownictwie, o osobach prywatnych, o przemyśle, o energetyce, więc bardzo dużo środków dla różnych grup. Uważamy, że ten mechanizm sprawdza się w praktyce. Jest to lepsze rozwiązanie niż chociażby Fundusz Innowacyjny, więc powinien zostać przedłużony, a wręcz wzmocniony.

Kolejną kwestią jest utworzenie organu zarządzającego podażą uprawnień w EU ETS. Dotarliśmy do takiego momentu, kiedy ten rynek powinien być lepiej zarządzany i taka instytucja w postaci takiego à la banku centralnego dla rynku uprawnień powinna zostać powołana, zwłaszcza w kontekście ewentualnego wprowadzenia na rynek dodatkowych jednostek pochłaniania, czy kredytów międzynarodowych.

No i zaadresowanie kwestii obronności, czyli ulżenie sektorowi obronnemu produkcji na cele obronne czy wykorzystywaniu materiałów, które są objęte ETS na potrzeby obronne, jak na przykład stal czy cement.

To są takie główne kierunki. Oczywiście to nie jest pełna lista. Tak jak wspomniałem, Komisja planuje opublikowanie projektu dyrektywy w lipcu tego roku, więc wtedy też powstanie formalnie stanowisko rządu po opublikowaniu dokumentu i będziemy dalej prowadzili negocjacje już na forum Rady Unii Europejskiej, natomiast teraz jest ten czas kiedy jeszcze można wpływać na to, co w tym dokumencie Komisja zaproponuje. To są te główne kierunki.

Przechodząc do ETS2, w naszej ocenie nie jest to element niezbędny do ograniczania emisji w tym momencie w Unii Europejskiej. Ja tylko zaznaczę, że ETS2 zakresowo pokrywa się nadal z tym, co mamy w tak zwanym Effort Sharing Regulation, czyli w podziale zobowiązań poza systemem ETS, gdzie każde państwo ma swój określony cel redukcji emisji, który musi zrealizować. W przypadku Polski jest to redukcja o 17,7% do 2030 r. względem emisji z 2005 r., więc sektor zarówno budynków, jak i transportu są jednocześnie ujęte właśnie w tym celu, jak również w ETS 2. Zatem w praktyce można powiedzieć, że ETS2 jest jednym z narzędzi redukcji w ramach Effort Sharing Regulation, czyli tam gdzie państwa członkowskie mają swobodę dobierania odpowiednich narzędzi tak, aby zredukować o tę określoną liczbę (u nas te 17,7%).

Według raportów zarówno Komisji Europejskiej, jak również analiz robionych na potrzeby chociażby przygotowania KPEiK, jesteśmy na dobrej drodze, żeby ten cel 17,7% zrealizować nawet bez ETS2. Mamy wątpliwości oczywiście o jego efektywność, zwłaszcza w sektorze transportu, i przede wszystkim o konsekwencje społeczne, bo tutaj mówimy o znacznym obciążeniu przede wszystkim najuboższych gospodarstw domowych, które opalają korzystając ze źródeł ciepła wykorzystujących węgiel, i których jeszcze nie stać na kosztowne termomodernizacje czy wymiany źródeł ciepła.

W tym momencie to, co się udało zrobić, to przesunięcie w czasie wejścia ETS2 do 2029 r. w praktyce, choć uważamy, że powinien być on odsunięty w czasie jeszcze bardziej, lub żeby była możliwość dobrowolnego jego stosowania przez państwa członkowskie. I jeżeli państwo członkowskie uważa, że nie jest w stanie zrealizować swoich celów poza ETS, mogłoby wdrożyć system ETS2, natomiast jeśli państwo byłoby na dobrej drodze do zrealizowania celów ten ETS2 nie musiałby być wdrożony. No i co się z tym wiąże, z zastosowaniem ETS możliwość skorzystania wczesnego z Socjalnego Funduszu Klimatycznego, co też jest w naszej ocenie absolutnie niezbędne do tego, żeby przygotować się na wdrażanie ETS2 bez większych szoków.

To tyle może z mojej strony, bez wchodzenia w szczegóły. Jeśli będą pytania, oczywiście postaram się odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Teraz otwieram rundę pytań i dyskusji. Pan poseł Zyska. Proszę bardzo.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie dyrektorze. Na początku chciałem zgłosić mój akces do podkomisji jako członka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo się cieszymy, panie pośle.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Prosiłbym, żeby nadać temu formalny bieg. Odnośnie do prezentacji, dziękuję panu dyrektorowi Różyckiemu za profesjonalne, merytoryczne przybliżenie tematyki, bo zaledwie żeśmy się tutaj prześliznęli, a jest to obszerny temat. Miałem przyjemność z panem dyrektorem współpracować w ubiegłej kadencji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Co prawda tematyka emisji nie była w moim jakby pionie związanym z obowiązkami, ale jest to sprawa niesłychanie istotna dla gospodarki europejskiej, dla polskiej gospodarki również, i od tego, jak zostanie ten instrument ukształtowany, bardzo wiele zależy.

Od wielu już lat, tak trzeba powiedzieć, toczy się dyskusja związana z tym, dość też emocjonalna, że przypisuje się mechanizmowi ETS utratę konkurencyjności przez gospodarkę europejską, albo jako jeden z głównych czynników wpływających na obniżenie konkurencyjności europejskiej gospodarki. To jest zagadnienie bardziej złożone, ale rzeczywiście, jak popatrzymy na dystans, który się zwiększa do gospodarki chińskiej, do gospodarki amerykańskiej czy nawet do takich championów gospodarczych jak Indie, bo tam w tej chwili są gigantyczne wręcz inwestycje w energetyce i w przemyśle, to trzeba się zastanowić nad tym czy system ETS jest nam potrzebny. W polskiej przestrzeni publicznej, politycznej pojawiają się postulaty całkowitego zniesienia, rezygnacji z systemu ETS. Zresztą najlepiej powołać się na pismo pana prezydenta Karola Nawrockiego adresowane do pana premiera Donalda Tuska, kiedy pan premier udawał się do Brukseli właśnie na konferencję poświęconą reformie czy rewizji ETS-u i tam te postulaty zostały zawarte, czyli najdalej idący postulat związany z całkowitym odejściem od ETS. Jest cały szereg argumentów, które zostały wyartykułowane przez pana prezydenta i które też znamy z debaty publicznej. Nie będę ich przytaczał, ale może warto tutaj jako jeden z argumentów też dodać głosy pochodzące ze strony przemysłu europejskiego, szczególnie ze strony przemysłu niemieckiego, dużych zakładów energochłonnych, z tych można powiedzieć championów przemysłu ciężkiego, ale także przemysłu motoryzacyjnego, którzy wskazują, że obecny kształt ETS jest dla nich taką kulą u nogi i w tej chwili pojawiają się poważne problemy i też z tamtej strony są głosy o potrzebie zmian w ETS.

Pan prezydent, najdalej idący postulat związany z odejściem ETS, wyartykułował ale wskazał też, że jeżeli nie będzie to możliwe, bo jak wiemy, tutaj potrzebna jest zgoda wszystkich państw europejskich, nie chcielibyśmy pozostać jako jeden przeciwko dwudziestu sześciu, zatem wyartykułował w tym piśmie cztery chyba takie główne zagadnienia, czyli wprowadzenie możliwości uiszczenia opłaty zastępczej zamiast umarzania uprawnień do emisji. Drugi postulat: wprowadzenie mechanizmu obniżającego cenę uprawnień do emisji do poziomu 10 euro za tonę CO₂. Trzeci postulat: wykluczenie instytucji finansowych z rynku, o tym mówił pan dyrektor. Jak wiemy, są to instytucje, które nie są zobowiązane do zakupu uprawnień po to, żeby umarzać czy regulować kwestie swoich emisji, ale są to instytucje, które traktują możliwość inwestowania w zakup tych uprawnień po to, żeby na tym zarabiać. To jest taki instrument spekulacyjny, który z pewnością – i trudno nie przyznać racji – wpływa na zwyżkę cen, bo od tego jest giełda, żeby grając na giełdzie uzyskiwać stosowne zyski, które się zakłada do tych inwestycji. Czwarty obszar to zachowanie realnego systemu bezpłatnych uprawnień do emisji dla przemysłu, o tym była mowa, i kwestia też ETS2, który miałby w ogóle nie wejść w życie.

Polska, jak wiemy, jest państwem wyjątkowym na mapie Unii Europejskiej, szczególnie ze względu na ciepłownictwo, na ogrzewnictwo indywidualne. Nadal zrobiliśmy ogromny krok do przodu między innymi poprzez program „Czyste powietrze”, ale także inne działania systemowe, dzięki czemu cały mechanizm wymiany źródeł ogrzewania w ogrzewnictwie indywidualnym, ale nadal mamy jeszcze, jak się szacuje około 2,5 mln kopciuchów do wymiany, do tego dochodzi ciepłownictwo systemowe, które w zdecydowanej większości jest oparte o paliwo węglowe i też te ciepłownie są zobowiązane do zakupu uprawnień do emisji CO₂. Do tego dochodzi transport. W Polsce w stosunkowo niewielkim stopniu udało nam się dotychczas zelektryfikować transport. Jesteśmy na dobrym kursie, ta krzywa wznosząca jest dynamiczna, ale mimo wszystko pokazuje to, że ETS2 bardzo mocno uderzy w adresatów, czyli zarówno w sektor mieszkalnictwa, jak i w sektor transportu.

Tutaj, przepraszam, że takim długim wywodem rozpocząłem, ale mam kilka pytań do pana dyrektora. W pewnym sensie znam odpowiedź na to przynajmniej pierwsze pytanie, ale warto, żeby ono też padło ze strony administracji rządowej, żeby to wykazać, powołać pewne argumenty rzeczowe. Pierwsze pytanie. Czy jest możliwość, żeby jednostronnie wystąpić jako państwo europejskie z systemu ETS i uwolnić się od tego, nazwijmy to, podatku, który w tej chwili obciąża polską gospodarkę i jest dolegliwy szczególnie dla przemysłu energochłonnego, dla stalowni, hut, cementowni, ciepłowni? Jeżeli nie, to jakie kroki, czy jakie cele stawia sobie rząd pana premiera Donalda Tuska, które są realne do osiągnięcia? Kropla drąży skałę. Być może warto byłoby nawet podjąć straceńczą misję jednostronnego wystąpienia z ETS i narażenia się na reperkusje finansowe i prawne ze strony Komisji Europejskiej, zapoczątkowanie pewnej lawiny, budowanie większości wśród państw członkowskich Unii Europejskiej, nadania pewnego przywództwa w tym kierunku, żeby inne państwa podjęły takie też ryzyko, budując grupę państw, potem może większość, żeby rzeczywiście dokonać zmiany, ale to jest bardzo ryzykowne. Jeżeli nie, to jakie są realne możliwości?

Trzeba powiedzieć, że bierna zgoda na ten stan, w jakim dzisiaj funkcjonuje ETS, na pewno nie jest dla polskiej gospodarki korzystna, a też czekanie na wejście ETS2 w sposób bierny, tylko wydłużanie w czasie (ta derogacja związana z terminem wejścia w życie) też wydaje się jednak nieuchronnym uderzeniem w odbiorców tego systemowego podatku. Dlatego chciałbym tutaj merytorycznie i tak rzeczowo do tego podejść, odsuwając trochę na bok kwestie populistyczne.

Na marginesie, panie przewodniczący, bardzo ubolewam, że sala świeci pustkami, bo jest rzeczywiście wyjątkowa okazja i szansa, żeby zapytać pana dyrektora, porozmawiać na temat ETS w sposób merytoryczny, a nie tylko jak gdyby podejmując hasłowo, że jedynym wyjściem jest całkowita likwidacja ETS – czy to jest możliwe, czy nie.

Tak że bardzo uprzejmie proszę pana dyrektora o taką rzeczową odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo również za ten ton wypowiedzi i bardzo się cieszę, że pan zdecydował się współpracować z podkomisją, wejść w jej skład, bo jest ona bardzo małoliczebna, bo zostały określone tutaj wskaźniki 8 osób maksymalnie w tej podkomisji. W związku z tym, mimo że rozsyłamy zaproszenia również do zainteresowanych, to nie jest tak, że jest to adresowane tylko i wyłącznie dla członków podkomisji, ale również dla zainteresowanych i również interesariuszy, bo przecież interesem naszym nie jest tylko rozmowa w gronie poselskim, ale przede wszystkim dotyczy to interesariuszy. Zdaję sobie sprawę, że ta dzisiejsza rozmowa jest rozmową wstępną zważywszy na to, że dokumenty dopiero ze strony Komisji Europejskiej zostaną przygotowane, ale ten moment przygotowania dokumentów to już faza zbyt późna do tego, żeby w ogóle reagować i jednocześnie też wzmacniać ewentualne stanowisko rządu w sprawie rewizji całego systemu ETS1, a ewentualnie też reakcji na to, co się dzieje w zakresie ETS2.

Myślę, że to, co wydaje mi się tutaj być najważniejsze, to przekonanie, które zawisło trochę w sposób, że tak powiem zły nad całym systemem – to przekonanie, że trzeba koniecznie zdynamizować wzrost cen uprawnień do certyfikatów, do tych uprawnień emisyjnych. To spowodowało, że nie udało się zablokować na etapie prac nad inną dyrektywą – ja w tej chwili nie pamiętam jej nazwy – która dopuściła instytucje finansowe do obrotu tymi certyfikatami. To był taki kluczowy moment – bo wtedy te uprawnienia do emisji były relatywnie tanie. One były gdzieś na poziomie 5, 7, 9, 10 euro za 1 tonę emitowanego CO₂ – dopuszczenie akurat do tego systemu właśnie tych instytucji finansowych, które uznały, że skoro spekulacja na rynkach finansowych nie przynosi im zysku, to przejdziemy na giełdy towarowe. Ten certyfikat również ma charakter obrotu interesującego z punktu widzenia dochodów.

Ja też pamiętam, że bodajże w 2022 r. w trakcie Rady Europejskiej podnoszona była sprawa przeglądu adresowana między innymi do Komisji Giełdy Papierów Wartościowych (to jest taka wyspecjalizowana Komisja). Było zalecenie, aby przebadać, w jaki sposób udział w obrocie tymi uprawnieniami wpływa na wzrost cen tychże uprawnień na rynkach. Odnoszę wrażenie, że to nie zostało do końca przeprowadzone, bo nigdzie w następnych komunikatach z posiedzeń Rady Europejskiej nie spotkałem żadnego feedbacku z tego. W sposób naturalny instytucje finansowe się też bronią, żeby nie ograniczać też dostępu do różnych możliwości zarobienia na tego typu uprawnieniach.

Druga sprawa, która wydaje mi się być ważna, to jest też kwestia bezpłatnych uprawnień, w szczególności tutaj dla ciepłownictwa. Mam w tym swój udział, że ciepłownictwo w 2018 r. w finale prac nad dyrektywą o ETS na lata 2021–2030 uzyskało wtedy 30% bezpłatnych uprawnień. To był akurat mój wniosek, który udało mi się wtedy w Parlamencie Europejskim przeprowadzić. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że po drodze są kolejne próby rewizji i one też zmieniają akurat te pierwotne proporcje.

Bardzo trudna była zawsze dyskusja na temat redukcji ilości uprawnień, czy wycofywania uprawnień z rynku. To rzeczywiście było karkołomne przedsięwzięcie, w jaki sposób ograniczyć wysokość czy ilość wycofywanych uprawnień z rynku, bo one w sposób rzeczywisty też wpływały, poza oczywiście dopuszczeniem instytucji finansowych, na wysokość finalnej ceny tego uprawnienia.

Natomiast wydaje mi się takim pośrednim sukcesem jest to, że Polsce udało się skorzystać w ramach Funduszu Modernizacyjnego z tych 2% ogółu uprawnień na rynku europejskim. Polska tu wykorzystuje 43%, z tego co pamiętam z ogółu funduszy, które są zgromadzone w Funduszu Modernizacyjnym, i to się chyba nie zmieniło. Tu państwo podajecie, że to jest ponad 53 mld zł od 2021 r., które wpłynęło do Polski. Interesująca byłaby też geografia wydatkowania akurat tych pieniędzy: ile my, korzystając z Funduszu Modernizacyjnego w ogóle, albo na ile na przykład dokonaliśmy inwestycji. I tu chyba Najwyższa Izba Kontroli, z tego co pamiętam, robiła taką ocenę efektywności wykorzystania Funduszu Modernizacyjnego z punktu widzenia modernizacji sektora, ale być może się mylę. Myślę, bo tutaj pan dyrektor jest obecny, że będziemy mogli to usłyszeć. A gdyby nie, to myślę że to byłaby interesująca w ogóle sprawa do prześledzenia. Co prawda mówi się, że historyczne dane nie zmieniają nam rzeczywistości, ale historyczne dane mogą dać nam asumpt do zmiany rzeczywistości na przyszłość i to jest też niezmiernie ważne.

Bardzo interesujące dla mnie natomiast jest to, że w ogóle w Komisji Europejskiej, ale przede wszystkim w państwach członkowskich, w których gospodarka jest realnie oparta o działalność przemysłową, jest gotowość do tej głębokiej rewizji. Pytanie, co to znaczy głęboka w pojęciu poszczególnych państw? To jest bardzo interesujące. Mamy też te państwa, o których pan dyrektor tutaj wspominał, które nie są gotowe w ogóle, a wręcz starają się bronić tego systemu, który funkcjonuje. To oczywiście też wynika ze specyfiki funkcjonowania ich gospodarki.

Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na rzecz następującą, mianowicie ten pkt 10, o którym tutaj pan wspomina, czyli wprowadzenie dodatkowych bezpłatnych uprawnień w stosunku do produkcji na potrzeby obronności. Jak rozumiem, obronności to i dual-use. Gdyby tak było, mogłoby to w sposób istotny obniżyć obciążenia dla przemysłu, który produkuje na cele obronności, ale jednocześnie są to produkty podwójnego zastosowania. Dlatego też, panie dyrektorze, pytam, czy tylko i wyłącznie na cele obronne, czy też produkty dual-use, bo gdybyśmy literalnie czytali, to podwójne zastosowanie też służy celom obronnym. Tutaj, to co państwo sugerujecie, że architektura polityki klimatycznej musi uwzględniać wprowadzenie zmian zmierzających do wyłączenia produkcji na cele wojskowe spod obciążeń generowanych przez EU ETS. To jest absolutne novum i w moim przekonaniu dodatkowym wzmocnieniem do zmiany tego podejścia jest to, co ostatnio się wydarzyło w Cieśninie Ormuz, bo przecież widzimy, że wystarczy jeden tweet, który zmienia całą rzeczywistość gospodarczą.

Wydaje mi się, że podobnie będziemy musieli też zweryfikować nasze podejście w oparciu o podatek CBAM, bo tak naprawdę o efektach, które generuje wprowadzenie granicznego podatku węglowego, do tej pory nie wiemy. Po pierwsze, co do przychodów. Po drugie, co do wpływu na wzrost kosztów produkcji przemysłowej, bo przecież ci, którzy korzystają z importowanych towarów na których ciąży ten podatek CBAM, też podnoszą sumaryczne koszty produkcji w naszym czy w europejskim przemyśle. Myślę, że tutaj ten rachunek ciągniony by musiał być też przedmiotem naszej oceny.

Co do systemu przesunięcia, jeżeli chodzi o system ETS2. W moim przekonaniu udało nam się odsunąć trochę w czasie problem, ale problem nie zaniknął. Tutaj, jak sądzę, ministerstwo wspólnie z innymi ministerstwami…bo uczciwie powiem o tym, że nie tylko do państwa adresowaliśmy prośbę o informację i ustosunkowanie się do tego problemu. Rozumiem, że wiodącym ministerstwem w zakresie EU ETS jest Ministerstwo Klimatu i Ochrony Środowiska, ale jeżeli mówimy o MRiT, to cała gospodarka tam jest. A tu otrzymujemy informację, że to ministerstwo nie jest akurat w tym zakresie kompetentne, więc nie ma potrzeby wypowiadania się, więc ja mam daleko idące wątpliwości, czy tak w istocie jest. Podobnie Ministerstwo Infrastruktury. Przecież jeżeli transport ma wejść w system EU ETS, to też w sposób znaczny obciąży też koszty funkcjonowania transportu. Będziemy musieli do tego jeszcze wrócić.

Natomiast panu na tym etapie chciałem bardzo serdecznie podziękować za ten materiał, który został przez państwa przekazany. My postaramy się rozesłać ten materiał również do wszystkich członków Komisji Ochrony Środowiska, żeby nie było tak, że pozostaniemy tylko na etapie dyskusji w podkomisji, bo uznaję, że on jest bardzo wartościowy i on może zainspiruje. Zastanawiam się też nad całą Komisją do Spraw Unii Europejskiej, czy tamtego materiału też, jeżeli oczywiście ministerstwo nie będzie miało nic przeciwko temu, nie powinniśmy poprzeć, bo kolejne zmiany regulacyjne w zakresie spraw do prawa europejskiego będą opiniowane w kolejnych odsłonach przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej.

To tyle z mojej strony. Jeszcze mam takie pytanie, czy reprezentanci z właśnie Najwyższej Izby Kontroli i...

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, panie przewodniczący. Czy mogę prosić o odpowiedź?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Oczywiście, tak.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chciałem, żeby pan dyrektor też odniósł się do postulatów pana prezydenta. I może jeszcze właśnie kwestia tego, czy po lipcu będzie jeszcze możliwość jakiegoś wpływania na kształt, czy właśnie teraz jest ten gorący czas?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W moim przekonaniu to jest teraz.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Co my robimy jako rząd, żeby uzyskać najlepsze pozycje, najlepsze rozwiązania z punktu widzenia Polski?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Dziękuję. To ja może najpierw odpowiem na pytanie pana posła, pana ministra. Dziękuję za to pytanie, bo ono rzeczywiście jest chyba kluczowe w całej tej dyskusji w tym momencie, i ono się przewija w debacie publicznej. Z formalnego punktu widzenia oczywiście nie jest możliwe wyjście z ETS. Poza tym, co oznacza wyjście z ETS tak naprawdę? Jest to zawieszenie jego funkcjonowania całkowite w Polsce. Stwierdzamy, że nasze firmy nie płacą. Trzeba też zauważyć, że system ETS, jak wszyscy wiemy, to nie jest proste narzędzie. W systemie ETS proszę zwrócić uwagę jakie mamy podmioty, bo to byłby może prosty system, gdyby ograniczał się tylko do instalacji stacjonarnych, czyli przemysł, energetyka, ciepłownictwo – oczywiście mówię wprost relatywnie, bo mamy setki obowiązków dla tych instalacji – ale mamy też sektory typowo międzynarodowe, jak chociażby lotnictwo, transport morski i tutaj sytuacja bardzo mocno się komplikuje, bo chociażby przedsiębiorstwa żeglugowe, które są objęte od 2024 r. w zasadzie systemem, one ponosiłyby też konsekwencje w innych państwach, nie tylko w Polsce.

Natomiast, patrząc na to od strony zupełnie formalnej, nie jest możliwe jednostronne wyjście z systemu ETS. To by oznaczało niewypełnianie prawa europejskiego, do czego jako państwo członkowskie jesteśmy zobowiązani. Co się z tym wiąże? Rozprawa przed Trybunałem Sprawiedliwości, zapewne kary do czasu wdrożenia czy wznowienia stosowania prawa europejskiego, więc dosyć dotkliwe. Ja widzę też ryzyko, już poza takim formalnym, jeśli chodzi o stosunki Polska-Unia Europejska, stosowanie traktatów i prawa europejskiego. Widzę też duże ryzyko po stronie instalacji, które są objęte systemem, bo część z nich to koncerny międzynarodowe. W przypadku, gdybyśmy na przykład stwierdzili, że jednak zawieszamy system, a po roku, dwóch, trzech Trybunał Sprawiedliwości by stwierdził, że musimy to wznowić itd. i na dodatek wyrównać wszystkie te opłaty, które były przez te 3 lata, to myślę, że żadne przedsiębiorstwo nie wzięłoby na siebie tego ryzyka, żeby wyjść z systemu, nie płacić, a po 2–3 latach mieć obowiązek zapłaty bądź też wtedy to ryzyko przerzuciłoby w postaci rozpraw sądowych na państwo i żądałoby roszczenia od państwa. Tak więc, pomijając już kwestie formalne niemożliwości, nawet gdybyśmy tak zrobili, ja widzę bardzo duże ryzyko po stronie wszystkich uczestników systemu, przede wszystkim finansowe. To jest kwestia wyjścia z systemu.

Jeśli chodzi o postulaty pana prezydenta, to tak, jak słusznie pan poseł zauważył, pan prezydent napisał, że przede wszystkim odejście od systemu, ale zostawił tę furtkę, że jeżeli nie byłoby to możliwe, to tu są 4 postulaty. W naszej ocenie te dwa pierwsze, czyli wprowadzenie de facto ceny maksymalnej w systemie na poziomie – o ile dobrze pamiętam, tam było systemów 10 lub też systemów, które funkcjonują gdzie indziej: Chiny, Stany Zjednoczone – najtańszego z nich, to de facto oznacza odejście od rynkowego charakteru systemu, wprowadzenie w naszej ocenie swego rodzaju podatku, który byłby do opłacania przez firmy. To był drugi pomysł, bo pierwszym pomysłem była opłata zastępcza dla całego ETS. Ciężkie też do wprowadzenia, bo też oznacza w zasadzie de facto w wersji, którą przedstawił pan prezydent, odejście od systemu i też wprowadzenie swego rodzaju podatku. Natomiast ogólnie kierunek tych zmian, ja bym powiedział, że te zmiany wskazują dobry kierunek, bo to, co też postuluje rząd, to bym to określił, że w tym momencie mniej kija, więcej marchewki. System ETS ma to też do siebie i to bardzo widać w ciepłownictwie i tutaj ten przykład 30% bezpłatnych uprawnień z 2018 r., bo to było przedłużenie przydziału na lata 2021–2030, a później jeszcze w 2023 r. dodatkowe 30%. Zwiększenie puli bezpłatnych uprawnień ma powodować zwiększenie ilości środków, które mogą być przeznaczane na inwestycje. To było celem tego mechanizmu. Wprowadzenie takich rozwiązań w pewnym zakresie, czyli uwolnienia czy opłaty za inwestycje, moim zdaniem, jest kierunkiem, który gdzieś tam można zastosować, ale w ograniczonym zakresie.

Podsumowując. Te dwa pomysły pana prezydenta, w naszej ocenie, oznaczają zupełne odejście od systemu, a wydaje mi się, że państwa członkowskie nie są jeszcze na to gotowe.

Ja wspomniałem, że zmienił się co prawda klimat i to, co pan przewodniczący mówił, głęboka rewizja ETS. Myślę, że to będzie pierwsza głęboka rewizja ETS, która będzie zmierzała nie w stronę zwiększenia ambicji, ale jednak mimo wszystko w stronę troszeczkę ich poluzowania i zwiększenia tej przestrzeni dla przemysłu i pozostałych uczestników. To nie będzie szło w kierunku zwiększenia ambicji w tym momencie, jeśli chodzi o tę rewizję. Natomiast nie pójdzie to na pewno tak daleko, żeby odejść od systemu, bo wśród państw członkowskich widać pewną wolę i to naprawdę dostrzegalną, żeby te zasady poluzować, natomiast odejście od systemu, wprowadzenie ceny minimalnej, korytarza cenowego, opłaty zastępczej, to są pomysły, gdzie ja nie widzę mimo wszystko takiego apetytu wśród pozostałych państw członkowskich.  Nie jesteśmy w stanie, w mojej ocenie, zebrać większości, która by to poparła. Jest kilka państw, które...instytucje finansowe – tak, jak najbardziej tak. To będziemy postulowali. Czy będzie dla tego poparcie? Nie jestem w stanie w tym momencie określić, ale dostrzegamy tutaj...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam, że wpadam w słowo, to jest też taki instrument, który był dyskutowany już w momencie, kiedy były pierwsze kryzysowe sytuacje związane z cenami energii. Do nich już chyba państwa członkowskie, tak ja to odczuwam, zdołały się przyzwyczaić i do możliwych zmian w tym zakresie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Tutaj myślę, że jest gdzieś rzeczywiście przestrzeń, żeby to zmienić. Nie wiem, czy w takim zakresie, jak my chcemy, ale pewne ograniczenia wprowadzić. Kwestia oczywiście bezpłatnych uprawnień – też jak najbardziej popieramy. Jak wspomniałem, albo zamrożenie tych benchmarków na obecnym poziomie, albo ich poluzowanie wręcz i w powiązaniu z CBAM, żeby ich nie wycofywać teraz, bo CBAM nie jest sprawdzony.

Jeszcze tylko wspomnę, jeśli chodzi o spekulacje, bo tu pan przewodniczący wspomniał, rzeczywiście powstał taki raport instytucji nadzorującej unijnej – ESMA, czyli taki unijny KNF, gdzie oczywiście nie wykazano, że obecność instytucji finansowych w jakiś sposób wpływa na cenę uprawnień czy na zachowania spekulacyjne, ale podobnie raporty Komisji wykazywały, że nie ma ucieczki emisji i tak dalej. Natomiast był taki raport swego czasu i Komisja się nim podpierała.

Jeszcze pan poseł wspomniał o ETS2 – odroczenie. Owszem, odroczenie nie spełnia naszych oczekiwań , ale uważamy, że kropla drąży skałę i to był pierwszy krok. Będziemy oczywiście wnioskowali o więcej. Jest kilka państw: Czesi, Słowacy, Węgrzy, którzy w podobnym tonie się wypowiadają.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Czy może pan powiedzieć, bo wiadomo, że najpierw minister czy premier będzie te propozycje artykułował na forum europejskim, ale jaki arsenał środków przygotowujecie, żeby tutaj zawalczyć o naszą konkurencyjność? Inne państwa pewnie mają inny punkt widzenia, czy my mamy swoją specyfikę? Czy można trochę tutaj uchylić rąbka tajemnicy?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Ja nie wiem, czy uchylę rąbka tajemnicy, bo jak sam pan minister wie, negocjacje oczywiście to jest temat długotrwały, natomiast już teraz zarówno nasi ministrowie, jak i pan premier spotykają się z przedstawicielami innych państw. Są to spotkania zarówno bilateralne, spotkania z Komisją Europejską, spotkania w różnych formatach, takie jak format Grupy Wyszehradzkiej czy format Trójkąta Weimarskiego, gdzie temat ETS jest omawiany. Przygotowywane są wspólne stanowiska w tych tematach tam, gdzie mamy wspólne interesy z poszczególnymi państwami. Temat jest omawiany również z Komisją Europejską. Chociażby dzisiaj, z tego co wiem, pan minister Bolesta też nie mógł dzisiaj przyjść na Komisję, ponieważ jest w Brukseli i rozmawia między innymi o temacie ETS. To jest tyle, co mogę powiedzieć w tym momencie. Jak to wygląda? Te kontakty, muszę powiedzieć, że są dosyć intensywne zarówno na poziomie takim roboczym, jak i na poziomie politycznym. Mamy kontakt ze wszystkimi najważniejszymi graczami, bo tutaj są Niemcy, Włosi i Francja. Wspominałem Niemców, Włochów, Francję, ponieważ z tymi państwami mamy jakieś punkty styczne, ale są też państwa, w których tych punktów w zasadzie nie ma tutaj, np. Hiszpania, Portugalia, Skandynawia, Benelux. To są państwa, które wprost opowiedziały się za obroną ETS, nie ruszaniem tematu. Natomiast nie jest też tak, że te państwa nie mają swojej specyfiki, bo chociażby Hiszpanie na niektórych spotkaniach wspominają o włączeniu transportu morskiego do ETS jako swojej bolączce. Mówiąc w przenośni, każdy ma swój „węgiel”, który gdzieś tam uwiera, ale wszystkie te kontakty w ramach tych formatów, o których wspomniałem, i kontakty bilateralne dosyć intensywnie prowadzimy.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ostatnie zdanie. Może warto czasem te postulaty wyartykułować jako dalej idące po to, żeby w tych negocjacjach uzyskać to, o co nam chodzi.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Tak, zgadza się. Natomiast wydaje mi się, że część tych postulatów jest rzeczywiście dosyć daleko idąca, chociażby benchmarki, chociażby zmniejszenie tego współczynnika liniowego, usunięcie instytucji finansowych z rynku i zobaczymy jeszcze co. Jak wspomniałem, ta lista nie jest zamknięta i zobaczymy, jak się będzie sytuacja rozwijała.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Najwyższa Izba Kontroli. Panie dyrektorze, proszę bardzo.

P.o. dyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak. trafnie pan przewodniczący przypomniał, Najwyższa Izba Kontroli w 2024 r. opublikowała informację z kontroli gospodarowania środkami uzyskanymi ze sprzedaży uprawnień do emisji w drodze aukcji w ramach unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Izba w tej informacji wskazała, że gospodarowanie środkami ze sprzedaży uprawnień EU ETS w Polsce prowadzone było zgodnie z obowiązującymi przepisami, ale w sposób uniemożliwiający powiązanie wydatków ponoszonych z tego źródła finansowania z redukcją emisji gazów cieplarnianych. Taki był też jeden z celów tej kontroli. Niestety z tego względu NIK odstąpiła od oceny, czy gospodarowanie wymienionymi środkami przyczyniło się do redukcji emisji gazów cieplarnianych. Dlaczego tak się stało? Gdyż NIK oceniła negatywnie funkcjonujący w Polsce system gospodarowania dochodami ze sprzedaży uprawnień EU ETS w latach 2013–2023. Z uzyskanych w tym okresie dochodów w wysokości ponad 93 mld zł na cele związane z redukcją emisji gazów cieplarnianych lub zarządzaniem tymi emisjami przeznaczono bezpośrednio mniej niż 1,3%. Ponadto w przypadku dochodów pozyskanych w latach 2019–2023 do 30 maja nie zapewniono niezbędnej ochrony interesów budżetu państwa w zakresie środków przekazywanych na rachunki funduszy pozabudżetowych w wysokości co najmniej 12,2 mld zł. Istotny wpływ na wyżej wymienioną ocenę miał brak wdrożenia mechanizmów planowania i kontroli zakresu i sposobu wykorzystania dochodów uzyskanych ze sprzedaży uprawnień EU ETS w okresie objętym tą kontrolą. Funkcjonujący w tych latach objętych kontrolą system gospodarowania dochodami został zorganizowany w sposób uniemożliwiający jednoznaczne ustalenie faktycznego wykorzystania dochodów ze sprzedaży uprawnień w przypadku niemal 90% uzyskanych środków. Przyczyną tego było przede wszystkim przekazanie ponad 60% uzyskanych dochodów do budżetu państwa, w którym obowiązywała zasada jedności budżetowej bez koncepcji wykorzystania tych środków. W związku z tym niemożliwe było ustalenie, na co te środki z budżetu zostały wydatkowane.

Ponadto prawie 25% dochodów zostało przekazane do funduszy pozabudżetowych, niezobowiązanych do prowadzenia w odrębnej ewidencji księgowej operacji gospodarczych finansowanych ze środków pochodzących ze sprzedaży uprawnień EU ETS i rozliczania poziomu wykorzystania otrzymanych środków w danym roku budżetowym zgodnie z ich przeznaczeniem. Dystrybucja środków ze sprzedaży uprawnień EU ETS była co do zasady realizowana przez ministra właściwego do spraw środowiska, a następnie ministra właściwego do spraw klimatu zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o handlu uprawnieniami do emisji, z wyjątkiem 42 tys. uprawnień do emisji nieprzydzielonych instalacjom wytwarzającym energię elektryczną, w przypadku których proces inwestycyjny został rozpoczęty najpóźniej 31 grudnia 2008 r.

Dochody ze sprzedaży uprawnień w latach 2019–2023 były przekazane w wysokości ponad 33 mld zł na wypłatę dodatków lub rekompensat podmiotom gospodarczym i osobom fizycznym w związku z wysokimi cenami energii i jej nośnikami, a więc na cele niezwiązane z redukcją emisji gazów cieplarnianych, a nawet wręcz przeciwnie, bo tam były, o ile ja też pamiętam, dodatki węglowe między innymi z tych dochodów finansowane. Przy czym kwota środków transferowanych w danym roku budżetowym na rachunki funduszy pozabudżetowych, w tym funduszu COVID-19, była wyższa niż rzeczywiste zapotrzebowanie tych funduszy na finansowanie celów, na które minister przekazał im środki. Skutkiem tego było przekazanie właśnie tych ponad 12 mld zł do końca 2022 r. oraz niemal 3 mld zł do końca maja 2023 r. powyżej rzeczywistych potrzeb, bez możliwości domagania się zwrotu od tych funduszy na rachunek budżetu państwa.

NIK podtrzymała stanowisko wyrażone w informacji z 2015 r. dotyczącej dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego, że skoro celem systemu EU ETS jest zmniejszenie wielkości emisji gazów cieplarnianych, to środki uzyskane w wyniku sprzedaży uprawnień do emisji CO₂ na aukcji powinny zostać w większym stopniu przeznaczone na wsparcie podmiotów, które podejmują wysiłki związane z modernizacją prowadzonych instalacji celem zwiększenia ich wydajności przy jednoczesnym zmniejszeniu wielkości emisji. Jednak minister właściwy do spraw środowiska, a następnie minister właściwy do spraw klimatu, nie podjął w okresie objętym kontrolą działań w celu wdrożenia mechanizmu ustalania sposobu i zakresu wykorzystania dochodów ze sprzedaży uprawnień uzyskanych przez Polskę w trzecim okresie rozliczeniowym na wsparcie zadań mających na celu redukcję emisji gazów cieplarnianych, w tym między innymi na wsparcie zadań koniecznych do minimalizacji zapotrzebowania na płatne uprawnienia EU ETS przez podmioty zobowiązane do zakupu tych uprawnień w ramach tego systemu, pomimo występowania w tym okresie deficytu bezpłatnych uprawnień na poziomie kilku miliardów złotych rocznie. Natomiast otrzymane przez Narodowy Fundusz środki ze sprzedaży uprawnień EU ETS w trzecim i czwartym okresie rozliczeniowym zostały wydatkowane zgodnie z wymogami prawa, między innymi na wypłatę dofinansowania osobom fizycznym w ramach programu „Mój prąd”, co bezpośrednio przyczyniło się do redukcji emisji gazów cieplarnianych. Jednak Narodowy Fundusz otrzymał na ten cel jedynie troszkę ponad 1 mld zł, to jest troszkę ponad 1% łącznych dochodów ze sprzedaży. W skali tych 93 mld zł to naprawdę była to bardzo niewielka kwota.

W związku z wynikami tej kontroli, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała do prezesa Rady Ministrów wniosek między innymi o opracowanie i wdrożenie mechanizmów zapewniających wykorzystanie środków z aukcyjnej sprzedaży uprawnień EU ETS na wsparcie zadań przyczyniających się do redukcji emisji gazów cieplarnianych, a także opracowanie i wdrożenie mechanizmów planowania i kontroli wykorzystania dochodów ze sprzedaży uprawnień EU ETS,  w tym monitorowania poziomu ich wykorzystania w trakcie i po zakończeniu danego roku budżetowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Tomasz Gójski, PEC Mińsk Mazowiecki. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest wiele problemów związanych z systemami wytwarzania energii. Z z EU ETS nie odejdziemy – to prawda, ale kluczem jest to, żeby składnik cenowy energii w postaci uprawnień do emisji dwutlenku węgla zredukować. Różnymi modelami można to zrobić – wyłączenie instytucji finansowych, bo to jest gra jak na giełdzie, o czym wszyscy doskonale wiemy, ale z tym się do tej pory nic nie zrobiło. Ale biorąc pod uwagę fakt, że nasza polityka energetyczna w tej chwili, mam takie wrażenie graniczące z pewnością, polega na tym, że my gasimy pożary, a nie robimy nic tak naprawdę, żeby zabezpieczyć się przeciwpożarowo. Bo w momencie, kiedy rozmawiamy o wytwarzaniu energii u nas, w momencie, kiedy wejdzie ETS2, bo my podlegamy pod ETS2, zaboli to, bo nie odejdziemy ani od węgla, ani od gazu.

Ja miałem kiedyś okazję rozmawiać, wejść w polemikę z dyrektorem Dukiem z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, który stwierdził, że będą odchodzili od gazu. Ja pytam – jak można odejść od gazu? Można odejść od gazu ziemnego, ale od gazu nie da się odejść przy takim dużym wolumenie, który zużywa obecnie Polska.

Przejdę tylko do ETS2, czyli indywidualni odbiorcy i małe i średnie przedsiębiorstwa, których tak naprawdę jest 98% u nas i bazują w większości albo na węglu, albo na gazie. Nie możemy od tego odejść, ale możemy zacząć wypracowywać modele. Rozumiem, że trudno jest wymyślić jakąś technologię dla dużego wytwarzania, dla dużych wytwórców, dla elektrociepłowni, dla elektrowni, ale mówimy tutaj o małych wytwórcach, gdzie możemy bazować na nośnikach energii naszych lokalnych.

Ja od 7 lat walczę z naszym systemem, żeby wprowadzić modele gazyfikacji wytwarzania paliw gazowych z odpadów. Biorąc pod uwagę fakt, ile jest ciepłowni takich jak PEC Mińsk Mazowiecki na terenie Polski i jakie obecnie mamy problemy z odpadami, koszty gospodarowania odpadami i w momencie, kiedy wypracowaliśmy technologię, która pozwala wytwarzać energię na ujemnych cenach nośnika, na czymś, co już jest po procesie segregacji i recyklingu i z tym się już nic nie da zrobić – można to wrzucić do cementowni, ale oni już mają nadmiar tego. Rozmawiałem z przedsiębiorstwem gospodarowania odpadami, które powiedziało wprost, że oni są w stanie dokonać segregacji, zrobić recykling, ale i tak zostaje im potencjał 150 tys. ton w skali roku, a mogą sprzedać zaledwie 10% tego. WIOŚ-ie już przestały przychodzić do nich, no bo oni mogą to magazynować przez rok i muszą to w jakiś sposób zagospodarować. Jak WIOŚ przychodzi i zadaje pytanie dlaczego magazynujecie dłużej niż rok, pada pytanie – ale co mamy z tym zrobić, wywieźć do lasu?

Kluczem jest to, że mamy potencjalne technologie, które przeszły już przez badania Narodowego Funduszu, NCBR i brakuje środków na realizację wdrożenia tych technologii do zastosowań przemysłowych. Rozumiem, że gdybyśmy rozmawiali o miliardowych inwestycjach, to tutaj się można zastanowić, ale mówimy o kilkunastomilionowych inwestycjach, które pozwolą wprowadzić na rynek technologię dostosowaną do małych i średnich odbiorców. Biorąc pod uwagę, że będziemy musieli zbilansować tę emisję, to może okazać się kluczem szczególnie u tych zawodowych wytwórców typu do 50 MW. Biorąc pod uwagę fakt, ile takich jest na terenie Polski, to jest potencjał, który musimy w jakiś racjonalny sposób wykorzystać.

Pracujemy w tej chwili nad fotowoltaiką, wiatrem. Próbujemy budować politykę energetyczną kraju na pogodowo zależnych źródłach wytwarzania, co moim zdaniem jest lekkim błędem. Tymczasem mamy potencjał, którego nie jesteśmy w stanie wykorzystać, ale nie robimy tak naprawdę nic, żeby wdrożyć technologie, które są dostępne. Tak jak powiedziałem, one są po NCBR czy po Narodowym Funduszu – leżą, czekają na wdrożenie i nie mamy żadnych środków na system wdrażania naszych nowoczesnych technologii.

Biorąc pod uwagę fakt, że miałem okazję rozmawiać w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdzie przedstawiliśmy model wykorzystania, model domknięcia gospodarki o obiegu zamkniętym, czyli po segregacji, po recyklingu zostaje coś, co gdzieś trzeba schować…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mówi pan o frakcji podsitowej, czy RDF?

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Nie, tu mówimy o RDF w tym przypadku. Mówimy o czymś, co jest do zgazowania, czyli wszystko to, co nosi w sobie węgiel. Ja nie mówię tutaj o minerałach, czy o metalu, bo z tym się tak naprawdę nic nie da zrobić. Nawet miałem okazję właśnie też rozmawiać na temat frakcji podsitowej, bo to wszystko jest paliwo do wykorzystania, ale niestety nie jesteśmy w stanie przebić się z technologiami, które zostaną wdrożone do systemu, ale już w charakterze przemysłowym. Jeżeli idę do Narodowego Funduszu i słyszę w Narodowym Funduszu, że jeżeli przyniesiecie mi sprawdzoną technologię, która przekształca 10 tys. ton odpadów w skali roku i pracuje w cyklu ciągłym 8 tys. godzin, to bardzo proszę, ale technologia ma być sprawdzona. A jak ona ma być sprawdzona, jeżeli my nie jesteśmy w stanie przejść procesu wdrożenia czegoś, co przeszło już przez ten cykl badania i rozwoju? Bo NCBR czy NFOŚ jeżeli puszczali takie projekty to były projekty typowo badawczo-rozwojowe, ale na tym się kończyło. Ale po co coś sprawdzać, jeżeli nie możemy tego wdrożyć dalej? Brakuje środków na wdrożenie technologii, które gotowe leżą na półce, czekają na wdrożenie.

Warto byłoby opracować programy, nawet jeżeli byłyby to programy konkurencyjne i nastawione na konkurs. Przyjdzie kilka firm, niech zostanie stworzona Komisja, która przebada wszystkie te projekty i powie: słuchajcie, warto dać szansę temu projektowi. Niech wybudują demonstrator już w charakterze przedkomercyjnym, niech przebadają ten demonstrator i zobaczymy, co z tym zrobić dalej. Mamy naprawdę ogrom paliwa, który nam się marnuje. Ja zawsze tłumaczę, że to nie jest kwestia zmiany rodzaju paliwa, to jest wprowadzenie technologii paliwooszczędnych. Bo możemy przejść np. na biomasę, ale spójrzcie państwo co się stało zimą, że tego paliwa brakowało. A wyobraźcie sobie, jeżeli na przykład zawodowe PEC-e zrezygnują z węgla i przejdą na biomasę, to ja sobie tego nie wyobrażam, bo skąd będziemy brali tę biomasę? Nie ma takiej możliwości.

Gdybyśmy zaczęli pracować nad chociażby handlem drewnem, bo jeżeli zaczynamy handlować surowym drewnem to wiadomo, że my z tego nie mamy nic poza pieniędzmi firm, które to drewno sprzedają. Ale jeżeli zaczniemy sprzedawać drewno przetworzone, to masa odpadu zostanie w kraju. Z drugiej strony, weszło jedno z rozporządzeń, które mówi o tym, że odpad drzewny może być wykorzystany do celów energetycznych w momencie, kiedy nie będzie miał zastosowania w przemyśle. Biorąc pod uwagę fakt, że Polska jest wiodącym producentem na świecie płyt wiórowych, MDF itd. i dodatkowo jeszcze wiodącym producentem cementu, to my tak naprawdę nie mamy z czego robić energii poza węglem i gazem. Kluczowe jest to, żebyśmy dali szansę tym technologiom, które zostały sprawdzone i warto je wdrożyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Instalacje wdrożeniowe były przez kogo prowadzone?

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Przez NCBR. To nie były wdrożeniowe, to były badawczo-rozwojowe i skończyło się. Jedna, z którą ja mam obecnie kontakt – bo jak mówię od 7 lat drążę ten temat i nie jestem w stanie przeskoczyć, bo brak mi środków – przeszła przez NCBR i co więcej, gaz wytworzony w instalacji ma parametry wynikające z art. 163 ust. 2a ustawy o odpadach, która mówi o tym, że gaz wytworzony w tej technologii ma emisyjność bardziej korzystną niż gaz ziemny.

Ja tutaj miałem okazję rozmawiać, bo byłem na spotkaniu z ministrem Bolestą, za co bardzo dziękuję. Minister Bolesta i Ministerstwo Klimatu i Środowiska wprowadziło jeden z zapisów do obecnie prowadzonego procesu legislacyjnego nad zmianą ustawy o ochronie środowiska i innych ustaw, gdzie art. 163 ust. 2a został wprowadzony w taki sposób, w jaki on był wyartykułowany w dyrektywie, w art. 42 dyrektywy EED. Do tej pory te zapisy wskazywały na to, że jeżeli gaz wytworzony z odpadów ma charakterystykę wyższą niż gaz ziemny, to mimo tego dalej jest to odpad. Teraz zapis, który dzięki właśnie Ministerstwu Klimatu i Środowiska został wprowadzony do RCL-u, mówi o tym, że jeżeli gaz wytworzony z odpadów ma charakterystykę korzystniejszą niż gaz ziemny, to nie jest to już instalacja odpadowa a jest to instalacja energetyczna. To już daje nowe, ale w dalszym ciągu to jest to za mało. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poruszył pan bardzo ważny aspekt. My zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce tych frakcji pod mianem RDF mamy aż nadto, stąd też te liczne inicjatywy związane z próbą przetworzenia ich na energię cieplną względnie kogenerację. Przy czym, akurat jeżeli chodzi o instalacje związane ze spalaniem, tu jest zawsze problem, z jakiej populacji powinno się zbierać te odpady, aby w sposób efektywny to wykorzystać.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I tutaj, według ekspertów ze Związku Miast Polskich, zresztą jednym z tych ekspertów jest były burmistrz, który jest energetykiem i z nim rozmawiałem, on mówił, że tak naprawdę pod względem takiego efektywnego wykorzystania w instalacjach, nie zgazyfikowania tylko spalania tej frakcji akurat RDF, to powinno się zbierać gdzieś z populacji około 250–300 tys. mieszkańców…

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Właśnie dlatego my nie rozmawiamy o tym.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…bo wtedy ilość tych odpadów jest wystarczająca dla efektywnego wykorzystania tej instalacji i jednocześnie też nie potrzeba transportu, czyli wtórnych emisji.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Tak, to prawda.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Miasta powiatowe niektóre się zafascynowały tym, że to byłoby być może tanie paliwo, ale okazało się, że 2 tys. ton zbierają akurat tych odpadów typu RDF, a jednocześnie do instalacji trzeba byłoby przywieźć w sumie dwadzieścia parę tysięcy, więc...

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Ale tutaj rozmawiamy o instalacjach zgazowywania, wytwarzania i to, o czym pan wspomniał, te 2 tys. ton RDF wystarczy na zasilenie przez cały rok instalacji 250 KW. Mówimy o modułowych, małych instalacjach, które właśnie są skierowane do tych małych. Spalarnie odpadów to są duże aglomeracje. Na to sobie może pozwolić Bydgoszcz, Kraków, Warszawa, Poznań. Ja mówię o takich małych instalacjach, gdzie instalacja jest 250 KW, 0,5 MW, 5 MW, 10 MW – zależy, ile ma odpadów dana jednostka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Za chwilę miałem to powiedzieć, ale już powiem państwu, że w planie pracy mamy taki temat „Funkcjonowanie instalacji zbiórki i przetwarzania odpadów: zagrożenia, wyzwania, osiągnięcia, ale również bezpieczeństwo tych instalacji”. To jest oczywiście związane z faktem, że sygnalizowana była ta kwestia między innymi bezpieczeństwa instalacji i ewentualnego kosztu ich odbudowy na podstawie tego, co się wydarzyło w Elblągu. W Elblągu spłonęła instalacja, która temu służyła, a koszt budowy tego obiektu to było gdzieś chyba 50 mln zł. To z punktu widzenia też bezpieczeństwa jest ogromnie ważne, więc pozwoliłem sobie zrobić...

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ja tylko informacyjnie chciałem powiedzieć. Szkoda, że wczoraj nie było pana na posiedzeniu parlamentarnego zespołu do spraw ciepłownictwa, bo mieliśmy delegację z Danii (Duńska Agencja Energetyczna z przedstawicielami Ambasady Danii w Polsce) i pokazywali całą transformację ciepłownictwa systemowego, jaka została przeprowadzona w Danii. Zachęcam pana do kontaktu, już nie będę o tym opowiadał, bo tutaj też pan się zgłasza do głosu, ale zachęcam do kontaktu i do udziału w posiedzeniach parlamentarnego zespołu do spraw ciepłownictwa. Tam znajdzie pan odpowiedzi na wiele zasadnych pytań, które pana nurtują. Kończąc, chcę powiedzieć, że nie jesteśmy skazani na gaz i węgiel w ciepłownictwie, czego przykładem jest między innymi między innymi Królestwo Danii, ale nie tylko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Duńczycy do chwili obecnej, np. w zeszłym roku mieli wskaźnik wykorzystania w ogólnym bilansie wykorzystania gazu z 36% biogazu. Do 2030 r. chcą 100% potrzeb związanych z gazem oprzeć o wytwarzanie biogazu, więc to jest jedno źródło. Ostatnio też Finowie sygnalizowali, że już mają instalacje ciepłownicze oparte o pompy ciepła nawet do 4, 6, 8 MW, więc to jest też pewnego rodzaju rewolucja. Ale to jest na inny temat. Pan Piotrowski, proszę bardzo.

Przedstawiciel Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Krótką uwagę chciałbym zgłosić. W ogóle rozmawiając o ETS, powinniśmy też trochę pamiętać o branży recyklingu, która przy ETS rzeczywiście ma problem z cenami energii, ale przy ETS2 będzie miała jeszcze problem z transportem i z wysokimi kosztami transportu. Skoro idziemy w kierunku zamykania obiegu, tworzymy system kaucyjny, za chwilę zacznie działać PPWR, czyli recyklingowi poddawanych będzie stanowczo więcej opakowań niż dotychczas, to powinniśmy też myśleć o konkretnych zwolnieniach dla tej branży, bo za chwilę może się okazać, że mamy materiał do recyklingu świetnej jakości, ale nie ma go komu recyklingować, bo się to nie spina ekonomicznie. To taka uwaga techniczna.

Krótka uwaga, jeżeli chodzi o biogaz, bo w tej kwestii chyba nam tutaj w Polsce w ogóle najlepiej nie idzie o tyle, że od tego roku przez zapisy w prawie, które wprowadziło Ministerstwo Rolnictwa, czyli zablokowanie możliwości wkładania biopulpy z odpadów komunalnych, kuchennych do biogazowni rolniczych, ta biopulpa z odpadów komunalnych z Warszawy, Gdyni, Krakowa, Rzeszowa i jeszcze chyba dwóch kolejnych miast idzie do Czech i tam się z niej robi biogaz, w czeskich biogazowniach rolniczych, notabene. Gdzieś popełniamy też taki mam wrażenie podstawowy błąd, szczególnie biorąc pod uwagę tę sytuację międzynarodową, o której też tutaj już mówiliśmy…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ma pan dokument?

Przedstawiciel WFO Filip Piotrowski:
Tak, uwspólnię go oczywiście. To jest niepokojąca sytuacja o tyle, że mamy zasoby, które marnujemy trochę na własne życzenie. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Czy mogę jeszcze o głos poprosić?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, ale bardzo bym prosił króciutko.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Tak, króciutko. Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli o jakiej technologii rozmawiamy. Technologia jest własnością profesora Czernichowskiego i on był zaproszony przez koncern Cobe,  który miał zutylizować środki bojowe chemiczne zdeponowane w oceanie przez Japonię.  Cobe wyprodukowało duży reaktor próżniowy, w którym dokonywano kontrolowanego wybuchu i eksplozji tych środków, a profesor Czernichowski ze swoją technologią, o której rozmawiamy w tej chwili, był odpowiedzialny za oczyszczenie tego. I nie dość, że on to oczyszczał do poziomu 99,87%, a jeszcze z tego wyciągał paliwo. Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli o jakiego rodzaju technologiach my rozmawiamy. Ta technologia była zaproszona do Japonii, Chin, Francji, Belgii, a nie jesteśmy w stanie przebić się w Polsce, więc dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, mogę krótkie pytanie jeszcze do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jaką metodologię państwo zastosowaliście, że ten wynik redystrybucji środków z ETS na te cele związane z obniżeniem emisji to wyszło wam 1,3%? Bo powiem szczerze, jestem trochę zaskoczony. Nie pamiętam struktury finansowania, np. programu „Czyste powietrze”, ale tych działań była cała paleta. Pan dyrektor Różycki będzie lepiej wiedział, ale naprawdę nie chce mi się wierzyć, że to 1,3%, bo w poprzedniej kadencji miliardowe środki były przeznaczane na kwestie związane, możemy tak ocenić obiektywnie, zmierzające do obniżenia emisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Ja może się króciutko odniosę. Generalnie myśmy śledzili co się stało z tymi pieniędzmi, które zostały pozyskane ze sprzedaży uprawnień. Konkretnie tych, które Polska pozyskała w tym okresie. W sprawozdawczości, gdzie my wykazujemy nasze zobowiązania wynikające z dyrektywy, wykazujemy równowartość. Ta równowartość pochodzi ze wszystkich źródeł, gdzie finansujemy inwestycje związane z ograniczaniem emisji. Zdaniem Izby te środki ze sprzedaży  EU ETS powinny pełnić walor dodatkowości w systemie finansowym, czyli oprócz środków, które mamy w krajowych funduszach ekologicznych, środków unijnych z kolejnych perspektyw, czy też nawet jeżeli chodzi o te środki, które były w sprawozdawczości wykazywane, bo równie dobrze mogły być wykazywane również środki firm prywatnych, które też poszły na ograniczenie emisji, jeżeli chodzi o finansowanie w skali kraju tych zadań. Natomiast te konkretne środki, które zostały sprzedane i uzyskano dochód na poziomie ponad 90 mld zł, to tak naprawdę udało się ustalić tylko, że na cele ograniczenia emisji zostało z nich przeznaczonych troszkę ponad 1%. Myślę, że pan dyrektor też...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że chodziło o to, że pozostałe zostały przekazane wprost do budżetu.

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Tak, do budżetu. Jest zasada jedności budżetu. Nie można powiązać środków budżetowych z redukcją emisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli nie były znaczone?

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Bo nie są znaczone. To jest jeden wspólny worek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale to nie oznacza, że one nie zostały wydane na inwestycje.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale panie przewodniczący, szanowni państwo. W debacie publicznej populistycznie ten argument słyszałem, tak był wykorzystywany właśnie, że poprzedni rząd bardzo małe środki przeznaczał na kwestie związane z obniżeniem emisji. To wymaga wyjaśnienia, tak?

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Ale nie wykazaliśmy absolutnie podczas tej kontroli…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale może to jest wina samego ETS jako takiego, który pozwala na to, że środki są wprowadzane do budżetu, nie są znaczone.

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
To już jest rozwiązanie krajowe. Taki sobie przyjęliśmy system dystrybucji tych środków i nie zadbaliśmy o to, żeby to były środki znaczone, żeby one pełniły ten walor dodatkowości w systemie finansowania zadań i żebyśmy mogli tak naprawdę prześledzić, na co zostały wydane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo…

P.o. dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Z uzasadnienia między innymi do ustaw, które dotyczyły finansowania zadań z funduszu covidowego, można było wysnuć wniosek, że część z tych środków została wydatkowana na dodatki węglowe, o czym już mówiłem wcześniej. Tak że taki był stan, tak to wykazała kontrola i nic więcej na ten temat już nie jestem w stanie dodać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze słowo?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Jeśli mogę, panie przewodniczący, słowo wyjaśnienia i słowo podsumowania. Jeśli chodzi o kontrolę, to rzeczywiście ten 1% to były środki skierowane bezpośrednio z aukcji na program „Mój prąd”. To było zapisane w ustawie, że te środki trafiają do NFOŚ i rzeczywiście ta część nie trafiała do budżetu bezpośrednio, tylko były bezpośrednio kierowane do NFOŚ.

Natomiast chciałbym troszkę podsumowując, ale też pokazać właśnie tę jaśniejszą stronę ETS, czyli ten Fundusz Modernizacyjny. My już mieliśmy okazję, panie przewodniczący, ostatnio rozmawiać szczegółowo o Funduszu Modernizacyjnym. Ja tylko jeszcze wspomnę, że to też jest jedno z działań, które podejmujemy w kontekście negocjacji ETS. Będziemy organizowali między innymi konferencję dotyczącą Funduszu Modernizacyjnego z innymi państwami beneficjentami, żeby pokazać, że jest to rzeczywiście skuteczne narzędzie.

Odnosząc się do dyskusji o wykorzystaniu w ciepłownictwie, to chociażby teraz Narodowy Fundusz pracuje, tam jest bodajże 1 mld zł na program wykorzystania biogazu w kogeneracji biogazu komunalnego. To jest program, który gdzieś już w niedalekiej przyszłości będzie uruchomiony.

Druga kwestia to jest biometan. Temat, o którym pan wspomniał. Ja oczywiście nie jestem ekspertem, ale wiem, że w korytarzowych rozmowach przewija się w ministerstwie, i brak możliwości wykorzystania części odpadów komunalnych w biogazowniach rolniczych. Z tego co wiem, jakiś dialog się toczy tutaj z Ministerstwem Rolnictwa.

Natomiast jeszcze odnosząc się do ciepłownictwa, to z Funduszu Modernizacyjnego chociażby właśnie program OZE dla ciepłownictwa, więc trochę tych środków idzie. Pewnie Danią szybko się nie staniemy, ale też zagospodarowanie tego biogazu…dostrzegamy, że jesteśmy tak naprawdę białą plamą na tle Europy, jeśli chodzi o biogaz i biometan, więc tutaj mam nadzieję, że troszkę się polepszy dzięki tym programom. Ten Fundusz Modernizacyjny to taka jasna strona ETS.

Jeszcze odnosząc się do tego, o czym wcześniej pan przewodniczący wspomniał, że nie ma tu innych resortów. Tak, polityka klimatyczna, ETS to już dawno przestała być polityka środowiskowa, to jest polityka gospodarcza, społeczna, więc tutaj tak naprawdę w tym momencie, chcąc nie chcąc, wszystkie resorty są zaangażowane, bo mówimy zarówno o środkach finansowych, ich wydatkowaniu, wpływie na przedsiębiorstwa, na całą gospodarkę, o sprawiedliwej transformacji, kształceniu. W zasadzie każdy aspekt tutaj funkcjonowania państwa przez politykę klimatyczną jest w jakiś sposób dotknięty i to zagadnienie jest naprawdę bardzo szerokie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa. Chyba na tym byśmy zakończyli, bo półtorej godziny wyczerpaliśmy, a z reguły te podkomisje mają taki interwał czasowy, żeby nie zmęczyć naszych gości, bo na następną nie będą chcieli nam do nas przyjść...

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jednym zdaniem, jeśli mogę, bo to bardzo ciekawe. W Danii jest rozbudowany system, teraz już nie przypomnę sobie z pamięci, ale magazynów ciepła – przemysłowych, dużych magazynów ciepła, takich termosów, które mają po kilkadziesiąt tysięcy kubików wody, która jest z kolei...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Albo piasku kwarcowego.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
...ogrzewana właśnie z energii elektrycznej. To jest kierunek elektryfikacji ciepłownictwa. Czy u nas będzie to możliwe? W Lidzbarku Warmińskim jest jakaś tam pierwsza próba z NCBR sfinansowana, ale to akurat był inny model. Porozmawiamy później, ja przekażę kontakt.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Wobec tego na tym zakończylibyśmy to pierwsze w tym roku spotkanie na temat ETS. Obiecuję, że nie jest ono ostatnim, ponieważ, jak słyszeliśmy, sprawa jest w toku, więc chcielibyśmy na kolejnych etapach, jeżeli to tylko będzie możliwe, jeszcze do tej sprawy wrócić. Przynajmniej w tym momencie, kiedy zostanie ogłoszony przez Komisję Europejską pakiet, bo to będzie ten moment na pewno bardzo właściwy.

Po drugie, też w innych tematach, które mamy zaprogramowane, sprawa ETS będzie się przewijała, więc tutaj nie chcemy rezygnować z tego.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu dyrektorowi, panu z Najwyższej Izby Kontroli, również panu Gójskiemu z Przedsiębiorstwa Energii Cieplnej w Mińsku Mazowieckim. Z tego co pamiętam, jak pracowałem nad dyrektywą o średnich obiektach spalania, to w Polsce było 6,5 tys. instalacji, które były w przedziale od 1 do 50 MW. Pewnie w tej chwili to mogło ulec korekcie, ale mniej więcej to jest ten rząd wielkości, bo wtedy od 50 MW emisje były regulowane dyrektywą o emisjach przemysłowych, a wszystko to, co do 1 MW to jest w ramach ecodesignu, więc stąd pamiętam dobrze tę liczbę. Dziękuję bardzo państwu.

Punkt drugi, który chciałbym tutaj przedstawić, to są propozycje do planu pracy. Ja tylko zasygnalizuję, jakie to są tematy. Pierwszy już przedstawiłem, więc jest to: funkcjonowanie instalacji i zbiórki przetwarzania odpadów – zagrożenia, wyzwania, osiągnięcia; bezpieczeństwo funkcjonowania tych instalacji; dostępność pierwiastków ziem rzadkich i surowców krytycznych dla polskiego przemysłu, Krajowy Program Poszukiwań Surowców Krytycznych; polska strategia biogospodarki – dlaczego nie mamy polskiej strategii; potem CBAM – ocena skutków wdrożenia granicznego podatku węglowego dla sektorów wrażliwych na carbon leakage oraz importerów; polski miks energetyczny – wyzwania, perspektywy rynku energii ze szczególnym uwzględnieniem OZE (fotowoltaika, elektrownie wiatrowe, biogazownie) w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i konkurencyjności; program „Czyste powietrze” – stan realizacji, ograniczenia finansowanie – wnioski.

Taki mamy zamysł. Czy pan poseł chciałby coś do tego dołożyć?

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeżeli jest taka możliwość, to chętnie. Ja myślałem, że to już jest przyjęty plan pracy, a jeśli nie...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie wpisaliśmy go na poprzednie posiedzenie i stąd też... ale jesteśmy elastyczni. To nie jest...

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Powiem tylko, że program „Czyste powietrze” był przedmiotem posiedzenia połączonych komisji: Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Natomiast ja bym zaproponował, że moglibyśmy dołożyć tutaj dwa obszary, jeden związany, bo jeżeli podkomisja ma w tytule wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu, to mnie osobiście interesują stan wdrażania przepisów permittingowych związanych z realizacją inwestycji OZE. To też jest w oparciu o dyrektywę RED III, czy możemy szerzej to omówić, jako wdrożenie dyrektywy RED III, ale szczególnie dotyczy przepisów permittingowych. Przepisy permittingowe dotyczą przyspieszenia np. procesu administracyjnego, żeby nie trwał on 2, 3, a czasem więcej lat, tylko kilka miesięcy, żeby uzyskać decyzję o pozwoleniu na budowę, na realizację inwestycji.

Drugi, wydaje mi się ważny temat, który ostatnio zniknął troszeczkę z pola widzenia, to jest wdrożenie czy realizacja rozporządzenia AFIR w transporcie, jeżeli chodzi o budowę infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych na sieci dróg T&T i w dużych miastach oraz punktów ładowania czy też tankowania wodoru, bo to też koresponduje ze środkami europejskimi i wykorzystaniem tych środków.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zgadzam się absolutnie.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec tego mamy 9 propozycji łącznie z tym tematem, który w dniu dzisiejszym był. Jeżeli nie ma innych głosów, to uznajemy, że to jest nasz program posiedzeń na ten rok. Oczywiście on jest elastyczny, możemy w każdym czasie dokonać tutaj zmiany. Czyli w ten sposób zaakceptowaliśmy program pracy.

Na tym chciałbym podziękować państwu i ogłosić zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Do następnego spotkania. Dziękuję bardzo.