Podkomisja stała do spraw wdrażania europejskiego Zielonego Ładu, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska na temat funkcjonowania instalacji zbiórki i przetwarzania odpadów w kontekście zagrożeń, osiągnięć oraz bezpieczeństwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, st. bryg. Ernest Ziębaczewski dyrektor Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, Joanna Kozłowska-Mikołajczyk zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Odpadami w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Agata Trzeciak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Dominik Wasilewski główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Wiktor Bendkowski przedstawiciel Izby Branży Komunalnej, Dariusz Dmowski dyrektor Działu Bezpieczeństwa w Miejskim Przedsiębiorstwie Oczyszczania m.st. Warszawa sp. z o.o., Łukasz Dryja dyrektor Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Komunalnych PGK Radomsko, Adam Jocz dyrektor Zakładu Utylizacji Odpadów sp. z o.o. w Elblągu, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Dariusz Matlak prezes Izby Gospodarki Odpadami, Alicja Nadarzyńska wiceprezes zarządu Związku Pracodawców Instalacji Termicznego Przekształcania Odpadów Niebezpiecznych, Adam Ostrowski prawnik Biura Związku Miast Polskich, Filip Piotrowski przedstawiciel Fundacji Free Waste Oceans, Daniel Stawecki członek zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych (RIPOK), Tomasz Szymkowiak dyrektor ds. programowych firmy Abrys sp. z o.o., Emilia Tulin prezes zarządu ZGO AQUARIUM sp. z o.o. w Rawie Mazowieckiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw wdrożenia europejskiego Zielonego Ładu. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat funkcjonowania instalacji zbiórki i przetwarzania odpadów w kontekście zagrożeń, wyzwań, osiągnięć oraz bezpieczeństwa tychże instalacji.

Chciałem bardzo serdecznie powitać wszystkich naszych gości w bardzo licznej obecności, za co bardzo serdecznie dziękuję. W sposób szczególny witam panią minister Anitę Sowińską, którą za chwilę będę prosił o zabranie głosu, ale też pozwolę sobie tylko zanotować, że również jest reprezentowana tutaj Państwowa Straż Pożarna przez pana starszego brygadiera Ernesta Ziębaczewskiego – mundur dojrzałem, więc dlatego sprawdzam, kto pod tym mundurem się kryje. Witam panią Małgorzatę Kajak, naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jest również z nami pani Joanna Kozłowska-Mikołajczyk, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Odpadami w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są również państwo reprezentujący samorządy i Ministerstwo Klimatu. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

Proszę państwa, ponieważ lista jest bardzo długa, obejmująca prawie 40 osób, więc wybaczcie państwo, że nie będę jej odczytywał, bo byśmy dużą część tego posiedzenia na to przeznaczyli, ale dziękuję państwu jeszcze raz za obecność, w szczególności licznej reprezentacji branży komunalnej, z którą mieliśmy okazję niedawno się zobaczyć, między innymi też w Gdańsku, gdzie była konferencja dotycząca mechanicznego i biologicznego przetwarzania odpadów.

Bardzo proszę teraz panią minister Anitę Sowińską o przedstawienie informacji, która będzie punktem wyjścia do naszej rozmowy akurat w tej sprawie. Nie wiem, czy jest pan prezes z Elbląga? Jest pan prezes. To bardzo dobrze. Proszę bardzo panią minister o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni goście, temat podkomisji jest wielowątkowy i postaram się naświetlić takie najważniejsze aspekty, z punktu widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Po pierwsze, to są kwestie legislacyjne i tutaj chciałabym zaznaczyć, że w ostatnim czasie jest dużo zmian legislacyjnych na poziomie Unii Europejskiej i oczywiście również poziomie krajowym. Z takich najbardziej gorących tematów to jest rozporządzenie PPWR, które wchodzi w życie bezpośrednio. To rozporządzenie ma zastosowanie do wszystkich opakowań, niezależnie od materiału, z którego zostały wykonane. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że to rozporządzenie między innymi mówi o tym, że opakowania, które stanowią gros odpadów komunalnych, mają być zdatne do recyklingu w minimum 70% i ma to być zagwarantowane w sposób faktyczny, a nie tylko teoretyczny, czyli to również będzie się przekładało w najbliższych latach na funkcjonowanie całej gospodarki i również na bezpieczeństwo, ponieważ mniej tych opakowań odpadów komunalnych będzie składowane, i to też ma odzwierciedlenie w celach.

Kolejną legislacją, którą toczymy obecnie, to jest projekt ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. W wykazie prac mają numer UC100, który służy wdrożeniu PPWR i równocześnie ROP na opakowania. Ta legislacja będzie miała wpływ generalnie na finansowanie gospodarki odpadami.

Kolejna rzecz to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie baterii i zużytych baterii. Ten projekt jest prowadzony wprawdzie przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, ale Ministerstwo Klimatu i Środowiska ściśle współpracuje w tym zakresie i to także ma znaczenie, o czym też wspomnę później dlatego, że baterie są jedną z przyczyn powstawania pożarów, np. w sortowniach czy innych zakładach przetwarzania odpadów.

Kolejną legislacją, która też będzie miała znaczenie, jest tzw. europejski akt o surowcach krytycznych, który przewiduje ustalenie wspólnych ram unijnych w celu zapewnienia dostępu do bezpiecznych i zrównoważonych dostaw surowców krytycznych.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo instalacji przetwarzania odpadów, to tutaj należy podkreślić, że regulują je przepisy ustawy o odpadach, gdzie są określone obowiązki i wymagania w zakresie gospodarowania odpadami. Należy też przypomnieć, że w wyniku pożarów, które były do roku 2018 r., jeszcze poprzedni rząd podjął się legislacji, która zaostrzała przepisy, jeżeli chodzi o składowiska odpadów, i oczywiście my ten trend też kontynuujemy i wspieramy. Uważamy, że w tym zakresie jest to jak najbardziej zasadne. I tutaj nastąpiło zwiększenie wymagań w zakresie uzyskiwania zezwoleń na zbieranie odpadów i przetwarzanie odpadów. Wprowadzono obowiązek wizyjnego systemu kontroli miejsc magazynowania odpadów, ochrony przeciwpożarowej, konieczności ustanowienia zabezpieczenia roszczeń przez podmioty, które prowadzą działalność w zakresie zbierania i przetwarzania odpadów, a także określenie nowych podstaw odmowy wydania przez właściwy organ decyzji na gospodarowanie odpadami w przypadku stwierdzonych naruszeń.

Również my w swoim zakresie także doskonalimy to prawo. Między innymi tu chodzi o rozporządzenie w sprawie szczegółowych wymagań dla magazynowania odpadów, czy też rozporządzenie w sprawie składowisk odpadów.

Warto też podkreślić, że zakłady gospodarujące odpadami podlegają kontrolom.  One są zarówno planowe, jak i pozaplanowe i one są przeprowadzane przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. I tutaj oczywiście wojewódzkie inspektoraty w przypadku stwierdzenia naruszeń mogą nakładać kary, a wręcz nawet zatrzymywać funkcjonowanie tych instalacji. Natomiast w zakresie kontroli również stwierdziliśmy potrzebę doskonalenia tego prawa, co ma odzwierciedlenie w projekcie ustawy UDER 81.

Warto wspomnieć, że obowiązują dokumenty strategiczne, przede wszystkim plany gospodarki odpadami. Jest krajowy plan gospodarki odpadami i każde województwo ma własny wojewódzki plan gospodarki odpadami. Obecnie jesteśmy w fazie koncepcyjnej przygotowywania aktualizacji tego planu, ponieważ obecny plan obowiązuje do 2028 r.

Co też jest istotne, z punktu widzenia bezpieczeństwa w zakresie przetwarzania odpadów, to kwestia funkcjonowania systemu BDO. Jest to elektroniczna baza danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami. W bazie mamy 650 tys. podmiotów zarejestrowanych. Ta baza stanowi podstawę do kontroli dla WIOŚ, ale również z jej danych korzystają Policja i prokuratura w swoim zakresie.

Jeszcze odnosząc się do kwestii zagrożeń, tutaj widzimy rzeczywiście, że istnieją zagrożenia wynikające z obecności w odpadach baterii litowo-jonowych albo też elektroodpadów, co stwarza dodatkowe ryzyko pożarowe. Generalnie tutaj jest kwestia tego, że nie zawsze elektroodpady trafiają tam, gdzie powinny, czyli do zbiórki selektywnej, czasami mieszkańcy wyrzucają je do zwykłych odpadów komunalnych, do czarnego worka, i to może być istotnym problemem w zakładach przetwarzania odpadów.

Myślę, że tutaj warto też wspomnieć, że Unia Europejska wprowadziła wymóg, który będzie obowiązywał od 18 lutego 2027 r., że każde urządzenie będzie musiało być rozbieralne, czyli również ta bateria musi być wymienialna. To jest też wspierające rozwiązanie, dotyczące także tych małych elektroodpadów, jak np. papierosów jednorazowych, elektronicznych, ale też innych: zabawek, zniczy, czy innych tego typu małych elektroodpadów.

Ostatnie działanie, które jest też kluczowe, to jest edukacja zarówno na poziomie gminnym, jak i krajowym. Ministerstwo Klimatu i Środowiska również takie działania edukacyjne prowadzi, przede wszystkim pod kątem potrzeby selektywnej zbiórki, co można oddawać do PSZOK i tego typu działania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo pani minister za wprowadzenie. Jednocześnie chcę państwu przekazać, że mamy w tej chwili, tak to określę czasowo, żebyśmy wiedzieli jak to wygląda, godzinę i czterdzieści pięć minut do dyspozycji. Nie jest to być może zbyt długi okres, ale myślę, że mając tę świadomość, będzie nam łatwiej rozmawiać.

Zasadniczym celem, aby podjąć ten temat, są zagrożenia, które wynikają i one mają charakter niestandardowy. To, że zmienił się strumień odpadów po wprowadzeniu systemu kaucyjnego, to wszyscy z państwa branż doskonale to wiedzą, jakie to niesie konsekwencje, również finansowe. Że nie mamy ROP i nad tym pracujemy, to też o tym wiemy i chcielibyśmy, żeby ta ustawa o ROP, która by modulowała skutki systemu kaucyjnego, żeby ona już była i mieliśmy taką nadzieję na poprzednią kadencję, ale materia nie jest wcale tak łatwa. Również są zaszłości, które są związane z tymi wydarzeniami, jak pożary na wysypiskach czy składowiskach, a w szczególności nielegalnych składowiskach, które oczywiście podniosły też ogólne zagrożenie. Wiemy też, i tutaj pewnie Państwowa Straż Pożarna będzie mogła nam o tym powiedzieć, że w niektórych tych przypadkach, a może w dużej części tych przypadków, to były celowe pożary, a niekoniecznie samozapłony, czy nawet bym powiedział akty nieprzyjazne. Podobnie też rozumiemy, że wszyscy ci, którzy zajmują się mechanicznym i biologicznym przetwarzaniem odpadów, zważywszy na zmianę jego strumienia i jego wartości, w tej chwili zaczynają bardzo intensywnie poszukiwać rozwiązań, które pozwolą na spięcie finansowe tego procesu, a nie przerzucanie kosztów związanych z gospodarką odpadami na mieszkańców. Bo siłą rzeczy najwartościowsza część tego strumienia jest w inny sposób przetwarzana. Z jednej strony to dobrze, bo gospodarka w obiegu zamkniętym jest tutaj niezmiernie cenną inicjatywą i nie jesteśmy ani jako Europa, ani jako Polska też bogaci w surowce, a to powinno być przedmiotem naszej troski, z punktu widzenia rozwoju gospodarczego i sposobu zagospodarowania tego strumienia, który powinniśmy właściwie nazywać surowcami wtórnymi bardziej niż odpadami.

Część tego problemu poruszyła pani minister, to jest mianowicie, że w tym strumieniu, w szczególności odpadów zmieszanych, pojawiły się produkty, których do tej pory nie było, a są to właśnie te elektroodpady, które wywołują ogromne zagrożenie dla całego procesu przetwarzania i jak słyszę od organizatorów, od firm komunalnych, to już w chwili obecnej, jak z cmentarzy przywożą państwo te odpady, to one są składowane zupełnie na odrębnych miejscach, z tego względu, że bardzo często właśnie te niewinne urządzenia – lampki – są źródłem samozapłonu. W sumie to są baterie plus te urządzenia. To stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo, nie mówiąc o tym, że w tych strumieniach czasami pojawiają się również duże niespodzianki w postaci np. butli z niewykorzystanym gazem itd.

To sprawia, że te bardzo drogie instalacje są narażone na nieobliczalne skutki. Takim znamienitym przykładem był – wydaje mi się, państwo już to znacie – pożar, który pojawił się w instalacji w Elblągu. Dlatego też pytałem specjalnie o to, czy pan prezes z Elbląga jest tutaj z nami. Dziękuję za to, że jest i bym prosił może teraz pana o przedstawienie, jakie są skutki zniszczenia instalacji mechanicznego, biologicznego przetwarzania odpadów, jakie to generuje kłopoty zarówno w tym procesie związanym z ratowaniem substancji, jak i później z zagospodarowaniem tych odpadów, które przecież ze względu na pożar nie odparowują, tylko są i trzeba je zebrać. Jakie są konieczne, wydaje się, zmiany o charakterze formalno-prawnym, które pozwoliłyby na szybką reakcję w takich sytuacjach?

Z tych informacji, które mamy w chwili obecnej, to tego typu akurat zniszczone instalacje, ich reaktywacja to jest proces niestety nie wielu miesięcy, tylko wielu lat. To nie jest dobra prognoza, a zdajemy sobie z tego sprawę, jak to jest wrażliwe z punktu widzenia społecznego. Oczywiście też pytanie, czy tego typu instalacje – bo przecież one mają też w sobie ogromny ładunek różnego rodzaju technologii, w tym również sterowania elektronicznego – nie są narażone właśnie na zagrożenia typu hybrydowego? Jest tutaj też pełna świadomość wśród państwa, że zagrożenia również o takim charakterze mogą mieć miejsce.

Panie prezesie, gdyby pan był uprzejmy w takim reporterskim przedstawieniu podzielić się tymi wszystkimi wyzwaniami, które są związane z pańskim akurat doświadczeniem i samorządu Elbląga po tej nazwijmy to katastrofie?

Dyrektor Zakładu Utylizacji Odpadów sp. z o.o. z siedzibą w Elblągu Adam Jocz:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, dziękuję bardzo za zaproszenie, ponieważ to, co nas spotkało w październiku ubiegłego roku, było katastrofą, która chyba nigdy nie zdarzyła się aż w takiej skali i w tak dużej instalacji. W najgorszych godzinach funkcjonowania instalacji doszło do zapłonu najprawdopodobniej baterii albo akumulatora i w wyniku tego nastąpił pożar, który strawił cały budynek sortowni wraz z wszystkimi urządzeniami i mechanizmami. Dzięki bardzo dużemu wysiłkowi straży pożarnej, tutaj chylę czoła, ogromnego zaangażowania również pracowników, udało się uratować część infrastruktury budynku socjalnego, dzięki czemu mogliśmy po jakimś czasie podjąć dalej działania. Od tego czasu zarówno ja, jak i zakład, ale również miasto toczymy, przepraszam za wyrażenie, nierówną walkę z systemem. Okazało się i tu powiem nie bez żalu, że system gospodarki odpadami nie potrafi reagować na sytuacje krytyczne i takie awarie.

Tu mam takich kilka rzeczy wypunktowanych, na które chciałbym zwrócić bardzo szczególną uwagę, bo mógłbym o tym mówić dużo więcej, ale przez te 8 miesięcy stwierdziliśmy, że nie ma jakichkolwiek mechanizmów prawnych pozwalających na tymczasową działalność takich instalacji przetwarzających odpady komunalne. A chcę powiedzieć, że taka instalacja jak w Elblągu obsługuje 200 tysięcy ludzi z obszaru dwóch powiatów i miasta Elbląg. Wszystkie te instalacje takie komunalne, gdzie właścicielem albo jest w 100% jedna gmina, albo związek międzygminny, podlegają bardzo rygorystycznym kontrolom, sprawdzeniom zarówno przez służby ochrony środowiska, jak i ppoż., ale pomimo wszystko w przypadku takiego zdarzenia wszystkie te służby rozkładają ręce, ponieważ nie mają żadnych możliwości prawnych do tego, żeby pomóc nam pod względem administracyjnym. Nie ma żadnego aktu, który mógłby zostać wydany wręcz od „ręki”, czyli w jakimś rozsądnym czasie miesiąca, pozwalający na dalsze funkcjonowanie takiej instalacji w trybie awaryjnym po takiej katastrofie. Chodzi tutaj o takie rzeczy jak np. miejsce składowania odpadów. Każdy wie, że w pozwoleniach zintegrowanych każdy odpad ma wytyczone miejsce składowania odpadów, wysyłania bezproblemowego tych odpadów na zewnątrz, przy oczywiście zachowaniu rygorów ochrony środowiska, które są wskazane i one są przestrzegane. Mało tego, nie ma żadnego mechanizmu, który pozwalałby innym instalacjom w sposób całkowicie adekwatny do ich możliwości udzielić pomocy. A o czym tutaj mówię? Mówię o tym, że naszej instalacji pomagało 10 innych instalacji w najdalej oddalonym miejscu, to jest 388 kilometrów, gdzie musieliśmy wozić odpady, ponieważ żadna z instalacji w okolicy nie była w stanie przyjąć takich ilości. Po pierwsze, ze względu na brak możliwości przerobu technologicznego, a po drugie, ze względu na pozwolenia. Przekroczyliby w tym momencie dozwolone limity zarówno przetwarzania, jak i składowania. To jest przykre, z jednej strony ze względu na system gospodarki, a z drugiej strony budujące, że gdyby nie koledzy i koleżanki z instalacji komunalnych, to nie dalibyśmy rady zabezpieczyć 200 tys. mieszkańców w odbiorze odpadów. I powiem jedno – nikt z mieszkańców nie odczuł tego, jeśli chodzi o kwestię braku możliwości odbioru odpadów, bezpieczeństwo ochrony środowiska i sanitarne było zachowane na każdym etapie. Pod względem tutaj tych aspektów stanęliśmy na wysokości zadania,  ale, jak powiedziałem wcześniej, zderzyliśmy się z murem braku uregulowań prawnych.

Kolejna kwestia to brak uregulowanego awaryjnego przyjmowania odpadów w planach wojewódzkich. Jest to związane również z niewiedzą na poziomie krajowym i na poziomie wojewódzkim możliwości technologicznych przerobu poszczególnych instalacji. Chodzi o to, że są dokumenty, statystyki, gdzie niejednokrotnie dane są z 2021, 2022 roku, czasami 2023 roku, a strumienie odpadów zmieniają się wręcz co rok, co półtora i nagle się okazuje, że instalacja, która ma wpisane możliwości przerobu 90 tys. ton rocznie odpadów zmieszanych, jest w stanie przerobić ich 50, bo ktoś kiedyś tak to wpisał. Poza tym instalacje, z którymi współpracowaliśmy, borykają się z takimi samymi problemami, jakie myśmy mieli do czasu pożaru, czyli częste awarie związane z brakiem środków finansowych na modernizację, ale o tym powiem już na samym końcu, pozwolenia, o których już mówiłem, czyli kwestie związane z naruszeniami, które są widoczne czy byłyby widoczne w BDO i do których dostęp mają wszystkie służby i organy kontrolne. Nie śmiałem namawiać kolegów do tego, żeby tutaj musieli narażać się, dlatego też fale naszej katastrofy odbiły się tak naprawdę na trzech województwach.

Kolejnym takim bardzo ważnym aspektem, który odczuliśmy, to wpływ tych awarii na sytuację społeczno-gospodarczą i sanitarną. Proszę sobie wyobrazić w momencie, kiedy byśmy tych odpadów nie przyjmowali, a przyjmujemy tygodniowo około 900 ton odpadów zmieszanych, nie mówiąc o pozostałych, gdyby te odpady zostały nieodebrane. One by sobie tak leżały przez 2-3 dni, a później by się okazało, że już śmieciarki nie wystarczą, tylko trzeba wysłać ekipy z łopatami, które te odpady zmieszane by wrzucały na kontenery, bo śmieciarki nie byłyby z tego już tego zebrać, ponieważ te kontenery, które są przede wszystkim używane do odpadów zmieszanych, one mają 1,1 tys. pojemności litrów i bardzo szybko by się zapełniły.

Takie awarie wywołują napięcia społeczne, ponieważ jest to związane z odpowiednimi większymi kosztami, które niestety trzeba ponieść dla konieczności wywożenia i usuwania tych odpadów, ponieważ nasza instalacja nie funkcjonuje. A nie ma innej możliwości zebrania tych odpadów, tylko poprzez odpowiednie śmieciarki z poszczególnych posesji i przesłanie ich do instalacji lub do miejsca czy stacji przeładunkowej, która mogłaby to dalej ewentualnie dystrybuować. Takich mechanizmów również nie ma określonych w jakichś przepisach ogólnych.

Kolejna kwestia to przedsiębiorcy, którzy prowadzą odbiór takich odpadów od mieszkańców. Na ich pytanie, czy mogliby to wozić gdzieś do innych instalacji, odpowiedzieli krótko: ja nie wydam 5 czy 6 mln zł więcej na 2-3 śmieciarki, które będą musiały jeździć o kolejne 100 czy 150 kilometrów dalej do innej instalacji, która notabene nie przyjmie tego wszystkiego, co one zbierają, bo nie jest w stanie tego po prostu przerobić.

Walczymy tutaj z niemocą prawną, pomimo całej sympatii i zrozumienia ze strony organów wojewódzkich, zarówno marszałka jak i wojewody, ale nie ma takich uregulowań, które pozwalałyby tymczasowo inaczej uregulować funkcjonowanie takich instalacji i zapewnić im, oczywiście w ramach poszanowania ochrony środowiska, spełniania tych zadań, do których zostaliśmy powołani.

Oczywiście najgorsza kwestia to jest brak w takich sytuacjach krytycznych perspektyw jakiejkolwiek pomocy finansowej, którą moglibyśmy pozyskać. Już nie wspominając o jakiejś bardzo szybkiej takiej pomocy, dostaliśmy tylko 200 tys. zł od WFOŚ na likwidację szkód popożarowych i do tej pory nie mamy nigdzie indziej możliwości pozyskania tych środków. Złożyliśmy wnioski o uzyskanie dotacji z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – już nie powiem, ile już czekamy.

Jest również problem, szczególnie prawny, w odbudowie takich instalacji, jak pan przewodniczący mówił. Musimy przejść całą drogę od początku do końca ze wszystkimi uregulowaniami związanymi z ochroną środowiska. My chcemy odbudować instalację w takich samych wymiarach, w takiej samej kubaturze z zastosowaniem technologii MBP, jaka jest przewidziana do tego typu – oczywiście w wydaniu nowoczesnych maszyn, które w tej chwili są dostępne na rynku, bo te, które się spaliły, miały technologię sprzed 16-17 lat. Niestety musimy pozyskiwać od nowa wszystkie pozwolenia środowiskowe, nie dlatego, że ta instalacja będzie bardziej szkodzić środowisku, ale dlatego, że pozwolenia środowiskowe są ważne 6 lat dla pozwoleń na budowę. My, mając decyzję środowiskową – to jest kuriozum – która jest ważna dla całej instalacji, nie możemy z niej korzystać i ona funkcjonuje, ponieważ wygasła po 6 latach między innymi dla pozyskania pozwolenia na budowę. Mamy jedną decyzję środowiskową, która pozwala funkcjonować i na tej podstawie było wydane pozwolenie zintegrowane, ale na tej podstawie nie można dalej prowadzić procedury związanej z pozwoleniem na budowę, więc musimy przeprowadzić całą procedurę uzyskania nowej decyzji środowiskowej z wszelkimi raportami i wszelkimi wymaganiami. Wiadomo, że to, brzydko mówiąc, trochę trwa.

Staraliśmy się skorzystać z tak zwanej – my to nazywamy – ustawy żywiołowej, która pozwala, w przypadku jakiegoś kataklizmu, żywiołu, na odejście od wymagań środowiskowych, pod oczywiście paroma wyjątkami, które generalnie nie pogarszałyby warunków środowiskowych. Nie będę tu komentował odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, ale powiem tylko tyle: nie, nie ma takiej możliwości. Pomimo tego, że w naszym wniosku stwierdzaliśmy, że nie będzie pogorszenia warunków, że jest w tym samym miejscu, w tej samej kubaturze i podaliśmy przykłady, że takie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów były wcześniej wydawane. Uznano, że niestety my pod to nie podlegamy, bo nie ma to wpływu na całą gminę. Tylko, że ma wpływ na 200 tys. mieszkańców. Nic nam nie pozostało innego, jak procedować całą procedurę środowiskową z pozwoleniami w tym samym miejscu, taka sama technologia, oczywiście w nowoczesnym wydaniu. Przygotowaliśmy oczywiście już cały program funkcjonalno-użytkowy i gdybyśmy mieli tę zgodę związaną z procedowaniem według ustawy żywiołowej, moglibyśmy już ogłaszać przetargi na projekty. Musimy teraz niestety wszystko wstrzymać i czekać na kwestie środowiskowe.

Ostatnio byliśmy w Kaliszu na spotkaniu Rady RIPOK i dostaliśmy informację na co są pieniądze, ale na początku dostaliśmy informację, że na budowę, modernizację instalacji między innymi segregujących odpady nie ma w najbliższym czasie żadnych pieniędzy.

Zawsze nam się wydawało, że to jest jeden z podstawowych punktów, pierwszy w tej kategorii dotyczący gospodarki odpadami, czyli segregacja i później recykling i odzysk. Modernizacja instalacji pod względem bezpieczeństwa jest bardzo droga. Po naszym pożarze niektóre instytucje zaczęły jeszcze bardziej dbać o tę instalację, już naprawdę nie wiem, co one powymyślają, ale to są koszty sięgające, jak też usłyszałem od kolegów, kilkunastu milionów złotych naraz, żeby tylko zabezpieczyć instalację jak najbardziej przed tym niebezpieczeństwem pożarowym. Brak takich zabezpieczeń bądź ich podstawowy wymiar powoduje to, że ubezpieczyciele nie chcą albo takich instalacji ubezpieczać, albo te poziomy ubezpieczeń są bardzo niskie. Żeby je podnieść, musimy te instalacje zmodernizować. Same gminy ani instalacje nie są w stanie wydać kilkunastu milionów złotych na modernizację ppoż. Technologia jest dostępna, ale trzeba na to wydać dodatkowe pieniądze. My nie jesteśmy instalacjami prywatnymi. Rozumiemy wszystkie obostrzenia, które zostały nałożone, ale w przypadku pożaru, a pożary się będą zdarzały, chcielibyśmy oczekiwać również pomocy pod względem systemu prawnego, jak i systemu finansowego, umożliwienia nam pozyskania takich środków i wprowadzenia możliwości modernizacji takich instalacji.

Powiem państwu, że przekazałem taką informację i opowiedziałem pewnym osobom ze służb, które przyszły po pożarze, jak bardzo łatwo wyłączyć cztery instalacje w koło i wprowadzić ogromny zamęt społeczny w przypadku sabotażu, jak to jest bardzo prosto do zrobienia na instalacjach odpadów. Byli w szoku. Wyobraźcie sobie państwo, przy naszym pożarze jeszcze wokół trzy instalacje naszego rozmiaru ulegają poważnym awariom i szczerze powiedziawszy nie wiem, jak region podniósłby się i w jakim okresie czasu z takiej katastrofy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panie prezesie. Ja miałem okazję oglądać jeszcze prezentację, która była dołączona do tej wypowiedzi pana prezesa i muszę powiedzieć, że mimo, że miałem wcześniej informację o tym skomplikowanym procesie odbudowy, czy najpierw reakcji na to nadzwyczajne zdarzenie, a później odbudowy, że zrobiło to na mnie ogromne wrażenie i stąd też stwierdziłem, że ta sprawa ze względów też środowiskowych, ale też ze względów na bezpieczeństwo i również te zagrożenia o charakterze hybrydowym, wydawała mi się być tutaj konieczna do poruszenia. Tak, że dziękuję panu prezesowi za to, że był uprzejmy to jeszcze raz powtórzyć, choć powiem, że to była taka bardzo żołnierska wersja tego przedstawienia, bo to, co prezentował pan poprzednio, było dużo szersze i też było zobrazowane akurat prezentacją.

Wydaje mi się, że to musi nas uwrażliwić na to. Widziałem, że pani minister też tutaj bardzo szczegółowo notowała te sprawy, bo rzeczywiście reagowanie w sytuacjach nadzwyczajnych, na przykład powodzi, sprawia, że jest stosowne rozporządzenie prezesa Rady Ministrów i to jest jakiś sposób na rozwiązanie. Tutaj dotyczy to populacji 200 tys. mieszkańców i okazuje się, że brak jest takiej możliwości, przynajmniej w ocenie tych, którzy rozpatrywali akurat ten wniosek. Wydaje mi się, że podniesienie tej sprawy jest ze wszech miar społecznie uzasadnione. Bo, jak pan prezes był też uprzejmy powiedzieć, mimo bardzo otwartej pomocy ze strony samorządu województwa, ale też podmiotów komunalnych działających w samym mieście Elblągu – bo przecież te podmioty komunalne udzieliły wam pożyczki finansowej na to – to było wożenie odpadów z Elbląga do Międzychodu. To, popatrzcie państwo, trzeba przejechać w poprzek całą Polskę. Jakie to są koszty i jakie też są straty środowiskowe? Ileż tych samochodów przy 900 tonach odpadów tygodniowo musi przejechać. W moim przekonaniu jest to bardzo ważka sprawa do omówienia.

Ponieważ pan poseł, pan minister będzie musiał nas opuścić o godzinie 16.00, więc w chwili obecnej państwo pozwolą, że udzielę tutaj panu posłowi głosu.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, dzisiaj jest dzień samorządu terytorialnego, więc chciałem państwu samorządowcom, a pan prezes jako szef jednostki, nazwijmy to też sektora komunalnego, do tej grupy się zalicza, pogratulować, że tak świetnie sobie poradziliście z tą katastrofą w sytuacji skrajnie kryzysowej, że gmina dba nadal o ten obszar związany z odbiorem odpadów komunalnych i zagospodarowaniem tych odpadów.

Co do samego zdarzenia i teraz odbudowy. Proszę państwa, jestem członkiem dwóch, bo są też komisje nadzwyczajne – podkomisje, ale zasadniczo dwóch Komisji w Sejmie, to jest Komisja Ochrony Środowiska, na której podkomisji w tej chwili pracujemy zajmując się tym ważnym tematem, ale też jestem w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Mówię o tym dlatego, że monitorujemy całą sytuację transformacji klimatyczno-energetycznej  w Europie i na świecie, i obszar zagospodarowania odpadów i wykorzystania odpadów do celów energetycznych jest w wielu państwach Unii Europejskiej traktowany jako prestiżowy, czy można powiedzieć nawet fundamentalny w kontekście, po pierwsze – dekarbonizacji, po drugie – gospodarki  obiegu zamkniętego i wykorzystania odpadów dla celów ciepłowniczo-energetycznych.  To, że ta katastrofa się wydarzyła, to mam nadzieję, że będzie takim punktem wyjścia do budowy supernowoczesnej instalacji, która wyprzedzi technologicznie też to, co dzisiaj w Polsce funkcjonuje, i będzie szansa na to, żeby skorzystać z technologii, które są już dostępne, stosowane na świecie, ale w Polsce być może jeszcze nie funkcjonują na skalę przemysłową.

Co do rozwiązań prawnych, dzisiaj przed tą Komisją właśnie Komisja Energii obradowała w połączeniu z Komisją deregulacyjną i mam taką propozycję, czy taką rekomendację. Wszyscy chcielibyśmy pomóc państwu i też zapobiec podobnym zdarzeniom na przyszłość i na pewno też pani minister jest tutaj bardzo pozytywnie, konstruktywnie nastawiona do potencjalnych jakichś rozwiązań, ale może poszukując rozwiązań prawnych, legislacyjnych, można byłoby, jako ustawę deregulacyjną, zaangażować do tego cały zespół deregulacji przy prezesie Rady Ministrów, bo taki zespół pracuje, i w trybie szybkiej ścieżki legislacyjnej przygotować projekt, który pozwoli przy odbudowie tego typu instalacji zastosować uproszczone procedury środowiskowe. Bo my dzisiaj jesteśmy w pewnym takim reżimie środowiskowym, który w wielu obszarach, nie tylko gospodarki odpadami, ale także budowy instalacji energetycznych do wytwarzania energii w projektach odnawialnych źródeł energii, jesteśmy bardzo splątani tymi procedurami.  One są wieloletnie. Sam raport oddziaływania na środowisko to jest minimum rok, czasami dłużej, plany zagospodarowania przestrzennego, które trzeba dostosować, zmienić itd, wydanie decyzji środowiskowych, pozwoleń na budowę. Jest wiele momentów w tej procedurze administracyjnej, gdzie można byłoby zastosować chociażby milczące zgody, albo po prostu uprościć te procedury w tej sytuacji, kiedy w tym samym miejscu, w tej samej kubaturze odbudowujemy daną instalację. Pomysłów na pewno będzie wiele. Sami państwo dostarczycie jako zainteresowani, a z pewnością też można wziąć modele, które są stosowane w innych krajach europejskich. Tylko czas zacząć to stosować, bo na kolejnych konferencjach publicystyczno-naukowo-politycznych,  w których wszyscy bierzemy udział, wiele osób deklaruje, że czas żeby te rozwiązania stosować, a mimo to w polskim prawie…to jest pochodną prawa europejskiego, ale myślę, że trzeba byłoby też uwrażliwić decydentów w Komisji Europejskiej czy szerzej, w Parlamencie Europejskim, na to, że zdarzają się takie sytuacje jak ta, o której pan prezes mówił, o których nie myślimy na co dzień, bo nikt sobie nie życzy tego, żeby takie sytuacje miały miejsca, ale jeżeli już są, to trzeba też przygotować rozwiązania prawne, które wyjdą naprzeciw. I nie tylko, bo tu potrzebna jest także ścieżka pomocy finansowej, czy to z Banku Gospodarstwa Krajowego, czy może z Polskiego Funduszu Rozwoju albo z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Można poszukiwać takich rozwiązań. Sprawa jest strategicznej wagi, bo – jak pan prezes powiedział – tego nie wiemy, ale jeżeli to było jakieś działanie na zasadzie sabotażu, a może więcej, wojny hybrydowej i byłaby taka ingerencja, że w szeregu instalacjach, które ze sobą według obszarowego oddziaływania sąsiadują, nastąpią podobne zdarzenia, to mamy paraliż dużego obszaru związanego z gospodarką odpadami i to jest bardzo groźne.

Dlatego tutaj pan przewodniczący, pan poseł Andrzej Grzyb zaproponował, żebyśmy jako podkomisja wystosowali dezyderat. To oczywiście pomysł pana przewodniczącego, ale jak najbardziej każda forma wsparcia i nagłośnienia tego problemu i poszukiwania rozwiązania jest wskazana. Cieszę się z obecności pani minister, bo już nie trzeba będzie specjalnie pisać do ministerstwa, tylko możemy podjąć te działania ad hoc już w tej chwili. Ale pewien formalizm w działaniu podkomisji też powinien być zachowany, więc panie przewodniczący tutaj się absolutnie przychylam do tego pomysłu, żeby zainteresować całą Komisję Ochrony Środowiska tym tematem, bo musimy uniknąć takich sytuacji na przyszłość, a jeżeli się wydarzą, to pozwolić szybko reagować i usuwać skutki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz otwieram możliwość zabierania głosu. Pani minister chciała zareagować bezpośrednio po tych dwóch wypowiedziach. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję panie prezesie za przedstawienie tej trudnej sytuacji Elbląga i dziękuję panie przewodniczący za zorganizowanie tego spotkania, które jest próbą właśnie takiego nagłośnienia tej sprawy. Chciałabym też odpowiedzieć na pewne kwestie.

W pewnym zakresie, oczywiście nie w idealnym w naszej ocenie, ale jednak są pewne regulacje prawne, które pozwalają zarządzać gospodarką odpadami w takiej sytuacji kryzysowej. Przede wszystkim to jest kwestia rejonizacji. Jeszcze kilka lat temu ta rejonizacja była. Kiedyś trzeba było zadbać o to, żeby były jakieś instalacje zastępcze, a to nie było takie wszystko proste. Natomiast w tej chwili prawo dopuszcza przetransportowanie tych odpadów, oczywiście z zastrzeżeniem, że to jest to droższe rozwiązanie niż unieszkodliwianie na miejscu, ale jest to w tej sytuacji kryzysowej jakieś rozwiązanie prawne. Druga rzecz. Gmina może przekazać te odpady do innej instalacji bez przetargu, co też jest pewnym ułatwieniem.

Ja jeszcze dodam, że właśnie jak rozpoczęła się powódź, to zaproponowaliśmy to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów i rzeczywiście przygotowaliśmy przepisy i rozporządzenia, i następnie zmiany ustawy po to, żeby lepiej zarządzać też gospodarką odpadami w sytuacji kryzysowej, ale w znaczeniu właśnie takich katastrof, jak na przykład powodzi. Podjęliśmy też próbę zmiany prawa właśnie w takich sytuacjach jak ta w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Niestety tutaj MSWiA nie przychyliło się do naszej propozycji, ale też trzeba obiektywnie stwierdzić, że to nie są łatwe przepisy, z tym się wiążą pewne ryzyka. Natomiast ja poproszę jeszcze później pana dyrektora o przedstawienie na czym to rozwiązanie ta propozycja polegała, i nie wiem, czy państwa by satysfakcjonowała, czy nie.

Jeżeli chodzi o odbudowę zakładu, to zdajemy sobie sprawę, że to jest duży wysiłek finansowy. Jest z nami NFOŚ, więc nie wiem…Rzeczywiście potwierdzam, że nie ma żadnego programu obecnie, który jest przeznaczony na sortownie na przykład, czy instalacje. Po prostu nie ma pieniędzy na ten cel. Dopóki nie wejdą w życie rozwiązania systemowe, które zagwarantują nam dopływ pieniędzy na te cele, na przykład ROP – tu mówię konkretnie o ROP – to będzie bardzo ciężko z tymi wpływami przede wszystkim, bo te pieniądze skądś trzeba zwyczajnie wziąć.

Jeżeli chodzi o pozwolenia środowiskowe, to tutaj mamy w trakcie procesu legislacyjnego projekt, który usprawnia te procesy środowiskowe. Natomiast myślę, że w takiej sytuacji awaryjnej wszystkie organy państwa, a przede wszystkim marszałek województwa, który przecież odpowiada za strategię gospodarki odpadami w województwie. I nie sądzę, żeby tutaj ten proces trwał bardzo długo. Oczywiście wszystkie instytucje, które współpracują, jak na przykład wojewódzki inspektor ochrony środowiska i my również jesteśmy w stanie pomóc, żeby ten proces przebiegał sprawnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o zgłoszenia. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Oczywiście uzupełnienie bardzo krótkie, dlatego że właściwie pani minister wszystko powiedziała. Udało nam się wprowadzić taki mechanizm w ustawie powodziowej, natomiast ma ona ograniczony zakres, bo dotyczy tylko powodzi. W projekcie zmiany ustawy o zarządzaniu kryzysowym UC47 jest taka propozycja przepisów odpowiadająca mniej więcej tym postulatom. Znów to jest takie rozszerzenie tego, co mamy w powodziówce, to jest polecenia wojewody umożliwiające w praktyce działanie, niezgodnie może za duże słowo, ale nie do końca zgodnie z literą zezwoleń w taki sposób, żeby była jasność, że to jest działanie w sytuacji stanu wyższej konieczności, która zwalnia z wszelkiej odpowiedzialności za takie naruszenie. Próbowaliśmy to wprowadzić, natomiast ostatecznie rozstrzygnięcie Rady Ministrów było takie, że ten mechanizm ma charakter wyjątkowy i na chwilę obecną ustawa o zarządzaniu kryzysowym ogranicza w przypadku poleceń kierowanych na zewnątrz administracji to uprawnienie do prezesa Rady Ministrów, aczkolwiek tutaj też jest to ograniczone tym, że te polecenia nie mogą ingerować w istotę zezwolenia innej decyzji administracyjnej. W związku z tym tutaj te prace legislacyjne nad tą ustawą są już na ukończeniu, więc to okienko nam się zamyka.

Będziemy pracowali w kolejnych miesiącach nad szerszą ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności wytwórcy odpadów niebezpiecznych i tam powiedzmy jest jakieś miejsce na postulaty w tym zakresie, gdzie moglibyśmy znowu takie prace podjąć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam, tak na gorąco zapytam. Czy w pańskiej ocenie ta sprawa ewentualnego zgłoszenia w trakcie prac parlamentarnych i rozszerzenia...

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Nie. Już jest po Senacie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślałem, że pan odnosi się do tej ustawy UC100.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Nie, UC100 to jest zupełnie inna materia. Wydaje mi się, że to by było zbyt daleko…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tutaj wyjaśnię, że pan dyrektor miał na myśli inną jeszcze ustawę o rozszerzonej odpowiedzialności wytwórców odpadów niebezpiecznych i ona jest na bardzo wczesnym etapie.  W tej chwili przygotowujemy OSR.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że za rok. Dobrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić dla celów rejestracji dzisiejszego posiedzenia.

Członek zarządu Rady Przedstawicieli Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych Daniel Stawecki:
Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, nazywam się Daniel Stawecki. Reprezentuję Radę RIPOK zrzeszającą blisko 80 instalacji komunalnych w Polsce. Stanowimy w zasadzie przekrój całego kraju, zrzeszamy zarówno instalacje o strukturze właścicielskiej w 100% samorządowej, jak i w strukturze mieszanej, ale też biznes całkowicie prywatny. Mamy instalacje zarówno u siebie w Radzie RIPOK, te najmniejsze, małe, obsługujące kilka gmin, kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy mieszkańców, jak i duże, wielkie instalacje przyjmujące ponad 100-150 tys. ton odpadów, więc mamy tak naprawdę szerokie spektrum spojrzenia i przegląd w zasadzie zagospodarowania odpadów komunalnych w całym kraju.

Chciałbym się troszeczkę odnieść do wypowiedzi również kolegi, jak i też tego, co zostało powiedziane na temat tworzonego prawa i tego, co powinniśmy zmieniać. Bo my też jako branża, jako jeden ze związków pracodawców, który stara się cały czas aktywnie działać i wnosić wiele do tych uregulowań, które powstają i są tworzone, chcielibyśmy, aby te konsultacje, szczególnie konsultacje branżowe, były troszeczkę w szerszej skali. Odnosimy takie wrażenie jako branża, że jesteśmy troszeczkę mało słyszalni i zbyt mało się z nami rozmawia mimo tego, że jesteśmy otwarci na ten dialog i rozmowę i chcielibyśmy współtworzyć też w szczególności te uregulowania prawne, które są tworzone, bo mamy takie wrażenie, że ta nasza branża, branża odpadowa, została w pewien sposób już przeregulowana i jest w dalszym ciągu przeregulowywana.

My mamy naprawdę jako jedna z nielicznych chyba branż w kraju tak dużo, tak precyzyjnych obwarowań prawnych i obostrzeń, że pomału zaczynamy zastanawiać się, jak mamy funkcjonować i działać. Mając instalacje, zamiast zajmować się nowoczesnymi technologiami, modernizacją tych instalacji, w wielu przypadkach mierzymy się z ich dostosowywaniem do wciąż zmieniających się wymagań przepisów prawa. Mamy problem z podejmowaniem decyzji dotyczących inwestowania, ponieważ nie wiemy, co będzie jutro, pojutrze, a już za tydzień to już w ogóle jest dla nas wróżenie, można powiedzieć, z fusów, to jest naprawdę duży problem. My wielokrotnie podnosiliśmy ten temat, że tych obostrzeń mamy też dosyć dużo i sporo już na nas nałożonych. Zostały tutaj wspomniane między innymi pożary roku 2018-2019. Bardzo dobrze je pamiętamy, tylko drodzy państwo, w większości przypadków paliły się nielegalne miejsca magazynowania odpadów. Tak naprawdę dotyczyło to tej szarej strefy i mafii odpadowej, którą, niestety, tak nas niektórzy nazywają, a my nie mamy z tym kompletnie nic wspólnego. Oczywiście odbyły się wzmożone kontrole, zostały wprowadzone dodatkowe obostrzenia, ale niestety te obostrzenia też nie były konsultowane i weryfikowane z branżą. One spowodowały jedno i wprost, że dodatkowo wpłynęły na sposób organizowania i funkcjonowania instalacji oraz na koszty, jakie instalacja musiała ponieść, żeby dostosować się. Między innymi wspomniane tutaj ograniczenia w magazynowaniu odpadów.

Drodzy państwo, my na naszych instalacjach od wielu, wielu lat mamy swoje monitoringi. Nie potrzebowaliśmy na to żadnej ustawy ani przepisów, żeby wprowadzić monitoring. Każda szanująca się instalacja miała swój własny monitoring służący przede wszystkim bezpieczeństwu, bo to jest dla nas istotne i kluczowe, oraz nadzorowi nad technologią i poprawnością działania i funkcjonowania. Działamy naprawdę w rygorach takich ostrych, że my w tej chwili już, żeby spełniać te rygory, o czym tutaj kolega wspomniał, naprawdę odium środków przeznaczamy na to, żeby te instalacje działały w sposób bezpieczny. To jest bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania tych instalacji, bo drodzy państwo, cokolwiek byśmy na instalacji nie robili, wprost przekładamy to na koszty funkcjonowania systemów gminnych, a co za tym idzie, na opłaty na mieszkańców.

Nie można tworzyć i regulować przepisów, które będą oparte na idei, na wskaźnikach i nie będą odzwierciedlały realiów, w których jesteśmy i w których żyjemy. Wiele niestety przepisów, które są tworzone, bazują na danych nieprecyzyjnych, niejednoznacznych. Dysponujemy różnymi danymi. W wielu przypadkach posługujemy się danymi historycznymi. Kolega tutaj wspominał, że struktura odpadów, ich morfologia się zmienia z roku na rok. Jeżeli my tworzymy plan krajowy w oparciu o morfologię sprzed 5 czy 10 lat, to jest w ogóle jakieś kuriozum.  Nie może takich rzeczy być – przepraszam za ten kolokwializm, ale to troszeczkę tak wygląda, że my rozmawiamy o odpadach, a dzisiaj to się kompletnie zmienia. Segregujemy odpady w zasadzie już w każdym możliwym obszarze. W 2017 r. pojawił się obowiązek segregowania odpadów zielonych i nagle ku zdziwieniu niektórych instytucji nas kontrolujących, przekraczamy limity w niektórych odpadach, które tak naprawdę mamy w obowiązku prawnym zbierać selektywnie. My ciągle gonimy w piętkę z pozwoleniami i decyzjami. To co tutaj kolega powiedział w tej sytuacji kryzysowej, to jest jedna strona medalu, ale my nawet w naszym normalnym, zwyczajnym funkcjonowaniu mamy problem z tym, żebyśmy otrzymali decyzję we właściwym terminie. My na decyzje aktualizacyjne, gdzie wnioski składaliśmy w 2019 r. otrzymywaliśmy decyzję po 4 – 5 latach funkcjonowania, gdzie po drodze naprawdę wielokrotnie przepisy się zmieniały, więc tych sytuacji jest naprawdę sporo.

Jeszcze jedna ważna, istotna przy tych uregulowaniach prawnych, to że troszeczkę brak albo że jest bardzo nieprecyzyjna ocena skutków tych regulacji. Wiele z tych regulacji wspomnianych, chociażby jak te ograniczenia w magazynowaniu, monitoringu czy kwestiach przeciwpożarowych…nie mówimy, że one nie są potrzebne, ale czasami ich nadmiarowość powoduje, że to rzeczywiście na wprost przekłada się na pewne ograniczenia w kosztach i my nie mamy zbytniego wyboru ani alternatywy, nie możemy zmodernizować instalacji a poczekamy sobie z instalacją przeciwpożarową albo z ograniczeniem miejsc magazynowania, bo tu jest wymóg prawny zerojedynkowy. My na naszych instalacjach komunalnych mieliśmy możliwość zmagazynowania do 10 tys. ton odpadów rocznie na około hektarze placu betonowego, uszczelnionego, zaizolowanego. Po obostrzeniach przeciwpożarowych z 2018-2019 r. ta ilość zmniejszyła się trzy, czterokrotnie. Co to oznacza? Że zwiększyły nam się koszty magazynowania i przetwarzania odpadów – każdy praktycznie z takich elementów.

My chętnie byśmy wzięli udział w takim dialogu, ale dialogu, który wchodzi głębiej, wchodzi w szczegóły i detale, które mają realny i faktyczny wpływ na to, jakie koszty ponosi instalacja, a co za tym idzie, jakie koszty ponoszą systemy gminne, a więc mieszkańcy. Chciałbym tylko przypomnieć, że instalacje komunalne to nie tylko w dorozumieniu starych MBP, bo tak niektórzy nas jeszcze postrzegają. MBP to znaczy instalacja mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów. My w większości przypadków jesteśmy już nowoczesnymi sortowniami. Naprawdę wiele koleżanek i kolegów dysponuje instalacjami zautomatyzowanymi. Dzisiaj nowo wprowadzony system kaucyjny nie poradziłby sobie, gdyby nie nasze instalacje, nasze sortownie, bo odium odpadów zbieranych w systemie kaucyjnym jest u nas, na naszych instalacjach rozsortowywane. Ktoś to, drodzy państwo, zrobić musi, a jesteśmy jeszcze przed sezonem letnim. Dopiero się okaże, tak jak tu kolega powiedział, która instalacja będzie mogła w okresie letnim, w którym też ilość tych odpadów selektywnie zbieranych nam rośnie, będzie w stanie przetwarzać. Bo jeżeli nie, to będzie z tym naprawdę problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Proszę uprzejmie.

Członek zarządu Rady RIPOK, dyrektor Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Komunalnych PGK Radomsko Łukasz Dryja:
Dzień dobry, szanowni państwo, panie przewodniczący, pani minister. Dryja Łukasz, dyrektor Zakładu PGK Radomsko, również członek zarządu Rady RIPOK. Ja też chciałbym, jak tutaj kolega wcześniej wskazał, podkreślić rolę instalacji komunalnych w całym systemie gospodarki nie tylko gospodarki odpadami, ale całej gospodarki w naszym kraju, z uwagi na to, że jesteśmy tak naprawdę nie tylko centrum recyklingu, nie tylko miejscem zagospodarowania odpadów, ale również instalacjami, które osiągają poziomy recyklingu, które umożliwiają funkcjonowanie systemu kaucyjnego. Tak naprawdę we wszystkich instalacjach już jakieś próby zostały podjęte i te kwestie związane z tym, że ten system funkcjonuje dzięki bardzo dużemu zaangażowaniu instalacji przetwarzania odpadów, instalacji komunalnych.

W kontekście tego porządku dziennego, o którym tutaj rozmawiamy, czyli kwestii wyzwań i osiągnięć, to również mamy kwestię związaną z osiąganiem właśnie tych poziomów recyklingu. Natomiast, szanowni państwo, jeżeli w tym strumieniu odpadów, nawet selektywnie zbieranych, połowa materiałów nie nadaje się do jakiegokolwiek recyklingu, to z całym szacunkiem, ale troszeczkę niepoważne jest to, żebyśmy my musieli osiągać te poziomy, skoro w tych odpadach nie ma materiałów nadających się do recyklingu. Na to należy bardzo zwrócić uwagę. My ponosimy bardzo duże koszty związane z przerobem tych odpadów i jeżeli mamy w 50% wytworzyć materiał, który nadaje się tylko i wyłącznie do termicznego przekształcenia, a mógłby zostać wykorzystany ponownie, to musielibyśmy tutaj troszeczkę więcej czasu poświęcić na ekomodulację, ekoprojektowanie. Mam nadzieję, że te zmiany związane z wejściem PPWR troszeczkę odwrócą ten system, który w chwili obecnej nie działa tak, jak to powinien działać.

Tak jak powiedziałem, kwestie zarówno zagospodarowania odpadów, poziomy recyklingu, system kaucyjny i bezpieczeństwo mieszkańców w zakresie epidemiologicznym, w zakresie odbioru, zagospodarowania odpadów, to tak naprawdę nie powinniśmy być pomijani w tym całym systemie legislacyjnym, żebyśmy mogli mieć również wpływ na funkcjonowanie tego naszego środowiska odpadowego, bo my tak naprawdę chcemy tutaj z całym zaangażowaniem pomóc w funkcjonowaniu, w tworzeniu tego prawa, tylko powinniśmy i mamy nadzieję, że będziemy mieć do tego tak naprawdę prawo i możliwość brania udziału w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ktoś tam się zgłasza, nie widzę. Pani jako pierwsza, proszę uprzejmie.

Prezes zarządu ZGO AQUARIUM sp. z o.o. w Rawie Mazowieckiej, członek Rady RIPOK Emilia Tulin:
Dzień dobry państwu, dzień dobry panu przewodniczącemu, witam panią minister. Nazywam się Emilia Tulin. Reprezentuję Radę RIPOK oraz Zakład Gospodarki Odpadami w Pukininie koło Rawy Mazowieckiej. Zmagamy się z różnymi problemami, tak jak nasi koledzy z sąsiednich instalacji oraz instalacji w całej Polsce. Posiadamy instalacje mechaniczno-biologicznego przetwarzania, kompostownie, sortownie, składowisko odpadów komunalnych, a także składowisko azbestu. Jednym z naszych problemów jest to, że moglibyśmy na naszym terenie wybudować kolejne instalacje, na przykład instalacje na bioodpady, które stanowią od 30 do 50% wszystkich odpadów komunalnych. Bioodpady stanowią duży potencjał energetyczny, cieplny i w ten sposób mogą stabilizować lokalną sieć energetyczną. Niestety, borykamy się z różnymi problemami. Głównym problemem jest plan miejscowy. Mimo, że są to instalacje celu publicznego i nasze instalacje, które się tam lokalizuje, również są tymi instalacjami, niestety, napotykają duży opór społeczny. Mieszkańcy, a także lokalni włodarze, nie rozumieją problemów związanych z gospodarką odpadami. My działamy dla nich, natomiast oni w żaden sposób nie są edukowani. Staramy się taką edukację prowadzić, ale to się kończy zazwyczaj na tym, jak mamy sortować odpady. Bardziej oczekujemy takiej edukacji na szczeblu krajowym. Bardzo dobrym pomysłem państwa było tutaj wyedukowanie mieszkańców poprzez wiele kampanii, które pojawiały się w mediach, dotyczących elektrowni atomowych. Tutaj system zadziałał, ponieważ pokazano, iż są to instalacje, które działają dla społeczeństwa, że dzięki tym instalacjom można wyprodukować prąd. Natomiast nasze instalacje, czyli na przykład spalarnie, instalacje biogazowe, pomimo że produkują prąd, niestety są pomijane w takich aspektach społecznych i są negatywnie odbierane przez mieszkańców.

My jako zakłady możemy zapewnić stabilność energetyczną państwa. Tak jak tutaj dziś usłyszałam, w krajach za granicą, na zachodzie, są to prestiżowe instalacje. My niestety tak tego nie odbieramy. Nie jesteśmy traktowani jako instalacje prestiżowe, które mogą pomóc naszemu społeczeństwu. Oczekujemy tutaj też wsparcia poprzez zmianę pewnych przepisów, na przykład specustawy.

Nie tylko ta instalacja, którą teraz tutaj wymieniłam, czyli dotycząca bioodpadów czy spalarni, ale mamy też problemy ze składowiskami. Za chwilę kończą nam się pojemności składowisk. Nie mamy lokalizacji, jest problem z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Podam na swoim przykładzie. Przez 6 lat próbowałam uzyskać zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla jednej działki, na której miał być rozbudowany PSZOK.  Przecież PSZOK jest dla mieszkańców. To punkt selektywnej zbiórki. Niestety, był tam opór społeczny, przesuwanie w czasie, niezrozumienie też przez radnych naszej tematyki.  Po 6 latach udało nam się ten plan zmienić, ale jesteśmy też w trakcie zmiany planu, który dotyczy sąsiednich terenów, na których możemy lokalizować dalej nasze instalacje tak, aby te odpady mogłyby być odbierane i zagospodarowane w naszej lokalizacji.

Myślę, że specustawa, która jest w innych branżach – tak w cudzysłowie powiem –stosowana, powinna być w gospodarce również brana pod uwagę, tym bardziej, że my tutaj działamy dla mieszkańców. To dla nich są te instalacje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony. Pani mówi, że aż w strumieniu odpadów 50% stanowi frakcja bio.

Prezes zarządu ZGO AQUARIUM sp. z o.o. Emilia Tulin:
Tak, od 30% do 50%.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale to już jest po wyseparowaniu tego strumienia opakowań, które przeszły do systemu?

Prezes zarządu ZGO AQUARIUM sp. z o.o. Emilia Tulin:
Ogólnie w całym strumieniu, w całej masie mamy tyle odpadów bio.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak państwo szacujecie w skali kraju ilość bioodpadów? Ja kiedyś sobie tak policzyłem, licząc, że to jest około 25% na około 8 mln ton.

Prezes zarządu ZGO AQUARIUM sp. z o.o. Emilia Tulin:
Dużo bioodpadów trafia też do odpadów komunalnych. Po prostu są źle sortowane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że tutaj Rada RIPOK, która się odbywała pod Kaliszem czy w Kaliszu ostatnio, miała też dobrą okazję, zresztą wielu z państwa już tam było w tej instalacji, gdzie odpady bio są poddane suchej biogazyfikacji. To jest rzeczywiście coś, co powinniśmy upowszechniać, a tym bardziej myślę, byłaby ta instalacja, według mnie, bo na innych akurat nie byłem, komunalnych tego typu, mogłaby być dobrym miejscem pokazania tego w mediach. Ja byłem w szczytowych okresach upałów akurat w tej instalacji i mogę powiedzieć, że tam żadnych odorów nie było. Normalne zapachy, tak jak od odpadów, ale to nie były zapachy odorowe. Po drugie, 100% potrzeb energetycznych tej instalacji jest zabezpieczanych akurat z wytwarzania biogazu. Po trzecie, to jest też ogromny potencjał z punktu widzenia potrzeb energetycznych państwa.

Tutaj muszę powiedzieć, że coś wniosłem akurat do tego pakietu ustaw dyrektywą o gospodarce w obiegu zamkniętym, bo to z mojej inicjatywy w dyrektywie o landfillingu, po półtorarocznym przekonywaniu, udało się wpisać możliwość przetworzenia nie tylko na biohumus, ale również na biogaz. To zostało wpisane do tej dyrektywy. Natomiast w moim przekonaniu jest to też pewnego rodzaju szansa na te kłopoty, które mają akurat samorządy, w szczególności posiadające oczyszczalnie ścieków, bo przecież ta frakcja stała, która pozostaje z osadów ściekowych, też mogłaby być w tych instalacjach dobrze przetworzona razem z tą frakcją bio, która pochodzi ze sfery komunalnej.

Uważam, że to jest zadanie, które powinno być – i podzielam tutaj państwa pogląd – priorytetem, żeby można było rozszerzać zakres działalności. Natomiast wydaje mi się, pani minister, że bez takiego edukacyjnego wsparcia w tym zakresie tego się nie da zrobić, bo głównym przesłaniem jest to, że będzie, mówiąc kolokwialnie, brzydko pachniało, a to niekoniecznie jest prawda. Jak źle funkcjonuje instalacja, to oczywiście tam zaczynają się problemy. To podobnie, jak i z zagospodarowaniem osadów.

Kiedyś przekonywałem jeden z samorządów, żeby nie robił suszarni do osadów, bo bez biologii i tak to będzie wytwarzało problem. Zbudowali szklarnie do suszenia osadów, zgodnie z tym, co między innymi jest pewnego rodzaju tendencją na przykład u naszych sąsiadów Niemców, bo tam akurat jest około 30% fosforanów i oni to traktują jako dodatek do nawozów fosforowych, więc warto je suszyć. Natomiast mówiłem: będziecie mieli problem, jeżeli nie dołożycie biologii przy stabilizacji tych osadów. No i potem trzeba było przy tych szklarniach budować filtry przeciwodorowe. Zawsze po prasie, jak się do tego odwodnienia osadu nie doda biologii, to żadną miarą materia biologiczna bez dostępu tlenu nie będzie pachniała, tak tylko będzie zawsze stwarzała problemy zapachowe, odorowe.

Tutaj jeszcze widzę dwa zgłoszenia. Pani minister, pozwolilibyśmy państwu zabrać głos i później panią poproszę, dobrze? Proszę bardzo. Nawet trzy zgłoszenia widzę, ale dwa zgłoszenia tutaj musimy obsłużyć.

Prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak:
Bardzo dziękuję. Dariusz Matlak, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Panie przewodniczący, pani ministro, szanowni państwo. Tutaj po wystąpieniach przedstawicieli: koleżanki, kolegów z Rady RIPOK na pewno nikt nie ma wątpliwości co do tego, że instalacje odpadowe są nie tylko elementem, zwykłym elementem rynku usług komunalnych, ale przede wszystkim jest to niezbędna infrastruktura, bez której nie może funkcjonować gmina, nie mogą funkcjonować mieszkańcy, ani również i gospodarka. Nie musimy się o tym już na pewno przekonywać.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, co tutaj koleżanka podniosła i w poprzednich wystąpieniach również brzmiało. Potrzebujemy większych mocy przerobowych instalacji odpadowych, potrzebujemy nowych instalacji. Bez zwiększenia tych mocy i nowych instalacji nie będzie gospodarki obiegu zamkniętego. Na pewno będą bardzo duże problemy z poziomami recyklingu czy uzyskiwaniem wszystkich innych niezbędnych standardów wymaganych naszymi przepisami i przepisami Unii Europejskiej. Problem tutaj polega na tym, że przedsiębiorcy pokazali, że potrafią sprawnie, ekonomicznie budować instalacje i to w przeciągu 2 – 3 lat  i to najbardziej zaawansowane technologiczne, natomiast przygotowanie i uzyskanie wszystkich niezbędnych pozwoleń, uwzględniając zarówno procedury konieczne, jak i decyzje administracyjne, ale również i obstrukcje często pod płaszczykiem haseł ekologicznych, trwa czasami dwu, trzykrotnie dłużej niż budowa takich instalacji. Tutaj wydaje się, że właśnie w ramach profilaktyki, koniecznej profilaktyki, jak i pójścia do przodu, mamy zdiagnozowane w Krajowym planie gospodarki odpadami, tak jak pani ministra tutaj wskazała, potrzeby. To jest kilkadziesiąt miliardów złotych w skali dekady nakładów niezbędnych do tego, abyśmy mogli zapewnić właśnie te konieczne moce zarówno w sortowaniu, recyklingu, jak i przetwarzaniu odpadów bio czy RDF, ale również i odpadów resztkowych.

Jeżeli nie uda się spowodować tego w prawie, żeby te inwestycje mogły być realizowane, to gotowość sektora prywatnego, którą możemy deklarować w imieniu prywatnego biznesu do zaangażowania finansowego w budowę takich instalacji, na nic się zda, ponieważ ryzyko i koszty budowy…właśnie przy takich procedurach częstokroć jest tak, że nawet instalacja, która jest już zbudowana, która jest gotowa do funkcjonowania, jeszcze długi czas musi czekać na dopełnienie wszelkich formalności, żeby mogła legalnie funkcjonować.

Podpisujemy się oczywiście pod tymi postulatami Rady RIPOK, jak również i pod tym postulatem, żeby pomyśleć o czymś w rodzaju specustawy, ale przede wszystkim musi być stabilność, przewidywalność prawa i ochrona legalnych inwestycji, ochrona także przed obstrukcją, także przed ich przedłużaniem i tym, z czym mamy do czynienia często w gminach (protesty społeczne itd). Tutaj też liczymy na wsparcie w zakresie edukacyjnym i współpracy z samorządami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo proszę, teraz pan.

Przedstawiciel Izby Branży Komunalnej Wiktor Bendkowski:
Dzień dobry panie przewodniczący, witam panią minister, szanowni państwo. Nazywam się Wiktor Bendkowski. Jestem przedstawicielem Izby Branży Komunalnej. Chciałem poprzeć moich przedmówców w zakresie wyczerpujących się pojemności składowisk. Wychodzę też z propozycją i możliwością zagospodarowywania odpadów z frakcji podsitowej w rozmiarze 0,80 mm, żeby zagospodarować te odpady w spalarniach, żeby tutaj troszeczkę ukrócić ten odpodaż tego odpadu, ale też proponuję wdrożenie specustawy, która mogłaby nałożyć priorytet na budowanie spalarni i też, która by pozwoliła na procedowanie wszystkich legislacyjnych elementów bez odwołań różnych stowarzyszeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja mam taką wątpliwość, bo pan mówi o spalaniu tej frakcji podsitowej, a wszystko wskazuje na to, że w wielu instalacjach pracuje się nad tym, w jaki sposób wykorzystać tę frakcję podsitową ze względu na to, że tam jest około 5 do 10% potencjalnego materiału do odzysku, w szczególności mówię o metalach, metalach również rzadkich. W tej sytuacji, z tego co słyszę, niektórzy właściciele instalacji zamierzają w sposób intensywny pracować, bo tam chyba połowa to jest szkła, w jaki sposób również to, co znajduje się w warstwie podsitowej, a stanowi wartościowy komponent ewentualnych surowców odnawialnych, można wykorzystać. Nie wiem, bo po spaleniu pozostaje nam tylko problem zagospodarowania żużla, w jaki sposób to zrobić. Z drugiej strony wiemy, że na przykład od nieprzetworzonego plastiku też płacimy grube pieniądze w postaci podatku od plastiku. To jest już 2,5 mld zł rocznie, więc tutaj też musimy się zastanowić, jak tutaj kooperować w tej materii.

Widzę, że jeszcze tutaj z tych osób, które się zgłosiły, jest pan dyrektor Szymkowiak. Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw programowych firmy Abrys sp. z o.o. Tomasz Szymkowiak:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, pani ministro, reprezentuję też Radę RIPOK. Jesteśmy jako firma Abrys członkiem i założycielem Rady RIPOK. W swoich pracach przede wszystkim pomagamy członkom Rady RIPOK i firmom w podejmowaniu słusznych decyzji środowiskowych. Chciałbym zwrócić uwagę, bo to się powoli pojawiało, na fakt, że jakość zbiórki u źródła jest warunkiem recyklingu i bezpieczeństwa instalacji. Sam fakt, że mieszkaniec wyrzuci odpady do kolorowego pojemnika nie oznacza, że nadaje się on do przetworzenia. W zbiórce szkła ląduje ceramika, która przez wiele osób jest uznawana za szkło, szkło samochodowe, tekstylia czy odpady gabarytowe, aż po odpady skrajnie niebezpieczne w strumieniu zmieszanym, co generuje ogromne straty i pewne ryzyko technologiczne dla zakładów. Branża recyklingu musiała sama na przykład wypracować standardy jakościowe dotyczące szkła, aby określić minimalne kryteria właśnie dla tego surowca.

Chciałem zwrócić uwagę, że system powinien kłaść nacisk szczególny na czystość zbieranych materiałów, a nie tylko na takie puste wskaźniki procentowe, bo selektywna zbiórka nie jest recyklingiem. Zmieniły się już jakiś czas temu wytyczne europejskie dotyczące tego co jest recyklingiem i selektywna zbiórka nie jest recyklingiem. System, który obowiązuje, powinien kłaść nacisk na czystość zbieranych materiałów, a nie właśnie tylko na te wskaźniki selektywnej zbiórki.

Instalacje komunalne praktycznie nie mają narzędzi, by skutecznie wpływać na jakość selektywnej zbiórki odpadów. Nie są odpowiedzialne za to, co zbiorą z pojemników, czy to, co do nich trafi za bramę zakładu. Nie mówiąc też już o składzie opakowań, które najczęściej nie mają szans, by zostać oddane do recyklingu, więc jakąś ścieżką są też poddawanie termicznemu przekształcaniu. W przykładowej selektywnej zbiórce żółtego worka ponad połowa odpadów nie nadaje się do recyklingu lub nie jest przyjmowana do recyklingu.

System powinien wymuszać czystość zbiórki u źródła i eliminację substancji groźnych, to co się tutaj pojawiało. Mówiliśmy o lawinowym przyroście baterii, akumulatorów, małych szczególnie trafiających do odpadów zmieszanych, jak i selektywnych. To nie jest tylko problem w odpadach zmieszanych. Jest to niezbędne, by chronić wartą miliardy złotych krytyczną infrastrukturę przed samozapłonami i ogromnymi zniszczeniami. Tu się pojawiał właśnie przykład Elbląga, ale z analiz, które my prowadzimy, to praktycznie co chwilę każda instalacja komunalna spotyka się przynajmniej raz w tygodniu z drobnym zdarzeniem takim pożarowym, samozapłonem. Raz w tygodniu przynajmniej jest takie duże doniesienie o takich zdarzeniach.

Największą bombą zegarową, co sygnalizują koledzy z instalacji, to są właśnie wrzucane do zwykłych koszy baterie i akumulatory. Stąd pojawiał się bardzo często apel o kampanie takie edukacyjne, informacyjne o zasięgu ogólnokrajowym, bo to jest problem, który wszystkich dotyczy. On nie jest związany z jakąś specyfiką każdej poszczególnej gminy i to jest niezmiernie ważne i istotne tak dla instalacji większych, jak i mniejszych.

Chciałem szczególnie na to zwrócić uwagę, gdyż instalacje komunalne, one przede wszystkim mają chronić środowisko przed odpadami, temu służą. One nie są do osiągania poziomów recyklingu, bo często nie mają żadnego wpływu na poziom recyklingu. Tak, że wymagane jest pilne wdrożenie ułatwień dla instalacji i przyspieszenie prac nad rozszerzoną odpowiedzialnością producencką, która miała dać strumień też środków pozwalających na realizację działań związanych z przygotowaniem do recyklingu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W międzyczasie jeszcze panią minister, proszę o chwilę cierpliwości, bo zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Pan prezes Małyszko, proszę bardzo i pan Piotrowski z Zero Waste i potem oddaję głos pani minister.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, wyczerpaliśmy chyba już temat komunalnych odpadów. Ja reprezentuję odpady poużytkowe, w tym wypadku samochody i nie tylko: złomy, elektrotechnika i te inne, które nie kojarzą się z odpadami komunalnymi, ale dzisiaj święto samorządów, to dużo tych wypowiedzi było.

Otóż wszystko to, co jest tu u państwa w komunalnych odpadach, to również jest i w odpadach innych, takich jak pojazdy, zużyty sprzęt elektryczny, elektroniczny, odpady z budowy, złomy i nie złomy. To wszystko mamy. Dużą przeszkodą dla wszystkich jest przewlekłość postępowań w uzyskaniu nowych decyzji. O tym mówię już od kilku lat. Czekamy 4 lata, 5 lat,  6 lat na uzyskanie nowych decyzji. W 2018 r. zaostrzono przepisy i do dzisiaj, z tego co ja wiem, może pani minister mi potwierdzi albo poprawi, nie wszystkie instalacje jeszcze dostosowały się do tych przepisów, po 8 latach. Niektórzy już dostosowali się dawno, teraz jest zator, uzyskują nowe pozwolenia i pomimo przedłużenia art. 226a do końca tego roku już widzimy, że urzędy nie są w stanie wydać nowych decyzji do końca roku. To jest kolejny paraliż gospodarki odpadami.

Drugim takim w tym roku pojawiającym się problemem są plany ogólne przestrzennego zagospodarowania, w których to z przyzwyczajenia instalacje do przetwarzania odpadów lokalizowane są w strefach przemysłowych, w strefach usług, w strefach gospodarczych. Tymczasem w opinii – mamy to na piśmie – Ministerstwa Rozwoju i Technologii takie instalacje powinny być lokalizowane, jeżeli mają powierzchnię powyżej 5 tys. m², w strefie infrastrukturalnej. W tej chwili, jeżeli organ wydający decyzję będzie sprawdzał zgodność przedsięwzięcia z planem ogólnym, a plan ogólny jest planem miejscowym, to ma obowiązek odmówić wydania takiej decyzji, przedłużenia decyzji, czy zmiany takiej decyzji. W tej chwili już większość gmin wie o tym. W tej chwili trwają intensywne prace nad dostosowaniem tych obszarów, ale część planów została już wydana. To nie dotyczy tylko nowych instalacji, ale też instalacji, które są już eksploatowane.

Tu chciałem potwierdzić to, co tutaj padło też, trochę przejdę w tej chwili na bezpieczeństwo i pożary, tutaj widzę pana Ziębaczewskiego, z którym pracowaliśmy nad tym rozporządzeniem w zakresie właśnie warunków. To rozporządzenie i w ogóle cała ta ustawa z 2018 r. powinna zostać poddana ocenie skutków, jakie wywołała. Powtórzę, szara strefa przestępcy żadnych pozwoleń nie muszą mieć. My niestety nie jesteśmy na równi z przestępcami, musimy działać zgodnie z prawem. I to, co tutaj też padło. My ograniczyliśmy nasze moce magazynowania o 1/3, o 1/2, a w przypadku odpadów niebezpiecznych, po takich tutaj przepychankach interpretacyjnych, bardzo często w przypadku pojazdów i innych odpadów niebezpiecznych  do 50 ton magazynowania w jednym czasie, ażeby nie wchodzić w pozwolenia zintegrowane, gdzie procedura jeszcze jest dłuższa niż pozwolenia sektorowego. W tej chwili już nie tylko katastrofa jest problemem, ale każdy zator w łańcuchu dostaw, w łańcuchu odbiorów, gdzie któraś huta nie przyjmuje, czy któryś zakład ma awarię, czy ze względów ekonomicznych, my musimy odmówić przyjęcia, bo na przykład jakiś rodzaj odpadu, który wytwarzamy, przekracza limity, które są dostosowane.

A przypomnę, że w tej chwili jest procedowany projekt Kodeksu karnego (UC148), który w przypadku odpadów niebezpiecznych przewiduje karę pozbawienia wolności od lat 2 do lat 12. My pracujemy w takim zagrożeniu. Przestępca takiego zagrożenia nie ma, bo on i tak ewentualnie jak go złapią, to będzie miał karę, a my, dochowując wszelkich staranności, na takie zagrożenie jesteśmy nastawieni. Podobne kary są w projekcie UC115, tylko nie pozbawienie wolności, ale z kolei kary finansowe. Trwa spór w tej chwili, czy podwójnie można też karać. Oba projekty są w niedoczasie. Oba projekty miały wejść 21 maja tego roku.

Za chwilę, to znaczy 9 grudnia, wchodzi nowy katalog odpadów do baterii – tych baterii, które powodują najczęściej pożary. Część krajów już przyjęła nowe kody. Nie ma mowy o transgranicznym przemieszczaniu, bo to musi być kompatybilne. W Polsce nie mamy rozporządzenia, nie mamy ustawy, która zmieni te kody, żebyśmy mogli wystąpić o decyzję. I teraz, czy my  do 9 grudnia otrzymamy nowe decyzje pozwalające przekazywanie tych właśnie stwarzających zagrożenie baterii do zakładów? Czy te zakłady będą miały stosowne kody odpadów, żeby mogły je przyjąć? Może się zdarzyć tak, że poprzez takie zaniedbania my będziemy musieli te baterie gromadzić do takich ilości, do których mamy pozwolenie, a potem te baterie będą lądowały gdzieś tam w koszach. To jest zagrożenie bardzo realne i przed tym po prostu bardzo przestrzegam.

Tak że oprócz tych wszystkich tutaj RIPOK-ów, to cała branża odpadowa, skutki tej ustawy z 2018 r., wszyscy odczuwamy. Na pewno trzeba się przyjrzeć tym skutkom i być może tym przedsiębiorcom, które dochowują wszelkiej staranności, trochę te przepisy złagodzić.

Wczoraj rozmawialiśmy z Komendą Główną Straży Pożarnej na temat zagrożeń baterii w samochodach. Dotyczyło to między innymi przemieszczania tych baterii. Okazuje się, że z samochodami nie jest tak źle. W tym roku było 27 pożarów pojazdów elektrycznych, z tego tylko w 6 przypadkach jest podejrzenie, że uszkodzona była bateria. Tak, że mówienie, straszenie pojazdami elektrycznymi nie jest zasadne, bo wcale nie jest tak źle.

Natomiast wszystkie elektronarzędzia, o których tu wspomniała pani minister, które mają baterię przypiętą, które lądują na złomowiskach, to przynajmniej 2-3 przypadki dziennie są na złomowiskach odkrycia samozapłonu takiej baterii. Owszem, są pewnie jakieś podpalenia, ale uważam, że w tej chwili 90% pożarów to jest skutek właśnie niewłaściwego przekazania baterii małej, dużej, większej. Ja mam filmik taki nagrany, kiedy bateria wielkości tej komórki spowodowała olbrzymi pożar. Pozostawiona komórka w samochodzie zgniecionym po wypadku spowodowała pożar. Te małe, większe baterie są źródłem zapłonu i jeżeli jest powietrze, materiał, mamy gotowy pożar.

Naprawdę przewlekłość postępowań to jest zmora. Ja bardzo szybko dostosowałem się do tych decyzji z 2018 r., bo w 2020 r., ale był błąd. Do dzisiaj czekam na naprostowanie tego błędu, na zmianę. To jest szósty rok, żeby zmienić, dostosować do tego co powinienem robić, a mamy – powtarzam – nowe technologie, nowe baterie, nowe kody.

Co jeszcze jest takie bardzo ważne, co tutaj pan prezes powiedział odnośnie decyzji środowiskowych. To nie tylko po pożarze, ale są głosy w niektórych województwach, a objeździłem ich 11 i rozmawiałem z każdym dyrektorem na temat tych przewlekłości, to nawet zmiana nowych kodów odpadów, nawet każda jakaś zmiana technologiczna powoduje żądanie decyzji środowiskowych, które też trwają latami.

Powiem tak, może państwo też się przyznają – pieniądze się znajdą, gorzej znaleźć czas na dostosowanie papierów do prowadzenia legalnej działalności. Powtórzę ostatni raz. Przestępcy są przed nami kilka kroków i my ich nigdy nie dogonimy, jeżeli będziemy stwarzać bariery. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zaraz poproszę pana Piotrowskiego. Ja muszę państwu powiedzieć, że ostatnio było takie zdarzenie, bo to będzie narastać, jeżeli chodzi o baterie, dlatego że mamy nowe urządzenia, jakim są magazyny energii. Ostatnio jeden z przedsiębiorców akurat w moim powiecie kupił magazyn o pojemności 2 MW. Ten magazyn został przywieziony wczoraj, a dzisiaj się zapalił. Nie był podłączony, nie był zainstalowany. Jedna z sekcji się zapaliła. Tutaj myślę, że to jest też takie doświadczenie dla Państwowej Straży Pożarnej i wszystkich, którzy wspomagali z Ochotniczych Straży Pożarnych, w jaki sposób w zabudowaną przestrzeń, gdzie jeden z elementów się pali, dotrzeć i zlokalizować ten pożar? Myślę, że jest to chyba takie dobre studium przypadku, które państwo będziecie analizować. Bo pojawia się zupełnie nowe zjawisko. Ono też jest związane z instalacjami magazynów energii w naszych domach. Nie zawsze miejsce zainstalowania tych magazynów jest takie, że ono nie jest wrażliwe na ewentualny samozapłon.

Ponieważ nam się czas już kończy, to teraz, jeżeli państwo pozwolą, pan Piotrowski powie i potem zaraz prosimy panią minister.

Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Szanowna pani minister, szanowny panie przewodniczący, Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans. Ja chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę, że wybrzmiała tutaj kwestia jakości selektywnej zbiórki, bo rzeczywiście to nie jest coś, za co odpowiadają instalacje, ale to jest coś, co staje się kluczowe w obecnej sytuacji. Tutaj byłoby dobrze, gdyby być może ministerstwo zachęcało albo gdzieś w kolejnych nowelizacjach zwiększyło zdecydowanie identyfikowalność wytwórcy odpadów, tak żeby mieszkańcy czując, że można zidentyfikować po worku, byli zainteresowani faktem, żeby segregować lepiej. Wiemy, że identyfikowalność pomaga. Jest kilka case-ów w Polsce, chociażby Ciechanów, gdzie widać, że identyfikowalność wytwórcy zdecydowanie podnosi jakość selektywnej zbiórki, a bez tej wysokiej jakości selektywnej zbiórki nie pójdziemy dalej, jeżeli chodzi o poziom recyklingu. Instalacje będą miały dużo trudniej, więc to zdecydowanie jest coś, co powinniśmy w Polsce wdrażać.

Też trochę dlatego warto byłoby przemyśleć jednak zostawienie w ustawie czystościowej tej piątej metody, czyli PAID dla chętnych, żeby te gminy, które są zainteresowane wprowadzeniem metody, która różnicuje stawki w zależności od tego, co i w jaki sposób segregujemy i co w jaki sposób oddajemy, mogły to wprowadzić, bo to też jest narzędzie podnoszące jakość selektywnej zbiórki, chociaż oczywiście tylko dla chętnych.

Druga kwestia to zdecydowanie kwestia poparcia i wsparcia rozwoju całej branży biogazowni związanych z odpadami komunalnymi, kuchennymi, bo to jest ogromny problem. Myśmy w ogóle zrobili gdzieś błąd na samym początku i nie wprowadziliśmy kategorii odpadów kuchennych, czyli wszystkich tych rzeczy, które nam zostają, ale również odpadów mięsnych, bo jeżeli to się razem wszystko zbierze, to właściwości energetyczne tego strumienia będą dużo wyższe niż tylko tych odpadów roślinnych. Tak to się robi w Skandynawii i świetnie to działa. W Polsce ciągle mówimy – nie, odpady mięsne nie do odpadów bio. Powinniśmy mieć odpady kuchenne i powinniśmy je biogazować.

Tutaj jest też apel do ministerstwa, żeby ułatwić lokalizację tego typu inwestycji. To jedno, ale też przyspieszyć decyzje, to drugie. To wszyscy o tym mówią, więc nie będę tego powtarzał. Natomiast trzecia rzecz, też niewątpliwie położyć bardzo silny nacisk na to, żeby później te inwestycje miały pierwszeństwo w przyłączeniu czy do sieci energetycznej, czy gazowej. Mówimy o biogazowniach, które będą robiły gaz, najlepiej biometan, albo prąd. A wciąż z tym mamy ogromny problem, bo one są, mam wrażenie, ostatnie w kolejce po wiatrakach, po panelach, mimo że jest to najbardziej stabilne źródło czystej energii, jakie możemy sobie w kraju wyobrazić. To zdecydowanie też trzeba zmienić.

Ostatnia rzecz to tylko apel, że skoro już mówimy o różnych niewygodnych frakcjach, byłoby chyba dobrze, gdyby ministerstwo zintensyfikowało nieco pracę nad ROP na tekstylia. Zbieramy coś, z czym nic nie możemy zrobić. Nie ma ROP, nie bardzo jest koncepcja, co dalej. To co teraz się zbiera, nawet jeśli zbierane jest dobrze, czyli jest suche, ale nie nadaje się do ponownego użycia. Nie nadaje się do recyklingu włókno, bo nie ma technologii, ale też dlatego, że producenci stosują materiały, które są miksem rozmaitych typów tworzyw i materiałów naturalnych, bo nie ma ROP, więc mogą sobie robić, co chcą tak naprawdę w kontekście tworzenia tekstyliów.

Ostatnia już uwaga, kończąc. Jeżeli chodzi o spalarnie, ja bym bardzo ostrożnie podchodził do zwiększania mocy przerobowych tychże z bardzo prostego powodu. Strumień odpadów opakowaniowych będzie się drastycznie zmieniał ze względu na PPWR. PPWR zakłada, że wszystkie opakowania będą musiały być recyklingowane w skali przemysłowej w 2035 r. To jest niecałe 10 lat. Wtedy się nagle okaże, że one będą jednak poddawane procesowi recyklingu, bo będą musiały, dlatego że wprowadzający mają w PPWR zapisy związane z zawartością czy z poziomem recyklatów w nowych opakowaniach. Energetyczność tego strumienia zdecydowanie się zmniejszy, więc trzeba to brać pod uwagę, planując tego typu inwestycje. I to tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani minister, zapraszam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Bardzo dziękuję za wszystkie te uwagi i propozycje rozwiązań i odniosę się do niektórych propozycji.

Po pierwsze, pojawiły się postulaty rezygnacji z części przepisów, które zostały przyjęte tą ustawą pożarową w 2019 r. Tu chciałabym zaznaczyć, że naszym zadaniem – Ministerstwa Klimatu i Środowiska – jest wyważenie różnych ryzyk z tym związanych i my nie mamy tutaj zamiaru odwracać tej reformy dlatego, że ona przyniosła konkretne efekty. Podam przynajmniej liczbę pożarów. W 2018 r. to było 243, w 2019 r.- 177, 2020 r. – 111, 2021 – 62, 2022 r. – 55.  Jest widoczny efekt, a z drugiej strony pojawiły się też głosy, że tak naprawdę te dobre firmy, te porządne firmy i tak miały kamery czy inne rozwiązania, więc tak naprawdę tą ustawą my wyrównujemy szansę wszystkim przedsiębiorcom i zmuszamy tych, którzy są być może opóźnieni w tych technologiach do tego, żeby jednak te rozwiązania nowoczesne, przeciwpożarowe wdrażać. Też zaznaczam, że wiele rzeczy można jeszcze poprawić. Tutaj jesteśmy też otwarci na ewentualne zmiany. Również deregulacje, ale tylko w tym zakresie, gdzie które nie są sprzeczne z naszymi celami.

Jeżeli chodzi o moce przerobowe (składowiska, instalacje do odzysku energii, kompostownie, sortownie) to tutaj też przypominam, że organami, które są odpowiedzialne za plany wojewódzkie, są marszałkowie, urzędy marszałkowskie, więc trzeba to wpisać w plany i oczywiście wpisać te plany inwestycyjne. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że główną przeszkodą w nowych inwestycjach może być brak takiej stabilności finansowej, brak możliwości planowania finansowego i nawet nie tyle brak pieniędzy do inwestowania, tylko właśnie ta niezmienność regulacyjna, ale również właśnie taka niepewność finansowa. Tutaj to, co proponujemy, to oczywiście jest ROP na opakowania. Szykujemy już ROP na tekstylia i zaraz ja do tego wrócę. Natomiast to nie rozwiąże wszystkich problemów. Na przykład bioodpady ROP na opakowania nie obejmie.

Jeżeli chodzi o szkło, bo też była dyskusja na ten temat, to myślę, że pochylimy się nad postulatem włączenia szkła do systemu kaucyjnego. Zresztą dzisiaj pani minister powiedziała, że została podjęta decyzja w tym zakresie. Natomiast prace legislacyjne się jeszcze nie rozpoczęły, bo my mamy inne priorytety.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mówi pani o opakowaniach do 300 ml, tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Mam na myśli większe opakowania również. To są kwestie prawne. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to oczywiście wyjaśnimy na piśmie.

Jeżeli chodzi o kampanie edukacyjne, to bardzo dziękuję za te liczne głosy dotyczące baterii. Tutaj zobowiązuję się, że przeanalizujemy możliwość przeprowadzenia takiej kampanii czy to we własnym zakresie, czy poprzez organizacje, które prowadzą odzysk zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Myślę, że i taka kampania ogólnopolska jest zdecydowanie potrzebna.

Jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań, tutaj chciałabym też wyjaśnić, że ten okres dostosowawczy do ustawy pożarowej kończy się w tym roku definitywnie.

Natomiast jeżeli chodzi o plany ogólne zagospodarowania przestrzennego, nie będę się wypowiadać, ponieważ to jest poza zakresem Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W sprawie katalogu to pan dyrektor Białek się wypowie.

Natomiast jeszcze na koniec pan Filip Piotrowski zwrócił uwagę na ważny aspekt selektywnej zbiórki, bo tak naprawdę im jest lepsza selektywna zbiórki, tym lepsza jakość recyklingu. Tutaj chciałabym zaznaczyć, że rozporządzenie PPWR między innymi wprowadza identyfikację produktów i pojemników. Obecnie czekamy na akt delegowany, ale to generalnie będzie polegać na tym, że każdy produkt będzie oznaczony w przyszłości, bo to nie jest od razu, do jakiego pojemnika powinno się to wrzucać. Czyli to będzie oznaczone kolorami. Troszkę zamieszania było w mediach w tym zakresie, bo ktoś zinterpretował to tak, że będzie 11 pojemników. Dementuję to. Nie będzie 11 pojemników, ale rzeczywiście będą różne frakcje, które będą przypisane do konkretnych pojemników.

Jeszcze ostatnia rzecz – ROP na tekstylia. My bardzo już intensywnie pracujemy od jakiegoś czasu nad tą koncepcją. Przeprowadziliśmy prekonsultacje, ogłosiliśmy to na naszej stronie internetowej i w tym zakresie trwają obecnie prace nad przygotowaniem OSR. Natomiast ten proces legislacyjny powinien się zakończyć do czerwca przyszłego roku, więc tutaj nie jesteśmy opóźnieni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Oczywiście dwa słowa tylko o katalogu odpadów. Tutaj dostajemy dużo stanowisk ze strony branży, co do sposobu w jaki moglibyśmy ten problem rozstrzygnąć. Jako ministerstwo kierunkowo się całkowicie zgadzamy z tym, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której zostanie opublikowany nowy katalog i w trybie natychmiastowym przedsiębiorcy będą musieli dostosować swoje decyzje, zwłaszcza w sytuacjach, w których okres oczekiwania na taką decyzję nie od nich zależy. W tym momencie jeszcze nie mogę powiedzieć za dużo dlatego, że nie skończył się jeszcze proces uzgadniania wewnętrznego tego projektu. Natomiast mogę tutaj zapewnić, że naszym priorytetem jest respektowanie praw nabytych i niepowtarzanie tej sytuacji, w której konieczna była aktualizacja wszystkich pozwoleń znajdujących się w obiegu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa. Oczywiście pozostajemy pewnie z takim uczuciem niedosytu po tej rozmowie, którą przeprowadziliśmy na tej podkomisji. Natomiast mnie bardzo zależało na tym, aby postawić problem, który został zegzemplifikowany tutaj przez pana prezesa instalacji w Elblągu. Dlatego, że skoro tam się to wydarzyło, to wcale nie oznacza, że to jest jedyne miejsce, w którym mogło dojść do takiego zdarzenia. A zważywszy na zmianę, jak to mówimy bardzo górnolotnie, morfologii tego strumienia odpadów i również to, że czasami niefrasobliwość tych, którzy te odpady deponują, sprawia, że te zagrożenia rosną. One nie maleją, a rosną.

Ze strumienia nam ubywa najbardziej wartościowa część ze względu na system kaucyjny. To się jeszcze zmieni w związku z tym, że jednak ten ROP, mamy nadzieję, powstanie. Ponadto rozszerzy się katalog tych opakowań szklanych, które w chwili obecnej nie są objęte systemem kaucyjnym, więc będzie w tej materii duży ruch, będzie duża zmiana. Oczywiście, skoro wydarzyło się takie zdarzenie jak w Elblągu i ono jakoś jest publicznie też opisane, to ja nie wykluczam, że przy tym napięciu, które jest o charakterze międzynarodowym, ktoś wpadnie na to, że to jest też jakiś element presji na sąsiadów, których nie lubimy. Używam takiego eufemizmu, bo nie chcę tutaj tego pogłębiać.

To jest pewnie taka konstatacja, która powinna nam towarzyszyć. Również fakt, że coraz więcej mamy też zmieniających się technologii, które sprawiają, że wprowadzane są zupełnie nowe kategorie produktów, z którymi na razie sobie nie radzimy. Przykładem są te drobiazgi, jakimi są chociażby te lampki, które mają upamiętniać naszych zmarłych, a później trafiają do tego samego strumienia odpadów i mamy ten problem, który rozwiązują sobie akurat zagospodarowujący te odpady w ten sposób, że tworzą kolejne miejsca do ich składowania czy preskładowania po to, żeby unikać tych zdarzeń. Tutaj to doświadczenie też ma swoje istotne znaczenie.

Proszę państwa, ponieważ za pięć minut rozpoczynam następną Komisję, którą prowadzę, więc proszę wybaczyć, że nie bardzo mam jak państwu udzielić głosu. Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani minister i towarzyszącym osobom. W licznym gronie państwo przybyli na tę podkomisję, co nie jest częstą praktyką, jeżeli chodzi o podkomisje, ale bardzo to doceniamy. Dziękujemy państwu. Dziękuję również panu prezesowi Adamowi Joczowi za to, że był uprzejmy przedstawić, jak powiedziałem, w żołnierskiej relacji problemy, z którymi się spotkali, ale też myślę, że państwo pokazaliście, przetarliście też pewien szlak. Chociażby uruchomienie tymczasowej instalacji do segregacji u siebie też jest jakimś pokazaniem, że można to zrobić, jeżeli się ma, jak pan powiedział, wielu przyjaciół. Myślę, że to studium przypadków powinno być tutaj też jakoś dobrze opracowane.

Nie wiem, co w wyniku tej dzisiejszej rozmowy ministerstwo będzie w stanie zrobić ewentualnie w tej ustawie o odpadach niebezpiecznych, ale byłoby dobrze, gdybyśmy czy w tej deregulacji, czy w ustawach mogli to pomieścić. Finałem, tak jak umówiliśmy się tutaj z panem posłem Zyską, jest to, że będziemy próbowali napisać dezyderat, który by jakoś rekapitulował te wszystkie podniesione przez państwa sprawy. Ten dezyderat byśmy przedkładali na plenarnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, adresując go oczywiście do rządu. Na tym etapie dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie i jeszcze raz dziękuję za bardzo liczną obecność i również bardzo ciekawą rozmowę na tej Komisji. Dziękuję bardzo.