Podkomisja stała do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat programów inwestycyjnych w ciepłownictwie w celu ograniczenia niskiej emisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Kaźmierski dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Józef Matysiak zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Anna  Mielcarek dyrektor Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki,  Wojciech Racięcki dyrektor Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami i Marcin  Popkiewicz przewodniczący Komitetu Monitorującego Projekty z zakresu Europejskiego Zielonego Ładu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Jacek Szymczak prezes zarządu Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, Michał Rynkowski prezes zarządu Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa wraz ze współpracownikami, Antoni Słomiany członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Filip Piotrowski przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na posiedzeniu podkomisji, której nazwa brzmi: podkomisja stała do spraw wdrożenia Europejskiego Zielonego Ładu.

Dzisiaj porządek obrad obejmuje informację na temat programów inwestycyjnych w ciepłownictwie w celu ograniczenia niskiej emisji. Przy czym oczywiście – zdając sobie z tego sprawę, że to niekoniecznie limituje tytuł naszego spotkania, zakres państwa informacji i zakres również naszej dyskusji – nie będziemy tutaj w żaden sposób restrykcyjni z panami posłami, jeżeli państwo będziecie wykraczali poza ten temat.

Nie mam tutaj listy wszystkich zaproszonych gości, ale jeżeli państwo pozwolą, to przywitam panią minister, pana wiceprezesa… Przepraszam, jest lista. Już się poprawiam. Tak to jest, jak ktoś tylko patrzy na pierwszą stronę. Bardzo serdecznie witam panią Urszulę Zielińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Józefa Matysiaka, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a przez wiele lat starostę w Rawie Mazowieckiej. Razem zakładaliśmy kiedyś taką instytucję jak Związek Powiatów Polskich. To niemożliwe, że to już tyle czasu minęło. Muszę państwu powiedzieć, że prezesowi nie zabrakło humoru i to się utrwaliło. Jest z nami pan Andrzej Kaźmierski, dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Grzegorz Tobolczyk, dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłowniczej i Efektywności, pan Piotr Łyczko, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych –  już mieliśmy okazję wielokrotnie się spotkać. Witam panią Monikę Żółkowską, dyrektor Departamentu Ciepłownictwa w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Magdalenę Misiurek, dyrektor Departamentu Energetyki i Przemysłu – widać, że kobiety rządzą w tym funduszu. Witam panią Ewelinę Buławę, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami, panią Joannę  Gorbaszewicz-Gabrielewicz, kierownika Wydziału Finansowania Zagranicznego w Departamencie Gospodarki Odpadami – też NFOŚiGW, pana Kamila Jabłońskiego, eksperta z Biura Ministra Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Także bardzo serdecznie witam pana Marcina Jaczewskiego, naczelnika Wydziału Energetyki Prosumenckiej i Rozproszonej – nie ma. Witam pan Wojciecha Racięckiego, dyrektora Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Witam panią Annę Mielcarek, dyrektor Departamentu Rynków Energii i Ciepła w URE, oraz pana Marcina  Popkiewicza, przewodniczącego Komitetu Monitorującego Projekty z zakresu  Europejskiego Zielonego Ładu w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Ponadto są również reprezentanci instytucji pozarządowych i organizacji.  Jest pan Adrian Studniczek, członek rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami – witam serdecznie pana, pan Antoni Słomiany, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami,  pan Filip Piotrowski, przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa – witam serdecznie, pan jest stałym bywalcem naszych spotkań, niektórzy nawet zaczynają pana nazywać posłem (mówię to bardzo przyjaźnie), pan Jacek Szymczak, prezes zarządu Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie – tutaj muszę też dodać pewien komentarz, ale to po powitaniu, i wyrazić pewną moją myśl, pan Jakub Doroszkiewicz, członek Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa – witam bardzo serdecznie, pan Michał Rynkowski, prezes zarządu Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa, oraz pan Tomasz Ośmiałowski, członek Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa.

Proszę państwa, bardzo się cieszę, że jest taka liczna reprezentacja właśnie organizacji reprezentujących akurat sektor ciepłowniczy. Teraz dodam ten komentarz, jeżeli chodzi o pana prezesa Szymczaka. Mam najlepsze wspomnienia z okresu, kiedy byłem posłem do Parlamentu Europejskiego, kiedy byłem sprawozdawcą dyrektywy dotyczącej średnich obiektów spalania. Mogę wszystko, co najlepsze, powiedzieć o sposobie konsultacji ze strony państwa organizacji w tym zakresie. Muszę o tym przypomnieć, bo to jest coś, co powinno być też pewnego rodzaju takim wzorem, w jaki sposób dbać o swoje interesy. Oczywiście później nasłuchałem się komplementów z ich strony, co też odnotowuję, ale muszę państwu powiedzieć, że dzięki temu z projektu dyrektywy, która wypełniła tę lukę pomiędzy Ecodesignem a dyrektywą o emisjach przemysłowych, udało się zrobić coś, co nie zabiło polskiego ciepłownictwa – jak sądzę, pan prezes może to potwierdzić. Założenie było takie, że poziom emisji ma być poniżej 540. Udało nam się węgiel obronić, a motywem do obrony tego węgla były popegeerowskie osiedla, które przekonały oponentów w Parlamencie Europejskim, bo jak przedstawiłem pierwszy draft tej regulacji, to muszę państwu powiedzieć, że zostałem skrytykowany od lewa do prawa. Znaczy z prawej strony ekologicznej byłem bardziej skrytykowany niż ze strony nawet reprezentujących frakcji lewicowych.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że z reguły mówi się, że polskie przedstawicielstwa, które reprezentują akurat interesariuszy, nie w pełni wykorzystują swoje szanse.  Chcę powiedzieć, że akurat w tym zakresie polskie ciepłownictwo wywiązało się w najwyższym stopniu, a jednocześnie dostarczało mi świetnej wiedzy, za co jeszcze raz publicznie w polskim parlamencie tym razem, panie prezesie, dziękuję.

Prezes zarządu Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie Jacek Szymczak:
Ja, panie pośle, w imieniu całej organizacji serdecznie dziękuję za tę świetną współpracę i za bardzo dużą skuteczność. Dzięki temu rzeczywiście zyskaliśmy bardzo wiele czasu na transformację. Inaczej sytuacja byłaby bardzo ciężka. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze może jedno zdanie dodam. Pierwszym, który się do mnie zgłosił po rozpoczęciu prac nad dyrektywą, był wiceminister odpowiedzialny za sektor środowiska w Finlandii, który powiedział: my mamy jedną prośbę, żeby ta regulacja pozwoliła nam do śmierci technicznej wykorzystywać ciepłownie na biomasę w Finlandii, bo koszty modernizacji, doprowadzenia do standardów, które były założone w dyrektywie, przekraczałyby wartość nowej inwestycji. Myślę, że udało nam się coś fajnego zrobić. Wiem, że to się starzeje wszystko. Może stałem się już gawędziarzem w tym momencie.

Wobec tego chciałbym, otwierając posiedzenie i witając wszystkich na podstawie listy obecności, powiedzieć, że porządek ten został już przeze mnie zaanonsowany: rozpatrzenie informacji na temat programów inwestycyjnych w ciepłownictwie w celu ograniczeń niskiej emisji. Oczywiście nie powiem nic odkrywczego, jeżeli zaproszę do wypowiedzi panią minister. Zapraszam do otwierającej wypowiedzi na nasz temat.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję. Bardzo się cieszę, że mamy taką fajną podkomisję z bardzo ciekawym i dobrym składzie. Liczę na dobrą dyskusję.

Jeżeli chodzi o system ciepłownictwa i wpływ na ograniczenie niskiej emisji, ponieważ państwo jesteście członkami podkomisji, nie będę opowiadać ogólnie o systemie ciepłowniczym w Polsce, który jest jednym z największych – jeżeli nie pierwszym największym – w Europie. Jest niezwykłym zasobem, ale wymaga transformacji, m.in. dla poprawy jakości powietrza, ale pamiętajmy, że to zanieczyszczenie powietrza w Polsce pochodzi przede wszystkim z emisji tzw. niskiej, czyli tej do 40 m wysokości. To są głównie kominy domowe i ogrzewnictwo indywidualne.

Natomiast jeśli chodzi o ciepłownictwo, ono ma lepsze standardy, jeśli chodzi o oczyszczanie emisji z pyłów, chyba że te standardy się zdejmie na rok, czy dwa – tak jak to się działo w ostatnich latach. Natomiast jeżeli te standardy są dochowywane, to sieć ciepłownicza ma znacznie mniejszy wpływ na jakość naszego powietrza niż to ogrzewnictwo indywidualne z kotłami na węgiel czy na pelet, czy inne źródła ciepła. Natomiast transformacja sieci systemów ciepłowniczych w Polsce jak najbardziej może nam pomóc w dalszej poprawie jakości powietrza i również w uniezależnieniu gospodarstw domowych od konieczności zaopatrzenia się we własne indywidualne źródła ciepła, co jest zawsze bardziej problematyczne. Jeżeli istnieje możliwość przyłączenia się do sieci ciepłowniczej, to będziemy chcieli zawsze zachęcać do tego, żeby do tych sieci ciepłowniczych się przyłączać – żeby te sieci ciepłownicze rozwijać dalej, nie zwijać, nie iść w odwrotnym kierunku, nie odłączać się od nich, żeby one były atrakcyjne cenowo,  żeby po prostu funkcjonowały i w ramach zielonej sieci ciepłowniczej były dalej naszym zasobem i dalej nam służyły.

Tutaj chcę się skupić na tym, jakie programy inwestycyjne oferujemy już dziś  lub przygotowaliśmy i właśnie wdrożyliśmy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla transformacji sieci ciepłowniczej, tak żeby ona była, po pierwsze, jeszcze bardziej czysta, jeśli chodzi o emisję pyłu. Po drugie, całkowicie musimy przebudować jej strukturę, ponieważ ona dzisiaj emituje też CO₂ , co wpływa źle na klimat.

Mamy bardzo dużo technologii. Mamy właściwie już prawie wszystkie technologie dostępne na rynku komercyjnym, które umożliwiają transformację sieci ciepłowniczej. Oczywiście wymaga to inwestycji. W tym obszarze funkcjonują liczne programy wsparcia finansowego wdrażane za pośrednictwem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę mi pozwolić wspomnieć o kilku z nich.

Po pierwsze, powiem o programie „OZE – źródło ciepła dla ciepłownictwa”. To jest nowy program w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który uruchomiliśmy ponad miesiąc temu, program o wartości 2 mld zł. Finansowany jest z Funduszu Modernizacyjnego. Przypomnę, że Fundusz Modernizacyjny to taka składka solidarnościowa Europy z wpływów do europejskiego systemu ETS, czyli wpływów z emisji, przeznaczona dla krajów, które mają niższe PKB niż średnia europejska. Polska do tych krajów należy. Otóż 2% wpływów europejskich z emisji rocznie jest przeznaczona na ten Fundusz Modernizacyjny. Polska jest tego największym beneficjentem i otrzymuje ponad 43% z tego funduszu rocznie. I z tej składki solidarnościowej możemy zainwestować w program OZE dla ciepłownictwa.

Z programu można dostać 50% dotacji i do 25% pożyczki w ramach kosztów kwalifikowanych. To dotyczy urządzeń nisko- i zeroemisyjnych na potrzeby ciepłowni, na przykład pomp ciepła, magazynów ciepła, geotermii, kolektorów słonecznych. Również przyłącze do sieci ciepłowniczej należącej do beneficjenta (wytwórcy energii) oraz magazyn energii, magazyn ciepła mogą być dofinansowane przez ten program. Warunkiem udzielenia wsparcia – to jest ważne – na magazyn energii jest zintegrowanie go ze źródłem ciepła, które jest równocześnie w ramach tego projektu realizowane. Tutaj do dofinansowania kwalifikują się instalacje, w których co najmniej 70% ciepła użytkowego wytworzonego jest w jednostce OZE w danym roku kalendarzowym i zostanie wprowadzone do publicznej sieci ciepłowniczej. To jest taki warunek.

Na realizację programu przewidziano, jak powiedziałam, 2 mld zł, z czego 1,4 mld zł w formie dotacji i niecałe 600 mln zł w formie pożyczki. Program jest realizowany za koszty poniesione w latach 2023–2030, przy czym podpisywać umowy w ramach tego programu można do końca grudnia 2027 r., czyli jeszcze przez trzy lata, natomiast środki można wydatkować następnie po podpisaniu tych umów do grudnia 2030 r. Wnioski w ramach pierwszego naboru, który już ruszył 16 kwietnia, można składać do 17 grudnia tego roku lub do wyczerpania alokacji. To jest taki najświeższy program, choć właściwie mamy jeszcze nowszy program, który jest komplementarny do tego i który też właśnie rusza w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest program „Digitalizacja sieci ciepłowniczych” na 0,5 mld zł, czyli 500 mln zł.

Cyfryzacja to jest absolutnie niezbędny warunek do efektywnego operowania siecią ciepłowniczą. Jest to część efektywnego systemu ciepłowniczego, o którym mówią kolejne dyrektywy, które musimy wdrażać w ramach właśnie transformacji ciepłownictwa. Definicja systemu efektywnego się zmienia. To jest teraz bardzo ważny proces dla całego sektora ciepłowniczego, żeby dostosować swoje instalacje do tego systemu efektywnego ciepłowniczego – tylko taki będzie mógł korzystać ze wsparcia, które to wsparcie jest i właśnie na tę transformację dla systemów efektywnych jest kierowane.

Ten program priorytetowy „Digitalizacja sieci ciepłowniczych” jest również w podobnym przedziale czasowym. To jest 500 mln zł, po 250 mln zł w formie dotacji i 250 mln zł w formie pożyczki. Przedsiębiorca znów może otrzymać wsparcie w formie dotacji  do 50% kosztów kwalifikowanych i dofinansowanie w formie pożyczki może stanowić uzupełnienie do 100% kosztów kwalifikowanych. Program realizowany będzie za koszty poniesione w latach 2022–2030, przy czym podpisywanie umów jest możliwe do końca grudnia 2026 r., a środki będą wydatkowane, tak jak w tym pierwszym programie, do grudnia 2030 r. Na razie przeprowadzamy jeden nabór wniosków. Przepraszam, już ruszył jeden nabór wniosków. Wnioski w ramach drugiego, kolejnego naboru można składać do 30 września tego roku. To jest mniejszy program, więc tutaj trzeba się pospieszyć, do czego zachęcam.

To jest najświeższy program. Liczymy, że ten program pomoże nam w zmodernizowaniu ok. 5 tys. sztuk węzłów cieplnych w cyfryzacji, tak żeby one były nowoczesne, elastyczne, efektywne.

Oprócz tego mamy aktualnie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z nowych i istniejących środków łącznie ponad 23 mld zł na transformację ciepłownictwa, z czego w Funduszu Modernizacyjnym (tej składce solidarnościowej europejskiej) 14 mld 700 mln zł, w KPO 1 mld 3 mln zł, w programie FEnIKS  5 mld 793 mln zł, a środki własne Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to 1 mld 350 mln zł. W tym jest wciąż jeszcze sporo środków na programy na kogenerację. Tu zaznaczam, że będziemy przekierowywać te środki. Oczywiście nikomu nie zamkniemy programu, który jest w trakcie naboru, natomiast będziemy chcieli przekierowywać te środki już tak bardzo wyraźnie na elektryfikację sieci ciepłowniczych, pompy ciepła, kotły elektrodowe, mam nadzieję, na technologie zeroemisyjne, ciepło odpadowe, odzysk, magazynowanie ciepła, czyli bardzo ważne magazynowanie energii.

Pracujemy nad strategią ciepłownictwa, która powstanie w tym roku i będzie na ten kierunek bardzo mocno wskazywała – i ten kierunek będziemy chcieli wspierać w tych programach. Także te dzisiejsze programy kogeneracyjne będą przekierowywane na już takie typowo zeroemisyjne programy.

Natomiast podsumowując, jeszcze raz podkreślę, że mamy 23 mld zł na dziś funduszy tylko na ciepłownictwo. Chcemy, żeby ono naprawdę ruszyło z miejsca, bo dziś mamy w systemach ciepłowniczych w Polsce zaledwie 12% energii odnawialnej i to jest tylko biomasa stała. Natomiast są nowe technologie, które są na rynku komercyjnym dostępne, które są w dodatku już opłacalne. Opłaca się bardziej zainwestować w nowe technologie oparte na pompie ciepła, magazynie ciepła w formie fotowoltaicznej, jednym, dwóch, trzech wiatrakach. Wiemy to dzięki badaniom NCBR i projektom konkretnym NCBR, które właśnie powstały, zostały otwarte i działają, że taka inwestycja mimo nakładów inwestycyjnych, które należy ponieść, żeby to wszystko zakupić, jest w stanie dać nam dzisiaj tańsze ciepło niż zamortyzowana jednostka, zamortyzowana ciepłownia na miał węglowy. To jest naprawdę takie odkrycie, o którym, mam nadzieję, NCBR nam powie więcej. Naprawdę warto spojrzeć na dane i na te koszty, bo one są zaskakujące i zaskakujące jest to, jak szybko można w mniejszych instalacjach, nie mówię o największych, typu miasto Warszawa, taką transformację przeprowadzić – co już się zaczęło dziać.

Bardzo liczę właśnie, że panowie powiedzą o tych projektach, nad którymi pracują i które realnie powstają w Polsce. Za chwilę będziemy naprawdę mieli się czym chwalić, mam nadzieję, w tym kierunku. To jest możliwe, są na to fundusze i to jest jasny kierunek, więc do tego zachęcam. Jesteśmy tutaj wsparciem dla państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani minister. Zachęcam, żeby zawsze dołożyć do wiatru i słońca jeszcze biogaz.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, biogaz i biometan. To jest ważna część.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest rzeczywisty magazyn energii mający lokalne źródła wytwarzania i mający jeszcze oparcie w biomasie zrównoważonej. Stąd myślę, że powinniśmy dużo więcej przyłożyć tutaj uwagi. Przepraszam za to moje dopowiedzenie, ale jak patrzymy na REPowerEU, to tam główny nacisk m.in. kładzie się na uniezależnienie od źródeł. Wydaje mi się,  że te 35 mld m³, które jest tam zapisane do sfinansowania w ramach tej części pożyczkowej – my chyba nie do końca żeśmy to wzięli pod uwagę przy projektowaniu wykorzystania tych pieniędzy w Polsce. Takie odnoszę wrażenie. Przepraszam za takie dopowiedzenie, ale odnoszę wrażenie, że nie uwzględniliśmy tego faktu. Jeżeli na przykład w tej chwili 36% zapotrzebowania na gaz w Danii pochodzi z biogazu, a do 2030 r. oni chcą wytworzyć z biogazu tyle, że wystarczy im na samozaopatrzenie, mając jeszcze własne źródła, to myślę, że my powinniśmy naprawdę duży nacisk położyć na to i jednocześnie to daje też dywersyfikację przestrzenną również w zakresie wytwarzanie biogazu.

Z drugiej strony mamy też narodowy cel wskaźnikowy dotyczący biometanu.  Powinniśmy w 2026 r. wytworzyć 800 mln m³, a nie mamy póki co żadnej biometanowni. Wydaje mi się, że to jest coś, co przy każdej okazji powinniśmy powtarzać.  Wiemy, że słońce i wiatr cieszy się popularnością – u prosumentów bardziej słońce, a wiatr bardziej u instytucjonalnych inwestorów. Natomiast tutaj moglibyśmy wciągać jeszcze samorządy i również rolnictwo, producentów rolnych, i również małe i średnie firmy.

Jestem ostatnio pod takim wrażeniem kolejnego Kongresu Izby Gospodarczej Lokalnych Społeczności Energetycznych. Jest naprawdę duży potencjał. Oni przygotowali, proszę państwa, już w chwili obecnej w zakresie projektów, które mogą te lokalne społeczności energetyczne robić, wnioski na 2 mld zł. Rośnie nam społeczny ruch,  który powinniśmy zawsze tutaj uwzględniać. Pani minister dziękuję bardzo…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
… za tę informację i chcę teraz zaprosić pana dyrektora Andrzej Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Andrzej Kaźmierski:
Dziękuję bardzo.

To ja nawiążę do tego, co pani minister mówiła, czyli ciąg dalszy poniekąd. Mianowicie w naszym zakresie ciepłownictwo się oczywiście w resorcie nie mieści jak najbardziej, tylko do tej pory była i jest do 1 lipca energetyka rozproszona.  Ale czymże jest ciepłownictwo, jak nie energetyką rozproszoną. Prowadzimy program,  a od 1 lipca będzie to w gestii pani minister, której oddajemy pod opiekę naszą ekipę i projekt KPO wspierania właśnie społeczności energetycznych.

Ten projekt jest dość nietypowy, jeśli chodzi o metodykę, ponieważ naszym celem było przede wszystkim przygotowanie projektów na przyszłość. W tym sensie, że bardzo wiele samorządów zgłaszało się, poszukując dofinansowania, poszukując jakiegoś wsparcia w kierunku OZE, licząc, że to się rozwinie, rozwija, że to jest potrzebne. Na pytanie: A czego potrzebujecie? Odpowiadali: Nie wiem. I właśnie w tym kierunku idzie ten program.

To jest ok. 850 mln zł. On przechodzi w REPowerEU w tej chwili i jest poszerzony. Być może się jeszcze uda go poszerzyć w rękach Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jestem o tym przekonany, zwłaszcza że zainteresowanie jest duże. On dzieli się na dwie części. Część preinwestycyjną właśnie, to jest wsparcie tych, którzy nie wiedzą nic, co należałoby zrobić, a uważają, że potrzeba. Czyli to jest wsparcie na analizę, przygotowanie koncepcji. Za nim idzie przygotowywanie projektów, czyli jak ktoś dobrze zrobi koncepcję, zaliczy ten pierwszy etap, dostaje pieniądze na przygotowywanie projektów w ramach tej koncepcji, żeby na końcu mieć pełną dokumentację do wniosków właśnie inwestycyjnych. To jest jeden cykl. Od razu powiem, że tam przewidujemy 200 kontraktów. W tej chwili kilkadziesiąt jest zawartych, ponad 90 jest ocenionych. Niedługo zostanie zakończony ten proces. To są samorządy, społeczności energetyczne, spółdzielnie i klastry energii, które zaczynają od koncepcji lub też od razu, jeśli mają swoją koncepcję, od projektów, wchodząc w drugi etap.

Druga część to jest część inwestycyjna. Przewidujemy tam wsparcie 20 projektów, ale to już tak solidnie, bo to jest 20–25 mln mniej więcej, które dla tych w zasadzie klastrów, bo w zasadzie tylko klastry i być może jedna spółdzielnia są gotowe do tego etapu, żeby już wykonywać inwestycje kontynuujące ich działalność – czyli już żyją, pracują i potrzebują dalszych kroków. To są zresztą akurat te projekty, o których pan dyrektor Racięcki będzie wspominał. Zgłosiły się również ciepłownie: Lidzbark i Sokołów, również w sferze koncepcji, co można jeszcze zrobić w kontynuacji i w sferze inwestycji najbliższych kroków po wykonaniu działania w ramach NCBR. Tak że jest to kontynuacja. Liczymy, że te 20 projektów – zgłosiło się ok. 200 – będzie demonstratorami dla innych, że się da.

Natomiast co do ciepłownictwa – większość projektów koncepcyjnych zawiera w sobie kwestię ciepłownictwa, w tym biogazownie właśnie, zwłaszcza mniejsze jednostki samorządowe, i zaraz powiem dlaczego. Otóż to jest w ogóle jakby spozycjonowanie ciepłownictwa i jego rola w ekosystemie energetycznym. Takie przyjęliśmy założenia, dlatego że ich problemem jest właśnie powietrze. W związku z tym ciepłownictwo jest istotnym elementem rozwiązywania lokalnych problemów. Stąd społeczności startują w tym kierunku.

I tu podstawowa sprawa. My tam stosujemy jako jedno z kryteriów kwestię zbilansowania energii lokalnie. Przez być może chaotyczny rozwój – z punktu widzenia sieci elektroenergetycznej – chaotyczny rozwój farm fotowoltaicznych i mniej chaotyczny, bardziej stabilny wiatraków tworzy się problem, że w jednym miejscu jest generacja, gdzie indziej jest odbiór i nie ma przesyłu. Stąd kwestia dostosowania – to jest zresztą przez środowisko sieciowe mocno wspierane – lokalnej produkcji do lokalnej konsumpcji. Ograniczymy przez to straty energii, wyłączenia i damy możliwość dalszego rozwoju OZE.

W tej chwili właśnie ciepłownictwo może odgrywać tylko właśnie w takim systemie gigantyczną rolę stabilizującą system elektroenergetyczny, pod warunkiem, o czym mówiła pani minister, że będą magazyny ciepła. Magazyn energii w cieple jest jednym z najbardziej ekonomicznie efektywnych. Będą hybrydowe rozwiązania, czyli jest możliwość i generacji energii elektrycznej, i poboru energii elektrycznej zależnie od warunków otoczenia. Lokalne zbilansowanie jest jednym z kryteriów oceny. Stąd praktycznie w większości przypadków rola elektrociepłowni z magazynami energii, z rozwiązaniami hybrydowymi, czyli kotłami elektrodowymi czy pompami ciepła, jest bardzo popularna w tych projektach. Zresztą przygotowujemy też analizę samych tych projektów, żeby właśnie do NFOŚiGW dać informacje, czego oczekuje rynek właśnie społeczności, o których pan przewodniczący powiedział.

Jeszcze jeden aspekt. Mianowicie w dużej części przypadków tam, gdzie samorządy startują w konkursie, to ciepłownictwo stanowi lokalny zasób kompetencji, jedyny zasób kompetencji energetycznych, zwłaszcza w miejscowościach średniej wielkości. Koordynatorem projektu najczęściej jest lokalny PEC. To dość intensywnie się ze sobą przecina, ale jak mówię, następne sprawozdania na ten temat to już Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie składało. Bardzo się cieszymy, że w dobre ręce projekt przechodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Po pierwszych wypowiedziach naszych występujących są sygnały, że NCBR powinien się włączyć w tę rozmowę – więc zapraszam pana dyrektora bardzo serdecznie.

Dyrektor Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Wojciech Racięcki:
Dziękuję za głos.

Rzeczywiście te programy pilotażowe, które myśmy mieli przyjemność ostatnio uruchamiać, wskazują na pewną ścieżkę i z tego się bardzo cieszymy. Oczywiście z pewnymi modyfikacjami: większy udział energetyki wiatrowej, magazyn ciepła pracujący w kilku cyklach na rok, a nie jeden. Tu jest wiele elementów, które mogą tę sprawę podnosić. Z tym się zgadzamy. Wychodzi w tym wszystkim to, że ciepłownictwo przestaje być niezależnym sektorem, staje się elementem większego systemu energetycznego. Pracuje wtedy, magazynuje tę energię, która jest produkowana z OZE w momentach nadwyżek.

Natomiast chcę powiedzieć dwie rzeczy, które trochę nas niepokoją może i na co chciałem zwrócić uwagę też w dyskusji. Oczywiście transformacja, przed którą stoimy,  Zielonego Ładu, jest bardzo skomplikowanym procesem i jest w tym bardzo wiele elementów. My to obserwujemy, że wiele grup, które pracują w tym wszystkim, pracuje w swoich sektorach. Natomiast jeżeli mówimy o samym ciepłownictwie, no to właśnie na przykład biometan jest niezwykle cennym magazynem energii przede wszystkim. Myśmy ostatnio opublikowali raport. Policzyliśmy, ile tego biometanu w Polsce można produkować. Jest go sporo, ale też są ograniczenia. Można powiedzieć, że jeżeli w Polsce wyprodukujemy 4 mld m³, to będzie duży sukces. To nie jest jakaś gigantyczna liczba. Ażeby ustabilizować sieć energetyczną rozumianą jako całość (i cały transport zelektryfikowany, i całe ciepłownictwo, i oczywiście prąd), to tego biometanu potrzeba właśnie na poziomie 2 mld m³ rocznie. To oznacza, że jest to niezwykle cenny surowiec, niezwykle ceny magazyn, w którym przede wszystkim biogaz powinien być zamieniany na biometan i dosyłany do sieci krajowej, magazynowany i pracujący wyłącznie jako paliwo szczytowe, natomiast nie jako paliwo, które jest używane po prostu do ogrzewania jako takie podstawowe paliwo. Tutaj też wydaje nam się, że warto element tego biometanu w Polsce jakoś zdefiniować.

Też pytanie, z czego on ma być. Tu jest jeszcze wiele wątków. My planujemy teraz wiele projektów technologicznych, osiem czy siedem projektów właśnie dla tej branży, bo widzimy wiele barier. Mógłbym o tym dużo opowiadać. I to jest jeden mój komentarz.

Drugi, że oczywiście ciepłownictwo nie będzie miało sukcesu, jeżeli nie będzie też dobra efektywność energetyczna budynków. Też widzimy dzisiaj wiele dziwnych procesów modernizacyjnych budynków, przy których jest dużo znaków zapytania.  Różne szkoły są najlepszym przykładem tego, że tam ocieplenie powoduje otwieranie okien potem, więc można zadać pytanie, po co to ocieplać. Albo olbrzymi poziom dwutlenku węgla, co jest też takim znakiem zapytania. Być może niewiele trzeba, aby ten proces efektywności budynków dochodził do poziomu na przykład 30 kWh/rok na ciepło, a nie 130 kWh/rok, bo tak jest bardzo często. Uzyskanie efektu 40–50% oszczędności jest słabym efektem. Tego budynku się nigdy więcej nie ociepli drugi raz, a można ten proces znacząco poprawić, podnosząc jakość materiałów ociepleniowych – nie 15 cm tylko 25 cm styropianu, rekuperację z odzyskiem ciepła, która uzyskuje od razu 50 kW/m³. Tego się nie robi.

Pamiętajmy, że bez oszczędności, wyraźnej oszczędności użycia energii, nie uda się w Polsce ta cała transformacja. Chodzi o to, że proces jest szerszy i jak mówimy o biometanowni, to musimy też mówić o naturalnych nawozach, które też powinny wracać z miast do wsi itd. Jest tutaj bardzo dużo elementów.

Generalnie cieszymy się, że programy ciepłownicze tutaj pomagają w tej transformacji i są wzorem. Wydaje się, że bardzo fajnie można już teraz całą branżą sterować, chociaż wyzwaniem są wielkie miasta. My teraz robimy taki projekt z Warszawą,  Krakowem, Łodzią, Rzeszowem i Wrocławiem, w którym właśnie zrobiliśmy narzędzie –  ono już jest gotowe – które szuka optimum, w jaki sposób takie duże miasta mają się transformować, ale biorąc pod uwagę rozwój miast, biorąc pod uwagę transport, który się elektryfikuje, to, gdzie ładujemy samochody – w pracy, w domu, raz na tydzień, codziennie, to, czy pompy ciepła pracują całą dobę, czy tylko kilka godzin w nocy, gdzie magazynujemy ciepło: w centrum, czy też w budynkach. Jest tu wiele dylematów. Gdzieś jest jakieś optimum.

Wiele programów badawczych jeszcze trzeba zrobić. Ten w tej chwili idzie. Planujemy projekty dla ciepłownictwa właśnie. Będą to duże projekty o większe ciepłownie.  Nie takie jak ta w Lidzbarku, która ma 5 MW. Ona jest skalowana maksymalnie  do 20 MW. Teraz pytanie, jak transformować ciepłownię, która ma 50 MW.

Wiele tutaj jest do zrobienia i potrzebne są wzorce technologiczne, pokazowe projekty, aby wiedzieć, jak biometanownia ma wyglądać, jak ciepłownia ma wyglądać. Wydaje się, że tutaj jeszcze potrzeba dużo naszej pracy.

To tyle z mojej strony. Jeszcze Marcin – czy dodasz coś jeszcze od siebie, czy wszystko powiedziałem?

Przewodniczący Komitetu Monitorującego Projekty z zakresu Europejskiego Zielonego Ładu w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Marcin Popkiewicz:
Mogę dołączyć do przedmówców, którzy wymienili wszystkie kluczowe elementy.  Tak, oczywiście jest to integracja sektorów. Ciepłownictwo będzie elementem systemu energetycznego, który będzie bazował na elektryczności. Dzisiaj już mamy problem, kiedy nam przybyło wiatraków, fotowoltaiki, że po prostu wyłączamy. W tym roku zmarnowaliśmy setki gigawatogodzin, bo nie było co z nimi zrobić. To jest kompletnie bez sensu – chyba nie muszę tłumaczyć. Ciepłownictwo powinno się wiązać z elastycznością. Jak mamy pompy ciepła i kotły elektrodowe z magazynem ciepła, to można megawatogodziny pompować w magazyn i mieć ciepło, kiedy nie wieje i nie świeci. To jest oczywisty sposób dania elastyczności systemowi elektroenergetycznemu. Jak się policzy, to ciepłownie mniej więcej mogłyby do 10 GW prądu zdejmować tych nadwyżek. I w drugą stronę. Będziemy potrzebować mocy dyspozycyjnych, kiedy nie wieje i nie świeci.

Musimy mieć coś łatwego do włączenia. To będą bloki gazowe przez chwilę i później też będą bloki gazowe – najpierw na gazie ziemnym, później na bezemisyjnym biometanie. Czyli biogaz, biometan mają fundamentalne znaczenie, jak to zostało powiedziane, jako ten długoterminowy magazyn energii, który możemy uruchomić w blokach gazowych, których mocy potrzebujemy, bo będziemy dużo potrzebować, pewnie ze dwadzieścia kilka gigawatów, tylko pracujących bardzo rzadko, z niskimi capacity factor, na poziomie 2–3%. Jest to 2 mld m³ biometanu – to wystarczy spokojnie na uzupełnienie niedoborów z wiatru, słońca, kiedy nie wieje i nie świeci.

Tych magazynów będzie dużo. Gdzie one powinny powstać? Oczywiście jest problem. Jak mamy coś, co ma niski capacity factor, pracuje na 2–3% rocznie, to ta energia będzie bardzo droga, bo ta infrastruktura kosztuje. Pomysł jest taki. Stawiajmy te bloki gazowe, łatwe do włączenia, przy ciepłowniach. One się spłacą, zamortyzują w ciągu dekady, a później, jak będą pracować rzadziej, to już będą spłacone, zamortyzowane.

Teraz mamy drugą korzyść dla systemu energetycznego, bo PSE dostaje w tym momencie coś łatwego do włączenia, czyli kolejne 10 GW przy tych samych ciepłowniach. Mają 10 GW do zdjęcia, kiedy są nadwyżki, i 10 GW mogą łatwo uruchomić, kiedy trzeba. 20 GW elastyczności to jest to, czego potrzebuje nasz systemy energetyczny. Wtedy ta ciepłownia, która cały czas ma problem, żeby dostać przyłącze, i nie może sobie postawić pomp ciepła i kotłów elektrodowych, bo nie ma kabla, staje się elektrociepłownią i generuje prąd na życzenie – i wtedy ten kabel tam będzie. Tym kablem raz płynie prąd, kiedy trzeba wziąć nadwyżkę do magazynu, a raz oddajemy do sieci, stabilizując system energetyczny.

Podkreślę – biogaz, biometan grają fundamentalnie istotną rolę w system energetycznym. W przypadku ciepłownictwa największą rolę będzie grał oczywiście wiatr. Ciepła potrzebujemy zimą, kiedy słońce słabo pracuje. Za to wiatr bardzo ładnie wieje jesienią i zimą, kiedy ciepła potrzebujemy. Tylko jak to wiatr – kilka dni wieje, kilka dni nie wieje, jak przechodzą fronty atmosferyczna przez Polskę. Ten problem załatwiają magazyny ciepła. Wieje – to grzejemy kotłami elektrodowymi magazyny ciepła. Nie wieje –  nie szkodzi, mamy ciepło w magazynie na tydzień czy półtora.

Takie myślenie systemowe, o czym mówili wszyscy przedmówcy, to jest w zasadzie jedyny sensowny wniosek, jak będzie ewoluowało nasze ciepłownictwo jako część systemu energetycznego bazującego na energii elektrycznej. Tylko trzeba to zrobić dobrze, nie plącząc się o własne nogi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

To jest to, co właśnie ciepłownicy mówili już co najmniej kilka lat temu, mówiąc, że gdyby trochę dołożyć już w tamtym czasie pieniędzy do procesów kogeneracji,  to już wtedy mogliby dać 7–10 tys. MW energii do systemu. Zważywszy, że to jest energia, którą można łatwo włączyć i wyłączyć, to byłaby też tym elementem stabilizacji systemu energetycznego przy słońcu i wietrze i przy tej charakterystyce zarówno dobowej, jak i również rocznej plus do tego biogaz.

Bardzo serdecznie dziękuję za te państwa wypowiedzi i teraz chciałbym otworzyć dyskusję. Najpierw panowie posłowie się wypowiedzą i następnie przedstawiciele organizacji sektora. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam kilka pytań. Jaki charakter dofinansowania jest w postaci tej składki solidarnościowej? Czy to są pieniążki nam przekazane? Czy to jest forma jakiegoś kredytu, pożyczki? To po pierwsze.

Kiedy będzie zakończona praca nad strategią ciepłownictwa? Tu się nasuwa taka refleksja, że chyba najpierw powinna być strategia, a później finansowanie jej realizacji. Obawiam się, obawiam się, że to będzie tak, że strategia będzie dopasowywana do systemów finansowych, co byłoby postawieniem sprawy na głowie. To tylko tak, ale kolejność rzeczy powinna być taka: najpierw strategia, później realizacja.

Mam pytanie. Bo tutaj mówiliśmy o programach finansowego wsparcia modernizacji systemów ciepłowniczych w Polsce i mam takie pytanie. Zakładając, że istniejące systemy niezmodernizowane w Polsce będą modernizowane w oparciu o wyłącznie tę strukturę dofinansowania, to proszę mi powiedzieć, na jak duży sektor systemów ciepłowniczych to dofinansowanie wystarczy w perspektywie do 2030 r. Krótko mówiąc, ile systemów ciepłowniczych za te pieniądze, o których tu słyszeliśmy, czyli 23 mld zł – ile my tych systemów procentowo zmodernizujemy w Polsce? Chciałbym usłyszeć, przynajmniej w przybliżeniu, czy to będzie 10%, 50%, 90 %. Obawiam się, patrząc na te kwoty i przymierzając je do potrzeb, że to jest zaledwie drobna część tego, co jest potrzebne.

Słuchając tych fantastycznych koncepcji magazynowania – tutaj wiatr, tutaj słońce, magazynowanie, prąd w jedną stronę, prąd w drugą stronę – rodzi się pytanie.  Jak wpłynie to na cenę energii docelowo? Chciałbym to usłyszeć w imieniu konsumentów.  Już sobie wyobrażam zbudowanie w ramach małego gospodarstwa domowego tak skomplikowanego systemu ogrzewania mojego domu – ile to mnie będzie kosztowało? Przecież to tylko jest kwestia skali. Rodzi się pytanie, ile te pomysły będą kosztować Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję uprzejmie. Ja tak gościnnie jestem na tej podkomisji, ponieważ temat jest  interesujący i ważny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Z największą sympatią pana będziemy zapraszali na każde kolejne.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
To się okaże. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Temat bardzo ważny – ciepłownictwo. Ja zawsze to podkreślam, że troszeczkę zaniedbany. Mam taką obserwację wieloletnią ze względu na tę dominującą rolę energetyki zawodowej elektrowni konwencjonalnych i zawodowych, aczkolwiek istotną, bo przecież to dotyczy w układzie tylko chyba koncesjonowanym ponad 400 jednostek w kraju.

Przechodząc do pytania, chciałem zapytać albo w zasadzie przypomnieć. Państwo dzisiaj jako rząd chwalą się Funduszem Modernizacyjnym, ale warto przypomnieć, że Fundusz Modernizacyjny był przygotowywany i jednocześnie negocjowane te zapisy, z których państwo korzystają, jeszcze w momencie, kiedy premierem była pani premier Beata Szydło – warto o tym powiedzieć – przez resort środowiska. On się wówczas inaczej nazywał. Dzisiaj jest resort środowiska i klimatu. To jest taka uwaga.

Kolejna rzecz. Mam pytanie do pani minister. Jaka dziś jest rola Europejskiego Banku Inwestycyjnego w ramach Funduszu Modernizacyjnego? Ze względu na to, że w zasadzie to w opomiarowaniu i w parametryzacji EBI Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w wydatkowaniu tych pieniędzy może się poruszać.

Jeszcze jedno pytanie dotyczące ustawy wiatrakowej, ponieważ wczoraj gdzieś w internecie przemknęła mi informacja o tym, że już państwo jako resort środowiska zaproponowali albo wyłożyli do przeglądu propozycje liberalizacji ustawy wiatrakowej. Takie dwa pytania mam. Dziękuję na tę chwilę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz tutaj widzę…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Panie przewodniczący. Jeżeli mógłbym prosić o udzielenie odpowiedzi na nasze, posłów, pytania, ponieważ – przyznam się szczerze – mam następne jeszcze posiedzenie  i nie chciałbym, żeby ktoś odebrał wrażenie, że zadaję pytania, a nie interesuje mnie odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego udzielimy odpowiedzi. Panie pośle, żeby się nie przepracować, jutro też jest dzień. Proszę bardzo, kto z państwa zechciałby udzielić odpowiedzi? Pani minister? Następnie pan dyrektor.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo.

Pytanie pana posła Skalika odnośnie do Funduszu Modernizacji. Czy to jest pożyczka, czy to jest grant? To jest grant. On jest taki kroczący, tzn. co roku 2% wpływów z europejskiego systemu ETS idzie na ten grant i my dostajemy z tego ponad 43% jako jeden kraj, Polska. Europa solidarnościowo składa się dla takich krajów jak nasz,  dlatego że mamy niższe PKB, żeby nas wesprzeć.

Strategia ciepłownictwa – kiedy? Panie pośle, do końca tego roku. Natomiast do połowy tego roku, czyli w lipcu, przekażemy do konsultacji krajowy plan na rzecz energii i klimatu do 2030 r. już pełen i tam będą elementy strategii ciepłownictwa do 2030 r. Czyli tam będzie już miks, który proponujemy w ciepłownictwie. Zapraszamy do konsultacji na koniec czerwca, początek lipca.

Ile systemów ciepłowniczych będzie zmodernizowanych w ramach tych 23 mld zł? Nie mam takich oszacowań, aczkolwiek sama chciałabym właściwie spróbować to oszacować. To jest dobre pytanie. Natomiast taka bardzo szybka prognoza na podstawie projektu z Lidzbarka Warmińskiego, który jest projektem pilotażowym – m.in. NCBR na tym pracował. Projekty pilotażowe są zwykle najtrudniejsze. Koszty inwestycyjne są wysokie i przeliczając na podstawie kosztów tamtego projektu, który służy 35 tys. mieszkańców, przeliczam, że 23 mld wystarczyłoby przy tych nieoptymalnych jeszcze kosztach projektu na 1,6 mln mieszkańców. To już jest dosyć spora część, bo 15 mln mieszkańców korzysta z systemu ciepłowniczego w Polsce całkowitego. Myślę, że to jest niezły początek.

Natomiast, panie pośle, bardzo ważny punkt. Państwo nie sfinansuje w 100% transformacji i nie musi. Rolą państwa jest przygotować ramy prawne, żeby to się opłacało, i zachęty, żeby rozpocząć ten proces. Jeżeli dobrze to zrobimy i dobrze to zaprojektujemy, to się będzie opłacało. To już się zaczyna opłacać i przy naszych instrumentach to się będzie opłacało bardziej i można to będzie zrobić szybciej. Ci, którzy nie mają w banku oszczędności na inwestycje takie upfront, będą mogli z tego skorzystać i również przeprowadzić transformację. Stąd taka szybka kalkulacja, nie bardzo naukowa, ale chciałam jak najlepiej odpowiedzieć.

Panie pośle, zwracam się do pana posła Pawła Sałka. Jeżeli chodzi o pytanie o liberalizację ustawy wiatrakowej – nie dosłyszałam. Czy chodziło o to, kiedy ona będzie, czy będzie?

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chodzi o to, że ja wczoraj widziałem gdzieś w internecie, przemknęło mi, że państwo zaproponowali już zmiany do ustawy wiatrakowej. Pytam się, na jakim to jest etapie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest na etapie takim, że ta ustawa, z tego co wiem, powinna trafić w trzecim kwartale tego roku do Sejmu. Tak czy inaczej zakładamy, że w tym roku zostanie przeprocedowana.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jasne. Czy jest wpis do RCL, pani minister, lub konsultacje społeczne czy były w tym zakresie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, nie. Wszystko będzie skonsultowane społecznie. Tak że proszę się nie martwić.  Nie będzie już trybu takiego, jak było wiele ekspresowych trybów w poprzednich latach. Odchodzimy od tego. Staramy się teraz wszystko przeprowadzić przez konsultacje społeczne, tak jak trzeba. Tak że proszę się nie obawiać, nie będzie żadnych zaskoczeń.

Jeśli chodzi o tę interakcję między EBI a Funduszem Modernizacyjnym, to tutaj poproszę panią dyrektor o naświetlenie, jak to w praktyce dzisiaj funkcjonuje.

Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Monika Żółkowska:
Postaram się bardzo krótko opowiedzieć, jak to działa. Generalnie środki w ramach Funduszu Modernizacyjnego są wydatkowane i uzgadniane w NFOŚiGW zgodnie z ustawą o systemie handlu uprawnieniami. Ścieżka głównie odbywała się na szczeblu krajowym, czyli zarówno konsultacje społeczne, jak i uzgodnienia z radą konsultacyjną i ministrem klimatu i środowiska. W oparciu o wypracowane w Polsce założenia programowe tworzony jest taki formularz do Europejskiego Banku Inwestycyjnego na wzorze przez Europejski Bank Inwestycyjny zatwierdzonym. Później Polska kieruje do EBI formularz z prośbą o potwierdzenie zgodności z dyrektywą ETS. Europejski Bank Inwestycyjny albo potwierdza tę zgodność, albo kieruje formularz do poprawy.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mogę zapytać?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
W takim razie, skoro ten formularz jest skierowany, to się chciałem zapytać, jaka jest emisyjność, którą akceptuje EBI na 1 MWh?

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Monika Żółkowska:
Ogólnie czy dla jakieś konkretnej…

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mamy emisyjność dla poszczególnych rodzajów paliw. W tym momencie w ramach Funduszu Modernizacyjnego jaką emisyjność gramów czy kilogramów na 1MWh akceptuje EBI? I tu jest następne pytanie. Czy to są układy programowe, czy projektowe? Czy są takie duże projekty w kraju, które z FM mogą być finansowane? Czy tylko to idzie programowo?

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Monika Żółkowska:
Generalnie o wsparcie występujemy programowo, czyli tworzymy ofertę wsparcia.  Jeżeli chodzi o emisję, to trochę inaczej wygląda ten formularz. To znaczy my tworzymy kalkulacje, za ile środków i jakie inwestycje uda nam się zrealizować, z uwzględnieniem określonych przepisów. Czyli określamy minimalne parametry danych technologii.  Nie spotkałam się z tym, żeby EBI jakoś określało minimalny próg czy maksymalną emisyjność. To tak nie przebiega.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Widzę, że NCBR się zgłasza.

Dyrektor działu NCBR Wojciech Racięcki:
Chciałem odpowiedzieć panu posłowi na pytanie w zakresie, jak to się ma do całości systemu. My jako NCBR ostatnio opublikowaliśmy na naszych stronach koncepcję transformacji całego ciepłownictwa, bazując na rozwiązaniu lidzbarskim. Cały program, czyli jakbyśmy chcieli całe ciepłownictwo w ten sposób modernizować, to jest kwota 124 mld zł. Jakbyśmy chcieli zrobić całe ciepłownictwo. 42% ludzi w Polsce korzysta z sieci ciepłowniczych i to jest całe ciepłownictwo. Modernizacja wedle w tej koncepcji to jest 124 mld zł. Jak porównamy z innymi scenariuszami, to one są o wiele droższe. Paliwa kopalne, wiadomo, w Polsce kosztują ok. 100 mld zł rocznie, czy nawet 150 mld zł rocznie, bo jeszcze ropa itd. Jeszcze pan Marcin doda.

Przewodniczący Komitetu Monitorującego Projekty z zakresu Europejskiego Zielonego Ładu w NCBR Marcin Popkiewicz:
W tym scenariuszu, gdzie robimy elektryfikację, to są wydatki CAPEX duże, ale później szybko spadają wydatki OPEX i nie trzeba już dużo paliw, i wydatki na utrzymanie tego też są bardzo niskie w porównaniu ze scenariuszami alternatywnymi.

Dodam jeszcze jedną rzecz. W to są wliczone moce w elektrowniach gazowych na poziomie bodajże 8 GW. Więc my tutaj wliczamy koszty, które inaczej przypadłyby elektroenergetyce. Z tego punktu widzenia jest to duża optymalizacja kosztów.  Jest to system, jeśli chodzi o CAPEX, intensywny, ale jeśli chodzi o OPEX – bardzo szybko mamy oszczędności.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan prezes zgłaszał się, proszę bardzo.

Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Józef Matysiak:
Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, fundusz wypełnia czy realizuje wsparcie. To, co słyszeliśmy przed chwilą o 120 mld potrzebnych – to jeśli mamy 20 mld wsparcia, to dotyczy połowy. Zakładamy, że to uruchamia, że to jest lewar, który uruchamia środki. Jest to wsparcie. Potrzebne są środki własne. Około 1/3 potrzeb może być realizowanych. To, co mówiła pani minister, to nie jest 100%, bo nie tak sobie wyobrażamy aktywność gospodarczą i biznesową w branży. 100% jest to istotne wsparcie. Do tego środki własne, połowę byśmy zapewniali.

Jeśli można, to chciałem powiedzieć o kilku rzeczach. Pani minister mówiła o całym programie w ciepłownictwie. Chcę uzupełnić, że mamy w „Energii dla wsi” 2 mld zł i te biogazownie to głównie ten program. Inne cieszą się mniejszym wzięciem. Czyli 2 mld zł w programie „Energia dla wsi”. Na termomodernizację dla szkół będziemy uruchamiać program wkrótce, w ciągu dwóch miesięcy. To jest ok. 1 mld zł. Nie wiem, czy będą otwierane okna, ale jest to bardzo potrzebne. Uwzględniając sytuację finansową samorządów, będzie to bardzo atrakcyjny program.

Pracujemy z PSE i z innymi izbami branżowymi nad uruchomieniem naborów na programy dotyczące magazynów energii, czy to w postaci magazynów ciepła, czy też energii elektrycznej. Jesteśmy w trakcie pracy. Potrzeba, jak ocenia PSE, ok. 2 tys. magazynów rozproszonych w kraju, żeby ustabilizować i usprawnić. Jest to również bardzo wielkie wyzwanie, ale to jest przed nami. To tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MRiT Andrzej Kaźmierski:
Szkoda, że pan poseł wyszedł, bo chciałem podziękować właśnie panu posłowi za celne pytanie – ile to będzie nas kosztować. Szanowni państwo, w projektach, które my prowadzimy w ramach KPO, czyli tych analitycznych, przygotowujących inwestycje, jednym z elementów jest oczywiście biznesplan. Zakładamy, że jeżeli nie będzie adekwatnego dofinansowania, bo akurat nie będzie programu (skończył się program), co do zasady każdy projekt powinien być bankowalny. Dofinansowaniem my to przyspieszamy.  Jeśli on nie jest bankowalny, czyli z gruntu jest nieopłacalny, to po co go dofinansowywać? Może lepiej zrobić inny projekt.

Tutaj chciałem też państwa uspokoić, że równolegle prowadzony jest projekt, który również razem z zespołem przejdzie to Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale myślę, że w tym to jeszcze będę długo uczestniczył, bo jest fascynujący. Chodzi o „Obserwatorium transformacji energetycznej”, prowadzone przez obecnie Ministerstwo Rozwoju i Technologii, AGH, NCBJ za pieniądze NCBR. Jest to projekt badawczy, który ma stworzyć narzędzia, a następnie udostępnić decydentom narzędzia do oceny, również ekonomicznej, projektów, właśnie sposobu dofinansowania. Bo o ile na przykład dofinansowanie w programie „Mój prąd” – nie uważam, że to był dobry program, ale to inna sprawa – zwracało się państwu błyskawicznie, tzn. w momencie podjęcia inwestycji praktycznie już z podatków ten pierwszy miliard się zwracał, o tyle z analiz takich rachunków ciągnionych wynika, że państwu znacznie bardziej by się opłacało dofinansowanie kotłów na pelet na przykład, bo tworzą stałe miejsca pracy i cały łańcuch dostaw.

Te analizy są prowadzone. Są narzędzia i będą narzędzia w dyspozycji decydentów. Również ocieplenie budynków, dyrektywa EPBD, kwestia ocieplenia i transformacji właśnie budownictwa – to akurat jest w gestii naszego resortu i pozostanie. Zgadzam się, że to jest bardzo istotny składnik system energetycznego ogólnie, ale on również będzie analizowany i jest analizowany – w tej chwili prace trwają – pod kątem, ile to przyniesie gospodarce. Przyniesie. Transformacja się opłaca, jeżeli jej nie blokujemy, tylko wykorzystujemy okazję. À propos programu „Mój prąd” – wystarczyło odpowiednio wcześniej zainwestować czy rozwinąć polskie branże produkujące na rzecz tego programu. Już nie mówię o samej fotowoltaice. Mówię chociażby o konstrukcjach nośnych czy falownikach. Myśmy zawłaszczyli spory kawałek rynku europejskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam tutaj, panie pośle, uprzejmą prośbę. Nie chciałbym, żeby strona społeczna była na marginesie naszej dyskusji. W związku z tym może najpierw pan prezes. Przepraszam, że nie pamiętam wszystkich nazwisk, ale państwo przypomną. Panie prezesie, proszę bardzo.

Prezes zarządu Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie Jacek Szymczak:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, pani minister, szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, na początek taka ogólna uwaga, że to, o czym dzisiaj mówiła pani minister, pan prezes, panowie dyrektorzy, to tak będzie wyglądała transformacja i tak już wygląda transformacja sektora ciepłowniczego. Nas bardzo cieszy – mówił to też pan poseł – że patrzy się na sektor ciepłownictwa kompleksowo. Już nie wycinkowo, tylko jako partner dla całego sektora energetycznego. To jest bardzo ważne.

Teraz pozwólcie państwo, że wynotowałem sobie podczas tej dyskusji dziewięć takich konkretnych punktów z punktu widzenia praktycznego, biznesowego i legislacyjnego, jak do tego podchodzi środowisko. Pozwolę sobie się odnieść w kolejności tych zagadnień, które były poruszane.

Zgadzamy się, pani minister, rzeczywiście z tym, że kierunek rozwoju sieci ciepłowniczej jest bardzo ważny również z punktu widzenia obliczania niskiej emisji. Możemy służyć konkretnymi danymi, bo od kilkunastu lat prowadzimy konkretne badania. Wprowadziliśmy nawet program „No smog” i zbadaliśmy, że jak porównujemy emisyjność z takich typowych kotłów w domkach jednorodzinnych z emisyjnością systemu ciepła systemowego, to mamy 100 razy mniejszą emisję PM5 i PM10, jeżeli chodzi o systemy ciepłownicze, i 200 razy mniejszą emisję benzopirenu. To są twarde dane.

Druga kwestia dotyczy biometanu. Akurat tak się złożyło, że w tym tygodniu, w poniedziałek, wtorek, byłem na kongresie gazownictwa. Tam bardzo mocno zastanawiano się, czy można zazielenić gaz ziemny. Czy my jako ciepłownicy jesteśmy bardzo zainteresowani. Pierwsza kwestia, ta najbardziej realna, to biogaz, który po oczyszczeniu staje się biometanem. By nie być gołosłownym, bo sobie wtedy to wynotowałem, gazownicy przewidują czy też zakładają, że w 2030 r. będzie możliwa produkcja  4 mld m³ biometanu. Ja wynotowałem tę cyfrę, bo ona jest bardzo duża. Podchodzę z taką dużą, sympatyczną rezerwą do tego, bo nawet pojawiały się głosy na kongresie, czy jest to w ogóle realne. Natomiast przyjęliśmy to z zadowoleniem, że myśli się w ogóle o tym, żeby biometan wykorzystywać i wtłaczać do sieci ciepłowniczych. To jest bardzo ważne w kontekście wspomnianej kogeneracji.

Kolejna konkretna sprawa. Mówiliśmy o programach. Bardzo dobrze, że będą dedykowane na rozwój pomp ciepła, kotłów elektrodowych, ciepła odpadowego, magazynów ciepła. W związku z tym kolejna praktyczna taka, wydaje mi się, uwaga, odnośnie ciepła odpadowego. Ciepło odpadowe jest tym elementem, który też będzie budował efektywne systemy ciepłownicze. Czyli powinniśmy zadbać o to, żeby ciepło z instalacji termicznego przekształcania odpadów, przynajmniej w tej części, gdzie nie jest biodegradowalna część odpadów, było uznane za ciepło odpadowe. To też jest informacja potwierdzona z ostatniej chwili, bo akurat w ubiegłym tygodniu miałem okazję być na największej konferencji europejskiej ciepłowniczej w Rotterdamie, którą organizuje Euroheat & Power, i miałem możliwość rozmowy z odpowiednikiem swoim niemieckiej izby ciepłowniczej – potwierdził on, że Niemcy w tym roku wprowadzili ustawą rozwiązanie, w którym ciepło ze spalarni odpadów w tej części uznają za odpadowe. Wcześniej jakieś legislacje tego typu przyjęli również Austriacy i Francuzi. Zatem wydaje mi się, że też moglibyśmy w tym kierunku pójść, nawet jeżeli to nie jest jednoznacznie przesądzone na poziomie przepisów legislacyjnych unijnych, bo to już się zadziało w trzech państwach unijnych.

Kolejna, czwarta, rzecz, o czym mówił pan dyrektor. Rzeczywiście my jesteśmy już teraz partnerem, jeżeli chodzi o sektor CAPI, i to w zakresie współpracy z systemem elektroenergetycznym, bo na przykład będziemy zagospodarowywać nadmiarową produkcję energii elektrycznej z wiatraków, skoro będą powstawały te wiatraki, pod warunkiem że będziemy w stanie budować magazyny ciepła, magazyny sezonowe. Będziemy wtedy stabilizować nie tylko system ciepłowniczy, ale również będziemy stabilizować system elektroenergetyczny. A w przypadku kiedy 17% energii elektrycznej już powstaje w naszych układach kogeneracyjnych, a potencjał – jak pan przewodniczący wspominał – jest nawet dwukrotnie wyższy, jak oszacowaliśmy kiedyś z Politechniką Warszawską, to rzeczywiście jest to kierunek bardzo dobry.

Kolejna kwestia. Efektywność energetyczna budynku – tak. Miałem okazję to mówić kilkukrotnie, że jak mówimy o transformacji, to zawsze są takie trzy filary transformacji: dobra legislacja, dobra edukacja i dostępność technologii. Nie da się systemów ciepłowniczych i transformacji dzisiaj oderwać od tego, co będzie się działo w budynkach, bo wymagają tego od nas przepisy. Chociażby dyrektywa o charakterystyce energetycznej budynku, która mówi, że po 2030 r. wszystkie budynki nowe i po głębokiej termomodernizacji mogą być zasilane ciepłem odpadowym zielonym albo z systemów – i to też jest sukces właśnie wynegocjowany na poziomie unijnym – które spełniają warunek efektywnego systemu ciepłowniczego. W tym kontekście również ważne jest, żeby zawalczyć o ciepło odpadowe ze spalarni, których jeszcze trochę w Polsce powstanie. Dzisiaj jest 2 mln odpadów komunalnych niewykorzystywanych energetycznie.

Teraz znów taka praktyczna uwaga z punktu widzenia przedsiębiorców. Otóż, żeby wykorzystać potencjał poprawy efektywności energetycznej, to nie tylko będzie poprawa efektywności energetycznej w samych przedsiębiorstwach, czyli to, co robimy na systemach, ale my mamy możliwość współpracy z naszymi odbiorcami na poziomie umów. W związku z tym cieszy również zapowiedź pani minister, że będzie nowelizowana ustawa o efektywności energetycznej, bo co najmniej cztery kwestie w tej ustawie o efektywności energetycznej powinny być zmodernizowane, żeby przyspieszyć wydawanie świadectw, żeby przyspieszyć w ogóle inwestycje poprawiające efektywność.  Czyli zmienić system zatwierdzania audytów z ex ante na ex post, uznać wszystkie nakłady ponoszone na inwestycje poprawiające efektywność jako koszty uzasadnione w taryfach. Oczywiście relacje między opłatą zastępczą a ceną świadectwa też powinny być urealnione. Tam jeszcze jest kwestia uczestnictwa we wszystkich sesjach, które PGE ogłasza, więc żeby nie było takiej konieczności. To są konkretne propozycje. Jeżeli to zrobimy, to już uruchamiamy kolejny potencjał poprawy efektywności w zasadzie beznakładowo.

Kolejna bardzo ważna sprawa. Cieszy mnie również zapowiedź panów dyrektorów z NCBiR, że pracujecie nad modelem dla średnich i dużych systemów. Przykład Lidzbarka Warmińskiego to jest rzeczywiście bardzo dobre kierunkowo, fajne połączenie technologii, bo wyznacza kierunek. Tylko że nie da się wprost przełożyć na duże systemy. Można się zapytać, jaki jest nakład na 1 MW po stronie CAPEX? Oczywiście po stronie OPEX koszty będą niższe. Tylko że nie stać będzie przedsiębiorstw ciepłowniczych na tego typu inwestycje. To jest taka praktyczna kwestia.

Elektryfikacja ciepłownictwa – jak najbardziej tak. Znów tak się szczęśliwie złożyło też w tym tygodniu, że byłem na kongresie Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych. Też sobie wtedy bardzo mocno zanotowałem wystąpienie jednego z wiceprezesów PSE, który wskazał, kiedy PTEZ prezentował koncepcję elektryfikacji, szczególnie pod kątem wykorzystania kotłów elektrodowych, że tutaj jest praktyczna bariera związana z rozwojem sieci elektroenergetycznych, z możliwością dostawy zabezpieczenia mocy dla kotłów elektrodowych. Do tego dołożę z kolei doświadczenie naszych przedsiębiorstw, kiedy były już przygotowane programy zatwierdzone w NFOŚiGW, na przykład na budowę jednostek kogeneracyjnych, ale przedsiębiorstwa nie dostawały warunków przyłączenia. Czyli to też działa w drugą stronę. To jest taka bariera, którą trzeba kompleksowo próbować rozwiązać.

Natomiast z samymi kotłami elektrodowymi jest jeszcze tego typu kwestia, że nawet jeżeli dostarczymy 100% energii elektrycznej zielonej, to dzisiaj nie ma rozwiązań na poziomie unijnym jednoznacznie stwierdzających, że ciepło otrzymane z takiego kotła jest ciepłem zielonym. Nawet jest wątpliwość, jeżeli taki kocioł będzie zasilany z linii bezpośredniej, czyli z zielonego źródła bezpośrednio do kotła elektrodowego. Tym bardziej pojawi się ta wątpliwość, jeżeli będziemy brali energię elektryczną z sieci, mimo że możemy na przykład wykazać, że mamy umowę PPA. Jest pewność, że ona jest wytworzona, ale z drugiej strony, jak się przeanalizuje dyrektywę o odnawialnych źródłach, to tam jest obawa na poziomie unijnym, żeby ta energia elektryczna zielona nie była dwa razy liczona: raz w prądzie, raz w cieple. Czyli pojawia się taki element konkurencji. Jeżeli ciepłownicy zabiorą tę energię elektryczną, to już nie będzie tej energii elektrycznej zielonej liczonej w systemie elektroenergetycznym. To też jest kwestia do rozpatrzenia. Tym bardziej że na przykład Dania stosuje kotły elektrodowe, ale oni stosują to jako narzędzie biznesowe, bo wykorzystują wtedy, kiedy na przykład energia elektryczna ma wartości ujemne, bo ona jest produkowana – i tak będzie u nas produkowana – w systemowych elektrowniach pracujących na węgiel. Tym elektrowniom będzie się opłacało zapłacić za odbiór energii elektrycznej, a nie wyłączać bloki węglowe.  Czyli te kotły elektrodowe będą pracowały, ale raczej w pikach. To będzie element elastyczności całego systemu, ale będzie gra biznesowa. Taki kocioł elektrodowy nie będzie pracował w podstawie.

Kolejna rzecz. Tutaj podniósł to pan poseł Skalik. Bardzo dziękujemy również pani minister za zapowiedź strategii. Rzeczywiście strategii dla ciepłownictwa nie było przez całe lata funkcjonowania. Ten dokument jest niezbędny. Nas to bardzo cieszy, że taki dokument powstanie, bo on właśnie – nomen omen na to liczymy – będzie systemowo podchodził do całego sektora. Bardzo dobrze, że krajowy plan na rzecz energii i klimatu już w lipcu tego roku będzie nam przekazany do konsultacji.

Natomiast tutaj jeszcze pan poseł pytał się, ile systemów. Zgadzam się, panie dyrektorze, że w zasadzie to pytanie powinno być inaczej postawione. Jeżeli mamy do dyspozycji na przykład te 23 mld zł z różnych źródeł, i tych unijnych, bo tam jeszcze jest i KPO, Fundusz Modernizacyjny, FEnIKS, środki NFOŚiGW, czyli te programy, o których mówiła pani minister, to w zasadzie pytanie, na ile ten wsad pomocowy uruchomi potencjał inwestycji, które pozwolą zmodernizować, stransformować określoną część czy też całość systemów ciepłowniczych.

My zaopatrujemy 52% gospodarstw domowych. Zgadzam się z panem prezesem, że nie ma takich rozwiązań, w których środki pomocowe czy dotacyjne, czy pożyczkowe sfinansują 100% transformacji. Dlatego tutaj kolejnym elementem kluczowym są zmiany legislacyjne. Myśmy je określili jako szybkie zmiany legislacyjne, które poprawią rentowność przedsiębiorstw ciepłowniczych. Dzisiaj średnia rentowność przedsiębiorstw ciepłowniczych, koncesjonowanych przedsiębiorstw według danych – posługuję się jeszcze danymi z 2022 r., bo nie mamy następnych, za 2023 r. – to minus 22%, a wskaźnik płynności 0,5. Wskaźnik płynności wskazuje na to, czy przedsiębiorstwa mają  tzw. bankowalność. Tylko wspomnę, że ekonomia mówi, że wskaźnik płynności powinien być na poziomie 1,2, żeby móc adaptować, pozyskiwać środki na rynku zewnętrznym, bo my oprócz tych dotacji preferencyjnych kredytów będziemy musieli mieć środki własne, ale będziemy również musieli mieć środki z rynku kapitałowego. Nawet najbardziej przyjazny bank nie da kredytu przedsiębiorstwu, które nie ma zapewnionej płynności finansowej. Stąd też kluczowe jest, żeby w tym roku były szybkie zmiany poprawiające rentowność w zakresie liczenia zwrotu na kapitale w zakresie możliwości skalkulowania tego, co da ta pozytywna zmiana w dyrektywie ETS, która mówi, że jeżeli przedsiębiorstwo przygotowało plan neutralności klimatycznej, to będzie mogło przeznaczyć ekwiwalent 30% uprawnień na realizację inwestycji w okresie 2026–2030, żeby ta część nie była zabierana w procesie transformacji – o czym rozmawiamy już z Urzędem Regulacji Energetyki – tylko stanowiła wkład własny w przedsiębiorstwie i by można  było te środki zainwestować.

Kolejna bardzo ważna rzecz. Równolegle z tym… I bardzo doceniamy to, co zrobiło ministerstwo, co zrobił rząd, że jedna z pierwszych ustaw, jaka była, to było przedłużenie ustawy o ochronie gospodarstw domowych, które korzystają z ciepła systemowego. Teraz ta ustawa o bonie energetycznym została przedłużona do połowy 2025 r., ponieważ nie da się zrobić transformacji bez wysokich nakładów. Czyli po stronie CAPEX będą wysokie nakłady – i to będzie się przekładało na wzrost ceny ciepła systemowego, a po zrealizowaniu po stronie OPEX spadną nam koszty choćby dlatego, że uciekniemy z kosztu uprawnień do emisji CO_2. Czyli zyskaliśmy rok na to, żeby zastanowić się nad taką systemową ochroną gospodarstw domowych na czas transformacji, uzależnioną od poziomu dochodowości gospodarstw. Punktem wyjścia jest to, co mamy dzisiaj w projekcie ustawy – poziom ubóstwa energetycznego. Wtedy jest ta równowaga.

Właśnie na tym kongresie w Rotterdamie przedstawiciel duńskiego rządu to podnosił jako jeden z większych problemów. Wskazywał, że u nich są takie realia – ja ich dokładnie nie znam – że ciepło systemowe traci konkurencyjność w stosunku do indywidualnych źródeł. I teraz rząd pracuje nad systemowym rozwiązaniem chroniącym gospodarstwa domowe na czas transformacji. Podkreślam – to bogate społeczeństwo holenderskie, a rząd do tego przystępuje.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie prezesie, gdybym mógł prosić o konkluzję, ponieważ wiedzę, że nasi goście też chcieliby zabrać głos. Rozumiem, że to jest fascynujący temat i pewnie nie wystarczy nam dzisiejszego wieczoru. Przepraszam za moją interwencję.

Prezes zarządu IGCP Jacek Szymczak:
Ja przepraszam. Moją konkluzję powiedziałem na wstępnie, że kierunek – tak. I teraz musimy się skupić właśnie na tych kompletnych zmianach legislacyjnych, na promowaniu tego typu rozwiązań, na wypracowywaniu modeli i rozpowszechnianiu. Natomiast te kwestie, te bariery, o których wspomniałem – przynajmniej część z nich jest do usunięcia i poprawy poprzez szybkie zmiany legislacyjne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz, jeżeli dobrze pamiętam, pan Tomasz Ośmiałowski.

Prezes zarządu Krajowego Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Michał Rynkowski:
Michał Rynkowski.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Michał Rynkowski. Proszę bardzo.

Prezes zarządu KITEiC Michał Rynkowski:
Szanowni państwo, witam serdecznie. Nazywam się Michał Rynkowski. Jestem prezesem Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa.

Krajowa Izba Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa jest oddolną inicjatywą ciepłowni powiatowych. To jest szansa, żeby ten głos ciepłowni powiatowych, które stanowią szansę dla polskiej gospodarki rozumianej jako gospodarka energetyczna, został wysłuchany i żebyśmy jako naród wykorzystali tą szansę, jaka stoi przed transformacją energetyczną. Nie sądziłem, że tak szybko w całej rozciągłości przyznam rację panu prezesowi Szymczakowi. Generalnie klauzule, wnioski i recepty są gotowe na stole. W zasadzie to wszystko, co mój przedmówca miał okazję powiedzieć, to są wnioski gotowe na rozwiązanie absolutnie wielu problemów związanych z polskim ciepłownictwem, powiatowym w szczególności.

Pozwólcie, że jeszcze wykorzystam chwilę i dopowiem parę rzeczy, które w mojej ocenie wymagają dopowiedzenia. Jedną z tych rzeczy jest spójność tej legislacji – mam na myśli tutaj, że energetyka bez ciepłownictwa i ciepłownictwo bez energetyki dalej istnieć nie może. Mogę państwu przytoczyć szereg przykładów, w których się ciepłownictwo odbija wręcz od ściany, ponieważ nie jest poważnie traktowane, nie jest w ogóle traktowane jako partner w dyskusji w energetyce.

Druga sprawa, jeśli chodzi o tę spójność. Zostały tutaj przytoczone zagraniczne przypadki. Ja akurat dosyć dobrze miałem okazję poznać duński rynek, duńskie podejście do ciepłownictwa. Jechaliśmy tam jako krajowa izba z naszymi partnerami na wycieczkę studyjną, chcąc zobaczyć, jak Duńczycy prowadzą proces transformacji, bo ich też to dotyka. Tak naprawdę po tym wyjeździe zrozumieliśmy, że my jako Polska, jako polskie ciepłownictwo nie mamy się czego wstydzić. Wykorzystujemy technologie, znamy rozwiązania, realizujemy ciepłownictwo na bardzo przyzwoitym poziomie. Myślę, że na tak samo dobrym, porównywalnym jak Duńczycy. Natomiast jedna rzecz, jedna konkluzja, którą miałem z tego wyjazdu, to była ta spójność.

Jeżeli mówimy o ciepłownictwie systemowym, jeżeli mówimy o ciepłownictwie powiatowym, o ciepłownictwie rozumianym jako zintegrowana część wytwarzania  ciepła w jakimś źródle znajdującym się w jakimś obszarze, to nie może wystąpić sytuacja, w której Kowalski, który jest w zasięgu sieci ciepłowniczej, dostaje wsparcie na odłączenie się od systemu ciepłowniczego albo dostaje szereg różnych form wsparcia wspierających go tak naprawdę w pogorszeniu sytuacji lokalnego przedsiębiorstwa ciepłowniczego. Te działania tak naprawdę to są działania na niekorzyść ciepłownictwa. Szanowni państwo, pozwólcie, że zwrócę na to szczególną uwagę, ażeby programy nie wspierały działań przeciw polskiemu ciepłownictwu.

Druga rzecz – co także szanowny przedmówca miał okazję powiedzieć –  to temat środków. Oczywiście środki, o których tutaj wspominamy, są absolutnie niewystarczające, ale pozwólcie, że taką tezę śmiałą postawię. Środki to nie jest jedyny problem, a w zasadzie nie stanowią większego problemu. Środki w wielu przypadkach mają szansę się znaleźć. Mają szansę być wykorzystane, ale – jak powiedział pan prezes Szymczak – generalnie taryfikacja i proces taryfikacji, jego spolegliwość, jego efekty, efektywność finansowa przedsiębiorstw ciepłownictwa w zasadzie nie pozwalają na patrzenie dalej niż na koniec danego okresu rozliczeniowego, nie wspierają absolutnie w żadnych działaniach w procesie transformacji. Pojawiła się tutaj zapowiedź, że będzie strategia dla ciepłownictwa. Dwoma rękoma się pod tym podpisuję. Czekamy na ten dokument. Jesteśmy bardzo zainteresowani jego wnioskami, założeniami. Mam pytanie. Czy będzie szansa udziału w jakichkolwiek konsultacjach na etapie postawienia takiego dokumentu? Czy będziemy mogli wnieść jakikolwiek głos ciepłowni do tego dokumentu, ażeby zostały te głosy uwzględnione? To moje pierwsze pytanie, jeśli mogę.

Drugie pytanie. Czy jest szansa na przyspieszenie transferu środków z NFOŚiGW wspierających w procesie transformacji? Generalnie środki, o ile się pojawiają, o ile znalezienie właściwego programu dopasowanego do danego pomysłu na transformację stanowi już pewne wyzwanie, ale OK, czytamy ze zrozumieniem, więc jesteśmy w stanie to zrealizować – to czy jesteśmy w stanie przyspieszyć transfer tych środków? Wiele ciepłowni ma już strategię, ma już koncepcję, mają w szafie przygotowane studium wykonalności w wielu przypadkach. Czekają tylko na uruchomienie programów.  Kiedy te programy zostaną uruchomione? Pytanie, czy jest szansa na przyspieszenie tego transferu, na szybszą komunikację. Tutaj konkretnie zapytałbym o jeden program związany z kogeneracją.

Kolejne pytanie. Jakie przesłanki stoją tak naprawdę za odejściem od kogeneracji gazowej? Czy jedyną przesłanką jest to, że paliwem jest gaz? Jeżeli mówimy o spójności energetyki i ciepłownictwa, i jak już tutaj szanowni przedmówcy z NCBR powiedzieli o tych działaniach wspierających systemy elektroenergetyczne w natychmiastowym uzupełnianiu mocy tudzież wyłączaniu mocy, to zastanawiające jest, dlaczego kogeneracja gazowa czy kogeneracja jako taka miałaby nie zostać dalej wspierana.

Trzecia rzecz. Odpady ciepłoodpadowe. Nie wiem, czy to jest tylko Polska kalka językowa, która nam się od razu przekłada, że ciepło z odpadów powinno być ciepłem odpadowym. Natomiast, jeśli nie jest ciepłym odpadowym, to czym w takim razie jest?  Absolutnie, bezwzględnie ciepłownie zaczynają powstawać, tzn. i TPOK i spalarnie termiczne zaczynają powstawać w Polsce. Jest to niezbędne, żeby systemy ciepłownicze, które mają szansę przyłączyć do swoich sieci spalarnie odpadów, mogły wykorzystać atrybut ciepła, jakim jest ciepło odpadowe.

Generalnie myślę, że na tym moją wypowiedź zakończę. Bardzo serdecznie dziękuję, że miałem okazję w imieniu powiatowych przedsiębiorstw ciepłowniczych powiedzieć kilka słów o procesie transformacji, który trwa. Tylko przede wszystkim, jak lekarska dewiza – primum non nocere, pozwól nam działać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu posłowi Sałkowi za prowadzenie przez krótki moment. Teraz pan poseł Sałek ma głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, czuję się jak na mojej podstawowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – znowu nie miałem szansy nic poprowadzić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale za to ma pan szansę powiedzieć.

Poseł Paweł Sałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, chciałem poruszyć takie sprawy. Dyskusja jest bardzo ciekawa.  Jutro będzie Parlamentarny Zespół ds. Ciepłownictwa o godzinie 14:00. Prosiłbym, bo pewnie będzie NFOŚiGW i nie wiem, czy ktoś z resortu będzie, ale dobrze by było się dowiedzieć, jakby państwo sprawdzili, bo moim zdaniem tam jest taki zapis – 550 kg/MWh emisyjności CO₂ i to jest utrzymane. Możemy jutro wrócić do rozmowy, żeby już państwa dzisiaj nie męczyć.

Co do tego, co powiedział pan prezes Szymczak i co jest bardzo istotne, w jaki sposób energię elektryczną, która jest wytworzona w sieci, później wykorzystywać w ramach instalacji i jak ona będzie liczona jako zielona energia. Bo ja nie wiem, jak ona będzie liczona. Był kiedyś taki przykład dyrektywy łączącej, tzw. dla projektów wspólnych wdrożeń, w 2013 r. Tam chodziło o podwójne liczenie redukcji dwutlenku węgla i może warto, żeby resort z tego zasięgnął informację i wyszedł naprzeciw sektorowi, żeby można było tę sprawę usystematyzować i poprawić.

Jeszcze mam takie pytanie, bo też za chwilę będę musiał wyjść, bo jeszcze inne obowiązki mam. Co do zasady – czy Fundusz Modernizacyjny może finansować kogenerację w oparciu o paliwa kopalne? Czy to w tym momencie jest możliwe? Jak to jest?

Druga sprawa. Czy dzisiaj, obecnie w NFOŚiGW są projekty na geotermię,  którą uważam za wielką szansę dla nas, które są przynajmniej w fazie realizacji przygotowania dla sfinansowania z Funduszu Modernizacyjnego? Państwo mówili o tym, że geotermię też można finansować z tego tytułu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz widzę jeszcze pana, a potem będzie runda odpowiedzi.

Członek Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Tomasz Ośmiałowski:
Dzień dobry państwu. Tomasz Ośmiałowski, również Krajowa Izba Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wcześniej pana wywoływałem.

Członek KITEiC Tomasz Ośmiałowski:
Tak.

Mam pytanie do pani minister. Pani minister stwierdziła, że za sporą częścią zanieczyszczenie odpowiadają mali odbiorcy. Prezes Szymczak podał konkretne dane dotyczące skażenia przy korzystaniu z ciepła systemowego versus z indywidualnych źródeł ciepła. Dane są przerażające, przerażająca różnica. W takim razie jak państwo jak ministerstwo zamierzacie wspierać? Czy planujecie wspierać, a może nie planujecie wspierać właścicieli sieci ciepłowniczych, aby podłączali tych właśnie najmniejszych odbiorców?

W tej chwili sytuacja wygląda tak, że przedsiębiorstwa ciepłownicze szukają wymówki, by nie wydać warunków. Podpierają się brakiem możliwości technicznych, mimo tego, że to nie jest zawsze lege artis. Żaden z dotychczasowych programów za państwa rządów, za rządów państwa poprzedników nie odpowiada potrzebom, ponieważ koszty inwestycyjne są dość wysokie względem zysków.

Pani minister, pani kolega z ławy poselskiej miał również taki problem. Jego działka domu jednorodzinnego jest na sieci ciepłowniczej. Odmówiono mu przyłącza do sieci ciepłowniczej. Koszt przyłącza do sieci ciepłowniczej wtedy określiłem na ok. 7 tys. zł. Koszt źródła ciepła, które postawił, był porównywalny. Ale przedsiębiorstwom ciepłowniczym, a dokładnie właścicielom sieci ciepłowniczych, nie opłaca się tego w tej chwili wykonywać, ponieważ za duże są opłaty związane z procedurami. Tutaj mamy bardzo duży problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakaś krótka interwencja?

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Bardzo krótkie pytanie, też do pani minister. Filip Piotrowski UNEP/GRID Warszawa. Czy w ramach tych wszystkich projektów są planowane jakieś rozwiązania, jeśli chodzi o biogazowanie, ale z odpadów ze strumienia komunalnego? Nie odpadów zielonych, tylko strumienia komunalnego. To jednak dzieje się w Europie Zachodniej, a w Polsce jest zaniedbane. Te odpady są w Polsce kompostowane, ale też ze zmiennym szczęściem, co jest wynikiem złej jakości selektywnej zbiórki. Stąd pytanie – czy są jakieś programy, które właśnie będą te odpady włączały do biogazowania i będą jednocześnie, bo chyba będzie to niezbędne, wpływały na jakość selektywnej zbiórki u źródła, tak żebyśmy mieli co biogazować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pragnę pana uspokoić, bo dyrektywa o landfillingu zawiera komponent związany z biogazyfikacją bioodpadów komunalnych. To była zresztą moja poprawka, którą przez półtora roku prowadziłem w Parlamencie Europejskim z sukcesem. Pierwotnie projekt dyrektywy nie zawierał absolutnie zbiogazyfikowania części bio w odpadach komunalnych. Muszę powiedzieć, że to się udało. Natomiast mamy jeszcze problem z pełną egzekucją tego, bo od 1 stycznia bieżącego roku odpady bio w strumieniu odpadów komunalnych powinny już być zaprzestane. Powinno się zaprzestać ich lagunowania, tylko powinny być wykorzystane w ten sposób.

Tutaj mogę powiedzieć za to, że są dobre przykłady i jest proces biogazyfikacji całego strumienia odpadów bio na przykład wprowadzone w instalacji Orli Staw pod Kaliszem. Jest tam biogazyfikacja sucha, a w tej biogazyfikacji suchej może być ok. 20% innych składników niż tylko same odpady komunalne.

Jeśli chodzi o efekty zapachowe, to byłem w tej instalacji w szczytowym okresie upałów w ubiegłym roku. Mogę powiedzieć, że byłem mile zaskoczony jakością atmosfery wokół tego obiektu. Ciepło i prąd są wykorzystane na funkcjonowanie, a nawet są pewne nadwyżki, więc to jest problemem zbiogazyfikowania.

Natomiast może zupełnie inny czas poświęcilibyśmy, jeżeli oczywiście będzie taka możliwość, na kwestię wykorzystania odpadów resztkowych. Tutaj mam szereg sygnałów o tym, że istnieją jakieś technologie wymyślone przez polskich wynalazców, odkrywców czy ludzi zajmujących się tymi technologiami, ale niekoniecznie one znajdują szansę na realizację. Nie wiadomo, czy to jest prawdziwe, czy nieprawdziwe, ale takie sygnały otrzymuję. Natomiast generalnie wspominam zawsze raport Klubu Rzymskiego prezentowany w 2018 r., żebyśmy dosyć ostrożnie podchodzili do kwestii ilości tych odpadów resztkowych. Popatrzcie państwo, my już zapłaciliśmy, ponad 6 mld euro za nieprzetworzony plastik. Tak, ten strumień będzie rósł.

Przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Stąd była moja uwaga dotycząca jakości selektywnej zbiórki. Z doświadczeń ze Skandynawią wiemy, że to, co pozostaje po biogazowaniu, można przekształcić w kompost, jeśli mamy niską albo prawie zerową zawartość dodatkowych frakcji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Muszę państwu powiedzieć, że tutaj akurat ta instalacja, o której wspominam, i nie tylko ta, ma w pełni zaakceptowane możliwości wykorzystania tego jako nawozu.  Po 13 zł sprzedają za 1 tonę. Jeden transport za drugim jedzie. Tam oczywiście jest proces stabilizacji itd., ale w moim przekonaniu to się bardzo fajnie wszystko trzyma.

Nie możemy się rozgadywać. Pani minister, były pytania. Jeżeli państwo zechcieliby odpowiedzieć, mając na względzie, że mamy niespełna 20 minut do godziny 21:00 – higiena pracy, w szczególności naszego sekretariatu, zobowiązuje nas do tego, żebyśmy nie ponad miarę wykorzystywali państwa.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, oczywiście. Pan pytał, czy można będzie w konsultacjach wziąć udział. Wręcz trzeba. Proszę się nastawić – lipiec, czas konsultacji. Tak naprawdę już możecie się państwo zapoznać z tą częścią „Krajowego planu odbudowy”. Bazowy  scenariusz wisi na naszych stronach od marca, a ten drugi jeszcze kończymy. W lipcu oba pójdą do konsultacji. Natomiast już możecie państwo spojrzeć na ten pierwszy. To jest bardzo obszerny dokument. Zbyt obszerny, powiedziałabym, więc warto zacząć już z tym się zapoznawać, żeby po prostu mieć ogląd. Prosimy o uwagi. Szczerze nam na nich zależy bo chcemy, żeby ta strategia miała ręce i nogi i była praktyczna, a nie tylko była tzw. półkownikiem, jakich w tym kraju mamy zbyt wiele.

Myślimy też tym, jak skrócić te dokumenty, żeby były bardziej czytelne. Generalnie jest skrót i jest pełen dokument z załącznikami. To będzie częścią tego dokumentu.

Przyspieszyć wypłatę środków z NFOŚ – my mamy tego świadomość, że są wąskie gardła. One w znacznie stopniu, zwłaszcza na początku tego roku, pochodziły z tego, że NFOŚiGW został doprowadzony niemalże do niewypłacalności na koniec roku zeszłego. Zaciągano zobowiązania bez pokrycia w środkach i my dopiero teraz odbudowujemy tę płynność. Odblokowawszy środki z KPO, uruchamiamy FEnIKS i to zaczyna dopiero płynąć. Stąd były te wąskie gardła i się z tego odbudowujemy. Mam nadzieję, że dalej będzie tylko szybciej.

Czy Fundusz Modernizacji może finansować projekty na kogenerację? Tak, na kogeneracje gazowe do 2027 r., jeżeli dobrze pamiętam, w bieżących programach.

Czy jest geotermia? Tak, jest geotermia. Geotermia Polska – obecnie jest 600 mln zł w tych funduszach.

Jak wspieramy przyłączanie do sieci ciepłowniczej najmniejszych odbiorców?  Zaraz panią dyrektor… tak?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mikrofon prosimy włączać.

Członek KITEiC Tomasz Ośmiałowski:
Przepraszam bardzo, myślałem, że mam donośny głos. Pani minister, moja wypowiedź była troszeczkę taka naskakująca, ale nie miała na celu wywołania jakichś negatywnych odczuć. My jako izba możemy państwu dać gotowe rozwiązania. Jako praktycy wiemy, z jakimi problemami mierzą się przedsiębiorcy ciepłowniczy czy właściciele sieci ciepłowniczych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ogóle te wszystko propozycje, które państwo tutaj przedstawili, a niekoniecznie byliśmy na tyle cierpliwi, żeby państwa wysłuchać – bardzo proszę, żeby państwo skierowali to w formie pisemnej do podkomisji.

Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli mogę. Ja tylko powiem o odpadach i spalarniach. Jedno słowo przestrogi.  Ponieważ wiem, że spalarnie są i toczą się inwestycje, ale to nie jest…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Spalarnie są passé.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Przestrzegam przed postawieniem na spalarnie w ciepłownictwie. Już dzisiaj otworzyły się spalarnie wybudowane w najlepszych intencjach i samorządowcy, w których gminach powstały te spalarnie, mają problem z substratem już dzisiaj do spalarni. Naprawdę popyt na substraty różnych frakcji zaczyna być na rynku już tak duży, że trudno te substraty po prostu pozyskać, a tym bardziej na spalanie. Pomijam już kwestię… Pnie pośle Sałek, ja już kończę. Chcę tylko naprawdę przestrzec przed tym, bo można się wkopać w sytuację, kiedy się zainwestuje i powstaną problemy. Znam prezydenta miasta, który po prostu szuka substratów do swojej spalarni, którą właśnie otworzył. Są inne technologie, które nie spowodują takich wąskich gardeł i potencjalnych kosztów poszukiwania substratów – i do nich zachęcamy.

Na tym teraz zakończę. Jeżeli na wszystko nam się nie udało odpowiedzieć, to poprosimy na piśmie o pytania. Jutro jest Parlamentarny Zespół ds. Ciepłownictwa –  zapraszamy o godzinie 14:00.

Głos z sali:
Można się jeszcze zarejestrować?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Na zespoły? Oczywiście. Rano się dzwoni. Na stronie są te zespoły. Jak pan kliknie w datę, to tam się pojawi informacja, o której można się zarejestrować, zadzwonić. Zapraszamy. Kontynuujemy tę debatę, ale przede wszystkim ruszamy z działaniem. Lepsze małe działanie niż duże gadanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na pytania? Nie słyszę. NCBR jeszcze.  Proszę bardzo.

Dyrektor działu NCBR Wojciech Racięcki:
Ja tylko jedno zdanie chcę powiedzieć. Pan mówił o rozbudowie sieci ciepłowniczej. My uważamy – z naszych analiz wynika, że nie wiadomo, czy to jest możliwe od strony finansowej, ale mamy taki pomysł dla ciepłowników. Będziemy program specjalnie robić, żeby ciepłownicy mogli oferować usługę poza swoją siecią. Bez sieci, tylko żeby oferowali usługę ciepła na zasadzie po prostu instalacji urządzeń czy w modelu ESCO na przykład, więc zapraszamy do nas. Będziemy taki program robić właśnie po to, żeby ciepłownicy mogli oferować usługę poza siecią, żeby jej nie rozwijać.

Członek KITEiC Tomasz Ośmiałowski:
Czyli żeby mogli sprzedawać bez przyłączy?

Dyrektor działu NCBR Wojciech Racięcki:
Tak, bez przyłączy.

Członek KITEiC Tomasz Ośmiałowski:
W tej chwili dzieje się już coś takiego.

Dyrektor działu NCBR Wojciech Racięcki:
Tak. Chodzi o to, żeby to optymalnie zrobić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, proszę włączać mikrofony, dlatego że posiedzenie jest rejestrowane, a później panie nie mają z czego odtworzyć. Jak rozumiem, już pan skończył.  Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, będziemy chyba finalizować, jeżeli państwo pozwolą. Chciałem przede wszystkim podziękować państwu za obecność, za tak liczną obecność. Miałem takie przekonanie wewnętrzne, kiedy wybieraliśmy ten temat na dzisiejsze posiedzenie wspólnie z sekretariatem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że wywoła żywą reakcję. Zresztą niedawno była też debata poświęcona tym zagadnieniom w Senacie – i sądzę, że słusznie. Przy czym musimy mieć też świadomość tych wszystkich ograniczeń, o których państwo tutaj mówiliście. Ograniczenia są z jednej strony formalnoprawne, z drugiej strony również technologiczne. Niewątpliwie wydaje mi się, że od czasu, który wspominałem, czyli dyrektywy o średnich obiektach spalania, do dzisiaj cała epoka minęła i postrzeganie ciepłownictwa się zmieniło.

To jest taka pierwsza moja konkluzja optymistyczna, że jesteście państwo już  w tej chwili sektorem, który jest ważny z punktu widzenia całej transformacji energetycznej – oczywiście jak jeszcze rozwiążemy kwestie dobrych magazynów ciepła. Ostatnio czytałem na temat magazynów, których czynnikiem gromadzącym ciepło jest piasek kwarcowy w krajach skandynawskich. Gdzieś na poziomie chyba 600 stopni ma ten złóg piaskowy. Myślę, że to będzie coś, co będzie dawało nam duże szanse.

Po drugie, kwestia efektywności energetycznej budynków. Myślę, że bardzo wiele złego się stało, jeżeli mogę powiedzieć tutaj taką moją opinię, w debacie publicznej, która jest związana z dyrektywą o efektywności energetycznej. Tak się zastanawiam, czy ta kwestia dotycząca strategii ciepłowniczej i właśnie dyrektywa o efektywności energetycznej – czy ona nie powinna być jeszcze raz z udziałem państwa tutaj przedmiotem naszej rozmowy. Która energia jest najtańsza? Niezużyta. Jeżeli nie zrobimy w tej materii jakiegoś wyraźnego postępu… Bo ludzie zostali wystraszeni, obywatele zostali wystraszeni, jakoby stają się więźniami w swojej własności, że nie będą mogli ze swoją własnością nic robić, dlatego że najpierw będą musieli – takie jest powszechne czy u wielu przekonanie – dokonać takiej modernizacji swojego budynku, który będzie pod względem efektywności spełniał wszystkie najnowocześniejsze normy. A to wcale  tak nie jest przecież. Te wszystkie programy i również fundusz społeczny na zmiany w efektywności mają służyć temu, żeby najpierw wiedzieć, co posiadamy, a następnie potem ewentualnie podjąć decyzję o jego termomodernizacji, i to głębokiej termomodernizacji. To wcale nie ma polegać na tym, że ktoś będzie zmuszany, tylko że ma ten wybór.

To też może być jeden z elementów ograniczenia ubóstwa energetycznego.  Jeżeli my nie postawimy tutaj takiej wyraźnej decyzji czy nie pokażemy wyraźnej decyzji władzy publicznej, że tym, którzy już są w tym ubóstwie energetycznym, będziemy w stanie pomóc w wyjściu z tego ubóstwa energetycznego przez również dofinansowanie tych elementów z tym związanych, to myślę, że nie uzyskamy tego efektu, o który nam chodzi.

Może takie tutaj dopowiedzenie, jakkolwiek nie ma autorów tych pytań. Kwestia  Funduszu Modernizacyjnego i tego, jak się cały ten proces toczył. Uczestniczyłem osobiście w tym procesie, kiedy ETS na lata 2021–2030 był przyjmowany. Mogę państwu powiedzieć, że niestety na szczeblu międzyrządowym my jako Polska nie uzyskaliśmy znaczącego postępu w tym zakresie. To, co udało się uzyskać korzystnego z punktu widzenia akurat tej dyrektywy, to powstało w pracach parlamentarnych, w czym mam jakiś swój udział, bo kiedy odbywał się trilog, to do czwartej rano siedzieliśmy z moimi współpracownikami po to, żeby wpływać. Sprawozdawca po prostu czy jego współpracownicy relacjonowali nam, jak ten proces przebiega. Chodziło o to, czy to jest korzystne z punktu widzenia akurat polskich interesów. To takie wspomnienie.

Wydaje mi się, że to jest też kwestia, w jaki sposób wykorzystać potencjał również intelektualny naszych posłów na przyszłość w Parlamencie Europejskim. Odnoszę takie wrażenie – i to jest nie jest tylko moja uwaga – że ten intelektualny potencjał i te możliwości polskie państwo wykorzystuje w niepełnym zakresie, delikatnie mówiąc. To też wynika z różnych przyczyn, ale jedna z nich jest taka, że nie pracujemy w pełni, również jako polski parlament, z tymi ludźmi, którzy są na etapie legislacji akurat unijnej. Ta kooperacja powinna być silniejsza. My mówimy, że narodowe parlamenty nie w pełni są włączone w proces, ale wydaje mi się, że tutaj też mamy dużo do zrobienia.

Moja ostatnia uwaga, że jest potrzebna jeszcze wielokrotnie taka dyskusja,  która by pokazała, po pierwsze, potencjał sektora, technologiczne możliwości, to co zrobiła polska nauka i nie tylko w tym zakresie, co może być elementem istotnego postępu. Również zachęcałbym państwa, gdyby państwo zechcieli nam przekazać swoje uwagi dotyczące kwestii regulacyjnych, które można byłoby poprawić. Bo myślę, że wtedy, przy współudziale z otwartością i Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Energii, moglibyśmy tutaj pary rzeczy jeszcze zrobić.

Myślę, że wyczerpałem cierpliwość państwa i również energię na ten dzisiejszy prawie że wieczór. Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani minister. Panie prezesie, dziękuję bardzo. Dziękuję również Ministerstwu Rozwoju i Technologii – jak rozumiem, z pełnym optymizmem czeka na zmiany w podległości. Dziękuję przedstawicielom branży, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dziękuję również przedstawicielom sektora organizacji współpracujących z agendami ONZ w zakresie gospodarki w obiegu zamkniętym.

Proszę państwa, to wszystko się świetnie mieści i myślę, że ta końcowa konkluzja moja byłaby następująca. Potrzeba nam dokumentów takich, które w sposób całościowy obejmują problemy danego sektora. Ta silosowość, o której państwo mówiliście, niestety jest przeciwnikiem dobrego zarządzania i dobrego koordynowania wszystkich tych  elementów. Niewątpliwie transformacja energetyczna w obrębie ciepłownictwa jest takim wymiernym przykładem tego – mógłbym podać parę jeszcze innych. Jesteśmy na takim etapie rozwoju jako Polska, że tego typu akurat strategie są nam bardzo potrzebne.  Tym chciałbym zakończyć. Dziękuję państwu, życząc dobrego wieczoru. Jakby to moje gadanie, za przeproszeniem, państwu bardzo zaszło za skórę, to miejcie mnie za wymówionego ewangelicznie. Dziękuję, bardzo. Sekretariatowi dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.