Podkomisja stała do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu obradująca pod przewodnictwem poseł Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat wyzwań transformacji energetycznej  Polski i jej wpływu na ochronę środowiska.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Jarosław Wiśniewski radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Józef Matysiak zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Anna Mielcarek dyrektor Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, Aleksander Duch przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego, Bogusław Regulski wiceprezes zarządu Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, Michał Rynkowski prezes zarządu Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa wraz ze współpracownikami, Michał Tarka dyrektor generalny i członek Zarządu Polskiej Organizacji Biometanu, Katarzyna Michniewska członek Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, prof. dr hab. inż. Arkadiusz Węglarz przedstawiciel Krajowej Agencji Poszanowania Energii SA, Grzegorz Karge dyrektor operacyjny w firmie Perfand Led wraz ze współpracownikami oraz Filip Piotrowski przedstawiciel UNEP/GRID Warszawa.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
O tej porze to mogę powiedzieć państwu nie tylko dzień dobry, ale również dobry wieczór. Ktoś już powiedział, że staliśmy się podkomisją nocnych marków. Zaczynamy od godz. 19.00, ale to czysto z organizacyjnych względów, ponieważ kończą się inne posiedzenia, a więc wtedy jest czas też na posiedzenia podkomisji.

Także serdecznie państwa witam, otwierając posiedzenie podkomisji stałej do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu. Witam serdecznie panie i panów posłów.

Stwierdzam że mamy kworum na naszej podkomisji.

Jednocześnie w naszym wspólnym imieniu chciałbym powitać też panią Urszulę Zielińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, która nam tu dzielnie towarzyszy na naszych posiedzeniach, podobnie jak pan Józef Matysiak, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są również państwo reprezentujący Ministerstwo Rolnictwa, tylko niestety nie mam w tej chwili przy sobie akurat wykazu, więc proszę, panowie, wybaczyć, że nie odczytam waszych imion i nazwisk. Witam serdecznie również wszystkich reprezentujących instytucje i organizacje zainteresowane tematem dzisiejszego posiedzenia, którym jest rozpatrzenie informacji na temat wyzwań transformacji energetycznej Polski i jej wpływu na ochronę środowiska. Można powiedzieć, że to temat rzeka, ale nam, jak sądzę, przyświeca tutaj pewien rodzaj konkretnej informacji. Mamy dwa przedstawione materiały – jeden przez Ministerstwo Rolnictwa, a drugi przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. I może rozpoczniemy właśnie od tej projekcji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałbym poprosić panią minister o przedstawienie tegoż tematu w ujęciu Ministerstwa.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście pewnie nie potrzebuję tutaj w przekonywać państwa, że transformacja energetyczna jest absolutnie konieczna i niezbędna. De facto znajdujemy się w jej procesie. Poruszamy się w takich ramach wyznaczonych przed unijną politykę klimatyczną w ramach wyznaczonych przez prawo klimatyczne, które wyznacza nam pewne cele jako Unii Europejskiej – to jest cel obniżenia emisji dwutlenku węgla o 55% do 2030 roku i cel osiągnięcia neutralności klimatycznej dyktowanej, tak zwanej net-zero, do 2050 roku. I to wyznacza w pewien sposób ramy. Narzędziami do realizacji tych celów jest między innymi pakiet dyrektyw zwany Fit for 55. Choć jesteśmy znacznie opóźnieni w jego wdrażaniu, to pracujemy, a tak naprawdę kończymy pracę nad wdrażaniem dyrektyw z tego pakietu. Jedna z dyrektyw, nad którą pracujemy aktualnie i którą zakończymy, skierujemy do Sejmu i mamy nadzieję przyjąć do października lub września przyszłego roku. To jest dyrektywa o efektywności energetycznej. I ona będzie pomagała nam w poprawie efektywności, w obniżeniu zapotrzebowania na energię. Dzisiaj mamy dosyć… Polska gospodarka jako całościowa jest jedną z najbardziej emisyjnych w Europie ,co nakłada przeróżne presje na nasze koszty, zwłaszcza na sektory wysokoemisyjne, na sektory wysokoenergochłonne, zwłaszcza na przemysł ciężki. I dzisiaj ta część przemysłu jest szczególnie dotknięta takim, powiedzmy, bardzo powolnym procesem tej transformacji. Dziś choćby kilka godzin temu mieliśmy rozmowę na ten temat na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wspólnie, oprócz wdrażania pakietu Fit for 55, trwają prace w nad tym w Komisji Europejskiej, ale też w rządzie nad tym, jak dodatkowo wesprzeć właśnie przemysł europejski, przemysł polski tak, żeby on mógł przeprowadzić tę transformację, obniżyć koszty działania, działać konkurencyjnie i działać zwłaszcza konkurencyjnie do przemysłów państw, które nie stosują tych samych standardów produkcji, choć mają politykę klimatyczną. Nawet Chiny jakąś politykę transformacji i klimatyczną realizują – instalują bardzo duże ilości energii odnawialnej w różnych źródłach, inwestują praktycznie w każdym kierunek nowych technologii i nowych źródeł. Instalują tego więcej, choćby jeśli chodzi o OZE niż cała Europa plus Stany Zjednoczone i reszta świata razem wzięte w 2022 roku – po mocy zainstalowanej czy po wysokości inwestycji. Więc to jest takie zjawisko, które trzeba mieć na uwadze. Natomiast bezsprzecznie koszty – to pokazują nam wszelkie analizy, jakimi dysponujemy – nieprowadzenia transformacji albo koszty prowadzenia powolnej i zbyt powolnej transformacji są wyższe niż koszty przeprowadzenia transformacji. I to widzimy choćby na podstawie wyników Krajowego planu na rzecz energii i klimatu. Tam prowadzimy i kończymy pracę nad drugim scenariuszem modelowania energetyki i również obliczenia, jak to wpłynie na klimat do roku 2030. I już widzimy, że różnica pomiędzy scenariuszem tak zwanym bazowym, business as usual… co będzie jeżeli, będziemy mniej więcej na tej trajektorii, na której teraz jesteśmy, nie będziemy jakoś dodatkowo inwestować, nie będziemy dodatkowych polityk wprowadzać versus co by było, gdybyśmy zainwestowali więcej i bardziej podeszli ambitnie i szybciej do procesu transformacji – ewidentnie ten drugi scenariusz pokazuje, że generuje nam ten scenariusz wyższe PKB, większe zatrudnienie i niższe ceny energii. Mam nadzieję, że już za kilka tygodni przekażemy to do konsultacji i będziecie państwo mogli zobaczyć i porównać – to są wyniki takiego modelowania dosyć szczegółowego dla całej gospodarki, uwzględniając wszystkie sektory, więc takie dosyć holistyczne.

Tutaj też należy wspomnieć i nie możemy zapominać o inwestycjach i o programach publicznych, jakie mamy dzisiaj na transformację. Dziś państwo mogą o tym powiedzieć więcej – o istniejących, już otwartych programach, jak chociażby Fundusz Modernizacji, z którego tylko w tym roku przeznaczymy 11,5 mld. Tylko w tym roku, podkreślam. To jest 2,7 mld euro na inicjatywy, dofinansowanie przedsięwzięć związanych  z transformacją w Polsce. Oprócz tego mamy Fundusz Innowacji – to jest ogólnoeuropejski, około 40 mld zł rocznie, z którego Polska też korzysta. Oprócz tego inne fundusze Polski Wschodniej i tak dalej w ramach jakby tej starej jeszcze się kończącej i nowej już otwartej perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Oprócz tego ze środków z Krajowego Planu Odbudowy i środków FENIKS planujemy i projektujemy właśnie w Narodowym Funduszu kolejne programy. Jeden w wysokości około 60 mld zł na właśnie inicjatywy związane z transformacją, nowymi, niskoemisyjnymi źródłami energii i tak dalej. I kolejny… Mam nadzieję, że uda się ten program sfinalizować na około 100 mld zł również w tym roku. To fundusz oparty na wpływach z ETS-u. Także bardzo duże strumienie funduszy… Dla ciepłownictwa – państwu mówiłam, zdaję się dwa tygodnie temu –  23 mld w sumie w programach obecnie istniejących plus nowych, które uruchamiamy w tym roku w Narodowym Funduszu tylko na transformację ciepłowniczą. Chociaż mówimy powszechnie, że jest za mało pieniędzy na transformację, to tak naprawdę  te fundusze dzisiaj absolutnie są i płyną szerokim strumieniem i to, o co się musimy teraz martwić, to to, żeby je skutecznie, efektywnie wykorzystać i faktycznie zainwestować w dobrym czasie, żeby ich nie stracić. Dzisiaj to jest głównym naszym wyzwaniem –  nie niedobór, tylko nadmiar funduszy w krótkim czasie przez to, że ten Krajowy Plan Odbudowy jest opóźniony i udało się go uruchomić dopiero pod koniec zeszłego roku.

To jest ta część taka ogólnie bardzo… transformacyjno-energetyczna. Krajowy plan na rzecz energii i klimatu 2021-2030 przekazujemy do konsultacji za kilka tygodni w dwóch scenariuszach i będziemy go kończyć, żeby do jesieni z lekkim opóźnieniem... Ale chcemy go porządnie skonsultować i włączyć w to różne organizacje, żeby wszyscy naprawdę mogli się wypowiedzieć żebyśmy mieli szansę na uwzględnieniu państwa uwag. Do września najpóźniej chcemy go odesłać do Komisji Europejskiej, natomiast w międzyczasie też pracujemy i mamy pierwsze dane do polityki energetycznej polski 2040, czyli dane dla miksu na rok 2040 i dalej – bo również też pracujemy nad długoterminową strategią niskoemisyjną. I tę strategię też będziemy kończyć. Cel jest taki, żeby ją sfinalizować łącznie z konsultacjami do końca tego roku, czyli dosyć taki ambitny program – państwo mam nadzieję docenicie, bo tych strategii w ogóle do tej pory nie było. Strategia niskoemisyjna – jesteśmy 4 lata opóźnieni. Ona wynika z rozporządzenia europejskiego i Polska ma z tego powodu procedurę naruszeniową na ostatnim etapie naruszenia – więc to jest coś, co pilnie musimy dostarczyć. Te pozostałe dokumenty to też są dokumenty, które powinny były w poprzednich latach być stworzone, ale się nie udało, więc teraz to nadrabiamy i będziemy to wszystko finalizować w tym roku, co, mam nadzieję, da nam jasną ścieżkę transformacji, pokaże, w co warto inwestować, w co nie warto inwestować i pokaże nam, jakie korzyści będziemy tego mieli gospodarczo, jak to wpłynie na ustabilizowanie i obniżenie cen energii, jak to wpłynie na ubóstwo energetyczne w Polsce – bo to jest też ważny obszar, o który musimy zadbać  i nad tym pracujemy.

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o część klimatyczną i środowiskową, to tutaj też nie mogę nie powiedzieć… Naprawdę widzimy – zmiany klimatu dzieją się tu i teraz, skutki ich widzimy tu i teraz. To, co widzimy w kolejnych miastach w Polsce –  Bielsko-Biała kilka tygodni temu, nagłe powodzie, tak zwane powodzie błyskawiczne, spada ogromna ilość deszczu na miasto, infrastruktura tego często nie wytrzymuje, występuje gwałtowna tak zwana powódź błyskawiczna… Też w zeszłym tygodniu widzieliśmy dokładnie coś podobnego na Podkarpaciu. Tam zginęła jedna osoba, zarywa się most…  Te zdarzenia nie dzieją się bez przyczyny – bo są właśnie zmiany klimatu i to jest właśnie kryzys klimatyczny. My musimy zrobić wszystko, żeby na takie wydarzenia się zabezpieczyć, bo one będą się tylko nasilać i to wiemy ze wszelkich możliwych badań. Ich będzie więcej, one będą występowały częściej i będą miały bardziej rozległy skutek. Instytut Ochrony Środowiska opracował taki raport, w którym próbował policzyć szkody wywołane samymi tylko powodziami, pożarami i suszami, w tym suszą rolniczą w Polsce,  i te kwoty, te koszty według Instytutu Ochrony Środowiska wynoszą na dziś co najmniej 8 mld zł rocznie. I to są tylko te trzy zjawiska – powodzie, susze i pożary. Także nie dzieje się to wszystko przypadkowo i nie przeprowadzamy tej transformacji dla samej transformacji, ale też właśnie dlatego albo głównie dlatego, żeby zmienić sposób funkcjonowania całego systemu energetycznego, żebyśmy po prostu nie podcinali tej gałęzi, na której siedzimy. A dobra wiadomość jest taka, że ta inwestycja będzie się zwracała wielokrotnie właśnie w postaci tej oszczędzonej infrastruktury w miastach, naszego zdrowia i tańszych rachunków za energię. Także w tym kierunku zmierzamy, pracy jest bardzo dużo. Zapóźnienia mamy naprawdę gigantyczne. Tylko w Ministerstwie Klimatu i Środowiska liczba niewdrożonych jeszcze w pełni dyrektyw z pakietów Fit for 55, rozporządzeń… Tabela jest długa na kilkadziesiąt stron. Także naprawdę odziedziczyliśmy dużo zaległej pracy. Jeżeli państwo czasem niepokoicie się, że coś się dzieje za wolno – uwierzcie, że pracujemy pełną parą nad tym, żeby… To po prostu trwa, natomiast zaczynają je przynosić do Sejmu i myślę że ta fala projektów i rozporządzeń… Zaczniecie państwo widzieć ją w drugiej połowie tego roku. Jest tego naprawdę sporo. Będziemy też prosili o taką współpracę w tym, żeby je wdrożyć, żeby pokazywać ludziom korzyści, a nie straszyć tylko kosztami – bo naprawdę jakby w tym rachunku ekonomicznym korzyści znacznie przewyższają koszty i to widzimy ze wszelkich analiz. Będziemy to przy każdej ustawie pokazywać, między innymi właśnie przychodząc niedługo z ustawą o poprawie efektywności energetycznej. Tyle na ten moment. Pewnie będą państwo mieli pytania. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja myślę, że te zdarzenia nadzwyczajne, jeśli chodzi o to, co się dzieje z naszymi zmianami klimatycznymi i konsekwencjami, bardzo ładnie opisuje pan profesor Chojnicki w swoich wejściach telewizyjnych, obrazowo opisując, jakie to przynosi skutki – z dużą uwagą go słucham. On jest właściwie klimatologiem i agrometeorologiem, więc to jest takie bardzo ciekawe. Natomiast dziękuję pani minister za tę prezentację i chciałbym może jeszcze jedną uwagę tutaj poczynić. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nowa agenda Komisji Europejskiej, zgodnie ze wstępnymi wytycznymi, które powstają w jej kształtowaniu, nie zawiera elementów, które moglibyśmy nazwać Zielonym Ładem. Nie ma tam takiego twardego stwierdzenia „kontynuacja Zielonego Ładu”, natomiast jest zrównoważony rozwój i oczywiście elementy klimatyczne. Druga uwaga, która jest z tym związana, to oczywiście to przeorientowanie. Widzę je na przykład chociażby w takich stwierdzeniach, że w niektórych elementach tej polityki klimatycznej pewnie odejdziemy od twardego kursu na przykład elektryfikacji transportu, takiego twardego głosu. Jest rok 2035 – to, co wywołało oczywiście turbulencje w akceptacji społecznej. Uważam, że akurat powinniśmy unikać takich granicznych dat, kiedy zdolność przewidywania tego, co się wydarzy za 15 lat, mamy ograniczoną. Możemy przewidywać, że coś się tam może wydarzyć, ale na przykład oznaczenie, że w roku 2035 nie będzie można rejestrować samochodów z silnikiem spalinowym, wywołało więcej złego niż dobrego. To jest moja ocena prywatna i w bardzo wielu miejscach jest ten pogląd podzielany. Choć nie jestem tutaj żadnym ortodoksem i z dużą uwagą przyglądam się procesowi elektryfikacji. Okazuje się, że może być zdecydowanie łatwiej ją wdrożyć na przykład w trakcji ciężkiej – mówię o samochodach ciężarowych. Średni przebieg samochodu ciężarowego to jest gdzieś w granicach 600 km na dobę. Potem są te resursy, które związane są na przykład z wypoczynkiem kierowców. Jest czas na ładowanie takiego samochodu. Prawdopodobnie oczywiście różne ośrodki różnie to szacują. Ja podaję tylko takie przykłady. Po pierwsze, możemy zaobserwować w nowej agendzie na kolejne 5 lat, którą prawdopodobnie polityczny decydent, a więc Rada Europejska, przekaże Komisji Europejskiej, że te priorytety się trochę przeorientują. I to, co było, że tak powiem, z dużą determinacją wdrażane przez obecną Komisję Europejską, może ulec pewnej korekcie. Ta korekta też będzie wynikała, jak sądzę, z przeglądów średniookresowych. Bo każda z dyrektyw zawiera ten element przeglądu średniookresowego. To może też doprowadzić do takich konkluzji.

Pani minister, ja może oddam głos teraz jeszcze kolegom z Ministerstwa Rolnictwa, a te dwie uwagi to tak ku pokrzepieniu serc niejako podałem.

Proszę bardzo, ze strony...

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Mnie pan raczej przestraszył niż pokrzepił… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani minister, ja przez 10 lat obserwowałem politykę europejską z samego środka,  więc czasami ona ma też swoje turbulencje. I te turbulencje są też związane z personalną obsadą. A tak naprawdę to one są związane ze zmianą polityczną, która dokonuje się w państwach członkowskich. Jeżeli rośnie sceptycyzm czy na przykład większą rolę odgrywają partie polityczne, które wchodzą do rządu w tych krajach członkowskich, które mają większy, że tak powiem, entuzjazm do polityki klimatycznej,  no to się tu dzieje. A jeżeli jest odwrotnie – a widzimy, że bracia Finowie, że demokraci w Szwecji, że partia Wildersa w Holandii, że FPÖ w Austrii… Jakie konsekwencje będą miały wybory na przykład we Francji, też do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Jesteśmy przed wyborami również w Niemczech. To wszystko będzie decydowało o tym,  jak decydent polityczny, czyli premierzy i prezydenci państw członkowskich zdecydują… Tak ten kierunek zostanie zdefiniowany. Bo oni tak naprawdę decydują o tym, jakie mają być te generalne polityczne kierunki.

Proszę bardzo, pana Jarosława Wiśniewskiego zapraszam do wypowiedzi. Pan jest radcą w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich.

Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, co pan przewodniczący raczej podsumować, w nas też wlewa pewną dozę optymizmu – bo też jesteśmy pełnym sercem za zrównoważonym rozwojem, takim z prawdziwego zdarzenia. A dlaczego? A dlatego, że my patrzymy z punktu widzenia potrzeb – do czego nam jest potrzebna energia, jakie musimy zapewnić swoje potrzeby. Sektor rolno-spożywczy w skali kraju jest, jak patrzymy na dane statystyczne, jedynym sektorem w Polsce, który przynosi najwyższą nadwyżkę w handlu zagranicznym. To sięga ponad 18 mld euro. Nie ma drugiego tego sektora, który rzeczywiście z punktu widzenia globalnego, całej gospodarki, byłby w stanie przyciągnąć kapitał, dać szansę na rozwój gospodarki w tym wymiarze. Oczywiście środki z różnych funduszy unijnych też są ważne. Zasilają naszą gospodarkę, ale przede wszystkim stawiamy na miejsca pracy, stawiamy na przetwórstwo, na wytwórstwo. Bez sektora rolnego, bez silnego sektora rolnego, który nie będzie obarczany dodatkowymi wymogami, kosztami, uważamy, że nie da się tego osiągnąć. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z wpływu sektora rolnego i przetwórstwa na środowisko, staramy się to ograniczać. Ale też staramy się realnie oceniać to ryzyko i zagrożenie. Jak patrzymy na statystykę, jaki jest udział nawet Unii Europejskiej w skali globalnej w światowej emisji, jaki jest udział wreszcie rolnictwa czy sektora rolnego w emisjach unijnych, to dostrzegamy, że jednak chyba warto byłoby powrócić po raz wtóry do pewnej refleksji i rozpocząć dyskusję nad urealnieniem być może pewnych wymogów, obostrzeń, które zostały wprowadzone w ramach Europejskiego Zielonego Ładu – po to żeby może nadmiernie nie ograniczać nam gospodarki. Bo nie uważamy, aby zlikwidowanie całkowite emisji na przykład z rolnictwa spowodowało nagle diametralne zmiany, odwrócenie tych negatywnych zmian klimatycznych. Raczej nie sądzimy, że to jest możliwe. A zatem nakładanie na ten obszar dodatkowych wymogów rygorów będzie wyłącznie pogarszać naszą gospodarkę i też to będzie koniec końców odbijało się na konkurencyjności rolnictwa i przetwórstwa, tym samym na cenach żywności. Oczywiście staramy się robić wszystko, aby tą żywność, która została wytworzona, wyprodukowana w jak najmniejszym stopniu marnować – też podejmujemy różne wysiłki w tym kierunku. Będziemy też działać nad regulacjami, które jeszcze bardziej będą przeciwdziałać zjawisku marnowania żywności. Zatem chcemy, by ta energia, która zostanie wykorzystana do produkcji żywności, jak najbardziej racjonalnie była spożytkowana.

Z naszego punktu widzenia kluczowym – to co też wynika ze strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa – to jest przede wszystkim wzmacnianie bezpieczeństwa żywnościowego i odporności na różnego rodzaju kryzysy. W naszym obszarze widzimy ogromne zagrożenia w związku z niezrównoważoną transformacją – może tak to nazwę – a mianowicie chociażby kryzys wywołany agresją Rosji na Ukrainę pokazał, jak bardzo newralgiczny jest sektor energetyczny na wszelkiego rodzaju zmiany  i ograniczenia dostaw, jak sektor energetyczny reaguje na nagłe zmiany klimatu. Mieliśmy kilkukrotnie już ryzyka wprowadzania ograniczeń w dostawach energii. Do nas spływały ogromne protesty przetwórstwa rolno-spożywczego. Zakłady przetwórstwa były narażone na ograniczenie poboru energii z uwagi na konieczność stabilizacji pracy systemu elektroenergetycznego chociażby… A w tym samym rosły ryzyka w postaci strat… chociażby tej żywności… niedotrzymania parametrów przechowywania i tak dalej. Dlatego ten obszar transformacji energetycznej jest dla nas bardzo ważny i staramy się go z dużą uwagą analizować. Widzimy ogromne szanse – to, co też podkreśliła pani minister – w wykorzystaniu zasobów energetycznych. Przede wszystkim z naszej strony widzimy ogromne niewykorzystane zasoby biomasy pochodzenia rolniczego wszelkiego rodzaju. Też te zasoby, które będą służyć do celów transportowych.  Jak pan przewodniczący zauważył, dzisiaj sektor transportowy opiera się w znacznej części na surowcach produkowanych w rolnictwie. Ja dla przykładu tylko podam, że ta skala produkcji biokomponentów i biopaliw w Polsce umożliwia dzisiaj poruszanie się ponad miliona pojazdów – gdyby tak to odnieść – 100% zasilanych energią odnawialną, która to energia zapewnia w minimum 50% tak ograniczenie emisji w stosunku do odpowiedników kopalnych. To też jest nie bez znaczenia. To pokazuje, że produkcja rolna może przyczyniać się również do zmniejszenia emisji, do realizacji celów – tylko  te cele muszą być dostosowane do potrzeb i możliwości naszego sektora.

Ogromnym wyzwaniem, które przed nami stoi i które dostrzegamy, to są te wszystkie regulacje, które wynikają właśnie z Europejskiego Zielonego Ładu, zwiększająca ambicje. Mamy nadzieję że będzie też ta refleksja, jeżeli chodzi o pojazdy w transporcie, że niekoniecznie utrzymają się te rygorystyczne wymogi. Bo to oznacza że mamy problem dzisiaj z zagospodarowaniem prawie 3,5 mln ton surowców rolniczych, które dzisiaj ponad 150 tys. rolników dają zatrudnienie – nie wspomnę już o kilkudziesięciu tysiącach miejsc pracy w przetwórstwie rolno-spożywczym, nie wspomnę o wsparciu bezpieczeństwa żywnościowego w postaci produkcji dodatków do pasz, etc.

Mądra transformacja energetyczna, która będzie wykorzystywała te zasoby, którymi dysponujemy, które wzmocnią naszą gospodarkę, też przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa żywnościowego i przy okazji będzie realizować cele klimatyczne, będzie przy okazji też zmniejszać ten efekt w postaci śladu węglowego i oddziaływania sektora rolnego na środowisko. To oczywiście jest ten kierunek, który będziemy realizować też we współpracy z Ministerstwem Klimatu i w szczególności z Narodowym Funduszem. Szukamy tych możliwości. W ubiegłym roku uruchomiliśmy duży program wsparcia z budżetem 1 mld zł. Zabiegamy o większy program właśnie finansowany z Funduszu Modernizacyjnego na inwestycje w rolnictwie, na obszarach wiejskich. Staramy się, aby też ta energia, tak jak wspomniałem, służyła, była wykorzystywana bezpośrednio na terenach wiejskich. Bo najtańszą energią jest właśnie ta, która jest od razu zużyta, której nie trzeba bilansować, której nie trzeba magazynować. I dlatego też przygotowaliśmy rozwiązanie w postaci spółdzielni energetycznych, które umożliwia w szerszym wymiarze łączenie różnych wytwórców i odbiorców na terenach wiejskich – po to, żeby w tym obszarze, który jest najbardziej narażony na ubóstwo energetyczne, umożliwić wykorzystanie tam występujących zasobów i jednocześnie wzmocnić energetycznie  te obszary. Jest to rzeczywiście bardzo duże wyzwanie.

Dlatego bardzo serdecznie dziękujemy, panie przewodniczący, za podjęcie tego tematu. Bo rzeczywiście wymaga on bardzo rozważnych działań i też aktywnie staramy się włączać do dyskusji i w różnych stanowiskach, które są prezentowane na forum europejskim, zwracać uwagę na potrzebę pogłębionej refleksji nad przyszłością polityki energetycznej – po to, żeby rzeczywiście wzmacniać gospodarczo kraje poszczególnych państw członkowskich i też przy okazji dać wkład istotny w realizację tych celów. Nie chcielibyśmy, aby cele redukcyjne, cele klimatyczne przy tym udziale Unii Europejskiej i rolnictwa w sektorze emisji, gazów cieplarnianych chociażby, przysłoniły celów gospodarczych i tych, które będą stawały przed możliwościami rozwoju obszarów wiejskich. To w skrócie, panie przewodniczący. Jeśli będą jakieś pytania, postaram się odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja sobie zdaję z tego sprawę, że zakres potencjalnych możliwości poruszania różnych wątków w trakcie tej debaty jest bardzo szeroki. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, dziękując za prezentację ze strony Ministerstwa. Te materiały panie i panowie posłowie otrzymali w korespondencji, więc one są w naszych zasobach, jeśli chodzi o informacje.

To, co pan dyrektor tutaj poruszył, wydaje mi się być w szczególności ważne z dwóch powodów. Z jednej strony bilans handlowy produktami rolnymi eksportowanymi z Polski, ale też poziom konsumpcji, który mamy w Polsce i bezpieczeństwo żywnościowe, które mamy w Polsce – to wszystko wiąże się też ze śladem węglowym. Jeżeli nie będziemy mieli produktu żywnościowego, który będzie miał niski ślad węglowy, to trudno będzie mówić w przyszłości o tym, żeby go plasować na rynkach światowych. Ja tutaj, żeby znowu nie być jakoś posądzonym o kryptoreklamę, przytoczę, proszę państwa, chociażby to, co miałem okazję słyszeć już kilka lat temu od zarządu Ikea Polska.

Państwo przyjechali na taki, że tak powiem, rekonesans. Zapytałem, jakie jest główne przesłanie wizyty – wtedy jeszcze w Parlamencie Europejskim. Zarząd, który był reprezentowany przez trzy panie, powiedział tak – chcieliśmy przede wszystkim przekazać, jaki jest wolumen produkcji firmy, wszystkich zakładów firmy Ikea w Polsce i powiedzieć że jesteśmy od tego roku samowystarczalni energetycznie, i jesteśmy samowystarczalni energetycznie w oparciu o odnawialne źródła energii. Zapytałem – dlaczego państwo akurat ten wątek w sposób szczególny podkreślają? Bo plasowanie naszych produktów na rynkach światowych w dużej mierze opiera się właśnie na śladzie węglowym. I to nie dotyczy tylko obszaru Unii Europejskiej. Myślę, że ta problematyka dotycząca śladu węglowego poszczególnych produktów, niezależnie od korekt, które mogą nastąpić, będzie tutaj wiodąca. To może być pewna bariera przy dobrym produkcie. No ktoś tam powie – nie będziemy tego produktu preferowali na naszym rynku, ponieważ niesie ze sobą zbyt duży ślad węglowy. Czy to będzie słuszne czy niesłuszne to jest inna para kaloszy.

Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć to jest to, że polskie rolnictwo, ale też inne działy produkcyjne związane z surowcami odnawialnymi, mają określony potencjał w zakresie wytwarzania biomasy, która może być przeznaczona na różne cele. 60% tej biomasy – mówię o rolnictwie, leśnictwie, rybołówstwie, akwakulturze, gospodarce nabrzeżnej – jest przeznaczana na paszę i na żywność. Chyba w tej kolejności to jest – paszy więcej, większy wolumen jest przeznaczany na pasze, a mniejszy wolumen już bezpośrednio jako żywność. 40% jego wolumenu musi być przeznaczony, jeżeli chcemy sensownie go wykorzystać, na inne bioprodukty. Bioproduktem też jest oczywiście to, co wytwarzamy z drewna, prawda? I to jest też depozyt węgla akurat w takiej postaci. W związku z tym w Polsce potrzebna jest tak naprawdę strategia biogospodarki. Bo my naprawdę nie bilansujemy wszystkich zasobów bio, które każdego roku mniej więcej w tej samej ilości jesteśmy w stanie wyprodukować. Część tej biomasy też ma być przeznaczona i jest przeznaczana na cele energetyczne. Ale tego, że tak powiem, w pewnej świadomości nie mamy…

I drugi element, który jest z tym związany, to jest właśnie sprawa takiego silosowego dysponowania tymi zasobami, w tym również odnawialnymi. Z jednej strony rolnictwo ma ten swój silos, z drugiej strony gospodarka komunalna – bo są tam też bioodpady. Również Ministerstwo Klimatu i Środowiska, bo tam są Lasy Państwowe. Przemysł jeszcze też coś tam ma. I nie ma tego horyzontalnego, że tak powiem, ułożenia, jak powinniśmy to w sposób sensowny zbilansować – na co ile przeznaczyć, jak operować tym dobrem, jakim jest biomasa. Takim najlepszym przykładem – jest to dyskusja, która się toczy też w Polsce – jak ułożyć na przykład sprzedaż drewna z Lasów Państwowych? Bo ta sprzedaż może być dla każdego podmiotu, który zapłaci określoną cenę Lasom Państwowym, ale z drugiej strony już dalej nie patrzyliśmy przez długi czas, czy ta biomasa, to drewno jest wykorzystywane i przetworzone w Polsce, czy wyłącznie jest zakupione i sprzedane poprzez traiderów. Drugim przykładem, który wydaje się tutaj być ważny, to jest to, że mamy określony potencjał biomasy zrównoważonej do wykorzystania energetycznego, tej biomasy odpadowej. Profesor Dach z Uniwersytetu  Przyrodniczego w Poznaniu oszacował, że akurat sektor rolniczy dysponuje ilością biomasy, która pozwala na wytworzenie w granicach 14–16 mld m³ biogazu. A potencjał w tej chwili to jest chyba 0,7 mld mniej więcej – tyle produkujemy w Polsce. W tym bilansie profesora Dacha nie ma biomasy odpadowej komunalnej. Wyliczyłem to na parę milionów ton. Nie wiem, być może są tutaj przedstawiciele zajmujący się między innymi gospodarką odpadami – jaki to jest rzeczywisty wolumen? Mam bardzo pozytywne przykłady w tym zakresie, ale też pan doktor Tarka, który jest obecny i reprezentuje organizację biometanu, sam doskonale wie, że nie mamy w Polsce żadnej instalacji biometanowej. To jest ogromny deficyt. A biogaz jest świetnym magazynem energii, chyba jednym z najlepszych magazynów energii, który może być uruchomiony wtedy, kiedy mamy potrzebę, kiedy właśnie te zasoby, które rozwinęliśmy nieźle – mówię o fotowoltaice oraz o elektrownia wiatrowych – nie pracują. A biogaz może to wykorzystać…Oczywiście tutaj mamy sprzymierzeńców też, jeżeli chodzi o ten temat poprzedniego posiedzenia, o którym mówiła pani minister Zielińska – ciepłownictwo. W ramach kogeneracji tam również można uzyskać bardzo elastyczną energię. Sądzę, że to jest też niezmiernie ważne, żebyśmy w tych wszystkich projektach i programach uwzględnili te potencjały i wykorzystywali je sensownie. Tylko znowu mam tutaj taką wątpliwość, czy widzimy w tym procesie lokalne wytwarzanie biogazu, żeby zasilać lokalną gospodarkę – tak jak przy prosumenckiej produkcji, czy też znowu chcemy to koncentrować poprzez koncerny energetyczne? W moim przekonaniu ten drugi kierunek rozwoju, a więc poprzez koncerny energetyczne, powinien dotyczyć biometanu. Konwersja z biogazu do biometanu wymaga już większych nakładów. I to powinno być jakimś takim, że tak powiem, usankcjonowanym modelem. Biomasa – charakter lokalny, wytwarzamy na miejscu biogaz. Natomiast przetworzenie do biometanu, czyli oczyszczenie już na instalacjach, które powinny być przygotowane przez koncerny energetyczne. Proszę państwa, i tutaj jest ten problem – nie widzimy tak naprawdę jasnej ścieżki finansowania. Bez wsparcia finansowego ci rolnicy, którzy prowadzą produkcję zwierzęcą i którzy mają biomasę odpadową w postaci obornika czy innych części, ale też części produkcji – bo mówił tutaj pan dyrektor o trzech milionach ton z produktów rolniczych, które są zbędne, których nie przetwarzamy ani na paszę, ani na żywność, a które można by włączyć w ten łańcuch. Oczywiście w różnych formach – czy to biopaliwa czy inne. Sądzę, że to jest też niezmiernie ważne, żebyśmy też o tym pamiętali.

Proszę państwa, to, co się rozwinęło tak jak fotowoltaika w Polsce i dynamicznie prze do przodu – lokalne społeczności energetyczne i spółdzielnie z tym związane. W chwili obecnej Krajowa Izba Gospodarcza Społeczności Energetycznych to jest prawie 600 różnych inicjatyw z udziałem samorządów i lokalnych podmiotów. Izba gospodarcza raportuje, że złożyli wnioski na konkretne projekty w kwocie prawie 2 mld zł. Ale nie widzimy podobnego programu, który byłby adresowany do gospodarstw rolnych. A ta propozycja, która jest w KPO, w moim przekonaniu nie jest wystarczająca. Proszę państwa, to jest około 13–15 tys. gospodarstw w Polsce – chyba się nie mylę – które mają 50% produkcji zwierzęcej. Jeżeli im damy szansę na dofinansowanie i stworzenie instalacji biogazowych, to wtedy zagospodarujemy w sposób efektywny to, co jest tym potencjałem wskazywanym przez pana profesora Dacha. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie uzyskamy tego efektu, o którym tutaj panowie byli uprzejmi powiedzieć.

I to jest, proszę państwa, taki mój może przydługawy komentarz czy koreferat do tego, co panowie tutaj przedstawili. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Teraz otwieram dyskusję. Obiecuję, że nie będę się już rozgadywał.

Proszę bardzo, najpierw panie i panowie posłowie, dobrze? Tak, proszę bardzo.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Piotr Strach.

Mam pytanie do pani minister i w zasadzie do wszystkich państwa, którzy prowadzą te programy. Moja uwaga jest taka, że przegrywamy wojnę informacyjną, jeśli chodzi o walkę z dezinformacją dotyczącą Zielonego Ładu i wszystkich tych programów związanych z naszą gospodarką. Nie możemy oprzeć się propagandzie, która jest często serwowana przez różnego rodzaju grupy lobbingowe czy nawet państwowe, które czerpią zyski z tego, że handlują na przykład ropą, gazem ziemnym czy innego rodzaju kopalinami. Więc ja bym bardzo chciał wiedzieć, jak Ministerstwo, jak te wszystkie fundusze, jak te strategie, jak te programy – to są miliardy złotych, które dostajemy, które inwestujemy właśnie w gospodarkę… Bo to nie jest kwestia tylko robienia jakichś inwestycji na pokaz, tylko to będą rzeczywiście programy związane właśnie z rolnictwem… To będą konkretne zyski i potem one się będą zwracały w gospodarce – o czym tylko wspomniała pani minister. Ale mi chodzi o konkretne programy promocyjne, informacyjne, edukacyjne przede wszystkim do społeczeństwa. Bo w tym momencie jesteśmy karmieni – i przeważa, przynajmniej w ostatnich latach przeważała – dezinformacją w mediach za państwowe pieniądze, często spółek Skarbu Państwa. Chciałbym w końcu doczekać się tego, że będziemy dostawać rzetelną informację, ile nasza gospodarka,  ile nasi przedsiębiorcy, ile nasi rolnicy na tym będą mogli w przeciągu lat zarobić. Ja się bardzo cieszę z tego posiedzenia. Dziękuję panu przewodniczącemu, że rzeczywiście zwraca uwagę na tę gospodarkę, na to, że rzeczywiście to nie jest tylko inwestycja w próżnię, ale że my w ciągu kilkunastu następnych lat będziemy mogli na tym zarabiać. Mam prośbę o to, żebyśmy po prostu w końcu wzięli się za tą edukację społeczeństwa, promocję i rzetelną informację, a przeciwdziałanie dezinformacji propagandzie i lobbingowi różnych środowisk. Bo to są środowiska gospodarcze, które bronią status quo kopalinowego, różnego rodzaju grupy polityczne, które także próbują sobie szukać elektoratu właśnie na dezinformacji, na teoriach spiskowych, na różnego rodzaju półprawdach, bzdurach, manipulacjach – zwłaszcza jeśli chodzi o nowoczesne środki przekazu. Bo przegrywamy, drodzy państwo i to bardzo widać, nawet w Europie. Ale w Polsce naprawdę wykorzystajmy po prostu prawdę. Ona się sama nie obroni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Może dajmy głos gościom. Pani minister jeszcze chciała…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Możemy zebrać, ale ja chętnie…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa? Widziałem, że już tu były zgłoszenia po mojej lewej stronie. Ktoś chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo, pan doktor Tarka.

Dyrektor generalny i członek Zarządu Polskiej Organizacji Biometanu Michał Tarka:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, reprezentując Polskę Organizację Biometanu, jak to zostało wcześniej wskazane, z dużą nadzieją patrzymy na kolejne projekty zmian, nowelizacji ustawy o OZE i do gospodyni tego projektu, pani minister czy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska chciałbym skierować takie bardzo konkretne pytanie. Bo czasu już nie ma na zastanawianie się, myślę, że to jest już ten moment, kiedy po prostu trzeba działać. Takie pytanie bym chciał skierować do pani – jakie są przewidywania co do udziału właśnie biometanu w krajowym planie na rzecz energii i klimatu  w tej perspektywie na 2030 rok i jakie są perspektywy na rozruszanie produkcji biometanu z lokalnych źródeł odpadowych w Polsce, które to stanowią ten potencjał sięgający 8 mld m³ biometanu czy 16 mld m³ biogazu? W przeliczeniu na biometan to jest  8 miliardów – bo to jest już gaz o parametrach gazu ziemnego, który oczywiście stanowi też daleko idący walor bezpieczeństwa energetycznego, pozostawiając wartości ekonomiczne w Polsce, nie wyrzucając ich na zewnątrz. Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tu ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę… Pani poseł? Proszę bardzo, zatem teraz pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Bardzo panu posłowi dziękuję za zwrócenie uwagi na tę dezinformację, bo z tym się naprawdę borykamy– zwłaszcza w tych latach wyborczych, kampanijnych było to widać, jak jest to groźne. Dosłownie w ciągu jednego roku taka narracja  antyunijna, antypolityka klimatyczna absolutnie w Polsce przeważyła szalę i nagle wszyscy zaczęli się przerzucać i obwiniać, kto podpisał politykę klimatyczną. Polityka klimatyczna jest po to, żeby nas w skrócie uratować przed ugotowaniem się albo zginięciem pod drzewem, które się przewróci na nas albo na samochód, którym będziemy przejeżdżać – bo będzie taka wichura, której nie potrafimy w żaden sposób powstrzymać. A jeśli chodzi o rolników to z tych 8 miliardów strat z powodów pożarów, susz… Ponad 8 miliardów strat – bo są różne dane na ten temat, ale one się zaczynają gdzieś w okolicach 8 miliardów i dalej idą w górę w zależności od badania. Główne straty ponosi rolnictwo w postaci strat suszowych, a pomoc suszowa, jak wiemy, w Polsce rocznie osiąga może maksimum 2 miliardy – to jest też gigantyczna kwota. Więc my mówimy o tym, natomiast narracja antypolityka klimatyczna zwyciężyła. Natomiast Ośrodek Studiów Wschodnich kilka lat temu zwracał uwagę na to w jednym ze swoich analiz, że to jest… Narracja i kampania przeciwko unijnej polityce klimatycznej istnieje i jest dosyć mocno zorganizowana, bo jest wyłuszczona w doktrynie o bezpieczeństwie energetycznym Rosji w 2019 r. jako główne zagrożenie zewnętrzne dla Rosji.

W 2019 r. Rosja wypisała politykę klimatyczną Unii Europejskiej jako swoje główne zagrożenie zewnętrzne ze względu na to, że polityka klimatyczna dąży do tego, żeby uniezależnić Europę od na przykład importu paliw kopalnych z Rosji i krajów satelickich z nią współpracujących – bo dzisiaj wiemy, że ta ropa rosyjska dalej płynie niestety do Europy, tylko innymi kanałami, przez Kazachstan i inne kraje. Jest to bardzo poważny problem. My się temu przyglądamy pod kątem tego, w jaki sposób możemy ten temat zwerbalizować i w jakiś sposób zoperacjonalizować podczas polskiej prezydencji – bo jako kraj na wschodniej granicy Unii Europejskiej jesteśmy szczególnie narażeni na tę dezinformację. Wiem, że Ministerstwo Edukacji też podjęło pracę nad tym, jak wdrożyć wreszcie taką prawdziwą edukację klimatyczną do szkół. Pewne prace poczyniło społeczeństwo obywatelskie, ponieważ w poprzednich dwóch latach odbył się taki duży okrągły stół w sprawie edukacji klimatycznej. Brała w tym udział również strona rządowa za poprzedniego rządu, bardzo liczne organizacje pozarządowe. Powstał dosyć obszerny dokument zawierający bardzo konkretne wskazówki na temat tego, co powinno się znaleźć w podstawie programowej czy w...

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Nie mamy czasu czekać 20 lat. A dzieci urosną…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie mamy czasu. Zgadzam się. To czego nie mogę dzisiaj powiedzieć… Bo dzisiaj nie mamy programów na przykład w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wspierających edukację – według stanu mojej wiedzy. Nie przygotowałam na dzisiaj jakichś szczegółowych informacji… Bo jakieś drobne programy prawdopodobnie są, ale nie mamy dużych programów, którymi moglibyśmy się na dziś pochwalić. I to jest faktycznie problem. Tu się zgadzam, że musimy się absolutnie tym zająć. Mam nadzieję, że właśnie ta prezydencja, która się zaczyna od stycznia… że tu wypracujemy jakieś… bo to sobie też wzięliśmy na agendę. Rzetelną informację, edukację, która jest przeciwwagą dla bardzo dobrze zorganizowanej polityki dezinformacji – która jest też prawdopodobnie bardzo solidnie finansowana. Musimy temu przeciwdziałać.

Jeżeli chodzi o biogaz, biometan, to absolutnie tutaj pracujemy nad tym w ramach właśnie Krajowego planu na rzecz energii i klimatu. Na dzień dzisiejszy, nawet w tym bardziej ambitnym scenariuszu, ja osobiście nie jestem jeszcze zadowolona. Jeszcze dopracowujemy te wartości i na razie mówimy o jakichś pięciu miliardach metrów sześciennych biometanu. Samego biometanu – patrzę na pana dyrektora Krawczyka – do roku 2040.

Głos z sali:
A 2030?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Zaraz powiem… Do dwóch… I jeszcze my nie… Dokończę wątek, już kończę…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
(niezrozumiałe)…zasugerował, żeby tylko to porównać. Proszę państwa, 36% zaopatrzenia, jeśli chodzi o potrzeby gazowe w chwili obecnej w Danii, pochodzi biogazu. Natomiast do roku 2030 mamy 100% – mimo że mają swoje własne źródła gazu. Popatrzmy, jaki mamy dystans. W tej chwili mamy 0,7 mld m³, a potencjał mamy na poziomie  8 miliardów. 0,7 biogazu, a 0,3 biometanu. W roku 2026 powinniśmy w ramach tego – jak się opieramy nad dokumentach – mieć 800 mln m³ biometanu w narodowym celu wskaźnikowym. Nie mamy żadnej biometanowni w Polsce. Tylko tak chciałbym, żebyśmy widzieli, jakie postępy robią ci, którzy są przed nami, mając też świetne rolnictwo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
My widzimy w tych dokumentach strategicznych biogaz i biometan jako bardzo ważne paliwo stabilizujące, pomagające w zbilansowaniu systemu, zwłaszcza w szczytowym zbilansowanie systemu. I to jest absolutnie ważne. Teraz dopracowując jeszcze ten drugi, taki ambitniejszy scenariusz, też cały czas pracujemy nad tym, jakie jeszcze inicjatywy, których jeszcze nie widzimy, a powinniśmy uwzględnić… I też prosimy państwa o takie uwagi w konsultacjach. Bo na tym mają polegać, że faktycznie my chcemy tę wiedzę, że tak powiem, z rynku zebrać, a nie tylko od dużych przedsiębiorstw – bo duże przedsiębiorstwa, zapewniam państwa, stoją u nas pod drzwiami w kolejce i bardzo pilnują swoich interesów. Zatem tym bardziej musimy przypilnować, żeby to było w równowadze i żeby źródła rozproszone na tym nie cierpiały – bo ta nierównowaga w kierunku scentralizowania do tej pory była i skończyła się bardzo wysokimi cenami energii, które dzisiaj mamy. Tyle w tym temacie. Dziękuję.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący musiał na chwilę udać się na salę plenarną i scedował na mnie ten zaszczytny obowiązek prowadzenia, kontynuowania naszego posiedzenia. Wróci pewnie do nas jak upora się z obowiązkami.

Słucham zatem państwa – kto chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, czy się zgodzicie z tym, czy nie – ale wyrażę swoją opinię – w Polsce, przynajmniej przez ostatnie lata, w najważniejszych kluczowych tematach unika się uczciwej debaty. Unika się uczciwej debaty. Tak było z operacją COVID-19, tak jest z sytuacją na wschodzie, tak jest również z zarządzaniem klimatem. I epitety nie robią na realistach wrażenia – bo liczą się argumenty, a nie epitety. My próbujemy jako ludzie twardo stąpający po Ziemi tą lukę braku uczciwej debaty jakoś uzupełniać. Całkiem niedawno, z miesiąc temu, odbyła się tutaj w Sejmie naukowo-polityczna debata, próba… Dedykowałem tu do pani minister zaproszenie, wręcz termin tej debaty uzgodniłem z nią. Pani minister raczyła zajrzeć do swojego kalendarza, czy dzień planowanej debaty jest dla niej wolny… Bo liczyłem na to, że wszyscy ci, którzy chcą stanąć, uczestniczyć w takiej debacie, zderzyć się z argumentami, na tej sali się pojawią. Pani minister się nie pojawiła, później zarzucała mi, że tam trochę za późno to wszystko… OK. W związku z tym pani minister na jesieni, w październiku podejście nr 2.

Kto brał udział w tej debacie? Nie przedstawiciele rosyjskiej Dumy, tylko…

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Konfederacja…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Panie pośle, gdyby pan był, toby pan nie musiał trafiać kulą w płot.

Był między innymi przedstawiciel amerykańskiego Senatu i wypowiadał się przez blisko godzinę, wyrażał swoją opinię. Był jeden z byłych wiceszefów Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – polskiej, nie rosyjskiej – który też opracował taką cegłę, bardzo takie fajne podejście, takie popularne podejście do tych zagadnień. Jest dostępna. „Zmiany klimatu” i tam są jeszcze podtytuły – polecam państwa lekturze.

Nie będę relacjonował przebiegu tego spotkania. Mieliśmy w części politycznej przedstawicieli co najmniej z czterech państw i Polski – polityków z Niemiec, Słowacji, Czech i Węgier. Ta konferencja… Tam się nie obrzucaliśmy epitetami, tam były prezentowane argumenty. I zapraszam serdecznie państwa do wysłuchania – w wolnej chwili włączyć sobie, jadąc autem, pociągiem i odsłuchać.

A już dzisiaj informuję, że do jeszcze większej konferencji pod względem ilości uczestników – bo w tym czasie akurat w Wiedniu była taka trochę konkurencyjna konferencja i część zagranicznych gości do nas nie dotarła, a obiecali że na jesień dotrą… I drodzy państwo to punkt pierwszy mojej wypowiedzi.

A punkt drugi – nie „Rosyjska prawda” nie nie wiadomo jakiś inny dziennik, tylko „Business Insider”: „Firmy Wall Street uważane za część kartelu klimatycznego… Chodzi o zmowę w celu ograniczenia emisji CO₂”. Co czytamy w tym artykule? Nie będę całego z szacunku dla państwa czasu cytował. Ale komisja senacka nie Dumy Państwowej, tylko amerykańskiego Senatu opublikowała raport – i tutaj z dwa-trzy cytaty z tego właśnie raportu. „Amerykańska komisja kongresowa w ostrym raporcie wystosowała komunikat: kartel klimatyczny składający się z lewicowych grup adwokackich i firm z Wall Street współpracował, aby zmusić firmy do redukcji emisji dwutlenku węgla”.

I jeszcze tylko jedno stwierdzenie – bo nie ma żartów, mamy do czynienia z niezłym potencjałem. Potencjałem podmiotów, o których tutaj za chwileczkę powiem – każdy z nich przewyższa swoimi zasobami po wielekroć zasoby państwa polskiego. To są poważni gracze. To są poważni gracze i jak oni wchodzą do akcji, to nie ma żartów. I przeczytam: „Z raportu dowiadujemy się, że współpracujące – w cudzysłowie – grupy to między innymi Climate Action 100+, inicjatywa Net Zero, Glasgow Financial Alliance for Net Zero, a także – uwaga – kalifornijski system emerytalny pracowników publicznych – hipoteka odwracalna – i wielka trójka zarządzająca aktywami: Vanguard, BlackRock, i State Street”.

Drodzy państwo, rozmawiajmy o faktach nie o epitetach. Na tym kończę swoją wypowiedź. Z wielkim zainteresowaniem przybywam, staram się, na ile czas pozwala, na tę podkomisję, która monitoruje wprowadzanie Zielonego Ładu – bo ja monitoruję monitorowanie wprowadzania Zielonego Ładu.

Szanowni państwo, tak, rozwijamy się. Coraz lepsze technologie – tak, jako przedsiębiorca, jestem za czwartą dekadę za tym, żeby rozkręcać. Ale za swoje. Ale za swoje, a nie za cudze, odebrane. Tak, działajmy za swoje.

I chciałbym bardzo zaprosić już państwa – jeżeli ktoś potrzebuje kontaktu ze mną. Zapraszam jako publiczność czy uczestników – czy jesteście po tej, czy tamtej stronie tych zagadnień – do uczciwej debaty. Zderzymy się, bo ważne jest – i tu z panem posłem się zgodzę – żeby prawda zwyciężyła. Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałabym teraz oddać głos stronie społecznej, dlatego że przybyła dzisiaj licznie z całej Polski. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Proszę panią, proszę bardzo.

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Witam państwa bardzo serdecznie. Izabela Bybel-Spalińska, firma Perfand Led.

Chciałam nawiązać do wypowiedzi pani minister dotyczącej nieefektywnej transformacji energetycznej. Temat, który chcielibyśmy poruszyć, to tak naprawdę trzy zagadnienia, które nas bardzo nurtują, interesują i w zasadzie są dla nas troszeczkę niezrozumiałe pod kątem przydzielenia ponad 1200 gminom dofinansowania w ramach programu Rozświetlamy Polskę i zapisów, które tam są. A dotyczą one bardzo mocno transformacji energetycznej i redukcji emisji CO₂, a tym samym zużycia energii elektrycznej. Pojawiają się tam zapisy…

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, że wejdę pani w słowo – z tego, co ja wiem to program Rozświetlamy Polskę jest w kompetencjach pana ministra Bolesty. Tam jest zespół powołany właśnie do wdrażania tego projektu. To jest z funduszy programu FENIKS, tak?  Dobrze pamiętam?

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Polski Ład, dziewiąta edycja.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
OK, dobra. To jest Polski Ład…

Dobrze. Proszę kontynuować.

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Są tam zapisy, które niestety naszym zdaniem wpływają bardzo nieefektywnie na tą transformację, o której pan minister mówiła. Między innymi jest tam zapis dotyczący efektywności wymienianych opraw. Zapisy mówiące o tym, że oprawa powinna mieć minimum 130 lumenów z wata uważamy za zapis bardzo mocno archaiczny, ponieważ takie efektywności lampy LED osiągały 7–8 lat temu w momencie, gdy tak naprawdę cała infrastruktura LED dopiero zaczynała raczkować. W chwili obecnej technologia pozwala na zamówienie lamp o efektywności energetycznej 190–200 i więcej lumenów z wata – co się jednocześnie przekłada na możliwość instalacji lamp o wiele mniejszej mocy. Zamiast lampy 50–70 wat, możemy to samo miejsce zainstalować lampę 25 wat. Założeniem programu Rozświetlamy Polskę była redukcja emisji CO₂ o około  1,3 mln ton i tym samym redukcję zużycia energii o około 1,53 TWh. Dotyczy ta redukcja emisji, zużycia energii, wymiany zakładanych około 500 tys. opraw. W momencie gdy efektywność danej oprawy zostałaby podniesiona i zapis brzmiałby nieco inaczej –  czyli ta wymieniona w cudzysłowie lampa przez gminę miałaby nie 130,  nie 150, a 190–200 lumenów z wata, to tych lamp można by było wymienić znacznie więcej i ta efektywność by była znacznie lepsza. To zużycie byłoby jeszcze mniejsze niż w przypadku zmniejszenia o 1,53 TWh.

Kolejnym aspektem, który chcielibyśmy poruszyć i zadać pytanie, jest brak kwalifikowalności kosztu kompensacji mocy biernej pojemnościowej. Jeszcze 2–3 lata temu nikt nie wiedział o takiej mocy, natomiast w momencie gdy Urząd Regulacji Energetyki zaakceptował taryfy firm dystrybuujących energię elektryczną, które mówią o tym, że mogą nakładać bardzo duże kary finansowe dla firm, przedsiębiorców, podmiotów gospodarczych, tudzież osób fizycznych, które generują taką moc bierną pojemnościową… Jest to kara trzykrotności podstawowej stawki za energię elektryczną. I tutaj pytanie – gdzie jest ta energooszczędność i gdzie jest to zmniejszenie rachunków za energię elektryczną? Wiąże się to jednocześnie z tym, że są rozwiązania, które pozwalają uniknąć problemu generowania mocy biernej pojemnościowej, które jest niezwykle problematyczne. Moc bierna pojemnościowa w dużym stopniu degraduje sieć, powoduje uszkodzenia, powoduje skoki napięć. Jest szereg komplikacji, z którymi muszą się borykać dostawcy energii elektrycznej w ramach właśnie generowania takiej mocy biernej pojemnościowej. Stąd też jest pozwolenie na to, aby na takie przedsiębiorstwa czy też samorządy były nakładane takie kary.

Dla przykładu, drodzy państwo, w miejscowości, w której przeprowadziliśmy pewien test, po wymianie opraw HPS ma oprawy LED rachunek, który opiewał miesięcznie na około 1700 zł, został zmniejszony na około 80 zł. To są niewyobrażalne pieniądze. To nie jest tylko redukcja zużycia prądu, ale to jest jednocześnie redukcja kar finansowych za generowanie mocy biernej pojemnościowej. A można to zrobić, stosując bardzo proste rozwiązanie kompensacji w lampie. Nie wiem, czy to jest pytanie, które powinno być tutaj zadane, no ale być może ktoś się nad tym pochyli – dlaczego nikt nie reaguje na sytuację, gdzie dodatkowym kosztem dla gmin jest stawianie zewnętrznych kompensatorów? A zwykłe podstawowe dławiki – to jest rozwiązanie dziewiętnastowieczne, proszę państwa – można zastosować w samej oprawie i nie będzie to koszt dodatkowy, a jednocześnie będzie to koszt kwalifikowany w programie. Chcielibyśmy bardzo, żeby zostało to przemyślane, ponieważ mamy przykłady gmin, które zainstalowały na swoich sieciach kompensację mocy czy też lampy z kompensacją mocy i efekty energooszczędności zdecydowanie są odczuwalne w ich portfelu. Mamy też gminy, w których wymieniono oprawy LED na energooszczędne – owszem zużycie spadło o 70 nawet 80% –  ale rachunki za prąd nie zmniejszyły się ani trochę, wręcz są większe, ponieważ ta moc bierna pojemnościowa występuje w takich oprawach i niestety kary nakładane przez spółki energetyczne powodują to, że te rachunki fizycznie się nie zmniejszają. To są takie uwagi, na które chcielibyśmy żebyście państwo zwrócili uwagę.

Jest też trzecia kwestia, która gdzieś tam z tyłu głowy nam ciągle przemyka. Jest to z założenia bardzo dobra idea – wymóg dotyczący gniazd D4i, innowacyjne systemy sterowania prowadzące do budowy smart city. Wszystko powinno być sterowalne. No niestety na chwilę obecną na płaszczyźnie możliwości polskich producentów, ale nie tylko polskich producentów – bo ja tutaj mówię też o wiodących spółkach zagranicznych, które są producentami opraw LED – niestety te systemy komunikacji nie zawsze się sprawdzają, a w zasadzie wcale się nie sprawdzają. Jest to koszt, który sprawia, że lampa, która jest… Zakładane 500 tys. opraw z programu Rozświetlamy Polskę mogłoby być tak naprawdę w tych samych pieniądzach podwojone, gdyby po prostu gminy racjonalnie podchodziły do tematu albo gdyby ktoś uświadomił wszystkich, że jest możliwość stosowania innego rozwiązania w postaci programowania harmonogramu w zasilaczach takich lamp. I to jest koszt o połowę mniejszy, a można zrobić dwa razy więcej opraw – i efekt jest tak naprawdę ten sam. Bo chodzi tutaj o zmniejszenie zużycia energii lampy w godzinach nocnych między 23.30 a 5.00 rano do 50, a nawet 60% mocy wyjściowej.

Także to są takie nasze uwagi no i pytanie w zasadzie dotyczące tego, na jakim etapie mamy program Rozświetlamy Polskę – ponieważ z tego, co wiem, gminy ogłaszają przetargi, natomiast nie dochodzi do podpisania umów, bo tam są też pewne kwestie związane z prawem własności. Ale to już jest wyrok zielonogórskiego RIO i wszystkich komplikacji, które po drodze się pojawiły.

Natomiast najważniejszymi takimi punktami, które chcielibyśmy tutaj poruszyć, na które chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, to ta efektywność z oprawy… Jesteśmy w XXI w. – mamy 200 lumenów z wata, nie 130 lumenów z wata. Także rozświetlajmy tą Polskę po bożemu, rozświetlajmy tą Polskę, kompensując moc bierną pojemnościową, bo niestety degradacja sieci występuje w zastraszającej skali, powoduje ogromne zniszczenia, wpływa bardzo negatywnie na jakość prądu, który jest generowany w sieci – ja mówię tutaj o sieciach niskiego napięcia, ponieważ opory oświetleniowe są z niskiego napięcia zasilane.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję pani serdecznie. Bardzo pani dziękujemy. Widać, że to jest już bardzo mocno specjalistyczna wiedza, która jest może trochę kłopotliwa dla nas tutaj intelektualnie, żeby zrozumieć te parametry… Ale z tego, co ja zrozumiałem z tej wypowiedzi – zresztą miałyśmy okazję wcześniej rozmawiać, bo pani przyjechała do mojego biura poselskiego i mówiła o tym problemie… To są państwo, którzy są rzeczywiście fachowcami i znawcami tematu lamp, LED-ów, efektywności energetycznej i wskazują tutaj bardzo wiele punktów właśnie takich nieefektywności w ramach programu Rozświetlamy Polskę.

Już oddaję głos, pani minister.

Ja bym proponowała, jeżeli mamy tu rzeczywiście ekspertów, ekspertkę, która może wskazać te błędy w programie, który był napisany jeszcze przez poprzedników, żeby może zorganizować spotkanie tej grupy, która się zajmuje konkretnie właśnie tym projektem, czyli Rozświetlamy Polskę – z tego, co wiem, to jest pana wiceministra Krzysztofa Bolesty… Nie? To to państwo zidentyfikujecie. I wtedy na takim roboczym zespole dobrze by to było rzeczywiście poruszyć. Bo z tego, co pani tutaj mówi, kilka zmian dotyczących parametrów tego programu może spowodować ogromne oszczędności dla gmin i ogromne zwiększenie efektywności i optymalizację…

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Tak, zgadza się. Dokładnie.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
…całego tego projektu w ramach tych samych kosztów.

Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Szybko się zorientowałam – chodzi o program z poprzedniego roku Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Uruchamiała ten program pani, minister wtedy, Marlena Maląg i to był program z BGK w ramach tego przedwyborczego programu PiS-u, tak zwanego rządowego programu inwestycji strategicznych. Nabór trwał nomen omen od 28 sierpnia do 18 września, zakończył się na chwilę przed wyborami. I to właśnie jest… Pani narzeka teraz na ten program. Przykro mi. Na szczęście on się skończył i w każdym…My nie planujemy takich programów przedwyborczych, natomiast uwagi być może warto przekazać do Ministerstwa Rozwoju i Technologii – może na piśmie, żeby nie popełnili tych błędów, gdyby przyszło im do głowy jeszcze ponownie tego typu program uruchomić. Ale nie słyszałam o tym. Nie mam wiedzy co do planów, natomiast nie słyszałam, żeby gdzieś tam odświeżano czy powtarzano.

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Ten program cały czas trwa. On się jeszcze nie skończył, a tak naprawdę jest w powijakach. Bo bardzo niewiele gmin…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Czyli nie rozliczono go po prostu? Nabór zamknięto przed wyborami.

Koordynator rynku do spraw oświetlenia ulicznego w firmie Perfand Led Izabela Bybel-Spalińska:
Tak, dokładnie. Z 1200 gmin odsetek zdecydował się na rozpisanie przetargu i w ogóle podejście do tematu, a większość gmin jest bardzo sceptycznie do tego nastawiona, ponieważ są pieniądze – bardzo dobrze – chcą modernizować, tylko założenia same w sobie są bardzo błędne i tak naprawdę nieproporcjonalne do efektów, które mogą  być osiągnięte.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To ja polecam spisanie tego i skierowanie pisma do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jako posłanka czy jako minister mogę też przesłać im po prostu od państwa, jeżeli państwo mi to spiszecie w choćby jednostronicową notatkę – tak że proponuję tak to dalej zrobić. Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękujemy bardzo za ten temat energetyczny. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał poruszyć jakiś temat?

Nie widzę. Czyli rozumiem, że wyczerpaliśmy na dzisiaj zakres naszego spotkania i porządek dzienny. Zamykam zatem dyskusję, dziękując państwu serdecznie  za przybycie.

Do widzenia. Dziękuję bardzo.