Podkomisja stała do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych (GHG), w tym potencjału gleb rolniczych i leśnych w procesie redukcji GHG.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Magdalena Nowicka zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Edyta Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Bożydar Neroj naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Tomasz Żyłowski specjalista w Instytucie Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowy Instytut Badawczy (IUNG-PIB) w Puławach, dr hab. Zbigniew Karaczun prof. SGGW – Katedra Ochrony Środowiska i Dendrologii Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, Mikołaj Troczyński starszy specjalista ds. odnawialnych źródeł energii w Fundacji WWF Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać państwa, otwierając posiedzenie podkomisji stałej do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu. To będzie już ostatnie posiedzenie w tym roku, nie przewidujemy ich więcej. Witam serdecznie panie i panów, którzy przybyli na posiedzenie podkomisji. Akurat dzisiaj organizujemy je nie w porze zwyczajowej, bo z reguły robiliśmy to około godziny 17.00–18.00, ale ze względu na potrzeby lokalowe, musieliśmy dzisiaj zrobić to w południe, żeby przeprowadzić ten temat.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam serdecznie pana Łukasza Latałę, zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam również panią Edytę Tuszyńską, doradcę prawnego w Departamencie Środowiska Najwyższej Izbie Kontroli. Witam serdecznie również pana Radosława  Kanabusa, starszego specjalistę w Wydziale Współpracy Międzynarodowej w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Bożydara Neroja, naczelnika Wydziału Urządzania Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pana Krzysztofa Rostka, naczelnika Wydziału Hodowli Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, i panią Magdalenę Nowicką, zastępcę dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.  Tutaj mamy dodatkową informację, że ma pani pełne upoważnienie pana ministra do reprezentowania, chociaż akurat takich upoważnień tutaj nie wymagamy, ale dziękujemy za tę informację. Serdecznie witam również pana Marcina Tischnera –  Public Affairs Coordinator & Sustainability Expert ProVeg Polska. Dotarł do nas również pan profesor Karaczun, którego bardzo serdecznie witam, Koalicja Klimatyczna. Chyba wszystkich państwa powitałem. Przepraszam, również jest pan dr Mikołaj Troczyński, specjalista do spraw odnawialnych źródeł energii Fundacji WWF Polska.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest dyskusja na temat potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych, w tym również potencjału gleb rolniczych i leśnych w procesie redukcji gazów cieplarnianych. Temat jest bardzo ambitny. Zdaję sobie sprawę z tego, że moglibyśmy poświęcić mu co najmniej seminarium, a nie około półtoragodzinne posiedzenie, bo w takim zakresie przestrzeni czasowej akurat te podkomisje nasze się odbywają. Ale trudno tego tematu nie podjąć, zważywszy na to, że sprawa LULUCF jest ciągle na tapecie, że ten potencjał też musi być uwzględniany i powinien być jak najszerzej eksponowany w moim pojęciu w ramach dyskusji na temat emisji i pochłaniania.

Znamy też ten dyskurs, który przetoczył się publicznie, na temat tzw. leśnych gospodarstw węglowych, potencjału polskich lasów – zarówno tych państwowych, jak i prywatnych – i wszystkiego, co się wiązało też z całym procesem przeobrażeń w polskim leśnictwie. Przecież od wielu lat trwa też przebudowa drzewostanów tam, gdzie są nowe nasadzenia. To podejście typowo gospodarcze trochę się zmieniło, kiedy zaczęliśmy zauważać, że fitosocjologiczne kompleksy mają dużo większy potencjał przyrodniczy w tym zakresie. Oczywiście też jest ta dyskusja, kiedy ciąć, kiedy jest największa intensywność akurat poboru dwutlenku węgla z atmosfery przez rosnące drzewostany.

Z drugiej strony ostatnio jest dyskusja związana z faktem, że chcielibyśmy by tam, gdzie są tzw. lasy społeczne i są drzewostany, które mają tę ogromną wartość przyrodniczą, żeby one też pozostawały swoistym dziedzictwem przyrodniczo-kulturowym również w naszej przestrzeni. Wszystko się z tym bardzo łączy.

Nie wiem, czy ja pana Tomasza Żyłowskiego powitałem? Wydaje mi się, że nie wymieniłem nazwy IUNG, więc witam bardzo serdecznie. Reprezentuje pan tutaj ważną instytucję, która ma też wiele do powiedzenia, jeżeli chodzi o kwestie gleboznawstwa i uprawy, i całego potencjału koordynacyjnego, którym państwo dysponujecie, jeżeli chodzi o program już zakończony i podsumowany, a dalej niemający kontynuacji, który był zrobiony w ramach BIOEAST, czyli tego potencjału, który mamy, związanego z przygotowaniem potencjalnej strategii bioekonomii, biogospodarki w Polsce. Jest to program już nie tylko obejmujący Polskę, ale również kraje Europy Środkowej. Na razie z tym nic nie zrobiliśmy, ale uważam, że szkoda.

Przechodzimy do zaprezentowania materiałów, które zostały przesłane przez zarówno Ministerstwo Ochrony Klimatu i Środowiska, jak i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie ministrze, zapraszam pana. Chyba, że pan zleci wykonanie tego zadania komuś innemu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo.

Będę zlecał, jak sobie nie poradzę. Na razie myślę, że wystartujemy z moją prezentacją.

Oczywiście zgadzam się, że to jest temat, który żyje przez wiele lat i z panem przewodniczącym też miałem przyjemność wielokrotnie dyskutować zarówno w Brukseli, jak i w Polsce, więc to jest rzeczywiście temat bardzo interesujący i z takiego szerszego punktu widzenia polityki klimatycznej to jest temat, w którym Polska ma się czym pochwalić, w przeciwieństwie do innych komponentów polityki klimatycznej. Dlatego, że ten komponent LULUCF w polityce klimatycznej, który ma swoją odrębną szufladę w celach, to jest dla całej Europy w tej chwili na 2030 r. cel na poziomie 310 mln ton ekwiwalentu CO₂, które muszą być w sektorze LULUCF pochłonięte. Z czego dla Polski ten udział z tej kwoty to jest 38 mln ton, a my na dziś, a nie jest jeszcze 2030 r., pochłaniamy 35 mln ton. To są dane za 2022 r. Jeszcze mamy parę lat i to będzie trudne, żeby wypełnić ten cel. Natomiast jest to możliwe i w Polsce podejmujemy działania z dużą pomocą Lasów Państwowych, żeby ten cel osiągnąć. To jest też niebagatelna na rzecz dlatego, że każda zaoszczędzona w ten sposób, czyli pochłonięta w LULUCF, tona ekwiwalentu CO₂ poprawia nam ogólny bilans emisji w Polsce.

Oczywiście w całym sektorze LULUCF najważniejszym elementem pochłaniającym, emitującym są lasy. To jest ponad 90% całego LULUCF. To są lasy, grunty leśne. Co ma kluczowe znaczenie dla poziomu pochłaniania? To jest przede wszystkim wiek drzew i krzewów, które tam rosną. W Polsce średnia wieku lasów, to jest 61 lat. Struktura gatunkowa też ma znaczenie w tym, jak lasy pochłaniają dwutlenek węgla, ale też zjawiska, które się nasilają, czyli te zaburzenia wynikające ze zmian klimatu, jak huragany, pożary czy susze, które też mają wpływ na to, jak lasy mogą pochłaniać dwutlenek węgla.

To, co my robimy jako rząd, to jest kilka takich najważniejszych rzeczy, żeby zwiększać potencjał pochłaniania przez lasy. Oczywiście te wszystkie zadania adaptacyjne, które zawierają również rozbudowę obszarów takich jak torfowiska, czy przebudowa lasu w kierunku większej różnorodności i odporności na zmiany klimatu, to są zadania, które się dzieją. Tylko że one wszystkie przyniosą jakiś rezultat za minimum jedną dekadę plus. To nie jest takie łatwe, żeby pochłanianie zmieniać w tak krótkiej perspektywie jak kilka lat.

To, co się już też wydarzyło, to jest plan ustanowienia lasów o wiodącej funkcji przyrodniczej i społecznej na 20% obszarów lasów Skarbu Państwa. Zarządzanie lasami na tych terenach powinno się przyczynić do zmniejszenia intensywności ich użytkowania i zmniejszenia emisji. Oprócz tego takie zadania, obok de facto gospodarki zarządzania samymi lasami, jak na przykład wstrzymanie orki na terenach leśnych, też powodują lepsze utrzymywanie węgla w glebie, czy ograniczenie wycinki na pewnych terenach, również ograniczenie emisji z maszyn, które tam by normalnie funkcjonowały i emitowały. Tak więc jest tych zadań sporo. Jeżeli są jakieś pytania jeszcze o szczegóły, to jesteśmy gotowi, żeby na te pytania odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie materiału przez panią dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Nowicka:
Dzień dobry.

Proszę państwa, z naszej strony w materiale, który przygotowaliśmy na potrzeby Komisji jest część poświęcona generalnie kwestiom emisji z rolnictwa. Jak rozumiem, skupiamy się dzisiaj na LULUCF, więc tutaj pominę tę część, która dotyczy kwestii emisji w non-ETS…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę się nie ograniczać.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Nowicka:
Dobrze, nie będę się ograniczać. Generalnie przy bilansowaniu emisji w rolnictwie mówimy o emisjach, które są rozliczane do tej pory w sektorze tzw. non-ETS, czyli razem z transportem, budownictwem, odpadami, które niedługo zostaną wydzielone. Emisje z rolnictwa to są głównie emisje pochodzące z fermentacji jelitowej zwierząt gospodarskich i z nawożenia, w tym nawozów syntetycznych i nawozów naturalnych razem z przechowywaniem.

Jeśli chodzi o rodzaj gazu przy fermentacji jelitowej, to jest to metan, natomiast emisje z nawozów to podtlenek azotu. Obydwa gazy są o wysokim współczynniku przeliczenia na efekt cieplarniany, na dwutlenek węgla.

Mamy również bardzo mały odsetek tych emisji. To jest emisja, która występuje bezpośrednio w wyniku nawożenia wapniowego, bardzo potrzebnego w warunkach polskich, i spalania resztek roślinnych – to kompletny margines. Jeśli chodzi o rolnictwo i emisje, o których mówię, to jest 8,8% krajowych emisji gazów cieplarnianych i niecałe 17% w sektorze non-ETS.

Jeśli chodzi o możliwości redukcyjne, to tutaj jakieś duże oddziaływania na poziom emisji są bardzo trudne do osiągnięcia, ponieważ natura tak chce. Jeżeli my chcemy prowadzić produkcję roślinną, musimy stosować nawożenie, bo bez tego plonowania na jakimś rozsądnym poziomie nie ma. W związku z tym te emisje to jest naturalny wynik procesów biologicznych.

To samo, jeśli chodzi o zwierzęta gospodarskie. Oczywiście można w pewien sposób oddziaływać poprzez sposób żywienia zwierząt. Jest pewien margines, przy czym dosyć ważne jest, aby powiedzieć, że jeżeli próbujemy przestawiać zwłaszcza przeżuwacze na dietę zwierząt powodującą mniejsze emisje, tzn. żywić je w systemie, powiedziałabym, bardziej zwierzęcia wszystkożernego, w uproszczeniu dużym, to mamy tutaj problem, że wpływa to na zdrowotność tych zwierząt, wpływa na ich długowieczność, możliwości użytkowania, więc w przeliczeniu na produkt rolny to nie jest w sumie korzystne.

Oczywiście nie chciałabym, żeby ktokolwiek odniósł takie wrażenie, że sektor rolny tutaj nie ma nic do zrobienia. Mówię tylko, że nie można oczekiwać jakiegoś radykalnego skoku i radykalnej zmiany, bo musielibyśmy się przeciwstawiać w pewnym sensie procesom naturalnym.

Chciałam też podkreślić, że z punktu widzenia ministra rolnictwa głównym i zasadniczym celem jest to, żeby polskie rolnictwo zapewniało nam bezpieczeństwo żywnościowe i żeby z różnych powodów, również społecznych i ekonomicznych, zapewnić temu sektorowi trwałość. Musimy szukać równowagi między możliwościami redukcji tych emisji a różnymi innymi elementami środowiskowymi. Z punktu widzenia bioróżnorodności, funkcjonowanie tych seminaturalnych systemów rolniczych, jakimi są obszary łąkowe i wiążąca się z tym bioróżnorodność, związane jest bezpośrednio z produkcją zwierzęcą.

Chciałabym, żeby w tym momencie wybrzmiało, iż z punktu widzenia ministra rolnictwa problem ochrony klimatu, ograniczeń emisji jest bardzo ważny, ale priorytetowe są kwestie ciągłości skali produkcji rolnej. Tu jestem zobowiązana na to zwrócić uwagę.

Drugi dział, na którym – jak rozumiem – skupiamy się, to kwestia emisji pochłaniania dwutlenku węgla w kontekście sektora LULUCF. Padły dzisiaj już te słowa. Całość tego, co my robimy, to jest 34 mln ton CO₂ rocznie. To jest bilans dla tego sektora, z czego udział sektora rolnego to jest 3,5 mln ton ekwiwalentu dwutlenku węgla, według obecnego systemu bilansowania.

Oczywiście w sektorze LULUCF rolnictwo jest pokazane częściowo jako sektor, który odpowiada za pochłanianie, częściowo jako emisje. To, co powiedziałam, ta dana to jest bilans dla tego sektora obecnie.

Wiemy oczywiście, że możliwości pochłaniania w sektorze rolnym wiążą się głównie z możliwością składowania dwutlenku węgla w postaci substancji organicznej. To jest kluczowy obszar, na który możemy oddziaływać i w którym te procesy możemy w jakiś sposób stymulować.

W zasadzie do dzisiejszego posiedzenia pytanie jest takie: co sektor rolny robi i co sektor rolny może zrobić? Chciałabym przejść do tego, co się dzieje i jakie działania są podejmowane. Jeżeli mówimy o kwestiach klimatycznych, to takim zasadniczym obszarem, który możemy i chcemy pokazać, są działania, które są realizowane poprzez wspólną politykę rolną i kształt tej polityki, jak ona w tej chwili wygląda, jakie są jej wymagania, jak ona wygląda w wydaniu Polski.

Może w skrócie powiem, że w tym okresie programowania mówimy o tzw. zielonej architekturze wspólnej polityki rolnej, na którą składa się po pierwsze poziom warunkowości, czyli pewnych obowiązków, których spełnienie na poziomie gospodarstwa rolnego warunkuje możliwość uzyskiwania w pełnej wysokości wsparcia unijnego z tytułu na przykład płatności bezpośrednich. Jednak nie tylko, bo warunkowość obejmuje również płatności do obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania, tzw. ONW, czyli obszary górskie i inne o złych warunkach glebowo-klimatycznych.

 Drugi poziom to są ekoschematy. To wydzielone z puli środków przyznanych każdemu państwu członkowskiemu w ramach pierwszego filara, tzw. WPR, ekoschematy, czyli instrumenty, których może podjąć się rolnik w systemie płatności rocznych i za które otrzymuje odpowiednią płatność. Są to instrumenty dobrowolne dla rolnika i na to z całej puli płatności bezpośrednich jest zarezerwowane 25% środków.

Dalej mamy działania prośrodowiskowe o charakterze wieloletnim, takie jak działania rolno-środowiskowo-klimatyczne czy też płatności dla gospodarstw ekologicznych, czy działania tzw. zalesieniowe i środki inwestycyjne, których niestety mamy zaprojektowanych dość niewiele. One są w dość ograniczonym zakresie i są przeznaczone na inwestycje w zakresie poprawy ochrony środowiska, na instalacje OZE i tego typu rzeczy. Mamy też środki dotyczące transferu wiedzy, współpracy, doradztwa itd.

Przechodząc i omawiając te poszczególne warstwy, może nie będę się zatrzymywała na dokładnym opisywaniu tych wszystkich norm, natomiast chciałam wspomnieć, że z punktu widzenia tego, o czym dzisiaj mówimy, szczególnie istotne są ekoschematy ze względu na skalę wdrożenia i tematykę właśnie dotyczącą w znacznej mierze, a właściwie w dominującej mierze tego, że poprzez ekoschematy realizujemy postulaty tzw. rolnictwa węglowego, czyli płacimy rolnikom za stosowanie praktyk ponadstandardowych zmierzających do zwiększania zawartości materii organicznej w glebie.

Wymieniłabym tutaj przede wszystkim płatności związane ze stosowaniem międzyplonów, kwestie promowania uprawy bezorkowej, która tutaj w dość szerokim zakresie jest przyjęta, kwestie bardziej złożonego zmianowania, stosowania słomy jako substancji organicznej, którą po rozdrobnieniu rolnicy zostawiają na polach. Również kwestie dotyczące optymalizacji nawożenia poprzez dostosowanie nawożenia do stwierdzonych zapotrzebowań na podstawie upraw i stwierdzonej zawartości substancji odżywczych roślin w glebie. Mamy również taki ekoschemat, który wynagradza rolników za retencjonowanie wody.

Jeśli przechodzimy do tych drugofilarowych kwestii, mamy również przewidziane możliwości wsparcia zalesiania gruntów rolnych, odpowiedniej pielęgnacji i zwiększania bioróżnorodności lasów prywatnych i tzw. systemów rolno-leśnych, czyli współuprawy na jednym obszarze drzew i roślin rolniczych. Jest to dość spora gama różnych instrumentów, które w różnym stopniu są tutaj wykorzystywane.

Mogę powiedzieć tyle, że jeśli chodzi o te ekoschematy, to one spotkały się z negatywnym i pozytywnym odbiorem rolników. Jest faktem, że tutaj część budżetu WPR nie jest dostępna bezwarunkowo. Tyko cześć została wydzielona na ekoschematy, które jednak wymagają pewnego wyższego poziomu działań prośrodowiskowych. Czyli, mówiąc krótko, zmniejsza się kwota na płatności bezpośrednie klasyczne, a część budżetu przechodzi na ekoschematy.

Z drugiej strony dla tych gospodarstw ambitniejszych, które są świadome tego, że te wszystkie działania tak naprawdę są w interesie zrównoważenia gospodarki rolnej i mają silny wymiar adaptacyjny – nie mówiąc o tym, że mają również wymiar w pewnym sensie produkcyjny, ponieważ żyzna gleba to jest bezpieczeństwo, jeśli chodzi o sytuację w warunkach, powiedzmy, pogłębiającej się suszy – jest to inwestycja w warsztat pracy, który ma służyć rolnikowi przez długie lata, a nie tylko doraźnie.

Trudność z naszego punktu widzenia polega na tym, że my mamy koperty na ekoschematy stałe, roczne i bez możliwości przesunięć między latami. Teraz sytuacja jest o tyle trudna, że jeżeli nam w danym roku przyjdzie za mało rolników i my nie wydatkujemy pieniędzy, to je tracimy. Natomiast jeżeli przyjdzie tych rolników za dużo, to nie mamy wyjścia, tylko musimy obniżyć stawki. W pierwszym roku udało nam się, nie wiem w jaki sposób – słowo honoru – ale trafiliśmy w punkt i te stawki były dokładnie takie, jak były przewidziane w programie. Natomiast niestety w tym roku one ulegną zmniejszeniu, ponieważ tutaj zainteresowanie ze strony rolników było większe niż budżet, który mieliśmy zaplanowany.

Działań w tym sektorze rolnym jest całkiem sporo. Wdrożenie tego wszystkiego nie jest proste i wiemy, że rolnicy tej reformy wspólnej polityki rolnej nie odebrali pozytywnie. Natomiast ostatecznie wygląda to tak, że te środki finansowe zostaną zagospodarowane, zostaną wykorzystane i będą miały wpływ na rzeczywistość rolnictwa.

W tej chwili jesteśmy na etapie spodziewanej w najbliższym czasie kolejnej odsłony płatności unijnych i dyskusji na temat tego, co dalej. Na razie jesteśmy w tym skróconym okresie programowania 2023–2027 i o tej rzeczywistości możemy mówić. To tyle z mojej strony. Przepraszam, że być może za długo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Im dużej trwała pani wypowiedź, tym bardziej uświadamiałem sobie, że nie do końca dobrze sformułowałem akurat temat naszej dzisiejszej dyskusji. Bardziej chodziło mi o to, żeby pokazać, jakie są zdolności absorpcyjne.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Nowicka:
Zdolności absorpcyjne są. W tej chwili na ukończeniu jest duża analiza zlecona przez Komisję Europejską, która ma odpowiedzieć na pytanie, ile w sensie emisji na tym wszystkim można uzyskać w skali Europy i poszczególnych krajów. Wyliczenia Komisji wskazują na to, że łącznie szacowany wpływ tych instrumentów wspólnej polityki rolnej tak, jak ona w tej chwili wygląda, to jest dla Polski 3,1 mln ton ekwiwalentu CO₂ ograniczenia emisji i 1,1 mln ton ekwiwalentu CO₂, jeśli chodzi o potencjał zachowania zasobów węgla w glebie.

Natomiast ja nie chciałbym tutaj na temat tego badania nic więcej mówić dlatego, że to badanie jest w tej chwili kończone i materiał, który mamy na temat Polski, to są pierwsze drafty. Te informacje, które podałam, są z tych wstępnych badań. Ponieważ my tego samodzielnie nie przeanalizowaliśmy i w tej chwili na nasze potrzeby robi szacunki i weryfikuje jeszcze te metody IUNG, to nie chciałabym tego tematu rozszerzać.

Muszę powiedzieć jedną rzecz w tym momencie. Wspólne wskaźniki monitorowania, które zostały określone dla WPR na poziomie unijnym, nie obejmują tego bezwzględnego wymiaru redukcyjnego. To są wskaźniki, które dotyczą: powierzchni, liczby gospodarstw i tego typu rzeczy – praktycznie rzecz biorąc, procentowego udziału na przykład gruntów itd. w pewnych instrumentach.

Myślę, że więcej będziemy mogli powiedzieć po zakończeniu tych badań, które trwają. Na razie wiemy, że według szacunków Komisji Europejskiej Polska – z tymi działaniami, z tymi instrumentami, które wdrażamy, jeżeli chodzi o potencjał ograniczenia emisji – jest na trzecim miejscu, po Francji i Niemczech, co w pewnym sensie wynika oczywiście z powierzchni i skali rolnictwa w Polsce, ale również z tego, co my mamy zaprojektowane. Na ten moment niestety bardziej szczegółowych informacji nie mogę państwu przekazać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mówiąc o tym, że chyba trochę źle sformułowałem ten temat, chciałem bardziej się skoncentrować na tym, jakie są możliwości, niż na tym, żebyście państwo się tłumaczyli, co resorty muszą zrobić.

Mamy 14,5 mln hektarów w rolnictwie: część jest użytkowana jako użytki zielone, część – jako grunty rolnicze, i wiemy, że co roku na tych powierzchniach odbywa się produkcja. Ona oczywiście w części gruntów użytkowanych jako użytki zielone wypadła, na przykład w rejonach podgórskich. To niesie swoje konsekwencje dla krajobrazu, dla tego wszystkiego, co tam się dzieje, zarastania, tracenia też tych walorów, co jest oczywiście związane z faktem, że kiedyś mieliśmy tam 5 mln sztuk owiec, a w tej chwili jest to pewnie 10% tego potencjału. Siłą rzeczy to jest ta zmiana.

Po drugie co roku na tych gruntach, które użytkujemy jako grunty rolne, też odbywa się produkcja. W ramach tej produkcji, obojętne czy to są rośliny w cyklu C4 czy rośliny w normalnym cyklu obiegu węgla, one też gromadzą i chłoną określoną liczbę ton dwutlenku węgla. Z tego część jest oczywiście zbierana, część pozostaje jako biomasa, część jest niestety wywożona z tego pola w postaci na przykład biomasy, która idzie do spalenia.

W moim przekonaniu, i bardziej taki był mój zamysł, i nie dość dobrze go chyba tutaj sprecyzowałem – chodziło mi bardziej o ten aspekt, że leśnictwo i rolnictwo ma ogromne znaczenie w tym procesie. Ja zaraz państwu udzielę tutaj głosu. Nie chodziło mi o takie doktrynalne podejście. Przecież doskonale wiemy, że rolnictwo i leśnictwo to jest gospodarowanie w świecie ożywionym. Nie można zmusić przeżuwacza do tego, żeby jadł produkty pochodzenia zwierzęcego. On musi jeść celulozę, czyli rośliny, a jak ten aparat fermentacyjny funkcjonuje, to z tego aparatu fermentacyjnego jest też i metan, jest też dwutlenek węgla. To jest zrozumiałe.

Mnie zawsze irytuje takie podejście doktrynalne, gdy niektórzy mówią, że rolnictwo jest w sektorze non-ETS i ono powinno coś zrobić. Co może zrobić? Oczywiście może za przeproszeniem wytracić całe bydło. Ale, słusznie zresztą pani to powiedziała, misją rolnictwa jest to, żeby produkować żywność. A jak produkujemy żywność, na to produkujemy ją i na polu i produkujemy ją również tam, gdzie są zwierzęta. Ja nie jestem zwolennikiem takiego doktrynalnego podejścia, tylko chciałbym pokazać, że tu jest ten ogromny potencjał.

Teraz odnosząc się do tego, co pani mówiła, jeżeli chodzi o tę zieloną architekturę, to w ramach zielonej architektury ważny też jest język, z którym docieramy akurat do rolników. Jak oni słyszą o warunkowości, normach i zasadach, pomimo tego, że coraz więcej jest osób, które ukończyły średnie lub wyższe studia i pracują w tych gospodarstwach, to pytają, z czym to się je. Natomiast gdybyśmy nazwali tak, jak to w Polsce do tej pory nazwano, czyli dobra praktyka rolnicza, to wszyscy to rozumieją. W moim przekonaniu czasami ta terminologia przenoszona wprost z regulacji europejskich na język użytkowy powinna uwzględniać też tę dobrą praktykę w tym zakresie. To jest wtedy bardziej zrozumiałe. Ja staram się to w wielu miejscach mówić, bo widzę jakie są reakcje rolników, którzy są użytkownikami tych wszystkich przepisów.

Taka też generalna uwaga. Ja zwracam uwagę na potencjał gleb zarówno rolnych, jak i leśnych. To jest oczywiście teoretyczne wyliczenie, ale średnio rzecz biorąc… Bo co jest potrzebne w Polsce? Mamy deficyt wody. Średnio rzecz biorąc, 1% próchnicy zawartej w glebie, to jest w warstwie 20 cm, to jest 180 ton wody, i to takiej wody, która jest związana, ale jest dostępna dla tego wszystkiego, co rośnie na tej glebie. Z punktu widzenia retencji tych 14,5 mln hektarów w Polsce, podnosząc sukcesywnie, mozolnie tą zawartość próchnicy w glebie, jesteśmy w stanie więcej zretencjonować wody, niż mamy we wszystkich zbiornikach retencyjnych w Polsce, bo jest to chyba 4,5 mld m³.  Jest to najtańsza inwestycja – podnoszeniu zawartości próchnicy w glebie. To jest najtańsza inwestycja z punktu widzenia retencjonowania wody. Jeżeli my w tym procesie mówimy: „To wywieźmy tę słomę z pola, i ona nie będzie już używana na paszę, tyko ją przetwórzmy na pellet i ją spalmy”, to z punktu widzenia akurat tego celu robimy tutaj duży kłopot w tym obiegu węgla w rolnictwie czy w glebie.

Właśnie chciałem zapytać, czy nie przychodzi taka refleksja akurat tutaj państwu w resorcie, żeby wśród ekoschematów… Pierwsza podstawowa rzecz to pytanie: ile macie próchnicy w glebach, które są w waszym władaniu, drodzy rolnicy? Sprawdźcie. Nie pH być może byłoby najważniejsze, czyli kwasowość, tylko ile materii organicznej mamy?

Oczywiście to wszystko fajnie wychodzi wtedy, kiedy robi się bilans węgla dla całego gospodarstwa czy ten obieg. Tu jesteśmy przed takimi decyzjami. Jeżeli dobrze pamiętam Francuzi podjęli decyzję, że dla każdego gospodarstwa francuskiego opracowują  tzw. obieg węgla w gospodarstwie, czyli ilość, która jest wbudowywana w uprawy, i ilość, która powstaje w postaci emisji produkcji zwierzęcej czy też poprzez stosowanie chemii nawozowej i chemii środków ochrony roślin. To są akurat silnie utleniające środki, które prowadzą do utlenienia bezpośrednio tej próchnicy do wody i dwutlenku węgla. W moim przekonaniu to jest ważniejszy potencjał, którym rolnictwo dysponuje.

My musimy tu znaleźć dobry kompromis, który wynika z tego, co powiedziałem wcześniej, z tej dobrej praktyki rolniczej, która jest bardzo dobrze rozumiana, akurat jeżeli chodzi o rolnictwo, i myślę, że u wszystkich rolników w Polsce – żeby ten potencjał wykorzystać. Jak wprowadzimy taką nomenklaturową nowomowę, to mamy do czynienia z typowym buntem. Ja tu mówię od strony takiej psychologicznej, jak to obserwuję. To nie jest zarzut do ministerstwa, tylko stwierdzam fakt, ponieważ co roku uczestniczę w takim cyklu, który się odbywa między innymi w Wielkopolsce, organizowanym przez izby rolnicze. W każdym powiecie odbywają się tzw. fora rolnicze i tam jest to akcentowane.

Rolnicy nie mogą zrozumieć, dlaczego mówimy, że złem jest produkcja zwierzęca. Mówię o takim medialnym przekazie werbalnym. Rolnicy mówią: „Przecież jesteśmy tymi, którzy chcą dostarczyć jak najwięcej najlepszej jakości produkcji”. Tutaj czasami taka uproszczona forma komunikacji – o czym zresztą też była pani uprzejma powiedzieć – sprawia, że oni stają po stronie tych, którzy są jakoby wrogami klimatu.

Zresztą podobna sytuacja jest też, jeżeli mówimy akurat o leśnictwie. Wszyscy, którzy obserwują zewnętrznie mówią tak: „Cięcie określonych połaci lasu i ponowne nasadzenie – to z punktu widzenia intensywności pobierania dwutlenku węgla jest dużo mniejsze, kiedy las jest w dojrzałym wieku, a dużo większe, kiedy las jest w tych początkowych fazach wzrostu”. Z drugiej strony też wiemy, że jesteśmy zwolennikami tego, żeby te drzewostany były w dużej mierze dojrzałe i obecne w naszej przestrzeni, a w szczególności w tej, która jest związana bezpośrednio z otoczeniem siedlisk ludzkich, miast itd.

Ja tutaj staram się pokazać, że w temacie dzisiejszego posiedzenia wcale nie chciałbym, żebyśmy podchodzili w sposób doktrynalny do tego, że jeden i drugi sektor mają coś na sumieniu, tylko że jeden i drugi sektor mają ogromny potencjał, i jak ten potencjał w tej materii wykorzystać, żeby to było akceptowane również z punktu widzenia tych, którzy mówią: „Jesteście dostarczycielami emisji”.

To jest oczywiście też związane z inwestycjami, które są potrzebne w różnych obszarach. Wiemy, że na przykład ta drobna retencja wodna to jest też zmiana, w szczególności na trwałych użytkach zielonych, tych emisji, które pochodzą stąd w szczególności, gdzie mamy gleby organiczne.

Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli – że temat nie był wywołany tutaj z mojej strony jakimś takim doktrynalnym podejściem, tylko chciałbym, żeby mówić właśnie o tym zrównoważeniu. Wiadomo, że uprawa na przykład na 70% obszarów powierzchni rolniczej zbóż nie sprzyja akurat temu, o czym rozmawiamy. Ale zwiększenie na przykład odsetka uprawianych roślin motylkowych, to już jest bardzo dobry proces. A gdybyśmy w to jeszcze włączyli rodzimą produkcję białka, a nie importowali białko z soi genetycznie modyfikowanej, to byłyby to w ogóle idealny moment.

Pozwoliłem sobie takie dłuższe wyjaśnienie wygłosić, żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Nie chodzi o to, żebyście państwo na tej podkomisji sprawozdawali, jak wywiązujemy się z tych obligacji i jak się rozgrzeszamy z win, o które czasami jesteśmy oskarżani, tylko chodzi nam o tę zrównoważoną, zbalansowaną sytuację pomiędzy celami produkcyjnymi, środowiskiem, poziomem emisji i tymi potencjałami, które mamy. Tylko żeby te potencjały uruchomić, to trzeba czasami zainwestować. Przykładem jest ten potencjał, który jest ze zrównoważonej biomasy odpadowej w rolnictwie, z której można odzyskać na przykład biogaz, czy biometan, a jednocześnie też znakomity nawóz, który z punktu widzenia środowiskowego jest dużo lepszy niż na przykład surowa biomasa w postaci gnojowicy rozlewanej na polach.

Z tego punktu widzenia, jak sądzę, tutaj są też możliwości, ale także trudno jest przekonać rolników: „Inwestujcie w to” – tych, którzy mają produkcję zwierzęcą, bo oni mówią tak: „Z czego inwestować? Oczekujemy też na finansowe wsparcie dla tej inwestycji, przynajmniej częściowo wsparcie”. Tutaj znakomitym przykładem są Duńczycy, którzy mówią, że do 2030 r. 100% zapotrzebowania na gaz będą pokrywali z produkcji biogazu. Dodatkowo mówią ci, którzy przetwarzają ten biogaz do biometanu: „Z fermentacji odzyskujemy jeszcze dwutlenek węgla, który chcieliśmy wykorzystać również do paliw syntetycznych”.

Myślę, że w tym kontekście chciałbym obserwować właśnie te potencjały, o których tutaj mówiliśmy. Myślę, że tyle mojego wyjaśnienia wystarczy.

Pan poseł się zgłaszał, a później pan profesor Karaczun.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym chciał skorzystać z państwa obecności i zadać parę pytań, które mnie nurtują. Słyszmy tutaj o bardzo ambitnym planie wpływania na emisję tzw. gazów cieplarnianych. To są działania wielkoskalowe, które dotykają niemalże każdej dziedziny gospodarki. Zdaje się, że jeżeli mówimy o tak poważnych działaniach, to one mają jakieś uzasadnienie. W związku z tym liczę na to, że one są celowe. Chciałbym się dowiedzieć, jaki konkretnie efekt w klimacie uzyskamy w Europie, osiągając te cele? Co konkretnie? Co w stopniach, w jakichś konkretnych wartościach, mamy osiągnąć. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli te wartości, które mają uzasadnić tak poważne zaangażowanie w takie działanie, są określone, zdefiniowane, to na podstawie jakich konkretnie badań naukowych te cele zostały zdefiniowane? Bardzo prosiłbym o przekazanie w formie pisemnej, a teraz chętnie usłyszałbym jakąś wstępną informację w tym zakresie: jakie konkretne cele w klimacie, co uzyskamy, jak ten klimat się zmieni pod wpływem realizacji tego programu, na podstawie jakich badań naukowych te cele są potwierdzone? To jedno.

W informacji, którą tutaj państwo nam dostarczyli, jest mowa o wyłączeniu z gospodarki, z eksploatacji 20% lasów Skarbu Państwa. To po pierwsze. Czy resort, decydując się na takie działanie, dokonał analizy skutków gospodarczych takich działań? Chciałbym poznać tę analizę w szczegółach. Czy decyzja o wyłączeniu 20% lasu z eksploatacji była konsultowana ze środowiskami gospodarczymi, których skutki tej decyzji dotkną? Chciałbym poznać przebieg tych konsultacji i ich wynik.

Chciałbym też usłyszeć, jakie konsekwencje dotkną Polskę, skoro tutaj pan minister w swojej wypowiedzi zwrócił uwagę, że nie jest możliwe osiągnięcie celu wyznaczonego dla Polski na 2030 r.? Powiedział pan, że efekty działań, o których tu mówimy, będą po jakiejś dekadzie i dłużej. To inaczej zadam to pytanie. Konkretnie – jakie skutki dotkną Polskę, jeżeli nie osiągnie tych celów, które tutaj były zaprezentowane: podniesienia tej efektywności do 38 mln ton ekwiwalentu CO₂? Co się stanie? Jakie będą konsekwencje?

Szanowną panią dyrektor będę uprzejmie prosił o przekazanie tych badań, o których pani wspomniała, tych unijnych, które w tej chwili są w opracowaniu. Jak będą opracowane, to bardzo prosiłbym o ich dostarczenie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan profesor Karaczun.

Dr hab. prof. Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego Zbigniew Karaczun:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie, także za zorganizowanie tego spotkania. Wydaje mi się, że to bardzo ważny temat i bardzo palący w tej chwili, a prowadzę badania nad zmianą klimatu i nad system klimatycznym i polityką klimatyczną od 30 lat.

Przed chwilą wróciłem z Ambasady Brytyjskiej, gdzie rozmawialiśmy na temat współpracy Polski z Wielką Brytanią. Chcę powiedzieć tylko tyle, że Wielka Brytania ma w tej chwili, nie będąc członkiem Unii Europejskiej, znacznie bardziej ambitnie cele klimatyczne niż ma Polska, podobnie Brazylia, Meksyk. Trochę też odpowiadając panu posłowi, chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że tylko Unia Europejska podejmuje te działania i to nie jest tak, że tylko my w Unii Europejskiej podejmujemy, ale te działania podejmują także inne kraje. Dlatego, że zmiana klimatu jest największym problemem właśnie do rolnictwa. Dlatego, że wszystkie czynniki produkcji rolnej są czynnikami klimatycznymi. One są modyfikowane przez skutki zmian klimatu. Jeżeli pan nie wierzy moim badaniom, to proszę się zwrócić do badań, które wykonuje Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej czy Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach, które wskazują, że mamy od 2011 r. w Polsce permanentną suszę letnią, która skutkuje tym, że dochody rolników, dochody gospodarstw rolnych, zwłaszcza położonych na glebach słabych, a to jest 60–70% gleb w Polsce, są o 20% niższe, niż gdyby tej suszy nie było.

Jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje tak naprawdę z protestami, co jest przyczyną protestów rolniczych w Polsce, to ta praprzyczyna jest związana z tym właśnie spadkiem dochodów i bardzo dużą niepewnością produkcji rolnej. Ja też prowadziłem badania wśród ogrodników, wśród sadowników z regionu sandomierskiego, gdzie sadownicy jednoznacznie mówili: „Niestabilność przebiegu pogody jest w tej chwili bardzo duża.  Prawdopodobieństwo wystąpienia przymrozków przy wydłużającym się w Polsce – już w tej chwili jest dłuższy o 25 dni – okresie wegetacyjnym powoduje, że niestabilność jest taka, że nie jesteśmy w stanie oszacować, jakie będziemy mieli dochody w najbliższym roku. Co będziemy robili? Będziemy zamykali swoją produkcję ogrodniczą”.

To jest drugi co do ważności region produkcji sadowniczej w Polsce. 75% rolników, czy sadowników, z tego regionu deklarowało: „Tak, jesteśmy dotknięci skutkami zmian klimatu. Najważniejsze są dla nas: susza i przymrozki”. Są badania, które wykonywały inne jednostki badawcze, które pokazują to samo. Rolnicy dzisiaj mają świadomość. Mówię to też trochę jako naukowiec, ale także aktywista klimatyczny, czego się nie boję, bo jako aktywista klimatyczny tak samo przedstawiłem się w zeszłym tygodniu, kiedy wystąpiłem przed 600 rolnikami na Top Agrar w Kielcach i tak samo się przedstawiłem przed producentami, kiedy zostałem zaproszony na zimową szkołę hodowców bydła, i tak samo przedstawiłem się na warsztatach zootechnicznych dlatego, że rolnicy bardzo wyraźnie widzą, że skutki zmian klimatu wpływają na możliwość prowadzenia przez nich produkcji.

Dzisiaj tu pan przewodniczący słusznie zauważył, pan minister także podawał te przykłady, że gleba jest takim magazynem, który możemy wykorzystać do ochrony klimatu. To jest prawda. Zresztą pan z IUNG, myślę, znacznie lepiej wie o tym ode mnie. Tylko pamiętajcie państwo o tym, że w tym roku prawdopodobnie globalnie, w Polsce pewnie jeszcze więcej, przekroczymy 1,5 stopnia wzrostu średniej temperatury w stosunku do historycznej, tej podstawowej przed okresem przemysłowym. To oznacza, że procesy mineralizacji węgla w glebie będą znacznie szybsze. Nam grozi to, że my stracimy tony węgla w wyniku podniesienia się temperatury. A jednocześnie także mamy problem ze stosowaniem nawozów naturalnych, bo po prostu ich nie ma. Dlatego, że rolnicy odeszli od produkcji ściółkowej. Nie ma w tej chwili ściółki, jeśli chodzi o produkcję z trzody chlewnej, nie mamy najcenniejszego nawozu naturalnego, jakim jest obornik. Tego nam brakuje. Trochę mamy z produkcji kurzaka, ale to nie jest tej klasy obornik, jaki jest z produkcji trzody chlewnej.

Sytuacja jest bardzo trudna. Sytuacja będzie powodowała, że rolnicy będą musieli… I ja powiem również, że rolnictwo będzie musiało, panie przewodniczący, zmniejszyć emisję nie tylko dlatego, że to jest non-ETS, ale dlatego, że to zostanie wymuszone przez przemysł przetwórczy, który jest objęty regulacjami dotyczącymi ESG, czyli tej odpowiedzialności społecznej i środowiskowej biznesu, bo tam będzie musiał raportować w zakresie trzecim. Będzie musiał raportować działania podejmowane na rzecz redukcji emisji gazów cieplarnianych przez ich dostawców.

To jest coś, co ja bym chciał, żebyśmy też dostrzegli. To państwo, wskazuję tu troszkę na Ministerstwo Rolnictwa, ale także na państwa, na posłów, bo to musi być zrobione w ten sposób, żeby nie obciążyć tym nadmiernie rolników… Bo rzeczywiście – tu się zgadzam z tym, co pan powiedział, i myślę, że wszyscy mamy taką świadomość – podstawową rolą rolnictwa jest wyprodukowanie dostatecznej ilości dobrej jakości pożywienia i zapewnienie utrzymania bezpieczeństwa żywnościowego naszego kraju i Unii Europejskiej. To jest podstawowa rola rolnictwa. I ono stara się to zrobić, ale pamiętajcie państwo, że my bardzo często postrzegamy cały sektor żywnościowy tylko przez pryzmat rolników. Natomiast rolnicy w całym łańcuchu produkcji żywności… Jeśli chodzi o ich udział w dochodach – to są wyniki badań amerykańskich z 1 dolara dochodu wynoszą 14,5 centa – ciągle spada. Z roku na rok jest mniejszy, a jeszcze 100–120 lat temu wynosił ponad 50%.

My musimy tak naprawdę zapewnić to, żeby koszty transformacji, niezbędnej transformacji rolnictwa – bo rolnictwo musi partycypować w ochronie klimatu i może to robić, za chwilę o tym też kilka słów powiem – równo obciążyły zarówno przetwórców, sieci handlowe, jak i nas konsumentów. Wypracowanie tego mechanizmu wydaje mi się najważniejszym wyzwaniem, także politycznym dla państwa polityków. Dlatego, że jeżeli tego nie zrobimy, to będziemy mieli kolejną grupę protestów w Polsce.

Chciałbym powiedzieć też o jednym niebezpieczeństwie, bo nie wiem, na ile on jest dostrzegany. Otóż zaczynają się pojawiać na rynku „magicy”, jak ja ich nazywam, którzy zaczynają opowiadać, że będą wspierać rolników poprzez wydawanie im kredytów węglowych, poprzez certyfikaty węglowe. Zaczynają powstawać firmy finansowe, które na tym chcą robić biznes. Moja duża prośba jest do państwa. Przyjrzyjcie się temu po to, żeby po raz kolejny nie postawić rolników przed tym, że ktoś ich oszukał. Bo ich oszuka prywatny biznes, prywatni cwaniacy, natomiast odium spadnie tak naprawdę na polityków i administrację.

Trzeba bardzo wyraźnie popatrzeć dlatego, że nie ma jeszcze takiej bardzo wyraźnej wypracowanej ścieżki, która by włączyła rolników w system właśnie ofsetowania i możliwości udziału w tym rynku handlu uprawnieniami do emisji.

Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Ja, będąc również naukowcem, będąc również z wykształcenia agrotechnikiem, czyli mając wykształcenie rolnicze, zdaję sobie sprawę i uważam, że produkcja zwierzęca jest istotnym elementem produkcji rolniczej. Nie ma dobrego rolnictwa bez produkcji zwierzęcej. Natomiast mam problem z tym, czy chów nakładczy, który w Polsce się rozwinął w sposób nieprawdopodobny, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilku lat, jest elementem rolnictwa.

Do Polski przywożone są kurczaki na 3 tygodnie i tak naprawdę zostają u nas wszystkie zanieczyszczenia z tej produkcji, a cała wartość dodana jest wywożona przez firmy razem z tym mięsem kurczaczym. Tak samo mamy w tej chwili chów nakładczy w stosunku do trzody chlewnej. Mamy 1,5 mld kurczaków, które są w ten sposób w Polsce hodowane. Mamy rosnący udział produkcji trzody chlewnej. Zróbmy proszę państwa coś z tym, bo to nie jest rolnictwo. Tak naprawdę to niszczy rolnictwo. Przemysłowa produkcja zwierząt niszczy rolnictwo dlatego, że zabiera możliwość produkcji zwierzęcej gospodarstwom rodzinnym. Bo ktoś, kto ma 100 krów, nigdy nie będzie w stanie konkurować z fermą, która ma tych krów 800 czy 1000 sztuk. Ktoś, kto ma nawet stado 1,5 tys. ptaków,  nigdy nie będzie konkurował z fermą, w której hodowane jest 100 tys. ptaków. Zróbmy coś z tym, jeżeli chcemy zatrzymać rolnictwo.

Ostatnia sprawa. Pan przewodniczący powiedział o tym potencjale. Miałem przyjemność współpracować – mamy przedstawiciela WWF Polska – w powołanej kilka lat temu przez WWF Polska grupie roboczej, która pracowała nad możliwością osiągnięcia neutralności klimatycznej w rolnictwie i leśnictwie do 2050 r. Tam oprócz nas, przyrodników, ekspertów, specjalistów także z IUNG, z innych jednostek naukowych, byli również przedstawiciele Lasów Państwowych, przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa. Pracowaliśmy w dużym zespole i doszliśmy do wniosku, że taka możliwość jest. Mamy możliwości dodatków, które będą spowalniały proces nitryfikacji, jeżeli będą dodawane do nawozów azotowych. Mamy możliwość upowszechnienia, ale to także wymaga bardzo przemyślanej polityki rolnej, upowszechnienia tzw. uprawy uproszczonej, czyli bezorkowej albo z redukowaną orką, ale zrobić to musimy tak, żeby nie zmienić tej orki na glifosat, co także może nastąpić. Mamy możliwość sekwesterowania trwałego węgla pod użytkami zielonymi.

Mamy możliwości także w chowie przez dodatki. Nie musimy redukować wielkości pogłowia, tylko możemy dodawać na przykład przeżuwaczom dodatki paszowe, które będą zmieniały nieco metabolizm, którego efektem będzie redukcja emisji, tej metabolicznej, metanu. Możemy pomóc rolnikom zamykać tak naprawdę odchody zwierzęce i zmniejszać w ten sposób emisję metanu. Możemy wreszcie, o czym już mówił wiele lat temu premier Pawlak, rozwinąć biogazownię rolniczą. Tych sposobów jest bardzo dużo, natomiast to wymaga dobrej dyskusji, dobrej edukacji, wzniesienia się trochę ponad ambicje czy to sektorowe – przepraszam, nie piję do państwa, żeby to było jasne, ale tak trochę Polska jest zorganizowana, że my mamy ambicje sektorowe – czy ponad ambicie polityczne i popatrzenia na rolnictwo jako na pewne wspólne dobro, bo w naszym wspólnym interesie jest to, żeby ono naprawdę fajnie funkcjonowało.

Stąd moje zaproszenie. Przepraszam, że jeszcze to powiem, bo to będzie trochę autoreklama, ale 12 grudnia dzięki trudnej współpracy jednej z organizacji, która należy do Koalicji Klimatycznej, którą reprezentuję, Polskiego Klubu Ekologicznego, który także reprezentuję, we współpracy z Danone Polska uruchamiamy coś, co chcielibyśmy nazwać „okrągłym stołem” dla wypracowania paktu społecznego dla rolnictwa. Dlatego, że o rolnictwie do tej pory dyskutują lobbyści.

Ja spotkałem się w zeszłym tygodniu… W panelu siedziałem razem z jednym z inicjatorów tych strajków i dogadaliśmy się. Zatem, żeby o rolnictwie rozmawiali rolnicy, żeby o rolnictwie rozmawiali ci, którzy są włączeni w cały sektor przetwórstwa rolniczego, sprzedaży rolniczej, ale żeby o rolnictwie także rozmawiali konsumenci, bo tu na sali nas rolników jest pewnie niewielu, ale konsumentami jesteśmy wszyscy. Spróbujmy wypracować taki program.

Ja się bardzo cieszę, bo, rozmawiając z rolnikami, zauważam, że oni zaczynają widzieć korzyści z ekoschematów. Coraz więcej rolników chce z nich skorzystać, ale my musimy też stworzyć taki mechanizm. Jeżeli chcemy, żeby rolnicy włączali się w działania na rzecz ochrony klimatu, nie wystarczy wyrównywać tylko strat, jakie poniosą, bo nie będą prowadzili intensywnej gospodarki rolnej. My musimy ich także nagradzać. To powinna być również premia. To nie powinno być tylko wyrównywanie strat rolnikom. Oni powinni na tych działaniach, które będą podejmowali, nie tylko dla ochrony klimatu, ale także dla różnorodności biologicznej, dla ochrony wód, dla retencji wód, również zarabiać. Żeby oni także prócz tego, że będą rolnikami i producentami żywności, stali się także osobami działającymi na rzecz naszego wspólnego dobra, czyli zachowania polskiej przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękujemy bardzo panu profesorowi.

Tutaj zgłaszała się… Przepraszam, jeszcze pan, proszę.

Starszy specjalista do spraw odnawialnych źródeł energii w Fundacji WWF Polska Mikołaj Troczyński:
Mikołaj Troczyński, Fundacja WWF Polska.

W pierwszych słowach chciałbym zwrócić uwagę na coś, co być może nam umyka, takie mam wrażenie. Jeśli powiem oczywistość, to proszę o wybaczenie, ale wydaje mi się, że trzeba odgraniczyć bardzo wyraźnie kwestię powstrzymania zmian klimatu od kwestii adaptacji. Tutaj troszkę mieszają się nam te pojęcia. W tej chwili, jeśli chodzi o sektor AFOLU, pochłanianie dwutlenku węgla metodami przyrodniczymi, włączając w to rolnictwo, moim zdaniem ma dosyć ograniczone zastosowanie. Bardziej powinno nam zależeć na tym, żeby tego węgla z tych układów przyrodniczych nie tracić, bo on tam jest już zmagazynowany nie tylko w torfowiskach, ale również w lasach, w glebach rolniczych. Pan profesor wspominał, że podnosi się temperatura, spada wilgotność, mineralizuje się dużo szybciej próchnica glebowa, a to oznacza emisje z jednej strony w tym obiegu, a z drugiej strony pogarszanie jakości gleb.

Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, czyli adaptację, tu jest dużo większe znaczenie, jeśli chodzi o sektor rolnictwa i użytkowania gruntu. Bo zwiększenie ilości materii organicznej w glebie to nie tylko sekwestracja. Nie sekwestracja węgla jest tu najważniejsza, ale to jest przede wszystkim poprawa jakości gleby, więc zwiększona mikroretencja wodna, poprawa struktury i właściwości produkcyjnych, żyzności. Przede wszystkim o to tutaj chodzi, nie o ograniczenie emisji czy pochłanianie emisji. Żeby ograniczyć emisję, trzeba ograniczyć emisję, i to jest podstawowa metoda. Pochłanianie w tzw. carbon sink, to może być działanie pomocnicze – na to przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę.

Również, jeżeli chodzi o lasy, metody oparte na naturze pomagają nam zaadaptować się do zmian: susz, gwałtownych zjawisk powodziowych. Mieliśmy tego przykład niedawno w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie nie ma lasów w masywie Śnieżnika, gleby nie zatrzymują tyle wody, ile by mogły. Tej powodzi nie mogliśmy uniknąć, ale moglibyśmy uniknąć tak poważnych konsekwencji i tak poważnych skutków, prawdopodobnie oczywiście.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o rolnictwo i te efekty, to jednak byłbym za tym, żeby się opierać na pomiarach, a nie na szacunkach, czyli efekt oceniać po tym, ile rzeczywiście węgla zostało w glebie. To jest bardzo łatwo zmierzyć. Wszystkie stacje  chemiczno-rolnicze to robią.

Możemy włożyć wiele ton słomy w glebę, wiele ton nawozów organicznych, ale po pięciu latach ten współczynnik retencji węgla może być różny. Dlatego, że to jest obieg i te przyrodnicze układy, włącznie z emisjami z hodowli i z pochłanianiem w lasach, powinny się bilansować. To jest obieg, który jest w naturze, i nie możemy wykorzystywać wycinka tego obiegu do tego, żeby kompensować nasze emisje na przykład z przemysłu, bo to nie jest dobra droga. Tutaj również emisje z gleb rolniczych wypadałoby uwzględnić w takim podejściu obiegowym.

Jeszcze o jednej rzeczy chciałem powiedzieć. Ponieważ rolnictwo bazuje na konwersji energii słonecznej do innych produktów – w tym przypadku do żywności głównie, ale również wchodzi w to bioenergia i na przykład biogazownie rolnicze, które są sposobem na produkcję energii wymagającym dużej uwagi dlatego, że łatwo przekroczyć tu punkt zrównoważenia produkcji energii; uprawy energetyczne na przykład nie są dobrym pomysłem – warto się zastanowić nad tym, żeby do rolnictwa wprowadzić szerzej aspekt agroenergetyki. Czyli tego przetwarzania, ponieważ w rolnictwie mamy źródło energii pierwotnej, jakim jest słońce, mamy park maszynowy, mamy zasoby ludzie i przed wszystkim przestrzeń, żeby to robić. Natomiast przepisy to uniemożliwiają.

Na przykład agrowoltaika w Polsce nie może się w tej chwili rozwijać. Wiele roślin – na przykład ulubione nasze warzywo: ziemniaki – w lekkim zacienieniu lepiej się rozwija, więc pod panelami mogłyby rosnąć. Tak samo wielkoobszarowe elektrownie fotowoltaiczne często po prostu niszczą i degradują grunt pod nimi z tego względu, że są w niewłaściwy sposób budowane, a niewielkie modyfikacje pozwoliłyby na przykład pod tymi panelami prowadzić czy wypas, czy łąki, czy murawy, które mogłyby sekwestrować w biomasie pewne ilości materii organicznej.

Tak więc ten aspekt agroenergetyki wspomógłby również finansowo ten efekt, jaki rolnictwo mogłoby tutaj dać. Oczywiście ze wsparciem na przykład w postaci magazynów komunalnych, które ze strony państwa czy operatora byłyby udostępniane, żeby równoważyć tę produkcję fotowoltaiczną, która jest dostosowana do cyklu rolniczego, ponieważ w sezonie rolniczym ta produkcja jest największa. Inny przykład to suszarnie zboża, kukurydzy czy inne elementy, które dużo energii zużywają w rolnictwie i nie muszą być napędzane gazem, nie muszą być napędzane dieslem, a mogą być napędzane słońcem z niewielkim wsparciem magazynów w sezonie wegetacyjnym. W zimie ta energia w rolnictwie jest w znacznie mniejszym stopniu potrzebna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że doszliśmy metodą debaty konsensualnej do tego, na czym mi właśnie bardzo zależało. Żeby pokazać nie tylko ten aspekt, że emitujemy, że powinniśmy redukować itd., ale też aspekty, o których między innymi państwo tutaj wspomnieliście, że są te możliwości, które też wynikają z pewnego deficytu. Przecież dochody rolnicze  to 60% dochodów pracowniczych i to nie jest tylko szacunek, który jest dokonany na poziomie Polski, ale również całej Unii Europejskiej. Tak to wygląda.

Potencjał w postaci chociażby agrofotowoltaiki – ja się absolutnie zgadzam, że my nie powinniśmy trwale wyłączać gleb z produkcji rolnej. Tam, gdzie są instalacje fotowoltaiczne, one powinny być współrzędnie wykorzystywane. Podam jeszcze jedną sytuację. Z reguły tam, gdzie nie ma współrzędnego wykorzystywania, tam się stosuje chemię po to, żeby kosić chemicznie, bo nikt tego mechanicznie nie kosi. A jak się stosuje herbicydy na tych hektarach farm fotowoltaicznych, to kogo to obciąża? Rolników, bo zwiększa się ilość zużytych herbicydów w przeliczeniu na hektar użytków rolnych. Tu mamy takie kolejne efekty. Belgowie to już zrozumieli, dlatego mają regulacje dotyczące agrofotowoltaiki. Nie chcę tutaj podawać przykładów chińskich, bo tam też to się bardzo mocno rozwija, ale w moim przekonaniu jest wiele aspektów, które dobrze by z tym współgrały.

Proszę bardzo, pan poseł. Ja tylko powiem, że mamy jedno ograniczenie – mamy jeszcze kilkanaście minut, bo kolejna Komisja wchodzi. Następnie oddam panu głos.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Rozumiem panie ministrze, że szczegółową odpowiedź na moje pytania otrzymam na piśmie? Bo widzę, że pan nie odnosi się do moich pytań.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Nie, ja po prostu czekam. Myślałem, że pan poseł jeszcze ad vocem.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Cieszę się, że usłyszę tę odpowiedź.

Teraz odnośnie do wypowiedzi pana profesora. Panie profesorze, pan zupełnie źle zrozumiał moje pytania. Przecież ja nie kwestionuję, że klimat się zmienia, on się zawsze zmieniał: 100 lat temu, 1000 lat temu i 2000 lat temu, i teraz też się zmienia. I to nie powinno nas bardzo dziwić, bo taka jest natura klimatu, że się zmienia. W związku z tym mam pytanie. Ta temperatura referencyjna, odnośnie do której pan mówił z takim zmartwieniem, że wzrośnie średnia temperatura w tym roku – jaka to jest konkretnie wartość i do temperatury z jakiego okresu konkretnie się odnosi?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz jest pytanie, kto pierwszy: czy pan minister Bolesta, czy pan profesor Karaczun?

Dr hab. prof. SGGW Zbigniew Karaczun:
Pan minister poprosił, żebym ja zaczął, ponieważ moja wypowiedź będzie krótsza. Temperatura referencyjna to ta, którą odnosimy do roku 1750, bo to jest przed okresem rewolucji przemysłowej. Tak naprawdę to jest temperatura, którą odnosimy do referencyjnego poziomu gazów cieplarnianych w atmosferze, czyli do poziomu też z tego okresu przed rewolucją, kiedy zawartość dwutlenku węgla była 57% mniejsza niż obecnie, zawartość metanu była 150% mniejsza niż obecnie, a zawartość N₂O była 22% mniejsza niż obecnie.

Natomiast pan poseł także pytał o źródła wiedzy i kto takie badania robi…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Ale chodzi mi o temperaturę. Jaka to jest temperatura, pan powiedział, że o 1,5°C…

Dr hab. prof. SGGW Zbigniew Karaczun:
Mierzymy tzw. średnią temperaturę globu, która wynosiła 14,1°C.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Bolesta.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za pytania. Myślę, że dyskusja na temat tego, jaki precyzyjnie wpływ to ma na temperaturę, że klimat się zmienia… Ja panu odpowiem, a pan na kolejnej Komisji znowu podważy: że nie ma naukowych dowodów. Możemy przesłać najnowszy raport IPCC. To jest raport VI w ramach ONZ przygotowany przez naukowców, którzy przygotowują te raporty regularnie i pokazują, jak klimat się zmienia, jaki wpływ na klimat ma człowiek i jak będzie się zmienił w najbliższych latach.

To, co jest ważne w tym kontekście, w jakim tu dyskutujemy, to że nie jest tak, że Polska czy Europa sobie sama narzuciła jakieś wymagania. Ten cel, również w LULUCF, o którym tutaj dyskutujemy, to jest część zobowiązań Unii Europejskiej zadeklarowana w ramach porozumienia paryskiego, których Polska też jest zresztą stroną tak jak Unia Europejska. To jest cel Unii Europejskiej, który wnieśliśmy do tego globalnego porozumienia. Czyli nie tylko Unia realizuje te cele, ale również każde państwo ma swoje wniesione, zadeklarowane przez siebie kontrybucje.

Tak jak mówiłem, całe porozumienie paryskie i proces w ONZ są poparte badaniami naukowymi. Prześlemy ten najnowszy raport, żeby można się było z nim zapoznać. Są też raporty PAN, które też chętnie podeślemy, żeby była „bliższa koszula ciału”.

Jeśli chodzi o analizy odnośnie do wyłączenia 20% lasów z użytkowania, mieliśmy Ogólnopolską Naradę o Lasach 27–28 listopada i tam zostały uzgodnione parametry wyłączeń lasów. Na podstawie tych parametrów, bo teraz mamy konkrety, będą przygotowane analizy, jak to wpłynie na produkcję.

Jeżeli chodzi o skutki nieosiągnięcia, to one są bardzo wymierne finansowo. Dzisiaj obowiązujący cel dla Polski na 2025 r. to jest pochłanianie w LULUCF na poziomie 28,5 mln ton rocznie. Jak powiedziałem, my pochłaniamy – za 2022 r. mamy dane, bo to zawsze jest dwa lata wstecz – 35 mln ton, więc na ten moment mamy „górkę”.  Cel na 2030 r. jest bardziej ambitny, ale naszym zdaniem też będziemy w stanie to wypełnić.

Teraz, jaka jest konsekwencja niewypełnienia albo przestrzelenia? Ma wymiar zdecydowanie czysto finansowy. Czyli, jeżeli okaże się na koniec tego okresu, że Polska nie pochłania, ile potrzeba, będziemy musieli od jakiegoś innego państwa członkowskiego, które będzie miało górkę, kupić brakujące tony do pochłonięcia. Dzisiaj nie ma ceny tych brakujących ton, bo to będzie gra rynkowa między tymi państwami, które będą sprzedawać. One po prostu sobie zażyczą jakieś ceny za te swoje pochłonięte tony i Polska wtedy musiałaby te tony dokupić. To jest ekwiwalent systemu EU ETS, który działa na poziomie firm. Non-ETS, i LULUCF zwłaszcza, to jest troszkę podobny system, tylko nie robimy tego na bieżąco, tylko na koniec okresu jest jedna runda. I to jest na poziomie państw członkowskich, czyli to państwo, które ma za mało, musi dokupić od tego, które cel wypełni. Tak więc efekt jest bardzo finansowy. Natomiast jeżeli pochłoniemy więcej, to my jako Polska będziemy mogli komuś sprzedać i mieć dochód do budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Lasy Państwowe, proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych  Bożydar Neroj :
Dzień dobry. Bożydar Neroj, naczelnik Wydziału Urządzania Lasu.

Z panem profesorem Karaczunem miałem okazję współpracować przy tym raporcie, o którym mówił, i muszę powiedzieć, że gdyby zamienił słowo rolnictwo na leśnictwo w wielu miejscach, w których można byłoby to zrobić, to powiedziałbym, że mamy wiele potencjału do poprawy względem klimatu. To jest duże wyzwanie i to jest do zrobienia, i myśmy naprawdę sporo rzeczy uzgodnili wtedy.

Natomiast chciałbym się tu odnieść bardziej do pana Mikołaja z WWF, który, praktycznie rzecz biorąc, zmusił nas do wypowiedzi. Nie da się ukryć, że „trudno jest zjeść ciastko i mieć ciastko”, natomiast łatwo jest obrzucać ludzi takimi rzeczami niemożliwymi do spełnienia. Z jednej strony mówi pan, że w Kotlinie Kłodzkiej, ja to tak odczytałem, powódź była spowodowana między innymi czy też w głównej mierze przez to, że nie było lasów. Ja nie zrozumiałem tej wypowiedzi, ale powiem tak. W ciągu pięciu dni spadło 475 mm opadu. Las, jaki by nie był, on jest w stanie przyjąć między 23 a 25 mm. W związku z powyższym na tę powódź, która miała miejsce, las mógł mieć wpływ sięgający w porywach 3–5% tego opadu, który miał miejsce. Deszcze nawalne nie są niestety w stanie być pochłonięte przez lasy.

Teraz, dlaczego zjeść ciastko i mieć ciastko? Z drugiej strony, narzekając na te lasy, mamy tam świerczyny, które są uproszczonymi, wrażliwymi ekosystemami, które wymagają przebudowy. My tę przebudowę czynimy tutaj z panem naczelnikiem Rostkiem odpowiedzialnym za hodowlę lasu. Robimy to od wielu lat i robimy to w sposób wolny, wymieniając generację, żeby nie robić drastycznych ruchów. Niestety zmiany klimatu tak mocno przyspieszyły, że zmienił się czas i do 2015 r. był paradygmat, że lasy są w stanie pochłonąć wszystko i mają potencjał ogromny. Ten paradygmat jest już nieaktualny. U nas się zmniejsza to pochłanianie. Lasy są wrażliwe i to, o czym powiedział pan profesor… Bardzo fajnie pan przewodniczący zapisał o tych glebach i myśleliśmy, że będziemy mówić o glebach. Dobrze, że padło jedno zdanie o glebach. Gleby leśne w najlepszym wypadku mają w tej chwili potencjał neutralności „0”. To jest sukces, jaki można było w glebach leśnych osiągnąć, a przy podnoszącej się temperaturze to – co jest wysoce prawdopodobne – będzie emitent.

Znowu powiem o tych świerczynach. Świerczyny są fantastycznym akumulatorem węgla, bo to igliwie, które tam jest, to jest węgiel. W momencie, kiedy my to przebudujemy i uruchomimy, to wszystko poleci w górę, bo musi polecieć w górę, ale to jest działanie adaptacyjne do zmiany klimatu i powinniśmy pójść w tę stronę, i zdawać sobie sprawę z tego, że powinniśmy uruchomić ten węgiel z gleby, biologicznie uaktywnić, przebudowywać w kierunku bardziej stabilnych zbiorowisk. A to jest wbrew celowi sektorowemu, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący. Jeżeli przyjmiemy, że bronimy i dostosowujemy się do klimatu, to przejściowo będziemy wielkim emitentem.

Ambicje trzeba mieć, cele LULUCF są ważne, ale albo chcemy dobrze dla klimatu i się zaadaptować, albo chcemy osiągać cele. To jest właśnie to: zjeść ciastko i mieć ciastko, co moim zdaniem wydaje się w tym przypadku niemożliwe.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Długo powstrzymywałem jeszcze panią. Zapraszam serdecznie.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Nowicka:
Myślę, że tutaj w dyskusji właściwie wszystko, co mogło na dziś być powiedziane, zostało powiedziane. Dlatego może na zakończenie dodam z naszej strony dwie rzeczy.

Po pierwsze tematem dzisiejszym były generalnie działania proklimatyczne, bardziej w sensie sekwestracji węgla. Być może w mojej wypowiedzi nie wybrzmiało wystarczająco to, że te wszystkie potrzebne działania mają również wymiar adaptacyjny. My wiemy, że musimy robić to, co się da zrobić rozsądnie, żeby ograniczać emisję tam, gdzie jest to możliwe i uzasadnione. Jednak równocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że, zachęcając rolników do określonych działań, właśnie myślenia o retencji, o poprawie jakości gleby, o pewnego rodzaju inwestycjach, my działamy również, a może nawet w pierwszym rzędzie, na ten aspekt adaptacyjny. Z tego ci świadomi rolnicy, z którymi się spotykamy, doskonale sobie zdają sprawę i oni wiedzą, że po prostu pewne rzeczy z ich punktu widzenia też są potrzebne.

Jedno słowo. Jeżeli chodzi o ten element zachęty w płatnościach, o którym wspomniał pan profesor. Oczywiście my o to walczymy. Na razie mamy przepisy takie, jakie mamy, unijne, i tego elementu nie może być.

Zgadzam się oczywiście w całej rozciągłości z tym, od czego pan przewodniczący zaczął wypowiedź. My rzeczywiście, będąc starymi urzędnikami i tkwiąc w pewnych kliszach językowych, mamy trudność być może z wyrażaniem pewnych rzeczy w sposób prosty dla rolnika. Po prostu musimy używać dwóch języków na raz: języka formalno-oficjalnego  i języka takiego bardzo popularnego, co nie zawsze jest łatwe. Ja osobiście uwielbiam ten trend dotyczący właśnie starania się, formułowania wszelkich komunikatów zgodnie z zasadami prostego języka, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jako administracja jeszcze nie zawsze dajemy radę. Ale wszystkie „aczkolwiek” wykreślam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy IUNG też ma tutaj dla nas dzisiaj jakieś słowo?

Specjalista w Instytucie Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowym Instytucie  Badawczym w Puławach Tomasz Żyłowski:
Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie.

Na pewno profesor Kozyra byłby tutaj lepszym mówcą, głębiej zna temat.

Nawiązując do pytań pana posła, trzeba zauważyć, że większość tych działań związanych z ekoschematami, jeśli nie wszystkie, tak naprawdę polepsza żyzność gleby i odporność rolnictwa, ponieważ zwiększa odporność na suszę, na te zawirowania, które mogą się pojawiać na świecie.

Już abstrahując od celów klimatycznych, większość, jeśli nie wszystkie, tych ekoschematów jest dobra dla gleby, dla rolnictwa. Myślę, że to od tego potrzeba byłoby zacząć też rozmowę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W tym momencie pewnie zawiesimy dalszą naszą rozmowę, zdając sobie z tego sprawę, że to jest rozmowa niedokończona. Ona pewnie długo nie miałaby finału. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim za przygotowanie tych informacji w formie pisemnej zarówno ministrowi klimatu, jak i Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za aktywność wszystkich stron w tej rozmowie. W trakcie państwa wypowiedzi i prezentacji zdałem sobie sprawę z tego, że ja nie do końca precyzyjnie określiłem tę moją intencję. Ale sądzę, że w trakcie tej dyskusji to nam dobrze wyszło akurat.

Dr hab. prof. SGGW Zbigniew Karaczun:
Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Dr hab. prof. SGGW Zbigniew Karaczun:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale zapomniałem, a wydaje mi się to ważne. W zasadzie to pewnie pan minister powinien o tym powiedzieć, ale to jest troszkę też informacja dla Ministerstwa Rolnictwa, bo nie wiem, czy państwo wiecie. Polska ma fantastyczny ośrodek analityczny dotyczący polityki klimatycznej, którzy zrobił bardzo dobry raport na temat redukcji emisji gazów cieplarnianych w rolnictwie w Polsce. On jest zlokalizowany w Instytucie Ochrony Środowiska. Nazywa się CAKE, czyli Centrum Analiz Klimatyczno- Energetycznych. Naprawdę oni przyglądali się temu, więc warto z tego skorzystać, nie tylko korzystać z tych unijnych rzeczy, bo mamy rzeczywiście bardzo dobry zespół także w Polsce. Przepraszam, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Przygotowując ten temat, bardziej chciałem pokazać, że my jesteśmy umiejętni też w korzystaniu z tych własnych zasobów przyrodniczych. Ta umiejętność polega na tym, że obserwujemy zarówno te możliwości, jak również potrzebę adaptacji, która wynika z procesów, które się dzieją i które mają charakter antropogeniczny, albo też mają charakter zjawisk, na które nie mamy wpływu – chociażby tegoroczna powódź. Również zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co się wydarzyło w masywie Śnieżnika, to też są działania, które mają charakter antropogeniczny. Bo przecież lasy świerkowe tam zaczęły niknąć, kiedy rozwój emisji zarówno przemysłowej z Czech, jak i z Niemiec spowodował, że tam to się działo, niezależnie od tego, że przecież północny zasięg akurat świerka dramatycznie się zmienił na przestrzeni lat, które my jesteśmy w stanie odnotować.

Natomiast ja z takim być może pewnym pietyzmem podchodzę akurat do spraw gleb dlatego, że kiedy próbowałem tym tematem zarazić Komisję Ochrony Środowiska w Parlamencie Europejskim to powiedziano: „Ciekawy temat, ale rozumiem, że chcesz mówić o glebach zdegradowanych”. Odpowiedziałem: „Nie, o wszystkich tych, które są użytkowane rolniczo, i tych, które są również glebami leśnymi”. Usłyszałem odpowiedź: „Nie, o tym nie rozmawiamy”. To było całkiem niedawno.

Teraz, kiedy w ubiegłej kadencji obserwowałem, że powstał tam jakiś raport na temat akurat gleb rolniczych i gleb leśnych, ale nie zdegradowanych, tylko tych, które są funkcjonalnie użytkowane, to pomyślałem: „Zobaczcie, parę lat minęło i jest zupełnie inne podejście, które wynika też z rozsądku”.

Ta moja sugestia, mówiąc o tym, że na przykład w ekoschematach pokazanie, czym dysponujemy w glebach rolniczych, a więc, jaki jest ten potencjał próchnicy w glebie – zdaję sobie sprawę, że to jest uproszczanie daleko idące. Wszystkie te czynniki, o których tutaj państwo mówiliście, które mają charakter silnych utleniaczy, one powodują, że to ekspiruje z gleby. Ale jest jeden czynnik, który człowiek może dostarczyć. To niewątpliwie są mikroorganizmy. Efektywne mikroorganizmy, które są stosowane tam, gdzie oczywiście na to pozwala też ekonomia. Bo to nie jest tak, że rolnicy nie chcą ich stosować, tylko zdają sobie sprawę z tego, że to jest czynnik podwyższający koszty. Ale efekty też są świetne.

Muszę państwu powiedzieć, że jeden z ogrodników uprawiających typową uprawę pomidora na rękawach na wełnie mineralnej zastosował na standardowej pożywce  1 l mikroorganizmów na 1 m³ pożywki. Mówił: „Świetne efekty, przede wszystkim ilość korzeni włośnikowych była co najmniej dwukrotnie większa niż na standardowej uprawie, ale musiałem z tego zrezygnować dlatego, że ilość pobieranego azotu z tej pożywki sprawiała, że liście były dosłownie na wyciągniecie ręki, a dojrzewanie owoców było opóźnione o około tydzień”. Żaden z producentów pożywki nie zechciał się podjąć tego, żeby obniżyć zawartość azotów w pożywce, która była wykorzystywana, w procesie produkcyjnym.

Popatrzcie państwo, jakie są rezerwy, a jednocześnie, jakie są nieuzasadnione czy niepotrzebne koszty ponoszone właśnie. Przecież za to trzeba zapłacić w procesie produkcyjnym. To tyle, żeby zilustrować, jak to czasami bywa między tym, co wiemy, a tym, co przynosi codziennie praktyka.

Panie profesorze, absolutnie się z panem zgadzam, że system nakładczy, co pokazują doświadczenia Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o produkcję zwierzęcą, jest niszczący dla indywidualnego rolnictwa. Tutaj nie uzyskujemy tego łańcucha wartości, który w normalnym cyklu jest wykorzystywany. To jest akurat niezmiernie ważne spostrzeżenie. Więcej już nie mówię.

Dziękuję bardzo serdecznie za obecność na dzisiejszej podkomisji.

Tak jak powiedziałem, już nie będziemy zwoływali podkomisji do spraw Zielonego Ładu w bieżącym roku.

Korzystając z okazji, że z państwem się tutaj widzimy, chcę życzyć wiele zdrowia i optymizmu w najbardziej rodzinne polskie święta – święta Bożego Narodzenia – bo już jesteśmy właśnie w takim okresie. Wszędzie słychać te grające urządzenia, które przypominają, że do tego okresu się zbliżamy.

Zamykam posiedzenie i dziękuję państwu za udział.