Podkomisja stała do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Filiks (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra klimatu i środowiska na temat prowadzonych prac legislacyjnych dotyczących implementacji postanowień wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 w zakresie dotyczącym planów urządzania lasu;

– dyskusja na temat kierunku zmian w obowiązujących przepisach prawnych w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 w zakresie planów urządzania lasu.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Szulc radca w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kp w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Jerzy Parusel członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Janusz Dawidziuk przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Leśnego wraz ze współpracownikami, Bartosz Kwiatkowski dyrektor Fundacji Frank Bold wraz ze współpracownikami, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Piotr Garstka dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Marta Jagusztyn prezes Fundacji Lasy i Obywatele, Rafał Szefler dyrektor Koalicji na rzecz polskiego drewna, Jan Kucharzyk członek zarządu Centrum Ochrony Mokradeł, Paweł Szutowicz aktywista Koalicji Las Jest Nasz Pomorze Gdańskie, Hubert Durczak członek Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce, Antoni Kostka przedstawiciel Centrum Strategii Środowiskowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dzień dobry wszystkim państwu. Mamy już pana ministra, więc możemy zaczynać. Oczywiście serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości. Witam pana ministra Mikołaja Dorożałę i bardzo dziękuję za przybycie na Komisję. Witam pana Aleksandra Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie  Klimatu i Środowiska. Mam tutaj zgłoszoną listę gości, którzy potwierdzili swoją obecność. To nie znaczy, że wszyscy są. Jeśli bym przeczytała kogoś, kogo nie ma, to najmocniej przepraszam. Zgłoszoną mam z Lasów Państwowych panią Jolantę Błasiak, naczelnika w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Nie wiem, czy jest pani Jolanta? Nie ma. Witam pana Tomasza Grzegorzewicza, głównego specjalistę Dyrekcji  Generalnej Lasów Państwowych, panią Małgorzatę Ochorok-Jedynak, głównego specjalistę  Departamentu Środowiska NIK.

Mam taką serdeczną prośbę do państwa. Mam tutaj listę gości zaproszonych z różnych organizacji społecznych. Widzę, że nie wszyscy są obecni, więc może poprosiłabym, żebyście się państwo po prostu przedstawili, żebyśmy wszyscy mogli się zorientować kto jest kim i jaką organizację reprezentuje. Inaczej być może będę czytała pustą listę. Poza tym lista się troszkę uzupełniła, bo dziś chyba zgłosiły się trzy dodatkowe osoby. Dlatego bardzo bym prosiła, bo dzięki temu będziemy wiedzieli – posłowie i pan minister – kogo dzisiaj mamy na spotkaniu. Może zaczniemy od pierwszego stołu. Bardzo proszę państwa, żebyście się tylko przedstawili i powiedzieli z jakiej organizacji jesteście.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Bartosz Kwiatkowski, Fundacja Frank Bold.

Dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Piotr Garstka, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego.

Przedstawiciel Centrum Strategii Środowiskowych Antoni Kostka:
Antoni Kostka, Centrum Strategii Środowiskowych.

Członek zarządu Centrum Ochrony Mokradeł Jan Kucharzyk:
Jan Kucharzyk, Centrum Ochrony Mokradeł i Wydział Biologii Uniwersytetu  Warszawskiego.

Członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Jerzy Parusel:
Jerzy Parusel, Państwowa Rada Ochrony Przyrody.

Radczyni prawna w Fundacji Frank Bold Dominika Bobek:
Dominika Bobek, Fundacja Frank Bold.

Aktywista Koalicji Las Jest Nasz Pomorze Gdańskie Paweł Szutowicz:
Paweł Szutowicz, Koalicja Las Jest Nasz, Trójmiasto.

Prezeska Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Marta Jagusztyn, Fundacja Lasy i Obywatele.

Członek Polskiego Towarzystwa Leśnego, ekspert w zakresie urządzania lasu, ochrony przyrody Jan Tabor:
Jan Tabor, ekspert PTL (Polskie Towarzystwo Leśne).

Przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Leśnego Janusz Dawidziuk:
Janusz Dawidziuk, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Leśnego.

Członek Polskiego Towarzystwa Leśnego, ekspert w zakresie prawa ochrony przyrody Michał Jęcz:
Michał Jęcz, Polskie Towarzystwo Leśne.

Przewodniczący Komisji Polityki i Prawa Leśnego w Zarządzie Głównym Polskiego Towarzystwa Leśnego Kazimierz Szabla:
Kazimierz Szabla, przewodniczący Komisji Polityki i Prawa Leśnego Polskie  Towarzystwo Leśne.

Członek Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopodobnych w Polsce Hubert Durczak:
Hubert Durczak, Stowarzyszenie Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce.

Dyrektor Koalicji na rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Rafał Szefler, Koalicja na rzecz Polskiego Drewna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszyscy państwo. Pięknie dziękuję. Wszystkich państwa serdecznie witam na posiedzeniu Komisji. Wszyscy państwo dostaliście, jako załącznik z zaproszeniem, również projekt ustawy, o którym dzisiaj będziemy dyskutować. Jeśli ktoś z państwa nie jest w posiadaniu, to bardzo bym prosiła zgłosić się do sekretariatu Komisji i na pewno państwo otrzymacie.

W porządku dziennym mamy dzisiaj dwa punkty. Pierwszy, to jest informacja  Ministra Klimatu i Środowiska na temat prowadzonych prac legislacyjnych dotyczących implementacji postanowień wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 w zakresie dotyczącym planów urządzenia lasu.

Punkt drugi przewiduje dyskusję na temat kierunków zmian w obowiązujących przepisach prawnych w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 w zakresie dotyczącym planów urządzenia lasu.

Zanim oddam głos panu ministrowi chciałam jeszcze powiedzieć dwa zdania. Były tutaj pytania do mnie à propos tego projektu, o którym dyskutować będziemy w drugim punkcie, a właściwie to mam nadzieję, że zrobi nam się z tego łączna dyskusja, bo te tematy są ze sobą związane. Absolutnie praca ministerstwa i ten projekt nie są oddzielne, wręcz przeciwnie. Myślę, że wszyscy państwo zainteresowani tematem, którzy dzisiaj jesteście z nami, znacie temat, tzn. przyczyny, potrzeby i konieczności dyskusji nad tym projektem.

Może krótko przypomnę, że ustawa zmierza do usunięcia sprzeczności prawa  polskiego z prawem Unii Europejskiej, wskazanej jasno przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie, o której tutaj już mówiłam, C-432/21. Krótko tylko powiem, że w wyroku tym TSUE wskazał – jest oczywiście więcej treści, ale ja ograniczę się tylko do tego, co myślę i najmocniej dotyczy tematu naszej dyskusji – że „poprzez zaniechanie przejęcia wszelkich przepisów ustawodawczych niezbędnych do zapewnienia organizacjom ochrony przyrody, możliwości zwrócenia się do sądów z żądaniem skutecznego zbadania pod względem merytorycznym i formalnym legalności planów urządzenia lasu w rozumieniu przepisów ustawy o lasach, Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom spoczywającym na niej na mocy art. 6 ust. 3 dyrektywy 92/43, zmienionej dyrektywą 2013/17 w związku z art. 6 ust. 1 lit. b) i art. 9 ust. 2 Konwencji o dostępie do informacji i udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, podpisanej w Aarhus w dniu 25 czerwca 1998 r. i zatwierdzonej w imieniu Wspólnoty Europejskiej decyzją Rady 2005/370/WE z dnia 17 lutego 2005 r.”.

Może też powiem, skąd ten projekt. Ja nazywam go projektem dlatego, że to jest otwarte. Po to jest nasze dzisiejsze spotkanie i po to jest ta dyskusja, debata, żebyśmy mogli przyjąć wszystkie państwa uwagi, pytania bądź sugestie dotyczące tych zmian ustawowych, które są niezbędne do przeprowadzenia w polskim parlamencie.

Nie jest chyba tajemnicą, że te zmiany zostały zawarte w programie Platformy  Obywatelskiej po jej kongresie, a potem przyjęte również wspólnie przez wszystkie partie koalicyjne. Jest to zobowiązanie wyborcze obecnego rządu. Myślę, że i tak już dosyć długo czekamy na przeprowadzenie tych zmian, bo właściwie jesteśmy już 5 miesięcy po i tym bardziej się cieszę i naprawdę jestem zadowolona, że doszliśmy do momentu, w którym rozpoczynamy debatę i rozpoczynamy tę dyskusję nad tym ważnym projektem.

Zaznaczę, że ten projekt, który został przesłany do państwa – o co poprosiłam sekretariat – ja nazywam „projektem przedrządowym”, ponieważ w programie Platformy Obywatelskiej – Koalicji Obywatelskiej w 100 punktach na 100 dni znalazło się również to zobowiązanie przedwyborcze. Ja, jako współtwórca tego programu, zobowiązana byłam do przygotowania takiego projektu, takich zmian. To co państwu dzisiaj przedstawimy, to jest efekt końcowy pracy z mojej strony. Ta praca rozpoczęła się jeszcze przed powołaniem rządu w zeszłym roku. Na ten temat odbyło się dużo rozmów kuluarowych z organizacjami pozarządowymi, bo to na ramie organizacji rządowych tak naprawdę złożyłam, poprosiłam, zwróciłam się z taką prośbą, żeby ubrać w projekt i przepisy prawne to nasze zobowiązanie wyborcze Koalicji. Od razu zaznaczę, że przedstawicielem kwestii tak naprawdę prawnej został pan Bartosz Kwiatkowski, który dzisiaj z nami jest, któremu bardzo serdecznie dziękuję za tą pracę wykonaną w imieniu organizacji pozarządowych, jako ekspertowi, na którym ja również się opierałam, albo przede wszystkim a nie również, żeby oddać prawdę. Stąd również i w tym etapie dyskusji, gdzie będą pytania do kwestii prawnych, formalnych zapisów, oddam głos, żeby pan Bartosz  Kwiatkowski w tej kwestii przedstawił ogólne założenia tego projektu. Właściwie przewidzieliśmy to w punkcie drugim w związku z tym, że w punkcie pierwszym mamy głos dla pana ministra związany z tym samym tematem i z tym, że tam również, z tego co wiem, trwają intensywne prace nad wprowadzeniem tych zmian.

Mam nadzieję, że ta dzisiejsza debata, że te wszystkie informacje zwrotne, które otrzymamy, uwagi…bo zakładam co do zasady, że mamy tutaj absolutnie jeden cel zmian legislacyjnych, więc nie będziemy się rozjeżdżać. Tym bardziej bardzo państwu dziękuję za przybycie. Bardzo mi zależało, żeby praktyki, które były w Sejmie, panowały przez ostatnie lata, się zmieniły. Mam na myśli dokładnie to, żeby wszystkie zmiany prawne i legislacyjne, które zachodzą, były naprawdę przekonsultowane z każdą stroną społeczną, każdą organizacją. Tak też mam nadzieję będzie w tym wypadku. To bardzo ułatwi nam pracę. Oczywiście to nie zamyka tego czy projekt będziemy przyjmowali jako projekt rządowy, czy jako projekt poselski. To są decyzje, które dopiero zapadną. Oczywiście odbędą się jeszcze komisje, na których będą konsultacje również będą. To nie zamyka drogi konsultacji nad projektem, który ostatecznie, jak zostanie przyjęty, oczywiście przejdzie całą ścieżkę legislacji i również państwo wówczas będziecie mieli przestrzeń do tego, żeby zadawać pytania, zgłaszać swoje uwagi zarówno na Komisji  Środowiska, jak i do pana ministra.

Tym samym życząc nam naprawdę owocnej dyskusji chciałabym oddać głos panu ministrowi, bo wiem o tym, że taki projekt jest też przygotowany w ministerstwie, żeby zaznajomił nas z zakresem prac w ministerstwie, na jakim etapie jesteśmy i z założeniami do tego projektu. Oddaję głos panu ministrowi Mikołajowi Dorożale.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Chciałem też bardzo podziękować za zorganizowanie tej podkomisji, tego zespołu. Oczywiście, jak pani przewodnicząca wspomniała na początku, ten wątek się pojawiał. To jest wątek, który też jest częścią strategii koalicji rządowej. Rozmawialiśmy o tym wcześniej na komisjach. Teraz jest dobry moment, żeby porozmawiać o konkretach.

W nawiązaniu do mojej wypowiedzi chciałem podkreślić i podziękować, bo jest tutaj pan Jerzy Parusel z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, że jest też opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody z 5 maja co do kierunków zmian w przepisach, podtrzymująca ten generalny kierunek. To jest szanowni państwo ten element, co do którego nie mamy wątpliwości, że potrzebujemy systemowych, gruntowych zmian w perspektywie tego, jak o tym dużo dyskutowaliśmy, jak chcemy, żeby ta gospodarka czy w ogóle funkcje lasu były prowadzone w najbliższym czasie. To wymaga zmian systemowych. Jedną z nich jest oczywiście ten punkt, o którym państwo mówiliście tutaj na początku, czyli decyzja Europejskiego Trybunału o kwestii pewnej podmiotowości, pewnego wpływu też organizacji społecznych, organizacji ekologicznych, przyrodniczych, w ogóle społeczeństwa na to, w jaki sposób ta gospodarka leśna jest prowadzona. To jest pewna odpowiedź na ten wyrok, który jest, z którym mamy do czynienia, i też na konkretne oczekiwania społeczne w tym obszarze.

Bardzo się cieszę dzisiaj na tę dyskusję. Ze swojej strony i ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska chciałem państwu przedstawić – postaram się to zrobić krótko, bo myślę, że państwa głos będzie dzisiaj najbardziej cenny – ogólne założenia, które po zapoznaniu się też z tym projektem, o którym tutaj pani przewodnicząca wspomniała, są jak najbardziej spójne co do tej idei, o której rozmawiamy.

Oczywiście możemy rozmawiać o pewnych konkretnych zapisach, pewnych technikaliach. To na poziomie konsultacji, które będą prowadzone, no pewno będzie ten czas, żeby o konkretnych punktach rozmawiać.

Ja sobie, szanowni państwo, wynotowałem takich 30 najważniejszych punktów, ale może nie będę państwu wszystkich przedstawiał. Postaram się wybrać najistotniejsze i zrobić takie podsumowanie dając państwu zarys. W każdym razie jest kilka istotnych elementów w tym planie zmian ustawy, które my przygotowujemy. On jest na takim etapie, że pewnie w tym tygodniu powinien się pokazać na etapie wpisu do wykazu prac w KPRM. Później będzie cały proces konsultacji, więc ten projekt będzie wraca i będziemy o nim rozmawiać. Z pewnością te elementy, które my też w departamencie przeanalizowaliśmy, z tego projektu społecznego, w większości są spójne. Co do niektórych kwestii myślę, że na pewno będzie potrzebna rzetelna dyskusja.

Generalnie, szanowni państwo, zakładamy kilka elementów. Na przykład taki, że chcielibyśmy mocno upodmiotowić rolę regionalnej dyrekcji ochrony środowiska w kontekście właśnie całej procedury tworzenia planów urządzenia lasu. To jest ten element, o którym też mówiliśmy tutaj w wielu aspektach, o tych trzech głównych funkcjach lasu poza funkcją gospodarczą, która oczywiście jest niezwykle istotna, ale mamy też funkcję społeczną i przyrodniczą. Ta kwestia funkcjonalna na poziomie właśnie RDOŚ w tym zapisie też się u nas znajduje.

To co pojawia się też w tej propozycji z naszej strony, to między innymi opiniowanie planów urządzenia lasu przez rady gmin. To też spowoduje rzetelną i otwartą dyskusję. To są publiczne dokumenty, które powinny być dyskutowane na poziomie danych gmin, których te plan urządzenia lasu dotyczą.

Mamy kilka zapisów dotyczących właśnie tej przejrzystości. Jeśli już mówiłem o tych radach gmin, to też jest punkt, który odnosi się bezpośrednio do tego, że nadleśniczowie będą zobowiązani do sprawozdawania co roku właśnie przed radami gmin wykonania planu urządzenia lasu. To też otwiera jakąś dyskusję. Pokazuje właśnie tę transparentność, inkluzywność, włącza lokalne społeczności.

Chcielibyśmy również w tym projekcie – myślę, że to jest jak najbardziej spójne z tym, o czym rozmawialiśmy na początku – zagwarantować, możemy to oczywiście rozwinąć w kolejnej fazie dyskusji, podmiotowość i włączanie organizacji przyrodniczych, społecznych i ekologicznych w proces tworzenia planów urządzenia lasu. Chcielibyśmy zapewnić pełną partycypację. O tym też mówiliśmy, to się też z tym wiąże właśnie pod kątem organizacji społecznych, przyrodniczych, w kontekście tworzenia planu urządzenia lasu. I ta ustawa, a w zasadzie ten projekt ustawy wprowadza różnego rodzaju możliwości tej partycypacji, różne formy w ogóle konsultacji społecznych, jak zbieranie uwag, spotkania otwarte, panele eksperckie, warsztaty z konkretnym projektem dotyczącym właśnie planu urządzenia lasu, spotkania plenerowe, spacery studyjne.

Jest kilka takich przykładów, chociażby w regionalnej dyrekcji w Poznaniu, gdzie tego typu spacery studyjne zaczęły się odbywać. To się dzieje. To oczywiście jest jakiś proces docierania się, budowania też zaufania. Tego typu praktyki to jest coś co chcielibyśmy żeby też były standardem.

Chcielibyśmy również w tym projekcie zaproponować takie rozwiązania, które znowu dadzą perspektywę szerokiego upublicznienia informacji – to jest bardzo ważne. Czyli poza BIP, to jest kwestia prasy, mediów społecznościowych odpowiedniego komunikowania o tym, że są te konsultacje społeczne. Dzisiaj bardzo często organizacje społeczne biorą na siebie ciężar tego komunikowania, że coś się dzieje, że teraz będą właśnie trwały konsultacje dotyczące danego nadleśnictwa. Chcielibyśmy, żeby było bardziej transparentnie. Chcielibyśmy tutaj położyć też większy nacisk ustawowy, między innymi też na Lasy, pod kątem właśnie komunikowania i tej transparentności.

Oczywiście całość tych konsultacji – ten projekt ustawy też to przewiduje – będzie protokołowana, cała partycypacja będzie raportowana. Tu też chodzi o tę przejrzystość i możliwość powrotu do tych ustaleń, które zostały gdzieś na etapie konsultacji zapisane.

Zapewnimy też w tym projekcie prawo do opiniowania i zgłaszania stanowisk w sprawie planu urządzenia lasu dla organizacji ekologicznych – o tym powiedziałem. To jest nawet w dwóch punktach wyszczególnione właśnie pod kątem tej partycypacji organizacji ekologicznych, społecznych i przyrodniczych, ale też właśnie możliwość opiniowania i zgłaszania swoich stanowisk. To jest bardzo ważny etap konsultacji.

Chcielibyśmy, aby precyzyjnie zostały określone przesłanki. Myślę, że to będzie bardzo ważne dla tych konsultacji kiedy minister ma obowiązek, kiedy ma możliwość uchylenia danego planu urządzenia lasu, w kontekście konkretnych niezgodności, pewnych dobrych praktyk, które też muszą być przyjęte, żebyśmy mieli jasno i czytelnie zdefiniowane zasady tego, gdzie mamy np. możliwe naruszenie i gdzie lasy, które mają zadania lasów ochronnych, tego naruszenia nie mają.

Chcielibyśmy również w tym projekcie zapewnić uczestnikom pewnego rodzaju gwarancje proceduralne zbliżone do stron na gruncie Kodeksu postępowania administracyjnego. To jest punkt istotny pod kątem pewnego usystematyzowania procesu.

Chcielibyśmy też włączyć kilka takich instytucji, które powinny brać bardziej czynny udział w procesie konsultowania i być pośrednikiem między stroną społeczną, leśnikami i samorządami. Mam tutaj na myśli chociażby Rzecznika Praw Obywatelskich, ale też prokuraturę. Będą oni mogli wszczynać postępowanie w tym kontekście, jeśli np. jest jakieś rażące uchylenie istniejącego rozstrzygnięcia ministrów dotyczącego konkretnego planu urządzenia lasu. W przygotowanym projekcie zmiany ustawy jest propozycja, że minister będzie mógł wstrzymać wykonanie danego planu urządzenia lasu na przykład z uwagi na jakieś konkretne przesłanki dotyczące zagrożenia dla środowiska. To trochę też w kontekście wyważenia tych trzech funkcji lasu, o których powiedziałem na początku.

Chcielibyśmy, szanowni państwo, żeby w tym procesie po konsultacjach i przy wejściu tych założeń, o których rozmawiamy, właśnie też regionalni dyrektorzy ochrony środowiska będą mieli – tutaj jest kwestia umówienia się na jakiś czas – możliwość przeanalizowania konkretnych PUL-i w danych lokalizacjach właśnie pod kątem zgodności z tymi założeniami, które przyjęliśmy, ale też pod kątem możliwości mitygacji rębni zupełnych. To jest też jeden z wniosków, który pojawił się na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach. Jeszcze przed majówką skierowaliśmy takie pismo do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych z prośbą o analizę takich miejsc, gdzie te rębnie zupełne, które budzą największe kontrowersje społeczne, mogą być zastąpione innymi formami prowadzenia działalności gospodarczej.

Szanowni państwo, to tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że jeśli państwo będziecie mieli potrzebę zdefiniowania jakichś konkretnych dodatkowych pytań, to oczywiście zrobimy to w fazie tej dyskusji. Pozwoliłem sobie w ogólnym zarysie przedstawić tę koncepcję. Jeśli będą jakieś pytania, to bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Na pewno będą pytania, szczególnie dotyczące bardzo konkretnych zapisów tego projektu, bo ten projekt, który ja załączyłam i przedstawiłam w pewnym sensie w imieniu strony społecznej, dotyczy tak naprawdę dostępu do sądu, czyli możliwości zaskarżenia decyzji. Rozumiem, że ten proces konsultacyjny, który dla mnie funkcjonował w sposób taki fikcyjny powiedziałabym i można powiedzieć, że był, ale go nie było, a właściwie to i tak nic z niego nie wynikało. Co myślę było błędem, bo gdyby tak nie było, zapobieglibyśmy wielu konfliktom i różnym napięciem społecznym na linii społeczeństwo – Lasy. Jednakże tak nie było.

Chciałabym, żebyśmy dzisiaj w tej dyskusji mocno skupili się na rozwiązaniach, które projekt przedstawia, a mianowicie możliwości zaskarżenia do sądu przez społeczeństwo obowiązujących planów urządzania lasu, nie kwestionując tego, że musi być ten element konsultacji wcześniej, które odbywać się powinny w określonej formie. Mam nadzieję, że pan minister zmotywuje Lasy Państwowe do tego, żeby całą formę tych konsultacji w taki sposób przeprowadzać i rozszerzać, jak pan minister powiedział. Aczkolwiek nie uciekniemy przed problemem zmian legislacyjnych dotyczących konkretnie możliwości zaskarżalności planu urządzenia lasu. Tutaj są wyroki sądów administracyjnych, niedługo wyrok TSUE i myślę wiele aktów prawnych, do których w tej dyskusji będziemy musieli się odnieść.

Dlatego poprosiłabym prawnika, pana Bartosza Kwiatkowskiego, żeby konkretnie omówił założenia tego projektu, dotyczące możliwości zaskarżalności planu urządzenia lasu, bo pewnie te zmiany będą budziły wiele pytań i obaw i również wiele wątpliwości. Chciałabym, żebyśmy mocno skupili się na tych konkretach, żeby pan Bartosz  Kwiatkowski, jeżeli by mógł, założenia projektu które państwu przedstawiliśmy w krótkich…tak, panie pośle?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem się o coś zapytać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przyjdzie czas na pytania. Możemy się tak umówić?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, ale mi chodzi o to, żebyśmy mieli jasność dla porządku rozmowy dzisiejszej podkomisji, że to, co powiedział pan minister Dorożała, dotyczy projektu, który jest opracowywany w resorcie środowiska i dzisiaj zostały przedstawione założenia projektu rządowego, który aktualnie jest dyskutowany na ul. Wawelskiej w resorcie środowiska. To jest raz.

Dwa. Z tego co rozumiem, pan Bartosz Kwiatkowski przedstawi dokument, który jest dzisiaj omawiany na naszej podkomisji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, jego założenia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tylko chciałem, żebyśmy sobie to wyjaśnili.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest panie pośle w porządku obrad w drugim punkcie: dyskusja na temat kierunku zmian w obowiązujących przepisach prawnych w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Sekretariat zawarł to bardzo szczegółowo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mamy autora pana Bartosza…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan poseł nie słuchał mnie na początku. Ja jestem tego autorem.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, czyli mamy autora. Później będę chciał o to pytać, żebyśmy mieli jasność. Czyli ten dokument, który my mieliśmy załączony na spotkanie dzisiejsze posiedzenie podkomisji, która ma formę edycyjną związaną ze zmianą ustawy o lasach, to jego autorem jest pani przewodnicząca razem z panem Bartoszem, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie tylko z panem Bartoszem, ale także z organizacjami pozarządowymi, które ten postulat wielokrotnie zgłaszały. Mało tego, udało im się (nie pamiętam, który to był rok) doprowadzić do tego wspólnymi siłami, żeby powstał taki projekt senacki wprowadzenia implementacji prawa unijnego, właściwie drugi też również poselski. Jednakże poprzedni rząd nie był skłonny, żeby w ogóle rozpocząć proces legislacji. Zarówno ten projekt senacki, jak i projekt poselski trafiły do zamrażarki sejmowej.

Nie wiem panie pośle, co mogłabym jeszcze więcej wyjaśnić, bo wręcz bardzo szeroko powiedziałam, że przygotowywaliśmy ten projekt, który trafił do programu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, jak również naszych koalicjantów, i później przy wspólnym porozumieniu zostało podjęte zobowiązanie do wprowadzenia tych zmian i tak wyraźnie powiedziałam, że zajmowałam się przygotowywaniem propozycji tych zmian jeszcze przed powołaniem rządu i właśnie nad tymi propozycjami, które są zapisane w tym projekcie, będziemy mogli w szczegółach podyskutować. Pan poseł na pewno będzie miał wiele pytań, ale jeszcze pan minister…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jeszcze jedno powiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie pośle…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może pan nic powiedzieć. Prowadzę obrady i mam do pana wielką prośbę. Jest taka praktyka, że pan zawsze poza trybem różne rzeczy musi podkreślać i mieć wiele pytań. Ja to szanuję i absolutnie wszystkie pytania będzie pan mógł zadać, ale w takim samym trybie, jak wszyscy uczestnicy. Jesteśmy teraz w punkcie przedstawiania informacji przez ministra i informacji prawnika odnośnie projektu, który państwu przekazałam. Jak zakończymy ten etap… ja się zawsze denerwuję, jak pan tak przerywa i nie przeszkadza panu nawet, że odpowiadam, bo dalej pan mówi. Prosiłabym, żebyśmy w takiej formie nie procedowali na tej Komisji, bo to jest niefajna praktyka. Mamy tutaj gości. Wszyscy się zgłoszą do głosu, pan poseł również. Teraz oddaję głos panu ministrowi. A na pytania oczywiście przyjdzie czas i zada pan wszystkie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale nie. Mamy sytuację taką, że nie ma dzisiaj na tym posiedzeniu podkomisji projektu rządowego. Resort środowiska…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan to stwierdził już trzy razy i ja to trzy razy potwierdziłam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem trzy razy to powtórzyć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo bym prosiła, żeby jednak pan słuchał, bo pan minister to powiedział, ja to powiedziałam, potwierdziłam panu i pan dalej pyta o to samo. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze, jeszcze przed panem Bartoszem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem tylko powiedzieć, bo pani poruszyła bardzo ważny punkt. Chciałam tylko poprosić pana dyrektora Jakubowskiego, żeby krótko zreferował ten punkt, bo on też się znajduje w tym projekcie, o którym powiedzieliśmy, żebyśmy to mieli od razu jasne i czytelne.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kwestia dotycząca kontroli sądowo-administracyjnej jawi się jako oczywista w kontekście tego, co pani przewodnicząca wspomniała, czyli wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przy czym, na co trzeba zwrócić uwagę, w tym wyroku jest, że TSUE nie tylko powiedział, że macie umożliwić organizacjom ekologicznym zaskarżanie planów urządzenia lasu czy aktów zatwierdzających te plany urządzenia lasu, ale że ta kontrola musi obejmować zarówno aspekt formalny, proceduralny, jak i merytoryczny. Przy czym w prawie mówimy bardziej, że chodzi o aspekt materialny, czyli przesłanki tego, co jest z takim planie urządzania lasu, co w nim musi być.

W 2022 r. był projekt senacki, aby prowadzić tego rodzaju kontrolę, ale on się sprowadzał tylko i wyłącznie do wprowadzenia możliwości zaskarżenia. My w ministerstwie wychodzimy z założenia – i też projekt, który będzie za chwilę w kolejnym punkcie omawiany, chwalebnie zmierza w tę samą stronę – żeby rozwiązanie było kompleksowe a nie prowizoryczne. Jeżeli sąd ma kontrolować przesłanki formalne i materialne, to muszą być one określone w ustawie. Jeśli chodzi o aspekt formalny, to jest ta procedura – jak pan minister wskazał – przede wszystkim obejmująca kwestie partycypacyjne, ale nie tylko, bo na przykład odpowiedź na pytanie: co w sytuacji, kiedy plan urządzenia lasu będzie wyekspirowany, czyli jego termin ważności upłynie, albo co w sytuacji, kiedy zostanie rozstrzygnięcie zatwierdzeniu uchylone przez sąd administracyjny, albo co w sytuacji, kiedy sąd administracyjny wstrzyma wykonalność rozstrzygnięcia ministra o zatwierdzeniu planu urządzenia lasu, czy w przypadku projektu, który będzie za chwilę przedstawiany, w sytuacji kiedy wstrzyma wykonalność decyzji administracyjnej? To są rozwiązania, które są proponowane i fenomenalnie, że w tym kierunku też dyskusja zmierza. One mają i muszą mieć charakter kompleksowy, bo samo powiedzenie: możecie zaskarżyć decyzję do sądu nie jest efektywnym prawem do sądu, bo żeby pójść do sądu trzeba mieć wzorce kontroli. Sąd administracyjny, zgodnie z prawem o ustroju sądów administracyjnych, kontroluje zgodność z kryterium legalności a nie celowości, gospodarności, nierzetelności – tylko legalności. Żeby ta kontrola była efektywna muszą być przesłanki materialnoprawne: co ma być w planie, jak ma być to ujęte, co się składa na dobrą praktykę leśną i proceduralną?

Dlatego też w tym projekcie, o którym pan wiceprzewodniczący poseł Sałek też wspomniał, dopiero jak będzie przyjęty i wpisany do wykazu prac rządowych, to będzie mógł być referowany na posiedzeniu Komisji, podkomisji jako projekt rządowy. W tym projekcie nie tylko wprowadzamy, rekomendujemy przedstawiamy propozycję tego, aby była możliwość zaskarżania do sądów administracyjnych aktu ministra o zatwierdzeniu planu urządzenia lasu na zasadach analogicznych do aktów z art.3 §2 pkt 4 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ale właśnie wprowadzamy całą procedurę i krąg przesłanek materialnoprawnych, żeby osoba, która by chciała poddać kontroli sądowo-administracyjnej ten akt, miała się na czym oprzeć. To też jest ważne dla leśników, bo dzięki temu wiedzą jak procedować, żeby ten akt był legalny i w przypadku ewentualnej kontroli sądowo-administracyjnej się ostał, czy żeby sąd oddalił. Bo przecież o to chodzi, żeby te akty były praworządne, zgodne z zasadą legalności. Nie chodzi o to, żeby wstrzymywać, tak jak niektórzy twierdzą, gospodarkę leśną w skali kraju. To tylko tyle, tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pięknie dziękuję i oddaję głos panu Kwiatkowskiemu.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze na wstępie zapytać pana ministra i pana dyrektora, czy my później możemy zadawać pytania do tej koncepcji? Bardzo przepraszam, że siedzę tyłem do panów, ale nic nie poradzę. Czy możemy zadawać pytania dotyczące tych założeń projektu ministerialnego? Pewne rzeczy zostały przedstawione. Natomiast bardzo mnie ciekawi, jak jest w szczegółach? Spodziewam się, że być może dość podobnie do tego, co za chwilę będę mówił, ale czy jest taka przestrzeń do dyskusji? Czy ten projekt jest na zbyt wczesnym etapie, żeby o to w ogóle pytać?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, pan minister potem. Będę przekazywać głos.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Dobrze, to ja nie będę psuł porządku i zacznę od przedstawienia tego projektu. Najpierw odpowiadając trochę na pytania pana posła Sałka. Panie pośle, ten projekt powstał w zasadzie w listopadzie zeszłego roku jeszcze przed powołaniem nowego rządu i przede wszystkim w pracach nad tym projektem brała udział właśnie Fundacja Frank Bold oraz Centrum Strategii Środowiskowych. Projekt rzeczywiście zmierza do wdrożenia wyroku Trybunału z uwagi na to, że czas biegnie, a Trybunał i Komisja nie lubią jak wyroki są niewykonywane, naszym zdaniem był bardzo pilny i nad nim pracowaliśmy.

Pytanie zasadnicze. Zacznę może od takiego wstępu. Czy w ogóle potrzebujemy zmiany ustawy? Wbrew pozorom to nie jest takie oczywiste i ja się z jednej strony bardzo mocno zgadzam z tym, co przed chwilą powiedział pan dyrektor Jakubowski, że takie wprowadzenie pewnego formalnego uprawnienia do skarżenia planu urządzenia lasu jest – upraszczając i mówiąc wręcz kolokwialnie – trochę bez sensu. Całkowicie się z tym zgadzam. Z drugiej strony pojawiało się i to nawet już na kanwie wyroku Trybunału pojawiły się poglądy, że w zasadzie polskie prawo w żaden sposób nie blokowało do tej pory skarżenia PUL-i. Zablokowały to sądy administracyjne.

Osoby, które pisały glosy do tego wyroku Trybunału, wybitni profesorowie prawa ochrony środowiska, dość jednoznacznie wypowiedziały się co sądzą na temat takich sądów administracyjnych: nic nie poradzimy, taką mamy sytuację, doszło w konsekwencji do złamania prawa unijnego i konwencji z Aarchus. Musimy w związku z tym zmienić ustawę, bo po pierwsze, mamy taki inny wyrok Trybunału. Po drugie, mamy takie, a nie inne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego i w konsekwencji wojewódzkich sądów administracyjnych. W końcu mamy to, o czym mówił pan dyrektor Jakubowski, że samo to skarżenie do tej pory nie miałoby większego sensu i również pośrednio prowadziłoby do naruszenia konwencji z Aarchus, bo ten fragment orzeczenia Trybunału z marca zeszłego roku mówiący o kontroli formalnej i merytorycznej jest właśnie cytatem z konwencji z Aarchus i nie uda się wykonać ani tego wyroku, ani tego postanowienia konwencji, jeżeli tej merytorycznej kontroli nie wprowadzimy.

To jest rzecz pierwsza, że bez zmiany ustawy sobie niestety nie poradzimy. Czy to będzie jedyna zmiana ustawy o lasach, której potrzebujemy, to ja do tego dojdę pod sam koniec tej swojej wstępnej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, ale pan poseł nie może wytrzymać, żeby posłuchać dalej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem na bieżąco zadać pytania. Zrozumiałem, że pan jest z Fundacji Frank Bold, ale skoro pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan dwa razy się przedstawił.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. W takim razie ci, co nas oglądają, niech wiedzą, że Fundacja Frank Bold, ja jej osobiście nie znam, przygotowała ten dokument, który dzisiaj omawiamy na podkomisji. Zadałem subtelne, delikatne pytanie pani poseł, a pani poseł krzyczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja w ogóle nie krzyczę. Pan podniósł głos. Ja panu powiedziałam, że na to pytanie odpowiedziałam dwa razy, a każda osoba obecna na sali się przedstawiła z imienia, nazwiska i wymieniła instytucję, z której jest. Ja dokładnie rozumiem do czego pan dąży, jakie będą pana wnioski później i oceny i jak bardzo panu zależy, żeby mówić, że jakieś fundacje przygotowały projekt. Rozumiem, że nie dociera do pana informacja że może tak być, że posłowie i posłanki współpracują z organizacjami pozarządowymi.

Rozumiem, że może tak być, ale te standardy się zmieniły. Jest tutaj dziś mnóstwo organizacji i jeżeli jeszcze raz potrzebuje pan informacji po co jest dzisiejsza Komisja, to ja panu powiem. Po to, żeby wszystkie organizacje społeczne i przedstawiciele zarówno Lasów i wszystkich organizacji, które dzisiaj są, mogły partycypować w tym procesie, mogły być jego częścią, mogły zadawać pytania i mogły zgłaszać swoje poprawki i mogły zgłaszać swoje uwagi. Osiem lat takich praktyk w Sejmie nie było. Rozumiem, że może pan być zdziwiony. Jest pan nowym, świeżym posłom od kilku miesięcy, ale co do zasady tak powinna wyglądać praca legislacyjna. To, po co się dzisiaj spotykamy, to jest transparentna debata, transparentna dyskusja z każdą stroną, która się na tę Komisja zgłosiła.

Bardzo bym prosiła panie pośle, żeby pan po prostu więcej nie przerywał, bo dwa razy się przedstawił uczestnik tego spotkania. Bardzo proszę, żeby pan po prostu cierpliwie poczekał na swoją kolej. Dziękuję i przepraszam bardzo. Proszę kontynuować.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze pani przewodnicząca. Będę pytał o co będę chciał i mam prawo do swoich opinii jakie mam, bo żyjemy w wolnym kraju.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan chyba uporczywie nie słucha. Ja w żadnej swojej prośbie skierowanej do pana nie powiedziałam, że pan nie ma prawa pytać. Wręcz trzy razy zapewniłam pana, że będzie pan, jak każda osoba na tej sali, mógł zadać pytanie. Pan naprawdę może przejdzie się na spacer, wypije szklankę wody, bo paraliżuje to po prostu pracę Komisji. Naprawdę nieelegancko to wygląda. Ja nie jestem od tego, żeby pana pilnować i zwracać uwagę piąty raz, żeby pan nie przerywał gościom, tylko po prostu słuchał i przygotowywał pytania.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, więc nawet na poziomie naszej dyskusji w prezydium nie będę pani zadawał pytania…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Za chwilę poproszę o wyłączanie panu mikrofonu. Pan nie jest w prezydium tej podkomisji. Mogę powiedzieć szczerze, że nawet nie wiem co pan robi przy tym stole, ponieważ nie został pan wybrany do prezydium tej podkomisji i nie jest pan ani wiceprzewodniczącym, ani sekretarzem.

Tak naprawdę, tak jak poseł członek tej komisji siedzi tam, tam również jest pana miejsce, panie pośle. Nie chciałabym być niegrzeczna, jak pana tutaj zobaczyłam, ale pomyliło się panu. Nie jest pan w prezydium tej podkomisji. To jest już bardzo nieeleganckie, ale proszę, żeby pan po prostu już nie naciskał tego przycisku, bo ja panu wyłączę mikrofon. Jest pan dorosłym facetem, proszę powstrzymać swoje emocje. Ostatni raz przepraszam…nie, ja skończyłam rozmowę z panem, oddaję głos gościowi.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Dobrze. Jeżeli mogę, będę kontynuował…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę się przedstawić.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Cel ustawy. Wiemy, że ona musi powstać czy tego chcemy, czy nie chcemy. I co więcej, jeżeli nie powstanie to poniesiemy, jako państwo, jako obywatele, negatywne tego konsekwencje. Oczywiście taki podstawowy cel to jest dostosowanie obecnej ustawy o lasach do wyroku Trybunału i do prawa Unii Europejskiej w tym zakresie, o którym ten wyrok mówi. Będę też mówił za chwilę o ustawie ochrony przyrody, bo co prawda wydawało się, czy może się wydawać na pierwszy rzut oka, że ta ustawa już jest zgodna z wyrokiem Trybunału – mówię tutaj o punkcie dotyczącym art. 14b ustawy o lasach – ale jednak nie do końca jest zgodna i ten projekt zawiera pewną regulację niwelującą jedną z tych niezgodności. O innych możemy rozmawiać w dalszym toku prac legislacyjnych.

Druga kwestia. Być może ta będzie ważna też dla pana posła. Celem tej ustawy jest, być może zaskakująco, wygaszenie pewnych konfliktów społecznych narastających wokół lasów. Ile razy jestem gościem na tej Komisji, czy to było w poprzedniej kadencji parlamentu, czy jeszcze poprzedniej kadencji, czy w obecnej, mam takie wrażenie, że wokół lasów mamy bardzo dużo niezdrowych i niepotrzebnych emocji, a te lasy są dla nas wszystkich jak tutaj siedzimy niezależnie od tego czy reprezentujemy partię polityczną, czy organizację pozarządową, czy Lasy Państwowe, czy Polską Radę Ochrony Przyrody, czy kogokolwiek innego, wszystkich bardzo cenne. Są dla nas cenne przyrodniczo, społecznie, produkcyjnie. Powinniśmy wszyscy się porozumieć i ta ustawa, ten projekt, ta cała procedura służąca temu, żeby finalnie skutecznie wprowadzić dobry plan rządzenia lasu uwzględniający stanowisko społeczeństwa, uwzględniający kwestię ochrony środowiska i właśnie te funkcje społeczne poza przyrodnicze, jest dla nas wszystkich takim nadrzędnym celem i do tego powinniśmy wszyscy zmierzać.

To również jest bardzo ważne dla Lasów Państwowych, bo Lasy sobie całkowicie z tego zdają sprawę, że w poprzednich latach narosło też bardzo dużo negatywnych emocji wokół samych Lasów i postrzegania ich w sposób negatywny. To też jest szansa na nowe otwarcie, chociażby w ramach tego dialogu, o którym mówił wcześniej pan minister. Ten projekt również o tym mówi, podkreślając wagę konsultacji i rozmowy właśnie z obywatelami przez Lasy Państwowe. To, co ważne o czym jeszcze później wspomnę, że te proponowane zmiany nie rozwiązują wszystkich problemów znajdujących się w ustawie o lasach. Tych problemów mamy niezwykle dużo. Wspomnę tylko tyle, że na przykład problem podstawowy w ostatnich latach polega na tym, że my nie wiemy, czym jest las. To znaczy Sąd Najwyższy twierdzi jedno, Naczelny Sąd Administracyjny drugie, kilku profesorów jedno, kilku profesorów drugie. Mamy spór, co do tak fundamentalnych rzeczy jak definicja legalna lasu, więc tak głębokich zmian ta ustawa będzie potrzebować. Natomiast nie czas na to i nie miejsce teraz, bo ten proces będzie musiał potrwać latami.

Co ważne, mamy obecnie konsensus ze strony Lasów Państwowych, organizacji pozarządowych i Ministerstwa Klimatu. Zresztą w tej chwili, równolegle do naszego spotkania, trwa kolejne posiedzenie w ramach Narodowej Narady o Lasach, gdzie toczą się dyskusje na temat wyłączenia 20%, właśnie z udziałem wszystkich stron i tam również w ramach tej narady wszystkie strony deklarowały chęć pracy nad głębokimi zmianami w ustawie o lasach. W związku z tym ten projekt, o którym ja dzisiaj państwu będę za chwilę bardziej szczegółowo opowiadał, to jest pewien środek przejściowy, który zakłada – mimo to, że mogą państwo różnie oceniać głębokość tych proponowanych zmian, ale to nie jest rewolucja – maksymalne korzystanie z tego, co już w tej chwili w ustawie o lasach, w tzw. ustawie ocenowej i ustawie ochrony przyrody istniało i na czym możemy budować. Natomiast prawdopodobnie ta procedura, o której dzisiaj rozmawiamy, będzie musiała ulec dalszym zmianom w nowej ustawie o lasach, która rozwiąże znacznie więcej problemów niż te, o których dzisiaj tylko rozmawiamy. Być może chociażby wtedy będziemy mogli rozmawiać o ocenie oddziaływania na środowisko planów urządzenia lasu czy innej formy aktu decyzyjnego, dotyczącego tego w jaki sposób prowadzi się gospodarkę leśną, a nie tylko o strategicznej ocenie działania środowisko i jakimś dodatkowym procedurom służącym zaskarżonym później ustalonego planu urządzenia lasu.

To, co mamy w tym projekcie, który państwo mają być może w tej chwili przed sobą, czyli główne założenia tego projektu, to jest taka rewolucyjna zmiana dotycząca…no właśnie – czy rewolucyjna? Raczej o ile rewolucyjna, ponieważ już wspominałem o tym, że i sądy administracyjne swego czasu tak twierdziły, i twierdzi tak do dzisiaj kilku przedstawicieli doktryny, że PUL będzie ustalany – zaraz wytłumaczę o co chodzi w ustaleniu – w drodze decyzji administracyjnej. Czyli to jest taka duża zmiana. Tu powstał pewien spór, który NSA przecięło w ten sposób, że stwierdziło że PUL jest aktem wewnętrznym, w związku z tym nikomu nic do tego, nikt nie ma prawa go w żaden sposób zaskarżać. Natomiast tutaj wracamy do tego, co było wcześniej, i o tym co mówiła do tej pory również doktryna prawa ochrony środowiska, że mamy do czynienia z decyzją, a w związku z tym, że mamy do czynienia z decyzją, to chociażby organizacje społeczne, organizacje ekologiczne mają prawo brać udział w tego typu postępowaniu.

No i zmienia nam się właśnie ta kwestia zatwierdzenia na kwestię ustalenia. To jest troszeczkę nawiązanie do tego, co mówił pan dyrektor Jakubowski. To znaczy wprowadzenie takiego prostego zapisu, jak chociażby we wcześniejszym projekcie senackim, w którym umożliwia się skarżenie czegoś do sądu. W tym wypadku aktu, który jest aktem zatwierdzenia czegoś, co odbyło w zupełnie innym postępowaniu niebędącym postępowaniem administracyjnym, i nie bardzo wiadomo, co ten sąd miałby nawet kontrolować. Dlatego potrzebujemy wprowadzić przesłanki merytoryczne do tego, żeby taka kontrola się odbywała. Dlatego proponujemy w tym projekcie wprowadzenie takiej specjalnej procedury zmierzającej do wydania tej decyzji, która będzie następowała po przeprowadzeniu strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Czyli najpierw będziemy mieli strategiczną ocenę, tak jak mamy do tej pory, i wszystkie dokumenty, które do tej pory Lasy przygotowywały będą w dalszym ciągu przygotowywane – tutaj nie ma żadnej rewolucji – a później one zostaną wykorzystane w specjalnym postępowaniu prowadzonym przez ministra właściwego do spraw środowiska, który będzie ustalał w drodze decyzji plan urządzenia lasu. I to właśnie w tym miejscu pojawią nam się te merytoryczne względy, kiedy będzie można ewentualnie zbadać ich legalność, jeżeli niestety okaże się z jakichś powodów, że będą co do tej legalności wątpliwości.

Co jeszcze ważnego jest w tym projekcie? To też nawiązanie do słów pana minister Dorożały, który wspominał o upodmiotowieniu regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Tutaj w tym projekcie również proponujemy wzmocnienie pozycji organów ochrony środowiska, żeby one nie tylko, jak miało to miejsce do tej pory, opiniowały w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko zawartość PUL. Te opinie niestety bardzo często były ignorowane zarówno przez przedstawicieli Lasów Państwowych, jak i co gorsza ministra zatwierdzającego plan urządzenia lasu. Wiele PUL-i mimo negatywnych opinii regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, w tym dotyczących ochrony obszarów Natura 2000, było po prostu wydawanych. Zresztą w tym przedmiocie toczy się również postępowanie przed Komisją Europejską. Jeżeli ten problem wyeliminujemy, wprowadzając właśnie uzgodnienie po stronie regionalnego dyrektora ochrony środowiska, to unikniemy negatywnych konsekwencji.

Co ważne, pojawiają się już głosy – i do tego też dojdę – że to nasze dzisiejsze spotkanie, dyskusja jest tak naprawdę pewnym zapraszaniem do debaty, konsultacji.  Państwowa Rada Ochrony Przyrody już z tego zaproszenia skorzystała, przygotowując swoją opinię na temat tego, w jaki sposób wyobraża sobie funkcjonowanie i realizację tego wyroku Trybunału, o którym cały czas rozmawiamy. Między innymi w swojej opinii datowanej na dzień wczorajszy Rada wskazuje, że być może takim jednym z dodatkowych organów, które mógłby uzgadniać plan urządzenia lasu, są chociażby dyrektorzy parków krajobrazowych, którzy mają szczególną wiedzę na temat tego jak gospodarka leśna powinna w tych parkach wyglądać. Myślę, że później przedstawiciel Państwowej Rady…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja właśnie na sekundę przerwę, bo chciałam powiedzieć, że jest też czas zaplanowany, żeby tę opinię przedstawiciel Państwowej Rady przedstawił i to będzie następny punkt naszej dyskusji.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Szczegółowo nie będę mówił, ale wspominam akurat w tym punkcie, gdzie mamy właśnie to upodmiotowienie, nawiązując ponownie do słów pana ministra do regionalnej dyrekcji. Być może jakieś inne organy również powinny być w taki sposób upodmiotowione.

W końcu mamy wzmocnienie pozycji organizacji społecznych. To bardzo ważne, co podkreślam – organizacji społecznych. To może będzie dość zaskakujące, co powiem. Otóż, w toku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości pojawił się taki zarzut poprzedniego rządu, że zarzut Komisji Europejskiej jest nieuprawniony, ponieważ Komisja mówi wyłącznie o organizacjach ochrony przyrody, a zapomniała o innych organizacjach społecznych. No więc, idąc w sukurs stanowisku poprzedniego rządu, rzeczywiście trzeba poszerzyć katalog organizacji, które będą miały prawo kontrolować formalnie i merytorycznie legalność planów urządzenia lasu. Powinny to być organizacje społeczne, nie tylko ekologiczne. Wiąże się to też z tym, od czego zacząłem, czyli od tej szczególnej wartości lasów nie tylko przyrodniczej, ale też społecznej. Zresztą ta trwająca dyskusja w ramach Narady o Lasach właśnie dotyczy wyłączania z pozyskiwania drewna zarówno lasów cennych przyrodniczo, jak i cennych społecznie. One nie zawsze  w 100% się pokrywają.

Co rozumiemy przez to wzmocnienie pozycji organizacji społecznej? Po pierwsze, zagwarantowanie prowadzenia przed organem ustalającym postępowania z udziałem społeczeństwa. Ten projekt ustawy nawiązuje wprost do znanych i stosowanych od lat rozwiązań dotyczących postępowań z udziałem społeczeństwa z tzw. ustawy ocenowej. Dodatkowo ten projekt zawiera gwarancję tego, o czym wspominał pan dyrektor Jakubowski, czyli możliwości skarżenia decyzji ministra to sądu administracyjnego.

Uprawnienia te w tym projekcie mają dotyczyć również innych decyzji dotyczących gospodarki leśnej, nie tylko samych planów urządzenia lasu, ponieważ, jak wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej wyrażonego w toku postępowania przed  Trybunałem, mamy pewien problem w gospodarce leśnej w Polsce, kiedy mamy przede wszystkim oczywiście plan urządzenia lasu, ale dotyczy to też uproszczonego planu i oczywiście dotyczy innych decyzji, kiedy są to takie jedyne decyzje podejmowane przed ingerencją w środowisko. To jest jedyny moment, tak naprawdę, kiedy można skontrolować na ile ta ingerencja jest uzasadniona i na ile jest zgodna z prawem. Jeżeli tutaj nie zapewnimy odpowiedniego udziału społeczeństwa, to niestety nigdzie później już nie da się takiego udziału zapewnić, ponieważ nie mamy w tym momencie żadnych procedur i żadnych przepisów zezwalających na taki udział.

Pojawiło się pytanie: co w sytuacji, gdy nie ma PUL, co w sytuacji, gdy nie został on zatwierdzony, co w sytuacji, gdy został on uchylony? Obecnie, w tym roku, chyba że coś już się zmieniło w ciągu ostatnich kilku tygodni, w 45 nadleśnictwach w Polsce prowadzona jest gospodarka leśna bez zatwierdzonego planu urządzenia lasu, co wprost jest niezgodne z ustawą o lasach. W latach poprzednich ta liczba była czasami nawet większa (ponad 50 nadleśnictw). W takich okolicznościach w ogóle nie powinno dochodzić do pozyskiwania drewna. Natomiast nie mamy dzisiaj żadnych przepisów gwarantujących ochronę środowiska czy ochronę wartości przyrodniczej, czy społecznej takich lasów, które nie mają zatwierdzonych planów urządzenia.

Ten projekt proponuje wprowadzenie w tym zakresie odpowiedniego bezpiecznika w postaci odpowiedniego przepisu, który będzie uniemożliwiał prowadzenie funkcji produkcyjnej gospodarki leśnej właśnie w nadleśnictwach z niezatwierdzonym planem urządzenia lasu.

Dodatkowo projekt ten zawiera zmiany w ustawie o ochronie przyrody. Już nawiązywałem do tego art. 14b ustawy o lasach. Trybunał stwierdził, że wprowadzenie tego przepisu stanowiło naruszenie prawa unijnego. Ten przepis, w takim bardzo dużym uproszczeniu, zezwalał na naruszanie zakazów ochrony gatunkowej z ustawy o ochronie przyrody, gdy stosowało się do wymagania dobrej praktyki leśnej z ustawy o lasach, właśnie z art. 14b. Przepis ten zniknął. On został uchylony jeszcze przed wyrokiem  Trybunału.

Wydawałoby się, że problemu nie ma, bo pojawił się nowy artykuł 52b w ustawie o ochronie przyrody, który nie zawiera takiego samego zapisu. Natomiast w opiniach ekspertów, również organizacji pozarządowych, ale przede wszystkim przedstawicieli nauki prawa ochrony środowiska, pojawiły się wątpliwości czy aby na pewno zostało to rozstrzygnięte „zero-jedynkowo”, że nie można w taki sposób, jako takiej wymówki, traktować tych wymagań dobrej praktyki w gospodarce leśnej. Tym bardziej, że mamy niestety jeszcze wciąż istniejący artykuł 52a, jeżeli dobrze pamiętam, ustawy o ochronie przyrody, który dotyczy dobrych wymagań w gospodarce rybackiej. Tam co prawda nigdy nie doszło do wydania rozporządzenia, na podstawie którego takie dobre praktyki można by stosować i w konsekwencji naruszać zakazy ochrony gatunkowej, ale takie ryzyko istnieje. W związku z tym proponujemy w tym projekcie wprost zapisać, że stosowanie zarówno wymagań jednej dobrej praktyki, jak i drugiej nie stanowi wyjątku dla stosowania wszystkich pozostałych przepisów o ochronie przyrody. Tutaj również trzeba byłoby uzyskiwać chociażby jakieś derogacje w zakresie ochrony gatunkowej nawet stosując te wymagania dobrej praktyki.

Ten projekt jednocześnie zawiera trochę takich zmian porządkujących w ustawie o lasach, ponieważ ta ustawa, mówiąc delikatnie, jest chaosem w bardzo wielu miejscach. Posługuje się bardzo różnymi pojęciami na określenie tych samych rzeczy, zawiera pewne błędne zapisy, więc w tym zakresie, w którym było to możliwe w ramach tego projektu, tylko w zakresie wykonania wyroku Trybunału, pojawiły się pewne poprawki w tym projekcie.

Pojawiają się w końcu przepisy przejściowe, dotyczące tego co z obowiązującymi już planami urządzenia lasu i dostępem właśnie do wymiaru sprawiedliwości, w tym zakresie czy istnieje takie rozwiązanie, które umożliwia organizacjom społecznym zaskarżenie obowiązujących planów urządzenia lasu, z uwagi na te problemy czy te przesłanki, o których mówiłem wcześniej.

To w zasadzie już wszystko z tego mojego wprowadzenia. Jedynie powtórzę jeszcze raz, że to dzisiejsze spotkanie jest pewnym, mam nadzieję, początkiem współpracy wszystkich interesariuszy: strony społecznej, strony rządowej, Lasów Państwowych, nas wszystkich, którym zależy na dobru polskich lasów, na ich przyszłości – również patrzę na przedstawicieli przemysłu – żebyśmy wypracowali wspólnie projekt, który będzie wykonywał wyrok trybunału, żebyśmy przygotowali projekt, który będzie uzgadniał polskie przepisy z prawem unijnym i zagwarantuje nam z jednej strony możliwość korzystania z lasu, ale z drugiej strony tę ochronę przyrody, o którą chodzi w przepisach unijnych i w konwencji z Aarhus i również zagwarantuje nam utrwalenie funkcji społecznych lasów, które są niezwykle ważne dla nas wszystkich.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Ponieważ właśnie do Komisji dotarła opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody, to ja bym prosiła, żeby członek rady pan Jerzy Parusel w kilku zdaniach przedstawił tę opinię, żeby wszyscy uczestnicy spotkania mogli się z nią zapoznać, bo nie znają tej opinii. Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Jerzy Parusel:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w skrócie chciałbym tylko przedstawić kierunkowe zmiany, które zapisaliśmy w projekcie prac nad nowelizacją planów urządzenia lasu, bo kontekstem tego wystąpienia i tej kierunkowej opinii jest właśnie kontekst związany z zaskarżeniem przez TSUE możliwości naruszenia prawa unijnego. Tutaj oprócz tych elementów i aspektów związanych z prawnymi zagadnieniami, podkreślamy przede wszystkim takie elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. One ogniskują się wokół prognozy oddziaływania na środowisko. Dlatego, że prognoza oddziaływania na środowisko jest kluczowym dokumentem, który analizuje oddziaływanie gospodarki leśnej czy projektu gospodarki leśnej na środowisko. Ja, jako leśnik, zdaję sobie sprawę, że społeczeństwo potrzebuje drewna, ale jako przyrodnik uważam, że powinniśmy w sposób uczciwy dokonać oceny tego naszego zabierania tego zasobu, który jest w zainteresowaniu społecznym. To jest dokument kluczowy, który powinien być zrobiony dobrze.

Chciałem zwrócić uwagę, że elementy podstawowe dla dobrej prognozy to jest przede wszystkim podstawowa informacja o zasobach i o stanie przyrody danego obszaru, który podlega procesowi urządzenia, czyli danego nadleśnictwa a z tym jest niedobrze. To jest podstawowy element dobrej prognozy, czyli informacja o zasobach.

Następnie podkreślamy również w tych procedurach, wskazań dla sądów czy rozwiązań prawnych, że właśnie sąd powinien mieć możliwość zbadania jakości tej prognozy przede wszystkim, tego dokumentu. Te przesłanki związane właśnie z dobrą informacją o zasobach, o właściwej metodyce sporządzenia prognoz, którą powiem tutaj skrótowo cytując jedną z prognoz oddziaływania na środowisku dla Nadleśnictwa Katowice z 2020 r., co myślę, że da państwu do myślenia, a zwłaszcza leśnikom, którzy sporządzają te prognozy. Otóż, w prognozie dla Nadleśnictwa Katowice stwierdzono, że na terenie nadleśnictwa nie występują siedliska przyrodnicze chronione, dlatego że nie ma tam obszarów Natura 2000. I to pozostawiam państwu do komentarza, jaka jest jakość tych prognoz.

Tak więc, metoda oceny dotycząca prognozowania. Tutaj zwracam uwagę szczególną w dalszych pracach Komisji nad kwestią metodyki i wykorzystania przede wszystkim narzędzi informatycznych do tego, żebyśmy mogli w sposób w tej chwili już metodyczny przeprowadzić tę wiwisekcję analizy konfliktów pomiędzy przyrodą a użytkowaniem, właśnie z wykorzystaniem narzędzi informatycznych (chociażby wykorzystanie techniki GIS), które pozwalają na przestrzenne również analizowanie ilościowe i jakościowe itd. Te prace jeszcze nas czekają.

Ważne też w prognozach oddziaływania na środowisko jest uwzględnianie celów, które wynikają z dokumentów strategicznych i lokalnych. Przestudiowałem już wiele takich prognoz, co najmniej 10 nadleśnictw w Polsce. To nie jest dużo na próbę 430, ale one się powtarzają, ponieważ źródłem sporządzenia tych dokumentów jest jedna instrukcja, czyli instrukcja urządzenia lasu, więc zakładam, że te 10, które ja przepracowałem, mają odniesienie do 430 planów dla nadleśnictw. To jest oczywiście w ocenach, bo oceny planów robione są w oparciu o ustawę ocenową, ale tam jest to tylko wymienione. Są dokumenty strategiczne różnych gmin, województw itd, ale przede wszystkim nie ma wniosków, jak stosujemy to przy sporządzaniu różnych dokumentów właśnie oceny strategicznej, to znaczy, że jest to analizowane w postaci tak zwanej metody analizy macierzy spójności, gdzie po prostu zapisy konkretnych dokumentów, od międzynarodowych po gminne, są odnoszone do konkretnych zapisów tegoż planu. Tego nie ma i to po prostu jest ułomność, która musi być wyeliminowana, jeżeli chcemy w sposób odpowiedzialny korzystać z zasobów przyrody.

Co jest też ważne? W związku ze zmianami klimatycznymi konieczne jest, żeby plany urządzenia lasu odnosiły się również do bilansu CO₂ do gospodarki związanej z orką, czyli z glebą, czyli emisje. Cały ten bilans powinien być po prostu przeanalizowany w sposób odpowiedzialny, żebyśmy wiedzieli jak na 10 lat dane nadleśnictwo, które ma kilkanaście tysięcy hektarów, oddziałuje na klimat i na emisję CO₂ i jakie są w związku z powyższym działania mitygujące właśnie w projekcie planu czy w projekcie prognozy. Tego nie ma, aczkolwiek mamy rozdziały dotyczące wpływu gospodarki i eliminacji tego oddziaływania, ale te dokumenty – jako przykład podam Nadleśnictwo Brynek – są sobie sprzeczne. Jeżeli sobie państwo zobaczycie zakres rębni, które były zwłaszcza zrębami zupełnymi, gdzie jednym z działań właśnie chroniącym przed zmianami klimatycznymi jest ochrona terenów wodnych, czyli związanych ze zlewniami, wodami itd., z terenami bagiennymi, to jest tam 349 zrębów na obszarach, które są w tym projekcie dedykowane i wyznaczane jako te, które powinny być chronione. To się nie trzyma kupy. Jest to właśnie kolejny ważny moment. Muszę powiedzieć, że przy orce gleby bilans emisji w ogóle nie jest uwzględniany w tych dokumentach. I to są te podstawowe kierunki.

Jeżeli chodzi o wskazania dla sądu dotyczące jakości prognozy, to one muszą mieć jakiś sposób materialny, bo musiałem mieć zapisane te elementy, które zawierają plany. Oczywiście one w tej chwili korzystają z ustawy, która wdraża dyrektywę ocenową, ale sama metodyka, którą mają państwo w instrukcji urządzenia lasu – tabela macierzy właśnie oceny nie uwzględnia. Sama instrukcja po prostu jest niezgodna z ustawą ocenową.

Są to te wszystkie elementy, które musimy koniecznie wziąć pod uwagę, jeżeli chcemy w sposób odpowiedzialny korzystać z zasobów przyrody, zdając sobie sprawę z tego, że to działanie jest naprawdę minimalne i ograniczające właśnie do niezbędnego minimum. Z tym, że materiały i narzędzia dotyczące dobrej jakości tych prognoz one są do wykonania, ponieważ z własnego doświadczenia wiem, że tutaj jest naprawdę duża praca przed nami. Zwłaszcza, jeżeli chodzi o jakość prognoz, zakres tych prognoz.

Tutaj mam taki osobisty pogląd, to nie jest w opinii Państwowej Rady, którą tutaj reprezentuję. Otóż, należy sobie zadać pytanie. W tej chwili leśnictwo i gospodarka leśna podlega strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Jest dyskusja akademicka na razie mówiąca o tym, że gospodarka leśna, jako znaczące oddziaływanie na środowisku, powinna być poddana normalnej procedurze oddziaływania na środowisko ocenie strategicznej. Proszę sobie uzmysłowić, że pojęcie czy instytucja prognozy strategicznej dotyczy tylko i wyłącznie planów, które nie są realizacją bezpośrednią i ingerencją w przyrodę. Natomiast plan urządzenia lasu to jest dokument operacyjny, z którego wiemy, ile milionów metrów sześciennych zostanie wyrąbane, ile będziemy mieli zrębów zupełnych itd. Nie można w ten sposób analizować takiego wpływu poprzez takie narzędzie, jakim jest prognoza strategiczna. Wystarczy chociażby sobie sprawdzić z rozporządzenia o przedsięwzięciach mających znaczenie, że biedny właściciel pół hektarowego jakiegoś tam schroniska czy trasy narciarskiej musi zrobić pełną ocenę oddziaływania na środowisko, inwentaryzację itd, natomiast my leśnicy na jednej trzeciej powierzchni kraju zrębnią zupełną 38 tys. hektarów mniej więcej rocznie wyrębujemy (w przeliczeniu na 1 dzień to jest 90 hektarów zrębów zupełnych).

To jest ten czas i to jest ten zegar, który cyka, jeżeli będziemy nadal dyskutować nad sposobem oceny oddziaływania na środowisko. To poddaję pod dyskusję, dlatego że prowadzenie gospodarki leśnej jako przedsięwzięcia i nie tylko gospodarki leśnej jako przedsięwzięcia znacząco oddziaływującej, to jest kwestia działań na poziomie parlamentu, bo dyrektywa ocenowa parlamentu może takie coś wprowadzić. Jestem zdziwiony, że tego typu przedsięwzięcie, jakim jest gospodarka leśna oddziaływująca w sposób znaczący na zasoby przyrodnicze, mówię to jako przyrodnik, to po prostu…wydaje mi się, że jest to jakiś lobbing, bo inaczej tego nie nazwę. Sama dyrektywa z 2008 r. po raz pierwszy została wprowadzona jako instytucja prognozy oddziaływania na środowisko dopiero w 2011r. czy 2012 r., czyli były 3 lata kolejnej zwłoki we wprowadzaniu dyrektywy, tzn. ustawy ocenowej.

Jako leśnik mogę powiedzieć, że oczywiście możemy ciąć, powinniśmy ciąć, ale ramy tej ingerencji muszą być ściśle określone. Chciałbym w sposób odpowiedzialny wiedzieć, że dany zakres działań, które są określone w projekcie planu rządzenia lasu, są istotne. To są kluczowe rzeczy dla mnie jako przyrodnika, jako leśnika. Chciałbym w sposób odpowiedzialny spojrzeć społeczeństwu w twarz i wiedzieć, że robię to w sposób uczciwy. Dzisiaj oceniam to, że albo tego nie dostrzegamy, albo jest to po prostu działanie, które zmierza do tego, żeby jak najmniejszym kosztem jak najwięcej uzyskać. To tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Te trzy punkty mamy wyczerpane. W związku z tym otwieram dyskusję i bardzo proszę, żebyśmy w jakiejś kolejności się do tej dyskusji zgłaszali. Może zrobię listę. Zaczniemy tak, żeby zgłosiła się pierwsza osoba. Gdybym mogła państwa poprosić żebyście podeszli i się zgłosili z imienia i nazwiska. W tej kolejności będą czytać mówców.

Może jeszcze powiem, że zakładam, że to będą pytania co do zarysu tego projektu, o którym rozmawiamy, i do pana ministra. Później też będzie czas na odpowiedzi. Może zróbmy tak, że najpierw padną wszystkie wypowiedzi i pytania, a potem przejdziemy do odpowiedzi. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracowni na rzecz Wszystkich Istot Karolina  Kuszlewicz:
Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Nazywam się Karolina Kuszlewicz, jestem adwokatką i współpracuję ze Stowarzyszeniem Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Będę mieć kilka pytań i też kilka wątpliwości, które pewnie mimo to, że nie zostaną wyrażone wprost w formule pytania, to będą wymagały odpowiedzi.

W pierwszej kolejności chcę podkreślić, że bardzo popieram ideę tego, że kiedy myślimy o wdrożeniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej postawić na formę decyzji ustalającej, czyli takiej decyzji administracyjnej, która rzeczywiście będzie podlegała kontroli formalnej i kontroli merytorycznej. To jest niezwykle istotne i zdecydowanie dalej idące niż tylko kontrola samego aktu zatwierdzenia. To jest coś, co chcę tutaj wyrazić, że to jest bardzo dobre w tej propozycji nowelizacji.

Teraz będę chciała przejść do szczegółowych uwag, które pozwoliłam sobie tutaj nanieść w trybie moich notatek bezpośrednio na projekt. Najważniejsze takie grupy moich uwag dotyczą, po pierwsze, nieco szerszego, ale to bardzo dobrze, przedmiotu tego projektu niż wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak podchodzę do tego projektu, że on stara się tam, gdzie mówi o ograniczaniu funkcji, ponieważ w kilku miejscach odnosi się wyłącznie do art. 7 ust. 1 pkt 1 do 4. Nie pamiętam, czy art. 7 ma więcej ustępów, ale generalnie chodzi o funkcję. W kilku miejscach rzeczywiście znajdujemy takie ograniczenie w tym projekcie i to też uważam za bardzo korzystne, ale jednocześnie uważam za niewystarczające. Jeżeli chcemy wyjść trochę w kierunku tego, żeby rzeczywiście tę gospodarkę leśną zbudować na zasadzie możliwości rozdzielania funkcji, to znaczy złamać ten paradygmat wiecznego łączenia i wiecznego prymatu funkcji produkcyjnej, to te zapisy dotyczące używania art. 7 pkt 1 do 4 trzeba moim zdaniem wzmocnić. To jest taki jeden blok moich uwag.

Drugi blok moich uwag będzie dotyczył tego, co już przedstawiciel PROP tutaj prezentował, czyli strategicznego myślenia o zarządzaniu lasami i tego że podzielam fakt, że strategiczna ocena oddziaływania w sytuacji planu urządzenia lasu jest niewystarczającą procedurą. Będę chciała również odnieść się do nadzoru ministra i kwestii dobrych praktyk, czyli zmian w ustawie o ochronie przyrody, co też oceniam jako bardzo istotne, że pojawia się w tym projekcie, ponieważ dyskusje wokół wdrożenia wyroku i wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej powinniśmy toczyć absolutnie wokół tych dwóch punktów wyroku. Czyli, po pierwsze, oczywiście zaskarżalności planów urządzenia lasu, a po drugie, realnego wpływu na zapewnienie ochrony przyrody w lasach. W tej chwili ten wpływ jest absolutnie iluzoryczny i trzeba tutaj powiedzieć to wprost i też zaadresować do pana ministra, że wciąż niestety obowiązuje to rozporządzenie, które ten wpływ iluzoryczny podtrzymuje.

Teraz przechodząc do konkretów. Jeżeli chcemy myśleć o tym, żeby rzeczywiście uzdrawiać gospodarkę leśną – bo myślę, że kiedy rozmawiamy o tym projekcie, to jest to jakiś pierwszy krok do uzdrawiania gospodarki leśnej – i rozdzielać funkcje lasów, tak żeby można było wykonywać przede wszystkim funkcję przyrodniczą i społeczną z wyłączeniem funkcji produkcyjnej – a mamy takie obszary, przecież rozmawiano o tym w Polsce – to moim zdaniem niezbędna do tego projektu byłaby też zmiana art. 3. Tu proszę o takie odniesienie się potem do tej uwagi, ponieważ uważam, że definicja lasu musi ulec zmianie, żeby systemowo to trzymało się, mówiąc kolokwialnie, kupy. Jeżeli chcemy rozdzielać funkcje lasu, to musimy również zdefiniować, że lasem może być ten, który służy na inne funkcje, a w tej chwili definicja jest zbudowana poprzez funkcję produkcyjną.

Tak samo, myśląc konsekwentnie o tym, proponuję do rozważenia zmiany  w art. 6 ust. 1 pkt 1 w zakresie definicji gospodarki leśnej, tak żeby gospodarka leśna została rozbita na poszczególne podpunkty. Żebyśmy mogli odnosić się do niej nie jako do całości, gdzie zawsze mamy gospodarowanie w zakresie np. pozyskanie zwierzyny, pozyskania drewna i te pozaprodukcyjne funkcje, tylko żebyśmy je rozbili na podpunkty tak, żebyśmy potem w poszczególnych przepisach, zwłaszcza w przepisie karnym, mogli tych podpunktów używać. Czyli nie traktować gospodarki jako zlepku tych wszystkich czynności, które w tej chwili mamy wymienione w art. 6 ust. 1.

Jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy i propozycje w tej ustawie, pojawia się nam ta informacja właśnie w art.18 ust. 5, że plan urządzenia lasu może określać obszary przeznaczone wyłącznie do realizacji celów określonych w art. 7 ust. 1 pkt 1 do 4. Czyli to jest ten punkt wyjścia, który pozwalałby nam tak projektować plany urządzenia lasu – nam, czyli mówię też o udziale społeczeństwa, mimo tego, że jest to domena Lasów Państwowych i ministra i mam nadzieję, że zostanie zdecydowanie ona wzmocniona – żeby możliwe były plany urządzenia lasów, w których nie ma funkcji produkcyjnych. To znaczy nie wszędzie musi być funkcja produkcyjna, doskonale o tym wiemy. Natomiast to jest właśnie ten punkt, który wymagałby w mojej ocenie także zmiany  w art. 3, czyli w definicji lasu.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 21 ust. 1a, w którym jest mowa o tym, że projekt planu urządzenia lasy powinien odpowiadać wymogom dla planu urządzenia lasu, o których między innymi mowa w art 18 ust. 4. Przy czym w art. 18 ust. 4 pkt 3 obowiązującym dzisiaj jest mowa o tym, że obowiązkowo przewiduje się w PUL ilość przewidzianego do pozyskania drewna. W związku z tym mamy pewien oblig przewidzenia pozyskania drewna. Nie zakładamy, że racjonalny ustawodawca wskazuje na ilość drewna do pozyskania, która ma wynosić zero. W związku z tym uważam, że tutaj  art. 18 ust. 4 pkt 3 także powinien być zmieniony w taki sposób, żeby można było po prostu nie określać ilość pozyskanego drewna.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 21 ust. 1b, który mówi o tym, że projekt planu, zarówno co do PUL jak i UPUL, podlega strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Nie będę tutaj jakoś rozwijała się przy tym. Popieram stanowisko wyrażone przez przedstawiciela PROP. Co więcej, może to trzeba podkreślić, stoję na stanowisku takim, że o strategicznej ocenie oddziaływanie na środowisko powinniśmy myśleć w kontekście art. 5b ustawy o lasach, czyli w Narodowym Programie Leśnym, który dzisiaj jest wyłącznie fakultatywny. W tej chwili w Polsce on nie obowiązuje. Nie wiem, czy jakiekolwiek prace nad nim się kiedykolwiek rozpoczęły. Pewne jest to, że nigdy nie zostały sfinalizowane. W związku z tym w Polsce nie mamy wciąż pomysłu na strategiczne myślenie o lasach, o zarządzaniu lasami i w ogóle o uczynieniu tego myślenia myśleniem takim stricte politycznym w sensie oczywiście nie partyjnym tylko strategicznym. Uważam, że strategiczna ocena oddziaływania powinna być raczej do Narodowego Programu Leśnego jako obowiązkowego dokumentu, właśnie planu programu w sensie myślenia programowego, temu służy strategiczna ocena. Natomiast przy PUL-ach powinna to być ocena, która jest dedykowana przedsięwzięciu, która będzie wymagała w zmapowaniu uwarunkowań przyrodniczych co do obszarów, co do siedlisk, co do gatunków, czyli znacznie bardziej zaawansowaną i dokładną pod względem ochrony przyrody procedurę należałoby tutaj wdrożyć. To wtedy tworzyłoby taką gradację od strategicznego myślenia na poziomie całej polityki państwa po konkretne plany urządzenia lasu, które będą poddawane ocenie oddziaływanie na środowisko i będą mapowały siedliska, obszary, gatunki wymagające ochrony.

Popieram również te uwagi PROP, że należałoby wzmocnić w ogóle kwestię związaną z ochroną przyrody. To jest pytanie bardziej do projektodawców, czy macie państwo na myśli pisząc, że organ ustalający plan rządzenia lasu nie jest związany treścią projektu PUL z wyłączeniem możliwości zwiększania rozmiaru pozyskania drewna – w takim znaczeniu, że w sytuacji, w której trzeba zmienić ten projekt zdecydowanie w kierunku ochrony przyrody, to organ taką kompetencję ma. Rozumiem, że taki jest zamysł tego przepisu, tylko chciałam, żeby to wybrzmiało, bo to wydaje mi się bardzo istotne.

Art. 21 ust 4a. W tym artykule generalnie chodzi o sytuację, w której w przypadku (cytuję) „prowadzenia gospodarki leśnej w sposób sprzeczny z jej celami lub zasadami, z tym zasadami prowadzenia gospodarki leśnej w lasach ochronnych lub niezgodnie z ustalonym PUL-em, minister może wstrzymać z urzędu lub na wniosek organizacji wykonalność decyzji ustalającej plan urządzenia lasu”. Bardzo się cieszę z takiego kierunku. To jest wprost też wyrażenie jakby zakresu nadzoru ministra. Minister moim zdaniem powinien to robić również wcześniej i w latach poprzedzających i wstrzymywać te PUL-e, które niszczą przyrodę. Natomiast też pytanie i do rozważania odniesienie się wprost w tym przepisie również do sytuacji działań niezgodnych z dobrymi praktykami leśnymi. To oczywiście może wynikać z ogólnych zapisów dotyczących prowadzenia gospodarki niezgodnie z zasadami, ale skoro mamy wprost dobre praktyki leśne wyartykułowane w ustawie o ochronie przyrody, to warto byłoby się tutaj do nich odnieść, żebyśmy znowu przez 10 lat nie prowadzili sporów sądowych czy kontrola dotyczy tego, czy nie dotyczy?

Będę też mieć pytanie do projektodawców odnośnie legitymacji dla organizacji społecznych, które mogą brać udział w postępowaniu dotyczącym ustalania PUL i co jest na pewno znakomite, że to jest po prostu tutaj wskazane, że dotyczy to również organizacji, które nie brały udziału w postępowaniu. Wiemy, jakie bariery stawiają sądy administracyjne, bo jeśli nie braliśmy udziału w postępowaniu przed danym organem, to potem w międzyczasie nie możemy się włączyć. Ono jest jakby zamknięte formalnie, więc nie możemy złożyć odwołania. Bardzo popieram, że tutaj jest wprost taki zapis.

Natomiast będę chciała zapytać o relację tych przepisów do art. 31 k.p.a., czyli tych przepisów które mówią w ogóle o ogólnych przepisach o włączaniu się organizacji społecznych do postępowań we wszelkich postępowaniach administracyjnych. Ta relacja tutaj nie jest wyłączona wprost, więc zakładam, że ten art. 31 albo będzie obowiązywał, albo uznajemy, że to jest lex specialis. Chciałabym, żebyśmy się tutaj odnieśli.

Jeśli chodzi o kwestię terminu składania skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego w sytuacji, w której organizacja nie brała udziału w postępowaniu, taki termin nie został określony. Moje pytanie jest, czy to jest celowe? Czy ten termin ma być nieokreślony? Dla mnie to jest taka konstrukcja, która z jednej strony jest oczywiście prospołeczna, ale z drugiej strony mamy nieokreślone terminy do nadzwyczajnych środków zaskarżania, a do takich zwyczajnych uważam, że powinniśmy jednak mieć zakreślone.

Co do terminu rozpatrzenia skargi przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, gdzie mamy wymienione 3 miesiące, w mojej ocenie jest to termin kompletnie nierealny. Na terminy przed NSA czekamy 1-2 lata. Mam sprawę, w której czekam 4 lata i nie mam jeszcze terminu. Myślę, że warto się zastanowić, czy to jest po prostu zapis, który jest realistyczny, ale oczywiście też powinniśmy dyscyplinować dzięki takim przepisom rozpoznawanie tych spraw. Rozumiem, że trzeba szybko rozpoznać te skargi.

Kolejna moja uwaga dotyczy zmian w zakresie art. 23 ust. 4 i 5. Ponieważ ta nowelizacja nie uchylała ust. 4, a ust. 4 mówi nam, że pozyskanie drewna w lasach niestanowiących własność Skarbu Państwa niezgodnie z uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją jest możliwe wyłącznie w przypadkach losowych, a decyzję w tej sprawie, na wniosek właściciela lasu, wydaje starosta. Moje pytanie jest takie. Czy myśląc o tym, żeby jednak podnieść standardy ochrony przyrody w lasach, nie powinniśmy zrezygnować z takiej konstrukcji, ponieważ jest tutaj możliwość wydania decyzji przez starostwa, już bez całości procedury, która przewidziana jest do wydawania uproszczonych planów urządzenia lasu? Bo tutaj stosuje tylko art. 22 ust 1j, czyli publikuje się tę decyzję, a nie ma już nawet choćby tej strategicznej oceny, o ile dobrze rozumiem.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, czyli art. 66j też bardzo się cieszę, że pojawia się ten przepis. Może warto zwrócić w tym miejscu uwagę, że zarządzanie lasami przez lata wymykało się w ogóle odpowiedzialności karnej, co jest bardzo dziwne, dlatego że we wszystkich ustawach specjalnych, które regulują jakieś obszary działalności, przepisy karne są. Natomiast to jest jedno ze znamion tego złego czasu, który mam nadzieję że się zakończy, że tu nie przewidywano odpowiedzialności za czyny, które były wprost wymierzone w dobro jakim są lasy. Natomiast myślę, że bardzo ważne byłoby, żebyśmy przy tym przepisie pamiętali o tym, że prowadzenie działalności gospodarki leśnej bez ocenionych i zatwierdzonych planów urządzenie lasu chyba już także dzisiaj jest sprzeczne z prawem. W mojej ocenie jest sprzeczne z prawem i ten przepis traktuje jako coś co doprecyzowuje, tworzy przepis specjalny karny do sytuacji działania bez planu urządzenia lasu. Nawiązując do tego, co powiedziałam na początku, że warto byłoby rozdzielić definicję gospodarki leśnej na podpunkty, to tutaj właśnie uważam, że penalizacji powinny podlegać wszystkie czyny, które obejmują prowadzenie gospodarki leśnej bez PUL, poza pozaprodukcyjną funkcją lasu. Żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której na przykład odpowiedzialności karnej podlegałby ten, kto udostępnił społeczeństwu las. Bo to też jest pozaprodukcyjna funkcja lasu, prawda? Więc jakby te, które są związane realnie z jakąś obawą szkód.

Ostatnia moja uwaga dotyczy zmian w ustawie o ochronie przyrody. Uważam, że bardzo dobrze, że są te zmiany. Natomiast warto byłoby pomyśleć o ich wzmocnieniu, ponieważ te zmiany w jakiś sposób wychodzą oczywiście naprzeciw wyrokowi TSUE, ale nie gwarantują wcale tego, że sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, czyli przestrzeganie dobrych praktyk nie będzie dalej fikcją. W mojej ocenie katalog dobrych praktyk, które są wprost wyrażone w ustawie o ochronie przyrody w art. 52b powinien zostać znacznie poszarzony zarówno o ochronę z załączników, jak i o inne elementy niezbędne do prawidłowego zarządzania lasami, biorąc pod uwagę też katastrofę klimatyczną, w której się znajdujemy. Tak, żeby narzucić niejako te kluczowe standardy aktowi wykonawczemu, który ma potem tylko technicznie ustalić ich wykonywanie. Dzisiaj, przypomnijmy, mamy sytuację w której rozporządzenie, które ma wykonywać dobre praktyki przyjęte bodaj rok temu, czy może trochę dłużej, mówi o tym, że na przykład inwentaryzacji terenowej dokonuje się nie wcześniej niż na 2 tygodnie przed przystąpieniem do prac. Jest to kompletna iluzoryczność. Wiadomo, że wtedy nie będzie żadnego postępowania derogacyjnego, po prostu się nie wykrywa gatunków. Dlatego uważam, że tutaj trzeba wprowadzić do ustawy te kroki: kiedy trzeba iść w teren, kto może iść w teren w okresie największej wykrywalności gatunków i dopiero wtedy precyzować te kwestie w rozporządzeniu.

Mam jeszcze jedną uwagę do art. 52c. Tutaj pytanie do państwa, jaki jest wasz pogląd na kwestie derogacyjne? Art. 52c mówi o tym, że te dobre praktyki nie zwalniają z zastosowania przepisów art. 51 i 52, ponieważ nie odnoszą się do art. 56. Znowu jest taka obawa, że zaczniemy toczyć spory: czy to ma oznaczać, że art. 56 się tutaj nie stosuje i dlatego racjonalnie zostało wymienione a odwołujemy się do art. 51 i 52, czy art. 56 się stosuje, ponieważ jest to element systemowy tak ważny, że zawsze ma być derogacja? To jest absolutnie do rozważenia, żebyśmy właśnie unikali tego wypracowywania standardów na dziesięciolecia przed sądami administracyjnymi.

Przepraszam, że tak długo. Bardzo dziękuję za przygotowanie projektu i będę wdzięczna za odniesienie się. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak myślałam, że tak się skończy dyskusja prawnika z prawnikiem. Starałam się notować. Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi i teraz proszę – pan Janusz Dawidziuk.

Przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Leśnego Janusz Dawidziuk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję wraz z zespołem kolegów Polskie Towarzystwo Leśne. To jest stowarzyszenie, które od 140 lat towarzyszy dziejom polskiego leśnictwa na wszystkich zakrętach i drogach jego historii. Celem działalności stowarzyszenia jest promocja spraw lasów i leśnictwa w społeczeństwie, jak również takiego sposobu powodzenia gospodarki leśnej, aby kształtować, w oparciu o naukowe przesłanki, proces prowadzenia gospodarki leśnej, który będzie godził funkcje społeczne, funkcje ochrony środowiska, ale również funkcje gospodarcze wykorzystania lasów.

Ten projekt, który przedłożono w imię organizacji ekologicznych, a jeszcze dodam, że w sensie formalnym Polskie Towarzystwo Leśne jest NGO, czyli pozarządową organizacją, która nie uczestniczyła w przygotowaniu tego projektu, który był tutaj przedstawiony jako projekt organizacji pozarządowych. W związku z tym postaram się odnieść do tego projektu przedłożonego. No właśnie, bardzo dziękujemy za możliwość włączenia nas na tym etapie tego projektu.

Proszę państwa, nie podlega jakby dyskusji sprawa potrzeby implementacji do procesu urządzenia lasu wyroku TSUE i możliwości zaskarżania przez organizacje ekologiczne, czyli wprowadzenia na drogę sądową procesu planowania urządzeniowego. Również nie podlega wątpliwości potrzeba wzbogacenia procesu planowania urządzeniowego o podmiotowy dostęp społeczeństwa w ten proces planowania. Mając jednak świadomość, że godzenie różnorodności interesów i funkcji lasów, z punktu widzenia odbioru poszczególnych grup społecznych, jest zagadnieniem niezwykle trudnym, ten proces włączenia podmiotowego społeczeństwa w planowanie urządzeniowe powinien przebiegać tak, aby umożliwiał zawieranie kompromisów. Bez kompromisów dominacja jednego punktu widzenia, co do funkcji lasów przez określone grupy społeczne, zawsze będzie prowadziła tylko do pomnażania konfliktów.

Tą przedstawioną tutaj ustawą implementującą wyrok TSUE ingerujemy w proces planowania urządzeniowego, który ma wielodekadową tradycję. Od dziesięcioleci w polskim systemie organizacyjnym leśnictwa, poprzez planowanie urządzeniowe, prowadzimy wielofunkcyjną gospodarkę leśną, kształtując taki obraz lasu, jaki jest w dniu dzisiejszym, z wypełnianiem funkcji ochrony środowiska, z możliwością 38% powierzchni Lasów Państwowych jako obszary Natura 2000, jak również proces prowadzenia gospodarki leśnej, który kształtuje wiele powiązań sektorowych z otoczeniem leśnictwa. Mam tu na myśli zwłaszcza sektor usług, sektor przemysłu drzewnego. Gospodarcze wykorzystanie lasów stworzyło szereg bardzo ważnych gospodarczo i społecznie powiązań prowadzenia gospodarki leśnej z sektorem usług leśnych i z sektorem przemysłu drzewnego, który jest ważną gałęzią zielonej gospodarki w polskiej rzeczywistości.

Proszę państwa, ten przedłożony projekt kształtuje procedury uprawne, które w sposób bardzo istotny mogą zakłócić proces planowania gospodarczego. Przez tę słuszną ideę upodmiotowienia i dostępu zaproponowane procedury mogą ingerować w proces planowania niezbędny nadal naprawdę do prowadzenia w taki sposób, że po prostu zdezorganizują ten proces nie dając rozwiązania, co w zamian. Jeśli przyjęte rozwiązania procedur prawnych, bardzo skomplikowane, funkcjonujące w naszej rzeczywistości sądów administracyjnych zatrzymają ten proces, a z drugiej strony wprowadzimy prawo karne, zakaz prowadzenia gospodarki w całym obszarze jego wielofunkcyjności, ochrony i gospodarczego wykorzystania, jak również ważnych funkcji społecznych, to będziemy powodowali paraliż z ogromnym wpływem zwłaszcza na funkcjonowanie tych powiązań sektorowych dla przemysłu drzewnego. To jest zatrzymanie możliwości rozwoju przemysłu drzewnego, jak również tego sektora usług leśnych.

Żeby bardziej precyzyjnie ocenić na ile ten przedłożony w imieniu organizacji projekt ingeruje w proces planowania urządzeniowego, bardzo poproszę pana Michała Jęcza, naszego eksperta w zakresie prawa ochrony środowiska, aby bliżej przedstawił nasze zastrzeżenia do tego projektu, który tutaj został przedstawiony jako projekt organizacji pozarządowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pozwolę sobie tylko na małe wtrącanie. Jeśli to dobrze nie wybrzmiało, bo właśnie nawet z pana wypowiedzi myślę, że nie. Może ja po prostu popełniłam błąd komunikacyjny.

Szanowni państwo, jak widzicie, są tutaj organizacje przyrodnicze, które szanuję, znam i z którymi współpracuję, które w żaden sposób nie partycypowały w tworzeniu tego projektu. Chciałabym, żebyśmy uciekli przed czymś co nie jest zgodne prawdą, że jakieś organizacje ekologiczne przyniosły jakiś projekt. Tak nie jest. Ja jestem polityczką, posłanką Platformy Obywatelskiej i współtworzyłam program tej partii w zakresie programu wyborczego, z którym szliśmy do wyborów. Zobowiązałam się przygotować taki projekt i indywidualnie, osobiście zdecydowałam, w oparciu o których ekspertów z branży wesprę się, żeby ten projekt napisać.

To nie jest projekt, z którym przyszli ekolodzy. To nie jest projekt, nad którym pracowało 50 organizacji ekologicznych, który państwu przyniosłam. Chciałabym, żebyśmy trzymali się faktów. W związku z tym, ani ta, ani inna organizacja nie brała w tym procesie udziału. W mojej ocenie ten proces, o którym pan mówi, jest dla mnie naturalną konsekwencją – tzn. powinien być, ale kiedyś tak nie było – jest elementem legislacji.

My jesteśmy jak gdyby razem z ministerstwem na początku. To dopiero teraz zaczyna się ta debata, dyskusja, uwagi, pytania. Jak pan zauważył, organizacja miała tu swoje uwagi, które nigdy nie były uwzględnione. To nie jest projekt żadnych organizacji ekologicznych. Moja ocena pracy eksperckiej z różnymi osobami…mam na myśli prawnika, bo umówmy się, że założenie programowe należało w projekcie ubrać w rozwiązania prawnolegislacyjne. W związku z tym pochylił się nad tym prawnik, który pracował z moim biurem poselskim jeszcze przed wyborami, przed tak jak powiedziałam powołaniem tego rządu. Też nie chciałabym, żebyście państwo tak podchodzili, że jest jakaś strona społeczno-ekologiczna, która napisała projekt, a inna strony nie zostały dopuszczone do tego procesu, bo takiego procesu w ogóle nie było. Bardzo bym chciała, żeby to wybrzmiało. Właśnie dzisiaj jesteśmy na początku tej drogi. Naprawdę starałam się zadbać o to, żeby wszystkie strony zainteresowane swoim głosem, pytaniami mogły tutaj dzisiaj być na naszym wspólnym początku tej drogi. Tylko tyle chciałam zaznaczyć.

Przewodniczący ZG PTL Janusz Dawidziuk:
Bardzo proszę pozwolić mi oddać głos naszemu ekspertowi, aby mógł odnieść się do merytorycznej strony tego projektu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę. Będę taż miała do państwa prośbę, ale do wszystkich, nie tylko do eksperta. Otóż, żeby nam się udało, żeby wszystkie osoby, które się zgłosiły, zabrały głos, żeby pan minister mógł też odpowiedzieć na te pytania, proszę w miarę ograniczać czas wypowiedzi, żeby nie było, że jedna osoba mówi 10 minut, a nie wszyscy będą mieli szansę zabrać głos. To jest taka moja prośba, żeby troszkę zwracać uwagę na czas. Dziękuję pięknie.

Członek Polskiego Towarzystwa Leśnego, ekspert w zakresie prawa ochrony przyrody Michał Jęcz:
Dziękuję bardzo za głos. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak już powiedział przed chwilą pan przewodniczący Polskiego Towarzystwa Leśnego Janusz Dawidziuk, widzimy, i nie podlega to żadnej dyskusji, potrzebę wykonania wyroku TSUE. Tak jak powiedzieliśmy, luka w polskim prawie, która funkcjonowała przez lata, która polegała na niewprowadzeniu do polskiego systemu prawnego części zapisu z konwencji w Aarhus musiała być wypełniona. Szkoda, że musiało się to stać za pośrednictwem TSUE.

Nasza ocena, czy też moje wystąpienie, będzie próbą oceny zarówno tych dobrych elementów tego projektu, jak i tych, które w naszej ocenie są, mówiąc bardzo eufemistycznie, nie najlepszymi rozwiązaniami z naszego punktu widzenia. Ten główny i pozytywny aspekt to oczywiście wszyscy znają – wreszcie któryś projekt w całości wykonuje wyrok TSUE w zakresie możliwości zaskarżenia planu urządzenia lasu do sądów. Tego nie kwestionujemy. Chciałbym, żeby to po prostu wyraźnie wybrzmiało.

Jeszcze dwa słowa tytułem uzupełnienia wstępu, który tutaj wygłosił przewodniczący Dawidziuk. Pewnie wszyscy państwo wiecie, ale chyba warto powiedzieć sobie to jeszcze raz. Czym w ogóle jest PUL? Czym jest plan urządzenia lasu, nad którym tak mocno się tu pochylamy? Z punktu widzenia formalno-prawnego jest dokumentem, bez którego gospodarki leśnej prowadzić się po prostu nie da. Z punktu widzenia organizacyjnego czy merytorycznego jest to potężne przedsięwzięcie logistyczne, nad którym pracuje sztab wysoko wykwalifikowanych ekspertów. Proces powstawania planu urządzenia losu to są w tej chwili 2 lata. Plan ten już w dzisiejszym stanie prawnym, w dzisiejszym stanie faktycznym jest poddawany kontroli społecznej poprzez strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko. Obawiamy się części zmian, które w tym projekcie pojawiły się, jeśli chodzi o proces sporządzania planów urządzenia lasu. Musimy mieć świadomość, że 2 lata sporządzania planu urządzenia lasu powoduje, że ten stan, który dziś jest uchwycony, w którym formalnie PUL sankcjonuje, czyli 1 stycznia jakiegoś konkretnego roku, on tak naprawdę jest stanem takim dziewiątym na 9, 10 rok obowiązywania planu urządzenia lasu. Plan jest wieloetapowy. Części dotycząca inwentaryzacji zasobów drzewnych, część analityczna, tak jak powiedziałem, to będzie skomplikowany i długotrwały proces.

Czemu o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że część zapisów w projekcie, który został tutaj przedłożony, jeszcze dodatkowo opóźni ten moment wejścia w życie planu urządzenia lasu. Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że wprowadzenie tych rozbudowanych procedur administracyjnych, które będą następowały przed usankcjonowaniem planu (obojętnie czy nazwiemy to ustaleniem, czy zatwierdzeniem) tak naprawdę nie wynikają wprost ani z wyroku TSUE, ani z konwencji z Aarhus. Jest to już dużo dalej idąca propozycja, która niesie ze sobą określone konsekwencje i ryzyka. Wynikają one wprost z przepisów proceduralnych, z Kodeksu postępowania administracyjnego, z przepisów, które określa ten projekt. Obawiamy się, że proces przyjmowania, zatwierdzania, ustalania planu urządzenia lasu będzie procesem wielomiesięcznym w optymistycznym wariancie, a w pesymistycznym będzie procesem, który będziemy mierzyli już w latach.

Jeśli chodzi o konkretne zapisy w projekcie, które złożą się na ten wydłużony proces przyjmowania planu, to jest ich tutaj wiele. Sam fakt, że plan będzie zatwierdzony decyzją, czyli wchodzimy na grunt Kodeksu postępowania administracyjnego, już generuje określone procedury, które trwają określony czas. Nie będę tutaj wnikał w te wszystkie niuanse, bo nie mamy na to czasu, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę udział stron, udział NGO-ów w postępowaniu, jeżeli weźmiemy pod uwagę proces uzgadniania poprzez RDOŚ, jeżeli weźmiemy pod uwagę procedurę odwoławczą od decyzji, to naprawdę ten proces ustalania planu urządzenia lasu robi się nam bardzo wydłużony.

Będę tutaj też takie drobnostki przy okazji podnosił. Fakt uzgodnienia projektu decyzji ustalającej plan urządzenia lasu przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska budzi delikatne wątpliwości. Mamy do czynienia z organem podległym ministerstwu. Można by się nad tym zastanowić, czy to jest właściwa ścieżka?

Pytanie jest kolejne. Jakie są przesłanki odmowy uzgodnienia przez RDOŚ projektu decyzji? Tego projekt też nie precyzuje.

Jest szereg zapisów, które wpłyną na płynność i czas zatwierdzania planu urządzenia lasu. Możliwość ingerencji na etapie zatwierdzania planu przez organ zatwierdzający w treść PUL. Rozumiem ideę – tutaj pan mecenas Kwiatkowski, jak i pani mecenas również wskazywaliście państwo na konieczność braku związania organu treścią projektu – natomiast pytanie jest zasadnicze. Czy te wszystkie kwestie nie powinny być, czy nie mogły być przeniesione na etap kontroli sądowo-administracyjnej? Biorąc pod uwagę, że kontrola sądowo-administracyjna, jak już powiedzieliśmy, będzie dotyczyła zarówno kwestii formalnych legalnych, jak i kwestii merytorycznych.

Szanowni państwo, te wydłużające się procedury związane z ustalaniem, zatwierdzaniem planu urządzenia lasu należy połączyć się z projektem przepisów sankcyjnych, które zostały wyrażone w art. 66j, który zostaje dodany do ustawy o lasach, który penalizuje nadleśniczego, czy też w ogóle zarządcę lasów będących własnością Skarbu Państwa za prowadzenie części działalności związanej z gospodarką leśną bez ustalonego planu urządzenia losu. Mamy tutaj istotne ryzyko, że z jednej strony nadleśniczy będzie pozbawiony planu urządzenia lasu, już tym razem nie z powodów nieokreślonych, a po prostu z powodów przedłużających się procedur. Z drugiej strony będzie nad nim ciążyło widmo tych sankcji. Na marginesie tylko zapytam, dlaczego te sankcje nie dotyczą właścicieli lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa? Jest to jednak nierówność wobec przepisów prawa.

Projekt oprócz tych zapisów, które bardzo mocno rozbudowują procedury i wydłużają czas ustalania planu urządzenia lasu, zawiera również szereg zapisów, które jako całość można podsumować w taki oto sposób, że autorzy projektu bardzo mocno przesuwają ten suwak, jeżeli chodzi o uwzględnienie interesów przy tworzeniu tego projektu, na stronę środowisk, nie chcę powiedzieć skrajnie proekologicznych, ale jednak na stronę tych środowisk, dla których gospodarka leśna, jako taka, ma znaczenie drugorzędne.

Wydawałoby się jednak, że projekt ustawy czy projekt zmian ustawy powinien wyważyć, a przynajmniej powinien podjąć próbę wyważenia interesów różnych interesariuszy. Tych interesariuszy jest oczywiście sporo. Mówimy nie tylko podmiotach, które  są zaangażowane w proces powstawania projektu planu urządzenia lasu, ale przede wszystkim mówimy o tych podmiotach, które są wprost uzależnione od obowiązywania planu wyrządzenia lasu. Mówimy o Lasach Państwowych, właścicielach lasów prywatnych, ale także mówimy o całym sektorze, nazwę to umownie, leśno-drzewnym, który jest pośrednio bądź bezpośrednio uzależniony od możliwości prowadzenia gospodarki leśnej, od możliwości pozyskiwania surowca z polskich lasów. Tak, według obowiązujących planów.

Przepraszam, ze względu na brak czasu muszę się ograniczyć tylko do takich ogólnych sformułowań, ale jak powiedziałem, w tym projekcie widzimy dwie negatywne konsekwencje. Mianowicie bardzo skomplikowane i wydłużające się procedury, które będą odwlekały proces zatwierdzania planów urządzenia lasu, oraz szereg innych zapisów, które dodatkowo będą komplikowały prowadzenie gospodarki leśnej i gospodarki powiązanej z gospodarką leśną. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja również dziękuję. Odniosę się tylko jednym zdaniem, bo zasugerował pan o jednostronności organizacji skrajnie ekologicznych i zacytuję pana. Powiedział pan „dla których gospodarka leśna ma znaczenie drugorzędne”. Chciałam powiedzieć, że ani się nie czuję skrajnym ekologiem, ani nie uważam, żeby gospodarka leśna miała dla mnie drugorzędne znaczenie. Wręcz przeciwnie, a utożsamiam się z tym projektem bardzo.

Jeszcze do pana chciałam się odnieść, bo pan teraz powiedział właśnie o przedłużaniu zatwierdzenia planu urządzenia lasu. Powiem panu tak od siebie. Mieszkam głęboko w lesie na obszarze Natura 2000, gdzie plan urządzenia lasu, nie pamiętam dokładnie a nie chciałabym skłamać, zakończył się chyba w październiku bądź w listopadzie zeszłego roku. Dzięki Bogu mamy maj następnego roku. Nie ma zatwierdzonego planu urządzenia lasu. Nadleśnictwo pracuje szósty bądź siódmy miesiąc bez żadnego planu urządzenia lasu, a ja jak ostatnio wracałam do domu, to się zatrzymałam i myślałam, że pomyliłam drogę, bo rębnia zupełna w terenach cennych przyrodniczo spowodowała, że wydawało mi się (3 lata tam mieszkam), że skręciłam nie w tę stronę. Faktycznie 5 kilometrów jadę przez las i drogi są różne. Co do terminów zatwierdzania planów urządzenia lasu, co do dbałości o gospodarkę leśną, co do odpowiedzialności podejścia mamy też różne, pewnie skrajne rzeczy.

Powiem jeszcze rzecz bardzo ważną. Panowie wskazujecie na pewnego rodzaju nierównowagę, nieuwzględnianie strony, którą pan reprezentuje. Chciałam panu powiedzieć, że przez ostatnie lata miałam wrażenie, że nie było w ogóle żadnych stron. Po prostu nie było niczego. Byli leśnicy i koniec. Były procesy sądowe i nie wiem czy pan, ale nawet moje zdjęcia jako posłanki wisiało na biurku w Dyrekcji Generalnej Lasów  Państwowych. Niby komedia, ale wcale nie śmieszna, dlatego że ja nie byłam dopuszczona nawet do kontroli zwykłych wydatków finansowych. Więc daleka bym była od mówienia o niezachowaniu równowagi, bo mamy nowe otwarcie, nowy początek i chciałabym, żeby wszystkie strony były podmiotami i partnerami. Stąd tutaj państwa obecność i ważny głos. Jednakże uważałabym na sformułowania o niezachowaniu równowagi, bo to co się zadziało w Polsce przez ostanie lata, to obok słowa „równowaga” nawet nie stało. Dziękuję bardzo. Następną osobą jest pan Antoni Kostka.

Przedstawiciel Centrum Strategii Środowiskowych Antoni Kostka:
Ja może tylko krótko odniosę się do wypowiedzi poprzedników. Jeżeli faktycznie istnieją zagrożenia przeciąganiem się tego procesu i to są zagrożenia realne, my sobie zdajemy sprawę jak państwo polskie dzieła, to należałoby żebyście państwo tutaj jakieś uwagi poczynili, które konkretnie mogłyby te obawy rozwiać. Wydaje mi się, że najtrudniejsze byłoby, oprócz tego co państwo powiedzieliście ogólnie, żebyśmy wszyscy mogli przedyskutować konkretne zapisy, które by rozwiały te wątpliwości, te obawy.

Dodam jeszcze do tego co państwo mówili, a mówił to pan dyrektor BULiGL – tutaj afiliacja została przedstawiona jako Polskie Towarzystwo Leśne. Rozumiem, ale nie zapominajmy panie dyrektorze, że BULiGL jest tutaj dużym interesariuszem w całym procesie sporządzania PUL-i.

Szybkie pytanie do ministerstwa. Czy państwo myśleliście, albo może wspólnie byśmy pomyśleli, czy w jakiś sposób nie powiązać PUL-i jeszcze ze zmianami, które zostały wprowadzone w planowaniu przestrzennym? Ponieważ w 2025 r. albo być może trochę później wejdą w życie zapisy ustawy dotyczące obliga sporządzania planów ogólnych. Mówiono o tym na jednej z konferencji, na której ostatnio byłem, że to jest ten temat do rozważenia. Może są jakieś linki między tymi dwoma zakresami. Nie chcę wchodzić w szczegóły oczywiście.

Druga rzecz. Plan PUL kiedyś w zamierzeniu niektórych ludzi miał mieć projekcję finansową. To jest rodzaj biznesplanu, który obowiązuje przez 10 lat. Być może, jeżeli już wprowadzamy takie zapisy, które mówią co powinien plan urządzenia lasu zawierać, to powinien zawierać obowiązkowo prognozę finansową, która by mówiła jakie będą spodziewane przepływy, jakie przychody, wydatki itd. w ciągu tych 10 lat. To jest chyba rzecz, która społeczeństwo też powinna interesować. Ja jestem zainteresowany tym, żebym wiedział, czy mieszkam na terenie nadleśnictwa, które będzie deficytowe przez kolejne 10 lat, czy nie.

Jeszcze jedno pytanie. Myśmy rozmawiali jeszcze w czasie spotkania poprzedniego. Panie dyrektorze, pytanie – czy w jakiś sposób różnicujecie obszary Natura 2000 i obszary leżące poza tym obszarem? To było przedmiotem naszego niezrozumienia, więc może moglibyśmy usłyszeć dwa słowa na ten temat.

Ostatnia rzecz, ponieważ rzeczywiście projekt, którego w części byłem współautorem, koncentruje się na implementacji wyroku TSUE w zakresie zaskarżalności. To, co ministerstwo przygotowuje, jest raczej skoncentrowane na procesie przygotowywania PUL i słusznie zresztą. Pytanie powstaje, czy wszystko jesteśmy w stanie, mówiąc kolokwialnie, upchnąć w ustawie, czy też nie jest sensowne zamieszczenie tych zapisów dotyczących jak te konsultacje powinny przebiegać, jednak w rozporządzeniu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To będzie też moje pytanie do ministra. Następny na liście pan Radosław Ślusarczyk.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząco, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że dzisiaj możemy się spotkać i rozmawiać merytorycznie. Chcieliśmy się przygotować do tego spotkania, stąd koleżanka Kuszlewicz mówiła może technicznym językiem, ale to były ważne rzeczy, o których mówimy, żeby pracować na konkretnymi zapisami, bo od wyroku TSUE minęło już dużo czasu i wciąż ten wyrok nie jest wprowadzony. Myślę, że powinniśmy przyjąć sobie jakichś harmonogram i tutaj zwracam się do pani przewodniczącej, ale też z apelem do ministerstwa, żebyśmy określili sobie ramy prawne, żeby nie gonić króliczka, tylko żeby usiąść i powołać grupę osób, która jest zaangażowana, zresztą ona jest tutaj na tej sali, i po prostu doprowadzić do szczęśliwego finału nowelizacji ustawy o lasach w tym zakresie. To jest jeden bardzo ważny wątek.

Drugi bardzo ważny wątek. Szanowni państwo, jestem członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody i chciałbym się odnieść do ostatniego stanowiska. Zachęcam zarówno ministerstwa, jak i wszystkich państwa do zapoznanie się z tym stanowiskiem. Powiem o dwóch punktach z tego stanowiska. W punkcie 4, wymieniony jest art. 7 ust. 1-4, w których mówi się o wszystkich funkcjach lasu, jako że jesteśmy teraz w procesie wyłączania tych najcenniejszych 20% terenów przyrodniczych oraz ważnych terenów społecznych. Tutaj w ustawie o lasach, jeżeli mają być spełnione wszystkie funkcje, to faktycznie pozysk „zero” byłby dziwny. Myślę, że warto to rozważyć. Stąd apel do ministerstwa i do autorów tego projektu.

Ważne również jest to, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody zwraca uwagę, że organ nie musi być związany treścią tego, co jest w planie urządzenia lasu. To jest tylko projekt planu. Minister może w ramach swojej wiedzy, kompetencji, swoich jednostek wprowadzać elementy, które są dla niego istotne, gdyż uważamy że jest to strategiczny zasób państwa mający wiele znaczeń, takich też gospodarczych, i pan minister może po prostu w ramach nadzoru nad Lasami bardzo mocno w niego ingerować. Tak samo jak przy klasycznej ocenie oddziaływania na środowisko jest raport oddziaływania na środowisko, ale to nie jest jedyny dokument i dokument wiążący organ.

Co do uzgodnienia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, uważamy to za element niezbędny i tutaj nie zgodzę się, jeżeli chodzi o wydłużanie, bo teraz przecież mamy opiniowanie i też państwo spotykacie się. Z praktyki wiemy, że nie raz tylko kilka razy, jak nie kilkanaście razy. Rozmawiacie państwo leśnicy z RDOŚ-mi i wiemy, że ten proces jest długi. Samo uzgodnienie jest istotne, a jest istotne z punktu widzenia tego faktu, na który zwraca uwagę Państwowa Rada Ochrony Przyrody, czyli że wyrok mówił o spełnieniu art. 63 dyrektywy. Uważamy, że takie uzgodnienie z punktu widzenia całego procesu będzie uzgodnieniem dla państwa i dla całej gospodarki leśnej lepsze. Dlatego, że jeśli organ specjalistyczny coś uzgodni, czyli wyda zgodę, rozważy wszystkie elementy mając wiedzę merytoryczną, to ostateczna decyzja będzie mocniejsza. Szybsza, ale też mocniejsza z punktu widzenia prawnego. Ja to może mówię jako organizacja pozarządowa, która się dopominała prawa do sądu, ale wtedy będziemy mówili o elementach, w których jest organ specjalistyczny, jest jego jasne stanowisko. Wtedy w sądach będzie szybciej, jeżeli dojdzie do tego.

Ostatnią sprawą, którą chciałem poruszyć, jest oczywiście spełnienie prawa do sądu. Tutaj uważam, że decyzja administracyjna jest elementem, który powinien być wprowadzony. Jest to jedyna chyba właściwa ścieżka. Ważne jest też to, żebyśmy przywrócili prace, które zostały wstrzymane nad strategicznym myśleniem, czyli nad Narodowym Programem Leśnym. On, jak każdy program – tak, jak jest program budowy dróg krajowych i autostrad – jest poddawany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Wtedy dokładnie wiemy, jakie są korzyści. Wtedy przemysł wie, ile surowca będzie pochodziło jakiego gatunku i kiedy. To wszystko jesteśmy w stanie oszacować, poddać ocenie i zastanowić się, gdzie jest element tego środka. To też ma takie znaczenie, że – jak powiedziałem – lasy to strategiczny zasób państwa i ministerstwo, w ramach nadzoru, może mieć lepszą kontrolę nad całością pozyskania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Kazimierz Szabla.

Przewodniczący komisji ZG PTL Kazimierz Szabla:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam za sobą 43 lata pracy w Lasach, z tego 20 lat na stanowisku nadleśniczego i 15 lat na stanowisku dyrektora regionalnego chyba najtrudniejszej dyrekcji w kraju – katowickiej – gdzie antropopresja jest olbrzymia od wielu lat i gdzie klęski były czymś na porządku dziennym. Dlatego chciałbym, zanim przejdę do szczegółów oczywiście, bo dzisiaj dyskutujemy o projekcie zmian w ustawie o lasach dotyczących planu urządzenia lasu, powiedzieć, że przychylam się tutaj do opinii już wyrażonych przez panią i pana, że tak naprawdę powinniśmy rozpocząć pracę nad Narodowym Programem Leśnym. Narodowy Program Leśny ma chyba 27 lat. Wtedy, kiedy on był tworzony były inne uwarunkowania, ale przede wszystkim inne oczekiwania społeczne w stosunku do lasów. Nie znaczy to, żebyśmy chcieli kreować czy zmuszać przyrodę do zaspokojenia własnych oczekiwań. Prawa przyrody są poza naszymi możliwościami. Praktycznie już jesteśmy w procesie zmian klimatycznych i skutków tych zmian klimatycznych, których do końca nie mamy jeszcze sprecyzowanych.

Jeśli teraz chcemy tworzyć prawo leśne, które ma regulować gospodarowanie tym zasobem, to jednak musimy w to włączyć cały potencjał naukowy, który odpowie również czy da nam pewne scenariusze rozwoju sytuacji, żebyśmy nie tworzyli na przykład obiektów wyłączonych z gospodarowania, na których za chwilę rozegra się dramat ich rozpadu. Mieliśmy z tym do czynienia. Sam przeszedłem rozpad drzewostanów w Beskidzie Śląskim znanym panu i Beskidzie Żywieckim, z jakimś spokojem społecznym. Dlatego, że była ta komunikacja społeczna.

Myślę, że nie obrażę nikogo jeśli powiem, że straciliśmy przynajmniej kilka lat, ale to co najgorsze, to straciliśmy zaufanie społeczne przez ten okres. Prace nad nowelizacją zasad instrukcji trwały. Nie wiem, panie doktorze Parusel, do których instrukcji się pan odnosił, bo te wszystkie instrukcje w IV kwartale zostały zmienione. Były poddane ocenie na konferencji Polskiego Towarzystwa Leśnego i mamy tam swoje wnioski i uwagi, co do potrzeby dalszego doskonalenia tych zasad.

Narodowy Program Leśny powinien rozstrzygać wiele kwestii. Ma pani rację mówiąc, że strategiczna ocena oddziaływania środowisko powinna dotyczyć tego dokumentu. To w tym dokumencie powinno być zapisane, do czego dążymy, ile chcemy parków narodowych, ile chcemy chronić. Taki dokument powinien być poddany analizie skutków: jakie skutki przyrodnicze, ale także ekonomiczne i społeczne? Weźmy również pod uwagę, że to nie tylko nasz interes do ochrony przyrody, ale jest jeszcze gospodarka, są ludzie, miejsca pracy, a drewno jest jedynym, póki co, surowcem odtwarzanym, odnawialnym. Jeśli te decyzje będą przemyślane, to leśnicy nie uzurpują sobie prawa decydowania o tym, że to my kreujemy i kształtujemy tę politykę leśną.

Następnie Narodowy Program Leśny. Prace nad nim zostały przerwane też 8 lat temu. Być może, że gdybyśmy mieli zarówno znowelizowaną politykę leśną państwa i Narodowy Program Leśny, to nie musielibyśmy dzisiaj sprzeczać się tutaj o takie szczegóły, czy wiele szczegółów. Różni nas wiele spraw, dlatego że my, przynajmniej ja z własnego doświadczenia czułem na sobie odpowiedzialność za każdą decyzję, którą podejmowałem. Dzisiaj mam obawy, ale wyrok TSUE musi być wprowadzony. Nikt z tym nie dyskutuje.

Teraz kilka takich bardziej konkretnych uwag. Zatwierdzenie PUL ma się odbywać w ramach postępowania administracyjnego, co jest oczywiste w oparciu o k.p.a., analogicznie jak do decyzji środowiskowych. Obawiamy się przewlekłości tych procedur, więc może skupilibyśmy się nad tworzeniem prawa, które umożliwiłoby przeprowadzenie tych procedur w sposób sprawny, żeby nie było takiej sytuacji, że nie ma planu urządzenia lasu. Bo projekt przewiduje, że jeśli nadleśniczy nie ma zatwierdzonego planu to podlega karze więzienia do lat 3. Ale przecież to jest przyroda, my nie możemy przesunąć o 3 miesiące czy o pół roku pewnych decyzji gospodarczych. Nawet pozyskanie drewna, o którym tu była mowa, że wstrzymamy pozyskanie, ale 30, 40 % pozyskania drewna jest z cięć sanitarnych. Jeśli my tego nie wykonamy, to narażamy te drzewostany na rozpad. To jest pewna odpowiedzialność za to. Za tego typu decyzjami, które wydają się takie proste i oczywiste, kryje się cały szereg zależności i odpowiedzialności za nie.

Polskie Towarzystwo Leśne od lat wyraża taką opinię, że gospodarka leśna wymaga doskonalenia. Ale wymaga doskonalenia w sposób ewolucyjny a nie rewolucyjny, bo jest tu kwestia odpowiedzialności. Kto poniesie odpowiedzialność za tego typu decyzje? Jeśli musimy, a musimy i to nie podlega tutaj żadnej dyskusji, nowelizować ustawę, to miejmy na względzie wszystkie te uwarunkowania.

Projekt powołuje się na ustawę ocenową i konieczność przeprowadzenia strategicznej oceny ochrony środowiska, co ma już dzisiaj oczywiście miejsce, o czym tu mówiliście, ale bez doprecyzowania trybu oznacza to, że można będzie interpretować, że chodzi o art. 46 i konieczność oceny oddziaływania każdego przedsięwzięcia wpisanego w plan urządzenia lasu. To spowoduje paraliż, jeśli tak będzie. Tu nie ma tego doprecyzowania. Nie mówię, że taki jest zamysł, ale nie ma doprecyzowania tego.

Wprowadza się możliwe zmiany PUL przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Ja bym to określił, że to jest takie „majstrowanie” przy planie urządzenia lasu. To jest dokument planistyczny. Właśnie, dokument planistyczny, a tutaj też padały może nie do końca sprecyzowane propozycje. Planowanie w leśnictwie wymaga zmian czy doskonalenia. Powinniśmy zacząć – a te tematy badawcze były już uruchomione – od planowania funkcji lasu w takich obszarach przyrodniczo-funkcjonalnych. Pani prof. Przybylska nazwała to „leśne obszary funkcjonalne”. W Katowicach wyróżniliśmy cztery takie obszary funkcjonalne, gdzie precyzuje się wiodące funkcje lasu. To nie znaczy, że np. obszar funkcjonalny Opolszczyzna, w którym wyznaczyliśmy jako główną funkcję – produkcję drewna, że tam nie ma kompleksów, które będą miały inne wiodące funkcje lasu. Jeśli tego typu rzeczy dokonamy, to jest pewien przełom w planowaniu. Nadleśnictwo to są granice administracyjne, nie przyrodnicze. W związku z tym powinniśmy rozpocząć to planowanie z zupełnie innego pułapu i schodzić w dół.

Teraz jeszcze kilka szczegółowych uwag. Wprowadza się konieczność uzgodnienia PUL z RDOŚ. Dzisiaj jest to oczywiście opinia, ale brak jest trybu odwoławczego w tym w projekcie ustawy. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko to kluczowy moment sporządzenia planu urządzenia lasu. Ministerstwo Klimatu nabywa prawa do subiektywnych decyzji, że procedurę należy powtórzyć, ale co wtedy? Być może należy powtórzyć, ale trzeba mieć w zanadrzu rozwiązania, które umożliwią normalną gospodarkę. Przecież planuje się w leśnictwie nie tak jak w rolnictwie, z roku na rok, że uprawę można zaorać i zasiać coś innego. Sam cykl produkcji sadzonek to jest 2-3 lata minimum. Nie mówię o szkółkach kontenerowych, gdzie to można skrócić, ale w kraju potrzeba około 500 mln. Do tego potrzebne są nasiona. Te nasiona mają określoną trwałość. Te nasiona są przechowywane w specjalnych chłodniach itd. Nie można tak powiedzieć, że my wstrzymujemy, bo to ma swoje konsekwencje. Trzeba to dopracować w ustawie – nie negując, mówię od samego początku, potrzeby jej nowelizacji.

Wprowadzono zapis, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska może w każdym momencie, i to już mówiłem, wstrzymać oczywiście te działania. Odpowiedzialność karna dotyczy tylko PUL. Co ma robić nadleśniczy w sytuacji, kiedy nie będzie zatwierdzonego planu?

Umożliwiono zaskarżenie obowiązującego już planu. Co wtedy? Na to wszystko trzeba jeszcze udzielić odpowiedzi, znaleźć rozwiązania, które pomogą.

Teraz, takim tematem wiodącym, z którym większość społeczeństwa się zgadza, jest właśnie ta nieszczęsna rębnia pierwsza. Dlaczego mówię „nieszczęsna”? Rębnie, jak pan doktor Paruzel wie, bo kończył leśnictwo, nie mówię nic uszczypliwego, nie są celem w gospodarce leśnej, są narzędziem do pozyskania drewna. To są regulacje, które ustalają sposób odnowienia, stworzenie optymalnych warunków dla niektórych gatunków. Stąd mowa, że my w kraju zrezygnujemy z rębni pierwszej jest utopią, jest nieodpowiedzialna. Oczywiście zakładanie zrębu zupełnego pod osiedlem jest przejawem niekompetencji, całkowitej niekompetencji, ale odpolitycznijmy Lasy Państwowe. Nie będzie idiotów na stanowiskach nadleśniczych. Jeśli tego nie zrobimy, to co 4 lata będziemy mieli ten chocholi taniec. Lasy nie są ani prawicowe, ani lewicowe. Lasy są nasze – polskie.

Są potrzebne głębokie zmiany, ale przede wszystkim filozofii i odpowiedzialności. Jak my patrzymy na ten las? Wydaje mi się, że też ostatnio leśnicy są pod wielką presją również i psychiczną. Taką presją, że wszystko co do tej pory to było złe, a przecież mamy jedno z najlepszych leśnictw w Europie. Dysponujemy atutami, którymi nie dysponuje prawie żaden kraj w Europie. Możemy tak dzisiaj rozmawiać, dlaczego? Dlatego, że struktura własności lasów państwowych w Polsce jest taka, która umożliwia wielkoobszarową ochronę. We Francji, Włoszech itd., gdzie średnia własność to jest kilka hektarów – 1,5 hektara itd, o jakiej strategii my możemy mówić? Wykorzystajmy ten atut, ale wykorzystajmy go mądrze. Wykorzystajmy go odpowiedzialnie, bo – jak tutaj mówił dyrektor czy prezes PTL, przepraszam – chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy konsensus społeczny znaleźli i żeby w szukaniu tego konsensusu była głęboka odpowiedzialność skutków. Bo czeka nas to, my stoimy przed tym i mamy świadomość potrzeb, zmian itd. Zapraszamy przecież NGO-y na te nasze konferencje z referatami, żeby powiedzieli jakie są oczekiwania również i społeczne. Tylko, że to wszystko można zrobić w sytuacji, kiedy czujemy pełną odpowiedzialność.

Pan minister Dorożała, którego tutaj nie ma, w pewnym momencie użył takiego określenia, że nadleśniczowie będą sprawozdawać co roku swoje poczynania przed samorządami. Byłem nadleśniczym, będę się powtarzał, przez 20 lat i miałem 17 samorządów na swoim terenie. Być może, że trzeba. Na północy Polski są to 2-3 gminy, ale w łódzkim jest 20-25 gmin. W jaki sposób techniczny to zrobić? Czy nadleśniczy ma 25 dni jeździć po samorządach? Zastanówmy się nad tym, bo można łatwo wydać takie polecenie, tylko jak będzie z jego realizacją? Kraj jest zróżnicowany pod względem fizjograficznym, historycznym, oczekiwań społecznych itd. Sztuką z tym wszystkim jest uzgodnić zasady gospodarowania, bo nie łudźmy się, nie spełnimy wszystkich oczekiwań społecznych. Jeszcze jest gospodarka, w końcu jest potrzeba tego drewna. Jeszcze nikt nie powiedział i nie udowodnił, że dotychczasowa gospodarka leśna jest tylko degradacyjna. Bo gdyby tak było, to skąd się wzięło tyle tak pięknych kompleksów i tak cennych przyrodniczo kompleksów w Polsce? One nie powstały wbrew leśnikom. My nie mamy lasów naturalnych. To są lasy ukształtowane ręką leśnika.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę o pilnowanie czasu wypowiedzi.

Przewodniczący komisji ZG PTL Kazimierz Szabla:
Dobrze, przepraszam. Mam jeszcze cały szereg pytań. Myślę, że nie wyczerpiemy dzisiaj tematu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan powiedział pod jaką presję są teraz leśnicy. Ja rozumiem to, choć też znam presję leśników z poprzednich lat i to był inny rodzaj presji. Natomiast to jest efekt braku reform i braku dialogu, bo doszliśmy do momentu, w którym tego dialogu nie był już prawie w ogóle. Były tylko sprawy sądowe i różne inne rzeczy. Dlatego zachęcam do tego, żebyśmy z takiej mentalności, która towarzyszyła nam przez długi czas, co często słyszę ze strony leśników bądź pracowników biura urządzenia lasu, że jakieś skrajne organizacje… Chcę żebyście państwo mieli świadomość, że te skrajne organizacje reprezentują poglądy w większości polskiego społeczeństwa. Nie pójdziemy dalej nigdzie razem w jakimś dialogu i wzajemnym szacunku, jeżeli co do zasady na starcie będziemy się tak klasyfikować i określać. Ja często rozmawiam o tym, jak trzeba dać szansę pracownikom Lasów Państwowych. Jak ten mundur leśnika, naprawdę dzisiaj już, że tak powiem, leży. Są tego przyczyny. Ta dzisiejsza Komisja nie służy temu i nie ma na to czasu, żeby sobie na ten temat porozmawiać, a z przyjemnością bym to zrobiła.

Naprawdę zachęcam państwa – przed nami jest wiele reform, wiele debat, wiele dyskusji. Zachęcam, żebyśmy przestali zakładać, że są w Polsce ekoterroryści i leśnicy, którzy muszą z nimi walczyć, bo jakiś taki obraz się zarysował. Nie jest tak. Ja nie jestem ekoterrorystką, naprawdę kocham las. Staram się szanować pracę leśnika, ale rozumiem, że reprezentujemy postulaty większej części społeczeństwa, która tej większej ochrony, większej kontroli, większej partycypacji po prostu domaga się w sposób głośny. Trzeba sobie zdać z tego sprawę i to musi być chyba początek naszej wspólnej dalszej drogi, bo jesteśmy w jakiś sposób na siebie skazani.

Bardzo proszę, pan Piotr Garstka.

Dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję Polską Izbę  Gospodarczą Przemysłu Drzewnego, czyli branżę drzewną. Tak naprawdę w 100% się zgadzam z tym, co mówili tutaj moi przedmówcy – panowie z Polskiego Towarzystwa Leśnego. Treść tego projektu, o którym dzisiaj mówimy, jest dla branży leśno-drzewnej zła. Właściwie jest bardzo zła…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
 A co konkretnie?

Dyrektor Biura PIGPD Piotr Garstka:
Tak jak tutaj wspomniał mój przedmówca, chcielibyśmy, żeby każda strona była ujęta w tej ustawie i żeby o każdej stronie była mowa. Natomiast z punktu widzenia branży drzewnej, ten projekt po raz kolejny uderza w branżę i istnieje ogromne zagrożenie, jeżeli chodzi o ograniczenie dostaw surowca drzewnego. Ja po raz kolejny mówię, już tu było wiele razy na tej sali powtarzane, dzisiaj też tutaj przez panów, że branża drzewna to jest jedyna branża, która jest zielona, jest eko, jest to surowiec odnawialny.

Teraz takie pytanie. Czy możemy sobie pozwolić na to, żebyśmy tę branżę popychali cały czas w kierunku tej przepaści, a nie podawali jej ręki?

Jeżeli chodzi o plany urządzenia lasu, to nie chodzi tylko o te plany, które dopiero powstaną, ale też o plany, które już istnieją i będzie można je zmieniać i zaskarżać.  Te zapisy, w naszym mniemaniu, znacznie przekraczają treść wyroku TSUE o możliwości zaskarżenia tych PUL-i.

Tak jak już było to powiedziane wiele razy – to, że ktoś będzie mógł zaskarżyć dany PUL do sądu może powodować sytuację, kiedy te zaskarżenia, te sprawy w sądach będą się ciągnęły miesiącami i latami. Zarówno dla gospodarki całej leśnej, jak i dla branży drzewnej te kilka miesięcy to jest ogromna strata. Kto za to może wziąć odpowiedzialność? Kto weźmie odpowiedzialność za te decyzje, które będą zapadały i które spowodują tak dużą destabilizację?

Jak my, jako przedsiębiorcy sektora leśno-drzewnego, mamy planować rozwój naszych przedsiębiorstw nie mając stabilizacji? Przecież każda branża potrzebuje stabilizacji, a w szczególności branża leśno-drzewna. My potrzebujemy planów wieloletnich. Dla każdego przedsiębiorcy, bez względu na to czy to jest branża leśna, ale dzisiaj mówimy o tej i na niej się skupiamy, to właśnie stabilizacja jest ogromną szansą na to, żeby dochodziło do rozwoju tej branży. Branża drzewna od kilku miesięcy nie rozwija się a wręcz się cofa.

Dzisiaj rozmawiamy o tym projekcie zmian w ustawie o lasach, który zakłada daleko idące zmiany, i są one bardzo szkodliwe. Między innymi przez to, że PUL-e mają być wprowadzane decyzją, ma być możliwość skarżenia PUL-i do sądów, przyznanie szerokiej grupie organizacji różnego rodzaju prawa do zaskarżenia tych PUL-i, w tym tych, które już powstały. Nie chcę tutaj powtarzać tego, co mówili moi przedmówcy, bo zgadzam się z tym w 100%. Jednak te wszystkie zmiany, które są ujęte z planowanej nowelizacji ustawy, po prostu wykluczają prowadzenie planowanej gospodarki. Nie będzie możliwości wskazania ilości drewna, jakie będzie można wystawić do sprzedaży. Tu nawet pani powiedziała, że najlepiej jakby nie była w ogóle określona ilość tego drewna. Szanowni państwo, jest to dla nas niezrozumiałe, ponieważ to zrujnuje całą planowaną gospodarkę leśno-drzewną.

Jedna ważna rzecz, o której też dzisiaj była mowa, ale chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. Jako strona reprezentująca przedsiębiorców branży leśno-drzewnej bardzo prosimy, a wręcz domagamy się eksperckiej analizy skutków jej wprowadzenia. To już było mówione też, jeżeli chodzi o decyzję ze stycznia pani minister, że my chcemy znać skutki wprowadzonych decyzji, bo – jak tutaj powiedział mój przedmówca – ktoś za to kiedyś będzie musiał wziąć odpowiedzialność, jeżeli te decyzje były jednak złe. Chodzi o decyzje, które będą zapadać, np. dotyczące PUL-i, że nie będzie surowca, że nie będziemy wiedzieli, ile tego sprawca będzie albo w ogóle nie będzie pozyskany, bo będą się toczyły miesiącami czy latami sprawy w sądach, to branża po prostu będzie upadać. Kto za to weźmie odpowiedzialność?

Jesteśmy naprawdę silną gałęzią polskiej gospodarki, jedyną zieloną gałęzią polskiej gospodarki i chcielibyśmy naprawdę poznać i domagamy się eksperckiej analizy, ale nie eksperckiej analizy tylko i wyłącznie w wykonaniu organizacji pozarządowych, ale chcielibyśmy też naukowców, którzy zajmują się tematyką leśną, niezależnych naukowców, którzy zajmują się tematem lasu i którzy wyliczą skutki tego jak może zdestabilizować rynek i branżę naszą właśnie wprowadzana decyzja. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Rafał Szefler.

Dyrektor Koalicji na rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Dziękuję, dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W sumie wniosek się nasuwa i powtórzę tutaj słowa pana Kazimierza Szabli: brak doprecyzowania. W wielu kwestiach brakuje takiego doprecyzowania i mam nadzieję, że to jest początek dyskusji, która doprowadzi do tego, że te konkretne zapisy, konkretne doprecyzowania się pojawią.

Nie będę się powtarzał. Tu kolega powiedział chyba wszystko. Natomiast mam takie pytanie i tutaj chyba będę je kierował do pana Bartosza, jako prawnika-współautora, nie wiem czy mogę tak powiedzieć, tego projektu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, oczywiście.

Dyrektor Koalicji na rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Dziękuję. Nie chciałbym się narazić na gniew pani przewodniczącej. To ja mam pytanie. Co z dopuszczeniem do konsultacji organizacji drzewnej? Mówimy o stronie społecznej, NFOS-ach, natomiast w moim odczuciu, ja reprezentuję, żeby było jasne, największe organizacje i firmy drzewne działające w Polsce, największych odbiorców drewna z Lasów Państwowych, ale co z dopuszczeniem innych organizacji czy innych firm do konsultacji przy planach urządzenia lasu? Do tej pory, to też żeby było jasne, jest to możliwe. Było to możliwe i sam brałem udział w wielu naradach technicznych gospodarczych nie tylko jako przedstawiciel organizacji, ale ze mną jeździli też szefowie, właściciele firm czy też osoby odpowiedzialne w firmach za zakupy drewna. Dobrze by było, gdyby pojawił się taki zapis – to jest moje oczywiście przekonanie – konkretny, że dopuszczacie państwo również udział organizacji drzewnych czy też firm w projektowaniu PUL-i.

Drugie pytanie. Decyzja ministra o skróceniu PUL-u. Na jakiej podstawie? W projekcie tego nie ma i to jest brak tego doprecyzowania. Chcielibyśmy wiedzieć, przepraszam z całym szacunkiem tutaj dla pana dyrektora i pana ministra, nie chciałbym, żeby to było takie widzimisię, że po prostu pan minister stwierdzi albo następca pana ministra, że coś jest nie tak i tutaj skrócimy ten PUL. Dobrze by było, żeby pojawiły się naprawdę konkretne zapisy, w jakim przypadku można skrócić obowiązywanie PUL. Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj skracać już obowiązujące plany urządzenia lasu. Możemy o nich oczywiście dyskutować, jak najbardziej, możemy o nich mówić, ale żeby, mówiąc kolokwialnie, „wyrzucać do kosza”, to nie wyobrażam sobie tego. To jest prosta droga do tego, że firmy i zakłady drzewne będą miał bardzo poważne kłopoty.

Tu jest pytanie. Co wtedy z umowami na pozyskanie drewna? To było pytanie pana Piotra. Kto weźmie za to odpowiedzialność?

O sądach i odwołaniach już tutaj mówiliśmy, to już pojawiało się wielokrotnie. Chciałbym tylko, żebyście państwo mieli świadomość i też jest to pytanie do pana Bartosza, czy przewidujecie państwo jakieś ramy czasowe? Wiemy, co się dzieje w sądach. Czy rzeczywiście, jeżeli interesariusze uzgodnią plan urządzenia lasu, czy w tym momencie przysługuje odwołanie do sądu komuś, komu się nie spodoba dany PUL, czy też nie? Jeżeli społeczeństwo ma prawo do drogi sądowej, to wyobraźmy sobie przysłowiowego Jana Kowalskiego, który powie: nie, mi to nie pasuje. Bo nagle się tym zainteresował i idzie z tym do sądu, i wywala z całą robotę do kosza.

Tutaj już była mowa, że PUL tworzy się 2-3 lata. Nie sądzę, żebyśmy nagle wrócili do 1 roku. To jest wielka praca. Tak jak mówiłem, byłem na kilku naradach techniczno-gospodarczych i mniej więcej wiem, co tam się dzieje i na czym polega ta praca. Nie wyobrażam sobie, żeby nagle wywalać wszystko, całą tę pracę do kosza. Tutaj też brakuje tego doprecyzowania.

W moim przekonaniu to jest takie zaproszenie wprost do przeciągania procedur. Chciałbym, żeby to było też jasno zapisane. Takie mam odczucie, bo jeżeli nie będzie to dopracowane, to będzie wykorzystywane. To tyle, i dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tu się wielokrotnie chyba pojawiło pytanie dotyczące obowiązujących PUL-i. Myślę, że już po rundzie pytań wrócimy do tego tematu. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja będę miał trzy części wypowiedzi, którą za chwilę państwu przedstawię. Powiem, panie dyrektorze, w ten sposób idąc dalej w świetle tych zapowiedzi, które są przedstawione przez Fundację Frank Bolt…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o to chodziło…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Może mi pani nie przerywać? Bardzo bym prosił, żeby mi pani nie przerywała. I Koalicję Obywatelską – Platformę Obywatelską, bo tak zrozumiałem wypowiedź pani przewodniczącej. W odniesieniu do tego, co powiedział…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze Lewica i pan Hołownia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Będę sobie stawiał kreski ile razy pani mi przerwała moją wypowiedź. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że przy jakimś PUL, panie dyrektorze, funkcje przyrodnicze i ochroniarskie wzięły większą aktywność i górę na funkcjami produkcyjnymi lasu – pozyskaniem. Teraz dochodzi do sytuacji takiej, że przychodzi organizacja pozarządowa albo nawet społeczna, która jest bardziej bliska przemysłowi drzewnemu, i uważa, że ten PUL jest zły i będzie go dalej skarżyć. W tym momencie mamy sytuację taką, że na każdym etapie postępowania, czy to będzie organizacja pozarządowa, czy organizacja społeczna, czy organizacja przemysłowa, będziemy mieć okoliczność taką, że każdy będzie mógł zaskarżyć. Ci, którzy będą pana sympatykami, tak to ujmę, powiedzą: nie, w tym PUL jest za mało pozyskania, powinno być więcej i będzie udowodnianie przed sądem czy ten PUL jest dobry, czy jest zły.

Osobiście po tej dyskusji, znając trochę tematykę leśną z praktyki i edukacji, powiem szczerze, że jestem przerażony tym, co dzisiaj tutaj wielokrotnie było powiedziane.

Może zacznę od bardzo ważnych spraw, tak mi się wydaje. Szanowni państwo, ten wyrok, o którym dzisiaj rozmawiamy, miejmy świadomość, że on został wydany w TSUE bez wysłuchania stron. Dobrze mówię panie mecenasie? Było postępowanie…

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Nie, panie pośle. Wysłuchania takiego bezpośredniego na rozprawie rzeczywiście nie było, bo Trybunał doszedł do wniosku, iż wielokrotnie doszło do wymiany stanowisk między Komisją a rządem polskim. Zresztą w kilkudziesięciu punktach uzyskanego wyroku jest to dokładnie opisane co do argumentów używanych przez obie strony. Każdy wyrok zapada po rozprawie, na której się ktoś wypowiada. Bardzo wiele mamy orzeczeń również w polskiej procedurze przed każdym rodzajem sądu, od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy i po Naczelny Sąd Administracyjny, gdzie zapadają orzeczenia, wyroki i postanowienia bez udziału takiego czynnego stron na sali, tak jak teraz siedzimy. To jest normalna praktyka.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, że pan potwierdził, że wyrok z Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie planów urządzenia lasu dla Polski odbył się bez wysłuchania stron w formie bezpośredniej, tylko były przedstawione stanowiska w trybie przepływu dokumentów pomiędzy stronami. Panie mecenasie, jak już zaczęliśmy taką dyskusję, czy od tego wyroku jest możliwość odwołania, albo czy była możliwość odwołania przez stronę polską?

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Panie pośle, nie wiem, czy jest sens wchodzić w taką dyskusję, bo musimy przyjąć sobie pewien aksjomat. Mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości i musimy go wdrożyć. Tyle. Tu nie ma żadnej dyskusji. Może pan zadać pytanie, czy jeżeli ktoś zostanie skazany wyrokiem Sądu Najwyższego, to może się on odwołać, czy nie może się odwołać? Mamy taki wyrok, musimy go wykonać. To jest kompletnie nieistotne w tej dyskusji, czy mieliśmy prawo do odwołania, czy nie. Taka jest procedura przed Trybunałem. Polska jako państwo członkowskie na taką procedurę się zgodziła. Zapadł wyrok, trzeba go teraz wykonać.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Myślałem, że pan mi odpowie w tym sensie, jako znawca materii, czy mogliśmy jako Polska mieć możliwość odwołania, czy nie mieliśmy?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proponuję jednak przyjąć taką formułę, że pan przeczyta swoje pytania jak każdy, bo jak pan zauważył, żadna forma zadawania pytań nie wyglądała tak, że wywoływał sobie pytający kogo chce z sali i czekał na odpowiedź, bo w ogóle nie mamy takiej formuły pracy. Oczywiście, że nie będę panu przerywała, jak pan mi przerywał dzisiaj sześć razy prowadzenie Komisji, ale prosiłabym, żeby pan wyartykułował swoje wszystkie pytania. Oczywiście nie będę przeszkadzała, żebyśmy mogli przejść do następnego pytającego. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Trzeci raz mi pani przerwała. Wynikało to z tego, że tutaj kolega mecenas sam podniósł ten argument, dlatego odbyła się ta interakcja dyskusyjna. Uważam, że ona mogłaby być bardzo ciekawa. Natomiast pani przewodnicząca uważa, że tak nie powinno być. Ja bym chętnie z panem mecenasem w trybie dzisiejszej podkomisji porozmawiał. Jeszcze miałbym kilka pytań, bo państwo jako fundacja też poprzez Komisję Europejską stymulowali proces zaskarżenia planów urządzenia lasu w myśl tej dyrektywy siedliskowej itd. i nacisk na Komisję Europejską, tak jak ja znam materię sprawy, wyszedł właśnie od waszej fundacji o to, żeby Polskę postawić przed Trybunałem Sprawiedliwości  Unii Europejskiej w tym zakresie i tam chyba były dwie organizacje, czy trzy, jeśli dobrze pamiętam, może cztery – nie pamiętam dokładnie. Kto tam jeszcze, panie mecenasie…

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Panie pośle. My możemy sobie porozmawiać po Komisji, bardzo chętnie. Żaden problem.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, dobrze, jakbyśmy pogadali właśnie teraz na podkomisji. Dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, że z waszej inspiracji Komisja Europejska wystąpiła przeciwko Polsce w sprawie planu urządzenia lasu, czyli tej strukturze, która tutaj, jak powiedział pan dyrektor Szabla, ukształtowała te nasze zasoby przyrodnicze. Dzisiaj nagle od kilku lat mamy oświecenie, że mamy piękne lasy, piękne zasoby przyrodnicze, piękną przyrodę, gatunki chronione itd. I teraz nagle wszyscy gdzieś z daleka próbują zarządzać naszymi lasami, mówić o tym i pouczać nas o tym, w jaki sposób mamy chronić przyrodę. Tak to, szanowni państwo, wygląda. Przepraszam bardzo. W czasach słusznie minionych przed 1989 r. funkcje w polskich lasach był nastawione na zupełnie inne działanie – głównie pozyskanie drewna. I co? Cięliśmy, pozyskiwaliśmy to drewno i nadal je mamy. Nadal jest, nadal są gatunki. Dzisiaj idziemy w zupełnie innym kierunku.

Jeszcze jedna rzecz szanowni państwo. Jeśli mówimy o tym, że społeczeństwo chce albo że społeczeństwo musi być reprezentowane, to ja zawsze powtarzam, że w tak ważnych sprawach, jak np. zmiana ustawy o ochronie przyrody albo zmiana ustawy o lasach, albo pozycja tej ustawy, która ma być związana z Puszczą Białowieską, bo taka zapowiedź ze strony ministerstwa jest, powinno brać udział społeczeństwo. Chciałbym, żeby taka organizacja jak Polskie Towarzystwo Leśne, które skupia około 6 tys. członków, miało bardzo mocny głos w porównaniu do tych organizacji, które na przykład mają 30 członków i roszczą sobie prawo do tego, że są reprezentantami całego społeczeństwa. Nie, PTL jak ma 6 tys. ludzi czy około 5 tys. ludzi, nie znam dokładnie danych, to właśnie PTL powinien mieć tutaj głos że tak powiem dominujący.

Druga sprawa. Polski Związek Łowiecki, tak bardzo wyśmiewany i wyszydzany wiele razy. Generalnie to jest oddzielna dyskusja na temat łowiectwa w Polsce, które ma około 120 tys. członków, więc chyba też powinno być reprezentowane, bo oni rzeczywiście mają taką reprezentację, która jest realna do policzenia. Płacą składki, są zinwentaryzowani, są ilościowo pokazani, tak jak Polskie Towarzystwo Leśne itd. To jest reprezentacja ludzi. To jest reprezentacja ludzi, którzy mają prawo mówić o tym, że rzeczywiście reprezentują społeczeństwo. Za PTL stoi 140 lat polskiej historii związanej z leśnictwem, a leśnictwo tak czy inaczej to jest ochrona przyrody.

Chciałem poprosić pana dyrektora, bo pana Mikołaja Drożały głównego konserwatora przyrody nie ma, i przypomnieć po raz szósty, jeśli dobrze liczę, że nadal, jako członkowie Komisji Ochrony Środowiska, nie otrzymaliśmy analiz społeczno-gospodarczo-ekonomicznych dotyczących memorandum z pisma pani minister Kloski z 6 stycznia 2024 r. i 23 stycznia 2024 r. Po raz kolejny o tym publicznie przypominam, bo takich analiz nie otrzymaliśmy, a te analizy w przypadku tej konkretnie ustawy dotyczącej tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, to nawet nie jest projekt ustawy. Musimy mówić raczej o dokumencie, który został przygotowany, bo projekt ustawy to albo jest rządowy, albo jest poselski…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak będzie. Będzie rządowy bądź poselski. Powiedziałam to otwierając Komisję. Po to państwa zaprosiłam, żeby państwa wysłuchać. Mam nadzieję, że pan poseł drugi raz się do tego projektu odniesie. To nie jest komisja środowiska i jesteśmy tutaj w innym porządku dziennym. Prosiłabym, żeby zadał pan pierwsze pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja, jako poseł jestem członkiem także tej podkomisji, pani przewodnicząca, i mam prawo zabierać głos i mam prawo mówić to, co będę chciał.

Teraz, szanowni państwo, idąc dalej w tym temacie, w którym jesteśmy, bardzo ważna informacja, bo to wymaga też pewnego podsumowania. Mamy ten dokument, który dzisiaj był omawiany i jest omawiany, natomiast pan Mikołaj Dorożała zadeklarował to panie dyrektorze, że w najbliższym czasie – zrozumiałem, że w przyszłym tygodniu – pojawi się już nowy projekt zmiany ustawy o lasach.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Odpowiem panu posłowi zbiorczo na wszystkie uwagi, bo tak będziemy siedzieli do wieczora.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, idziemy dalej. Czy w tej sytuacji plan urządzenia lasu, który w świetle tej ustawy – projektu ustawy, dokumentu albo tych zapowiedzi resortu środowiska, o który dzisiaj na początku pytałem, będzie miał formę decyzji administracyjnej, tak jak w przypadku na przykład pozwolenia na budowę? Bo to będzie to samo. To będzie to samo, jeśli mamy pozwolenie na budowę – czy to będzie autostrada, czy dom jednorodzinny, czy jakaś inna bardzo poważna albo mniej poważna inwestycja i w tej sytuacji dochodzimy do takich okoliczności, że ten plan urządzenia lasu może być na każdym etapie skarżony. Tak rozumiem te dzisiejsze wypowiedzi. Następnie – tak, jak czasami wiele razy z różnych przyczyn jest trudno uzyskać pozwolenie na budowę – tak samo w przypadku planu urządzenia lasu będziemy mieli tak, że będzie bardzo trudno go uzyskać akceptację w formie decyzji administracyjnej, bo cały czas będzie można skarżyć. Następnie jakieś specjalne władztwo nad tym procesom w pewnym momencie otrzymuje minister środowiska, który z jakiś przyczyn może zdecydować, że jednak ten plan urządzenia lasu mu się nie podoba. Jednocześnie mamy bardzo poważną, jak tutaj pani mecenas nazwała, penalizację tego, który odpowiada za las, czyli nadleśniczego, że jemu grozi 3 lata więzienia, jeśli dobrze to jest ujęte. Stąd, panie mecenasie, takie pytanie. Czy to będzie właśnie w ten sposób, że możemy w pewien sposób porównać, że plan rządzenia lasu będzie przechodził taką osobną procedurę, jak np. pozwolenie na budowę?

Kolejna rzecz szanowni państwo związana z tym, co jest zaproponowane. To w jaki sposób nadleśniczy, co już dzisiaj wybrzmiało, ma przeprowadzać informacje w stosunku do rad gmin, które są sytuowane na terenie danego nadleśnictwa. Czy to ma być zebranie? Czy to ma być sprawozdanie? Czy on ma jeździć na każdą sesję? I dalej te sesje rady gminy (nie wiem jak z powiatem, jak z województwem?) w tej sytuacji one będą miały jakieś prawo dotyczące tego, aby zmieniać znowu ten plan urządzenia lasu, albo dodawać dodatkowe informacje na ten temat? Trudno mi się w tym momencie do tego odnieść. Natomiast miejmy świadomość tego, że w świetle tych propozycji, tak jak ja to zrozumiałem z dzisiejszych wypowiedzi ze strony sali, idziemy w takim kierunku, że ten plany urządzenia lasu wchodzą pod reżim Kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałbym, żeby pan dyrektor, pod nieobecność swojego przełożonego, odpowiedział.

Pytanie. Czy cały reżim związany z Kodeksem postępowania administracyjnego będzie miał zastosowanie? Czyli PUL ma być zatwierdzany decyzją administracyjną. Moim zdaniem nie ma takiego przepisu, który wyraźnie o tym mówi, jeśli chodzi o wyrok Trybunału. Tutaj państwo, którzy proponują ze strony organizacji pozarządowych przy okazji tego wyroku Trybunału, próbują coraz więcej elementów, które waszym zdaniem są słuszne, wprowadzić do tej ustawy. Takie jest moje odczucie.

Chciałbym też zapytać pana mecenasa, tylko nie wiem, czy ja mam pytać pana mecenasa, pana dyrektora, czy mam pytać pana Kwiatkowskiego? Rozmawiamy o dokumencie, który jest przygotowany przez panią poseł i pana Kwiatkowskiego.

No dobrze, może da się uzyskać odpowiedź na temat, co to znaczy organizacje społeczne? Co to są organizacje społeczne? Czy Ochotnicza Straż Pożarna będzie organizacją społeczną? Czy organizacją społeczną będzie PTL? Do tej pory w tym obszarze, w którym my się obracaliśmy, tak jak ja to znam od wielu lat, mówiono o pozarządowych organizacjach ekologicznych. To rozumiem, mają wpisane w statut, działają, są aktywne. Daj Boże, żeby były rzeczywiście nie tylko od czasu do czasu, tylko żeby mogły się wykazać pewną konkretną działalnością. Natomiast organizacje społeczne, tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi w stosunku do przedstawiciela przemysłu drzewnego, to mogą mieć organizacje, które będą z nimi bardziej sympatyzować, a będą inne organizacji społeczne, którą będą bardziej sympatyzować z tym. Przykład taki – czy organizacją społeczną będzie izba, jako taka? Czy na przykład Izba Przemysłu Drzewnego, która jest, funkcjonuje, nawet nie jest stowarzyszeniem tylko jest izbą, będzie mogła w tym momencie przystępować jako strona do planów urządzenia lasu np. w RDLP Poznań? To jest pytanie.

Kolejna sprawa, o którą pytamy. Szanowni państwo, nie może być tak, że w stosunku do całej grupy zawodowej leśników mamy sytuację taką, że dzisiaj leśnik jest oskarżony o to, że jest zbrodniarzem na przyrodzie. To jak ten leśnik, co od ponad 100 lat działa w Polsce – mówię o okresie wolnej Polski – on przez 100 lat niszczył tę przyrodę? Zaznaczam, że przed 1989 r. model funkcjonowania polskich lasów był nastawiony na zupełnie inne funkcje. To jest przykre, że dzisiaj w stosunku do leśników jest taka ocena. Te zasoby przyrodnicze dlatego takie są, że właśnie byli leśnicy. Przed 1989 r. niewiele było w ogóle podejścia związanego z prawami ochrony środowiska.

Kolejne rzeczy – uproszczone plany urządzenia lasu. Czy w takim razie one też będą miały robioną ocenę strategiczną? Rozumiem, dobrze. W takim razie, panie mecenasie, co na to samorządy? W świetle tego co chyba pani mówiła, nie pamiętam nazwiska, jest tak, że dochodzimy oprócz tego, że najłatwiej w ostatnich latach, jak zauważyłem, robi się ochronę przyrody na terenach państwowych. Na terenach państwowych jest najłatwiej robić ochronę przyrody. Gorzej jest na prywatnych – vide ostatnia sprawa związana z przyjmowaniem nawet na poziomie unijnym rozporządzenia o odbudowie zasobów przyrodniczych, gdzie właśnie tereny prywatne związane z gruntami podmokłymi miały być w jakiś sposób w to włączone. Teraz jest pytanie. W jaki sposób ta ochrona przyrody miała być realizowana na gruntach prywatnych? Bo przecież gniazdowanie bociana czarnego w lesie prywatnym nie różni się niczym od strony przyrodniczej od gniazdowania tego samego gatunku w lesie państwowym. A tendencja, także na poziomie unijnym, jest taka, że chronimy przyrodę, ale tam, gdzie „nie ma właściciela”, bo właścicielem jest państwo.

Kolejna rzecz. Szanowni państwo, cieszę się, że udało nam się ustalić, kto jest autorem tego dokumentu, który jest opisany i dyskutowany dzisiaj na tej podkomisji. Cieszę się, że się udało wyjaśnić sprawę tego, że ministerstwo ma założenia do ustawy i w niedługim czasie ma zaproponować już wpis do RCL. Pytanie panie dyrektorze: czy to będzie projekt rządowy, czy to będzie poselski?

O lasach prywatnych już powiedziałem. Natomiast szanowni państwo dzisiejszy dokument, który jest prezentowany, proszę zauważyć, że my dzisiaj nie mamy żadnego przedstawiciela strony właścicieli lasów prywatnych. Nikogo dzisiaj nie ma na tej sali, kto by reprezentował właścicieli prywatnych lasów. Szkoda, bo to jest też bardzo ważna grupa, a w ramach dialogu i tej dyskusji którą odbywamy potrzeba na to, żeby to wyjaśnić.

Głos z sali:
Mam 1 hektar.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, to ja mam więcej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To też pan jest.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mam więcej niż 3 hektary, po dziadku. Natomiast nie ma, szanowni państwo, w sensie strukturalnym przedstawicieli osób, które reprezentują właścicieli prywatnych lasów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo nie ma takiej struktury.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak to nie ma takiej struktury, jak są stowarzyszenia prywatnych właścicieli lasu. Już nie mówię o kwestiach Łemkowszczyzny, czy na Podkarpaciu albo na Podhalu, gdzie są właściciele lasów jeszcze z nadania królewskiego, gdzie są lasy nadane.

Kolejna rzecz, na jaką chciałem zwrócić uwagę, to sytuacja, że ten projekt, który dzisiaj mamy, albo nie mówmy projekt, tylko raczej ten dokument, nie ma uzasadnienia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Gdzie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma 19 stron. Ja go mam. Właśnie dlatego na początku Komisji…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja nie mam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
…przedstawiłam państwu, dlaczego my się tutaj dzisiaj widzimy, jaka będzie tego dalsza konsekwencja, że będzie to projekt rządowy bądź projekt poselski. I to jest decyzja moja i ministerstwa, ale dla ministerstwa te uwagi również są ważne i istotne. Na tym właśnie polega istota tej debaty, że chcemy słyszeć te wszystkie głosy, których moglibyśmy nie usłyszeć na jednym posiedzeniu Komisji Środowiska i praktyką starą wyłączać stronom mikrofony i metodą faktów dokonanych, tak jak to się 8 lat działo, przyjąć projekt większością sejmową.

Bardzo się starałam zmienić te praktyki i mam nadzieję, że to też w jakiś sposób zostanie zauważone i docenione. To moja inicjatywa, panie pośle, żebyśmy już na tym etapie się spotkali, żeby nikt nie czuł się zaskoczony i żeby każdy poczuł się podmiotowo w tym procesie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za tę uwagę. Zaznaczyłem sobie kolejne przerwanie. Natomiast ja, pani przewodnicząca, chciałem zwrócić uwagę, że ten dokument, który dzisiaj omawiamy, nie ma uzasadnienia i to jest fakt.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest projekt, jak pan zauważył. Mam taką prośbę, panie pośle. Mnie się wydaje, że to nas, jako posłów, zaczyna delikatnie jednak kompromitować – nawet się wydaje śmieszne, bo tutaj widzę wiele osób podśmiewa się z tej sytuacji – jednakże to urąga w jakiś sposób powadze Sejmu, te zaczepki, te sugestie, te kreseczki.

Mam ogromną prośbę, bo większość tutaj z państwa to są goście, którzy przyjechali z bardzo daleka. Mam na liście 6 osób zapisanych. Będzie również odpowiedź osób i pana dyrektora, do których kierowane pytania. Mamy godzinę 15.00 i chciałabym bardzo prosić pana posła, żeby dał pan szansę właśnie tym podmiotom, stronom, organizacjom również na wypowiedź, bo niestety nie mamy zaplanowanej pracy do godziny 20.00, a pan dyrektor i pan prawnik, o którego nazwisko kilka razy pan pytał, naprawdę też mają ograniczony czas.

Bardzo tylko proszę, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Gdyby pan poseł mógł zadać ostatnie pytanie i zmierzać do końca. Dwie minuty i żebyśmy oddali głos kolejnej osobie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Myślę, że poszłoby sprawniej, jakby pani przewodnicząca co chwila mi nie przerywała.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście. Dwie minuty, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
W każdym razie, ja nie dopytywałem o nazwisko pana Kwiatkowskiego, a pani powiedziała o tym, tylko dopytywałem jaką organizację reprezentuje.

Chciałem wyjaśnić jeszcze jedną rzecz związaną z tym, co miało być w tym dokumencie. W jaki sposób decyzja Ministerstwa Środowiska miała być realizowana i na jakiej podstawie ministerstwo mogłoby zmieniać? Druga sprawa. W jaki sposób RDOŚ miałby decydować o tym, jak ten PUL ma wyglądać? Dzisiaj na etapie przygotowania PUL mamy sytuację taką, że mamy dyskusję z RDOŚ.

Teraz chciałam przejść do bardzo ważnej sprawy. Może byśmy zaczęli, pani poseł, od góry. Obserwuję dzisiaj w ramach Unii Europejskiej coś takiego, co się nazywa, co jest związane można powiedzieć – i to dotyczy także kwestii właśnie planów urządzenia lasu – z kwestią tzw. pełzających kompetencji. Dzisiaj mamy taką okoliczność, że takie pełzające kompetencje są realizowane, poprzez działania ze strony Komisji Europejskiej i TSUE, w zakresie leśnictwa. Teraz należy skierować pytanie do panów mecenasów, do pana dyrektora i do pana Kwiatkowskiego. Czy w takim razie w traktatach mamy sytuację taką, że występuje leśnictwo i czyją przypadłością, albo przepraszam za słowo, czyją właściwością jest sektor leśnictwo, jeśli chodzi o stronę prawną? Nie ma nic na ten temat, że leśnictwo jest przypisane do kompetencji mieszanych. Jest w zasadzie tak, że to co nie jest przypisane – i to wynika z traktatu – jest kompetencją związaną z państwem członkowskim. A dzisiaj w ramach planów urządzenia lasu dochodzi do tego, w świetle tego wyroku z tamtego roku z marca, jeśli dobrze pamiętam, że mamy wyrok w tej sprawie.

Oczywiście państwo teraz będą kiwać głowami, ale miejmy świadomość tego, że poprzez zapisy środowiskowe dzisiaj wpływa się na cały sektor leśny. To jest tworzenie prawa wtórnego, które doprowadza do tego, że państwo członkowskie traci kontrolę nad własnym zasobem. To jest mniej więcej tak, jak z miksem energetycznym, gdzie mamy wpisane swobody miksu energetycznego do kształtowania i mamy wpisane to w traktacie, a poprzez zapisy znowu środowiskowe mamy zmianę swojego miksu ze względu na przepisy związane z polityką klimatyczną. Tak samo jest teraz tutaj, że dochodzi do sytuacji takich, że w sektorze leśnym poprzez zapisy środowiskowe i związane z ochroną przyrody i tworzeniem w pewien sposób nowego prawa, państwo członkowskie gubi możliwość panowania nad tym, co jest przypisane do jego własności. To jest świadome realizowanie w ramach tego mechanizmu, o którym już znawcy tematu mówią „pełzające kompetencje”. Organy unijne i wyrok TSUE dotyczący PUL-i jest tego bardzo dobrym przykładem.

Teraz, szanowni państwo, idąc dalej w tym zakresie, trzeba sobie powiedzieć, że nawet w dokumentach unijnych wielokrotnie pojawiają się zapisy, które mówią o tym, że chociaż traktaty nie wspominają wyraźnie o polityce leśnej „UE ma kompetencje w szeregu dziedzin, które mogą odnosić się do lasów” – to, co powiedziałem – „takich jak klimat, środowisko, rozwój obszarów wiejskich, zapobieganie klęskom żywiołowym. UE wykonuje swoje kompetencje a lasy są objęte szeregiem aktów prawnych. W tych obszarach kompetencji dzielonych UE lasy i leśnictwo nie wchodzą w zakres wyłącznie kompetencji państw członkowskich.”. To jest, szanowni państwo, decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady.

Chcę pokazać drugi dokument, bardzo istotny, który mówi w podobny sposób. To jest dokument informacyjny służb Rady Unii Europejskiej, który mówi: „W traktatach nie ma wyraźnej wzmianki o lasach a Unia Europejska nie prowadzi wspólnej polityki leśnej. Polityka leśna należy zasadniczo do kompetencji państw członkowskich. Unia  Europejska opracowała europejską strategię na rzecz lasów i wspiera wiele działań, które mają znaczny wpływ na lasy w Unii i w państwach trzecich.”. Czyli jest pełna świadomość tego, że leśnictwo i las de facto przynależy do państwa członkowskiego. Można znaleźć wiele takich dokumentów. Cieszy, że pan mecenas kiwa głową, ale równie w wielu dokumentach przewija się taki wątek, że właśnie Komisja Europejska albo ograny unijne będą pomagać państwom członkowskim, żeby lepiej realizować zrównoważoną politykę leśną, zrównoważoną gospodarkę leśną itd. To jest jeden dokument unijny mówiący, gdzie są lasy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest debata polityczna, która dotyczy tego, i jest naprawdę bardzo ciekawa. Nawet proponuję, żeby pan przewodniczący złożył wniosek o zwołanie Komisji, to wtedy w porządku obrad będzie taka debata. Myślę, że naprawdę będzie wiele chętnych osób, żeby wziąć udział w takiej Komisji. Ja się też do tego z przyjemnością przychylę. Naprawdę bardzo jeszcze raz pana proszę...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jeszcze nie skończyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja sobie wyobrażam. Dlatego próbuję zaapelować do pana jeszcze raz, odnosząc się do pana jakieś wrażliwości czy, nie wiem, poszanowania naszych gości, ponieważ pan korzystając z okazji i ja to rozumiem, przedstawia tutaj poglądy polityczne dotyczące Unii, funkcjonowania Unii. Analizuje pan traktaty i to, co z nich wynika. Ja to rozumiem. Tylko naprawdę jeszcze raz mówię, że nie to jest przedmiotem prac tej podkomisji. Dyskutujemy tutaj o tym, że będziemy wdrażali zmiany dotyczące planu urządzenia lasu jako decyzji zaskarżalnej. Taki projekt pojawi się lada moment i bardzo proszę, panie przewodniczący, bo to jest po prostu brak szacunku dla gości, nie o mnie chodzi. Ja zostaję w Warszawie do piątku, mogłabym pana słuchać do godz. 22.00, natomiast zapisały się osoby do głosu z ważnymi pytaniami, na które chcą uzyskać odpowiedź, i temu służy podkomisja. Z całej Polski po to przyjechali ludzie. Nie po to, żeby słuchać przez 60 minut wykładu o tym, co pan uważa o Unii Europejskiej i kompetencjach Unii Europejskiej. Przecież to nie jest w ogóle przedmiotem tej Komisji.

Bardzo proszę, żeby odniósł się pan albo zaczął czy skończył trzema zdaniami dotyczącymi tego projektu i przedmiotu tej Komisji. Tym są zainteresowani dzisiaj goście na tej Komisji. Pan po prostu to lekceważy. Prosiłam już i apeluję do pana. Robi to pan właściwie na każdej Komisji, tylko to jest po prostu niegrzeczne. Po prostu nie chcę, żeby pan mnie postawił w takiej sytuacji, bo mi wyłączano mikrofon w poprzedniej kadencji codziennie na każdej Komisji, nawet po 6 sekundach. Nigdy mi nikt nie dał mówić  2 minuty. Nie chciałabym stosować tych metod. Wyłączenie mikrofonów nie było przyjemnym doznaniem ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, żeby zadał pan pytanie dotyczące planu urządzenia lasu. Oddaję głos, za minutę przygotowuje się pan Jan Kucharzyk. Bardzo proszę, pan poseł kończy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem zauważyć, pani poseł, że nie mówię o unii celnej, nie mówię o polityce migracyjnej na tej Komisji, tylko mówię o tym, co jest zapisane w traktatach w dokumentach unijnych związanych z leśnictwem, a PUL-e są związane z leśnictwem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest przedmiotem prac tej podkomisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Próbuję powiedzieć, a pani więcej mówi niż ja i zajmuje czas.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ta podkomisja nie jest tylko dla pana.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wie pani co, chciałem powiedzieć w ten sposób, ja na tej Komisji mówiłem bardzo mało. Chciałem powiedzieć kilka zdań, ale pani cały czas bez przerwy mi przerywa i przeszkadza po prostu, i tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już powiedział tysiąc zdań i ja panu nie przerywałam…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wydaje mi się, że chyba…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest już naprawdę niestosowne. Bardzo proszę.

Głos z sali:
Panie pośle. Reprezentuję społeczeństwo…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam bardzo, jak nie mówię na temat? Czy ja mówię o polityce migracyjnej, czy o leśnictwie, co jest zapisane w traktatach i …

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tematem tej podkomisji nie jest debata o Unii Europejskiej, leśnictwie, tylko jest porządek obrad, ale panu to w niczym nie przeszkadza. Jest napisane dokładnie w porządku obrad, nad czym debatujemy. Naprawdę jeszcze raz panu tłumaczę, to nie chodzi o mnie. Zachowuje się pan niegrzecznie, niedojrzale. Naprawdę mówił pan tyle, co każda osoba tutaj inna i panu nie przerywałam. Grzecznie przywołuję pana do porządku, prosząc, żeby jednak zadał pan pytania dotyczące planu urządzenia lasu i projektu. Może pan nazywać ten projekt, jak pan chce.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Próbuję powiedzieć i obracać się w tematyce, która jest związana z dzisiejszą podkomisją.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To panu najwidoczniej nie wychodzi. Nie chcę, żeby to tak dalej wyglądało. Mam pytanie. Czy pan poseł ma pytania dotyczące planu urządzenia lasu do pana dyrektora bądź do prawnika, z którą ja współpracuję? Jeżeli tak, to proszę to pytanie zadać. Jeżeli nie, oddaję głos następnej osobie. Jeżeli pan poseł zechce i będzie miał audytorium, to jak nasi goście zadadzą pytanie i padną odpowiedzi, to oczywiście tu z panem zostanę i będziemy mogli mówić dalej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Nie będę już z panią przewodniczącą, w stylu jak pani teraz robi, dalej dyskutować, bo to nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem powiedzieć, że ja sobie też nie życzę, żeby ktoś sali z gości pokrzykiwał na polskiego posła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę, nikt na pana nie pokrzykuje. Pana po prostu nie obchodzi głos ani tych obywateli, ani posłów. Pan tak lubi siebie słuchać na każdej komisji, że panu w ogóle nie przeszkadza nawet o czym jest komisja, byle mógł czytać to, co ma pan w zeszycie. Bardzo proszę, oddaję głos następnemu mówcy. Teraz głos zabierze pan Jan Kucharzyk, bardzo proszę.

Członek zarządu Centrum Ochrony Mokradeł Jan Kucharzyk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jedno takie krótkie pytanie i drobne przemyślenia, ale postaram się naprawdę krótko.

W wielu wypowiedziach moich przedmówców wskazywane było zagadnienie zmian w zakresie wyrażania się na temat PUL przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Rozumiejąc opinie obu stron, zgadzam się, że może tutaj zachodzić pewne zagrożenie wydłużeniem tego procesu. Wydaje mi się jednak, że doświadczenia ostatnich lat wskazują, że opinie RDOŚ w sprawie PUL w dzisiejszym stanie prawnym de facto nie mają żadnego, albo mają bardzo niewielkie znaczenie. Często na przykład jakiś szczegół, przykład, który w przełożeniu na całą powierzchnię kraju jest, moim zdaniem, bardzo istotny. Często RDOŚ zgłaszał różnice w granicach płatów siedlisk przyrodniczych z załącznika pierwszego dyrektywy siedliskowej różnic pomiędzy danymi zawartymi w planie zadań ochronnych np. dla planów zadań ochronnych, a danymi zawartymi w planie urządzenia lasu a raczej w projekcie planu urządzenia lasu. Uwag tych najczęściej nie uwzględniano. Powstawał pewien dwugłos prawny w zakresie ochrony tych fragmentów fitocenoz leśnych lub braku ochrony, co do których oczywiście następowały rozbieżności. Wydaje mi się, że takie uwspólnienie tej opinii byłoby bardzo zasadne.

Tu króciutko na temat Natury. Wielu moich przedmówców wskazywało wewnątrz swoich wypowiedzi na zagadnienia związane z ochroną gatunkową, problemami z tym związanymi w aspekcie również PUL-i. W mojej ocenie na pewno trzeba wzmocnić znaczenie inwentaryzacji oceny wpływu PUL w zakresie gatunków chronionych, szczególnie tych, wobec których prawodawca nie przewidział odstępstw w przypadku prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej. Tak jak było wspominane, w ustawie o ochronie przyrody mowa jest o dobrych praktykach, ale w rozporządzeniu ochrony gatunkowej, np. roślin, mowa jest o tym, że zakazy nie dotyczą i tu cytat „wykonywania czynności związanych z prowadzeniem racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej lub rybackiej, jeżeli technologia prac uniemożliwia przestrzeganie tych zakazów”.

Taka sugestia z mojej strony. Może warto przy okazji zmian ustawy o ochronie przyrody – bo taka była jasna informacja, że państwo planujecie pewne zmiany – dokonać rozszerzenia zestawu dobrych praktyk ujętych bodaj w art. 52, przepraszam nie pamiętam, o wyrażone explicite przestrzeganie zakazów rozporządzenia o ochronie gatunkowej roślin, grzybów i zwierząt, oczywiście tych, których przed chwilą zacytowany wyjątek nie dotyczy, ale nie tylko tych, tak jak jest dzisiaj, które zamieszczone są w załączniku czwartym dyrektywy siedliskowej. To jest w ogóle bardzo dziwne, że nie ma tam mowy o gatunkach z załącznika drugiego dyrektywy siedliskowej, ale to jest jakby osobna sprawa.

Takie pytanie przy okazji, chociaż nie wiem czy ministerstwo będzie w stanie na to odpowiedzieć. Czy przywołane sformułowanie „racjonalna gospodarka leśna” – zresztą rolna i rybacka tak samo – jest synonimem każdej gospodarki leśnej prowadzonej przez PGL LP, czy nie? Jeżeli tak, to proponowałbym rozważyć zmianę zapisu w stosownych rozporządzeniach, że wskazane zakazy w stosunku do tych gatunków, co do których dzisiaj prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej, rolnej, rybackiej zwalnia z tych zakazów, na „wskazane zakazy nie dotyczą gruntów zarządzanych przez PGL LP”. Jeżeli jednak intencją prawodawcy, nie ma z nami na sali ministra, który podpisywał to rozporządzenie w październiku 2014 r., ale jeżeli nie było to taką intencją, to nie ukrywam, że jestem bardzo zainteresowany podaniem chociaż jednego przykładu z terenu Polski, gdzie działalność prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe w opinii właśnie nie wiem czyjej, ale nie byłaby zakwalifikowana jako racjonalna gospodarka leśna. To znaczy, problem definicji „racjonalnej gospodarki leśnej”, która na rozporządzenie ochrony gatunkowej roślin, zwierząt, grzybów do ustawy o ochronie przyrody, ma kluczowe znaczenie chodzi o ten przymiotnik „racjonalnej”. To jest generalnie temat być może poboczny względem PUL, ale wydaje mi się jednak, że nie.

Pozwolimy sobie jeszcze podzielić się taką opinią, że rozumiejąc naprawdę obie strony dzisiejszej dyskusji, jeżeli w ogóle możemy mówić o stronach, to niewątpliwie ustawa i to rozporządzenie, które przed chwilą przywołałem, stwarza pewne problemy, wymaga doprecyzowania. Oczywiście przede wszystkim istotnej korekty, w mojej ocenie, wymaga lista gatunków chronionych. Bo przez to, że jest taka a nie inna, przyjęło się, że przestrzeganie tych przepisów w Polsce – i absolutnie nie przede wszystkim na terenie lasów, bo to głównie dotyczy terenów rolniczych i wszystkich innych – jest czystą fikcją, z wyjątkiem przepisu, który nakazuje naukowcom wystąpienie o zgodę do regionalnego dyrektora ochrony środowiska w środku prowadzenia badań i konieczności pozyskiwania fragmentów tych gatunków chronionych. Poza tym przestrzeganie tych przepisów jest absolutną fikcją.

Aktualnie od kilkunastu miesięcy z kilkoma regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska prowadzimy wymianę informacji po informacjach o zniszczeniach takich naprawdę najrzadszych elementów rodzimej flory, głównie gatunków krytycznie zagrożonych wymarciem. Ze wszystkich regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, czyli z urzędów odpowiedzialnych ustawowo za to, płyną takie informacje.

Proszę państwa. Proszę wybaczyć to długo trwa, ale to pierwsza sytuacja, kiedy my się z czymś takim spotykamy. Nie, proszę państwa. Takich sytuacji są tysiące w skali  Polski, bo po prostu ten system nie funkcjonuje. Przyjęło się, że ochrona gatunkowa roślin w Polsce nie funkcjonuje. To dotyczy PUL, ale to jest jakby mały element.  Przepraszam, za takie odejście od głównego tematu i dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dalej był pan w temacie, nie ma problemu. Teraz głos zabierze pan Paweł Szutowicz.

Aktywista Koalicji Las Jest Nasz Pomorze Gdańskie Paweł Szutowicz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Paweł Szutowicz. Jestem radcą prawnym z Gdańska, co pewnie w jakimś stopniu powinno mnie dyskwalifikować z tej dyskusji. No, bo Gdańsk? Niefajnie, nie? Jestem przedstawicielem takiej nieformalnej organizacji oddolnej. Finansujemy się sami z tego, co zarobimy legalnie. Właściwie wszystkie uwagi natury prawnej albo prawie wszystkie to pani mecenas Kuszlewicz poruszyła. Ja bym tylko chciał, jako przedstawiciel nazwijmy to lasów społecznych, bo takie głównie charakter mają lasy otaczające Trójmiasto, zaproponować, żeby w art. 18 ust. 6 dodać wśród kryteriów, w oparciu o które są tworzone plany urządzenia lasu, obok kwestii przyrodniczych i ekonomicznych, również kwestie społeczne. One oczywiście są na tę chwilę nie do końca doprecyzowane, ale myślę, że uda się coś w tym kierunku ustalić.

Dwie uwagi już natury czysto prawnej. Po pierwsze, jeśli mogę, to proponowałbym przesunięcie nowego art. 18 ust. 5 do art. 18 ust. 4, czyli do obligatoryjnych elementów planu urządzenia lasu, co może pozwoliłoby uniknąć konieczności pośrednich nowelizacji w momencie, gdy ustalimy na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach chociażby tymczasowe zabezpieczenia w postaci wyłączeń. Jeśli by nie udało się głęboko znowelizować ustawę o lasach, to docelowo mogłoby to tę sprawę załatwiać.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 21 ust. 1b. Proponowałbym zastrzeżenie, że nie stosuje się art. 48 ustawy o informacji i o środowisku. Wydaje mi się, że plany urządzenia lasu są tak istotnymi dokumentami, że odstępstwo od sporządzania oceny oddziaływania nie powinno mieć miejsca. To wszystko z mojej strony.

Jeśli mogę na koniec pani przewodnicząca, pierwszy raz jestem na posiedzeniu komisji sejmowej i muszę powiedzieć, że pierwszy raz spotkałem się z zastosowaniem taktyki filibusteringu znanej z Kongresu Stanów Zjednoczonych i z różnych innych instytucji lokalnych w Stanach Zjednoczonych. Nie wiedziałem, że mogę się z tym spotkać  w Polsce.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tego nie znam. Co to jest?

Aktywista Koalicji Las Jest Nasz Pomorze Gdańskie Paweł Szutowicz:
To jest zajmowanie stanowiska na różnego rodzaju posiedzeniach w sprawach tylko z pozoru związanych z tematem danego posiedzenia, byleby przedłużyć trwanie posiedzenia i uniemożliwić innym osobom wypowiedzenie się. To tak tylko na marginesie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja to znam, tylko nie wiedziałam, że to tak się nazywa, przyznaję się. Teraz pani Marta Jagusztyn.

Prezeska Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dzień dobry. Marta Jagusztyn, Fundacja Lasy i Obywatele. Ja reprezentuję również lasy społeczne, tzn. ten ruch osób, które od jakiegoś czasu zauważają, że coś musimy zmienić w gospodarce leśnej, bo wiele rzeczy nie działa i nie jest zgodne z potrzebami przyrody, ludzi i klimatu. Mam trzy krótkie komentarze czy też pytania.

Po pierwsze, słuchałam panów z PTL-u i wydaje mi się, że problemy, które są podnoszone, na przykład to, że jakiekolwiek zmiany spowodują niemożliwe i paraliżujące wydłużenie procesu, są bardzo łatwe do rozwiązania. Tutaj już wiele osób wspominało o tym, że obecnie już ten proces nie działa, że coś trzeba poprawić, on się bardzo przedłuża. Mam wrażenie, że jakimś rozwiązaniem jest usprawnienie procesu planowania gospodarki leśnej. Obecnie mamy taką sytuację, że przez 10 lat mówi nam się, że nic nie można zmienić, ponieważ istnieje PUL. Brak jakiejkolwiek dyskusji, a wszyscy mówimy o tym, że potrzebujemy dyskusji, potrzebujemy szukać konsensusu – dzisiaj padało na tej Komisji. Ta propozycja, którą zaproponowało ministerstwo, żeby nadleśniczy prezentował postęp prac co roku, wydaje mi się krokiem w bardzo dobrym kierunku i wydaje mi się, że o wiele więcej tego dialogu musi się toczyć na bieżąco. To naprawdę jest możliwe do zrobienia. To też nie spowoduje żadnego paraliżu. Można napisać pisma, można zrobić spotkanie dla wszystkich gmin. Jest to rozwiązanie. Wystarczy tylko o tym pomyśleć. Jeżeli otworzymy ten proces dyskusji nad gospodarką leśną i takie procesy i instytucje zaprojektujemy, to prawdopodobnie nie będziemy mieli takiego problemu w momencie, kiedy mamy konsultacje społeczne planu urządzenia lasu. O tym, że problemy obecnie mamy to wiem, bo my jako fundacja wspomagamy lokalnie społeczności w tym, żeby brały udział w takich konsultacjach i one obecnie rzeczywiście wyglądają bardzo, bardzo źle. To jest pierwsza propozycja, żeby ten proces zmienić i jakoś zintensyfikować rozmowy ze społeczeństwem na temat PUL-u na bieżąco.

Po drugie, mam pytanie, które jakoś jest echem pytania zarówno pana posła, jak i przedstawiciela przemysłu drzewnego, czyli pytanie o organizacje społeczne. Chodzi o tę definicję, która jest zapisana. To są określone organizacje społeczne, które uzyskują prawa i tam rozumiem, że jeżeli chodzi o organizacje społeczne, tak naprawdę to są organizacje zajmujące się ochroną przyrody, środowiskiem i lokalnymi społecznościami. Moje pytanie jest takie. Czy nie należałoby, poszerzając ten zakres, jednak rzeczywiście go poszerzyć i wpisać tam również organizacje ponadregionalne, które zajmują się innymi pozaprodukcyjnymi czy również produkcyjnymi funkcjami lasu, ponieważ potrzebujemy dyskusji. Jeżeli ona nie będzie się odbywała, to będziemy mieli problemy niezależnie od tego, kogo będziemy blokować.

Trzecie pytanie. To jest pytanie do ministerstwa. Dostaliśmy taką obietnicę, że możemy pytać o projekt. Wspominał pan między innymi, że w projekcie zapisano również różne formy partycypacji i one brzmią bardzo interesująco. Mam takie pytanie. W jaki sposób chcecie zagwarantować, żeby podczas procesu konsultacji społecznej planu rządzenia lasu rzeczywiście uwagi były brane pod uwagę i uwzględniane? W jaki sposób będzie to kontrolowane? Jakie będą procedury odwoławcze? Obecnie często mamy do czynienia w pewnym sensie z podobną praktyką, z jaką mieliśmy do czynienia dzisiaj na tej Komisji, tzn. z taką śmiercią przez partycypację. Mamy bardzo wiele różnego rodzaju forum partycypacji, które kończą się niczym. Przykładem tego bardzo dobrym jest np. przykład Lasu Mokrzańskiego, który przez Lasy Państwowe jest obecnie podawany jako świetny przykład partycypacji społecznej i rozwiązanych problemów. Natomiast osoby, które są zaangażowane po stronie społecznej, właśnie niedawno wydały oświadczenie i piszą o tym, że w zasadzie udało się uzyskać bardzo mało pomimo tego, że bardzo wiele tych form partycypacji było zagwarantowane przez Lasy Państwowe, ale nie wiemy, jak wyglądają procesy decyzyjne. Natomiast wiemy, że one wszystkie są po stronie Lasów Państwowych i nie ma żadnej procedury odwoławczej. Moje pytanie. W jaki sposób państwo planujecie to rozwiązać? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zapytałam jeszcze czy przedstawiciele dyrekcji Lasów Państwowych mają jakieś pytania, uwagi? Dziękuję bardzo. Został nam jeszcze raz zgłoszony do głosu pan Jerzy Parusel.

Członek PROP Jerzy Parusel:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym nawiązać w mojej wypowiedzi, która nie dotyczy ustawy o lasach i Lasów, ale jest związana z wywołanym tematem dotyczącym pojęcia racjonalnej gospodarki i dobrych praktyk.

Proszę państwa, pojęcie niezdefiniowane w ustawie o ochronie przyrody, mówiące o racjonalnej gospodarce leśnej, rolnej i rybackiej jest kluczem do tego, żeby naruszać, tzn. żeby zabijać mówiąc krótko czy niszczyć po prostu gatunki chronione. Dlatego, że nie jest to zdefiniowane, wszystko jest racjonalne, co służy racjonaliście.

Jakie powinno być powiązanie? Czy powinna być faktycznie zdefiniowana racjonalna gospodarka? Moim zdaniem ona powinna być powiązana z pojęciem dobrej praktyki. Nie powinno być w ustawie racjonalnej gospodarki leśnej. Ustawa o ochronie przyrody powinna dopuszczać tylko i wyłącznie te sposoby gospodarowania, które wynikają z dobrych praktyk. Dobre praktyki to nie jest tylko rolnictwo, leśnictwo i wędkarstwo, ale to są również melioranci, hydrotechnicy itd. W ustawie powinniśmy oczekiwać dobrych praktyk – nie jako sposobów na omijanie derogacji.

Chciałbym tutaj jeszcze też nawiązać konkretnie do zapisu dotyczącego gospodarki rybackiej, do tej dobrej praktyki. Nazywam to „sierotą”, ponieważ pierwsza w tym punkcie była dobra praktyka leśna, która została usunięta, bo to był wytrych. Za pomocą dobrej praktyki załatwialiśmy derogację. Taka była myśl.

Dlatego moim zdaniem należy rozdzielić dobrą praktykę jako sposób ograniczania, eliminowania i kompensacji negatywnych oddziaływań, a nie w kontekście omijania prawa poprzez derogacyjne. Byłbym za tym, żeby to rozdzielić.

Tutaj kolega też powiedział o tym kuriozalnym zapisie w rozporządzeniach o ochronie gatunkowej roślin, zwierząt i grzybów „z wyjątkiem racjonalnej gospodarki leśnej lub w przypadku, kiedy technologia leśna nie pozwala, czy technologie nie pozwalają na ominięcie zakazów”. Rozporządzenia mają służyć ochronie przyrody, a nie ochronie technologii. To chyba coś tu jest przewrócone do góry nogami. To technologia ma być dostosowana do wymogów ochrony gatunkowej, a nie odwrotnie. To jest kolejny wytrych stosowany przez tych, którzy korzystają z zasobów przyrodniczych w sposób, moim zdaniem, który jest drogą na skróty, czyli obniża koszty, bo nie mamy do dobrej oceny oddziaływania i wpływu danych konkretnych zabiegów czy całego PUL-u na gatunki, stan ochrony itd.

Podam tutaj, na pewno koledzy leśnicy wiedzą, jak wyglądają dokumenty dobrej praktyki leśnej na zachód od Warszawy. Są to dokumenty sporządzane z udziałem strony społecznej. Czasami są to dokumenty, które mają po 400 stron. Tak wygląda poważne traktowanie dobrych praktyk w innych krajach. Natomiast w Polsce mamy od 2017 r. dobre praktyki leśne, które zmieścili moi koledzy leśnicy na dwóch stronach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie przestrzegają.

Członek PROP Jerzy Parusel:
…i jeszcze w dodatku nie przestrzegają. Dyskusja trwa i tu jest też moje pytanie do PTL-u. Zróbmy dobre praktyki leśne, takie, których wzorce możemy szukać w Anglii,  Niemczech itd. Zróbmy porządne dobre praktyki. I zastąpmy dobre praktyki racjonalną gospodarkę leśną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan Jan Tabor i pan Dawidziuk i to, naprawdę miło przyjmuję, z gotowym również projektem dotyczącym tych zmian. Widzicie państwo, że jednak spotykanie się i dyskusja ma sens. Okaże się, że będziemy mieli zaraz trzy projekty i coś mądrego z tego na pewno wyjdzie na koniec. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Jan Tabor.

Członek PTL, ekspert w zakresie urządzania lasu, ochrony przyrody Jan Tabor:
Postaram się bardzo krótko i syntetycznie. Właściwie problemem wbrew pozorom, moim zdaniem, nie jest sama opcja zaskarżania planu tylko ryzyko paraliżu, które się z nim wiąże. To też pewnie wymusi pewną staranność w nadleśnictwach, bo będzie to wymagać skrupulatnego przestrzegania wszystkich wymogów. Sądy administracyjne działają tak, jak działają, i to może trwać 2-3 lub więcej lat. Teraz dobre prawo to prawo, które opiera się politycznemu patrzeniu na pewne rzeczy. Jest odporne, politycznie odporne. Można to łatwo sprawdzić zadając sobie po prostu kilka pytań. Na przykład czy za 4 lata przychodzący nowy minister może skrócić wszystkie plany urządzenia lasu, bo uzna, że to był okres błędów i wypaczeń poprzedniej władzy? Dajecie im narzędzie, które pozwala skrócić 400 planów. Oczywiście jest całkiem abstrakcyjne, ale z doświadczenia wiem, że rzeczy, które wydawały mi się abstrakcyjne, po jakimś czasie zaczynały się realizować.

Czy jedna organizacja ekologiczna może w ciągu jednego dnia zaskarżyć 400 planów? Może. Czy wszystkie zostaną wstrzymane? Być może. Który sąd będzie tu rozpatrywał? Pewnie ten w Warszawie, bo właściwy dla siedziby ministerstwa. Ile potrwa rozpatrzenie tych wyroków? Nie wiadomo. Nawet jak szybko, to może następna organizacja następnego dnia znowu je zaskarży. Można? Można, tylko trzeba się zastanowić. Chodzi o to, że prawo powinno takim sytuacjom zapobiegać. Czy minister może dowolnie zmieniać treść planu? w tym rozwiązaniu może, ale to może działać także za 4 lata. Następny minister będzie odręcznie mieszał w inną stronę, w innym kierunku, nie opierając się na merytoryce, tylko na tym akurat, jaki trend polityczny obowiązuje przy władzy. Czyli de facto daliście panu ministrowi atomową broń do ręki. Może skrócić, zmieniać, wstrzymywać. Jednak pamiętajcie, że to jest broń obosieczna, bo poglądy na kwestie gospodarki leśnej zmieniają się średnio co 4 lata, a czasami co 8 lat. W tym momencie rozchwiejecie cały proces w sensie merytorycznym. Osobiste poglądy ministra, naciski na ministra i inne nazwijmy to poza merytoryczne bodźce będą przesądzały o tym, jak on ten plan będzie poprawiał. To nie jest oskarżenie, to nie jest zarzut. Po prostu tak to działa, bo taka możliwość się pojawi.

Dotychczas proces planowania urządzeniowego był jednak apolityczny i opierał się na pewnych przesłankach, na instrukcjach. Możecie zmienić instrukcje i wtedy będzie to robione, tak jak będzie robione. Natomiast jak wy przeniesiecie ciężar planowania z planowania na decyzje ministra autorytarne, to on staje się, jeśli chodzi o polskie lasy, w tej chwili wszechwładny i wszechmocny. Praktycznie z planami może zrobić wszystko – wyrzucić je do kosza, zmieniać itd. Póki jest dobrze to jest dobrze, ale prawo musi być pomyślane tak, żeby broniło się wtedy, kiedy nie jest dobrze. Więc jeśli odpowiedź na te pytania jest negatywna, to znaczy, że to prawo nie jest politycznie odporne. Nie zapobiega negatywnym procesom w sytuacji, kiedy odwróci się punkt widzenia na przykład na kwestie gospodarki leśnej.

Pani powiedziała, że nie musimy w planie urządzenia lasu podawać maksymalnej ilości drewna. To był zawór, którego nie wolno przekraczać, tak? To była blokada. Wtedy minister na przykład za 4 lata może skrócić bo uzna, że za mało drewno zaplanowano i będzie mógł to zrobić i dopisać np. 0,5 mln m³ do planu. Nie wolno rozchwiać tego procesu planowania, który ma się opierać wyłącznie na kryteriach merytorycznych. Można operować instrukcjami.

Tak po prostu zwyczajnie, ekspercko apeluję jako członek PTL, żebyście wzięli to pod uwagę, że to, co przygotowujecie, za 4 lata może się obrócić przeciwko temu, o co wam chodziło, bo się zmieni koncepcja.

Druga rzecz. Kodeks dobrych praktyk, w który byłem bardzo zaangażowany i trochę mi ciężko się tego słucha. Jest ponad 1700 gatunków chronionych i nie ma takiej osoby, która by je znała. Są grzyby, porosty, glewiki, wątrobowce, nietoperze, jaszczurki, herpetolodzy, ornitolodzy, chiropterolodzy itd. Gwarantuję państwu, że w każdym wydzieleniu można znaleźć kilkanaście do kilkudziesięciu gatunków chronionych. To jest po prostu kwestia ilości specjalistów. Dobrze, porolne jakieś tam na hałdach, ok., porosty co do zasady. Wszystkie ptaki są chronione, cały las jest siedliskiem ptaków. Już w tym momencie jesteśmy w sytuacji, kiedy, krótko mówiąc i do rzeczy, można w każdym wydzieleniu zawsze zablokować gospodarkę leśną posługując się 1700 gatunkami, które mamy do dyspozycji: grzyby, nie grzyby itd. To trzeba też wyważyć. Bo kiedy jest faktycznie ochrona przyrody fikcją czy jak chronimy na równych zasadach praktycznie 1700 gatunków? To ja wolę zostawić martwe drewno, zostawić strefy przypotokowe, zostawić strefy dziuplaste, zostawić wszystkie gniazda, bo wiem, że za tym idzie różnorodność biologiczna, o którą walczycie, a nie próbować bronić poszczególnych stanowisk, w których są dziesiątki w oddziale, a które są z racji czasu – czasowe. Za różnorodność biologiczną odpowiadają struktury lasu, a nie stanowiska gatunków, które są efemeryczne, które przemijają po prostu.

Po to był kodeks dobrych praktyk leśnych, który precyzyjnie wykonywał dyspozycje wyroku. Załącznik nr 4 – to nam zarzuciła Komisja, że nie ustanowiliśmy systemu ochrony ścisłej, że daliśmy derogację ogólną poprzez zapis w ustawie o lasach. To zostało zmienione. Komisja bardzo wnikliwie analizowała te zmiany prawne. Były spotkania dotyczące właśnie tych zmian legislacyjnych i Komisja nie zdecydowała się na skierowanie sprawy do TSUE. Czyli uznała, że te zmiany są właściwą transpozycją.

W całej historii nowożytnej przez 3 miesiące obowiązywała pełna ochrona gatunkowa po tym jak uchylono, a przed wprowadzeniem kodeksu. Od stycznia zdaje się do lutego był ten okres, kiedy wszystkie gatunki miały pełną ochronę.

Szanowni państwo, gospodarka leśna, tu się chyba zgadzamy, musi być prowadzona. Nie wiem czy ona będzie bardziej intensywna, czy mniej intensywna, ale całkowite jej zablokowanie jest nierealne. Wprowadzając wymóg prawny, że każde stanowisko gatunku chronionego ma być bezwzględnie chronione spowoduje to, że gospodarka stanie. Chyba, że nikt nie będzie robił inwentaryzacji. To są takie opcje.

Naprawdę w każdym wydzieleniu na każdy hektar przypada kilkanaście stanowisk gatunków chronionych, bo mamy ich 1700. To tyle. To są wasze decyzje i wasze rozstrzygnięcia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Było zgłoszenie z prośbą ad vocem do pana wypowiedzi. Bardzo proszę.

Członek zarządu COM Jan Kucharzyk:
To znaczy nie tyle ad vocem, ile raczej uzupełnię swoją wypowiedź, bo być może w czymś się wyraziłem nieprecyzyjnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
 Bardzo proszę. Ważne, abyśmy się dobrze rozumieli.

Członek zarządu COM Jan Kucharzyk:
Absolutnie sensem mojej wypowiedzi nie było to, aby znieść, że dla większości gatunków, przynajmniej jeżeli chodzi o rośliny, wskazane w rozporządzeniu zakazy nie dotyczą sytuacji związanych z gospodarką leśną. Z jednej strony podniosłem tylko jakby absurd przymiotnika „racjonalnej”, ale tak samo, a może jeszcze bardziej dotyczy do gospodarki rolnej. Po prostu nie wiem, po co jest ten przymiotnik. W praktyce w żaden sposób nie jest to uwzględniane, ale zaznaczyłem i to moim zdaniem powinien być klucz do jakichkolwiek ewentualnych zmian, że wyłącznie bardzo poważne przejrzenie listy gatunków chronionych, z dużym naciskiem na istotne ograniczenie tej liczby gatunków do gatunków faktycznie kluczowych. Jestem botanikiem, więc będą mówił tylko od strony botanicznej. Mamy co najmniej kilku, jeśli nie kilkunastokrotnie za dużo – może kilkunastokrotnie to przesada – ale kilkukrotnie za dużo gatunków.

Mamy gatunki, które na trawniku tutaj pod Sejmem rosną – gatunki mchów. Po pierwsze, kto je rozpoznaje? Po drugie, czy naprawdę chcemy je chronić? To jakby jest jedna strona medalu. Ten stan utrzymywał się. To jest sytuacja apolityczna, niezwiązana w mojej ocenie z żadnymi poglądami politycznymi, bo tak było już 9 lat temu, 8 lat temu, 5 lat temu i tak jest dzisiaj. Natomiast nie zmienia to faktu, że przymiotnik „racjonalnej” gospodarki rolnej, leśnej, rybackiej jest moim zdaniem abstrakcyjny i to, o czym pan Parusel wspominał, czyli te kwestie techniczne, wrzucenie ich w tym miejscu też nie wiem czemu ma służyć. Może po prostu powinniśmy się jako społeczeństwo wszyscy razem w jakiejś dyskusji umówić na takie faktyczne stworzenie realnej listy rzeczy, które chcemy chronić, ale które faktycznie zaczniemy skutecznie chronić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Przewodniczący ZG PTL Janusz Dawidziuk:
Polskie Towarzystwo Leśne świadome jest takiej historycznej odpowiedzialności i roli włączenia się w proces dyskusji nad zmianami, które dotyczą procesu prowadzenia gospodarki leśnej, leśnictwa. Myśmy się pochylali również nad sprawą tych zmian, które mogą zachodzić w kontekście tu zgłoszonych projektów i potrzeby implementacji wyroku TSUE.

Jeśli chodzi o wyrok TSUE i sposób prowadzenia gospodarki, wiadomo że reguluje to proces urządzeniowy. Jest faktem i potrzebą, żeby włączyć i rozszerzyć tutaj podmiotowo społeczeństwo, włączając je do procesu planowania urządzeniowego. Ale, proszę państwa, stabilność prowadzenia gospodarki wynika ze stabilności procesu sporządzania planów urządzenia lasu, które regulują prowadzenie gospodarki. Nie można zarządzać gospodarstwem leśnym – a mają to powierzone leśnicy, między innymi Lasów Państwowych – na zasadzie demokracji ateńskiej. To musi być proces włączenia cyklicznego w proces stanowienia planów urządzenia lasu i przyjęte ustalenia, i okres obowiązywania tych planów musi być wiążący, żebyśmy nie dyskutowali przy każdym zrębie mając świadomość rozbieżności interesu. Czyli prawo włączenia społeczeństwa i organizacji przedstawicielskich do procesu planowania musi przebiegać tak, że w procesie planowania uczestniczą, mają prawo zgłoszenia uwag, ale ktoś na tym etapie, kto sporządza ten plan, musi to zarejestrować, rozstrzygnąć i zarysować kompromisy, a one później powinny podlegać kontroli sądowej.

Odnosząc już się konkretnie do tematu dyskusji spotkania, Polskie Towarzystwo Leśne dysponuje takim przygotowanym we własnych gremiach gotowym projektem, który jest projektem co do celu analogicznym, jak ten tutaj zgłoszony przez organizacje pozarządowe. Myślę, że ten projekt wprowadza obowiązek skierowania planowania urządzeniowego na ścieżkę prawną. Czyli tutaj otwiera drogę organizacjom ekologicznym do zaskarżenia również planów urządzenia lasu, ale jest również projektem, który, poprzez przyjęte i zaproponowane rozwiązania, nie zakłóca płynności procesu planowania urządzeniowego, co w naszych wypowiedziach jest podstawowym zagrożeniem dla tych zmian, które są zaprezentowane tutaj przez organizacje strony społecznej.

Myślę, że te przyjęte i zaproponowane w tym projekcie przez nas rozwiązania przede wszystkim zabezpieczają płynność procesu urządzeniowego z jednej strony, ale również uzasadniają czy wprowadzają uzasadniony interes innych interesariuszy lasów, takich jak przemysł drzewny, zakłady usług leśnych, których działalność jest bezpośrednio związana i uzależniona od planów urządzenia i płynności ich sporządzania. Pozwalają także na inne prowadzenie ważnego procesu gospodarczego polskiej gospodarce. A interesem rządu jest nie tylko myślę implementacja prawa i uspójnienie go z prawem Unii  Europejskiej w kontekście tylko celów ochrony środowiska, ale interesem państwa i rządu jest również ochrona procesów gospodarczych i społecznie związanych z funkcjonowaniem gospodarki leśnej.

Tak, że chcieliśmy zgłosić taki projekt, który dotyczy, naszym zdaniem, meritum sprawy i myślę, że wzbogaci debatę na temat rozwiązań, które są przedmiotem spotkania Komisji. Przekażemy to Komisji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Na pewno z przyjemnością się z nim zapoznam i myślę, że przekażę również do ministerstwa, bo o tyle on będzie istotny, że też będzie to rozumiem projekcja stanowiska określonej grupy. Szkoda, że państwo go wcześniej nie dosłaliście w odpowiedzi na zaproszenie na Komisję, ale pięknie dziękuję. Pozwolę sobie później również go przesłać na ręce pana ministra, bo myślę, że im więcej mamy informacji zwrotnych i im więcej poruszymy wątków ryzyk i wszystkiego innego, tym lepiej na pewno na końcu ten projekt się uda. Na pewno nie uwzględni wszystkiego i nie wszyscy będą z tego rozwiązania zadowoleni, bo takich projektów nie ma, ale tak myślę, że istotą debaty parlamentarnej właśnie to powinno być, żeby każdą jej stronę dwa razy jednak wysłuchać i słyszeć. Nie tylko słuchać, ale jeszcze słyszeć, co się do nas mówi. Jeszcze został Radek Ślusarczyk. Bardzo proszę króciutko.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Bardzo króciutko. Szanowni państwo, w kontekście wypowiedzi pana Tabora chciałem powiedzieć, że jako organizacja przeprowadziliśmy monitoring i zapytaliśmy wszystkie regionalne dyrekcje ochrony środowiska czy w ostatnich latach były wprowadzone jakieś derogacje na odstępstwo do zakazów niszczenia gatunków chronionych związane z gospodarką leśną? Odpowiedź brzmiała – nie. Były derogacje związane z funkcjonowaniem chociażby finansowania Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, związane z retencją itd. To, na czym nam zależy, to na trwałych rozwiązaniach. Zgadzam się, że to nie chodzi o to, żeby zrobić prawo, które będzie nietrwałe. Właśnie chodzi o to, żeby je zrobić trwałe. Tylko dziwnie brzmi to z pana ust, kiedy mówi pan o tym, że my zawsze coś znajdziemy gdy stan faktycznie jest taki, że nie znajdujemy nic, i nie mamy żadnego prawa do sądu, nie mamy żadnej możliwości ingerencji.

To, o czym trzeba powiedzieć, to właśnie żeby dobrze zrobić katalog dobrych praktyk. To nie jest tak, że ten, który został wymyślony parę lat temu i wdrożony przez panią Golińską i przez pana wymyślony, jest ok, bo on nie spełnia wymogów i trzeba się do tego jasno przyznać i po prostu pracować nad tym. Nie możemy uznawać, że coś jest dobrym dokumentem, skoro nie jest dobrym dokumentem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Już nie jako osoba odpowiadająca, tylko zgłoszony do głosu Bartosz Kwiatkowski z pytaniem. Proszę.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Dziękuję bardzo. Ja na początku pytałem czy będę mógł zadać pytanie, więc korzystam z tej okazji. Dwa krótkie pytania do tych punktów, które wylistował pan minister  Dorożała. Między innymi padła taka informacja, że projekt wprowadza różne formy konsultacji społecznych, warsztaty, zbieranie uwag, spacery studyjne, spotkania plenerowe, więc mam pytanie, na jakim etapie będą się te wszystkie formy odbywały? Jakie będzie ich znaczenie prawne, w kontekście dostępu do wymiaru sprawiedliwości? Kto będzie gospodarzem tych form konsultacyjnych? To pierwsze moje pytanie.

Drugie. Pojawiła się też taka zapowiedź: prawo do opiniowania i zgłoszenia stanowisk dla NGO, czy dla organizacji ekologicznych, społecznych Ja później będę odpowiadał na te pytania dotyczące tego, jakie organizacje społeczne, to zresztą pojęcie istniejące w polskim prawie od dziesiątek lat, jakie mogą zabierać głos w postępowaniach.

Jak ma się to prawo do tego, co mamy dzisiaj w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko? Czy to jest jakaś nowa forma opiniowania? Czy to jest w ramach właśnie strategicznej oceny? Jakie też będzie miało znaczenie to uprawnienie w kontekście dostępu do wymiaru sprawiedliwości tych merytorycznych przesłanek zaskarżenia czy materialnych przesłanek zaskarżenia, o którym pan dyrektor wspominał wcześniej? To takie dwa moje pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam jeszcze takie pytania dosyć ogólne, ale chciałabym wiedzieć, panie dyrektorze. Mówiąc o tym procesie konsultacji i rozumiem, że my dzisiaj skupiliśmy się tylko na zaskarżalności planu urządzenia, a pan minister powiedział, że planujecie rozszerzyć tę legislację o te różne formy itd. Ja się nad tym zastanawiam, bo np. do mnie na interwencję zgłasza się wciąż mnóstwo osób, mniej niż kiedyś ale tak, osób, które zgłaszają się gdzieś do konsultacji itd i nie są dopuszczane. To trochę już inaczej wygląda, bowiem nadleśniczy są bardziej przychylni. Osoby, które wcześniej nie mogły uczestniczyć w tych konsultacjach, na przykład w Świnoujściu, dzisiaj już mogą i stały się partnerem do rozmowy, co zresztą rozładowuje napięcia. Naprawdę jest to akurat dobrą praktyką, ale mnie, jako nie prawnikowi, nasunęło się takie pytanie w trakcje prac tej Komisji. Czy do tego, żeby wprowadzić… Nie, może zapytam tak wprost. Czy minister, który nadzoruje Lasy, nie może w drodze decyzji jakiejś, nie wiem rozporządzenia itd, zarządzić jakiś określony sposób przeprowadzenia tych konsultacji, żeby ten czynnik społeczny był do nich dopuszczany? Czy potrzeba do tego zmian ustawowych? Ja słyszałam takie informacje od prawników, że wcale nie są potrzebne jakieś szerokie zmiany ustawowe. Z drugiej strony zadaję to pytanie w imieniu wyborców, bo faktycznie mamy już 5 miesięcy i nic się w tym temacie nie zmieniło. Chciałabym wiedzieć, czy jest możliwość wprowadzenia takich zmian po prostu decyzją wynikającą z kompetencji ministerstwa?

Przekażę głos już panu, żeby udzielił odpowiedzi na te pytania. Ponieważ tutaj padły, chyba kilka razy takie informacje, sugestię, że prawda jest taka, że powinniśmy zacząć od jakiegoś dużego formatu, jakiejś strategii itd, to pozwolę sobie państwu powiedzieć, że to jest cel powołania tej podkomisji, która dokładnie taką ma nazwę. Chciałam, marzyłam o tym przez wiele lat, że przy takim stole okrągłym się spotkamy żeby coś takiego wypracować. Mam nadzieję, że to marzenie uda mi się jakoś zrealizować.

Ta dzisiejsza podkomisja wynika z tego, że nie było projektu rządowego dotyczącego zmiany planu urządzenia lasu. Faktycznie my jesteśmy już w szóstym miesiącu po przyjęciu rządu i chciałabym ten proces zintensyfikować, przyspieszyć, ale też uniknąć trochę tego, co się wydarzy potem na Komisji. Mam wrażenie, że każde takie spotkanie jest cenne w tym sensie, że na każdym etapie jakieś rzeczy sobie mówimy, z czymś wychodzimy, coś mamy w głowie i mamy czas, żeby to przeanalizować. Nie chciałam, żeby wszyscy poczuli się zaskoczeni w taki sposób, bo wiecie państwo, jak wyglądało przyjmowanie prawa. Jedna Komisja, szybko, bez głosu, 30 sekund, 30 sekund, dziękuję, do widzenia, Sejm, przyjęte i wszyscy zostają z pewnego rodzaju poczuciem niesmaku. Zależy mi na tym, żeby to inaczej wyglądało. Stąd dzisiaj ta Komisja trochę wyprzedzająca już bardziej formalny proces legislacyjny. Wydaje się, że to spotkanie każdemu i każdej z nas naprawdę dużo dało i dużo wnosi do wzajemnego też zrozumienia swoich obaw itd.

Natomiast już serdecznie z góry państwa zapraszam do aktywnych i czynnych prac w Komisji, które będą dokładnie służyły wypracowaniu. Nie uważam, że to się wydarzy w pół roku i że to się szybko uda nam zrobić, ale na pewno to jest moment, żeby tę debatę już otworzyć i żebyśmy się zajęli tym, o czym wszyscy państwo mówicie jednym głosem: i leśnicy, i strona przyrodnicza, i właściwie wszystkie organizacje, że należy nam się „jak psu buda” Narodowy Program Leśny i rozmowa o strategii. Naprawdę spojrzenie na to i budowanie od góry, a nie takie łatanie dziur i budowanie na jakiś „małych klockach”. Jak to mówi pan Ślusarczyk od 2 lat do mnie, że jak będziemy na takich „małych klockach” budować, to się to wszystko rozsypie. To jest prawda, ale akurat z planem urządzenia lasu musimy sobie poradzić dosyć szybko i sprawnie. Mam nadzieję, że ministerstwo też weźmie za to odpowiedzialność i to się sprawnie uda.

Nie ma więcej pytań. Bardzo proszę, oddaję głos panu dyrektorowi, żeby w imieniu ministra odpowiedział na pytania. Natomiast na pytania natury prawnej pozwolę, aby odpowiedzi kontynuował Bartek. Myślę, że dużo się też wyjaśni. W wielu pytaniach słyszałam, że wcale nie jest w projekcie tak, jak państwo boicie się, że jest, bo jest trochę inaczej. Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Dziękuję serdecznie. Dziękuję za te wszystkie uwagi, za informacje, inspirujące też postulaty, które zostały przestawione, bo, jak pan minister wspomniał, etap mamy następujący. Projekt ministerialny, tutaj pan poseł o to pytał, jest rzecz jasna projektem rządowym. Zależy nam na tym, żeby to był projekt rządowy, a nie poselski, bo jak pan poseł wie, to jest zupełnie inny tryb. W trybie rządowym mamy określone terminy na uzgodnienia, opiniowanie. Skoro chcemy te konsultacje wprowadzać w ramach projektu ustawy, to tym bardziej przy przeprojektowaniu samego projektu czy procedowaniu projektu ustawy nam na tym zależy.

Pan minister musiał opuścić Komisję z uwagi na kwestie dotyczące wypadku w Tatrzańskim Parku Narodowym związanych ze zwierzętami. Mam nadzieję, że państwo tutaj znajdą jeszcze chwilę – wiem, że duch ochoczy, ale ciało bywa słabe – żeby jednak pozostać i postaram się odpowiedzieć na pytania. Mam taki zwyczaj, że jak ktoś pyta, to staram się odpowiedzieć. Na wszystkie pytania postaram się odpowiedzieć. Jeżeli jednak bym któreś pominął, to bardzo proszę zwrócić mi na to uwagę, ewentualnie zostać jeszcze po Komisji. Ja na pewno zostanę, jeżeli ktoś by chciał porozmawiać. Rozmawiałem też z panią przewodniczącą, że jeśli chodzi o uwagi dotyczące samego projektu ustawy dzisiaj przedstawianego, omawianego, to przekażę je w formie pisemnej pani poseł, żeby już państwa czasu nie zabierać, bo też te uwagi często mają charakter językowy czy legislacyjny, a kwestie merytoryczne, przy okazji odpowiedzi na państwa pytania, poruszę. Odpowiem też na pytania osób, które zadały pytania, ale już nie są z nami tutaj obecnie na sali. Być może będą później odsłuchiwały czy oglądały. Będę odpowiadał w kolejności chronologicznej.

Pan Antoni Kostka pytał o kwestie związane z planowaniem przestrzennym z planami ogólnymi. Tu uzgodnienie jest oczywistą. Co więcej te rozwiązania, które są projektowane, one są również wykorzystywane na gruncie planowania przestrzennego. Pojawia się czasami taki argument, że jeśli wprowadzimy czy rozszerzy partycypację społeczną, to teraz obywatele będą urządzać nam lasy, a nie są fachowcami. Fachowcami są oczywiście leśnicy, ale idąc tym tokiem rozumowania musielibyśmy zakwestionować polskie planowanie przestrzenne, gdzie przecież miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego są uchwalane przez radnych, którzy nie są urbanistami, czyli tu jest podejmowana decyzja. W toku poprzedzającym uchwalanie takiego planu zagospodarowania przestrzennego mieszkańcy mają prawo wypowiedzi, konsultacji. Oczywiście nie decydowania w tym sensie, że ich uwagi muszą być uwzględnione. Tu w projekcie, który przygotowujemy też ministerialnie, też takie rozwiązanie będzie przyjmowane, że nie każdy postulat zgłaszany w toku partycypacji społecznej musi być uwzględniony, bo to jest oczywiste, że te postulaty mogły być sprzeczne albo nieracjonalne. Każdy ma prawo złożyć swoją informację, swój postulat. Następnie będzie to rozpatrywane. Tutaj też było pytanie pana posła, kto będzie się tym zajmował – planista. Nawet dzisiaj jest przedstawiciel pan dyrektor Janusz Dawidziuk z Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej przedsiębiorstwa państwowego, jest też drugi zastępca pan Jan Tabor, były zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych. Mamy też przedsiębiorstwa, które są przedsiębiorstwami prywatnymi, które są urządzeniowymi. Bo wiemy też o tym, że w 2007 r. był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że przypisywanie kompetencji tylko do Biura Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej jest niezgodne z konstytucją, bo tworzy monopol, który akurat w tym zakresie wolności gospodarczej konstytucja zabrania. Wspominam o BULiG dlatego, że tam są świetni fachowcy, zresztą w tych podmiotach prywatnych też, ale ci fachowcy oni też potrzebują informacji. Jeżeli jest umowa jest realizowany taki plan, to tę informacje mogą też pozyskiwać, zwłaszcza jeśli chodzi o funkcje społeczne, przyrodnicze właśnie od mieszkańców, od organizacji ekologicznych, organizacji społecznych i nie oznacza to, że te plany nie będą sporządzane przez fachowców, bo będą.

Kwestia ewentualnej projekcji finansowej na 10 lat jest dosyć trudna do zobrazowania, bo wiemy jakie trudności są choćby z projekcją tego – tutaj mamy przedstawiciela też sektora drzewnego – jak będzie wyglądała cena drewna. Oczywiście Lasy mają na to wpływ, ale choćby w kontekście wydarzeń takich jak mamy katastrofę, już nie bardzo. Mieliśmy katastrofę na Kaszubach, gdzie nagle pojawiły się miliony metrów sześciennych drewna, które rzutowały na rynek, czego nie byliśmy w stanie przewidzieć. Tego się nie przewidzi też w projekcji finansowej w przypadku planów urządzenia lasów, chociaż postulat jest zasadny.

Jeśli chodzi o zapatrywanie ministerialne co do zaskarżalności, oczywiście w mojej ocenie jako prawnika błędne i wąsko wykładając czy interpretując wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej byłoby twierdzenie, że jego wykonaniem byłaby zaskarżalność tych planów urządzenia lasów, które obejmują Natura 2000. Oczywiście taki argument może się pojawić, z uwagi na to, że w rozstrzygnięciu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ono odwołuje się do wzorca jakim jest dyrektywa siedliskowa. Ale nie zapominajmy, że to jest przepis powołany związkowo z przepisami dyrektywy Aarhus i tu nie ma dla wątpliwości po stronie obecnego kierownictwa ministerstwa, że plany urządzenia lasu powinny być zaskarżalne na jednolitych zasadach, czy to jest Natura 2000 czy nie. Zresztą obecnie też były zaskarżalne. Była dopuszczalność zaskarżania przez sądy administracyjne uproszczonych planów urządzenia lasów. Tu chcielibyśmy też, żeby ta procedura była ujednolicona, bo też i zaskarżanie oznacza tylko tyle, że sąd skontroluje legalność. Przecież wszyscy chcemy tego, żeby te plany były zgodne z przepisami prawa, żeby tutaj wzmacniać praworządność, i też jest to realizacja konstytucji. Wszyscy znamy art. 84 konstytucji, odnoszący się do mocno zaakcentowanej kwestii ochrony środowiska dla władzy publicznej. Zresztą wśród obowiązków, nas jako obywateli, nielicznych konstytucyjnych chociaż mocnych, jest też ochrona środowiska.

Czy przerzucić konsultacje do rozporządzeń? Jest to interesujący postulat, ale wydaje się jednak, że to prawo podmiotowe do uczestnictwa w konsultacjach powinno być prawem rangi ustawowej.

Już nie ma pana Rafała Szeflera, który poruszył kwestię partycypacji innych podmiotów niż organizacje ekologiczne. W tym projekcie ministerialnym planujemy, żeby każda organizacja społeczna mogła brać udział w tej partycypacji. Co więcej, może być partycypacja indywidualna, czyli każdy obywatel będzie mógł wziąć udział. Do tego jeszcze organizacje powinny mieć prawo zabierania głosu na radzie gminy, radzie miasta, na której ten nadleśniczy będzie przedstawiał informacje o wykonywaniu planu urządzenia lasu, tę coroczną informację. Do tego za chwilę jeszcze wrócę.

Chciałem wspomnieć, odpowiedzieć jeszcze, bo jest Radosław Ślusarczyk. Jeśli chodzi o terminarz, planowo chcielibyśmy aby nowa ustawa, jeżeli zyska tutaj aprobatę parlamentu i prezydenta, zaczęła obowiązywać w listopadzie bieżącego roku. Pamiętajmy, że musimy wykonać – tak, jak tutaj mamy konsensus na sali – wyrok Trybunału  Sprawiedliwości Unii Europejskiej jak najszybciej. Jest to z naszej strony projekt rządowy właśnie po to, żeby szybkość nie przerodziła się w pominięcie państwa głosów, głosów interesariuszy.

Pojawiła się też kwestia, poruszona przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot, że w ocenie pana prezesa właściwą formą do zatwierdzenia byłaby decyzja administracyjna.

Tutaj, być może, że pięknie się różnimy, jeśli chodzi o projekt pani poseł. Mianowicie stoimy na stanowisko, że plany urządzenia lasu to są akty planistyczne, a to, co robi minister, jest aktem swoistym, tak naprawdę jest nadzorem merytorycznym. On nie rozstrzyga o indywidualnych uprawnieniach i obowiązkach, tylko niejako nadaje moc aktowi planistycznemu, który inaczej jest po prostu tylko dokumentem. Czyli nie ma charakteru takiego klasycznego – tu odpowiadam na pytania pana posła – jak np. pozwolenie na budowę, pozwolenie na broń, zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych czy inne decyzje administracyjne, tylko ma charakter aktu merytorycznego nadzoru, dlatego powierzonego ministrowi, ponieważ minister ma legitymację demokratyczną, tzw. pośrednią. W związku z tym, skoro nie jest decyzją administracyjną, to nie stosujemy reżimu Kodeksu postępowania administracyjnego. Natomiast pan minister już na to odpowiedział, Kodeks postępowania administracyjnego ma charakter pewnego rodzaju odbicia zasady sprawiedliwości proceduralnej będącej (z art. 2 konstytucji) elementem państwa prawnego. Zatem wybrane przepisy k.p.a. będą miały zastosowanie odpowiednio i właśnie dlatego musimy zaznaczyć to odpowiednie stosowanie, bo gdybyśmy nie zaznaczyli nie miałyby zastosowania, bo to nie będzie decyzja administracyjna. Do tego wątku jeszcze, panie pośle, wrócę, jak będę odnosił to do pana pytań.

Dlaczego jeszcze nie uważamy, aby forma decyzji administracyjnej była najbardziej optymalna? To jest wątek, który poruszyli przedstawiciele sektora drzewnego, Polskiego Towarzystwa Leśnego. Mianowicie w przypadku decyzji – i to państwo też mają w projekcie – jest możliwość wniesienia odwołania. Rozumiem, że jeżeli to będzie decyzja ministra, będzie to wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Rzecz jednak w tym, że to jest środek nie tylko dewolutywny, ale i suspensywny, czyli mówiąc po prostu wstrzymuje wykonanie decyzji i robi się luka. Co w tej sytuacji należy czynić? Co więcej, nawet jeżeli decyzja będzie drugiej instancji, to ona będzie ostateczna, ale jeżeli ktoś ją zaskarży do sądu, to nie będzie prawomocna. Dla prawnika to jest żonglerka słowami, ale dla leśnika to jest ważne, bo ktoś może powiedzieć: mam sprawę w sądzie i 2 lata nie wiem czy ten plan urządzenia lasu, na podstawie którego dokonuję rębni, jest prawomocny. Żeby uniknąć tego problemu – forma, którą proponujemy tutaj, jeżeli zyska aplauz rządu – to będzie akt swoisty podlegający zaskarżeniu, tak jak tzw. inne akty lub czynności. Tu uważamy to za akt z art. 3§2 pkt 4 prawa o postępowanie przed sądami administracyjnymi. Czyli taki akt ministra będzie ostateczny i prawomocny, bo te kategorie dotyczą decyzji administracyjnych w momencie jego wydania. Oczywiście sąd będzie mógł zakwestionować, jeżeli będzie naruszenie prawa, ale leśnik będzie miał pewność działania.

Tak jak wspominałem, może być sytuacja, że taki akt ministra zostanie uchylony. Może będzie wstrzymana wykonalność przez sąd. Może być też sytuacja taka…kieruję tutaj wzrok właśnie na pana dyrektora Dawidziuka, że jeżeli są tak doskonali fachowcy, że możemy zmienić ten system – i chcielibyśmy też to, jako ministerstwo – żeby nie czekać do momentu, aż plan urządzenia lasu się wyekspiruje, czyli skończy swoją wagę, tylko żeby go opracować na tyle wcześniej, żeby trafił projekt nowego planu przed końcem dotychczasowego. Ze strony technicznej jest to możliwe. Mam nadzieję, że pan dyrektor Tabor potwierdzi taką możliwość. Takie też rozmowy prowadzimy przecież z leśnikami fachowcami, którzy nam to potwierdzają. Oczywiście argument jest taki, że trzeba sprawdzić jak działał dotychczasowy plan urządzenia lasu, ale to nie jest niemożliwe do rozwiązania.

W takich przypadkach, w projekcie, który my planujemy, rządowym będzie możliwość wykonywania określonych czynności, bo jak mamy powiedzenie, że wstrzymujemy gospodarkę leśną, to nie tylko jest kwestia produkcji, ale to jest też na przykład pielęgnacja albo hodowla. Dlatego w naszej ocenie jest to zbyt szerokie pojęcie i co więcej, nawet szkodliwej społecznej i przyrodniczo, bo może stworzyć choćby zagrożenia. Ten balans musi być zachowany.

Z drugiej strony, jeżeli nie ma planu urządzenia lasu, to tutaj też w pełni ministerstwo podziela stanowisko, że nie może być tak, że jest „wolna amerykanka” albo że można prowadzić taką samą gospodarkę leśną jak w momencie, kiedy jest plan urządzenia lasu, bo jeżeli norma jest niesankcjonowana, to w tym momencie jest kauczukowa. Więc jak najbardziej ta dopuszczalna gospodarka leśna musiałaby mieć charakter, mówiąc w skrócie, niezbędny a nie dowolny. Też nie uważamy, żeby akurat normy karne były tu najwłaściwszą formą sankcjonowania, aczkolwiek sama potrzeba tego, żeby były dla takich osób, które naruszają, bo to nie chodzi tylko o to, że ktoś prowadzi gospodarkę leśną bez planu urządzenia lasu. Problemem jest wtedy, jeżeli ktoś prowadzi gospodarkę leśną wbrew planowi urządzenia lasu. To może jeszcze bardziej oburzać i to musi być sankcjonowane. Większość leśników, zdecydowana większość, myślę, że tu nie musi się niczego obawiać.

Bardzo ważny wątek. Ciekawe i potrzebne są te uzgodnienia, które są w projekcie pani poseł, ale też i w projekcie ministerialnym. Chodzi o to, żeby RDOŚ uzgadniał te projekty, więc nie tylko strategiczna ocena, ale żeby uzgadniał, bo nie tylko w tym momencie wpływa merytorycznie, ale bierze współodpowiedzialność za warstwę przyrodniczą. To jest coś, co też się pojawiało. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Jeżeli RDOŚ odmawia, bierze odpowiedzialność. Jeżeli akceptuje, też bierze odpowiedzialność. Mamy przecież plany urządzenia lasu i wnioski, które były kierowane do ministra, gdzie cała analiza RDOŚ to było jedno zdanie, że nie zgłasza uwag dla całego nadleśnictwa. PUL – 1 tys. hektarów lasu do rębni „jedynki” na terenie Natura 2000, a RDOŚ napisał, że nie zgłasza jakichkolwiek uwag.

Pan Kazimierz Szabla, pan dyrektor. Tutaj też byłem zasłuchany i jeśli chodzi  o Narodowy Program Leśny, to chyba jesteśmy zbieżni. Pani poseł też o tym wspominała. Na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach też było o tym mówione i chyba nie ma wątpliwości co do tego, że jest potrzebny i jak najbardziej też mogę potwierdzić za kierownictwem, że ta idea będzie realizowana. Zresztą do tego jest delegacja ustawowa. Też nie chodzi o to, żeby „wyważać otwarte drzwi”, bo mamy dorobek poprzedni, który niestety bodajże w 2015 r. został wyrzucony, schowany na półkę – tak może powiem. Ale z tej półki można też zdjąć i teraz stanąć na tych ramionach .

Wspominał pan o rębniach i państwo też wspominali o tym. 26 kwietnia pani minister Paulina Hennig-Kloska wydała polecenie Dyrektorowi Generalnemu Lansów  Państwowych właśnie jeśli chodzi o problematykę rębni. Za chwilkę pozwolę sobie odczytać to polecenie, bo to polecenie jest dokumentem urzędowym.

 Pojawiła się kwestia sprawozdawania przed radami gmin. To tak jak dzisiaj tutaj rozmawiamy, każdy z nas może przybliżyć swoje perspektywy. To zresztą jest doświadczenie chyba nas wszystkich, że jeżeli ze sobą rozmawiamy, to próbujemy zrozumieć drugą stronę. Ta opcja, żeby nadleśniczy miał prawo, obowiązek, ale z tego wynika też jego prawo, żeby raz w roku…od razu mówię – nadleśniczy to jest funkcja i trochę organ. Nie jest organem administracji sensu stricte, ale z funkcją, więc może też dać osobę z upoważnienia, która pójdzie na radę gminy i zaprezentuje. Ale to jest forma, żeby raz w roku ten dialog przed radą gminy, której lasy czasami pokrywają kilkadziesiąt procent powierzchni, przedstawić. Co więcej, panie dyrektorze, żeby się pochwalić tymi osiągnięciami, bo jeżeli pan mówił o tych osiągnięciach, to czy nadleśniczowie dobrzy nie chcieliby się pochwalić przed społecznością lokalną? Często nadleśniczowie są radnymi, a to jeszcze inna kwestia.

Wydaje się, że to jest okazja do tego, co też jest na sercu i ministerstwa, i tutaj państwa posłów, czyli wizerunek leśnika. Żeby ten leśnik to nie był jakiś ktoś siedzący w urzędzie, jakim jest nadleśnictwo czy w leśniczówce, tylko że to jest człowiek, z którym można porozmawiać i właśnie też na forum gminy, bo przecież to radni są wybrani demokratycznie. Wydaje się to jak najbardziej uzasadnione, żeby po pierwsze, rada gminna opiniowała PUL-e, a później co roku mogła zweryfikować, jak one są realizowane. Żeby to było rozpatrywane. Żeby na takiej radzie gminy organizacje społeczne też mogły zabrać głos – te lokalne, a nie tylko organizacje ekologiczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Każda rada gminy miałaby opiniować na etapie projektowania planu urządzenia lasu, jeżeli mamy 30 gmin?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Każda rada gminy opiniowałaby projekt planu urządzenia lasu, przy czym nie uzgadniała. Często już dzisiaj tak mamy, jak mamy plany ochronne, że rady gmin nie opiniują i wtedy mamy tzw. milczące uzgodnienie czy milczące zaopiniowanie. To znaczy, że rada nie zgłaszała zastrzeżeń, ale każda gmina miałaby takie uprawnienie, żeby przedstawić swoją opinię – opinię, nie uzgodnienie. Czyli brak tej opinii, niezależnie od tego, czy ona jest pozytywna czy negatywna, nie wstrzymuje działania organu. Ważne jest, żeby o tym wiedziano, ponieważ jeżeli trafia do gminy, to trafia do BIP-u. Ludzie widzą to i wiedzą, co będzie robione. Plany urządzenia lasu, jak powiedziałem, czasami dotyczą gminy, gdzie 60-70% powierzchni to lasy. Jeżeli ludzie nie wiedzą co się dzieje, to jest problematyczne. Z perspektywy ekonomiki i szybkości postępowania to nie będzie miało wpływu.

Było pytanie, czy jeździć 25 dni? W projekcie rządowym jest zaplanowane pół roku (6 miesięcy) na to, żeby takie informacje przedstawić. Wydaje się to dostateczne, żeby odwiedzić jedną radę gminy w ciągu roku.

Pani poseł wspominała o tym, że brakowało dialogu. Właśnie to jest mechanizm, który ten dialog na poziomie lokalnym, najbliższym prowadzi, kiedy mówimy o lasach społecznych, kiedy mówimy także o przemyśle. Przecież przemysł też będzie brał udział. Przedstawiciele przemysłu lokalnych tartaków, zakładów usług leśnych będą mogli brać udział w tych dyskusjach i na etapie opiniowania, czyli kiedy rada gminy formuje opinię, i później, na etapie tego informowania, sprawozdawania. Na pewno nie będzie już tutaj tej ciszy, że doszło do zaplanowania jakieś rębni, a nikt o tym nie wiedział.

Jeśli chodzi o rozdzielanie funkcji poszczególnych lasów, tutaj trzeba być ostrożnym, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Tak, jak tutaj też państwo z Polskiego Towarzystwa Leśnego wspominali, na Zachodzie mamy rozwiązania właśnie rozdzielające i teraz powstanie pytanie, który obywatel będzie chciał mieć las, który jest tylko gospodarczy? Czy to nie będzie wyważony balans? Oczywiście to się łączy na przykład z lasami ochronnymi, także z uwagi na funkcję społeczną, czy z nowymi rozwiązaniami lasów społecznych, czy innych rozwiązań, które z kolei mają przyrodniczo wzmacniać tę funkcję – to jasne. Ale czy całkowicie wyłączać funkcję gospodarczą? To jest do rozważenia. Tutaj podzielam tę refleksję, myślę że i Lasów Państwowych, dużej roztropności.

Przeskoczę, żeby zakończyć wątek tych rad gmin. Pani Marta Jagusztyn zadała pytanie, w jakiś sposób zagwarantować, żeby uwagi były uwzględniane, żeby się nie skończyło na niczym? To jest ważny postulat i trudny do realizacji o tyle, że z jednej strony, jeżeli powiemy: możecie sobie przedyskutować, macie przedyskutować, to oczywiście odfajkowaliśmy dyskusję. Nic to nie daje, może to być pozorne i tylko zwiększyć frustrację. Z drugiej strony, jeżeli powiemy: trzeba uwzględniać każdą uwagę, to dojdziemy po pierwsze, do paradoksu, bo to żądanie niemożliwe, jeżeli uwagi są sprzeczne. Po drugie, często ten mieszkaniec może mówić: proszę zachować i nie stosować jakiejkolwiek rębni koło mojego domu. To jest naturalny postulat. Każdy by tak chciał koło siebie. Żeby to jakoś rozwiązać propozycja jest taka, żeby to były opinie, czyli każdy może przedstawić informacje. Podmiot planujący nie jest nimi związany, ale – to, co pan minister powiedział – jest raport z takiej partycypacji i protokoły, bo ze spotkań sporządzane są protokoły. Raport z partycypacji jest dołączony do wniosku do ministra o zatwierdzenie planu urządzenia lasu. Jeżeli ta partycypacja była przeprowadzana w sposób pozorny, to minister odmówi. Będzie miał kompetencje do odmówienia zatwierdzenia planu urządzenia lasu, czego konsekwencją będzie to, że plan urządzenia lasu nie będzie regulował gospodarki leśnej na danym obszarze, tylko troszeczkę tak, jak mamy przy planowaniu przestrzennym, będzie taka ogólnokrajowa norma w zakresie niezbędnej gospodarki leśnej, żeby nie zastopować całkowicie działalności.

Dobre praktyki leśne. Tutaj mamy rozporządzenie, jeśli chodzi o dobre praktyki leśne. Są również plany, żeby to rozporządzenie znowelizować, więc ten głos PROP jak najbardziej ma poparcie.

Pan dyrektor Tabor podnosił kwestię aneksów. Jeśli chodzi o możliwość zmiany PUL pamiętajmy, że już dzisiaj minister może, czy też może być zmieniany plan urządzenia lasu przed upływem 10 lat. To są aneksy. Tu rewolucji akurat nie dostrzegam i aneksy też muszą być zatwierdzane. Oczywiście w szczególności te, które by przewidywały zwiększenie pozyskania.

Pan Tabor wspominał też o instrukcjach. Mogą być i są instrukcje Dyrektora  Generalnego Lasów Państwowych, ale instrukcje są aktami wewnętrznymi. Ażeby stworzyć prawo podmiotowe dla jakiegoś podmiotu, który nie jest podległy służbowo czy organizacyjnie Lasom Państwowym, musi to być akt powszechnie obowiązujący. Dlatego potrzebujemy co najmniej aktów rangi rozporządzenia, jeżeli nie ustawy.

Kwestia, którą też pan poruszył, która jest kapitalna, żeby zrozumieć dlaczego ta nowelizacja jest potrzebna. Powiedział pan, że minister może wszystko. Właśnie rzecz w tym, że jeżeli zabezpieczymy sądowo, to minister nie będzie mógł wszystkiego. Bo jeżeli kiedyś zmieni się minister i zmieni całkowicie o 180 stopni politykę w tym zakresie i na przykład będzie zwiększał pozyskanie drewna, albo wprost przeciwnie, w ogóle zastopuje, to każdy podmiot, którego interes prawny został naruszony (organizacje ekologiczne, Rzecznik Praw Obywatelskich czy prokurator) będzie mógł wnieść skargę do sądu. Dlatego tak ważne jest napisanie przesłanek, co ma być w planach urządzenia lasu. Trzeba o to dbać bardzo na etapie procedowania, bo to będzie wzorzec. Jeżeli się okaże, że minister robi wszystko i narusza, tworząc plan urządzenia lasu, dobre praktyki leśne, albo narusza też funkcje gospodarczą – bo też sobie to wyobrażam, jeżeli w pkt. 5 mamy funkcję gospodarczą i zrobi plan bez tej funkcji gospodarczej, bo na przykład ten postulat nie przejdzie – to taki akt zostanie zakwestionowany przez sąd administracyjny. Zatem jak najbardziej uważam, że ta zmiana sprawi, że minister nie będzie mógł „wszystko”. Będzie związany ustawą, czyli wolą parlamentu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, panie dyrektorze, wykorzystam moment, że jestem sam.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Ale pan mi teraz przerwie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy w takim układzie mamy taką okoliczność, że RPO (Rzecznik Praw Obywatelskich) i prokurator będzie mógł zaskarżyć każdy PUL?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Właściwie, jeśli chodzi o ten wątek…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja tego trochę nie rozumiem.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Już dzisiaj jest tak, że prokurator może wnieść sprzeciw, a Rzecznik Praw Obywatelskich ma uprawnienia jak prokurator. Tak jest przy decyzjach administracyjnych, tak jest przy aktach prawa miejscowego. Tu nie ma żadnej rewolucji. Tak, będzie mógł zaskarżyć, ale w przypadku i prokuratora i Rzecznika Prawa Obywatelskich przesłanka jest „za naruszenie nielegalności”. Więcej, zaskarżenie do sądu administracyjnego nie powoduje samo przez się wstrzymania wykonalności planu urządzenia lasu. Jeżeli sąd nie wstrzyma tej wykonalności, a do tego też muszą być przesłanki z art. 61 §3 prawa postępowania przed sądami administracyjnymi spełnione, to ten plan podlega wykonaniu, więc jest realizowany. Ex post oczywiście może być tak, że zostanie stwierdzone, że było naruszenie przepisów prawa i może się pojawić ewentualna odpowiedzialność odszkodowawcza, zresztą po stronie ministra wówczas, ale nie po stronie leśnika. Zatem, tutaj jest też bezpieczeństwo działalności.

Już nie ma pani mecenas Kuszlewicz, ale chodzi o te 3 miesiące. Rzeczywiście, mamy nawet krótsze terminy. Sądy administracyjne się w nich nie wyrabiają, ale to są terminy tzw. instrukcyjne. To znaczy, nawet jeśli one będą przekraczane, to po 3 miesiącach możemy zapukać i powiedzieć w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, że jest po czasie. Jeżeli wyznaczymy ten termin w ciągu 3 miesięcy, to nie będziemy może czekać ponad już prawie 3 lat, bo tyle się czeka w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. W międzyczasie ta gospodarka leśna idzie, mamy nieodwracalne skutki, bo cięcie drzewa, które ma 120 lat, to już za naszego życia skutku odwrócenia nie zobaczymy. Dlatego jak najbardziej to rozpoznanie sprawy powinno być jak najszybsze, żebyśmy mieli pewność jako obywatele, leśnicy, że ten plan urządzenia lasu jest zgodny z przepisami prawa, że można go realizować.

Przechodzę do pytań pana posła. Na część już odpowiedziałem. Będzie to projekt rządowy, w który wpatrujemy się naprawdę z dużą inspiracją, bo projekt pani poseł jest inspirujący. W związku z czym rozwiązania, które wzmacniają wspólny cel, myślę że będą uwzględniane.

Pani minister skierowała wniosek o wpisanie do wykazu prac rządu jeszcze w kwietniu. Myślę, że wkrótce będzie Rada Ministrów tę kwestię procedowała, bo tu było pytanie, kiedy on będzie dostępny. Jak najbardziej nam zależy na tym, żeby jak najszybciej.

Jaka forma? To już odpowiedziałem, że to nie będzie decyzja administracyjna. Pan poseł postawił tutaj taką hipotezę, że PUL może być na każdym etapie skarżony. Otóż nie. To też musi być pewność. Jest 429 nadleśnictw. Załóżmy, że każda ma teraz PUL. Czy można zaskarżyć? Można zaskarżyć, ale tylko w określonej jednostce czasu, czyli przez 30 dni, kiedy zostanie upubliczniony w Biuletynie Informacji Publicznej rozstrzygnięciem ministra. Tak jest w propozycji ministerialnej. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli nie zostanie zaskarżony, żeby też była pewność, że już tam nie będzie jakiś szczególnych ruchów. Czy na późniejszym etapie? Właśnie już nie.

Druga kwestia, którą pan wymienił – co z planami, które były dotychczas. Czy utworzyć możliwość zaskarżania? Przez jaki okres? W projekcie pani poseł jest taka możliwość. W rządowym zastanawiamy się nad formą pośrednią, żeby można było się zwrócić do ministra o ewentualnie działanie. Żeby też było jasność, że nie tylko mamy te plany, które będą nowe, ale żeby tym starym też się przyjrzeć. To co pan minister też wskazywał, żeby regionalne dyrekcje ochrony środowiska przeanalizowały także pod kątem stosowanych rębni. Ale to nie chodzi o to, żeby przez całe 10 lat każdy mógł w każdym momencie zaskarżyć. Tak, tylko przez 30 dni od momentu, kiedy zostanie publicznie udostępniony organizacje ekologiczne, ale też każdy, kogo interes prawny zostanie naruszony. Bo na przykład PUL nie może obejmować terenów prywatnych, gdyż jest dla terenów Lasów Państwowych, czyli Skarbu Państwa, ale wyobraźmy sobie, że akurat jakimś zrządzeniem losu objął teren prywatny. Wtedy właściciel tego terenu prywatnego musi mieć też prawo zaskarżenia, bo ten PUL wykracza poza dopuszczalny zakres ustawowy. Zatem i prokurator, i Rzecznik Praw Obywatelskich, i organizacje ekologiczne, ale przede wszystkim też każda osoba, której interes prawny zostałby naruszony przez taki plan urządzenia lasu, musi mieć drogę sądową. To nawet wynika konstytucyjnie z art. 77 ust. 2 i art. 45 ust. 1.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czyli jak będzie na prawach strony, jak mamy w przypadku inwestycji, to może cały czas uczestniczyć…

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Nie, bo tu nie ma postępowania administracyjnego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale ja po tej naszej dzisiejszej dyskusji mam wrażenie, że my tworzymy jak gdyby jakiś nowy byt administracyjno-prawno-pulowski, który będzie dopiero opisany, panie mecenasie, w tej ustawie.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Tutaj pan dyrektor Dawidziuk już tłumaczył, że ten byt jest od kilkudziesięciu lat. To są plany urządzenia lasu. Wcześniej jego zasady były ustalane przez ministra leśnictwa razem z przedstawicielem komitetu. To nie jest byt, w sensie od strony prawnej. To, co jest nowe i rzeczywiście jest nowe, to że wprowadzamy zaskarżalność, bo do tej pory uznawano to tylko za akt planistyczny. Co więcej, NSA uważał za akt wewnętrzny. To, co jest taką istotną zmianą, że to nie jest akt tylko wewnętrzny, bo on oddziałuje na ochronę środowiska, która jest problematyką ogólnopaństwową. Ma pan rację, to nie jest decyzja administracyjna, jest to swoiste postępowanie, bo i akt jest swoisty.

W jaki sposób RDOŚ ma decydować, jak PUL ma być uwzględniony? W formie postanowienia, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana posła. To jest zarówno projekcie poselskim, jak zauważyłem, i też w naszym, więc tutaj myślimy podobnie.

Wydaje się, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zostały sformułowane, ale jeżeli cokolwiek pozostało jeszcze, a pani poseł pani przewodnicząca udzieliła mi możliwość odpowiedzi, to chętnie odpowiem. Nie chciałbym, żeby ktoś wyszedł z uczuciem niedosytu po tych paru godzinach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed nami jeszcze będzie wiele problemów. Nie ma pytań? Bardzo proszę.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Miałem wrażenie, że tych pytań do pana dyrektora było znacznie mniej niż do mnie.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Przepraszam bardzo, popełniłem faux pa. Na pana pytania nie odpowiedziałem.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Słusznie.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Na jakim etapie konsultacje i kto gospodarzem? Założenia są takie, że konsultacje przeprowadzane są dwukrotnie i w terminie określonym – co najmniej ustawowym. Na razie jest to 30 dni. Po pierwsze – przed zaprojektowaniem planu urządzenia lasu. Wiemy też z innych aktów planistycznych, że jak już zostanie opracowane, to planiści niechętnie zmieniają swoje stanowisko. Drugi raz po, żeby ludzie mogli zweryfikować czy to zostało uwzględnione, jak zostało uwzględnione i jeszcze by mogli się wypowiedzieć. Tak więc, dwukrotnie, ale to nie będzie spowalniało całej procedury, ponieważ procedura i tak odbywa się równolegle.

Strategiczna ocena. Czy ta partycypacja jest nową formułą? Tak, bo strategiczna ocena zdecydowanie węziej zakreśla partycypację. Chociaż dzięki niej w ogóle jest to, że wiemy jak plany urządzenia lasu są opracowywane. To też jest wynik właśnie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.

Kwestia zaskarżalności, to już odpowiedziałem. z punktu czwartego. Pominąłem też pytanie końcowe pani poseł. Pani poseł zadała pytanie o osoby zgłaszające się na konsultacje? Czy minister może zarządzić przeprowadzenie konsultacji? Tu odpowiedź brzmi – tak, dlatego, że wciąż Lasy Państwowe i ministerstwo to jest jedna administracja leśna. Ta forma, która zresztą na Komisji była wielokrotnie omawiana, czyli polecenie  z art. 34 a ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów, jest formą, którą może pani minister polecić. Takie polecenie zresztą zostało wydane i tutaj pani poseł może poinformować i przekazać organizacjom, z którymi jest pani w kontakcie, że w ramach tego polecenia przekazano 26 kwietnia do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych polecenie dotyczące lasów społecznych właśnie, żeby sformułowane zostały…nie chcę tutaj pomylić się, więc pozwolą państwo, że będę miał przed oczami polecenie. Tak, tak jest pauza, ale nie merytoryczna, tylko pauza techniczna. Zaraz odnajdę to polecenie i pozwolę sobie jeszcze je przedstawić.

Tak, to jest ta forma, którą można realizować już teraz. Tak, jak pani poseł powiedziała, 5 miesięcy. Jest to oczekiwane społeczne, żeby jak najszybciej uruchomić te konsultacje. W ramach tych kompetencji, którym dysponuje minister właściwy do spraw środowiska takie polecenie zostało skierowane. Przy czym ono dotyczy tego, żeby zostały sformułowane grupy.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odczytam, jak tylko mi się tutaj załaduje, kto wchodzi w skład, czy powinien wejść w skład tych grup, przy czym nie jest to oznaczenie indywidualne tylko rodzajowe. Dziękuję serdecznie.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Tak, ja już zacząłem mówić, że do pana dyrektora było mniej pytań niż do mnie. Boję się, jak długo będę mówił, ale za godzinę mam pociąg i mam nadzieję, że zdążę.

Chciałem zacząć od jednej rzeczy. Chciałem zacząć od tego, że wszyscy się ze sobą zgadzamy i wtedy poseł Sałek niestety się nie zgodził. Miałem takie wrażenie dość długo, słuchając wszystkich państwa, że większość osób, jeżeli nie wszyscy, zaczynają swoją wypowiedź od tego, że jest wyrok Trybunału, trzeba go wdrożyć, trzeba dopuścić społeczeństwo do tych postępowań. To cieszy, że wszyscy mamy takie nastawienie i to też na naradzie leśnej było widać, że potrzebujemy głębokich zmian co do ustawy i co do opracowania narodowego czy programu leśnego, czy strategii, czy jakkolwiek to nazwiemy.

Zresztą nawet rozmawiałem z panem dyrektorem o takich głębokich zmianach w ustawie, jak chociażby to, że obecnie w ustawie o lasach praktycznie nie ma żadnego słowniczka. Te wszystkie pojęcia, o których państwo dzisiaj mówili...nawet pan dyrektor tu wspominał o cięciach sanitarnych, a nie wiadomo czym są cięcia sanitarne w rozumieniu ustawy. Nie ma takiego pojęcia. Nie wiadomo nawet, czym jest pozyskanie drewna, bo ono się pojawia raz czy nawet trzy razy w ustawie, natomiast ono nie jest w żaden sposób zdefiniowane.

Tak więc mamy zasadniczy problem. Te problemy ustawy o lasach są tak nieprawdopodobnie głębokie, że my nawet mamy problem z siatką pojęciową, która zresztą jest tam wielokrotnie mieszana: raz się takie pojęcie pojawia, raz inne. My trochę nie wiemy wszyscy, jak tutaj siedzimy, do końca o czym rozmawiamy, bo możemy to różnie rozumieć. Chociażby już nawiązując do tych konkretnych uwag, w tym naszym projekcie rzeczywiście pojawił się przepis karny dotyczący prowadzenia gospodarki leśnej bez ustalonego planu urządzenia lasu, ale tam chodzi wyłącznie o funkcję produkcyjną. Pytanie, co się pod pojęciami, które państwo najlepiej rozumieją, kryje? To jest dobre pytanie. Być może trzeba to doprecyzować. Zgadzam się.

Druga rzecz. Tam rzeczywiście nie ma uproszczonych planów urządzenia lasu, chociaż pierwotnie, jak ten przepis napisałem, był tam uproszczony plan urządzenia lasu. Natomiast po pewnej refleksji doszedłem do wniosku, że z uwagi na proporcjonalność prawa karnego nie ma takiej potrzeby, żeby to się tam pojawiło. Oczywiście to jest pewnie też do dyskusji w konsultacjach, jak będzie przedstawiony projekt rządowy. Zresztą zgadzam się z panem dyrektorem Jakubowskim, że problemem jest nie tylko prowadzenie gospodarki bez PUL, ale również wbrew PUL. W naszym projekcie znajduje się taki przepis odpowiadający na ten problem. Tam jest możliwość wstrzymania wykonalności decyzji ustalającej PUL. W konsekwencji, jeżeli jest ona wstrzymana, to nie ma ustalonego PUL i w najgorszym wypadku można też sięgnąć po odpowiedzialność karną.

Proszę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że sankcja karna, która tam jest – ja wiem, że to brzmi przerażająco, bo kara pozbawienia wolności jest przerażająca, ja specjalizowałem się przez lata w prawie karnym, więc wiem co mówię, bo wielokrotnie w zakładach karnych miałem okazję bywać, żeby spotkać się z moimi klientami – to jest kara pozbawienia wolności do lat 3. To jest mniej niż za nielegalny wyrąb drzewa w lesie, gdzie jest chyba do lat 5 czy nawet więcej, bo odpowiada się jak za kradzież. To naprawdę jest sankcja proporcjonalna, żeby nie powiedzieć nawet łagodniejsza.

Zgadzamy się co do tego, że potrzebujemy głębokiej reformy i potrzebujemy wdrożenia wyroku Trybunału. Nie da się tego zrobić równocześnie. To znaczy, da się to zrobić równocześnie, jak będziemy płacić karę do Unii Europejskiej w wyniku niewdrożenia wyroku Trybunału, bo po prostu ten proces będzie trwał za długo.

Zgadzam się, że strategia jest niezbędna. Zgadzam się, że głęboka reforma gospodarki leśnej, ustawy o lasach tak naprawdę wprowadzonej nowej ustawy o lasach jest niezbędna, ale to potrwa zbyt długo i musimy zadziałać wcześniej. Stąd ten nasz projekt, a za chwilę projekt ministerstwa, stąd państwa projekt. Będziemy pewnie pracowali nad tymi trzema rzeczami czy to w konsultacjach, czy na innych spotkaniach.

Jedna ważna rzecz związana z tym wszystkim. Mam takie wrażenie, słuchając państwa, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Ja zacząłem prezentowanie tego naszego projektu, nie wiem jak jest w projekcie rządowym, ale jak słucham, to my się z panem dyrektorem Jakubowskim w bardzo wielu punktach, mam wrażenie, zgadzamy. Nie zgadzamy się raczej w detalach, aczkolwiek nie wiem jak tam dalej będzie wyglądała ta strategiczna ocena i w konsekwencji to postępowanie dodatkowe, ale te zmiany wbrew temu, co może się wydawać, w tym projekcie te zmiany nie są głębokie. W naszym projekcie w dalszym ciągu mamy dokładnie tę samą ocenę, którą państwo mieli, czyli strategiczne oddziaływanie na środowisko, i na nią nałożone jest dodatkowe postępowanie przed ministrem, które w dużej mierze będzie bardzo zbliżone do tego, co działo się wcześniej. Ono będzie bardzo sprawnie prowadzone, jeżeli wniosek o ustalenie PUL będzie uwzględniał głos społeczny wyrażony w konsultacjach, jeżeli będzie uwzględniał opinię RDOŚ. A już dzisiaj wiemy z wielu wypowiedzi, że przed Komisją Europejską wciąż jest problem z tymi opiniami, więc jeżeli będzie ten proces prowadzony prawidłowo, będzie procesem wysokiej jakości uwzględniającym głos społeczny, to postępowanie przed ministrem będzie bardzo sprawne, bo tam niewiele się będzie mogło wydarzyć, również w zakresie uzgodnienia RDOŚ, bo to uzgodnienie RDOŚ w naszym projekcie ma tak naprawdę zagwarantować to, że chociażby te obszary Natura 2000 będą rzeczywiście chronione a nie zignorowane, jak już tu wielokrotnie słyszeliśmy, że po prostu nie uwzględnia się pewnych rzeczy w ostatecznym PUL-u.

Zatem, jeżeli strategiczne oddziaływanie będzie dobrze zrobione na odpowiednim poziomie, to postępowanie przed ministrem będzie bardzo sprawne. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Rozumiem państwa nastawienie, że gospodarka leśna jest taką, nie wiem jak to nazwać, „królową” gałęzią gospodarki. Ona jest niezwykle ważna, ja się zgadzam, ale to nie jest jedyny i najważniejszy przejaw działalności człowieka. Mamy w bardzo wielu innych rodzajach działalności znacznie dalej idące ograniczenia wynikające z przepisów ochrony środowiska niż te, o których my tutaj rozmawiamy. To ciągłe takie podkreślanie, że doprowadzimy tymi przepisami do paraliżu – nie, nie doprowadzimy, bo Polska się rozwija, Polska nie jest sparaliżowana, a w bardzo wielu obszarach mamy znacznie wyższe standardy.

Mam też takie dziwne odczucie, tak sobie to zapisałem dość kolokwialnie, proszę mi wybaczyć, że „k.p.a nie gryzie”. To trochę w nawiązaniu też do tego, co mówił pan dyrektor Jakubowski. Mnie ten pomysł, żeby potraktować PUL i jego zatwierdzenie jako inny akt administracyjny podlegający kontroli sądowej był bardzo bliski. Z różnych względów zmieniłem zdanie, aczkolwiek to są takie prawnicze niuanse. Bo, panie dyrektorze, nie jestem taki przekonany czy skarga do sądu na inny akt nie będzie działała w taki sam sposób, jak skarga na decyzję z perspektywy nadleśniczego – w sensie nie bardzo to czuję. Gdybym nie był prawnikiem, to bym nie miał bladego pojęcia czym się jedno różni od drugiego.

Tu jedna bardzo ważna uwaga. Pan dyrektor Jakubowski już to powiedział za co bardzo dziękuję. Skarga do sądu administracyjnego niczego nie wstrzymuje. Można wstrzymać w zupełnie wyjątkowych sytuacjach, właśnie chociażby w sytuacji, w której grozi jakaś nieodwracalna szkoda bądź z uwagi na interes społeczny. Więc to nie jest tak, że ktoś składa skargę do sądu, prosi o wstrzymanie wykonalności danej decyzji i od razu ją dostaje. Gdyby państwo wiedzieli, ile my spraw prowadzimy, w ilu wnosimy o wstrzymanie a w ilu nam się udaje to uzyskać, to by się państwo zdziwili. Tak samo będzie prawdopodobnie tutaj.

Patrzę jeszcze na swoje uwagi. To były te uwagi ogólne i teraz bym przeszedł do różnych pytań. Tych pytań jest kilkanaście stron, ale proszę się nie martwić. Aha, państwo chcą już iść, a ja myślałem, że państwo chcą posłuchać. To może zacznę od pana posła, bo to ważne. Ja nie będę mówić o unijnych kwestiach, bo pan poseł sobie sam na to pytanie odpowiedział. Myślę, że nie ma sensu tego drążyć. To nie jest złośliwość. Z dużą sympatią panie pośle to mówię, naprawdę. Za chwilę też nie będę złośliwy. To też będzie duża sympatia. Gospodarka leśna czy lasy jako element środowiska podlegają regulacjom unijnym. Nie ma co do tego wątpliwości. To rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Tak, między innymi nasza organizacja zainicjowała postępowanie, doprowadziła do tego, że było w sumie przed Trybunałem, a wcześniej przed Komisją, ale była to też Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, WWF, było to wiele innych organizacji, bo tych skarg do Trybunału czy do Komisji było wiele. Wbrew temu, co pan mówił – mówię to teraz bez złośliwości, z sympatią – siła głosu organizacji powinna zależeć od liczby członków. Ja sobie sprawdziłem, panie pośle jedną rzecz. Pan dostał 15 200 głosów w ostatnich wyborach. To jest 3,83% w pana okręgu. Czy pana głos jest gorszy, mniej ważny w Sejmie, czy jest pan takim samym posłem, jak każdy inny? Moim zdaniem jest pan takim posłem, jak każdy inny i ma pan taką samą siłę głosu, jak każdy z nas normalnie i również organizacje powinny mieć prawo głosu. To nie jest tak, że możemy sobie wartościować według tego, czy ktoś jest silniejszy czy mocniejszy, ma większy budżet czy mniejszy. Czy ma więcej członków czy mniej, bo to nie o to tutaj jednak chodzi.

Tak, możemy porozmawiać, to pan się zdziwi bardzo. Zapraszam do sprawdzenia naszego sprawozdania finansowego. Pan mówił, że pan nas nie zna, więc zapraszam.

Czy TSUE nie narzucił formy decyzji? To prawda. Stąd pan dyrektor Jakubowski proponuje inne rozwiązanie. To się oczywiście zgadza, więc tutaj tak naprawdę mamy wszystkie możliwości na stole. Istotne jest to, że musimy doprowadzić do kontroli sądowej.

Organizacje społeczne. Czym są? To jest dosyć ważne pytanie. Mamy  art. 37 k.p.a., który normuje to, czym są organizacje społeczne. Bardzo bogate orzecznictwo. Izba gospodarcza w jednym z wyroków Sądu Najwyższego została uznana za taką organizację, izba aptekarska w jednym z wyroków została uznana za taką organizację. Ten katalog jest bardzo szeroki. Co do zasady, mówiąc o organizacjach społecznych, najczęściej mówi się o stowarzyszeniach i fundacjach. To są te dwa byty prawne, które najczęściej są rozumiane jako organizacje społeczne, przy czym w naszym projekcie to jest nawiązanie do rozwiązań istniejących w art. 44 ustawy ocenowej. Mamy do czynienia z organizacją z jednej strony ekologiczną, z drugiej strony organizacją społeczną. Ekologiczna to ta, którą ma odpowiednie cele środowiskowe. Natomiast te społeczne są rozumiane węziej, jako organizacje działające na rzecz społeczności lokalnych. Tu się zresztą pojawił taki apel, że być może należałoby to rozszerzyć, więc jest to w ustawie zapisane.

Czy inne podmioty mogą brać udział w tych wszystkich postępowaniach, o których dzisiaj mówimy, niezależnie czy to będzie nasz projekt, czy projekt rządowy, czy istniejąca dzisiaj procedura? Tak. Wszystkie organizacje, wszyscy obywatele, każdy Jan Kowalski i każda Monika Malinowska ma prawo zgłosić uwagi w toku postępowań konsultacyjnych. Natomiast nie każdy podmiot i nie każda osoba fizyczna może być stroną postępowania czy uczestnikiem na prawach strony. Nie każda osoba w związku z tym będzie mogła złożyć odwołanie czy wniosek o ponowne rozpatrzenie, czy skargę do sądu. To wynika nam trochę również z tego, na co zwracał uwagę dyrektor Jakubowski, że mówimy tu o konwencji z Aarhus. Konwencja z Aarhus to jest konwencja ONZ, to nie jest unijny akt. Warto o tym pamiętać. Ta konwencja ma pewien cel i ten cel jest związany z ochroną środowiska. To nie jest tak, że ta konwencja daje dostęp do wymiaru sprawiedliwości w obszarach środowiskowych podmiotom gospodarczym, które są z tego środowiska w taki czy inny sposób korzystać. Nie. Ta konwencja daje prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości społecznościom, które chcą zatroszczyć się o to środowisko zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, zachować je dla przyszłych pokoleń. O tym tak naprawdę tutaj rozmawiamy.

Teraz znowu trochę odpowiedź na pana pytanie dotyczące leśnictwa w prawie unijnym. Zasada zrównoważonego rozwoju wielokrotnie się pojawia, a ona rzeczywiście po raz pierwsza chyba w XVIII wieku została skonstruowana, właśnie na gruncie leśnictwa.

Teraz wracam jeszcze do kwestii innych pytań. Pani mecenas Kuszlewicz zwracała uwagę na różne rzeczy, mówiąc o potrzebie głębszych zmian w ustawie o lasach. Ja się całkowicie zgadzam. Natomiast nie wszystko da się moim zdaniem w ramach tego projektu zrobić, więc to jest do dalszej dyskusji.

Zgadzam się całkowicie co do tego, że Narodowy Program Leśny powinien być objęty strategiczną oceną oddziaływania na środowisko.

Zgadzam się trochę, ja w ogóle tak słucham państwa – przedstawicieli lasów w różnych konfiguracjach – że wszyscy państwo się boją rzeczywiście tej przewlekłości postępowania. Ja to rozumiem. Też przed NSA zdarza nam się czekać 4 lata i jest ciężko. Natomiast w takim wypadku możliwe, że powinniśmy myśleć o innej procedurze. To znaczy nie takiej, jaką w tej chwili tutaj zaproponowaliśmy, żeby tak naprawdę wyjść naprzeciw trochę Lasom i uczynić tę procedurę najbardziej podobną do tej, którą znają dotychczas. Być może powinniśmy rzeczywiście dojść do jakiegoś wniosku, że Narodowy Program Leśny potrzebuje strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast tu się trochę nie zgadzam z panem dyrektorem Jakubowskim. Otóż, być może PUL-e nie są wcale dokumentami planistycznymi w takim prostym rozumieniu, tylko być może są to jednak jakieś rodzaje aktów normujących pewne przedsięwzięcia, czy wyznaczające ramy dla pewnych przedsięwzięć i powinny podlegać ocenie oddziaływania na środowisko, nie strategicznej tylko zwykłej oceny oddziałania na środowisko. Wtedy mamy jedno postępowanie – nie dwa. Wszystko toczyć się będzie prościej i szybciej. Mamy bardzo duże doświadczenie w tym, jak to powinno działać z perspektywy wymiaru sprawiedliwości, bogate orzecznictwo trybunałów itd, itd. Zatem, być może to jest kierunek, żeby to ryzyko zbytniego skomplikowania i przewlekłości tutaj w ogóle wyeliminować. Mam wrażenie, że pani mecenas Kuszlewicz właśnie wspominała o takiej propozycji, zresztą nie tylko ona.

Jaka jest relacja przepisu legitymacji organizacji do art. 31 k.p.a.? To jest przepis specjalny nawiązujący w swojej konstrukcji do art. 44 ustawy ooś. Tutaj nie mam wątpliwości, ale możemy oczywiście doprecyzować, wyłączać art. 31 – nie ma problemu.

Termin na wniesienie skargi do WSA jest dokładnie taki, o jakim mówił pan dyrektor Jakubowski, czyli 30 dni od opublikowania w BIP. Taka fikcja doręczania tam następuje, z reguły 14-sto dniowa, więc mamy 14 plus 30 dni. Taki też powinien być termin w naszym projekcie. Jeżeli gdzieś go tam brakuje, to jest jakieś rzeczywiście przeoczenie.

Terminy dla WSA. One są trzymiesięczne. Pan dyrektor Jakubowski wspominał, że jeszcze są inne, nawet krótsze. Te terminy trzymiesięczne są trochę wzięte z projektu zeszłej kadencji wdrażającego przepisy unijne dotyczące skarżenia rygorów natychmiastowej wykonalności i wtedy rząd rzeczywiście zaproponował wprowadzenie takich terminów dla WSA i NSA. Inna rzecz, to realność tych terminów. Rzeczywiście nasze doświadczenia są takie, że te 3 miesiące to w tej chwili jakieś 9 miesięcy. Natomiast nie są to 4 lata. Tak jak już mówiłem, sama skarga do sądu niczego nie wstrzymuje. Wskazywanie takich terminów instrukcyjnych, być może ma właśnie taki sens, jak mówił pan dyrektor Jakubowski, że można motywować wtedy sądy do szybszego działania.

Przepis karny. Już mówiłem, że to jest tylko funkcja produkcyjna, więc proszę się nie obawiać.

Co z art. 56 ustawy o ochronie przyrody przy dobrych praktykach? Nie mam wątpliwości, że on tam jest, bo tam art. 52 i52 są wymieniane tylko w szczególności, natomiast jeżeli to pomoże, to można go dopisać, albo można to w „szczególności” wyciąć i będzie prościej, że chodzi o wszystko.

Patrzę na pytania pana dyrektora Dawidziuka, czy czegoś nie zapomniałem. Jakie są kryteria odmowy uzgodnienia? To byłaby prosta sytuacja, gdyby np. projekt PUL przewidywał jakieś niedozwolone rzeczy na obszarze Natura 2000. Czyli to, co dzisiaj byłoby treścią negatywnej opinii RDOŚ, stanie się negatywną przesłanką udzielania uzgodnienia. Co ważne, można, jak najbardziej, skarżyć postanowienie RDOŚ-u uzgodnieniowe. To wynika wprost z k.p.a., z art. 106…chyba §5.

Patrzę teraz na pana dyrektora Tabora – nie pamiętam w kontekście którego pytania, ale oczywiście część rzeczy nie jest w tej ustawie uregulowana, bo po prostu wynika z ogólnych przepisów. Mamy tu szereg przepisów, szereg nawiązań do ustawy ocenowej, do przepisów k.p.a. One nawet nie muszą być wskazane wprost. Po prostu, jeżeli stosujemy procedurę administracyjną, to wiadomo, że one tam są. Tak więc, wiele takich uwag krytycznych z państwa strony, że czegoś nie ma albo coś trzeba doprecyzować, to już tam tak naprawdę jest, tylko trzeba sięgnąć do kolejnego aktu prawnego, w którym te przepisy są opisane. Nie kopiuje się wszystkich przepisów do poszczególnych aktów prawnych.

Były pytania przedstawicieli branży drzewnej. Już o tym mówiłem, że skarga do WSA nie wstrzymuje wykonalności PUL. Proszę się tego nie obawiać. To wstrzymanie przez WSA jest tylko w sytuacji, jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. O tym już mówiłem.

Skrócenie PUL. To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo państwo wszyscy na to zwrócili uwagę. Chyba chodzi państwu o art. 23, jeżeli dobrze rozumiem projekt. W tej chwili nie ma wątpliwości, tzn. przynajmniej ja nie mam wątpliwości, że PUL można skrócić, bo dlaczego nie?

Ja stoję na takim stanowisku i miałem trochę takie wrażenie, że pan dyrektor Jakubowski też tak nie traktuje art. 23 ust. 1 że on nie dotyczy wyłącznie klęski, bo w tym przepisie chodzi o to, że zmiana PUL w górę, czyli do zwiększenia pozyskania, jest możliwa tylko w sytuacji rzeczywiście klęski, natomiast zmiany inne niż pozyskiwanie są dopuszczalne.

Proszę też pamiętać o jednej rzeczy, bo państwo baliście się trochę tego k.p.a. Otóż, to k.p.a. daje też państwu uprawnienia i to jest bardzo ważne. W tej chwili wbrew pozorom – ja tu trochę zazdroszczę tej wiary w ministra – dzisiaj zgodnie z orzecznictwem NSA zatwierdzenie PUL następuje aktem wewnętrznym całkowicie. Tutaj nie mamy żadnych zasad wydawania tego aktu. Nie mamy też w związku z tym żadnych zasad zmiany tego aktu, gdy zmianę być może mamy. Pytanie, czy nie można sobie wyobrazić cofnięcia takiego zatwierdzenia w pewnym momencie, gdyby minister ze względów politycznych chciał to zrobić? Wprowadzenie gwarancji wynikających chociażby z postępowania administracyjnego jest również gwarancją dla Lasów Państwowych, nie tylko dla strony społecznej. Taki brak regulacji czy regulowanie wszystkiego, chociażby, jak państwo mówili, instrukcjami wewnętrznymi to nie jest raczej odpowiednie pisanie prawa w państwie prawa, o którym mówił pan dyrektor Jakubowski. To jest w ogóle bardzo duży problem ustawy o lasach, po raz kolejny o tym wspomnę, że mamy bardzo wiele rzeczy regulowanych właśnie aktami wewnętrznymi. To nie są akty prawne. Z czego to wynika, że państwo mają instrukcje urządzenia lasu i na jej podstawie wszystko państwo robią? To jest bardzo dobre pytanie, które wcale nie jest takie proste do odpowiedzenia. Patrzę jeszcze, czy na coś powinienem wprost odpowiedzieć.

Członek PTL, ekspert w zakresie urządzania lasu, ochrony przyrody Jan Tabor:
Ja tylko dodam, że – jak powiedziałem – nie sama decyzja jest problemem, tylko to, co później będzie się działo w ramach jej zaskarżenia. Wszyscy eksperci, nazwijmy to leśnicy z dużym doświadczeniem i również prawnicy, którzy u nas pracowali, pracują, wypowiadają się sposób jednoznaczny, że będzie paraliż. Pan mówił, że nie będzie wstrzymane postępowanie tak jak miejscowych planach, że PUL będzie się toczył. No, ale co w przypadku, gdy się okaże, że jednak sąd będzie wstrzymywał dla świętego spokoju pod presją opinii społecznej, albo tak przyjmie, że wstrzymuje na wszelki wypadek. Tego pan nie może wykluczyć.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Oczywiście, że nie mogę tego wykluczyć. Tylko wtedy trochę stawiamy pod znakiem zapytania cały ustrój, w którym funkcjonujemy. To jest trochę pytanie o podstawy funkcjonowania i to jest moje nawiązanie do tego, że gospodarka leśna, to co państwo robią w lasach, to co robi branża drzewna, to jest bardzo ważne. Ja tego w ogóle nie neguję, ale to nie jest jedyne i najważniejsze na świecie.

Wszyscy inni mają pewne reguły gry wynikające z demokratycznego państwa prawa, natomiast państwo ich nie mają. Mamy wyrok Trybunału, który stwierdza, że Polska naruszyła prawo. Musimy wdrożyć pewne zmiany i teraz w zasadzie mam trochę takie wrażenie, że gdybym zebrał te wszystkie panów uwagi właśnie dotyczące paraliżu, to żeby wyjść im naprzeciw nie byłbym w stanie nic zrobić. To znaczy nie da się takich przepisów skonstruować, które z jednej strony umożliwią skarżenie i kontrolę legalności pod względem formalnym i merytorycznym, czego wymaga konwencja i Trybunał, natomiast z drugiej strony zagwarantują, że gospodarka leśna będzie cały czas funkcjonować. Zawsze bowiem, niezależnie czy będzie propozycja pana dyrektora Jakubowskiego, który mówi o tym innym akcie, czy to będzie decyzja, czy to będzie cokolwiek innego, zawsze na końcu istnieje to ryzyko, że sąd administracyjny w końcu stwierdzi, że doszło do wydania zatwierdzenia, ustalenia, opracowania, jakkolwiek tego nie nazwiemy, PUL z naruszeniem prawa. Wtedy dochodzimy do tego punktu, o którym państwo mówią. Możemy wtedy szukać pewnych rozwiązań. Być może jakieś tymczasowe środki wydawane przez ministra – nie wiem. To wszystko jest na stole i możemy o tym jak najbardziej dyskutować.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pani przewodnicząca. Czy mogę ad vocem?

Rozumiem. Jeżeli jacyś prawnicy są wymieniani, to dobrze mówić z imienia i nazwiska. Czasami tak jest, że mówi się: jacyś prawnicy. Chętnie poznam tych prawników. Zaproszę ich, porozmawiam z nimi i mam nadzieję przekonam do dobrego poglądu. Tu nie będzie problemu jak się zajrzy do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który już dotyczy kwestii drzewnych. Na przykład mamy kwestię dotyczącą wycięcia drzew i decyzji w przypadku, kiedy mamy lotniska. Ktoś może powiedzieć: wycięcie drzewa jest nieodwracalnym skutkiem, w związku z czym sądy powinny wstrzymywać. Wnioski o wstrzymanie były i sądy administracyjne wydały postanowienia odmawiające wstrzymania wykonalności takiej decyzji, więc to nie będzie automat.

Druga kwestia. Orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjna potwierdza, że dokonujemy ważenia wartości. W związku z czym, jeżeli skarga już na pierwszy rzut oka jest niemocna, tak ładnie może powiem, to sąd administracyjny nie będzie wstrzymywał wykonalności planu rządzenia lasu dla tysięcy hektarów lasów. Tutaj też następuje proces zważenia wartości.

Mówię, jeżeli jacyś prawnicy, to warto z imienia nazwiska, to ja wtedy będę miał w protokole, żeby móc imienne zaproszenia skierować do ministerstwa na herbatę, żebyśmy mogli porozmawiać.

Jeszcze uzupełnię to, co mówił pan dyrektor Jakubowski. Jedna rzecz, bo ja też mam trochę takie wrażenie, że państwo się trochę boją tych mitycznych organizacji ekologicznych. Że one przyjdą z tymi wielkimi budżetami, panie pośle, nieograniczonymi i nagle złożą te 436 czy 400 skarg jednego dnia. Oczywiście można złożyć taką skargę, że nie podoba mi się PUL i podpisać się, ale wtedy dokładnie wydarzy się to, co mówił pan dyrektor Jakubowski. Sąd na tę skargę spojrzy i powie: chyba się wygłupiacie. Natomiast tam, gdzie rzeczywiście będą problemy, tam organizacje ekologiczne czy społeczne na pewno się pojawią, ale to nie będzie tak, że każdy jeden PUL w każdym jednym wydzieleniu będzie zaskarżony. Proszę też zwrócić uwagę na nasz projekt i podejrzewam, że bardzo podobnie a nawet identycznie będzie w projekcie rządowym w konsekwencji czy jego zastosowanie będzie tak wyglądało, że ten PUL będzie można zaskarżyć zarówno w całości jak i w części. Zapewne takie skarżenie, nawet w całości, nie wiem czy ono będzie częste. To jest dobre pytanie. Natomiast na pewno proszę pamiętać o tym, że to nie jest tak, że cały las w nadleśnictwie jest tak samo cenny społecznie i przyrodniczo. Wiedzą państwo o tym doskonale. Jak teraz rozmawiamy, czy prowadzimy tę dyskusję o wyłączeniu 20%, to nie mówimy o wyłączeniu 100%, bo wszystko jest takie super ważne, tylko mówimy jednak o 20% najcenniejszych. To się będzie sprowadzało, będzie schodziło poziom niżej na poziom nadleśnictw, w związku…

Członek PTL, ekspert w zakresie prawa ochrony przyrody Michał Jęcz:
Czy mogę dwa słowa też ad vocem?

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Jasne. Tylko skończę tę myśl, że te skargi, odwołania, wnioski o ponowne rozpatrzenia będą dotyczyły pewnych fragmentów tego planu urządzenia lasu. Na przykład ktoś nie będzie się zgadzał na jakiejś zabiegi czy na jakieś rębnie w konkretnym wydzieleniu, a nie na obszarze całego nadleśnictwa na wszystko. Tu do tego paraliżu nie powinno dojść.

Członek PTL, ekspert w zakresie prawa ochrony przyrody Michał Jęcz:
Jeżeli wolno, to ja w dwóch kwestiach. Nie do końca podzielam opinie, że my się obawiamy tych skarg do sądów administracyjnych. Bardziej obawiamy się tych procedur administracyjnych, o których już wspominałem wcześniej, i dlatego szkoda, że nie starczyło czasu, żebyśmy trochę może więcej powiedzieli o naszym projekcie. Właśnie nasz projekt jest trochę zbieżny z projektem, o którym mówił dyrektor Jakubowski, ponieważ my też przewidujemy zatwierdzanie PUL poprzez akt specyficzny ministra, swoisty. Unikamy w ten sposób procedur administracyjnych i tego podwajania tej pewnej kontrolnej funkcji.

Natomiast ważna jest rzecz taka, że nasz projekt właśnie wprowadza ten mechanizm, o którym pan przed chwilą powiedział. Czyli jest możliwość zaskarżenia procedur związanych z zatwierdzaniem PUL, ale jest możliwość złożenia skargi merytorycznej. Ona właśnie musi się odnosić, czy powinna się odnosić do jakiegoś konkretnego fragmentu lasu, do jakiegoś konkretnego działania. W ten sposób nasz projekt jest skonstruowany. W dużej mierze widzę tutaj, że ministerstwo też zmierza w podobnym kierunku. Myślę, że jak się zderzy te wszystkie projekty, to może jest duża szansa, że wymyślimy coś mądrego.

Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Ja się zastanawiam czy sąd administracyjny będzie mógł to merytorycznie zbadać bez konkretnych podstaw? To jest to, o czym mówiłem od samego początku, czy mówił pan dyrektor Jakubowski, i co wynika z konwencji z Aarhus i z wyroku Trybunału. Nasze sądownictwo administracyjne ma bardzo specyficzną rolę do spełnienia i bardzo specyficzną konstrukcję, że nie może badać co do zasady merytorycznej zawartości pewnych rzeczy, jeżeli nie damy mu do tego specjalnych podstaw. Te specjalne podstawy musimy wytworzyć w ramach tej wcześniejszej procedury i dać te materialne przesłanki do kontroli.

Zresztą pan tak sugerował w pewnym momencie, żeby przerzucić pewne rzeczy, o których mówiliśmy, właśnie te materialne, z postępowania przed ministrem do sądu administracyjnego. To oznacza wywrócenie do góry nogami sądownictwa administracyjnego. Co prawda mnie trochę jest bliskie myślenie o jakichś specyficznych sądach dla postępowań środowiskowych, ale to kompletnie inny temat i zupełnie nie w tym momencie, w jakim się znajdujemy. Taka propozycja, o jakiej pan mówi, niesie dla mnie pewne ryzyko, czy ta kontrola będzie mogła, zgodnie właśnie z orzeczeniem i z konwencją z Aarhus, być wykonalna.

Mam wrażenie, że o większości rzeczy powiedziałem, o tych najważniejszych na pewno. Jeżeli będzie jeszcze jakieś konkretne pytanie do mnie, to służę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pula pytań została wyczerpana, odpowiedzi również. Chciałam serdecznie państwu podziękować za przybycie tutaj i za cierpliwość przez tyle godzin. Ja w przeciwieństwie do pana posła właśnie jestem zbudowana po tej Komisji. Uważam, że brakowało nam takiej przestrzeni do takiej debaty. Bo okazuje się, że właśnie przychodzi przedstawiciel branży drzewnej przerażony i mówi: będzie paraliż, będzie koniec, bo każdy może wnosić, codziennie może wnosić.

Rozumiecie państwo, z czym my się zderzamy. Czasem wystarczy wrzucić jedną taką informację. To jest trochę tak jak z Parkiem Dolnej Odry, który u nas powstaje, gdzie tak naprawdę ma zostać przeniesiony tylko na teren istniejącego już, gdzie nie wejdą nurty Regalicy i Odry Zachodniej, a cały aparat propagandy – przepraszam, że to powiem – prawicowej codziennie mówi, że po prostu zatrzymamy na rzecz Niemców ruch na Odrze. Są jakieś granice tego szaleństwa.

Naprawdę proszę mi wierzyć, że każdy z nas ma tutaj dobre intencje. Mamy wdrożyć dobre prawo. Nikt nie chce tworzyć prawa po to, żeby paraliżować branżę drzewną, żeby paraliżować pracę leśników. Właśnie po to są takie Komisje, takie miejsce, gdzie możemy odpowiedzieć na te wątpliwości, zadać te pytania nawet po trzy razy i to strony zainteresowane a niekoniecznie politycy i możemy się przy tym stole. Naprawdę myślę, że co najmniej 80% wątpliwości, które są z tyłu głowy, zostało rozwiane. Co do reszty spotkamy się jeszcze na niejednej Komisji. Naprawdę za dobrą wolę, obecność, przyjście, uwagi i wszystkie pytania serdecznie państwu dziękuję.

Bardzo bym prosiła również, panie pośle, bo słyszałam dzisiaj te sugestie na tej Komisji z używaniem nazwy organizacji. Sprawdziłam sobie, co prawicowe media próbowały z niejedną organizacją, a z tą w szczególności, zrobić. To się już działo. To jest trochę jak z tą Odrą. Niemcy nam piszą prawo – ktoś napisał. To jest po prostu po ludzku nieprzyzwoite.

Pięknie dziękuję stronie społecznej za wasze zaangażowanie, pracę właściwie za darmo, za pomoc politykom w rozwiązywaniu problemu, z którymi wiele lat nie umieli sobie poradzić, za cierpliwość, za chęć rozmowy. Z przyjemnością przeczytam ten projekt. Naprawdę uważam, że ta podkomisja to jest zapowiedź dobrej współpracy na przyszłość. Będziemy się częściej spotykać, z szacunkiem siebie słuchać i nie paraliżować prac podkomisji. Naprawdę pięknie dziękuję i do zobaczenia. Zamykam posiedzenie podkomisji.