Podkomisja stała do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Filiks (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja o działaniach na rzecz ograniczenia eksportu nieprzetworzonego polskiego drewna poza Europejski Obszar Gospodarczy.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksander Jakubowski dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Michalski zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Polak zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ekonomicznych wraz ze współpracownikami, Aneta Wilińska członek rady Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Antoni Kostka wiceprezes Centrum Strategii Środowiskowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam członków i członkinie podkomisji, państwa posłów. Witam również – jeżeli będę miała nieaktualne dane, bardzo proszę o poprawienie – przede wszystkim pana Marcina Polaka, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ekonomicznych, przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam pana dyrektora departamentu pana Jakubowskiego z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Rozumiem, że z Ministerstwa Finansów mamy dzisiaj pana Roberta Michalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów –  dzień dobry, witam serdecznie. I nieobecny jest chyba również, a był tutaj zgłoszony,  pan Grzegorz Kozłowski z Ministerstwa Finansów. Nie ma pana Grzegorza. Jest z nami dzisiaj pan Marcin Bąk, radca prawny Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – dzień dobry, pani Katarzyna Dzięgielewska, naczelnik Wydziału Marketingu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, i pan Cezary Godziszewski, pracownik Wydziału Marketingu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – dzień dobry, radca w Departamencie Ceł Ministerstwa Finansów pani Katarzyna Kot – dzień dobry, witam panią serdecznie i bardzo dziękuję, zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska pan Janusz Łogożny – dzień dobry, pan Tomasz Majerowski, naczelnik Wydziału Użytkowania Lasu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – dzień dobry, witam serdecznie. I mamy jeszcze pracownika Wydziału Marketingu Lasów Państwowych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Andrzeja Uchmana – dzień dobry, witam serdecznie, i pan Piotr Żak, naczelnik wydziału w Departamencie Ceł Ministerstwa Finansów. Serdecznie państwa witam i bardzo dziękuję za obecność dzisiaj.

I może tylko szybciutko, drogą wstępu, powiem tak: w planie pracy podkomisji założone są dosyć ambitne cele dotyczące tematu – że tak ujmę szeroko – eksportu drewna. I ze względu na to, że ten materiał jest obszerny i że dyskusja, myślę, będzie dłuższa, pozwoliłam sobie podzielić to nasze spotkanie na dwie części. Dzisiaj mam konkretny cel, o którym zaraz powiem. Dzisiaj mamy też salę na dwie godziny – tylko i wyłącznie. Więc w styczniu planuję zrobić na ten temat jeszcze jedno posiedzenie podkomisji, ale tym razem będzie ono uwzględniało stronę społeczną, której dzisiaj nie zapraszałam, właściwie z szacunku również do uczestników. Dlatego że celem naszej dzisiejszej podkomisji jest właściwie zebranie danych i analiza tych danych i informacji. Będą nam właśnie do tego potrzebni i są potrzebni –  dziękuję za obecność – przedstawiciele głównie Ministerstwa Klimatu i Środowiska,  ale również Lasów Państwowych i Ministerstwa Finansów.

Bo żeby przejść dalej do dyskusji i nawet analizy pewnych problemów prawnych, a także aspektów prawnych i organizacyjnych, chcielibyśmy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mieć wgląd w to, co przez ten ostatni rok w tym zakresie się wydarzyło – jakie państwo podejmowaliście działania, mam na myśli oba ministerstwa, ale również Lasy Państwowe, i na jakim jesteśmy etapie. Chciałam po prostu zaoszczędzić czasu na przyszłej podkomisji, gdzie pewnie przedstawicieli strony społecznej zainteresowanych tym tematem będzie wielu. I właśnie dlatego, że dzisiaj nie zaplanowaliśmy tego w tej części posiedzenia, to – tak jak powiedziałam – strona społeczna, wszystkie organizacje zostaną zaproszone w styczniu na drugą część podkomisji. Jak się ktoś do mnie bezpośrednio zwracał czy pisał mejla, czy dzwonił, żeby wziąć udział w tej podkomisji, to informowałam na bieżąco, że nie widzę dzisiaj takiej potrzeby, żeby angażować czas i zasoby, bo jednak są to koszty przyjazdu do Warszawy, a po prostu nie zaplanowaliśmy tego w porządku obrad.

Przepraszam również za błąd, który wkradł się przy pierwszym rozesłaniu. Dlatego że z sekretariatu wyszła informacja z porządkiem obrad, gdzie pojawiły się punkty planu pracy podkomisji zamiast tego naszego punktu. Nic się oczywiście nie stało, ale dziękuję za skorygowanie tego, bo widziałam, że to trochę wprowadziło zamieszania. Tak naprawdę nic więcej tam nie było, tylko załączony plan pracy podkomisji, z którym przy okazji mogliście się państwo również zapoznać, skoro do was dotarł. Ja sobie pozwolę podzielić…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, mogę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, jak skończę mówić. Ja sobie pozwolę zaproponować…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zanim przejdziemy dalej, pani przewodnicząca, ja jeszcze w kwestii formalnej, chciałem zasygnalizować, że chciałem zabrać głos à propos strony społecznej, która jest obecna na sali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, zaraz do tego dojdę, panie pośle. Pan to sygnalizuje na każdym posiedzeniu.  Oczywiście będzie pan miał głos, tylko prosiłabym, żeby pan nie przerywał, jak ktoś inny mówi. Bo właśnie o tym chciałam powiedzieć. Bardzo bym prosiła, ponieważ mamy dużo informacji i, tak jak powiedziałam, niewiele czasu – już niespełna dwie godziny.

Chciałabym więc zaproponować taką oto formułę. Dostaliście państwo wszyscy na mejla informacje z Ministerstwa Finansów, chyba dzięki Krajowej Administracji Skarbowej. Ja poprosiłam o dane dotyczące eksportu towarów do państw trzecich w ujęciu od roku 2018 do 2024 i wszyscy macie to państwo na mejlu. I od tego chciałabym zacząć. W drugiej części poproszę przedstawicieli Lasów Państwowych – oczywiście też dziękuję za przesłane materiały – o przedstawienie tego, za chwilkę powiem czego, również chronologicznie, gdybyście państwo mogli się do tego ustosunkować.

Ciężko mi będzie powiedzieć, o co poproszę Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ponieważ podkomisja nie otrzymała żadnych materiałów. Chciałam zapytać pana dyrektora, czy cokolwiek z Ministerstwa Klimatu i Środowiska państwo…

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Materiały powinny były przyjść, dzisiaj były w podpisie. Minutę temu przyszły.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Niestety, przyszły minutę temu, więc ja bym uczuliła jednak pana dyrektora, bo to nie jest – że tak powiem grzecznie – eleganckie wobec członkiń i członków podkomisji. Bo ta podkomisja została zwołana, zdaje się, prawie dwa tygodnie temu. I ta prośba również została wówczas wystosowana. A nasza praca ma sens i na pewno jest sprawniejsza, jeżeli zasiadający w podkomisji posłowie i posłanki mają szansę przed posiedzeniem zapoznać się z tymi materiałami, co ułatwia rozmowę, dyskusję, ale również zadawanie państwu pytań. Niestety, nikt z nas już w trakcie trwania podkomisji z tymi materiałami się nie zapozna. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo jednak z szacunkiem podchodzili do pracy podkomisji sejmowej.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, chcieliśmy zaprezentować podkomisji jak najaktualniejsze dane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Z dzisiaj rana?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
…które zbieraliśmy jeszcze także z. Krajowej Administracji Skarbowej. Ale oczywiście tę uwagę weźmiemy do serca i w działaniu będziemy przedstawiać materiały…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie dyrektorze, bardzo proszę, żebyśmy traktowali się poważnie. Dzisiaj rano państwo nie zbieraliście danych z rynku. Może to jest takie… Próbuję panu powiedzieć, jakie to jest ważne, bo to posiedzenie podkomisji angażuje zasoby ludzkie, posłów, posłanki itd. i właściwie państwo w pewien sposób sparaliżowaliście nam dzisiaj posiedzenie tej podkomisji. Bo żebym ja się mogła do niej przygotować, mam cały zakres jakichś materiałów. Posłowie i posłanki chcieliby zadać pytania w oparciu o te materiały, które są podstawą pracy tej podkomisji. I oboje wiemy, że dzisiaj rano państwo tych materiałów nie zbieraliście, tylko po prostu się do tej podkomisji nie przygotowaliście, czego dowodem jest również nieobecność dzisiaj pana ministra Dorożały, który do wczoraj i do dzisiaj rano zapowiadał swoją obecność. I to tyle.

Dlatego też będę prosiła pana dyrektora, żeby po kolei do pism, które były kierowane do państwa, do pani minister Pauliny Hennig-Kloski, później w następnej kolejności, po Lasach Państwowych, odniósł się i przedstawił nam – ponieważ materiały nie doszły – odpowiedzi na wszystkie pisma związane z tematem prac i posiedzenia dzisiejszej podkomisji. Będę prosiła, żeby po kolei przedstawił pan po prostu odpowiedzi Ministerstwa Klimatu i Środowiska na korespondencję, którą otrzymałam z Lasów Państwowych.

I po tym, jak otrzymamy te informacje, będzie taki moment, że posłowie i posłanki będą mogli zadawać pytania. I tu informacja dla pana posła: oczywiście na koniec przewidziałam część pytań, dyskusji i debaty. A teraz mam nadzieję, że sprawnie będziemy mogli przejść już do realizacji porządku obrad. I gdybym mogła…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale przepraszam, bo ja się zgłaszałem w kwestii formalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapisałam pana.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale nie, w kwestii formalnej na początku podkomisji chciałem zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chce pan złożyć wniosek formalny?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, no w pewien sposób wniosek formalny à propos strony społecznej. Ponieważ mamy sytuację taką, że pani odmówiła na przykład związkowi zawodowemu „Solidarność”…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A, dobrze, to już wyjaśniłam. To nie jest wniosek formalny, panie pośle. To nie jest wniosek formalny. Mamy dzisiaj za mało czasu na to.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale jednocześnie mamy na sali kolegę Antoniego Kostkę, który jest przedstawicielem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, bo nie przywitałam. Witam serdecznie, panie doktorze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…strony społecznej, trzeciego sektora – Centrum Analiz Środowiskowych, jeśli dobrze pamiętam, i przedstawicieli…

Wiceprezes Centrum Strategii Środowiskowych Antoni Kostka:
Centrum Strategii Środowiskowych.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A, to pomyliłem się. Dobrze, przepraszam, panie Antoni.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panowie, bardzo proszę, mamy mało czasu…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mamy przedstawicieli sektora drzewnego. Ja nie mam z tym kłopotu, że zarówno pan Antoni Kostka jest na sali, jak i pani przedstawicielka przemysłu drzewnego. Ale dlaczego inne organizacje dostały odmowę bytności na tej podkomisji? A pani przewodnicząca wyjaśniała, że dzisiaj nie ma spotkania z trzecim sektorem, z organizacjami pozarządowymi, a jednocześnie są te organizacje na sali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Już panu odpowiadam na pytanie. Oczywiście wiedziałam, że będziemy musieli poświęcić chociaż trochę czasu na rzeczy nieistotne, ale jeszcze raz powtórzę, jeśli ktoś nie zrozumiał. Wszystkim organizacjom, które zgłosiły się do mnie, również panu Antoniemu Kostce, przekazałam w rozmowie telefonicznej, że zaangażowanie czasu dzisiaj i obecność tutaj uważam za, że tak powiem, niekonieczne i nieniezbędne do tej dyskusji. Bo nie przewidujemy tego w porządku obrad. Pan doktor Antoni Kostka otrzymał ode mnie taką informację, jak również inne organizacje społeczne. To nie był mój zakaz, tylko moja informacja z szacunku do naszych partnerów, żeby ktoś nie przyjechał dzisiaj na podkomisję i po dwóch godzinach miał poczucie, że nie był, że tak powiem, zaplanowany taki punkt dyskusji, w którym strona społeczna zabiera głos.

Więc jeśli ktoś postanowił mimo wszystko poświęcić czas i energię, to ja też bardzo serdecznie dziękuję. Bo to jest tylko dowód na duże zaangażowanie, kiedy ktoś, kto wie, że niespecjalnie dzisiaj będzie debata z uczestnikami strony społecznej, mimo wszystko poświęca czas i przychodzi. Myślę, że to było zbędne wytłumaczenie. Cieszę się, że nie chce pan nikogo wyprosić.

I teraz mam już prośbę, przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, pani przewodnicząca, więc ja chciałem powiedzieć w ten sposób: trzeba było taką samą metodę argumentacji zastosować wobec związku zawodowego „Solidarność”…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie udzieliłam panu głosu, panie pośle. Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu i niestety mamy tak mało czasu, że nie będziemy mogli…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…bo to jest nierówne traktowanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę, żeby pan nie mówił, kiedy ja też mówię. Ja może panu, przepraszam bardzo… Naprawdę, może to rozstrzygnięcie zrobimy sobie na wszystkie następne podkomisje. Czy ja bym mogła tylko poprosić sekretariat Komisji o regulamin? Bo może pan poseł nigdy nie miał okazji się zapoznać. Ja już to panu przeczytam. Czy już nie chce pan? Dobrze, nie będę szukała dokumentu, bo znam ten punkt.

Panie pośle, chciałam pana poinformować, że w komisjach sejmowych to jest miejsce dla prezydium. Proszę, żeby pan usiadł tam, gdzie siedzą posłowie i posłanki.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A ja będę siedział tam, gdzie będę chciał i tu mi jest wygodniej, bo widzę całą salę i będę mógł w odległości dwóch krzeseł od pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To też jest związane z regulaminem, że przy stole prezydialnym siedzą przedstawiciele prezydium podkomisji. Nie jest pan w prezydium podkomisji.

Natomiast informuję pana, że na podkomisje sejmowe zaprasza gości i decyduje o ich obecności przewodnicząca podkomisji. I w związku z tym zaprosiłam przedstawicieli Lasów Państwowych, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Klimatu i Środowiska. To są dzisiaj podmioty zaproszone na tę podkomisję.

Cieszę się, że możemy przejść do porządku obrad. Mam teraz taką prośbę i pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska bądź ewentualnie, jeśli jest taka decyzja, do Krajowej Administracji Skarbowej. Otrzymaliśmy od państwa dane dotyczące eksportu towarów do państw trzecich od 2018 r. do 2024 r. i one są z tą specyfikacją kodów towarowych, za co również bardzo dziękuję. Ale mam pytanie: czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Finansów – bo rozumiem, że nie wszyscy członkowie podkomisji będą w stanie sprawnie przejść przez te dane, nie znając kodów towarowych – byłby łaskaw te dane nam w jakiś sposób przedstawić, żebyśmy mieli pojęcie, o czym rozmawiamy? Bo to są ważne informacje.

Naczelnik Wydziału Ograniczeń Pozataryfowych i Single Window w Departamencie Ceł Ministerstwa Finansów Piotr Żak:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście my o tych danych opowiemy troszeczkę – i na początek taka drobna uwaga odnośnie do tych danych. Bardzo późno przyszła prośba o przygotowanie tego materiału, a nasze bazy niestety chwilkę pracują. Stąd też analiza możliwa była dopiero tak naprawdę wczoraj po południu.

Tutaj jedna drobna uwaga, jeśli chodzi o wartość eksportu drewna. Niestety w zgłoszeniach eksportowych mamy różne waluty i analityk tak naprawdę zsumował wszystkie waluty.  Jak sobie popatrzymy, to widać anomalie, bo to forinty zostały dodane do złotówek, do euro. W związku z tym te dane w zakresie wartości są tak naprawdę danymi nieprawdziwymi.

I teraz takie nasze pytanie. Bo jak chcemy ustalić rzeczywistą wartość w złotówkach, to tak naprawdę analityk przegląda tysiące zgłoszeń. Patrzy, jaka jest waluta, i po średnim kursie to przelicza. Tutaj mamy dosyć duży czasookres – od 2018 r. do 2024 r. – w związku z tym byłaby to żmudna, benedyktyńska praca, żeby to wszystko przeliczyć. Stąd też moje pytanie na przykład jest takie: żeby pracować na aktualnych danych w zakresie wartości, może my po prostu przygotujemy tę wartość za 2024 r., a już jeśli chodzi o poprzednie lata, to zrezygnowalibyśmy z tego? Bo to jest nieproporcjonalny nakład pracy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak najbardziej przychylam się i rozumiem, bo kilka lat do tyłu te wyliczenia zresztą też nie byłyby łatwe. A może też mocno istotna dla nas będzie tutaj masa netto, bo to też jest jakby ważna informacja. Nie wiem, na ile możemy skupić się na tym, żeby jeśli chodzi… Przyjmuję, że ta kwestia wartości jest nieprecyzyjna i nie może być nawet precyzyjna i absolutnie nie będę też prosiła o taką żmudną pracę.

A gdybym zapytała, czy jesteście państwo w stanie rok do roku, jeśli chodzi o masę, podać nam przy poszczególnych… Bo tam chyba mieliśmy siedem kategorii, przy kodzie towarowym?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Tak. Jeśli chodzi o poszczególne masy, to absolutnie nie jest to problem. Masa netto jest podstawową jednostką, która występuje w zgłoszeniu celnym i tutaj nie ma problemu, jeśli chodzi o to.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Też było dosyć mało czasu.. Bo mamy jeszcze jednostkę uzupełniającą w postaci metrów sześciennych. Niemniej jednak ona po zrzuceniu danych z bazy wymaga też ręcznego odfiltrowania. W związku z tym zostawiliśmy tutaj już tylko tę masę netto. W przypadku drewna to tą podstawową jednostką są metry sześcienne, więc jeżeli byłoby więcej czasu, to też oczywiście takie dane możemy przygotować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To gdyby się to udało zrobić na następne posiedzenie podkomisji, które planuję w połowie stycznia, z metrami sześciennymi, to bardzo bym była wdzięczna. Jak w międzyczasie będziecie państwo w dyspozycji takich danych, to można przesłać do sekretariatu. Ja też wtedy roześlę to. Tak że na spokojnie. Ja wiem, że termin był krótki, i bardzo dziękuję.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Przygotujemy takie dane. Natomiast jeśli chodzi o eksport drewna z Polski, to tutaj są przygotowane w tych plikach zarówno dane, jeśli chodzi o obrót z krajami trzecimi, jak i obrót wewnątrzwspólnotowy. I co tak naprawdę możemy powiedzieć o tym eksporcie? Pierwszy podstawowy element, o którym trzeba pamiętać, to to, że eksport drewna z Unii Europejskiej, w tym z Polski, nie podlega żadnym ograniczeniom. Jest to ten element obrotu handlowego, który nie jest poddawany żadnej dodatkowej reglamentacji pozataryfowej. A więc każdy, kto jest posiadaczem drewna, może dokonać albo wewnątrzwspólnotowej dostawy, albo dokonać wywozu drewna do krajów trzecich. A więc składa zgłoszenie celne, podstawowe dokumenty, faktura, specyfikacja i taki towar może być eksportowany.

W konsekwencji Krajowa Administracja Skarbowa nie ma żadnych instrumentów, które mogłaby zastosować, żeby ten eksport drewna z Polski zmniejszyć. A więc tutaj żadne instrumenty po stronie Krajowej Administracji Skarbowej, działającej na podstawie prawa i w granicach prawa, nie występują.

Jeżeli popatrzymy na dane historyczne w zakresie eksportu tych towarów, to jeżeli chodzi o ilości, to one rzeczywiście w poszczególnych latach są różne. W 2018 r. było to 326 963 t. Później rok 2019, 2020, 2021– ten eksport drewna rośnie. Najwyższa wartość w analizowanym okresie była w roku 2020 – 1 389 745 t, a więc naprawdę wartość znaczna. I od 2020 r. widzimy, że to zaczyna spadać. W 2021 r. – 821 541 t, w 2022 r. – 565 140 t. Rok 2023 to jest ta najmniejsza wartość, jaka tu występowała. No i tutaj te dane są przygotowane na dzień…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A może pan, przepraszam, też podać ilość w 2023 r.?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
To jest 392 627 t. I w tym roku, a to są dane przygotowane chyba według stanu bazy na 16 grudnia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to przyjdzie, mówił pan dyrektor, przepraszam

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Naczelnik.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Naczelnik. Że dostaniemy to też w metrach sześciennych.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Tak, mając chwilkę czasu, my te dane obrobimy i zaprezentujemy w jakiejś w miarę atrakcyjnej formie graficznej, żeby to wszystko było widać. No i w tym roku obserwujemy niewielki wzrost. Pewnie jeszcze do końca roku to się troszeczkę zwiększy. Jest to 449 697 t.

Co możemy powiedzieć o krajach, do których to jest eksportowane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, tylko jeszcze spytam – czy to są dane z eksportu tylko wewnątrzwspólnotowego?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Nie, to jest eksport z Polski do krajów trzecich.

I co możemy tutaj powiedzieć o krajach – tak naprawdę, jeżeli popatrzymy sobie na przestrzeni tych lat na te wszystkie państwa, to są to Chiny, Chiny, Chiny i długo, długo nic.  A więc jest to główny odbiorca drewna eksportowanego z Polski. Przy czym ważnym założeniem jest tutaj to, że dotyczy to eksportów, gdzie zgłoszenie celne było składane w Polsce. A więc mogą być w tych danych również eksporty tak naprawdę z innych państw członkowskich, gdzie formalności celne były dokonywane na przykład w polskich portach. W związku z tym tutaj nie możemy absolutnie powiedzieć, że to jest jak gdyby wszystko wyeksportowane z Polski. Choć to nie jest ilość, która zaburzyłaby nam te wielkości, ale również z naszych portów korzystają Czesi, Słowacy, wschodnie Niemcy. W związku z tym jakieś pojedyncze przypadki mogły tam mieć miejsce.

Przed brexitem krajem na drugim miejscu była Wielka Brytania. Natomiast w tej chwili, jeśli chodzi o eksport drewna, na drugim miejscu jest tak naprawdę Ukraina. I tak naprawdę, jeśli chodzi o pozostałe państwa, to te ilości wywozu drewna z Polski nie są znaczne. W związku z tym tyle można powiedzieć na temat tych danych eksportowych.

Przejrzeliśmy również dane w zakresie obrotu wewnątrzwspólnotowego. Tylko tu musimy pamiętać o jednej sprawie – to są dane, które pochodzą z Intrastatu, jest to narzędzie do zbierania danych statystycznych o obrocie wewnątrzwspólnotowym. I obowiązek składania deklaracji Intrastat powstaje wyłącznie w odniesieniu do podmiotów, które przekroczą pewną wartość obrotu. A więc małe podmioty, jeżeli dokonywały tego obrotu wewnątrzwspólnotowego, nie mają obowiązku składać zgłoszeń do Intrastatu. W związku z tym te dane pokazują pewne trendy, służą do celów statystycznych, natomiast nie obejmują całości obrotu wewnątrzwspólnotowego.

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w tej chwili limit roczny wynosi 2 mln euro.  Ale to jest rzecz, którą za chwileczkę zweryfikuję, bo te wielkości po prostu się zmieniają.

Jeśli chodzi o głównych odbiorców drewna w ramach obrotu wewnątrzwspólnotowego, to są to Niemcy. Jest to zdecydowanie największy odbiorca polskiego drewna. Mamy tutaj również Czechy, Słowację. Więc tak to wygląda, jeśli chodzi o głównych odbiorców.

Jeśli są jakieś pytania do danych, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Państwo pozwolicie – mówię tu do posłów i posłanek – żebyśmy wszystkie pytania, i do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Klimatu i Środowiska i ewentualnie do Lasów Państwowych, zostawili sobie na koniec, żeby na pewno starczyło nam dzisiaj czasu na te najważniejsze informacje, które chcielibyśmy jako członkowie podkomisji uzyskać.

Ja ślicznie panu dziękuję. Będziemy czekać na tę formułę metrów sześciennych. A co do wartości, tak jak mówiłam, to rozumiem, skąd jest taki problem, żeby ją ustalić w tak precyzyjny sposób. I myślę, że nie jest ona w aż takiej precyzji nam niezbędna.  Dziękuję bardzo.

Poprosiłabym przedstawicieli Lasów Państwowych, powiem też dokładnie, o co. Tak się szczęśliwie składa, że mamy okrągły rok dzisiaj – znaczy w grudniu minął rok – od momentu, kiedy założyliśmy sobie również ambitny cel dyskusji czy wypracowania jakichś rozwiązań dotyczących, ze względu głównie na branżę drzewną, możliwości ograniczenia eksportu drewna, co w znaczącym stopniu na pewno wpływa i na podaż surowca. I był to również postulat branży drzewnej przez długi czas, pewnie właśnie z uwagi na wielkość podaży i cenę produktu. Tutaj może wprost powiem, że właściwie jest to jeden z postulatów – również tu się zwracam do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – rządu, w tym pani minister Hennig-Kloski. W związku z tym zakładam, że przez te 12 miesięcy w tak ważnym temacie pewnie dużo się wydarzyło. A jeżeli podkomisja ma dalej podejmować działania związane ze swoim planem pracy i wypracowaniem pewnych rozwiązań, to jako członkowie podkomisji do dzisiaj nie mamy na ten temat wiedzy. Nie wiemy, jak te prace przebiegają, jaka jest strategia i kierunek działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska. I zaraz też do tego dojdziemy.

Natomiast nie ukrywam, że zwróciłam się w tym zakresie do Lasów Państwowych z taką – może nie nazwę tego kontrolą, ale właściwie kontrolą, interwencją poselską, z prośbą o to, żeby Lasy Państwowe przedstawiły mi i dane dotyczące tego eksportu, które na pewno wpływają na sytuację na rynku polskim szeroko rozumianej branży drzewnej, i również propozycje rozwiązań i działań, jakie państwo jako Lasy Państwowe, jako instytucja podejmowaliście w tym zakresie, jakie to były kroki.

Otrzymałam od państwa – czego nie mają pewnie chyba jeszcze członkowie podkomisji, bo wcześniej o to prosiłam, już kilka miesięcy temu – pakiet dokumentów, propozycji rozwiązań i korespondencji pomiędzy instytucją Lasów Państwowych a ministerstwami, głównie Ministerstwem Klimatu i Środowiska.

Nie udało mi się niestety być na spotkaniu, które odbyło się w siedzibie Lasów Państwowych w bardzo szerokim gronie, o ile pamiętam listę uczestników, dotyczącym debaty nad możliwościami ograniczenia eksportu czy właściwie, może powiedziałabym – promowania polskich przedsiębiorców tak naprawdę za przerób tutaj, w Polsce. Bo na tym mocno zależy przecież branży drzewnej i jest to podstawą zasad sprzedaży, które państwo ustalacie.

Dlatego poprosiłabym przedstawicieli Lasów Państwowych o takie kalendarium działań. Bo posłowie również nie mają wiedzy na temat tych spotkań, które państwo odbyliście, na temat propozycji rozwiązań i tego, co w ramach swoich kompetencji i swoich narzędzi przez ten rok udało się państwu zrobić, żeby tę sytuację – w miarę oczywiście możliwości w zakresie prawnym, jaki jest dla was dostępny – regulować wprost. Oczywiście mam na myśli interes polskich przedsiębiorców i polskiej branży drzewnej, bo to tak naprawdę oni są tutaj chyba najbardziej zainteresowanym interesariuszem.

Nie wiem, kto z państwa by zechciał, bo nie mam tutaj wskazanej osoby. Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ekonomicznych Lasów Państwowych Marcin Polak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, to ja może zacznę tylko słowem wstępu, a potem przekażę głos.

Jeśli chodzi o działania, które możemy podjąć, to niestety, tak jak tutaj pan naczelnik z Ministerstwa Finansów powiedział, mamy ograniczone możliwości, bo działamy w środowisku wolnego rynku. Więc nasze działania po prostu mogą tylko częściowo, w bardzo niewielkim zakresie wpływać na ten rynek.

Co do kalendarium procesu, który miał w jakiś sposób wprowadzić pewnego rodzaju zmiany legislacyjne, propozycje takich zmian – ten proces zaczął się już w 2021 r. Wtedy z naszej strony do ministerstwa wpłynęła propozycja projektu uznania drewna za surowiec strategiczny. Ale tutaj o szczegółach i po kolei o wszystkich krokach, które z naszej strony były, poprosiłbym, żeby powiedział pan Cezary Godziszewski, główny specjalista w Wydziale Marketingu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, prosiłabym też, żebyście panowie odnieśli się, żebyśmy mieli pełną wiedzę… Bo rozumiem, że część tych działań była związana z ustaleniem nowych zasad sprzedaży drewna i oświadczeń. Bo pamiętam, że też byłam zaangażowana w proces tych oświadczeń, które składają przedsiębiorcy. Gdybyście też państwo mogli powiedzieć bardzo krótko, co się w tym zakresie zmieniło i na ile macie analizę, nie wiem, skuteczności tego narzędzia. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w Wydziale Marketingu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Cezary Godziszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, prace nad tematyką związaną z eksportem, jak wspomniał pan dyrektor, właściwie są realizowane od roku 2021, bo już wtedy w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych został powołany zespół do spraw analizy kierunków rozchodu surowca drzewnego. Oczywiście nie można mówić o ograniczeniach eksportu bezpośrednio w tej materii. I tak, szanowni państwo, w listopadzie 2021 r. do Ministerstwa Klimatu i Środowiska zostało przekazane sprawozdanie z prac tego zespołu zawierające propozycje zmiany ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju oraz ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Tyle, jeżeli chodzi o moment startowy.

Szanowni państwo, przechodząc już bezpośrednio do działań podejmowanych w roku 2024, od początku lutego 2024 r. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Rozwoju i Technologii odbyła szereg spotkań związanych z zasadami sprzedaży drewna z uwagi na to, że przedstawiciele przemysłu drzewnego bardzo szeroko zgłaszali konieczność dokonania zmian w zasadach sprzedaży drewna ze względu na to, że jesteśmy głównym dostawcą drewna na polski rynek – to jest przeszło 40 mln m³, szanowni państwo. I tak w toku prac, w toku kolejnych spotkań, w ramach spotkań w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, spotkań zespołu do spraw rozwoju biogospodarki w Ministerstwie Rozwoju i Technologii jednym z głównych elementów, który się pojawiał, był oczywiście temat związany z eksportem drewna, a właściwie z ograniczeniem tego eksportu i próbą wsparcia polskich przedsiębiorców w tym, żeby drewno w jak największym stopniu było przerabiane w kraju. I to jest jakby jeden z elementów całego procesu – to są zasady sprzedaży drewna.

Już wiosną po rozpoczęciu prac okazało się, że temat eksportu jest tematem wybijającym się w toku dyskusji. Niemniej jednak zasady sprzedaży drewna nie mogą regulować bezpośrednio kwestii ograniczenia eksportu, bo tutaj trzeba działać w granicach prawa oczywiście i możliwości. W toku dyskusji dyrektor generalny Lasów Państwowych podjął decyzję o zwołaniu spotkania, o którym mówiła pani przewodnicząca. To spotkanie odbyło się 28 czerwca 2024 r. z udziałem bardzo szerokiego grona urzędów, instytucji, służb, które na co dzień nie spotykają się z nami w materii sprzedaży drewna i samego drewna. Niemniej jednak starano się na tym spotkaniu w toku bardzo burzliwej dyskusji znaleźć sposób, który jest dopuszczalny już w tym momencie, na ograniczenie eksportu i wsparcie polskich przedsiębiorców. Zgromadzeni na sali wspólnie stwierdzili, że na chwilę obecną nie ma dostępnej takiej możliwości prawnej, żeby z niej skorzystać.

W związku z tym 9 lipca dyrektor generalny zwrócił się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska z wnioskiem o powołanie międzyresortowego zespołu w celu załatwienia tej sprawy – omówienia, przygotowania stosownych projektów, zapisów, rozporządzeń, decyzji. Być może jest coś, co można zrobić – i ten zespół miał temu służyć. Dalszym krokiem, z uwagi na to, że temat był dość wartki i to musiało funkcjonować, musiało działać, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych przekazała opracowany samodzielnie projekt zmiany ustaw, o których wspominałem, czyli o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju oraz ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. I ten wniosek, ten projekt ustawy został przekazany do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W odpowiedzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska poprosiło Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o przygotowanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A mógłby pan powiedzieć jeszcze, kiedy został przekazany ten projekt?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Projekt został przekazany 29 lipca. Następnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska zwróciło się do dyrektora generalnego z prośbą o przedstawienie oceny skutków regulacji w odpowiedzi na pismo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedy się zwróciło, przepraszam?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
1 sierpnia. Po przeanalizowaniu tego wniosku dyrektor generalny w odpowiedzi z 13 sierpnia przekazał, że Dyrekcja Generalna i Lasy Państwowe jako takie nie mają w całości know-how, jak określić ocenę skutków regulacji z uwagi na to, że ta ocena oczywiście zawiera również odniesienia do umów międzynarodowych i wykracza poza zakres funkcjonowania Lasów Państwowych. Taka odpowiedź została przekazana 13 sierpnia. Ministerstwo ponownie zwróciło się do nas 30 sierpnia 2024 r. o przekazanie jednak takiego OSR. I wedle posiadanych sił, środków i możliwości taka ocena skutków regulacji została przygotowana przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych i przekazana do ministerstwa 8 listopada. I to jest drugi aspekt funkcjonowania.

Czyli pierwszy aspekt to były zasady, drugi to zmiana ustawy, a trzeci – podejmowany również na spotkaniu i dyskutowany z przedstawicielami administracji skarbowej –  był związany z grupą towarów i usług, z kodem GTU. Dyrektor generalny 29 lipca zwrócił się za pośrednictwem Ministerstwa Klimatu i Środowiska do Ministerstwa Finansów z prośbą o rozważenie, o dodanie 14. grupy GTU, żebyśmy mogli już powolutku szykować się do zbierania informacji, które służyłyby nam przede wszystkim do weryfikacji oświadczeń składanych przez przedsiębiorców w toku zakupów drewna. Ale o tym powiem za chwilę, podsumowując, szanowni państwo.

I tak w toku dalszej wymiany pism w październiku uzyskaliśmy odpowiedź z Ministerstwa Finansów, że niestety z uwagi na okoliczności techniczne, finansowe i skalę działania – bo ta skala nie dotyczy nieprawidłowości w toku ściągalności podatków, tylko jest kwestią inną, związaną z rozwojem gospodarczym – nie ma takiej możliwości, żeby wprowadzić te rozwiązania bezpośrednio. W związku z taką odpowiedzią Ministerstwa Finansów Ministerstwo Klimatu i Środowiska poprosiło nas jako Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o zajęcie stanowiska w sprawie tej odpowiedzi. I tak Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych ponownie poprosiła o rozpatrzenie możliwości wprowadzenia kodu GTU oraz o uruchomienie inicjatywy, która została wyrażona przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska 25 września 2024 r.  i dotyczyła podpisania porozumienia między Ministerstwem Klimatu i Środowiska, Krajową Administracją Skarbową i Lasami Państwowymi. To porozumienie regulowałoby współpracę w zakresie kontroli oświadczeń składanych przez nabywców drewna.

I jeżeli mowa, szanowni państwo, o nabywcach drewna, o świadczeniach – wracając do pierwszego punktu – zasady sprzedaży drewna na rok 2025 i 2026 zostały zmienione w ten sposób, że przedsiębiorcy, którzy posiadają co najmniej dwuletnią historię zakupów, współpracy z Lasami Państwowymi, mogą brać udział w sprzedaży ofertowej. To jest pula drewna, która obejmuje 75% drewna przeznaczonego dla przedsiębiorców. I w toku tych działań zakupowych przedsiębiorcy składają oświadczenia. Są to oświadczenia dotyczące kryteriów pozacenowych z uwagi na to, że na rok 2025 funkcjonują kryteria oceny ofert, takie jak: oczywiście kryterium ceny, kryterium głębokości przerobu, kryterium udziału przerobu oraz kryterium geografii zakupów.

Do kryterium udziału przerobu i kryterium głębokości przerobu potrzebne nam są, szanowni państwo, oświadczenia przedsiębiorców, w których to przedsiębiorcy deklarują, w jakim procencie i jak głęboko faktycznie przerabiają surowiec nabywany w Lasach Państwowych. Z uwagi na to, że na polskim rynku mamy deficyt surowca drzewnego, który jest określany na 2–4 mln m³ w takiej normalnej sytuacji gospodarczej, głównym postulatem ze strony przedsiębiorców było znalezienie rozwiązań zapewniających wsparcie dla tych, którzy faktycznie przerabiają surowiec Deficyt surowca jest, przedsiębiorstwa polskie mogą przerabiać drewna więcej, natomiast deficyt funkcjonuje i chodzi o to, żeby wspierać rozwiązania, które mają wspierać tych, którzy faktycznie przerabiają ten surowiec.

Do kontroli tych oświadczeń, szanowni państwo, oczywiście potrzebne były stosowne zgody i każdy przedsiębiorca, który zgodził się na kryteria pozacenowe w ocenie ofert, musi wyrazić zgodę na weryfikację złożonego oświadczenia co do ilości i głębokości przerabianego drewna. I do tego aspektu niezmiernie potrzebne nam są, szanowni państwo, takie bardzo twarde dane, które pozwolą nam przede wszystkim na sprawdzenie, którzy przedsiębiorcy złożyli fałszywe oświadczenia. A złożenie fałszywego oświadczenia finalnie będzie skutkowało zawieszeniem współpracy z Lasami Państwowymi na przeszło 700 dni, co w rozumieniu polskiego przemysłu drzewnego jest bardzo dotkliwą karą, bo jednak 95% drewna na polskim rynku pochodzi z Lasów Państwowych.

Ale żeby nikogo nie ukarać niesłusznie, nie skrzywdzić – bowiem domniemanie niewinności jest wiodącą formą oceny prawnej w Polsce czyichś działań – potrzebujemy dodatkowych informacji. To niekoniecznie muszą być informacje ilościowe, że dany przedsiębiorca wystawił fakturę z określoną ilością drewna i że to jest dla nas potrzebne. Nam wystarczy sam fakt, że przedsiębiorca musiał oznaczyć, że sprzedał po prostu drewno okrągłe, co jesteśmy w stanie później zweryfikować w toku kontroli.

Ale żeby zamknąć temat sprzedaży drewna, szanowni państwo, jeżeli chodzi o inne elementy, oprócz oświadczeń, oprócz kryteriów pozacenowych, również w umowach sprzedaży drewna na rok 2025 został dodany punkt, który mówi o tym, że załadunek drewna musi być dokonywany na środki transportowe umożliwiające kontrolę tego drewna co do ilości i jakości jeszcze na terenie Lasów Państwowych. Pod tym bardzo ogólnym zapisem kryje się to, że po prostu drewno, które zostanie załadowane bezpośrednio do kontenerów, które bezpośrednio oczywiście będą przeładowywane w portach… Przedsiębiorca nie będzie już mógł ładować drewna do kontenerów. Bo załadowanie do kontenera, który jest absolutnie zabudowany, uniemożliwia weryfikację sztuk. Nawet pomimo tego, że przedsiębiorca staje się właścicielem drewna w momencie, kiedy dostaje dokument wywozowy od leśniczego, to jest najczęściej kwit wywozowy. W tym momencie transportujący drewno już teoretycznie jest praktycznie właścicielem surowca. Niemniej jednak taki warunek w umowie został zawarty, żeby surowiec drzewny nie był ładowany bezpośrednio w terenach leśnych do kontenerów i żeby ten proces najzwyczajniej w świecie uciążliwić troszkę, żeby on był mniej opłacalny. Bo każde czynności transportowe, przeładunkowe są kosztowne, wymagają dodatkowych zasobów, środków.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, że założenie było takie, że ładowanie drewna do kontenerów sugeruje czy wskazuje na to, że od razu to drewno jest przygotowane do eksportu?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Tak jest, tak zakłada – że ten proceder jest z tym związany bezpośrednio. A jedyną formą i możliwością takiego bardzo bezpośredniego wpływu na kupujących jest taki zapis w umowie.

Podejmowane były również kwestie związane z długościami kontenerowymi. To jest taki element, który się pojawia oczywiście. Niemniej jednak, szanowni państwo, należy pamiętać, że jako przedstawiciele Skarbu Państwa zobowiązani jesteśmy do dbania o interes Skarbu Państwa. I jest rzeczą zupełnie naturalną, że przy odbiórce surowca drzewnego i przy manipulacji, czyli wyrabianiu w określonych klasach jakości i długości, długości kontenerowe naturalnie się pojawiają. I są przedsiębiorcy, absolutnie polscy, bardzo daleko od granicy zlokalizowani, którzy takie długości kupują. I nie ma innej możliwości niż zapis, o którym mówiłem wcześniej – o możliwościach załadunku na środki transportowe. Bo nie możemy bezpośrednio zakazać produkcji surowca określonej długości, bo one naturalnie występują i wynikają.

I to są elementy, które do tej pory udało nam się zrobić, jeżeli chodzi o zasady sprzedaży drewna. Procedury na pierwsze półrocze 2025 r. zakończyły się, szanowni państwo, wczoraj odbyły się ostatnie aukcje systemowe. Teraz jesteśmy w toku trzech dni odwołań od wyników ostatnich aukcji, a wyniki sprzedaży przedstawimy finalnie 23 grudnia, już oficjalne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze poprosiłabym, zanim przejdziemy dalej – bo to będą pewnie pytania do ministra finansów – o to, czy mógłby pan à propos tej 14. grupy GTU i tego wniosku, który wyszedł z Lasów Państwowych na tyle uszczegółowić, żebyśmy dobrze rozumieli, jakim narzędziem ewentualnie staje się to dla Lasów Państwowych.

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, to narzędzie jest… Początkowo, nie znając do końca materii, pokładaliśmy olbrzymie nadzieje co do uzyskania informacji à propos ilości, wartości.  Niemniej jednak na podstawie odpowiedzi, którą uzyskaliśmy, którą absolutnie rozumiemy, wystarczy nam w tym momencie sama informacja o tym, że dany przedsiębiorca dokonuje takiej sprzedaży. To jest coś, na czym nam właściwie obecnie najbardziej zależy. Bo ilość i wartość jesteśmy w stanie ustalić sami. Nawet już bezpośrednio w trakcie audytu, na który przedsiębiorca się zgodził, audytu w jego przedsiębiorstwie. Tak, jesteśmy w stanie ustalić takie rzeczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale teraz nie macie dostępu do tej informacji?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Nie, obecnie nie mamy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
I co – żeby pan nam tak wprost powiedział – musi się wydarzyć, żebyście mieli? Bo ja rozumiem, że rozmawiamy teraz o tym, że jest pewien pakiet działań typu właśnie te oświadczenia i wszystkie inne założenia, które negocjujecie z branżą drzewną. Ale pozbawieni jesteście dostępu do informacji i nie macie też możliwości kontroli i weryfikacji złożenia prawdziwych oświadczeń, jak rozumiem.

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Możliwości weryfikacji oświadczeń przez nas są dość mocno ograniczone z uwagi na to, że musimy opierać się w całości dalej na danych przedstawianych przez przedsiębiorcę – i co nam przedsiębiorca przedstawi, to po prostu będziemy widzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
No to wiecie, szanowni państwo, żebyśmy to sobie powiedzieli wprost – przecież i Lasy Państwowe, i my, i przedsiębiorcy, wszyscy wiemy, którzy polscy przedsiębiorcy to drewno eksportują bez głębokiego przerobu, który deklarują. Sama mam takie firmy w województwie zachodniopomorskim. Oczywiście nie chodzi o to, żebyśmy rzucali dzisiaj nazwami tych przedsiębiorstw. Skoro system, że tak powiem, jest nieszczelny i w tym pomaga, i oświadczenia były na tyle skąpe i nieweryfikowalne, że jak ktoś chciał, to znalazł obejście – to właśnie stąd są później te spory, że to nie Lasy Państwowe sprzedają drewno, tylko przedsiębiorcy. I przedsiębiorcy, oczywiście niektórzy, zwracają się do nas czy do podkomisji z prośbą o podjęcie jakichś działań, żeby ten proceder zatrzymać. Bo mają poczucie zwykłej ludzkiej niesprawiedliwości w dostępie do sprzedaży, premiowanej sprzedaży, skoro są przedsiębiorcy, którzy jeżeli chodzi o większość tego drewna, co do którego deklarują głęboki przerób, to kupują kłody i po prostu od razu pakują i wywożą. I to są nasi, polscy, przedsiębiorcy.

Ale jeszcze raz, przepraszam, ale to jest naprawdę ważne, żeby członkowie podkomisji to zrozumieli – jakiego konkretnie narzędzia potrzebują dzisiaj Lasy Państwowe? Rozumiem, że to jest związane właśnie z 14. grupą GTU, żeby móc zweryfikować to i wyrzucić później takiego przedsiębiorcę z premiowanego systemu sprzedaży?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Te działania są właściwie dwa, bardzo proste. Pierwsze to jest dodanie grupy i zbieranie informacji, bo te informacje będą się odkładały już w toku wystawiania kolejnych nowych faktur. I musi upłynąć pewien czas, żeby stosowna ilość informacji została uzyskana. A druga rzecz to jest właśnie co najmniej porozumienie międzyresortowe o dostępie do takich informacji. Oczywiście w formie tylko absolutnie niezbędnej, bez uzyskiwania informacji o innych działalnościach przedsiębiorcy. Mówimy tak naprawdę o ok. 7 tys. podmiotów w Polsce. Wszyscy inni, którzy nie dokonują obrotu surowcem drzewnym okrągłym, nas nie interesują, bo nie są w naszym przedmiocie działania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Kończąc, miał temu służyć zespół resortowy, o którego powołanie Lasy Państwowe się zwróciły. Proszę.

Zastępca dyrektora generalnego LP ds. ekonomicznych Marcin Polak:
Jeszcze w kwestii uzupełnienia, bo ta procedura, o której kolega wspomniał, dotyczy ograniczenia zbywania drewna, czyli w ogóle pośrednictwa w handlu. To, o czym mówimy i o co by nam najbardziej chodziło, to jest to, żeby drewno nie wyjeżdżało za granicę, żeby nie było przedmiotem eksportu.

Natomiast trzeba sobie uzmysłowić, że jest cały szereg firm, które funkcjonują w ten sposób na rynku, że handlują drewnem. Jest to drewno, które jest kupowane w Polsce i sprzedawane również polskim przedsiębiorcom. Tak że to nie jest też jednoznaczne, stuprocentowe. To jest, powiedzmy, jakiś sposób na ograniczenie eksportu, natomiast nie jest to na pewno element, który to wyeliminuje. I nie chcielibyśmy tego eliminować.

Trzeba też zaznaczyć, że w tych zasadach sprzedaży jest możliwość zakupu surowca, nie jest to takie zupełne ograniczenie, ale podmiot, który na przykład nie chce złożyć deklaracji, że to drewno przerobi w 100% sam, i takiej deklaracji nie złoży, nie uzyska dodatkowych punktów, może: nie kupi aż tyle drewna w tak dobrej cenie. Kupi go troszkę mniej być może, a jeśli nie ma obłożenia, to kupi je po prostu drożej. Ale jego sytuacja na konkurencyjnym rynku jest mniej uprzywilejowana. To znaczy nie jest uprzywilejowana – tak powiem. I o to chodzi.

Tak że nie jest to eliminacja podmiotów, które są jednocześnie pośrednikami.  Bo tak naprawdę tu chodzi nam o to, żeby to drewno nie wyjeżdżało tak naprawdę z Europy. Bo mamy wspólny rynek, mamy podmioty, mamy też pewnego rodzaju grupy sortymentów. Na przykład z południa Polski, skąd ja pochodzę, jeśli chodzi o drewno bukowe bardzo słabej jakości, to celulozownia w Rużomberku jest właściwie jedynym dużym zakładem, który gdzieś tam za granicą to drewno przetwarza. I to jest tak naprawdę jedyny kierunek zbytu tego drewna, które jest bardzo słabe jakościowo. Nasze działania powinny być więc takie, żebyśmy nie zamknęli sobie zupełnie niektórych rynków, które są jednak bliskimi rynkami, europejskimi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję przedstawicielom Lasów Państwowych. Pewnie ja sama będę miała jeszcze dwa pytania, jak zdążymy. Natomiast, przepraszam, poprosiłabym pana dyrektora Jakubowskiego, żeby do tej korespondencji, o której mówiliśmy, właściwie do tych wniosków złożonych do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, odniósł się i ze strony ministerstwa przedstawił nam odpowiedzi na te wnioski i podjęte działania.

I moje najważniejsze pytanie, bo czytając tę korespondencję i któryś raz analizując ten temat, uważam, że niezbędne było powołanie zespołu międzyresortowego, ponieważ –  jak słyszymy i zresztą wszyscy tutaj wiemy – zakres możliwości działań Lasów Państwowych, które legislacji nie robią i projektów ustaw nie piszą itd., jest ograniczony. Rozumiem, że jest jakiś ograniczony zakres narzędzi, które państwo możecie stosować, nie wiem, weryfikacji oświadczeń czy pisania właściwie tych oświadczeń i wpływania przez ustalenie zasad sprzedaży na rynek. A cała reszta leży już po stronie ministerstw. Bo faktycznie to tylko ministerstwa i Sejm mają odpowiednio funkcję legislacyjną i ustawodawczą.

Rozumiem, że wypracowaniu tych rozwiązań miał służyć ten zespół. Nie udało mi się do dzisiaj dowiedzieć, dlaczego nie ma takiego zespołu. To znaczy udało mi się dowiedzieć, co mnie też zszokowało i spowodowało, że jeszcze w tym roku tę podkomisję zwołałam… Bo, żebyście państwo mieli świadomość, ja byłam zapoznana z tą korespondencją i z wnioskami do ministerstwa. I miałam takie poczucie, że w styczniu zrobimy tę podkomisję, żeby zapoznać się z efektem prac międzyresortowego zespołu. Gdzieś w mojej świadomości było, że ten zespół już od wielu miesięcy energicznie pracuje, bo był jakby niezbędny w ogóle do komunikacji między resortami i Lasami Państwowymi. A przygotowując się do tej podkomisji, otrzymałam informację z Lasów Państwowych, że nie ma do dzisiaj żadnego zespołu międzyresortowego i że ten wniosek, nie wiem…

Proszę bardzo, żeby pan dyrektor nam powiedział, co odpisał na pismo z wnioskiem o powołanie takiego zespołu. Kiedy to pismo państwo otrzymaliście? Jaka jest odpowiedź? I co się stało, że się nie stało?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, tutaj kilka wątków się pojawiło. Jeżeli mógłbym po kolei i na pewno również ten wątek zostanie poruszony. Jeszcze raz, jeśli chodzi o to, kiedy informacja trafiła do podkomisji, tutaj pan naczelnik zaznaczył, kiedy Ministerstwo Finansów… A my bazujemy na tych samych danych. Wczoraj otrzymaliśmy dane z Ministerstwa Finansów i byliśmy w stanie wieczorem, nocą… Dlatego dopiero dzisiaj rano trafiły te informacje do podkomisji. Ale tutaj mamy na uwadze tę uwagę, więc jeszcze raz tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
My dostaliśmy wcześniej z Ministerstwa Finansów.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Znaczy na tych samych danych – Ministerstwo Finansów tutaj już przygotowało, obrobiło, my otrzymaliśmy… Ale chciałbym o tym wspomnieć, pani przewodnicząca, szanowni państwo, dlatego że warto w tych informacjach, które tutaj pan naczelnik przedstawił, dać pewną dobrą informację, tę iskrę. Ponieważ wspomniane było, że największym odbiorcą opałowego drewna surowego spoza Unii Europejskiej są Chiny, Republika Chińska. I tutaj z tych danych, które otrzymaliśmy z Krajowej Administracji Skarbowej, wynika, że w pierwszej połowie roku waga tego eksportu wynosiła 279 360 t. W drugiej połowie – oczywiście ona się jeszcze nie zakończyła, więc tutaj dojdzie grudzień – wynosiła 171 005 ton. Co, tutaj koleżanki i koledzy z Ministerstwa Finansów ewentualnie poprawią, oznacza niechybnie, że eksport spada.

Czyli to, co pani przewodnicząca mówiła, ten punkt dziewiąty umowy koalicyjnej – ograniczenie eksportu drewna nieprzetworzonego i to, żeby surowiec drzewny pochodzący z naszego dziedzictwa przyrodniczego, dziedzictwa narodowego, jakim są lasy, jeżeli ma służyć wykorzystaniu gospodarczemu – to w polskich przedsiębiorstwach. Te dane statystyczne pokazują, że ten cel jest realizowany.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie chcę być niegrzeczna – przepraszam, panie dyrektorze, że się na chwilę wtrącę – bo powinnam zadać pytanie: ale jaki jest w tym udział ministerstwa i rozwiązań legislacyjnych?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Właśnie do tego przechodzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja chciałam tylko powiedzieć, że pływanie pod tytułem, że w przyszłym roku się dowiemy, że było dziesięć razy tyle albo pięć razy tyle, to ani będzie nasz sukces, ani nasza porażka. Bo, że tak powiem, nikt z nas nie ma z tym nic wspólnego i jest to jakaś wypadkowa czegoś, na co wpływu nie mamy, a prace zespołu miały… Nie, nie, nasz punkt programu nie dotyczył w ogóle stricte eksportu do Chin, co jakoś mocno raziło faktycznie polskie przedsiębiorstwa, tylko wsparcia i pomocy polskiej branży drzewnej w tym, żeby premiować polskich przedsiębiorców, którzy mają głęboki przerób tutaj na miejscu w Polsce i są producentami polskich mebli, podłóg i muszą konkurować na trudnym – dzisiaj bardzo zresztą trudnym – globalnym rynku.

Więc może nie ograniczajmy się do ogłaszania sukcesu, że Chiny od nas kupiły mniej, bo żadna to nasza zasługa – ani pana, ani moja. Tylko ja bym prosiła, żeby pan się odniósł do tych wszystkich działań, które nam się udało przez ten rok podjąć, żeby jakkolwiek w zakresie prawa mieć wpływ na ten rynek.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, podaję dane statystyczne, które takie wnioski optymistyczne pozwalają ostrożnie formułować. Jeśli chodzi o to, co udało się zrobić, myślę, że i pan dyrektor Polak, i państwo naczelnicy, pracownicy Lasów Państwowych mogą potwierdzić, że było szereg spotkań – w których uczestniczyli pracownicy naszego departamentu, ja również, w części spotkań minister Dorożała również – dotyczących wypracowania nowych zasad sprzedaży drewna. Te nowe zasady sprzedaży drewna zostały wypracowane w związku z pakietem dla przemysłu drzewnego ogłoszonym przez ministra klimatu i środowiska na wiosnę bieżącego roku i one właśnie m.in. przewidują chociażby premiowanie tej proklimatycznej lokalności, czyli przerobu po pierwsze głębszego, a po drugie lokalnego. I to jest narzędzie, którym my możemy oddziaływać.

Też chciałem w tym miejscu podziękować i za tę pracę, i za to, że pierwsze wnioski z wdrażania tego systemu i pierwsze rezultaty możemy obserwować w kontekście także obecnej sprzedaży. I także to, o czym tutaj pan naczelnik wspomniał – nowy kształt umów, który ma ten system uszczelnić, bo to ma też znaczenie z perspektywy wykorzystania drewna.

Jeśli chodzi o działania legislacyjne, co jest główną istotą pytań pani przewodniczącej, ten pomysł ze zmianą ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju nie jest zresztą ideą nową, bo ona już bodajże w 2022 r. była formułowana. Do nas to trafiło, poprosiliśmy o ocenę skutków regulacji wnioskujące Lasy Państwowe i jak najbardziej do samej idei podchodzimy afirmatywnie. Rzecz jednak w tym, że zagadnienia związane z eksportem, tak jak pani przewodnicząca zwróciła uwagę, nie są w zakresie narzędzi Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tutaj za gospodarkę odpowiada właściwie Ministerstwo Rozwoju i Technologii. No i też Ministerstwo Finansów, tu obecne, ma tutaj szersze pole do popisu. Niemniej my podchodzimy afirmatywnie i jednak zwróciliśmy się o to, aby nie było wątpliwości co do tego, że te rozwiązania nie będą naruszać prawa międzynarodowego. Oczywiście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, mówi pan, że się zwróciliście – do kogo?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Do Lasów Państwowych, jako że one przedłożyły propozycję projektu i ocenę skutków regulacji. Zwróciliśmy się o to, aby nie było wątpliwości co do tego, że nie będzie naruszenia wiążących Polskę umów międzynarodowych. Uznaliśmy, że tutaj Lasy Państwowe będą najbardziej właściwe do tego, żeby wyjaśnić intencje i jednocześnie przedłożyć tego rodzaju opinię. Dotychczas takie opine do nas nie wpłynęły, wpłynęła zwięzła analiza, ona nie rozwiała całkowicie naszych wątpliwości, jeśli chodzi o…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, panie dyrektorze, bo naprawdę mamy mało czasu. Ja znowu panu przerwę, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem. Znaczy przez kilka miesięcy trzy ministerstwa, które miały wejść w skład tego zespołu, nie podjęły żadnych kroków przeprowadzenia analizy i państwo co miesiąc zwracacie się do Lasów Państwowych o to, żeby wam odpowiedziały na pytanie, jakie będą skutki prawne zmian legislacyjnych? Lasy Państwowe mają to przygotować za ministerstwo? Żebym ja dobrze zrozumiała.

Ja przeczytałam tę ocenę skutków regulacji, którą państwo dostaliście, i chciałabym, żeby pan w imieniu m.in. ministerstwa odniósł się teraz do analizy tego, co państwo otrzymaliście. Bo z całym szacunkiem – naprawdę, traktujmy się poważnie – ale to ministerstwo powinno się odnieść w ten właśnie sposób, o którym pan mówi, mam tutaj na myśli rząd, żeby taką analizę wpływu skutków prawnych na, nie wiem, stosunki czy umowy międzynarodowe…

To państwo jako rząd za to odpowiadacie, nie Lasy Państwowe, które dokładnie od 2021 r., nie od 2022 r., panie dyrektorze, zwracają się w tej sprawie do ministerstwa. Jest koniec roku 2024. Ministerstwo nie może przez cztery lata pisać do Lasów Państwowych co trzy miesiące, żeby za ministerstwo przygotowały ocenę skutków regulacji. Cztery lata ten projekt zalega i został ponowiony w tym roku do państwa. Ja przepraszam najmocniej, ale uważam, że to jest zadanie pana ministra.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, oczywiście my będziemy analizować, ale jeżeli propozycja została przedłożona przez Lasy Państwowe, to zwróciliśmy się, aby ona była odpowiednio kompleksowa. To jest w ramach naszej współpracy bieżącej z Lasami Państwowymi. Nie jest to jakakolwiek osobliwość. Wprost przeciwnie. Tutaj nie ma problemów ani jakichś braków zasobów, żeby taka analiza była przedłożona, żeby nie było wątpliwości. I my oczywiście też będziemy w tym zakresie, otrzymawszy tę opinię, stanowisko od Lasów Państwowych…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Otrzymaliście. Ja bym chciała, żeby pan się odniósł. Bo właśnie chodzi o to, że ja je mam.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji, nie otrzymaliśmy opinii prawnej w zakresie zgodności proponowanych rozwiązań z umowami międzynarodowymi wiążącymi Polskę – postanowieniami aktów międzynarodowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, z całym szacunkiem, naprawdę to nie jest zadanie Lasów Państwowych, panie ministrze. Ja nie wiem – że panu troszkę nawet, przepraszam, naprawdę nie jest głupio w ogóle nam to tutaj powiedzieć na tej podkomisji. Bo ten wniosek do was wpłynął w lipcu. Jest grudzień, a pan, dyrektor departamentu w ministerstwie, mówi, że pan czeka, aż opinię prawną przygotują Lasy Państwowe, żeby pan wiedział, czy pan może przeprowadzić taką legislację jako projekt rządowy bądź ministerialny.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
To trzeba dwa wątki rozróżnić. Nie kwestię przeprowadzenia, tylko jeżeli Lasy Państwowe zwróciły się z propozycją, ze wskazaniem, że to rozwiązanie pozwoli zrealizować oczekiwany efekt…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Polityka ministerstwa.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
…my afirmatywnie do tego podchodzimy. Poprosiliśmy o uzupełnienie, tak żeby ten wniosek miał charakter…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To ile miesięcy ten proces trwa, panie dyrektorze? Chciałabym wiedzieć.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pan naczelnik przedstawił tutaj harmonogram działań w tym zakresie. Oczekiwanie jest raptem od trzech miesięcy, jeśli chodzi o…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam to pismo z lipca. Jest grudzień. Rozumie pan, dlaczego my się dzisiaj spotykamy? Lipiec, sierpień, wrzesień, październik, listopad, grudzień – i po sześciu, niech będzie: pięciu miesiącach korespondencji mówi pan dzisiaj, że ministerstwo czeka. Nie wiem w sumie, na co czeka, bo rozumiem, że nie macie państwo swojej oceny.

Chciałabym wiedzieć, że pan zrozumiał moje pytanie. Ja się dzisiaj pytam, co ministerstwo środowiska uważa – wprost mówiąc, tak po ludzku – na temat tego projektu i jak ocenia skuteczność wprowadzenia tego projektu. Jakie jest wasze stanowisko? Nie chodzi o to, żeby pan mi opowiedział, że jakiegoś mejla napisaliście przez sześć miesięcy, tylko jakie jest stanowisko ministerstwa. Bo ja znam stanowisko Lasów Państwowych.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Stanowisko ministerstwa jest pozytywne względem projektu. To, co wymaga rozwiania, jeśli chodzi o wątpliwości i uzupełnienia, jeśli chodzi o projekt, to jest to, żeby realizacja tego dążenia nie budziła jakichkolwiek wątpliwości z perspektywy wiążących Polskę umów międzynarodowych. Co także jest istotne, dlatego że zakres projektu nie tylko obejmuje właściwość Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale także innych ministerstw, z którymi współpracujemy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, rozumiem, że pani poseł w tym zakresie?

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Mamy przed sobą pismo, to jest materiał z Lasów Państwowych. I 13 sierpnia do ministerstwa wpływa odpowiedź właśnie Lasów Państwowych, które piszą: „Z uwagi na specyfikę zagadnienia oraz jego złożoność w kontekście potencjalnych konsekwencji prawnych na poziomie międzynarodowym nie posiadamy niezbędnego know-how w przedstawionej sprawie.  Niemniej informujemy, że podejmowano już w przeszłości próbę analizy wyżej wymienionych zagadnień, a efekt przeprowadzonych prac przekazujemy w załączeniu. W opinii dyrekcji Lasów Państwowych warto rozważyć zlecenie przeprowadzenia szczegółowych opracowań instytucjom zewnętrznym specjalizującym się w analizie skutków gospodarczych i prawnych”. To znaczy – jak państwo odpowiedzieli na to pismo? Co się wydarzyło? Bo tutaj dalej w korespondencji nic nie ma.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Tutaj odpowiedzieliśmy afirmatywnie, tzn. podzielamy stanowisko, że to niekoniecznie Lasy Państwowe muszą przygotować taką opinię. Jak najbardziej o taką opinię mogą wystąpić zewnętrznie. Lasy Państwowe współpracują z zewnętrznymi kancelariami prawnymi i takie opinie, jeżeli byłyby przedłożone, jak najbardziej mogłyby służyć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ja – i członkowie podkomisji – bym mogła taką korespondencję uzyskać? Kiedy państwo afirmacyjnie napisaliście do Lasów Państwowych, żeby wynajęły taką kancelarię? W sierpniu? Czy możemy wejść w posiadanie takiej korespondencji?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
My wystąpiliśmy o to, aby rozwiane zostały wątpliwości co do zgodności proponowanych rozwiązań, i wystąpiliśmy, ponowiliśmy to po tym wspomnianym piśmie, o którym pani poseł wspominała. Więc to jest jasne, że takie rozwiązanie również aprobujemy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dla mnie nie jest jasne, bo właśnie nie jestem w stanie przeczytać tej odpowiedzi, panie dyrektorze. Bo jeżeli w sierpniu Lasy Państwowe odpowiadają, że nie są w stanie być twórcą takiego procesu i przedstawić państwu takiej opinii… To jest w sierpniu napisane, że tego – przepraszam, może wprost powiem – nie jesteśmy w stanie zrobić, nie zrobimy. A jest grudzień. A pan odpowiada w imieniu ministerstwa, że wy afirmujecie. Ja nie rozumiem tej afirmacji.

Proszę, pani poseł. Przepraszam, bo nie zauważyłam.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja bym chciała jednak wrócić do pytania, dlaczego Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie może przygotować takiej ustawy. Wydaje mi się to trochę nieprawdopodobne. Czy my oczekujemy od Wód Polskich, żeby przygotowywały projekty ustaw ich dotyczące? Ministerstwo Infrastruktury nie włącza w procesy legislacyjne na tym bardzo wczesnym etapie Wód Polskich. Oczywiście konsultuje, oczywiście bierze pod uwagę ich w kwestiach OSR. Oczywiście, że tak. Natomiast ja wciąż nie rozumiem, dlaczego to Lasy Państwowe mają przygotować ustawę. I bardzo proszę o odpowiedź dlaczego.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Regulacje ustawowe przygotowuje oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tak samo jak każde inne ministerstwo. Lasy Państwowe tutaj nie mają inicjatywy. Ale wystąpiły do Ministerstwa Klimatu i Środowiska jako podmiot nadzorowany i blisko współpracujący partner w odpowiedzi na nasze też oczekiwanie środków i narzędzi rozwiązania zagadnienia – bo tutaj jesteśmy przecież zbieżni co do potrzeby jego rozwiązania – z propozycją tej regulacji. I my wystąpiliśmy, w związku z tym, że Lasy Państwowe tutaj zainicjowały, aby ten wniosek był kompletny, ze stanowiskiem.

Oczywiście opinia, która byłaby przedłożona, tak samo jak projekt, po decyzji kierownictwa o tym, żeby procedować już w ramach ministerstwa nad tymi rozwiązaniami wedle projektu przedłożonego przez Lasy Państwowe, toczy się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Tylko chcieliśmy mieć pełną wiedzę w ramach dyskusji z naszym partnerem – i stąd była prośba o tę ocenę. Bo ta ocena również będzie przeprowadzona w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. I będziemy mieli materiał porównawczy, żeby nie mieć wątpliwości na komisji, że te rozwiązania nie są hamowane przez akty międzynarodowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, żeby pan nam tego nie robił. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Przepraszam, ja będę interweniowała. Chciałabym, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Czy pan się słyszy? Przed chwilą pani poseł zadała pytanie. Czy pan w ogóle rozumie, że w procesie tworzenia ustaw, które państwo tworzycie, na koniec Lasy Państwowe jako podmiot w tym OSR mogą być przez was konsultowane? A to, że Lasy Państwowe wystąpiły do państwa z taką inicjatywą, pomysłem częściowego rozwiązania problemu, z którym się mierzymy od lat… A pan mi mówi, nam pan mówi, że wy afirmujecie i przez sześć miesięcy czekacie, aż Lasy Państwowe powiedzą, że tego nie mogą zrobić, co już zresztą w sierpniu powiedziały.  I pan nam w grudniu mówi, że wy dalej afirmujecie?

Ja pana pytam jako przedstawiciela ministerstwa, jakie kroki podjęliście państwo w związku z tą legislacją czy z tym projektem ustawy. Proszę mi nie mówić, że piszecie mejle do Lasów Państwowych przez sześć miesięcy, żeby zrobiły coś, czego – o czym już powiedziały – nie potrafią zrobić.

Przecież pan nie mówi teraz w imieniu Lasów Państwowych. Pan się chwali zasadami sprzedaży – z całym szacunkiem, to Lasy Państwowe wypracowały te zasady sprzedaży. I więcej panu powiem, przez dwa lata przedsiębiorcy z tymi propozycjami do Lasów Państwowych przyjeżdżali, bo sama organizowałam spotkania branży drzewnej i wtedy zgłaszano postulaty, które dzisiaj uwzględniły Lasy Państwowe. I to akurat nie ma nic wspólnego z ministerstwem. To jest w wyłącznej kompetencji dyrektora Lasów Państwowych i to on przedstawił ze swojej strony jako działania, które jako instytucja podjęły.

Ja teraz pytam pana jako przedstawiciela ministerstwa. Więc bardzo proszę, bo mamy mało czasu, żeby nie opowiadał pan o sukcesach Lasów Państwowych, bo to są działania, które oni podjęli bez względu w ogóle na państwa działania. I pan mi, członkom podkomisji nie może mówić, że wy tak afirmujecie, że od sześciu miesięcy czekacie… że jak Lasy Państwowe już napisały propozycję, znalazły rozwiązanie i jeszcze przesłały kilka stron oceny, to wy nic z tym nie zrobiliście, bo Lasy Państwowe mają zrobić w ogóle wszystko za was i nie wiem, co jeszcze. No przecież nigdy w życiu nie wyjdziemy z tego impasu. A propozycje legislacji są od 2021 r.

Bardzo proszę, panie dyrektorze, żeby pan nam tak nie mówił, że wy afirmujecie. Bo ja nie pytam o żadne afirmacje, tylko o konkretne działania ministerstwa, za które pan odpowiada.

Zastępca dyrektora generalnego LP ds. ekonomicznych Marcin Polak:
Pani przewodnicząca właściwie już wszystko powiedziała, co chciałem powiedzieć. Znaczy dużo więcej oczywiście. Ale chciałbym powiedzieć tak, że jeśli chodzi o te pomysły i te cele… Bo myślę, że celem naszym wspólnym – zarówno Lasów Państwowych, ministerstwa, jak i wszystkich państwa – jest to, żebyśmy zachowali to dobro narodowe, jakim jest polskie drewno, które przez Lasy Państwowe jest, sprzedawane, żeby w jak największym stopniu było przetwarzane w Polsce.

I my, bazując na rozwiązaniach prawnych, które w tej chwili funkcjonują w Polsce, widzimy, że są potrzebne pewne zmiany. Być może nie tylko na poziomie krajowym, ale i na poziomie wspólnotowym. Wydaje mi się, że teraz jest być może dobry moment, żeby się tym zająć, bo od stycznia Polska przejmuje prezydencję, tak że jakaś inicjatywa z naszej strony być może mogłaby się pojawić. Tym bardziej że – z tego co wiemy – nie tylko Polska widzi sprawę sprzedaży drewna poza UE w taki sposób, że naszym celem jest pewnego rodzaju ograniczenie i tego byśmy chcieli.

Tak że wydaje mi się, że to jest coś, co rzeczywiście wykracza poza interes Lasów Państwowych. Bo ja powiem tak – gdybyśmy działali wyłącznie jako Lasy Państwowe, jako gospodarstwo leśne, to naszym celem nie byłoby staranie się o ten zakres, co się z tym drewnem będzie działo. Nam chodziłoby o to, żeby sprzedać jak najwięcej drewna jak najdrożej. I to by było naszym celem działania i wtedy zapewnilibyśmy sobie największe przychody. A te wszystkie działania podejmowane są właśnie dlatego, że są to Lasy Państwowe i są to działania na rzecz państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze bardzo bym prosiła, żeby pan dyrektor powiedział, jaka jest odpowiedź państwa na powołanie zespołu międzyresortowego. Gdyby został powołany – tylko podkreślę, szanowni państwo – nie musielibyśmy dzisiaj właściwie wielu tych tematów tutaj poruszać, bo przecież my nie jesteśmy specjalistami w zakresie prawa, sprzedaży drewna itd. Wszyscy się tutaj, że tak powiem, ćwiczymy, dlatego że nie powstał zespół międzyresortowy, który – myślę – mógłby w zupełnie w innym gronie pracować. Bardzo proszę, żeby pan dyrektor powiedział, kiedy państwo w ministerstwie otrzymaliście wniosek o powołanie takiego zespołu i jaka była na to wasza odpowiedź.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, tutaj jeszcze wątek jest taki: Lasy Państwowe jak najbardziej to czynią, zlecają opinie prawne podmiotom zewnętrznym. To nie jest tak, że nie mogą zlecić opinii prawnej w zakresie zgodności propozycji, którą przedstawiają, z aktami prawa międzynarodowego. To jak najbardziej jest kompetencja Lasów Państwowych.

Jeśli chodzi o wniosek, on wpłynął do nas po wspomnianym przez pana naczelnika spotkaniu czerwcowym. Dowiedzieliśmy się z tego wniosku o tej propozycji, przy czym my stale pozostajemy w roboczym kontakcie z innymi ministerstwami. I tutaj rzecz jest w tym, żeby określić zakres działania zespołu w sposób, który pozwoli realnie osiągnąć cele. Były pytania na przykład o kod GTU, tutaj przedstawiciel Ministerstwa Finansów o tym wspomniał, gdzie my jako ministerstwo też staraliśmy się o to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie odpowiedział, panie dyrektorze, na moje pytanie. A ja szanuję czas swój i uczestników. Zapytałam, dlaczego od czerwca nie został powołany międzyresortowy zespół.  Nie wiem, co ma wspólnego z moim pytaniem to, że pan mi mówi, że wy pozostajecie z jakimiś ministerstwami w jakichś relacjach. To bardzo fajnie, tylko ja nie o to pytam. Ja pytam konkretnie. Chcę usłyszeć odpowiedź Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dlaczego nie został rozpatrzony wniosek Lasów Państwowych – negatywnie bądź pozytywnie – przez siedem miesięcy? Słyszy pan moje pytanie?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę na nie odpowiedzieć, panie dyrektorze. Proszę.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, aspekty związane z eksportem to nie jest właściwość  Ministerstwa Klimatu i Środowiska. My tutaj działamy jak najbardziej w kontekście tego, co pan dyrektor Polak też wspomniał, biorąc pod uwagę to, że dobro, jakimi są lasy, jakim jest drewno, powinno służyć polskim przedsiębiorcom, jeżeli dochodzi do cięcia drzew.

Jesteśmy w roboczym kontakcie z innymi ministerstwami, urzędami centralnymi, żeby rozwiązać ten problem, który jest skomplikowany, nieprosty. Także z uwagi na reżim prawny międzynarodowy, który nas wiąże. I powołanie tego zespołu – to nie jest tak, że ta idea została zanegowana – powinno nastąpić w momencie, kiedy mamy dokładny plan tego, jakie narzędzia zespół powinien omówić, albo dopiero…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, żeby pan to jeszcze raz powiedział. Całe szczęście, że to się rejestruje. Proszę powtórzyć jeszcze raz swoje ostatnie zdanie.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pozostajemy w kontakcie roboczym z pozostałymi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie – że potrzebne do powołania zespołu jest co? Proszę powiedzieć.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Do powołania zespołu konieczne jest zakreślenie dokładnie tych narzędzi, które mamy na stole. Jeżeli są prezentowane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A kto ma zakreślić? Żebym też wiedziała. Te narzędzia – kto ma je zakreślić, żeby powołać zespół? Lasy Państwowe wysłały wniosek w czerwcu. Kto ma zakreślić te narzędzia, żeby zespół powołać?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
My tutaj – o tym była dyskusja – jesteśmy z Lasami Państwowymi w korespondencji, żeby dokładnie zakres potrzeb…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie dyrektorze, nie jesteście z Lasami Państwowymi w korespondencji. Ja wystąpiłam na drodze kontroli poselskiej o całą korespondencję z Lasami Państwowymi w tej sprawie. I nie chcę marnować dzisiaj czasu, więc pomijam to, że państwo czasem miesiącami nie odpowiadacie na tę korespondencję. Natomiast ja jestem w posiadaniu tej korespondencji i informuję pana, że co do powołania zespołu nie jesteście z Lasami Państwowymi w żadnej korespondencji od czerwca. A pan dzisiaj ma odpowiedzieć na pytanie takie normalne, proste, po ludzku: dlaczego nie został powołany ten zespół?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Wypracowujemy te rozwiązania i sposób osiągnięcia przedstawionego celu w ramach roboczych spotkań, dyskusji, współpracy z partnerami. I tutaj, jeżeli mamy już zogniskowany zakres tych potrzeb, to nie ma…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zakres potrzeb został zakreślony w czerwcu w informacji do was. I ta tematyka również. Może pan odpowiedzieć na moje pytania? Nie powołaliście przez sześć miesięcy zespołu, bo?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Powtórzę, pani przewodnicząca, po raz trzeci: jak najbardziej możliwość powołania zespołu istnieje. Jesteśmy też w roboczym kontakcie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Z kim?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Z Lasami Państwowymi, z Ministerstwem Rozwoju i Technologii…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Słyszy pan, co mówię? Wczoraj przeprowadziłam rozmowę z dyrektorem Lasów Państwowych specjalnie w tym celu, żeby się dowiedzieć, w jakim roboczym kontakcie jesteście na temat powołania międzyresortowego zespołu.

Szanowni państwo, bo to trochę zaczyna wyglądać jak przepychanka między nami, a mi nie o to chodzi. Ja się zapytam – czy pan jest świadomy tego, że wszystkie możliwe narzędzia ze strony Lasów Państwowych zostały wyczerpane? Że Lasy Państwowe wyszły nawet poza, że tak powiem, zakres swojego, można by powiedzieć, interesu, za który odpowiadają, czyli interesu ekonomicznego tego przedsiębiorstwa, i za państwa wymyślili szereg pakietów rozwiązań? I wysłali to do państwa w czerwcu. I od czerwca – a jest koniec grudnia – państwo nic nie zrobiliście w tym zakresie.

I pan zamiast nam powiedzieć dlaczego, mówi, że wy afirmujecie itd. Rozumie pan, że ja na przykład uważam… Nie wiem, czy pan wie, ale Sejm ma funkcję kontrolną nad ministerstwem. Bardzo grzecznie zwołałam tę podkomisję, żeby usłyszeć państwa stanowisko, zamiast przyjść z kontrolą do ministerstwa, bo uważam, że pierwszą możliwością rozmowy między nami jest właśnie taka merytoryczna podkomisja. Ale nie może pan na takiej podkomisji w ten sposób traktować posłów.

Proszę mi powiedzieć, czy wczoraj pan minister Dorożała zwrócił się do pana dyrektora w sprawie powołania takiego zespołu. Proszę powiedzieć.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, powołanie tego zespołu jest jak najbardziej jakby na stole, tzn. jest taka możliwość – tylko istotą jest rozwiązanie problemu, a nie powoływanie zespołu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A nie, to zespół ma być właśnie po to, żeby rozwiązywać problemy.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Jeżeli takie narzędzie jest, to jak najbardziej przekażę kierownictwu ministerstwa oczekiwanie, także ze strony państwa posłów, żeby ten zespół został utworzony jak najszybciej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytałam o to pana ministra trzy razy i minęło pół roku – nic się nie wydarzyło i nie wydarzyło się dalej. Mam teraz do pana ostatnie pytanie na temat tego zespołu. Czy wczoraj zwrócił się pan minister Dorożała do pana dyrektora o powołanie takiego zespołu i w jakiej formie? Jak zwołałam podkomisję. Wczoraj. Zwrócił się czy nie?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pan minister…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan minister Dorożała.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pan minister Dorożała o powołaniu tego zespołu rozmawiał, o potrzebie powołania, i w kontekście… już od miesięcy, w sensie od kiedy jest ten wniosek. My w ramach spotkań roboczych, w ramach kierownictwa resortu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozumiem, co pan do mnie mówi. Pytam, czy wczoraj minister Dorożała zwrócił się do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych z prośbą o powołanie takiego zespołu bądź z decyzją, że go powołuje. Zwrócił się wczoraj czy nie?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
To jest pytanie do pana ministra.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego go tutaj zaprosiłam.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
W takim razie udzielimy odpowiedzi w tym zakresie na piśmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę w takim razie, żeby na piśmie państwo udzielili odpowiedzi, w jakiej formie wczoraj, o której godzinie pan minister Dorożała zwrócił się do dyrektora Lasów Państwowych o powołanie takiego zespołu. Bardzo proszę. Jeżeli pan sobie życzy, to proszę odpowiedzieć na piśmie. Godzina i forma korespondencji. Bo rozumiem, że jeżeli minister z dyrektorem Lasów Państwowych wymienia sobie polecenia służbowe, a jest jego przełożonym… Bardzo proszę, żeby na piśmie pan minister odpowiedział. Dobrze?

Ja państwu może powiem. Tak, wczoraj w nocy pan minister Dorożała zobaczył, że jest ta podkomisja, obudził się, ogarnął po sześciu miesiącach i poinformował pana dyrektora, że ma też dwie osoby do zespołu.

Rozumie pan, dlaczego ja w ten sposób podchodzę do rozmowy z panem? Bo ta rozmowa jest niemerytoryczna, nieuczciwa i państwo nie jesteście w stanie po prostu powiedzieć prawdy – że przez sześć miesięcy nawet nie odpisaliście na to pismo. Pan mi opowiada o jakichś grupach roboczych. Czy pan dyrektor sobie zdaje sprawę, że wyście tych zespołów roboczych powołali już ze trzysta i nikt nie wie, w jakim jest? A tu wystarczyło powołać międzyresortowy zespół, który zajmowałby się tym, czym my się zajmujemy dzisiaj.

I wypadałoby powiedzieć do swojego partnera, Lasów Państwowych: dziękujemy za te propozycje, niestety mamy dużo pracy w ministerstwie, tak ważny temat przez sześć miesięcy przegapiliśmy, obudziliśmy się, bo pani przewodnicząca zwołała podkomisję i po nocy pan minister postanowił, że zespół da się powołać i żadne wnioski i narzędzia nie są już potrzebne.

Najlepiej będzie, jak pan się nauczy pracy ze mną. Dla mnie szacunek polega na tym, że sobie mówimy prawdę. I nie marnujemy swojego czasu. Bo pan marnuje czas przedstawicieli Lasów Państwowych, przedstawiciela Ministerstwa Finansów i jeszcze mój czas pan marnuje. A to, że minister dzisiaj na tę podkomisję nie przyszedł, to jest po prostu skandal. Bo to jest jego obowiązek. I również bardzo proszę przekazać, że nie robi się tak, że przez tydzień dzwoni do sekretariatu i mówi, że będzie, a rano mówi, że nie przyjdzie. A dokumenty, które macie nam państwo przesłać, nie są podpisane, słyszę od sekretariatu, bo ktoś jedzie samochodem i dwie minuty po rozpoczęciu podkomisji podpisze – i dlatego nie mogą przyjść dokumenty na mejla.

Proszę bardzo… Nie będę mówiła takich rzeczy, jeśli pan będzie mnie szanował, tak jak ja szanuję pana i czas swoich partnerów. Bo to, co pan mówi, to jest absolutny brak szacunku. Absolutny. Mam nadzieję, że jak się spotkamy na tej podkomisji w połowie stycznia, to pan przyjdzie z ustaleniami tego międzyresortowego zespołu. To ten zespół odpowiada za to, co ma się wydarzyć, a nie Lasy Państwowe.

Bardzo dziękuję. Chyba, że pan jeszcze chce coś dopowiedzieć, ale proszę mówić w imieniu ministerstwa, a nie Lasów Państwowych, bo ja znam wszystkie narzędzia, które Lasy Państwowe wypracowały i podjęły. Może pan tego nie wie, ale nawet partycypowałam w pisaniu tych oświadczeń, które Lasy Państwowe rozszerzyły, dlatego że jestem żywo tym tematem od czterech lat zainteresowana. Przykro mi, że pan minister nie jest.

Jeszcze pytanie do pana miał szybciutko, zanim przejdziemy dalej… Tak, pytanie, panie pośle?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No pytanie, komentarz – chciałem zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale bardzo proszę o pytanie bez komentarza.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne, ale pani przewodnicząca, jestem pod wrażeniem, bo po prostu mamy mecz – jestem kibicem – Widzew–Legia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę pytanie, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pytania, dobrze. Przekazuję pytania, może taki komentarz, potwierdzając to, co było powiedziane. Szanowni państwo, Lasy Państwowe nie są od tego, żeby pisać ustawę i OSR za ministerstwo. Lasy Państwowe wypełniają swoją funkcję jako wspomożenie resortu.  Mogą przygotować, mogą pomóc. Ale to nie jest tak, że… Jest prowadzona korespondencja, która wskazuje na to, że w zasadzie wszystko mają zrobić Lasy Państwowe w imieniu ministerstwa – więc to nie jest tak. Potwierdzam to, co było powiedziane.

Kolejna sprawa. Szanowni państwo, mówimy o zasadach sprzedaży drewna i te pomysły, które dzisiaj są wpisane w nowe zasady, tzn. ślad węglowy, lokalność przerobu itd. –  chcę po raz kolejny na podkomisji przypomnieć, że to były pomysły, które pierwszy wprowadził w zasadach sprzedaży drewna dyrektor Konrad Tomaszewski…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, panie pośle. Ja tylko coś wytłumaczę. Za chwilę, na koniec podkomisji, dojdziemy do tego, że w ogóle oddam panu głos i wszystkim posłom, ale teraz jeszcze są… Jeżeli jest – szybkie pytanie w tej turze do pana, dopytanie, tak jak panie posłanki miały, na temat, o którym mówił pan dyrektor. Bo chciałabym jeszcze oddać głos Ministerstwu Finansów.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, jasne, więc tylko jak gdyby… Pani ma duży dialog z przedstawicielami strony rządowej, a ja nie mam żadnego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę zadać pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, zadaję pytanie, żeby przejść dalej. Bo mecz Widzew–Legia jest dobry, więc może będzie kontynuowany. Moje pytanie jest takie: czy jest podpisane porozumienie? Nie ma podpisanego – z tego co rozumiem – porozumienia w ramach tego zespołu międzyresortowego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ma tego zespołu, ustaliliśmy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie ma tego zespołu, nie ma porozumienia, miało być itd.

Jeszcze jedno pytanie konkretne na teraz, w tym momencie do pana z Lasów Państwowych. To oświadczenie przedsiębiorców. Państwo mówią: dobrze, jeśli on oszuka, ten, co nie przerabia drewna na miejscu… To jaki ma to walor prawny w tym sensie… Bo tutaj dojdzie do tego, że on nie będzie mógł być podmiotem, który w przyszłości będzie kupował u was drewno, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Będzie miał 700 dni kary – powiedział pan naczelnik.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
700 dni. A co, jeśli ten nieuczciwy przedsiębiorca odwoła się do sądu, że takie oświadczenie wskutek sprzedaży przetargowej itd. nie powinno mieć miejsca?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Szanowny panie pośle, w momencie w którym przedsiębiorca, oczywiście nie zgadzając się z werdyktem audytu, dokona odwołania od jego wyniku, my będziemy przekazywali sprawę do Policji, do prokuratury w zależności od skali, której to dotyczy. Albowiem mamy podmioty, które kupują po kilkadziesiąt metrów sześciennych drewna, i mamy również podmioty, które kupują miliony metrów sześciennych drewna. I tutaj skala odniesienia jest zdecydowanie różna.

Po stwierdzeniu złożenia fałszywego oświadczenia przez przedsiębiorcę będziemy po prostu dochodzili już do ścigania bardzo konkretnych osób. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że za składanie fałszywych oświadczeń my nie ścigamy konkretnych firm, tylko osoby. Natomiast osoba działa w imieniu konkretnej firmy i ona od nas kupuje drewno.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chodziło mi trochę o coś innego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale ta sprawa, myślę, jest o tyle prosta, że złożenie tego oświadczenia, panie pośle, jest warunkiem przystąpienia do tej części zakupu, w której są pewne premie dla przedsiębiorców. Jest to jakby warunek przystąpienia do tego, żeby ta historia sprzedaży premiowała cenowo i ilościowo. I nie trzeba tego oświadczenia złożyć. A rozumiem, że jak już jest złożone, to jest to odrębna kwestia prawna.

Mam teraz jeszcze pytanie – bo to jest bardzo ważne dla naszej dalszej pracy, żebyśmy zdążyli –  do Ministerstwa Finansów, bo rozumiem, że poprzez Ministerstwo Klimatu i Środowiska,  panią minister Hennig-Kloskę, trafił do państwa ten wniosek z Lasów Państwowych. Mówię o tym GTU, o czternastym punkcie. I gdybyście mogli państwo nam odpowiedzieć, co stoi na przeszkodzie. Bo byłam świadkiem już kilku rozmów dotyczących tego, jak pewien zakres tego ułatwi Lasom Państwowym możliwość kontroli bądź weryfikacji właśnie  m.in. tych oświadczeń i tych przedsiębiorców, których ciężko jest dzisiaj w ogóle skontrolować. Rozumiem, że była cała argumentacja stojąca za taką prośbą skierowaną do ministra finansów. I pytanie moje – bo przepraszam, ale się nie znam – czy to się może odbywać na zasadzie rozporządzenia ministra finansów. Jaka miałaby być forma tej decyzji i w jakim zakresie jesteście państwo w stanie tutaj się włączyć? I też z góry przepraszam, że my tutaj o tym dyskutujemy, bo rozumiem, że to wszystko powinno się odbyć w tym zespole międzyresortowym, żebyście państwo między sobą ustalili takie rzeczy. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów Robert Michalski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to nie jest bardzo prosty temat. Oczywiście akurat tego wątku dotyczącego GTU 14, że tak zostało to zaproponowane, nie znam, bo reprezentuję inny departament, ale oczywiście jest to związane z JPK, z Departamentem Analiz Krajowej Administracji Skarbowej. Ale na pewno mogę powiedzieć, że nawet jeżeli wprowadzilibyśmy tę informację do plików JPK, to i tak Lasy Państwowe nie są – w świetle przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa – upoważnione do przetwarzania tego rodzaju informacji. W związku z tym, że informacje dotyczące czy importu, czy eksportu są objęte tajemnicą odpowiednio celną lub skarbową, my podmiotom zewnętrznym niewskazanym na przykład w art. 297 Ordynacji podatkowej nie możemy przekazać żadnych tego typu informacji. Tak że w świetle obowiązujących przepisów prawa jest to objęte tajemnicą skarbową i tak czy tak – w świetle obecnych regulacji – jest to niemożliwe do przekazania.

I jeśli chodzi o samo dodanie GTU, nie wiem, czy tam są przesłanki, bo jak państwo wiecie, pracujemy nad KSeF, który wejdzie w lutym 2026 r., a następnie w całości – w kwietniu 2026 r. I tam będą wszystkie informacje, które podmioty, przedsiębiorcy wystawiają w fakturach. I przypuszczam, że to też jest ten wątek związany z tym, że jednak skupiamy się na głównym naszym produkcie, jakim jest KSeF. Ale szczegółów co do tej propozycji nie znam, bo nie była skierowana do naszego departamentu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. I to jest, wiecie państwo, tylko dowód na to – panie dyrektorze, do pana się teraz wrócę – że gdyby zamiast afirmacji odbyły się spotkania na ten wniosek, to wszystkie te informacje byłyby zebrane. Byłby pan dyrektor, który o to wnioskował, czy prawnicy, którzy uzasadniliby, co to zmieni, w jakim zakresie są te wnioski. A tak naprawdę mam dzisiaj ping-ponga na podkomisji w bardzo istotnym temacie – po roku. Tylko i wyłącznie dlatego, że nic się w tym zakresie przez dwanaście miesięcy ze strony, myślę, wniosków Lasów Państwowych i Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie zadziało, nad czym naprawdę ubolewam.

I też się zobowiązuję tutaj, że naprawdę zdejmiemy z głowy wielu stronom ten problem i ten zespół powstanie, panie dyrektorze, na początku stycznia. Bo on jest doprawdy niezbędny i będzie bardzo pomocny.

Ja nie mam więcej pytań poza tym, że będę prosiła jeszcze o kilka dodatkowych danych, ale to już mejlowo przez sekretariat. Chciałabym na ewentualne pytania do Ministerstwa Klimatu i Środowiska czy do Lasów Państwowych, czy do przedstawicieli Ministerstwa Finansów oddać głos posłom, członkom i członkiniom podkomisji. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Można?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, pytania teraz. Właśnie to jest ten czas.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pierwsza sprawa. Chciałem powiedzieć, że te materiały, które dostaliśmy dzisiaj na podkomisji, to przepraszam bardzo, ale są przygotowane w sposób niechlujny. Prośba taka, żeby na przyszłość albo jak będzie ta podkomisja, którą pani przewodnicząca planuje w styczniu, zebrać też te materiały, które dzisiaj dostaliśmy – także minutę przed rozpoczęciem podkomisji – ażeby one były w odpowiedni sposób ułożone. Bo rozumiem, że na przykład ten materiał to jest z kontroli poselskiej pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie odpowiadam za to, jak materiały przesyłają ministerstwa do nas na podkomisję, panie pośle, więc ja nie mogę ich zbierać ani porządkować. Bo ja przekazuję członkom podkomisji to, co przekaże mi ministerstwo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, ale właśnie próbuję o tym powiedzieć, że one są przygotowane bardzo słabo nawet w sensie chronologicznym i porządkowym, bo tutaj nie możemy dojść do tego, co i jak.  Więc jak będzie ta podkomisja w styczniu, to taka propozycja, żeby te materiały dobrze, że tak powiem, przygotować i ułożyć. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałem podkreślić jednak, już nie będę cytował całego pisma NSZZ  „Solidarność”, Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa, ale zacytuję tylko jedno zdanie – że w związku z tym posiedzeniem dzisiejszej podkomisji „krajowy sekretariat protestuje przeciwko stosowaniu tego typu praktyk i wnosi, aby w przyszłości ich zaniechano”. Chodzi o to, że mamy część strony społecznej, a części strony społecznej nie ma, bo ma odmówione. Część strony społecznej dostała informacje telefonicznie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo, to pismo wpłynęło do wszystkich członków i członkiń komisji.  Nie ma nic wspólnego z merytorycznym posiedzeniem podkomisji. Członkowie to czytali.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…a część strony nie jest zaproszona albo nie jest poinformowana.

Idąc dalej, chcąc poruszyć pewne sprawy, ja mam pytanie i proszę o odpowiedź na piśmie. Ja też rozumiem, że jeśli chodzi o odpowiedź na piśmie, o którą pani przewodnicząca poprosiła w sprawie dyskusji z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, której pani zażądała i którą pewnie otrzyma – to jest prośba, żeby wszyscy członkowie podkomisji tę korespondencję z ministerstwa dostali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jaką korespondencję, przepraszam bardzo?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tę, o którą pani przewodnicząca prosiła w stosunku do pana dyrektora – o to, w jaki sposób jest realizowana sprawa tego zespołu, i dotyczyła tego OSR i tego, jak te pisma, że tak powiem, wpływały. My możemy tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja już tej korespondencji nie dostanę, panie pośle, bo jej nie ma, bo na część tych pism ministerstwo nie odpowiedziało, więc już nie proszę więcej. Teraz jesteśmy już na innym etapie. Już ustaliliśmy, że będzie powołany zespół, bo tak stwierdził wczoraj po nocach pan Dorożała. I myślę, że jakiś sukces osiągnęliśmy. Więc ja już nie proszę o tę korespondencję. Ja będę teraz tylko śledziła pracę tego zespołu międzyresortowego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No tak, to ja może powiem w ten sposób: ja poproszę kopię tego pisma, o informacje, o które pani poprosiła w stosunku do dyrektora Jakubowskiego kilka minut temu, że pani żąda tych informacji na piśmie – więc ja też poproszę na piśmie. Tak, no właśnie, tylko chciałem to uściślić, żebyśmy mieli jasność, że członkowie podkomisji też to dostaną.

Konkretne pytanie do Ministerstwa Finansów, jakby państwo przekazali – to można od ręki odpowiedzieć – czy Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe eksportowało drewno do Chin albo za granicę. To jest moje tradycyjne pytanie od roku w świetle kampanii wyborczej.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
To jest oczywiście do sprawdzenia, natomiast zrzucając dane z bazy, nie zrzucaliśmy podmiotów, więc oczywiście…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, dobrze, dobrze. To, panie naczelniku, pytanie jest konkretne: czy Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe eksportowało drewno do Chin?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie pośle, przecież wiemy. Na każdej podkomisji o tym mówimy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Cieszę się, że odpowiadacie. Tak, ja na każdej podkomisji o to pytam, bo to był jeden z ważniejszych argumentów kampanii wyborczej w roku 2023 w obszarze: środowisko, że PiS wywozi i Lasy Państwowe wywożą drewno.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nigdy czegoś takiego nie było – i będę to dementować. Pan od roku podaje nieprawdę i od roku zadaje to samo pytanie. Przedmiotem debaty opinii publicznej była wartość eksportu drewna i eksport w ogóle – i nigdy nie pojawiały się pytania, że jakiś pracownik Lasów Państwowych sprzedaje drewno Chińczykom. Na Boga, bardzo proszę, panie pośle, żeby pan zadał pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, ja mówię o Państwowym Gospodarstwie Leśnym. Zadaję przecież pytanie do Ministerstwa Finansów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, na razie pan wygłasza oświadczenia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…czy Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe eksportowały drewno do Chin. Proszę o odpowiedź na piśmie. To jest pytanie do Ministerstwa Finansów.

Kolejna sprawa, zresztą jeszcze wiele elementów było. Przecież wprowadzenie pojęcia wycinki do kampanii wyborczej też było świadome. Pamiętamy, panie Antoni, konferencję w Rogowie, prawda? Jak to zostało bardzo ładnie wyjaśnione, za co dziękuję. Konferencja w Rogowie była wiosną tego roku i tam pojawił się parametr 20% wyłączeń z gospodarki leśnej, który pan Antoni bardzo dobrze wyjaśnił. I pojawił się też parametr potrzeby wprowadzenia do kampanii wyborczej pojęcia wycinki, że PiS wycina lasy. I ta wycinka, że tak powiem, do tej pory jest w obiegu medialnym.

Teraz mam pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Co ministerstwo zrobiło z propozycją zmiany ustawy o narodowym charakterze? Ja rozumiem – tak jak to już zostało wyjaśnione, nawet chciałem o to pytać, ale już pani przewodnicząca podkomisji zapytała – że państwo oczekują na kolejne opinie prawne w tym momencie jako resort środowiska na temat zmiany tej ustawy. Bo logiką tego zapisu, który Lasy Państwowe przekazały do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jest to, żeby uznać drewno za surowiec narodowy czy strategiczny. I to jest bardzo ważne pytanie – co na to Ministerstwo Rozwoju i Technologii i co na to Ministerstwo Finansów? Pomysł, po tym, co dzisiaj usłyszałem nawet tak pobieżnie, mi się podoba. Tylko w takim razie co w układzie pewnych analiz prawnych, o które pan dyrektor Jakubowski ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska prosił Lasy Państwowe? Być może kancelarie prawne będą mogły się wypowiedzieć na zlecenie Lasów Państwowych, w jaki sposób te obszary prawa międzynarodowego miałyby tu wpływać. Chociaż podkreślę, Lasy Państwowe nie są od tego, żeby w tej formie, w jakiej dzisiaj resort klimatu i środowiska oraz minister Dorożała oczekuje, przygotowywać ustawę.

Natomiast ważną rzeczą jest – i na to jest odpowiedź oficjalna – że dwie kancelarie prawne w Lasach Państwowych prowadzą audyty poprzedników, za które Lasy Państwowe płacą grube pieniądze. I teraz jest tak, że Lasy Państwowe wynajmują prywatną firmę, dwie kancelarie prawne, płacą ze swoich – publicznych – pieniędzy za to, że te audyty są przeprowadzane. To bardzo ważna i chyba istotna informacja, że kancelarie prawne nie są w Lasach Państwowych tylko do tego, żeby przygotować na przykład jakieś elementy ustawy, tylko jest oficjalna informacja ze strony dyrektora generalnego Lasów Państwowych, że grube pieniądze poszły na to, żeby przeprowadzić słynne audyty, z których później wnioski idą do prokuratury.  Czyli państwo dzisiaj nie wykorzystują struktury kontrolnej Lasów Państwowych…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, tylko chodzi mi o to, że zostało nam pięć minut do zamknięcia podkomisji, a pan porusza temat audytów Lasów Państwowych i zakres, nie wiem, prawny czy finansowy. Ja nie mam w ogóle żadnego z tym problemu, tylko proszę zwołać podkomisję na ten temat. Pan zwołuje podkomisję co tydzień, co dwa tygodnie – i w tym temacie również. Bardzo proszę, tylko że to nie jest dzisiaj przedmiotem pracy tej podkomisji. Rozmawiamy tylko i wyłącznie na temat tego, o czym rozmawiamy, a nie o tym, jakie pieniądze i na co wydają Lasy Państwowe.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę państwa, mamy piętnaście minut. Ale szanując czas kolegów i koleżanek – może jak jeszcze zostanie, to ja bym jeszcze zadał jedno pytanie.

Chciałem, żeby to jasno wybrzmiało na posiedzeniu podkomisji – że Lasy Państwowe płacą prywatnym firmom za to, że szukają haków na poprzedników.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym na pana miejscu troszkę się hamowała, że tak powiem, z takimi opiniami, bo w pewnym sensie właśnie, nie wiem czy… Ja będę oponowała, dlatego że nie wiem, czy pan wie, ale właśnie zupełnie wprost wyraził pan zarzut – byłoby to karalne, gdyby było prawdą to, co pan powiedział wobec nowej dyrekcji Lasów Państwowych. I uważam, że powinien pan – to tak dla pana dobra – w tym miejscu się zatrzymać. Bo na miejscu dyrektora Lasów Państwowych w tym momencie już zaczęłabym kierować pismo do kancelarii, żeby się zajęła pana wypowiedzią. Bo to jest bardzo poważne oskarżenie – to, co pan powiedział. Dziękuję bardzo.

Ja chciałam zapytać członków…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja chciałem jeszcze zadać pytanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, powiedział pan, że odda pan głos. Powiedział pan, że jak zostanie czas, to zada pan jeszcze pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale da mi pani dokończyć myśl? Bez przerwy jest sytuacja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę zadać pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Ja mówię o tym, że pytałem Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych i oficjalnie musiała mi udzielić informacji, w jaki sposób dzisiaj Lasy Państwowe płacą za audyty, które są robione wobec poprzedników.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Na całe szczęście to już nie są koncerty za 13 mln zł i różne inne rzeczy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Prywatne kancelarie prawne…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest przedmiotem…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, to ja już nie będę miał więcej pytań.

I teraz chciałbym jeszcze jedną rzecz poruszyć, drugie pytanie zadać. Może nie dotyczące bezpośrednio drewna, które jest majątkiem Skarbu Państwa, ale też dotyczące majątku Skarbu Państwa w lasach. Mianowicie do pana dyrektora – i poproszę odpowiedź na piśmie. Miałem pisać mejla, ale jak jesteście na miejscu, wykorzystam sytuację. Czy prawdą jest, że z Nadleśnictwa Augustów wpłynęła do dyrektora generalnego Lasów Państwowych zgoda na sprzedaż 10 ha gruntów leśnych?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, przepraszam bardzo, odbieram panu głos, ale nie dlatego, że mnie nie ciekawią odpowiedzi na te pytania, tylko nie jest pan w stanie na żadnej komisji uszanować tego, że może pan mówić nawet piętnaście minut, jak wyczerpiemy temat podkomisji i porządku obrad. I na każdej komisji porusza pan siedem innych tematów, które w ogóle nie są przedmiotem prac podkomisji, mimo że ma pan narzędzia: interwencje poselskie, kontrole, interpelacje i różne inne. I proszę sobie swoją politykę robić poza tą podkomisją.

Czy są pytania jeszcze do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Klimatu i Środowiska bądź przedstawicieli Lasów Państwowych ze strony członków i członkiń podkomisji?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak nie ma, to może ja zadam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Właściwie nie mam pytania, ale chciałem też wyrazić swoją opinię. Jestem zażenowany tym, że w taki sposób musimy dyskutować o tym, co leży nam na sercu od dawna. Bo, jak wiemy, wielokrotnie tutaj padło, drewno jest towarem deficytowym na polskim rynku.  Nasi przedsiębiorcy oczekują zwiększenia podaży tego surowca na naszym rynku, żeby mogli eksportować drewno przetworzone, a nie surowiec. I to, co tutaj słyszymy, to jest dla mnie bardzo bulwersujące i skandaliczne, że nie można było przez sześć miesięcy powołać tego zespołu. I to, co powinniśmy bardzo szybko wdrożyć w interesie naszych przedsiębiorców i w ogóle polskiej gospodarki, przewlecze nam się jeszcze przez kilka miesięcy.

Mam nadzieję, że pani przewodnicząca będzie pilnowała tematu, ponieważ jest to niezwykle ważna sprawa dla naszej gospodarki. Taki zespół już dawno powinien powstać i międzyresortowo pouzgadniać wszystkie zagadnienia związane z projektem tej ustawy – czy w ogóle ta ustawa może wejść w życie, biorąc pod uwagę prawo unijne i prawo międzynarodowe. Zbyt długo na to czekamy. Ja też będę się bardzo przyglądał temu i bardzo sekunduję pani przewodniczącej, żebyśmy rzeczywiście na początku roku spotkali się, zmobilizowali Ministerstwo Klimatu i Środowiska do pracy i żeby jak najszybciej taki projekt ustawy wpłynął do prac rządowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy są jeszcze… Panie pośle, naprawdę, no pan jest obłędny. Czy są jeszcze jakieś pytania do ministerstw bądź do Lasów Państwowych?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze poza panem chciałam zapytać, czy ktoś ma jakieś pytania. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Po tej dzisiejszej podkomisji ja już się pogubiłam. Jakie wnioski? Panie dyrektorze, czy ten zespół będzie powołany? Czy on został wczoraj powołany? Jakby pan mógł to skonkretyzować. Ja tylko ubolewam na tym, że nie dość, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie jest inicjatorem żadnych dobrych zmian – z tego wychodzi, z tych materiałów nam dzisiaj przedstawionych – to nawet po prostu nie reagujecie, nie współpracujecie. To jest przykre. Mija prawie rok czasu i w tym ważnym temacie widać… Nie wiem, czy wy nie chcecie, czy nie macie czasu pracować. Tak że ja nie wiem, czy my jako podkomisja możemy jakoś zmobilizować Ministerstwo Klimatu i Środowiska, żeby faktycznie zespół… I jak terminowo? Żeby też w miarę ten zespół… Bo jeżeli my powołujemy zespół przez pół roku, to proszę sobie wyobrazić, ile będą trwały prace tego zespołu, może kolejne kilka lat. Żeby była jakaś mobilizacja, naznaczenie czasu, kiedy powinna być wypracowana jakaś analiza przez ten zespół, żeby tu jakaś większa z naszej strony była mobilizacja.

Poseł Alicja Łuczak (KO) – spoza składu podkomisji:
To tylko podsumuję. Przychylę się do głosów, do wniosków moich poprzedników. Firmy drzewne po prostu już bankrutują. I to jest zysk tego rocznego nicnierobienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
No to mocne było.

Ja wiem, że pan zawsze… Momencik jeszcze. Tylko chciałam zapytać. Zaprosiłam akurat – gwoli wyjaśnienia – właśnie w tym celu jedną ekspertkę z branży drzewnej. Dlatego że uważam, że zwołamy sobie spotkanie członków i członkiń podkomisji właśnie po to, żeby taki raport i sprawozdanie z tego, czego się dzisiaj dowiedzieliśmy i co otrzymaliśmy, przygotować. I w związku z tym już zupełnie nie w takiej przepychance i słownym ping-pongu, tylko zwrócić się również pisemnie… I do Lasów Państwowych również będziemy mieli kilka pytań, na które dzisiaj nam już nie starczy czasu – jako podkomisja również się zwrócimy.

Chciałabym, podsumowując, bardzo poprosić Ministerstwo Finansów, żeby przygotowało te dane w metrach sześciennych z latami, tak jak powiedziałam, bez dookreślania wartości. Bo ja rozumiem, że to jest właściwie nawet niewykonalne. I poprosiłabym również, żeby, nie wiem, już spokojnie w nowym roku, jeżeli moglibyście państwo… Ta korespondencja przekazana do Ministerstwa Finansów, mam tu na myśli GTU – gdybyśmy mogli jako podkomisja otrzymać taką odpowiedź z analizą Ministerstwa Finansów, w jakim zakresie w ogóle jest możliwa odpowiedź na ten wniosek Lasów Państwowych, jeśli nie w pełnym stopniu, to w jakim, i żebyśmy mogli dostać jakieś uzasadnienie.

Bo byłam na wielu spotkaniach, na których słyszałam głosy eksperckie, że to bardzo ułatwiłoby pracę Lasów Państwowych. A nie ukrywam, że nasze naciskanie na Lasy Państwowe w tym zakresie też jest duże. To były wcześniej przeprowadzane kontrole poselskie i nasze pytania, więc właściwie to Lasy Państwowe, z tego co widzę, ciągle próbują się tłumaczyć, dlaczego puste są te oświadczenia i właściwie dlaczego to są slogany – i wręcz to są takie rozmowy, że znamy przedsiębiorców, którzy to robią, i zupełnie nie ma żadnego narzędzia, żeby nad tym zapanować. A obrywa się i ministerstwu, i Lasom Państwowym. Więc chciałabym wiedzieć, w jakim zakresie to rozwiązanie Ministerstwo Finansów mogłoby wprowadzić. A jeśli są ograniczenia prawne, to też jakie i w jakim zakresie.

Przy wypracowywaniu tych wniosków przed kolejną podkomisją, gdzie zaprosimy na to spotkanie przedstawicieli branży drzewnej… Mam nadzieję, że ten pakiet danych będzie już kompletny, usystematyzowany i nasza wiedza również, i będzie już działał ten zespół, będzie nam łatwiej. Dlatego jest właśnie z nami przedstawicielka branży drzewnej, która też sporządzi taką notatkę w tym zakresie. I też chciałam zapytać, czy państwo, jeżeli już jesteście gośćmi dzisiaj – nie wiem, panie doktorze, czy pan ma jeszcze jakieś pytania?

Wiceprezes Centrum Strategii Środowiskowych Antoni Kostka:
Myślę, że byłoby dobrze, gdybym głosu nie zabierał, ponieważ nie ma innych przedstawicieli strony społecznej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale mi chodziło nie o głos, tylko o pytania. Czy ma pan jakieś pytania?

Wiceprezes Centrum Strategii Środowiskowych Antoni Kostka:
Dziękuję, nie mam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani Aneto?

Ja również bardzo państwu dziękuję. Myślę, że jeśli umówilibyśmy się – to jest moje pytanie do Ministerstwa Finansów – czy na przykład do 20 stycznia… Ale proszę szczerze mówić, bo ja też nie chcę na państwa nakładać jakiejś pracy, która wymaga… Czy do, nie wiem, 15 stycznia czy do 20 stycznia starczyłoby państwu czasu, żeby te dane nam trochę usystematyzować?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Piotr Żak:
Myślę, że do 15 stycznia na pewno damy radę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
No i super, to już przy następnym posiedzeniu podkomisji będziemy mogli…

Pana dyrektora bardzo proszę o konkretną odpowiedź na piśmie, bo nie usłyszałam odpowiedzi, co zostało odpisane – normalnie, na piśmie – albo komu przekazana została odpowiedź dotycząca powołania tego zespołu. I skoro pan chciał, to bardzo też proszę, żeby odpowiedzieć mi na piśmie, z czym wczoraj formalnie zwrócił się pan minister do Lasów Państwowych  à propos tego zespołu. I proszę o uzasadnienie, również na piśmie, do podkomisji, dlaczego ten zespół resortowy nie został do dziś powołany. I bardzo proszę, oddaję głos panu dyrektorowi.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Oczywiście odpowiedź zostanie udzielona. Pani przewodnicząca tutaj podkreślała, żeby mówić prawdę i tylko prawdę. Tylko prawdę mówiłem. I też chciałem, bo zbliżają się święta, zapewnić, że to nie jest temat, nad którym nie pracowaliśmy. Pracownicy departamentu naprawdę ciężko pracowali. Nie chodzi o to, żeby powoływać zespoły – chodzi o to, żeby rozwiązać problem. To też wniosek po tym czerwcowym spotkaniu, jak rozmawialiśmy z panem dyrektorem też – że nie ma prostego rozwiązania. Ale dziękuję serdecznie, bo to jest wspólna troska i wspólna refleksja. I mam nadzieję, że na to kolejne posiedzenie będę w stanie więcej optymizmu wlać.

I korzystając, że jestem przy głosie, chciałem wszystkim życzyć serdecznie dobrych świąt.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam powiedzieć, panie dyrektorze, że moje oczekiwania co do Ministerstwa Klimatu i Środowiska są zgoła inne niż optymizm i różne inne rzeczy. Chciałabym, żebyśmy merytorycznie na tej podkomisji mogli rozmawiać i żebyśmy drugi raz nie musieli dyskutować, dlaczego przez sześć miesięcy nikt nie odpisał na pismo na tak ważny temat.

Ja może życzeń świątecznych nie będę państwu składała, ale bardzo dziękuję za udział w tej podkomisji i z góry zakładam, że się spotkamy w drugiej połowie stycznia. Ale już, mam nadzieję – i zresztą będę do tego dążyła – że będzie to bardziej merytoryczna praca, na danych, na projektach, na odpowiedziach ministerstw, takich konkretnych, na nasze pytania. Pozwolę sobie też te pytania po tej podkomisji uszczegółowić i do wszystkich państwa wysłać, tylko już z odpowiednim terminem również.

Tak, pan dyrektor jeszcze prosił.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jeszcze…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiadomo jest akurat. Proszę. A ja mam też prośbę do pana dyrektora, żeby pan na chwilkę został w innym temacie. Tutaj posłowie mają do pana pytanie. Czy pan poseł chce złożyć życzenia, czy ma jakieś pytanie? Czy wydać oświadczenie o przestępczej działalności pracowników Lasów Państwowych?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani mnie wyłączyła. Pani przewodnicząca podkomisji, w takim razie takie oświadczenie o przestępczej działalności Lasów Państwowych też może być zaskarżone i przekazane do organów ścigania.

Konkretne pytanie. Załadunek drewna. Pan naczelnik mówił o tym, jeśli chodzi o kontenery. Mamy sytuację taką, że państwo wprowadzili, rozumiem, takie zapisy, że dzisiaj nie będzie załadunku drewna do kontenerów w lesie. To jest raz. Ale nie ma też możliwości takiej, że ktoś sobie przywiezie to na plac jakiegoś tam przerobu i załaduje z powrotem do kontenera, tak? A jednocześnie kiedyś była dyskusja na temat długości poszczególnych kłód. Jak to wygląda z tymi długościami? Bo pan dotknął tego wątku podczas dyskusji,  ale tak trochę tego nie zrozumiałem.

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o same długości drewna, to długości, które są określane mianem kontenerowych – czyli to jest długość 11,60 m, 5,40 m i wielokrotności, żeby to się mieściło do takiego kontenera – to są długości, które normalnie powstają w toku produkcyjnym. Każdy przedsiębiorca za dopłatą może poprosić o przygotowanie drewna o bardzo określonej specyfice, na przykład długościowej. I to jest realizowane za pomocą dopłat i każdy przedsiębiorca ma do tego prawo z uwagi na swój profil produkcji.

Niemniej jednak my wiemy, że wyrabianie takiego drewna ma miejsce, jest. Jeżeli jest robione pod konkretnego przedsiębiorcę, to jest to robione za dopłatą z uwagi na wybieranie pewnego rodzaju dodatkowych cech drewna. Natomiast wiemy, że te długości są długościami, które są ładowane do kontenerów. I to jest dla nas niezaprzeczalne, że ograniczenie występuje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Już poza terenem lasów?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Już poza. Oczywiście najtaniej jest ładować od razu, ale tak – technicznie można ładować poza terenem Lasów Państwowych do takich kontenerów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Podał pan taką liczbę 2–4 mln m³ jako taki stały deficyt, tak? Rozumiem, że to jest szacunek Lasów Państwowych?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Tak, to jest szacunek na podstawie wcześniejszych analiz dostępności drewna na rynku.  Te analizy były realizowane w momencie, w którym Lasy Państwowe osiągały pozyskanie rzędu 40 mln m³, i to były elementy zgłaszane podczas spotkań z przedsiębiorcami, którzy sami określali swoje deficyty surowcowe mniej więcej na takim poziomie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przy pozyskaniu 40 mln m³?

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Przy pozyskaniu 40 mln m³.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Może pan jeszcze tylko powiedzieć, z którego roku jest na przykład taka analiza? Bo ja rozumiem, że te potrzeby podażowe też zmieniają się z roku na rok, więc nie możemy tego po prostu potraktować jako stałą później rok do roku, tak? Czyli nie byłoby chyba prawdziwe, gdybyśmy założyli, że co roku będzie tak, że jeżeli będzie pozyskanie drewna na poziomie 40 mln m³, to zawsze będzie to deficyt na poziomie 2–4 mln m³. Bo rozumiem, że to jakby jest zmienna.

Główny specjalista w DG LP Cezary Godziszewski:
Oczywiście to jest zmienna. Bo trzeba mieć na uwadze, że przedsiębiorcy potrzebują większych ilości drewna, kiedy mamy zapotrzebowanie na produkty drzewne. Żaden przedsiębiorca nie będzie produkował dla samej produkcji swoich wyrobów. Natomiast jeżeli mamy taką normalną sytuację gospodarczą, normalny poziom pozyskania, normalne otoczenie gospodarcze, to jest poziom ok. 44 mln m³ – tyle polski przemysł drzewny jest w stanie przerobić bez żadnego problemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Jeszcze kończąc – ale to już naprawdę zależy od państwa dobrej woli – mam taką prośbę. Czy ja mogłabym poprosić, jak już się tutaj widzimy, o przygotowanie takich danych dla podkomisji, jaka jest ilość drewna, której w tym roku przedsiębiorcy drzewni nie odebrali? Chodzi mi o dwanaście miesięcy. Już nie chodzi mi o takie dane szczegółowe, czy to były kary, czy przesunięcia. Rozumiem, że różne są tego konsekwencje. Ale chodzi mi o to, ile drewna zostało nieodebrane. Bo będę zwoływała takie posiedzenie, które już będzie dotyczyło stricte branży drzewnej i przedsiębiorców drzewnych, i chciałabym to wiedzieć. Wiem, że jest taki trochę rozdźwięk, nawet dla opinii publicznej, w sytuacji, kiedy branża drzewna pisze, do mnie też, zresztą dzisiaj dostałam dwa takie pisma, podając pewne alarmujące dane, a ja z drugiej strony mam na przykład interwencje poselskie, kiedy naprawdę przedsiębiorcy zgłaszają się do mnie poza wszystkim jako do posła z prośbą, czy można pomóc interweniować – nie przeprowadzam takich interwencji – bo mają kłopoty, i że Lasy Państwowe… Może właściwie to jest skarga na was – o, tak bym powiedziała – trochę, że nie wychodzicie naprzeciw przedsiębiorcom, dając kary, kiedy to drewno jest nieodbierane.

I teraz nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że zastanawiam się, jak to się dzieje, że słyszę, że ta podaż jest za mała, skrajnie za mała, że nie ma dostępu do surowca takiego, jakiego rynek by potrzebował, a jednocześnie mam wiele informacji na temat tego, że przedsiębiorcy drewna nie odbierają. Co znaczy, jak rozumiem jako były przedsiębiorca, że to jest kwestia koniunktury na rynku, że niestety tego produktu nie ma później komu sprzedać. I chciałabym sobie wyrobić jakiś pogląd – jednakże w oparciu o dane.

Poseł Alicja Łuczak (KO) – spoza składu podkomisji:
A dlaczego nie spada cena, jeśli jest taka podaż?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To już pytanie do pana dyrektora.

Członek rady Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Aneta Wilińska:
Tu jest wiele czynników. To nie jest prosta matematyka. Dzisiaj jest po prostu dekoniunktura i to tak wygląda.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaczyna się.

Członek rady Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Aneta Wilińska:
Zaczyna się dekoniunktura. Natomiast to jest sytuacja, która za chwilkę będzie. Ale jeżeli by się odwróciła i jeżeli naprawdę zamiast 40 mln m³ będzie wystawione 36 czy 35 mln m³, to będzie walka o tę cenę, w momencie kiedy rynek się odwróci. I tutaj już martwimy się, mówimy o przyszłości dla nas znaczącej. Bo tutaj wszelkie czynniki zewnętrzne mają wpływ. Więc OK, może trzeba to po prostu jakoś mądrze zaplanować i do tego się przygotować. Bo autentycznie ten rok jest naprawdę dla branży bardzo słabym rokiem. I z tych danych z Lasów Państwowych na 100% jesteśmy pewni, że wyjdą tutaj analizy, że przedsiębiorcy polscy przesuwali, nie odbierali, prosili o odroczenie. A jak się nie udawało, to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja tu po prostu wystąpiłabym jako obrońca, w co mało kto wierzy, pani minister Hennig-Kloski. Dlatego że czytam te wszystkie analizy, gdzie mówi się, że moratorium ze stycznia spowodowało takie zawirowania w podaży rynku, że branża przez to ma problemy.  Chciałabym jednak, żeby za tymi oskarżeniami szły też jakieś fakty, bo nie jestem w stanie znaleźć na to dowodów, że faktycznie tak jest, że wprowadzenie tego moratorium w styczniu aż takie zawirowania w podaży drewna spowodowało na rynku w tym roku, że branża drzewna w związku z tym ma problemy. Mam wrażenie, że to są różne inne czynniki, koniunktura i to, co się teraz dzieje na rynku. Ale te dane, o które poprosiłam, będą też dla nas jakby takim… Bo wiecie państwo, różne rzeczy w mediach mówią przedsiębiorcy i Lasy Państwowe, i politycy, i wszyscy czasami, i pan Sałek też z tego słynie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
I pani Filiks.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast fajnie jest, jak będziemy rozmawiać o danych, a nie tylko o takich tam politycznych różnych oświadczeniach i przepychankach. Bo nam będzie generalnie łatwiej podejmować decyzje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale są też problemy, pani przewodnicząca, z drewnem w układzie energetycznym, pelletowym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to już jest temat na inną podkomisję.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Pana dyrektora zobowiązuję do tego, żeby zobowiązał pana ministra do stawiania się na posiedzeniach podkomisji. One naprawdę nie są częste, nie są uciążliwe. A pana – żebyście na tyle poważnie traktowali podkomisję, żeby dokumenty nie przychodziły, jak podkomisja już trwa. Bo i pan, i dokumenty przyszliście, jak posiedzenie podkomisji już trwało.

Dziękuję bardzo.