Podkomisja stała do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Filiks (KO), przewodniczącej podkomisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat aktualnego zakresu ochrony Puszczy Bukowej, planów na objęcie ochroną terenu oraz zaawansowania prac nad planem urządzenia lasu dla Nadleśnictwa Gryfino.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Siemiak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Cezary Świstak zastępca dyrektora generalnego ds. zrównoważonej gospodarki leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Ilona Jędrasik zastępca dyrektora ds. zmian klimatu i współpracy międzynarodowej Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Aleksandra Gosk przewodnicząca Rady Miasta Sopotu, Wojciech Dorżynkiewicz radny miasta Szczecina, Jakub Cymerman przewodniczący Rady Gminy Stare Czarnowo, Aneta Wilińska przewodnicząca Zespołu Roboczego ds. Przemysłu Drzewnego przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, Wojciech Gil sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Leśnego wraz ze współpracownikami, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Michał Matłoka przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Aleksandra Wiktor koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska, Kamil Kulesza specjalista ds. rzecznictwa WWF Polska, Katarzyna Wiekiera specjalistka do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Sławomir Kubisa przedstawiciel Porozumienia Inicjatyw Lasów Chojnowskich oraz Łukasz Ławicki członek „Klubu Kniejołaza”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mamy kworum, mamy gości, więc możemy zaczynać punktualnie.

Dzień dobry. Pięknie dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej i jeszcze raz stwierdzam kworum. Witam państwa i przybyłych gości, w tym pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Cezarego Świstaka, zastępcę dyrektora generalnego ds. zrównoważonej gospodarki leśnej, pana Witolda Kossa, dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie, przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, współpracowników i pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.

Zaraz dostanę pełną listę gości, ale chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaangażowanie osobom, które przyjechały dzisiaj w tym ważnym temacie ze Szczecina. Mamy radnego Wojciecha Dorżynkiewicza, jest też z nami pan Jakub Cymerman, przewodniczący rady w gminie Stare Czarnowo. Bardzo za tę obecność dzisiaj dziękuję, bo to tylko pokazuje, jak ważna jest dla mieszkańców naszego województwa i naszego terenu ta sprawa, która wskoczyła na punkt pierwszy posiedzenia, choć nie była zaplanowana. Tym bardziej dziękuję, że pan dyrektor Koss również przyjechał. Ja po prostu rozszerzyłam porządek obrad zaplanowanej podkomisji o pierwszy punkt dotyczący ochrony Puszczy Bukowej.

Tak mamy to zapisane w porządku dziennym: w pierwszym punkcie będzie rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat aktualnego zakresu ochrony Puszczy Bukowej,  planów na objęcie ochroną terenu oraz zaawansowania prac nad planem urządzenia lasu dla Nadleśnictwa Gryfino. Może tak zróbmy. Porządek obrad państwo chyba wszyscy znacie, będziemy przechodzili sobie punkt po punkcie, żeby te tematy uporządkować. Niektórzy chcieliby wziąć udział dokładnie w tej części, która dotyczy pierwszego punktu, więc będę się starała w taki sposób też przeprowadzić to posiedzenie podkomisji.

Szanowni państwo, nie jestem zadowolona, że musiałam rozszerzyć ten porządek obrad. Pewnie większość obecnych osób jednak, mam nadzieję, zdaje sobie sprawę, dlaczego tak się stało. Konferencja, która się odbyła w zeszły piątek w Szczecinie, a dotyczyła właśnie konkretnie Puszczy Bukowej, wywołała bardzo duże reakcje społeczne. Chciałam wam powiedzieć, tego możecie nie wiedzieć, że na wszystkie strony, fanpage’e prowadzone przez aktywistów, parlamentarzystów, radnych przyszły po prostu setki protestów dotyczących tej formy, ale wyrażających tak naprawdę obawy.

Bo nie ukrywajmy, że to, co się wydarzyło dwa lata temu, co nazywałam historycznym momentem, kiedy miałam olbrzymią nadzieję na przyszłość, że uda się przerwać tę złą passę, kiedy społeczeństwo obywatelskie stawało przeciwko leśnikom, a leśnicy przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu – to porozumienie szczecińskie dotyczące Puszczy Bukowej było czymś naprawdę historycznym i wyjątkowym, bo obyło się bez protestów, bez przeciągania liny. Był to dialog pełen szacunku. Ten kompromis z ówczesnym dyrektorem regionalnym został również wypracowany – pamiętam, bo brałam w tym udział – naprawdę w poszanowaniu obu stron i w szacunku.

Wielokrotnie dziękowałam panu dyrektorowi Kossowi za to, że wyraził czy podzielił stanowisko prawie 100% mieszkańców Pomorza, dotyczące potrzeby ochrony Puszczy Bukowej. Ja pamiętam, panie dyrektorze, naszą rozmowę u marszałka województwa, zanim pan był jeszcze dyrektorem generalnym, kiedy to na tym spotkaniu w obecności marszałka, przyrodników, wyraził pan swoje zdanie na temat tej puszczy, co również ujęło społeczeństwo w Szczecinie. Pokazał pan, że jest absolutnie przekonany i nie ma pan żadnych wątpliwości co do tego, że spór o Puszczę Bukową powinien zostać przecięty, rozwiązany, a Puszcza Bukowa powinna stać się parkiem narodowym. Dopóki nie stanie się tym parkiem narodowym, leśnicy powinni zadbać o to, żeby ten park było gdzie zrobić i żeby te – mówiąc kolokwialnie, potocznym językiem – wycinki wstrzymać. Słowo pana ciałem się stało, bo tak się złożyło w późniejszym okresie, że został pan dyrektorem generalnym Lasów Państwowych. Zwróciłam się do pana z wnioskiem o to, żeby to pana stanowisko, jako dyrektora, znalazło odzwierciedlenie w rozporządzeniu i w podjętych decyzjach. Tak też się wydarzyło. Proszę mi wierzyć – tysiące ludzi zaczęło inaczej oddychać i uwierzyło, że ten dialog, może nie wszędzie w Polsce, ale u nas jest możliwy.

Pozwoliłam sobie na to wprowadzenie, żeby może wytłumaczyć. Widziałam bowiem tutaj, jak się witałam, zdziwione miny pracowników Lasów Państwowych, że taki się znowu zrobił z tego ambaras. Otóż zrobił się z wielu powodów ten ambaras. Konferencja, która dotyczyła Puszczy Bukowej, odbyła się w atmosferze… Nie chciałabym nadużyć jakichś słów, ale ludzie w Szczecinie, dziennikarze i media mieli poczucie, że w jakiejś tajnej atmosferze. Nie było o tym informacji na stronie Lasów Państwowych. Wiem, że takich podobnych konferencji było kilka w innych regionach, gdzie była na przykład transmisja. Nie było takich nieporozumień, gdyż mieszkańcy mogli sobie tę transmisję odtworzyć. To nie powodowało żadnego napięcia, sporów ani niedomówień.

Ja z tego miejsca również zwracam się, dlatego o tym mówię, do pana dyrektora Kossa, aby – w formie czy prośby, czy interwencji poselskiej – w tym tygodniu został mi przekazany na mojego maila służbowego zapis tego spotkania, tej konferencji. Wiem, że zwracali się o to aktywiści, którzy tam byli, społecznicy i do dzisiaj nikt im zapisu tego nie przedstawił. Jeśli mamy rozmawiać w taki sposób jasny, transparentny i z szacunkiem dla siebie, to szanujmy się.

Otóż, szanowni państwo, były różne zapisy prywatnych osób z tego spotkania. Padały słowa, które padały, bo ja osobiście odsłuchiwałam. A potem, kiedy dziennikarze do części z państwa dzwonili z prośbą o komentarz, m.in. do przedstawicieli na przykład ministerstwa, niektóre osoby mówiły, że takie słowa nie padały i że takich wypowiedzi nie było, a w jakichś krótkich utrwaleniach okazuje się, że było. Dlatego nie chciałabym, żebyśmy rozmawiali w atmosferze podejrzeń, rzucania oskarżeń, czy ktoś coś powiedział, czy nie, bo to bardzo prosto można wyjaśnić. Spotkanie zostało zarejestrowane. Myślę, że nic tajnego się tam nie działo, więc można udostępnić mi ten zapis na maila biurowego.

Ja również unikałam odpowiedzi. Nie wiem, czy państwo wiedzieliście, że do mnie zadzwoniły wszystkie media w Szczecinie. Ja nie byłam świadkiem tego spotkania i nie miałam zapisu z tego spotkania, więc starałam się, żeby tę atmosferę łagodzić, a nie zaogniać. Nie chciałam komentować tego, co powiedzieli pan dyrektor czy pani przedstawicielka ministerstwa, bo dopóki tego nie usłyszę, nie chciałabym tego robić. Stąd też jest moja prośba, żebyśmy w takiej atmosferze sobie dzisiaj na ten temat porozmawiali.

Z całą pewnością, bo to słyszałam, padały tam słowa o tym, panie dyrektorze i panie ministrze, że to, co zostało ustalone dwa lata temu, jest już troszkę nieaktualne, że może to było troszkę na wyrost. Proszę, nie dziwcie się państwo, że osoby, które są świadkami takich wypowiedzi, odnoszą wrażenie, że to spotkanie odbyło się po to, żeby się z ustaleń społecznych wycofać, i to bez dialogu. Bez wyjścia z otwartą przyłbicą i powiedzenia „zmieniliśmy zdanie” bądź „mamy problem” albo w ogóle „to było terminowe”.

Jestem częścią tych ustaleń i to nie było, panie dyrektorze, terminowe, a nawet były na konferencji słowa, z których wynikało, że będziemy chronić puszczę tak długo, jak uda się wprowadzić tam inną formę ochrony przyrody. Mieliśmy nadzieję, że będzie to park narodowy. Dziś wiemy, że w tych okolicznościach politycznych przyrody ja nie wierzę i będę jasno o tym mówiła, że pan prezydent podpisze jakikolwiek park narodowy w Polsce.

Nie będę na tej podkomisji, bo są tu same osoby zainteresowane, przekonywała do tego i opowiadała o tym, czym jest Puszcza Bukowa, dostałam to też w prezentacji. Bardzo dziękuję, panie ministrze. My wiemy, jakie rezerwaty są na terenie Puszczy Bukowej. Społeczeństwo, które tam od lat żyje, o tę Puszczę Bukową, o jej ochronę ścisłą walczy. Doskonale sobie zdaję sobie sprawę z tego, co państwo przysłaliście mi dzisiaj w materiałach. Ale ja nie o tym chcę rozmawiać. Mam kilka takich pytań, na które chciałabym usłyszeć odpowiedź Lasów Państwowych i ministerstwa.

Szanowni państwo, chcę wiedzieć, to jest pytanie do Lasów Państwowych, czy coś się zmieniło od dnia, kiedy pan dyrektor Koss na konferencji zobowiązał się przed społeczeństwem, że puszcza będzie chroniona do czasu, aż zostanie tam ustanowiona inna forma przyrody. Chciałabym też wiedzieć, to też jest pytanie do pana dyrektora, czy na konferencji, która się odbyła i wzbudziła tyle emocji, strona społeczna usłyszała, że nie ma żadnej prawnej możliwości wpisania naszych ustaleń do planu urządzenia lasu. Bo teraz jesteśmy, rozumiem, w trakcie konsultacji dotyczących planu urządzenia lasu. Jeżeli tak, to ja proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie i szczegółową odpowiedź, dlaczego niby nie moglibyśmy tego, co ustaliliśmy w ramach dialogu społecznego i porozumienia społecznego, zabezpieczyć w tym planie urządzenia lasu. Stąd moje pytanie, czy się zmieniło stanowisko pana dyrektora bądź dyrekcji. To moje pytanie jest do ministerstwa.

To prawda. W odpowiedzi z ministerstwa dostałam informację, że Puszcza Bukowa nie została objęta moratorium. Ja doskonale o tym wiem. Stąd moja indywidualna forma działania, żeby poradzić sobie z tym problemem, mimo naszych zobowiązań koalicyjnych, ochrony przynajmniej w pierwszych krokach najcenniejszych terenów przyrodniczych w Polsce. A chyba nikt tu nie ma wątpliwości, że jest to jeden z najcenniejszych terenów przyrodniczych w Polsce. Nie objęto tego moratorium, stąd musieliśmy poradzić sobie w takiej czy innej formie.

Chciałam zapytać, w jaki sposób ministerstwo nadzoruje teraz pracę nad planem urządzenia lasu? Czy jest inicjatywa ze strony ministerstwa, żeby na dzień dzisiejszy przypilnować – że tak powiem brzydko albo ładnie – żeby ustalenia z tego porozumienia znalazły się w planie urządzenia lasu? Mam tu na myśli, konkretnie mówiąc wprost, czy zamierzamy podtrzymać – tu bardzo proszę o informację z ministerstwa – to, co udało się na drodze dialogu społecznego wypracować?

Obiecałam sobie, że tę komisję przeprowadzimy w jak najlepszej atmosferze, ale – panie ministrze – chciałabym, żeby pan wiedział, jakie były też tematy dyskusji, jakie na przykład padały cytaty. Ja celowo nie będę podawała nazwisk. To padło na tej konferencji dotyczącej Puszczy Bukowej: Chirurdzy, jak robią trepanację czaszki, to nie proszą nikogo o konsultacje społeczne i że niby z jakiej okazji leśnicy mieliby z kimkolwiek konsultować, jak dbają i chronią nasze lasy. To m.in. też było ze strony ministerstwa, że nie należy się przywiązywać do tego, co było dwa lata temu, bo przez dwa lata się wiele zmieniło. Więc ja bym chciała wiedzieć, czy należy się przywiązywać, czy nie? Czy ktoś tę umowę anulował? Co się konkretnie niby zmieniło przez te dwa lata? Bo ja nie wiem, co się zmieniło.

Chciałam powiedzieć, panie dyrektorze, z tego miejsca, bo nie lubię się komunikować poprzez media, dlatego pozwoliłam sobie, żeby tego nie robić poprzez media, że to było dla mnie naprawdę zaskakujące. Nie zechciał pan dyrektor mnie, nie jako Magdę Filiks, bo jestem posłanką, tylko osobę, która prowadziła ten dialog, prowadziła te negocjacje i doskonale pan dyrektor o tym wie, że reprezentuję tysiące mieszkańców, nie siebie, tylko wyborców okręgu nr 41… Być może, gdybym na tym spotkaniu była, dziś posiedzenie odbyłoby się inaczej – na spokojnie, w innym terminie. Ja mogłabym też w jakiś sposób być gwarantem tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Być może te niepokoje medialne, te artykuły medialne, to wzburzenie społeczne, ta chęć do protestowania – być może by tak nie było. Tak się stało, co też wzbudziło pewnie, może nie mój, ale wielki niepokój tych mieszkańców, którzy byli świadkiem tej konferencji.

Proszę mi wierzyć, że maili są nie setki, a tysiące. Moje biuro poselskie ma zapchane skrzynki mailowe, messengery, wszystkie możliwe komunikatory. Nie jestem w stanie się komunikować z moimi wyborcami. Do dzisiaj nawet nie wiem, jak ta konferencja przebiegała. Naprawdę jest mi bardzo przykro i myślę, że jeśli się mamy wzajemnie szanować, to… Ja inaczej widzę tę współpracę i ten szacunek.

Chciałabym zacząć od pytania do ministerstwa. Panie ministrze, czy prezentowane przez pana pracowników – zdaje się, że byli pan wicedyrektor Dyjak i pani dyrektor Bukowska – stanowisko… Czy wyjazd na tę konferencję był z panem przekonsultowany i czy te słowa, prezentacje, wypowiedzi, które pracownicy ministerstwa, pana reprezentanci, na tej konferencji wypowiadali, były z panem konsultowane? Jakie jest konkretnie – myślę, że wszyscy mają prawo to wiedzieć – stanowisko ministerstwa dotyczące tego, o czym powiedziałam, czyli utrzymania porozumienia, zabezpieczenia i wpisania go do planu urządzenia lasu?

Trzecie moje pytanie: Czy w ministerstwie przez ten czas… Minęły dwa lata i jeszcze raz powtórzę, wiedzieliśmy, że to jest tymczasowe zabezpieczenie w Puszczy Bukowej. Czy ministerstwo konkretnie co do Puszczy Bukowej ma do zaproponowania dzisiaj rozwiązanie na tyle trwałe i stabilne, żebyśmy nie musieli więcej w takich różnych nieprzyjemnych sytuacjach się spotykać i wzbudzać tak dużych obaw społecznych?

Potem dopiero chciałabym oddać głos panu dyrektorowi Lasów Państwowych, bo jednak nadzór ministra nad LP powoduje, że chciałabym jednak poznać stanowisko ministerstwa w tej sprawie. W tym punkcie przejdziemy również do dyskusji, bo goście zaproszeni. Oczywiście wszyscy państwo będziecie mogli zadać swoje pytania.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przygotowaliśmy taką kompleksową prezentację, która ma pokazać całość stanu prac dotyczących wszystkich procesów de facto, które dzisiaj się dzieją w obszarze ochrony lasów, czy to są funkcje związane z lasami społecznymi, czy kwestia rezerwatowa, czy kwestia w ogóle typowania starolasów etc. Natomiast rozumiem, że zaczynamy od konkretnego punktu dotyczącego lokalizacji odnośnie do Puszczy Bukowej.

Ten wyjazd, o którym pani przewodnicząca wspomniała, to był element kilkudniowej trasy całego zespołu. Akurat spotkanie w Szczecinie dotyczyło głównie kwestii lasów społecznych, bo mamy projekt lasów społecznych, który dotyczy Szczecina. Nadleśnictwo Gryfino jest elementem tego projektu. Wizyta przedstawicieli naszego zespołu dotyczyła stricte tematu związanego z lasami społecznymi.

Oczywiście, jak wiemy, kwestia planu urządzania lasów w nadleśnictwie jest powiązana czasowo, bo wiemy, że on wygasa, ale o tym też powiemy trochę w tej części prezentacyjnej. Wówczas wskażemy, jaki jest pomysł też, bo pani przewodnicząca pytała o te kwestie dotyczące stabilnego zabezpieczenia tych lokalizacji, które…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie ministrze. Konkretnie chciałabym o Puszczy Bukowej, bo to, co pan mówi – ja się cieszę, dziękuję za tę prezentację. Zaraz mamy punkt drugi, trzeci i czwarty i jak najbardziej to jest miejsce, ale zdaje sobie pan sprawę z tego, że pewnie kilkaset, jak nie tysiące, osób teraz słucha pana odpowiedzi dotyczących konkretnie tego, co się wydarzyło w Puszczy Bukowej. Ja rozumiem, że to była seria konferencji, pan minister tam nie był, ale 90% czy 80% czasu na tej konferencji było poświęcone ochronie konkretnie Puszczy Bukowej. Dokładnie to wzbudziło tyle wątpliwości, które chciałabym, żebyśmy dzisiaj ostatecznie rozwiali.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście, rozumiem. My oczywiście tę prezentację przesuniemy, jak pani przewodnicząca wspomniała, na tę część stricte dotyczącą Puszczy Bukowej. Pan dyrektor RDLP w Szczecinie, pan dyrektor Koss, przedstawi prezentację czy te materiały, które przygotował.

Natomiast ja powiedziałem o tym w kontekście tego, że pytała pani o cel wizyty przedstawicieli ministerstwa. To taki był cel wizyty – generalnie rozmawialiśmy o lasach społecznych i propozycji dotyczącej zabezpieczenia. Puszcza Bukowa m.in. wchodzi w ten skład, więc my o tym oczywiście możemy dzisiaj powiedzieć z punktu widzenia prac legislacyjnych, procesów, które częściowo domykamy, w których trakcie jesteśmy. Chcielibyśmy państwu dzisiaj powiedzieć, jaka jest formuła, chociażby zabezpieczeń lasów społecznych. To również będzie dotyczyło regionalnej dyrekcji w Szczecinie, konkretnie też terenu Puszczy Bukowej. To jest kontekst.

Natomiast pani pytała też o kwestie tych prac. Cała dyskusja dotyczyła w zasadzie prac dotyczących następnego planu urządzania lasu i znalezienia rozwiązań w ramach tego, co realizujemy, czyli kryteriów Ogólnopolskiej Narady o Lasach. To jest ten element, który jest w zasadzie elementem bazowym dzisiaj. W ciągu tych dwóch i pół roku mamy wypracowane kryteria, które stosujemy do każdej z lokalizacji znajdujących na mapie, chociażby lasów społecznych. Mamy kryteria starolasów, kryteria siedliskowe itd. One są tożsame z tym w każdej takiej lokalizacji – tak jak we Wrocławiu, tak w Gdańsku, tak samo w Szczecinie.

Jeśli pani przewodnicząca chciałaby zacząć konkretnie od przebiegu tego spotkania, ja nie znam przebiegu dokładnego tego spotkania, ale rozumiem, że są czy będą jakieś stenogramy, to bardzo proszę. Natomiast nie jestem w stanie tego zrelacjonować, bo mnie tam fizycznie nie było. Rozumiem jednak, że pan dyrektor będzie w stanie się do tego odnieść w większych szczegółach.

To, co my dzisiaj przygotowaliśmy, to szerszy kontekst. Elementem tej całej prezentacji będzie również kontekst dotyczący prac nad planem urządzania lasów w regionalnej dyrekcji w Szczecinie i kontekst Puszczy Bukowej, który staraliśmy się maksymalnie wyczerpująco wyjaśnić w ramach prezentacji, którą mamy, mając na uwadze całość procesu, w którym jesteśmy. Rozumiem, że pani jest głównie zainteresowana częścią dotyczącą Puszczy Bukowej w tym punkcie.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przekażę głos panu dyrektorowi. Natomiast my w tej drugiej części odniesiemy się również do tego punktu, ale w kontekście całości projektu, nad którym pracujemy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Nie lubię takich sytuacji, ale będę musiała jeszcze raz zadać pytanie, bo pan nie odpowiedział na moje dwa pytania.

Rozumiem, że kilka razy padło sformułowanie „szerszy kontekst”, tylko że szerszy kontekst mamy w punkcie drugim i trzecim porządku obrad, a teraz nie jesteśmy przy szerszym kontekście. W imieniu moich wyborców zadałam konkretne pytanie.

Czy ministerstwo planuje – wiedząc, że jest moment planu urządzenia lasu – jakąś konkretną formę ochrony dla Puszczy Bukowej? Czy ministerstwo planuje próbować zrobić tam park narodowy? Czy też – jeżeli jest świadomość tego, że to się może nie udać – wpisać zabezpieczenie ustaleń pana dyrektora do planu urządzenia lasu? To jest moje konkretne pytanie dotyczące Puszczy Bukowej, nie lasów społecznych. Rozumiem pracę nad lasami społecznymi, ale mam nadzieję, że w kontekście Puszczy Bukowej, tak cennego i wyjątkowego obszaru, nie mówimy o tym, że to będzie las społeczny, tylko że będzie stała prawna forma zabezpieczenia.

Chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa dotyczące konkretnie Puszczy Bukowej. Jeśli na to jest jakiś plan, to go wyjmijmy z szerszego kontekstu i powiedzmy to sobie po prostu teraz. Bo też na tej podstawie, panie ministrze, osoby, które tutaj przyjechały, chciałyby zadać panu pytania. Te prezentacje są super, zaraz je będziemy oglądać, ale najpierw porozmawiajmy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Myślałem, że wystarczająco jasno się wyraziłem, ale spróbuję to jeszcze raz doprecyzować.  To, o czym ja powiedziałem – bo pani przewodnicząca pytała na temat pomysłu czy metody dotyczącej trwałej, stabilnej formy zabezpieczenia tych obszarów – to jest element całej tej dyskusji. Czyli my, realizując na przykład ten projekt lasów społecznych… Ja mówię o tym dlatego, że w zasadzie, jeśli chodzi o tę konkretną lokalizację, to ona ma bardzo duże znaczenie.

Model ochronny, który pokażemy dzisiaj państwu w prezentacji, zresztą mówiliśmy o tym wcześniej, na przykład w kontekście lasów ochronnych… Rozporządzenia, które obowiązuje dzisiaj w kontekście lasów ochronnych, czy zarządzenia wewnętrzne dyrektora Lasów Państwowych dotyczące tzw. lasów społecznych, które zostały też zmodyfikowane, to są podstawy prawne, jeśli już szukamy jakiegoś oparcia, które będą obowiązywać czy już obowiązują w kontekście tego całego projektu. Elementem tego też jest Puszcza Bukowa.

Nie potrafię pani dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy tam powstanie park narodowy, bo jak pani doskonale wie, zresztą wspomniała pani o tym, próbowałem zrobić park narodowy w tym kraju. Niestety się nie udało, nie z winy mojej czy pracowników ministerstwa ani nikogo. Pracowaliśmy nad tym przez dwa lata w pocie czoła, pierwszy raz od 25 lat. Tu decyduje polityka, więc ja na ten temat nie jestem w stanie odpowiedzieć: tak czy nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To będą lasy społeczne, tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie ulega wątpliwości, że Puszcza Bukowa to jest cenny teren, jeden z takich, nad którymi dzisiaj pracujemy, żeby je zabezpieczyć. Mamy propozycję ustaleń z ONoL dotyczącą lasów ochronnych, lasów społecznych w ramach lasów ochronnych czy lasów społecznych, zarządzenia wewnętrznego dyrektora Lasów Państwowych. My to chętnie dzisiaj pokażemy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
I to będzie dotyczyło konkretnie Puszczy Bukowej. To będą lasy społeczne.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To będą m.in. lasy społeczne, bo Puszcza Bukowa jest częścią projektu lasów społecznych jako jedna z kilkunastu lokalizacji w całej Polsce, więc ja się konkretnie do tego odnoszę i możemy się dokładnie odnieść, pokazując jeszcze dokładne mapy państwu na prezentacji jako jeden z przykładów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Jeszcze pytanie do ministerstwa, konkretnie zadałam je. Czy prawnie, bo o to był też spór na tym spotkaniu, jest możliwość zabezpieczenia, przeniesienia, może tak powiem, tych ustaleń i tego porozumienia w trakcie powstającego planu urządzenia lasu dla tego nadleśnictwa?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Takie jest rozwiązanie. Jeśli docelowym zabezpieczeniem, poza tymi ramami prawnymi, jest również plan urządzania lasu jako taki najważniejszy dokument, który funkcjonuje w okresie 10 lat, to docelowo dlatego te ustalenia próbujemy spiąć w tym okresie teraz, w połowie roku, żeby je fizycznie wprowadzić do tych rozwiązań prawnych, na przykład do planu urządzania lasu. Czyli jeśli mamy jakąś perspektywę dotyczącą planu urządzania lasu w Nadleśnictwie Gryfino, musimy się o coś oprzeć. Propozycje, czyli wypracowane rekomendacje, ustalenia jednej i drugiej Ogólnopolskiej Narady o Lasach, prac wszystkich zespołów, kryteriów, które zostały przyjęte ze strony przyrodniczej w kontekście wyłączeń, ograniczeń czy modyfikacji, bo tam są trzy różne aspekty… Nie mówimy tylko o wyłączeniach, ale m.in. o wyłączeniach. To jest coś, co my oczywiście zrobiliśmy, nanosząc też na mapę m.in. Puszczy Bukowej, możemy to pokazać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem, jaka jest odpowiedź. Pytam, czy w kontekście prawnym pracownicy ministerstwa, którzy o tym mówili na tej konferencji…

Chodzi o to, żeby pan minister zrozumiał, czemu ja pytam. Pan mi dzisiaj mówi: „robimy tak, to jest w ogólnym kontekście”, a pana pracownicy na konferencji mówią: „to jest prawnie niemożliwe, nie będzie to wprowadzone do planu urządzenia lasu, bo się nie da”. Więc ja się pytam, żeby ludzie znali prawdziwą odpowiedź, a nie się domyślali: da się czy się nie da? Czy to, co zostało już wypracowane i ustalone, choćby w zakresie ochrony, który przyjęliśmy, możemy dzisiaj wprowadzić do planu urządzenia lasu, który teraz jest planowany? To bym chciała wiedzieć. Konkretnie te ustalenia, nie jakieś inne, tylko te, które przez wiele miesięcy były wypracowywane przez stronę społeczną i leśników.

Jeszcze raz sformułuję ściśle swoje pytanie, a ministerstwo niech odpowie. Czy jest możliwość prawna zabezpieczenia konkretnie ustaleń po negocjacjach w powstającym właśnie planie urządzenia lasu? To jest moje pytanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja próbuję odpowiedzieć na to pytanie, pokazując całość procesu, nad którym pracujemy w ujęciu nie tylko Puszczy Bukowej, ale całości lasów w Polsce. Jak pani przewodnicząca wie, ja nie uczestniczyłem w tych ustaleniach wtedy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zna pan te przepisy, bo dyskutujemy o tym, czy można, czy nie można – o to był spór na konferencji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Właśnie to próbuję powiedzieć.

Całość dokumentacji, którą przygotowujemy dzisiaj, służy temu, żebyśmy mieli się o co oprzeć. Jeśli chcemy faktycznie wprowadzać konkretne rozwiązania do planów urządzania lasu, co docelowo jest tą drogą… Szukamy bowiem takiego zabezpieczenia, które będzie trwałe, będzie też jasne z punktu widzenia nadleśnictwa, żeby nadleśniczy wiedział, co ma robić, gdzie, w jaki sposób, w jakim okresie czasu, jak planować itd. To jest ta droga. Tylko rozumiem, że pani przewodnicząca chciałaby ode mnie teraz usłyszeć… Ja nie znam ustaleń, które były. Pani przewodnicząca pewnie wie lepiej niż ja, bo ja nie uczestniczyłem wtedy w tych ustaleniach. To, co możemy dzisiaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale one są w dokumencie ujęte, są jasne i klarowne. Padły na konferencji dwa lata temu. Myślę, że pana przedstawiciele jadący na konferencję dotyczącą, jakby nie mówić, Puszczy Bukowej powinni chyba byli, a siedzą tu z panem, znać porozumienie zawarte między Lasami Państwowymi a społeczeństwem.

Nie pozwolę na takie rozmycie tego tematu. Przepraszam, nie chciałam tak. Pan minister nie może przyjść na podkomisję, na której pierwszym omawianym punktem jest ochrona Puszczy Bukowej – to czy są aktualne ustalenia, czy nie są aktualne – i mówić, że ich nie zna. To proszę dać głos komuś, kto je zna.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Próbuję powiedzieć dosyć wyraźnie. Mam wrażenie, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się bardzo staram pana zrozumieć.

Moje pytanie powtórzę jeszcze raz, ostatni. Jeśli pan nie zna ustaleń, niech odpowie ktoś z ministerstwa, kto je zna, bo się okazuje, że jak tam byli, to znali.

Czy to, co zostało zawarte w ugodzie między dyrektorem Kossem, ogłoszone na konferencji… Chodzi dokładnie te warunki ochrony, które zapewniliśmy Puszczy Bukowej – czy one mogą być ze stricte prawnego punktu ujęte w tworzonym planie urządzenia lasu? Chodzi o dokładnie to, co zawarliśmy w porozumieniu. Drzewa wiekowo są tam określone, wszystkie czynności dla nadleśniczego pan dyrektor Koss zna. Zaraz będę go o to pytała. Mam nadzieję, że powtórzy, bo akurat on to ustalał i zna. Jeśli państwo nie znacie, to proszę mi powiedzieć, że nie znacie. Oddam głos panu dyrektorowi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze. Pani przewodnicząca, ja próbuję pani powiedzieć, że jesteśmy w procesie, którego elementem jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Od trzech lat, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pewne rzeczy trochę działają. To nie jest tak, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To nie jest fabryka śrubek. Jesteśmy w pewnym procesie. Próbuję pani pokazać i powiedzieć. I może na tym zakończę moją wypowiedź, że mamy prezentację, w której pokażemy dokładnie, o co mi chodzi. Jeśli pani nie rozumie, to ja pokażę to w prezentacji. Być może łatwiej będzie to zrozumieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wszystko rozumiem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Natomiast jeśli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo znam te ustalenia, a pan powiedział, że ich nie zna.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja nie uczestniczyłem wtedy w tych ustaleniach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego pytam ,czy możemy oddać głos komuś, kto je zna.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To bardzo proszę. Rozumiem, że będzie chciała pani zapytać pana dyrektora regionalnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem, że nikt z ministerstwa nie zna obowiązujących od dwóch lat ustaleń dotyczących konkretnie ochrony Puszczy Bukowej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że pani coś ustalała wówczas…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja nie ustalałam. Ustalił dyrektor generalny Lasów Państwowych. Przekierował kompetencje do dyrektora regionalnego w Szczecinie, który to porozumienie zawarł. Jest ono bardzo szczegółowo opisane.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, proponuję, żebyśmy ustrukturyzowali jakoś tę dyskusję, bo szkoda czasu, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Szkoda, myślałam, że przyjdzie pan i odpowie jednak ludziom na pytanie, bo to było pytanie mieszkańców Szczecina do pana. Rozumiem…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, bardzo proszę pozwolić mi skończyć. Odpowiemy na wszystkie pytania. Mamy prezentację.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będzie prezentacji, dopóki nie odpowiecie społeczeństwu na pytania zasadnicze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tylko nie możemy wyjść z pierwszego punktu. Próbuję pani powiedzieć, że jesteśmy w procesie i Puszcza Bukowa jest elementem tego procesu. Pokażemy, jaki jest pomysł na podstawie kryterium Ogólnopolskiej Narady o Lasach, nie jakichś indywidualnych ustaleń kogoś, tylko na podstawie kryteriów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Kogoś?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Mam na myśli tutaj to, co pani powiedziała.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie są moje ustalenia.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Próbuje pani referować do jakiegoś punktu. Mamy kryteria, które…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Otrzymał pan w poniedziałek agendę tego posiedzenia. Pierwszym punktem, nie będę go czytała, jest ochrona Puszczy Bukowej i rozmawiamy wyłącznie o niej. Pana inne rzeczy, o których chce pan powiedzieć, dziękuję bardzo, są w innych punktach tej agendy.

Chciał w tej sprawie dopytać poseł Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, przyszedłem tutaj w imieniu mieszkańców i na ich prośbę, żeby zadać jedno zasadnicze pytanie. Czy drzewa w Puszczy Bukowej będą wycinane? Moja intencja jest taka, żeby poznać odpowiedź na to pytanie. Ubolewam, że niestety chyba nie usłyszymy odpowiedzi na to pytanie teraz, więc myślę, że będziemy – ja też, zapowiadam to –składać formalną interpelację, zapytanie, po to aby zabezpieczyć ten interes społeczny.

Nie będę przekonywał państwa, jak to jest cenny obszar, jak często mieszkańcy Szczecina z niego korzystają, jak bardzo dumni są z tego, że taka piękna otulina miejska jest. To jest też obszar, z którego korzystają nie tylko mieszkańcy Szczecina, ale także okolicznych miejscowości. Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko, aby pogodzić interesy społeczne z gospodarką leśną.  Te tereny, które są cenne przyrodniczo, te tereny, które mają starodrzew, powinny zostać ochronione. Takie też porozumienie było podpisane ze stroną społeczną – mam nadzieję, że to porozumienie będzie dalej w mocy.

Chciałbym wzmocnić zaangażowanie i stanowisko pani poseł, która po prostu stoi po stronie mieszkańców, po stronie wyborców, którzy na nas oddali głos. My chcemy jasnej odpowiedzi. Jeżeli ona nie padnie tutaj, to nie odpuścimy i pewnie będziemy chcieli za pomocą innych możliwych środków, konkretnych działań uzyskać tę odpowiedź.

To tylko tyle, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo

Zaraz przejdziemy do dyskusji, bo wiem, że jest kilka głosów. Osoby, które chcą zabrać głos, były na tej konferencji.

Ponieważ pan minister powiedział, że nie zna ustaleń, chciałabym w konkretnej sprawie, panie dyrektorze, oddać panu głos, bo pan zna te ustalenia. Nie wiem – nie przekazał ich pan do ministerstwa przez dwa lata? Czy kilkugodzinna konferencja, o którą zaraz zapytam, o to, ile kosztowała, też nie była poświęcona temu, żeby przekazać wszystkim uczestnikom konferencji i przedstawicielom ministerstwa, jaką decyzję podjął dyrektor, którego minister nadzoruje?

Bardzo proszę, żeby pan dyrektor, jeżeli pan może, powiedział w skrócie. Wiem, że to był obszerny temat, ale można ująć w kilku zdaniach, co zawierała decyzja pana dyrektora, która była wynikiem dialogu i ugody, co konkretnie zawierała.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie Witold Koss:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od dłuższego czasu gospodarka leśna prowadzona w puszczy budzi zrozumiałe zainteresowanie odwiedzającego ją społeczeństwa, które oczywiście cały czas wyraża swoje uwagi i oczekiwania co do sposobu gospodarowania w niej.

W 2024 r. ówczesny dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych w ramach inicjatywy pod nazwą „Las synergii – społeczny model gospodarki leśnej” powołał zespół opiniodawczo-doradczy składający się z przedstawicieli różnych grup społecznych, którzy w ramach ogólnie dostępnych zgłoszeń wyrazili wolę współpracy i dialogu, doceniając inicjatywę oraz wieloletnie starania grup społecznych, które zwracają uwagę na unikatowy charakter Puszczy Bukowej i podkreślają potrzebę jej dodatkowej ochrony.

Ważną datą, wokół której toczy się to dzisiejsze spotkanie, jest 16 marca 2024 r., kiedy odbyła się konferencja prasowa, podczas której ze strony Lasów Państwowych padła deklaracja zmiany podejścia do gospodarki leśnej na terenie Puszczy Bukowej. Ogłoszone zostało wówczas tymczasowe ograniczenie działań gospodarczych związanych z pozyskaniem drewna wybranych gatunków drzew liściastych, których wiek przekracza 80 lat, do czasu pojawienia się nowych regulacji prawnych w zakresie prowadzenia gospodarki leśnej w lasach wrażliwych społecznie. Dodatkowo jeszcze po tym czasie – ponieważ Puszcza Bukowa nie została, jak wspomniałem, objęta moratorium z 8 stycznia, stąd ta inicjatywa – lasy Puszczy Bukowej zostały objęte pilotażowym projektem Ministerstwa Klimatu i Środowiska w zakresie wyznaczania lasów o wiodącej funkcji społecznej wokół aglomeracji miasta Szczecin. Oczywiście to był też 2024 r. Prowadzono szerokie konsultacje pod nadzorem ministerstwa w tym zakresie. Dodatkowo Puszcza Bukowa została włączona do projektu Lasów Państwowych „Nadleśnictwa puszczańskie”, które jednoznacznie określają zasady gospodarowania w puszczy.

Jeżeli chodzi o projekt MKiŚ odnośnie do lasów, to jesteśmy w takiej fazie, że w tej chwili trwa pilotaż. Miejmy nadzieję, że z pilotażem i zaimplementowaniem przepisów wypracowanych w projekcie lasów o wiodącej funkcji społecznej się wyrobimy do czasu obowiązywania, czyli do końca tego roku.

W ramach działań planistycznych, czyli toczących się prac urządzeniowych w Nadleśnictwie Gryfino, w ramach wyrównania dysproporcji w obciążeniu pracą między jednostkami dokonaliśmy korekty zasięgu terytorialnego Nadleśnictwa Gryfino, powiększając je blisko o 4,5 tys. ha. Mogę stwierdzić, że Nadleśnictwo Gryfino jest przygotowane na każdy scenariusz, w tym również i na objęcie najcenniejszej części puszczy na przykład ochroną konserwatorską. W związku z tym nadleśnictwo będzie się w stanie utrzymać.

Dodatkowo jeszcze oczywiście w trakcie prac urządzeniowych pozostał powołany zespół lokalnej współpracy i te dwa zespoły biorą udział, były głównym adresatem czy zaproszonymi gośćmi na tę konferencję. Te dwa zespoły obejmują ponad 50, dokładnie chyba 56 osób. Wszystkie osoby z tych dwóch zespołów zostały zaproszone na tę konferencję.

Puszcza Bukowa jest unikatowym obiektem. Był rok 2024 i traktowaliśmy to ustalenie jako tymczasowe, mając nadzieję, że do końca ekspiracji planu urządzania lasu pojawią się nowe regulacje, które ułatwią zaimplementowanie.

Muszę się odnieść do granicy 80 lat, ponieważ to ta granica 80 lat jest granicą schematyczną, która w tym momencie nie respektuje tego, co się dzieje z Puszczą Bukową, w związku ze zmianami klimatycznymi. Nie ma odzwierciedlenia w zapisach prawa, żeby móc takie sztywne  80 lat zaimplementować tak, jak to wybrzmiało, bo to jest sztuczna granica. Na tej konferencji pokazaliśmy na przykład drzewostany, które mają 82 lata i gremium w całości stwierdziło, że jednak należałoby poprowadzić jakiś zabieg w celu utrzymania trwałości i wymiany pokoleń. Na tej konferencji padły takie ustalenia, że drzewostany ponad 80 lat nie będą gospodarowane. Jeszcze tam drobne zastrzeżenie było, że poza drzewami niebezpiecznymi, czyli w celu zabezpieczenia bezpieczeństwa odwiedzających, ale też padło sformułowanie, że te drzewa, które są niebezpieczne, leśnicy będą usuwać, jednak z zastrzeżeniem, że będziemy pozostawiać te drzewa na gruncie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Trochę się już znamy, pan dyrektor mi spojrzy w oczy i odpowie na pytania. Czy te ustalenia są aktualne? Proszę odpowiedzieć mieszkańcom okręgu nr 41. Czy pan podtrzymuje swoje stanowisko z tej konferencji?

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Podtrzymujemy to stanowisko, bo Puszcza Bukowa wymaga ochrony, ale żeby ten zapis zaimplementować bezpośrednio do planu urządzania lasu, on musi stać się prawem. A żeby móc stać się prawem, to potrzeba regulacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan dyrektor dzisiaj stoi na stanowisku, że te wszystkie ustalenia możemy wpisać w trakcie prac tego zespołu, o którym pan dyrektor mówił, do planu urządzania lasu, zaimplementować, jak pan to mówi, to porozumienie do planu urządzania lasu?

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Ja nie czuję się w tej chwili władny, żeby podjąć taką decyzję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie pytam czy… Ja rozumiem, że pan ma nad sobą nadzór, jest tu pan minister itd. Ja tylko pytam o pana stanowisko jako dyrektora. Czy pan uważa, że ta kontynuacja i to zabezpieczenie naszego porozumienia powinno być gdzieś i może być prawnie zaimplementowane do planu urządzenia lasu? Bo wiem, że to była kwestia sporna.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Uważam, że może, tylko to wymaga obróbki, dyskusji i takiej obudowy, żeby mogło się stać prawem, czyli być z jednej strony zgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami otaczającymi Lasy Państwowe i ze stuletnią nauką leśną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A co to znaczy?

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
To znaczy, że dorobek nauki leśnej jednoznacznie precyzuje wymagania dla poszczególnych gatunków: glebowe, siedliskowe i jeszcze inne. Uważam, że takie schematyczne przyjęcie, jakie wówczas zostało przyjęte – 80 lat… Nie możemy jednoznacznie takiego zapisu zastosować w planie urządzania. Mówię to jako leśnik.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jako leśnik wtedy pan uznał, że to jest dobre rozwiązanie.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Ale czasami…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ta nauka przez te dwa lata pana przekonała, że to nie było mądre, co pan podpisał?

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Nie, nie. Była duża wiara w to, że zmienią się przepisy do tego czasu, bo podobnie duża dyskusja trwała nad moratorium ogłoszonym 8 stycznia. Była bardzo duża dyskusja i w porozumieniu z ministerstwem implementacja zapisów tego moratorium z 8 stycznia. Było takie porozumienie, że będziemy te zapisy moratoryjne na etapie sporządzania planu urządzania… Powinniśmy ponownie analizować i przedstawić projekt do ministerstwa, a ostateczną decyzję podejmuje w tym zakresie oczywiście pan minister czy pani minister, zatwierdzając plan, sygnując swoim podpisem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pan jeszcze wróci do głosu, natomiast może teraz państwo sobie będziecie zdawali sprawę z tego, dlaczego ta podkomisja musiała się pilnie odbyć.

Nikt z państwa nie jest w stanie odpowiedzieć dzisiaj, nie tylko mieszkańcom Szczecina, ale i wszystkich gmin, czy utrzymamy to porozumienie. Nie, panie ministrze, nie o to w ogóle chodzi. Jest dzisiaj dyrektor, który to ogłosił. Wtedy 80 lat było dobre, teraz nie wie, czy jest dobre, czy może co innego jest dobre, ale powiedział prawdę. Ja bardzo dziękuję, panie dyrektorze. My też dużo razem przeszliśmy i doskonale oboje sobie dzisiaj, panie ministrze, zdajemy z tego sprawę, dyrektor również, że przez te dwa lata – stąd najpierw oddałam głos państwu z ministerstwa – z waszej strony tak naprawdę nie wydarzyło się nic do dzisiaj. To, że wy planujecie… Ja o tych planach chętnie posłucham, tylko mówię, że od momentu, kiedy leśnicy wzięli to na siebie i ogłosili tę decyzję, nie dostali do dziś – i to próbuje powiedzieć dyrektor, tylko może tak, żeby pracy nie stracił – żadnego narzędzia, którym można byłoby tę formę ochrony sankcji prawnie usankcjonować.

Ja może powiem za pana dyrektora to, czego on powiedzieć nie może.

Na koniec doprowadziliśmy do tego, że przedstawiciele ministerstwa przyjeżdżają i mówią, a ludzie to słyszą, że do tych planów nie można się przywiązywać, trochę są bez sensu, trochę nieaktualne, a w ogóle to klimat powoduje, że powinniśmy może to wycinać i nie ma pomysłu, bo parku nie może być. Dzisiaj ten dyrektor nawet nie wie, panie ministrze, co ma mi odpowiedzieć, a pan przyszedł i nie umiał odpowiedzieć, jaka – trzyzdaniowa – forma zabezpieczenia była dla Puszczy Bukowej. Oglądają to mieszkańcy Szczecina, a nikt z państwa dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć konkretnego zdania. To jest odpowiedź.

Za trzy miesiące będzie PUL, za rok będzie PUL, będzie to wprowadzone bądź nie będzie wprowadzone. Ale do tego czasu ani jedno drzewo w Puszczy Bukowej nie upadnie. Czy ja dzisiaj mogę od wszystkich państwa otrzymać takie zapewnienie, że do momentu przyjęcia innej formy będziemy jako mieszkańcy walczyć o swoją formę ochrony przyrody? Nie chodziło o to, żeby Puszcza Bukowa stała się – na Boga – jakimś lasem społecznym, którym od dwóch lat stać się nie może, tylko miała być parkiem narodowym. Nie zrobiliśmy tego i przypominam, że jest jeszcze coś takiego jak rezerwat, panie ministrze, jak również inne formy ochrony przyrody. Wtedy nie trzeba odpowiedzialności na prezydenta zrzucać, bo rezerwat nie potrzebuje zgody prezydenta.

Tak, teraz będę już udzielała głosu.

Miałam zapisanego… Tak, zapisałam pana, jest pan szósty, jako poseł. Bardzo proszę, panie przewodniczący, ustalmy tak: nie jest pan w prezydium, usiadł pan na nie swoim miejscu. Tutaj będą obowiązywały takie zasady jak wszystkich, zgodnie z regulaminem. Zapisze się pan do głosu i nauczy się pan po prostu czekać na głos. W ogóle powinien pan siedzieć tam, gdzie wszyscy posłowie, bo nie jest pan członkiem prezydium tej podkomisji.

Poseł Edward Siarka (PiS):
W ogóle, pani przewodnicząca, możemy nie brać…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie przerywać, już zapisuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę złożyć skargę do marszałka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Będzie to przedmiotem szerokiej analizy i postępowania. Proszę być pewnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Proszę mi obiecać, że mnie do więzienia zamkniecie za półtora roku, bo już nieraz to słyszałam.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Pani prowadzi prywatną wendetę nad ministrem, leśnikami i wszystkimi, którzy zajmują się gospodarką leśną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadałam pięć merytorycznych pytań. I minister, i pan dyrektor mają prawo powiedzieć: tak będzie, tak nie będzie, zgadzam się z tym, nie zgadzam. Nie narzucam nikomu odpowiedzi, chcę usłyszeć odpowiedź, a pan mi nie będzie mówił, co ja mogę jako przewodnicząca.

Bardzo proszę, zgodnie z osobami…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę pani, pani usłyszała, że jest plan urządzania lasu, a pani próbuje wymusić realizację jakichś umów, które nie mają żadnych podstaw prawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma pan rację. Dziękuję bardzo. Jest pan zapisany.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, jako członek podkomisji do spraw, o których rozmawiamy, mogę zabrać głos i mam do tego prawo, a pani mnie ustawia w kolejce, więc chcę zabrać głos teraz. Bardzo proszę, żeby pani mi udzieliła teraz głosu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę mi pomóc wyłączyć mikrofon. Nie będzie tak. Pan to robi na każdej komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem powiedzieć, że nie można na dyrektorze Kossie, dyrektorze regionalnym w Szczecinie, wymuszać tego, że jakieś rzeczy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Jest pan zapisany do głosu.

Bardzo proszę, w tym momencie – zgodnie z listą osób, które przyszły się zapisać. Powiedziałam panu 7 minut temu, że pana zapisałam. Pan zawsze sugeruje, że pan nie dostanie głosu, a zawsze pan dostaje i jest pan zapisany. W tym momencie zapisany do głosu jest Łukasz Ławicki, bardzo proszę. Następnie zapisany jest pan Dorżynkiewicz. Oddaję głos panu Łukaszowi Ławickiemu,  który przyszedł i się zapisał. Każdy, kto się zapisze do głosu, otrzyma głos. Nie będzie jak na PiS-owskich komisjach, że po sześciu godzinach ja nie mogłam przez minutę mówić.

Bardzo proszę, panie Łukaszu.

Członek „Klubu Kniejołaza” Łukasz Ławicki:
Dzień dobry, reprezentuję stronę społeczną, która bierze udział w zespole lokalnej współpracy przy PUL, a także była sygnatariuszem porozumienia z leśnikami sprzed dwóch lat. Chciałem przedstawić nasze stanowisko na ten, nazwijmy to, kryzys dotyczący Puszczy Bukowej, bo sygnały o wycofaniu się Lasów Państwowych z wprowadzenia do PUL tych zapisów były nam sygnalizowane od kilku miesięcy. Chciałem przedstawić krótki ogląd sytuacji z punktu widzenia przyrodników, naukowców i społeczników biorących w tym udział.

Naszym zdaniem obecny kryzys dotyczący Puszczy Bukowej wynika z jawnego wycofania się Lasów Państwowych z deklaracji z marca 2024 r. o bezterminowym zaprzestaniu wycinek starszych drzewostanów liściastych powyżej 80 lat w całej Puszczy Bukowej do czasu zabezpieczenia jej wyższą formą ochrony niż obecnie, czyli na przykład parkiem narodowym lub wielkopowierzchniowym rezerwatem przyrody. Chciałem jeszcze przypomnieć, co już było mówione tu kilka razy, że dwa lata temu dyrektor generalny Lasów Państwowych oraz dyrektor regionalny na specjalnej konferencji w obecności mediów, strony społecznej, także pani poseł Filiks, złożyli takie deklaracje. Natomiast na początku tego roku na spotkaniu w RDLP strona społeczna usłyszała od Lasów Państwowych i od BULiGL, czyli wykonawcy PUL dla Nadleśnictwa Gryfino obejmującego w całości Puszczę Bukową, że deklaracji tych nie będą mogli wdrożyć do PUL ze względów prawnych, bo są one sprzeczne z różnymi dokumentami i przepisami. W notatce z tego spotkania otrzymaliśmy argumenty.

Przeanalizowaliśmy argumenty Lasów Państwowych przekazane nam w tej notatce służbowej z kwietnia i w miniony piątek na słynnej konferencji w Szczecinie wykazaliśmy punkt po punkcie, że są to argumenty nietrafione, bo analiza pokazała, że nie ma żadnych przesłanek formalnoprawnych, aby deklaracje dyrektorów Lasów Państwowych z 2024 r. zaimplementować do PUL. Będzie to zarówno zgodne z zarządzeniami dyrektora Lasów Państwowych, szczególnie mówię o zarządzeniach dotyczących nadleśnictw puszczańskich, zgodne z ustawą o lasach, a także z innymi planami dotyczącymi zarządzania puszczą, na przykład planem zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 Wzgórza Bukowe, a także planem ochrony dla Szczecińskiego Parku Krajobrazowego Puszcza Bukowa. Co więcej, wywiązanie się z tych deklaracji może tylko przyspieszyć osiągnięcie celów ochrony i poprawić stan ekosystemów leśnych w puszczy.

Mówiąc bardziej obrazowo, mamy na szali z jednej strony Puszczę Bukową z bezcennym skarbem w postaci różnorodnych – chronionych, zagrożonych i wielu reliktowych – gatunków siedlisk, a z drugiej strony bogactwo zasobów, zasobów surowca drzewnego. Podjęcie cięć rębnych w najstarszych drzewostanach liściastych będzie z pewnością dochodowe dla Lasów Państwowych, ale będzie też prowadziło do eliminacji wielu rzadkich, reliktowych gatunków, które mogą rozwijać się właśnie w drzewostanach najstarszych, zbliżonych do naturalnych.

Naszym obowiązkiem jest zachować nie tylko takie unikatowe lasy dla przyszłych pokoleń, ale także umożliwić ciągłość ich trwania w dłuższej perspektywie czasowej. Osiągnięcie tego celu w warunkach gospodarki leśnej nie jest możliwe właśnie z uwagi na fakt, że gospodarka leśna eliminuje najstarszą i najcenniejszą fazę rozwojową buczyn. Wbrew wielu obiegowym opiniom lasy bukowe mogą z powodzeniem funkcjonować bez pomocy człowieka, nawet w warunkach zmieniającego się klimatu, na co też jest bardzo wiele publikacji. Oczywiście na konferencji szczecińskiej zespół profesorów nauk leśnych pokazał bardzo dobre publikacje, które pokazują wpływ zmian klimatycznych na buka, ale też jest wiele publikacji, o których nie wspomnieli, a jakby byli na przykład profesorowie, którzy zajmują się ochroną środowiska, to oni by też wypunktowali te publikacje, które pokazują trochę inną perspektywę.

Ponadto nie zapominajmy, to jest bardzo istotne z punktu widzenia Szczecina, że poza wybitnymi walorami przyrodniczymi Puszcza Bukowa ma także niezwykle istotne znaczenie społeczne ze względu na położenie przy wielkim mieście, jakim jest Szczecin. Dziesiątki tysięcy Szczecinian korzystają rekreacyjnie z puszczy i wielokrotnie pokazywali, że staną w jej obronie. W przyszłości było to często widoczne, szczególnie w czasach intensywnej wycinki prowadzonej w puszczy za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy. W ostatnich dniach otrzymaliśmy od Szczecinian kilkaset deklaracji poparcia za puszczą, zadeklarowali, że są gotowi do uczestnictwa w ewentualnych protestach w jej obronie.

Na koniec jeszcze chciałem przypomnieć, że deklaracja dyrektorów Lasów Państwowych dotyczyła braku wycinek w puszczy bezterminowo do czasu zapewnienia jej wyższej rangi ochronnej, a nie do czasu powstania PUL, który jest dokumentem dotyczącym użytkowania gospodarczego lasu, a nie zapewnienia puszczy odpowiedniej ochrony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Jakieś déjà vu mam, bo dokładnie takie zapewnienie dostałam wielokrotnie – że do czasu ustanowienia innej formy ochrony. Jestem tego świadkiem i dokładnie tak było.

Bardzo proszę, Wojciech Dorżynkiewicz, radny miasta Szczecin.

Radny miasta Szczecina Wojciech Dorżynkiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, na wstępie chciałbym podziękować pani poseł Magdalenie Filiks za rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący Puszczy Bukowej. Dwa lata temu udało się, m.in. dzięki pracy pani poseł, dziesiątek aktywistów oraz zgodnie z wolą mieszkańców, wprowadzić moratorium dotyczące zakazu wycinki ponad 80-letnich drzew, w tym buków w Puszczy Bukowej.

Potwierdzam słowa pani przewodniczącej. W ostatnim tygodniu Lasy Państwowe zrobiły spotkanie, o którym mało kto w Szczecinie wiedział. Nawet do nas, do radnych informacja o tym spotkaniu nie dotarła. Nie dotarła ona do społeczników, mieszkańców. Z relacji, którą mamy dzięki mediom, mogliśmy się dowiedzieć, że na sali 95% osób stanowili pracownicy Lasów Państwowych, a osoby, które dostały się na to spotkanie, bo gdzieś tam się pokątnie o tym spotkaniu dowiedziały, były dosyć, można powiedzieć, nieprzychylnie traktowane. Przedstawiciele Lasów Państwowych mimo to nazywali to spotkanie konsultacjami społecznymi.

Z relacji ze spotkania można było się dowiedzieć, że Lasy Państwowe znowu chcą ciąć dorodne drzewa w Puszczy Bukowej. Padały argumenty, że należy walczyć ze zmianami klimatu, buki zużywają za dużo wody i należy zmniejszyć zagęszczenie. Dowiedzieć się też mogliśmy, że należy wycinać stare buki, bo obok Puszczy Bukowej, w Żabnicy jest zakład robiący węgiel drzewny na grilla. Na konferencji można było się także dowiedzieć o rzekomym społecznym braku zainteresowania Puszczą Bukową. Dla mieszkańców mojej dzielnicy, dla mieszkańców Prawobrzeża, dla 80 tys. ludzi jest to obecnie temat numer jeden. Dla mieszkańców całego Szczecina, 400-tysięcznego miasta, jest to jeden z najważniejszych obecnie tematów, ponieważ Puszcza Bukowa jest niezwykle ważnym miejscem dla mieszkańców naszego miasta.

Mogę potwierdzić słowa pani poseł Magdaleny Filiks. W sieci pojawiły się setki komentarzy. Do nas, do radnych, mieszkańcy piszą dziennie kilkadziesiąt wiadomości na temat tego, że musimy zrobić coś z tym, żeby Puszcza Bukowa znowu nie była wycinana w pień, jak to się działo przez 8 lat w dwóch poprzednich kadencjach.

O samej puszczy było już trochę powiedziane. To jest 205 ha, wiele pomników przyrody, 1,8 tys. gatunków fauny, piękne polodowcowe wzgórza. Są to zielone płuca miasta Szczecin. Puszcza jest na pewno jednym z najcenniejszych kompleksów lasów bukowych w Polsce z niesamowitymi walorami. Mieszkałem kwadrans od Puszczy Bukowej. Są tam organizowane wycieczki piesze. Dla mieszkańców jest to jedno z najbardziej lubianych miejsc do wędrówek, do jeżdżenia rowerem, do chodzenia na grzyby. To nie jest moja opinia. To jest opinia mieszkańców potwierdzona tym, że jeżeli zobaczylibyśmy na ortofotomapy z poprzednich lat i porównali je z mapami z 2012 r., 2014 r., później 2018 r., 2020 r., 2023 r. i 2024 r., to można byłoby zobaczyć, jak wielką grabieżczą politykę względem Puszczy Bukowej prowadziły Lasy Państwowe. Wycinano wtedy buki o wymiarach pomnikowych, które miały powyżej nawet 330 cm obwodu pierścieniowego.

Szanowni państwo, względem tego, co było powiedziane na tej konferencji – Puszczą Bukową mieszkańcy Szczecina żywotnie się interesują. Stąd dzisiaj moja obecność tutaj. Mieszkańcy Szczecina domagają się działań, które sprawią, że Puszcza Bukowa będzie chroniona, a nie wycinana. Mamy dookoła Szczecina, mamy na terenie Pomorza Zachodniego wiele lasów, które mają oczywiście również bardzo duże walory przyrodnicze, ale nie są tak ważne, nie mają takich walorów jak Puszcza Bukowa. Są lasy, w których można prowadzić wycinkę w celu produkcji drzewa, w celu produkcji węgla drzewnego na grilla, ale na pewno takim lasem nie jest Puszcza Bukowa.

Ja tylko przypomnę, że Lasy Państwowe przed II wojną światową były instytucją, która chroniła stare cenne drzewostany. Współpracowały ze światem nauki, tworzyły rezerwaty, tworzyły parki narodowe. Niestety w tych dwóch ostatnich kadencjach zajmowały się głównie wycinką. Należy to powstrzymać i chronić najbardziej wartościowe tereny na terenie Polski, a takim miejscem jest właśnie Puszcza Bukowa.

Dlatego proszę szanowną Komisję, panią przewodniczącą, przedstawicieli ministerstwa oraz Lasów Państwowych o inicjatywę, działanie, które zabezpieczy naszą puszczę. Jako mieszkaniec domagam się prawdziwych konsultacji społecznych, na których mieszkańcy będą mogli powiedzieć, czego się od Lasów Państwowych tak naprawdę domagają względem Puszczy Bukowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Jakub Cymerman, przewodniczący Rady Gminy Stare Czarnowo.

Przewodniczący Rady Gminy Stare Czarnowo Jakub Cymerman:
Dzień dobry państwu.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, drodzy goście, mogę tylko dodać jako mieszkaniec, jako radny z gminy Stare Czarnowo, która tak naprawdę w ponad 95% jest na terenie i ma w swoich zasobach Puszczę Bukową, popierając stanowisko, które kolega radny Dorżynkiewicz przed chwilą przedstawił, że jest to niezwykle cenny obszar. Stanowisko rady, stanowisko gminy Stare Czarnowo jest jednoznaczne. Gospodarka leśna w Puszczy Bukowej powinna być prowadzona w sposób zrównoważony, zgodnie z obowiązującym planem urządzenia lasu. Jeżeli będą podejmowane jakieś decyzje, powinny być podejmowane z głową i rozsądnie. Dlatego popieramy wyznaczenie stref o zwiększonej funkcji społeczno-przyrodniczej, gdzie zabiegi gospodarcze były ograniczone lub dostosowane do potrzeb ochrony przyrody i turystyki.

Jeżeli mogę takie stanowisko tutaj przedstawić, to to tak ono właśnie wygląda. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Adrian Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Przysłuchiwałem się tej debacie i nie ukrywam, że jako leśnik jestem też trochę zdumiony, bo do tej sprawy pan minister podchodzi zachowawczo, natomiast pan dyrektor generalny Lasów Państwowych wykonuje pewnego rodzaju fikołka. Trzeba powiedzieć bardzo jasno. Jeżeli wszyscy – a mam wrażenie, że wszyscy – zgadzamy się z tym, że te lasy i te drzewa w Puszczy Bukowej powinny być zachowane, to pojawia się pytanie: Kiedy będzie opracowywany czy jest opracowywany nowy plan urządzania lasu? Kiedy będzie zatwierdzany?

Procedura przygotowania planu urządzania lasu trwa około 3 lat. W tych pracach należy uwzględnić postulaty mieszkańców. Plan, który zostanie przedstawiony, powinien być w taki sposób zatwierdzony. Mam wrażenie, że opowiadacie tu państwo, pan dyrektor też mówił, że nie ma narzędzi. Nie, panie dyrektorze. Plan urządzania lasu jest przygotowywany przez jednostki Lasów Państwowych, zatwierdzany przez RDLP i przez dyrektora generalnego, to wynika wprost z ustawy, więc te narzędzia są. Pan leśniczy kiwa głową, natomiast jeśli pan mówi, że nie ma narzędzi, to ja panu mówię, że są.

Kolejna sprawa jest taka. Nie ma konkretu ze strony ministerstwa, więc rozumiem oczekiwanie pani przewodniczącej. Czy są prace na temat innej formy ochrony? Plan urządzania lasu i ograniczenie wycinki to jest jedno, natomiast druga sprawa to, czy są plany dotyczące innej formy ochrony lasu. Oczywiście inna forma byłaby o tyle dobra, że już w planie urządzania lasu nie martwilibyśmy się, jak jednostki, które ten plan przygotowują, do tego podejdą. To jest po pierwsze. Trochę nie rozumiem, w którym miejscu jest spór.

Druga sprawa to już jest sprawa podejścia do formy ochrony pod względem nauki. Ja jestem z wykształcenia leśnikiem i biologiem, więc patrzę na to trochę z dwóch stron. Jeśli myślimy o zapewnieniu ciągłości funkcjonowania Puszczy Bukowej, to musimy się liczyć z tym, że Puszcza Bukowa w sposób naturalny już w taki sposób nie będzie się odnawiała – z oczywistych względów, które wynikają z fizjologii tych drzew. Natomiast trzeba podjąć decyzję. Jeżeli zachowujemy do naturalnego przebudowania się tego drzewostanu, to tak zróbmy. Jeżeli chcemy utrzymać trwałość tego drzewostanu, to też inne formy zabiegów czy inne formy ochrony trzeba podjąć. To są konkretne fakty.

Dzisiaj, mam wrażenie, jest trochę takie rozmywanie tematu. To, na co też zwróciła uwagę pani przewodnicząca: to nie my, to nie Lasy Państwowe. Pan dyrektor mówi: to nie Lasy Państwowe, to ministerstwo nie dało nam narzędzi. A ministerstwo mówi: a, to Lasy Państwowe użytkują. No, nie. Tu są konkretne fakty i nie róbmy siebie po prostu w konia, tylko podejdźmy do tego realnie. Jeśli jest potrzeba taka, jeżeli chcemy to chronić, jest potrzeba mieszkańców, a ja nie mam wątpliwości, że te lasy wokół Szczecina są bardzo cenne, potrzebne i powinny być zachowane, to trzeba usiąść i wypracować takie rozwiązanie, które będzie skuteczne. Mam wrażenie, że dzisiaj jedna i druga strona próbuje siebie w tym aspekcie kiwać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie ministrze, może powiem, bo bardzo dużo osób ogląda tę relację, to są też osoby współpracujące z ministerstwem, przyrodnicy i osoby, które brały udział w konsultacjach dotyczących lasów społecznych. Ja panu tylko przekażę, a ja się pod tym podpiszę, dlaczego mieszkańcy Szczecina, proszę mi wierzyć, na żadną formę ochrony pod tytułem „jakieś lasy społeczne w jakimś procesie” się nie z godzą – bo Puszcza Bukowa na to nie zasługuje.

Otóż tak przekazują panu osoby biorące udział w tym procesie: Lasy społeczne nie będą w żaden sposób chronione. Cztery scenariusze gospodarowania zaproponowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska tego nie zapewniają. To będzie kolejna pusta forma ochrony, taka jak leśne kompleksy promocyjne. W 2026 r. na terenie niby wyznaczonym jako lasy społeczne zaplanowano 550 ha rębni, więc ani nie są zabezpieczone, ani nie będą chronione.

Stąd będzie między nami na pewno dużo nieporozumień, bo tej puszczy, akurat konkretnie tej puszczy, należy się zupełnie inna forma ochrony.

Teraz pan poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wydawało mi się, że jako posłowie mamy prawo zabierać głos wcześniej albo w międzyczasie. Pani dzisiaj przyjęła zasadę listy, aczkolwiek poseł Jaskulski wcześniej dostał głos, zgłaszając się. Ja też się zgłaszałem wcześniej, nie dostałem głosu. Ja też się zgłosiłem, więc proszę mi w takim razie nie przerywać, bo ja chcę dokończyć i mam bardzo krótko kilka rzeczy do powiedzenia.

Nie, ja mówię o pewnym zwyczaju, który się odbył. Jakby pani chciała, mogła pani zrobić posiedzenie podkomisji w innym terminie. Albo w jakiś inny sposób…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę do rzeczy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Będę mówił, co będę chciał, bo ostatnie nasze posiedzenie podkomisji mieliśmy 19 grudnia 2024 r., a dzisiaj dzięki Bogu jest czerwiec 2026 r.

Chciałem poruszyć taką sprawę. Pierwsza rzecz jest taka, że nie można dzisiaj na dyrektorze Kossie czy na nadleśniczym Nadleśnictwa Gryfino wymusić tego, żeby w ramach deklaracji albo zobowiązania na posiedzeniu podkomisji sejmowej jakieś tego typu zapisy znalazły się w planie urządzania lasu. To jest po prostu niemożliwe, a państwo stawiacie dyrektora Kossa i nadleśniczego w sytuacji takiej: proszę zadeklarować, że to albo to znajdzie się w planie urządzania lasu. To jest po prostu niemożliwe i tak się nie robi.

Pani przewodnicząca, proszę mi nie przerywać.

To jest po prostu niemożliwe, bo tak się właśnie nie robi planu urządzania lasu. Plan urządzania lasu przygotowuje się 2 albo 3 lata. Są w nim zawarte pewne elementy, które są konieczne. Dzisiaj mamy taką presję, że kto inny przyszedł i ma różnego rodzaju pomysły, że tak czy inaczej ma wyglądać plan urządzania lasu, bo jemu się coś wydaje. Tego typu tendencje się pojawiają.

Ja powiem w ten sposób. Sytuacja, którą dzisiaj odbywamy w tym momencie, bo jeszcze mamy chyba trzy ważne punkty, zgodnie z agendą naszego dzisiejszego spotkania, będzie też pokazywać, jak będzie wyglądać ustalanie planów urządzania lasu dla 430 nadleśnictw w całej Polsce po tym, jak przepisy związane z projektem ustawy UD61… Chodzi o realizację wdrożenia wyroku TSUE do polskiego prawa, bo chyba niedługo ten projekt będziemy mieć, jak to będzie wyglądać. Właśnie wszystkie sprawy związane z planami urządzania lasu będą wyglądać w ten sposób. Ten, kto przyjdzie i będzie głośniej krzyczał albo będzie miał większe możliwości, będzie wymuszał, żeby takie czy inne przepisy w ramach planu urządzania lasu się znalazły. Taką mam, szanowni państwo, ocenę.

Jeszcze ostatnie zdanie do kolegi Witczaka, leśnika z wykształcenia. Finalnie to jest tak, że plan urządzania lasu jest zatwierdzany przez ministra, o czym kolega chyba zapomniał powiedzieć, bo skończył na dyrektorze regionalnym. Dziękuję.

Aczkolwiek jeszcze, pani przewodnicząca, zastrzegam sobie prawo zgłaszania się do głosu w kolejnych etapach naszej dzisiejszej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wymaga jednak sprostowania to, co pan powiedział. Jest to nieprawda. W żaden sposób ani ja nie wymuszałam, ani nikt nie wymuszał na dyrektorze wpisania tego do PUL. Moje pytanie powtórzone sześć razy to było zapytanie, czy prawnie jest taka możliwość, bo na konferencji Lasów Państwowych padło sformułowanie, że prawnie się tego nie da zrealizować. Ja chciałam poznać tylko i wyłącznie opinię ministerstwa, jak również pana dyrektora, dotyczącą tego, czy to jest w ogóle prawnie możliwe, żeby takie porozumienie teraz wpisać do planu urządzenia lasu. I tyle.

Dobrze, ad vocem, ale szybciutko. Mamy długą listę osób.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To ja też poproszę ad vocem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie będzie ad vocem. Pan z nazwiska go wywołał i na tym polega ad vocem.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Odnosząc się do tego wymuszania, panie pośle – tak, ale również mieszkańcy mogą o takie zapisy w PUL wnioskować. Lasy pełnią bowiem również funkcję społeczną. Jeżeli pan takie wnioski traktuje jak wymuszanie, to ja powiem tak: mieszkańcy i przedstawiciele tych mieszkańców mogą jasno wyrażać, że te drzewostany są dla nich cenne i musi to być uwzględnione w planach urządzania lasu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani Aleksandra Wiktor, Greenpeace.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja jeszcze dodam do słów pana posła.

Lasy Państwowe zarządzają w imieniu wszystkich Polek i Polaków naszymi wspólnymi lasami. To nie jest własność Lasów Państwowych, tylko Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich, a Lasy Państwowe mają nimi zarządzać. Tak, panie pośle przewodniczący Sałek, społeczeństwo ma prawo do wypowiadania się. Lasy Państwowe powinny stanowisko społeczeństwa nie tylko brać pod uwagę, ale po prostu realizować.

Ja teraz się zapytam bezpośrednio pana dyrektora Kossa, ponieważ państwo mówią, że są przepisy, które nie pozwalają na to, aby wpisać do PUL, że drzewa 80-letnie i mające powyżej 80 lat mają nie być pozyskiwane po leśniczemu, czyli wycinane. Jakie to są dokładnie przepisy? Nie musi być to odpowiedź teraz, chociaż byłoby to miłe, skoro państwo się na nie powołują.

Pan też powiedział, że te 80 lat to jest sztuczna granica. Wiek rębności to też jest sztuczna granica. To nie jest tak, że 100-letnia sosna czy 100-letni świerk mają takie: właśnie obchodzę 100. urodziny, to muszę się położyć pod piłę. Nie, on dalej rośnie. Chyba że zamiera naturalnie, bo warunki tak na to pozwalają, ale wiek rębności to jest sztuczna granica, również wymyślona przez człowieka. Przykład Puszczy Bukowej, o którym rozmawiamy dzisiaj, to jest niestety kolejny przykład na to, że Lasy Państwowe nie respektują pewnej umowy społecznej, którą zawarły z nami.

Ja tylko przypomnę, że w zeszłym roku Fundacja Greenpeace i Pracownia na rzecz Wszystkich Istot ujawniły wycinki w moratorium niezgodne z decyzjami ministerstwa. Lasy Państwowe się do tego przyznały. Potem jeszcze się okazało, że wycinki w moratorium niezgodne z zaleceniami ministerstwa były prowadzone w lasach objętych moratorium pod Wrocławiem.

Jeżeli chodzi o PUL, to można wszystko praktycznie zapisywać w PUL, na przykład w planie urządzenia lasu (w projekcie) dla Lutowisk było wpisane, był bo nie wiem, na jakim obecnie stoi etapie ten PUL, ale było wpisane wydzielenie do pozyskania, które obecnie jest wyłączone z pozyskania decyzją sądową, ponieważ tam trwa walka o istniejącą gawrę niedźwiedzi.

Szanowni państwo, został już tak naprawdę rok do gorącej kampanii wyborczej. Ja się bardzo cieszę, że słyszę głosy posłów i posłanek, w tym oczywiście pani przewodniczącej, w obronie Puszczy Bukowej. Mam głęboką nadzieję, że państwo wesprą organizacje pozarządowe i wszystkich ludzi, którzy walczą o lasy, nie tylko o Puszczę Bukową. Oczywiście Puszcza Bukowa jest niezwykle ważna, ale my takie niezwykle cenne lasy mamy w wielu miejscach. To Puszcza Karpacka, Puszcza Knyszyńska, Puszcza Borecka.

Wymieniam te, które ciągle nie są objęte prawidłową ochroną, a obiecano nam – wszystkie partie wchodzące w skład tego rządu obiecały – 20% lasów wolnych od wycinek. Czekamy na tę realizację. Mam nadzieję, że uda się to zrobić i Puszcza Bukowa razem z innymi jeszcze przed zakończeniem kadencji będą objęte ochroną, na przykład rezerwatu przyrody, do czego nie jest potrzebny podpis prezydenta. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja również bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani Aleksandra Gosk, samorząd miasta Sopotu.

Przewodnicząca Rady Miasta Sopotu Aleksandra Gosk:
Dziękuję bardzo. To mój debiut, proszę mi wybaczyć. U siebie wiem, jak obsługiwać to ustrojstwo, ale tutaj sprawiło mi to jakąś trudność.

Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, panie dyrektorze, bardzo się cieszę, że mogę tutaj zabrać głos. Siedzę przy stoliku aktywistycznym, ale też jako samorządowiec uczestniczę we wszystkich niemalże procesach prowadzonych przez ministerstwo, które mają z założenia regulować systemową politykę leśną. Zależy nam na tym, aby regulacje systemowe ze strony samorządu również zostały dostrzeżone, bo należy zwrócić uwagę na to, że my jako samorządowcy, nawet jeżeli chcielibyśmy wprowadzić jakieś zmiany w planach urządzenia lasu, to nie mamy do tego do dnia dzisiejszego żadnych efektywnych narzędzi, a zapotrzebowanie społeczne jakie jest, to państwo tutaj słyszą.

Odniosłam wrażenie dwa lata temu, że to zapotrzebowanie społeczne w ministerstwie jest słyszalne. To znaczy się, że coś się zmieniło w społeczeństwie i ta zmiana jest o tym, żeby dbać o przyrodę, chronić tę przyrodę. Nagle okazało się, że zarówno pan minister, jak i my, samorządowcy, nie mamy do tego narzędzi, bo istnieją Lasy Państwowe jako instytucja i one w żaden sposób nie są w stanie dopuścić tych głosów mieszkańców, które są o wyłączeniach z pozyskania. Bardzo wyraźnie mówi się tutaj, że naszym celem jest wyłączenie i ograniczenie pozyskania drewna, stąd też bardzo wiele inicjatyw rezerwatowych, o czym pewnie chcieliśmy mówić czy mieliśmy usłyszeć w przedstawionej prezentacji, ale też wiele procesów ministerialno-samorządowo-społecznych, które ja bardzo doceniam.

Odbyły się dwie ONoL, to jest bez wątpienia bezprecedensowe wydarzenie, które naprawdę rozbudziło olbrzymią społeczną nadzieję na to, że coś się zmieni. Podobnie jak prace nad NPL. Mam przyjemność uczestniczyć z częścią z państwa w pracach takiego zespołu i mam ogromną nadzieję na to, że coś się zmieni. Ale te procesy są rozgrzebane i niedokończone. Tu zwracam się do Lasów Państwowych: zdejmowanie moratorium z Puszczy Bukowej to przecież jest strzał w kolano, panowie. To jest wbrew temu, na co się umawialiśmy, a chyba zależy nam wszystkim na tym, żeby te społeczne procesy, które są dla nas wszystkich istotne, dokończyć.

Jako samorządowiec czuję też, że moja olbrzymia energia społeczna została – czy zostaje – dość mocno nadużyta, dlatego że mamy czternaście aglomeracji, angażujemy się jako samorządowcy w to, żeby w tych czternastu aglomeracjach wyznaczyć lasy społeczne, a ja wszędzie słyszę, że nie mamy prawa do tego – prawa w znaczeniu legislacji – żeby te lasy społeczne faktycznie znalazły odzwierciedlenie w PUL. A znam już się na tyle na polityce leśnej, że wiem, że jeżeli coś nie istnieje w PUL, to tego nie ma.

Wobec czego pytanie jest, czy my naprawdę nie możemy wspólnie z Lasami Państwowymi znaleźć sposobu na to, żeby w końcu lasy społeczne znalazły odzwierciedlenie w PUL. Tego chce społeczeństwo. To nie mają być lasy o wiodącej funkcji społecznej, tylko to mają być lasy, o których mówiliśmy na ONoL 1, na ONoL 2. Ja byłam, jak pan dyrektor przedstawiał optymistyczny etap realizacji postulatu o wyłączeniu 20%. Przecież tam była mowa o tym, że 17% już wyłączyli państwo, a potem się okazało, że to były jeziora. I to się okazało, że tylko dzięki aktywistom. Taki nierówny dialog jest naprawdę frustrujący, również z mojej samorządowej strony, dlatego że ja odpowiadam przed moimi mieszkańcami i chciałabym tym mieszkańcom powiedzieć, że angażuję się, uczestniczę, ale wymiernie uda mi się więcej i lepiej chronić.

Uczestniczę teraz w zespole prac nad narodowym programem leśnym. W tym zespole też są pewne elementy, które wydają mi się wręcz niemożliwe do tego, aby na ich zapisy się powoływać. Na przykład jeżeli ktokolwiek się powołuje na zapisy ONoL, to od razu dostaje informację, że nie ma tego w legislacji, to nie jest oficjalny dokument. Jak to? Przecież wszyscy razem nad tym dokumentem pracowaliśmy. Państwo, leśnicy też, my, strona społeczna, ministerstwo koordynowało ten proces. Nie rozumiem, dlaczego na tym etapie nie możemy wziąć ustaleń ONoL i ich realizować.

Rozumiem, że zmiana ustawy o lasach w tej sytuacji politycznej jest trudna. Taka jest polityka. Niemniej wydawało się, że jesteśmy w stanie wspólnie szukać rozwiązań na to, żeby jednak lasy społeczne znalazły odzwierciedlenie w PUL. Okazuje się, że w zespole NPL, jak dyskutujemy, to nagle pani Edyta Kostańczuk, reprezentująca Lasy Państwowe, bardzo entuzjastycznie mówi: to aneksujmy wszystkie PUL, żeby zrównać funkcjonowanie czy żeby zrównać występowanie gatunków liściastych i iglastych, bo musimy wtedy zwiększyć pozyskanie. Wtedy aneksować PUL się da, tak? A w sytuacji, kiedy chcemy zapisać tam lasy społeczne, okazuje się, że nie ma nie ma takiej możliwości. Chodzi mi tylko, bo jesteśmy razem w tym zespole, o ten nierówny dialog, który nagle jest dialogiem osoby, która jest petentem. A samorządy naprawdę chcą wpływać na PUL i realizować odzwierciedlenie woli społecznej.

Żałuję, że nie mogę obejrzeć tej prezentacji, bo nie mogę tutaj być już dłużej. Ciekawa jestem, jakie faktycznie są te osiągnięcia ministerstwa. Wiem, że jakieś są. Niemniej z mojej perspektywy wygląda to tak: przychodzi do mnie mieszkaniec, a był u mnie dwa lata temu i przychodzi do mnie dzisiaj, i mówi: Pani radna, czy może pani? To ja nadal nie mogę. Ja nadal nie mam żadnego efektywnego narzędzia. Podobnie jak moi poprzednicy jestem oburzona tym sformułowaniem pana posła Sałka. Bardzo mi miło pana poznać. To nie jest tak, że społeczeństwo głośniej krzyczy. Ja myślę, że społeczeństwo pana słucha i społeczeństwo po prostu na pana nie zagłosuje, bo głos społeczeństwa w mojej ocenie jest święty.

To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, pan leśniczy Kazimierz Mendak.

Panie pośle, zaraz pan będzie miał głos. Chcę, żeby goście zdążyli. Pan od 3 lat nie rozumie tego, że ja dlatego czasem gościom daję głos w pierwszej kolejności, że jadą do nas 500 km, żeby wziąć udział w dyskusji.

Bardzo proszę, teraz jest leśniczy, który przyjechał z bardzo daleka, pan Kazimierz Mendak. Bardzo proszę, pan leśniczy z Puszczy Bukowej.

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej w Regionie Zachodnim Kazimierz Mendak:
Witam serdecznie.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie dyrektorzy, szanowni państwo, w zasadzie wszyscy kogoś tu reprezentują. Wyborcy do Sejmu… Kolega radny ze Szczecina przeczytał, co mu przysłano. Nieładnie to wyszło. A ja reprezentuję, wyobraźcie sobie, Puszczę Bukową. Generalnie te nieme drzewa, które…

Nie czytam, mówię z głowy.

Te drzewa, które wymagają naszej pomocy. Puszcza Bukowa, pani poseł, jeżeli podejmiemy decyzję kiedyś, że zachowujemy ją w tym stanie, jaki jest dzisiaj… Nie zrobimy tego bez nas, bez leśników. Jeżeli chcemy pozostawić puszczę samej sobie, to ta puszcza w najbliższych latach przestanie być puszczą. To jest naukowo udowodnione. Mamy bardzo wielu znamienitych profesorów, takich jak profesor Socha, profesor Jagodziński, którzy od wielu lat prowadzą badania na naszej puszczy. Ewidentnie ta puszcza sobie w przyszłości nie poradzi. Nie będziemy mieli tej puszczy.

Ja mówię w tych zacnych murach i podpisuję się pod tym – miną kadencje, państwa już nie będzie, a ta puszcza, jak podejmiemy dzisiaj złe decyzje, będzie umierać. Zapewniam was, że wiem, co mówię. Dotknąłem każdego fragmentu tej puszczy na 2 tys. ha. Od 37 lat jestem tam leśnikiem, od 44 lat jestem w Lasach Państwowych. Jestem dumny ze swojej pracy, z munduru, który noszę. Dzisiaj ten mundur jest odświętny, zwykle chodzę inaczej ubrany. Zapewniam państwa, w dobie ocieplającego się klimatu, te stare buki, które tu ciągle są podnoszone – zamierają. Ja to widzę. Suchoczuby – nic wam to nie powie, ale wyobraźcie sobie, że te drzewa… Posiadam na swoim terenie ponad 200-letnie buki. Zapewniam, że one umierają, stojąc.

Jeszcze jedno. Chcę, żebyście zrozumieli. Wszystkie zabiegi, jakie wykonywałem, jakie wykonują moi koledzy na Puszczy Bukowej, to nie jest skok na kasę, jak często to słyszymy. Wszystkie zabiegi wykonuję pod kątem młodego pokolenia, pani poseł. To wszystko żyje. Wyobraźcie sobie, że na powierzchniach porębni pierwszej – to jest taka rębnia, powiem wam, gdzie się wycina sosnę do zera na 3 ha – tam sadzimy około 8–10 tys. sztuk. Jeśli chodzi o Puszczę Bukową, wyobraźcie sobie, uruchomcie teraz swoją wyobraźnię, na hektarze te buki potrafią zostawić 100 tys. tych sadzonek. Nie przesadzam. Bez człowieka, bez mojej pomocy, gdzie ja osobiście tym tasakiem przerzedzałem te siewy, następnie wykonywałem czyszczenia wczesne, późne, trzebieże…

Zapraszam panią poseł, naprawdę, pana ministra też już dwukrotnie zapraszałem. Zobaczcie tę puszczę, zobaczcie ją z perspektywy leśnika. Nie mordercy, nie zabójcy. Dzisiaj jestem porównywany, zobaczcie pod wpisami pani poseł: do gazu z takimi itd. Nie tędy droga. Zapewniam panią, że znam stronę społeczną, znam „Klub Kniejołaza” osobiście, ale bierzcie pod uwagę to, że strona społeczna zna tę puszczę z perspektywy szlaków turystycznych, dróg publicznych, częściowo z rowerów. Ja te puszczę znam od wewnątrz. Zauważcie także, że cykl życiowy człowieka, ludzi i lasów, w tym przypadku puszczy, niczym się nie różni. Naprawdę. Nasi pradziadkowie, dziadkowie już odeszli, zostali ojcowie. Wszędzie po tym wszystkim pozostaje ta młodzież. Nie jest w stanie dzisiaj hektar lasu wyżywić tych 100 tys. Przerzedzę to do dwudziestu. To też jest za dużo.

Z tej konferencji dowiedziałem się, że… Tu szacunek dla profesora Sochy. Wyniki badań nie tylko Polaków, ale wszystkich specjalistów w Europie… To jest trend europejski i światowy, temperatura ogólna się powiększa. My musimy dzisiaj, jeżeli podejmiemy decyzję, że zachowujemy puszczę w takim stanie, w jakim dzisiaj ona jest… Ja też nie mogę słuchać, szanowni państwo: park narodowy, rezerwat. OK, to zamykamy puszczę dla społeczeństwa.

Pani poseł, proszę… Zamykamy, bo ona w tej chwili… Każdy mieszkaniec Szczecina jest w każdym miejscu. Przecież dyrektor parku może, biorąc pod uwagę dzisiejsze przepisy. Skanalizujemy ten ruch. Ja was zapewniam, po wprowadzeniu tych form ochrony, jakie tu proponujecie, wasi mieszkańcy nigdy was już nie poprą, bo nie będą mieli tak pięknej, dostępnej puszczy.

Co jeszcze? Dlaczego cały świat…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja przepraszam, ale też bardzo bym prosiła, żeby w miarę zmierzać do końca.

Przewodniczący ZLP w RP w Regionie Zachodnim Kazimierz Mendak:
Zmierzam do mety, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę o ciszę.

Przewodniczący ZLP w RP w Regionie Zachodnim Kazimierz Mendak:
Ja nie potrzebuję pomocników. Ja sobie z panią poseł poradzę. Dziękuję.

Przyjąłem przez te lata w Puszczy Bukowej…12 tys. gości ze wszystkich krajów Europy. Oni nie wychodzą z podziwu, jak ten polski model leśnictwa, jak ta puszcza wygląda dzięki leśnikom. Oni są zdumieni, ale polska rzeczywistość dopada właśnie mnie, często moich kolegów. Wszyscy się znamy na leśnictwie, wszyscy się znamy na medycynie. Niech pan nie kręci głową, panie radny.

W 1967 r. średni wiek drzew w puszczy – 67 lat, w 1985 r. – 78 lat. A dzisiaj? Mamy 2026 r. i średni wiek w Puszczy Bukowej to jest 98 lat. Nie mogłem słuchać o zagładzie, o wycince. Co jeszcze powiecie, że ja do Chin drewno wysyłam? To są wszystko fejki przedwyborcze, ale wybory się skończyły. Za chwilę się zaczną następne, ale zróbmy coś dla puszczy.

Pani poseł, strona społeczna była obecna na konferencji. Kolega Herbut zabrał głos, trzy minuty i poszedł, nie chciał dyskutować. A naprawdę była to merytoryczna dyskusja wybitnych… Znam go, dlatego go przytoczyłem. Ja z Pawłem Herbutem znam się od 30 lat.

Apeluję, pani poseł, szanowni państwo, musimy się w którymś miejscu spotkać, nie walczyć ze sobą. Jeżeli przyjdzie do mnie wycieczka stuosobowa, ja wam gwarantuję, każdego przekonam do siebie, do mojej pracy, którą wykonuję. Ja panią poseł również przekonam do tego. Ale spotkajmy się nie tutaj. Mnie się już kojarzy normalnie stadnina, jestem hodowcą koni. Co się stało z cudownym Janowem?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie leśniczy kochany, my się trochę lubimy. Proszę nie kazać mi odbierać głosu.

Przewodniczący ZLP w RP w Regionie Zachodnim Kazimierz Mendak:
Pani poseł, nie zróbmy czegoś, co się stało ze stadniną w Janowie, nie zróbmy tego w Puszczy Bukowej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący ZLP w RP w Regionie Zachodnim Kazimierz Mendak:
Ostatnie zdanie.

Ta puszcza dzisiaj tak wygląda jak na tym zdjęciu. Dzięki komu ona tak wygląda? Dzięki takim jak ja, dzięki leśnikom. Tymczasem od jakiegoś czasu jesteśmy porównywani do zabójców, morderców. Tak nie jest. Zauważcie, że nas nie widać. My nie mamy dostępu do mediów, nie jesteśmy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, bo to już jest naprawdę bardzo mocno o leśnikach, żalach, o tym, jak pan się czuje, ja to rozumiem. Możemy sobie porozmawiać poza Komisją. Jakoś parę parków narodowych w Polsce mamy, żyją, mają się dobrze.

Bardzo bym prosiła, bo ja na to też nie pozwolę, żeby straszyć społeczeństwo, że jak będzie rezerwat, to nie będą tak mogli wchodzić. Możemy zrobić na ten temat posiedzenie i porozmawiać o tym, że do rezerwatów można wchodzić. Przy urządzaniu takiego rezerwatu to wszystko społeczeństwu można zabezpieczyć, co – mam nadzieję niedługo – we współpracy z ministerstwem nam się jednak uda.

Co do wycinek w Puszczy Bukowej pan doskonale wie, co tam się działo. Społeczeństwo szczecińskie sobie samo tego nie wymyśliło – puszcza była rżnięta na drewno gospodarcze i pan doskonale o tym wie. Stąd właśnie były te protesty społeczne. One się nie wzięły dlatego, że ludzie się w domach nudzili.

Bardzo proszę, pominęłam jeszcze, bardzo przepraszam, bo kolega mi tu skreślił panią Katarzynę Wiekierę z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Była druga i została pominięta, przepraszam.

Specjalistka do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze tylko przeproszę panią na sekundę, bo zapomniałam powiedzieć coś ważnego.

To do pana, panie nadleśniczy. Bardzo bym państwa prosiła, żeby nie było tak, że jedna osoba w taki sposób komentuje to, co mówiła przed chwilą inna osoba. Pan mówił o tym, że pan nie chce, żeby pana ktoś obrażał, a pan obraził radnego Szczecina, mówiąc, że kiwa głową, że gada bzdury i na to wszystko jeszcze czytał z kartki, co mu ludzie napisali, aż się słuchać tego nie chce. Ja przepraszam, ale ten radny nie ma etatu w Lasach Państwowych, tylko go wybrali mieszkańcy Szczecina. Dokładnie z tym głosem, tych mieszkańców, panie leśniczy, on tu przyjechał i przekazywał ich głos. Więc mówienie o tym, że ktoś przyjeżdża, jest radnym, przedstawicielem wybranym w wyborach, gada bzdury i czyta z kartki? Ja bym w życiu nie skomentowała tak pana wypowiedzi, bo to jest nie OK wobec wyborców. Proszę pamiętać, pan nie jest z wyborów, a samorządowcy, którzy zabierają tutaj głos, zostali wybrani i mają obowiązek reprezentować głos swoich wyborców.

Radny miasta Szczecina Wojciech Dorżynkiewicz:
Pani przewodnicząca, dziękuję za te słowa.

Faktycznie, przyjechałem ze Szczecina. Nie wiem, jak pan leśniczy, ale ja przyjechałem tutaj za swoje pieniądze, za swoje prywatne pieniądze. Kupiłem bilet na pociąg, poświęciłem dzień pracy po to, żeby bronić Puszczy Bukowej. Nie czytałem tego, co ktoś mi przysłał czy przygotował, tylko to, co sam napisałem, żeby moja wypowiedź była spójna. Przekazywałem swoje myśli, a nie czyjeś. Natomiast z pana słowami naprawdę można by polemizować godzinami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Już oddaję głos – Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, bardzo proszę.

Specjalistka do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:
Dziękuję. Dzień dobry, szanowni państwo.

Ja tutaj jestem po to, żeby zabrać głos w obronie Puszczy Bukowej, ponieważ ta piątkowa konferencja i dzisiejsze bardzo niejasne wypowiedzi odbieram jako próbę wejścia z piłami do tego cennego lasu, który to las miał być chroniony – zgodnie ze wspólnymi ustaleniami leśników, strony społecznej, naukowców z 2024 r. Ustalenia zostały dzisiaj już wymienione. Ja je przypomnę. Tak, te 80-letnie drzewa miały przestać być wycinane. Pozostawiane na miejscu miało być też martwe drewno.

To, co się teraz dzieje, to jest jawne łamanie ustaleń zawartych ze stroną społeczną wtedy. To jest takie przyznawanie się i prowadzenie tej dyskusji w taką stronę, że to, co uznaliśmy wtedy za warte ochrony, konserwatorskiej również, już się zmieniło i to już nie jest nasze dziedzictwo przyrodnicze, które należy chronić, tylko teraz już tam jest drzewostan i drewno, które możemy sobie stamtąd wywieźć.

Nie, nie ma na to zgody strony społecznej. Wiele moich przedmówców już na to wskazało, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na to… Pan leśnik powiedział, że on nie może słuchać o parkach narodowych i rezerwatach. Ja natomiast cały czas uważnie i z szacunkiem słucham o tym, że las sobie nie poradzi, że las umrze, że puszcza będzie umierać bez piły itd. Słucham tego cały czas. Ta narracja leśników jest obecna niestety w wielu cennych przyrodniczo miejscach, nie tylko w Puszczy Bukowej.

W zeszłym roku powstał rezerwat Bliżyńskie Lasy Naturalne, jeden z największych rezerwatów leśnych w Polsce. Chcę podkreślić, że on został powołany, by chronić naturalne procesy, które są na tym terenie, a nie po to, żeby chronić jakieś konkretne siedliska. Nadleśnictwo Suchedniów wystąpiło z wnioskiem o usunięcie z terenu rezerwatu 3 tys. m³ wiatrołomów, oczywiście pod pretekstem bezpieczeństwa. To jest sprzeczne z zasadami ochrony tego miejsca i sprzeczne z ideą rezerwatu, który tam został powołany.

Czy w Puszczy Bukowej będziemy mówić o rzekomo zamierającym buku, czy w Bliżyńskich Lasach Naturalnych będziemy mówić o niebezpieczeństwie i wiatrołomach? To są te narracje, które szukają tylko i wyłącznie pretekstu do tego, by w najcenniejszych lasach i ekosystemach, które mamy w Polsce, wrócić z piłami.

Lasy naturalne czy też lasy zbliżone do naturalnych o wysokim stopniu naturalności to nie są lasy gospodarcze, które można obiektywnie zmienić takimi wskaźnikami jak obecność gatunków reliktowych chociażby. Te lasy nie potrzebują zabiegów sanitarnych, bo to nie są lasy gospodarcze. Tam to martwe drewno w dużych ilościach występuje, jest źródłem olbrzymiej bioróżnorodności, odporności tych ekosystemów. To sprawia, że one są odporne na zagrożenia, których państwo używają tylko i wyłącznie po to, żeby wejść do tych cennych puszcz i je ciąć.

Nie, my potrzebujemy chronić naturalne ekosystemy, potrzebujemy je obserwować, bo potrzebujemy wiedzy, której państwo dzisiaj nie mają, jak reagować na zmianę klimatu. To jest jasny apel stanowiska naukowego. Były na ten temat stanowiska Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Potrzebujemy chronić naturalne procesy, potrzebujemy więcej obszarów ochrony ścisłej po to, by móc na tych obszarach gospodarczych reagować w sposób właściwy – wynikający z wiedzy, z obserwacji. Nie zakładam tutaj bierności, tylko właśnie zdobywanie wiedzy i ochrony tych cennych naturalnych ekosystemów, które nam zostały, bo one mają inne ważne funkcje ekosystemowe niż dostarczenie drewna na rynek, na opał czy na węgiel drzewny.

Jeszcze jeden przykład takiej narracji, bardzo głośny. Puszcza Białowieska i jej rzekoma ochrona przed kornikiem, która doprowadziła do nieprawdopodobnego skandalu na arenie międzynarodowej, do kryzysu wizerunkowego leśników państwa polskiego. Ja przypomnę, że Polska przegrała przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tej sprawie. Na ulice polskich miast wyszły setki tysięcy ludzi w obronie dziedzictwa przyrodniczego tego kraju. Narracja się nie zmieniła. Leśnicy szukają byle pretekstu – zamierające buki, zamierające sosny, zamierające jodły, wiatrołomy, bezpieczeństwo, korniki. Tych zagrożeń i tych powodów, by wejść z piłą, jest naprawdę wiele. To, co się zmieniło, to polskie społeczeństwo, które się na to nie nabiera. Dlatego też tutaj dzisiaj jesteśmy, by jasno powiedzieć, że oczekujemy ochrony najcenniejszych polskich puszcz, lasów naturalnych i zbliżonych do naturalnych.

Mam najnowsze wyniki badań opinii publicznej z maja tego roku, przeprowadzone przez sondażownię Opinia24. Nadal, mimo państwa propagandy, prawie 70% Polaków oczekuje, że 20% polskich lasów będzie wolne od pił, bo piły dla tych lasów naturalnych są zagrożeniem. Apeluję do osób odpowiedzialnych za politykę leśną, za politykę środowiskową w tym kraju, by wycofać się ze wszelkich zamiarów wycinek i wchodzenia pod takimi pretekstami w najcenniejsze polskie lasy. Tego oczekuje społeczeństwo i tego wymaga też odpowiedzialność wobec przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję też za dyscyplinę czasową. Wiem, że to trudne.

Teraz przepraszam najmocniej, ale sami mi się wpisywaliście państwo na listę i ja nie wiem, czy nie przekręcę. Michał Matłoka teraz, Związek Leśników Polskich. Bardzo bym też prosiła w takiej ramie czasowej jak koleżanka przed chwilą.

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Michał Matłoka:
Proszę włączyć stoper. Michał Matłoka, przewodniczący Związku Leśników Polskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowna pani przewodniczący, szanowni państwo, ja też jestem z wyboru. Wybrało mnie 12 tys. ludzi. Kaziu Mędrak też jest z wyboru, bo go wybrało ponad 1 tys. ludzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jako leśnik.

Przewodniczący ZLP w RP Michał Matłoka:
Jako związkowiec, czyli strona społeczna, można to sprawdzić. W Wikipedii jest to napisane. Kaziu nie powiedział, że kolega radny mówi bzdury, chciałbym to powiedzieć. Powiedział, że kręci głową, ale ja patrzyłem, akurat kręcił głową, więc nie powiedział nieprawdy.

Teraz wszyscy rozmawiamy o Puszczy Bukowej. Dlaczego ja się na ten temat wypowiadam? Dlatego, że również w Nadleśnictwie Gryfino, jak w 409 innych nadleśnictwach, jest organizacja mojego związku, więc uważam, że mam prawo się wypowiadać w tej sprawie. Z Puszczy Bukowej robiłem pracę magisterską, wiem, gdzie to jest.

Państwo mówią o implementacji. Mówimy właściwie o prawie, bo my jesteśmy leśnikami, służymy społeczeństwu, ale istnieje jeszcze prawo. Niedawno, po 5 latach procesu, w Lipnie zapadł wyrok skazujący leśniczego prawomocnym wyrokiem za zaniedbanie. Drzewo przewróciło się, zginęła osoba. Nie chcę wywołać emocji. Tak jak na tym zdjęciu wyglądał ten las przed tym faktem. To był park właściwie, ale pod nadzorem leśniczego. Tak wygląda teraz. Jaka jest różnica? Nie ma 30–40% drzew. Czy trzeba było czekać tak długo i to musiało się stać? Każdy leśniczy na terenie Puszczy Bukowej odpowiada teraz na podstawie tego wyroku, jeżeli coś się stanie. Ja nie chcę nikogo straszyć, tylko takie mamy prawo. Zmieńcie prawo. Miał być projekt ustawy o wejściu na własną odpowiedzialność. Nie ma tego projektu. Tak samo jest z tymi wszystkimi przepisami, o których mówi ministerstwo, czy pan dyrektor, panowie dyrektorzy. Na tym polega demokracja – najpierw się zmienia prawo, później się implementuje.

Natomiast sprawy dotyczące Puszczy Bukowej… Dowiedziałem się tutaj, że Puszcza Bukowa ma 205 ha, że są jakieś obwody pierścieniowe i że leśniczy prowadzili gospodarkę rabunkową. To jest opinia osoby, którą uznaje się, że wypowiada się merytorycznie w tej sprawie. Pan przedstawiciel gminy lokalnej mówi, że jest za prowadzeniem zrównoważonej gospodarki leśnej. Co to jest zrównoważona gospodarka leśna? Jeżeli państwo będą stali na stanowisku, że piły mają wyjść z lasu w 100%, w 80%, to jest w ogóle niemożliwe, od razu wam mówię. Jeszcze będziemy musieli zabrać piły tym rolnikom, co mają je w garażach, bo przecież oni mają piły i tną drewno normalnie, jak każdy.

Jeszcze mam jedną uwagę, bo to też spotkało kolegę Kazimierza, że my się czujemy właśnie tak, że jesteśmy stawiani, musztrowani. Ja mogę to powiedzieć, bo ja też działam społecznie. Ja jestem przedstawicielem 12 tys. ludzi. Tam ludzie pracują. Każde 100 mdrewna to jest jakieś miejsce pracy, więc mówienie, że drewno, że to jest coś złego w tym… Te stanowiska się nigdy nie spotkają.

Na temat lasów naturalnych oczywiście wszystko wiemy. Chciałem tylko powiedzieć, że sprawdziłem właśnie w Internecie, że w Nadleśnictwie Suchedniów jest zakaz wstępu do lasu w tym rezerwacie. Nie na całym obszarze – tak. Ale o takich realiach mówimy: my o chlebie, a wy o niebie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Może się pani zdziwi, ale zgodzę się z panem absolutnie. Postuluję od początku tej kadencji, że przepis… Nie wiem, dlaczego ministerstwo do tej pory, przez 3 lata się tym nie zajęło.  Oczywiście łatwiej by nam się dyskutowało, gdyby był przepis, który w takich sytuacjach z odpowiedzialności cywilnej zwalnia nadleśniczego i leśnika.

Ja się z panem na pewno w kilku kwestiach zgadzam.

Ale wie pan, dlaczego my tutaj jesteśmy? Właśnie m.in. przez takie wypowiedzi jak pana, kiedy mówi pan o tym, że przelicza metry drzewa na miejsca pracy. Na tej konferencji chyba ze strony ministerstwa padły słowa – a nie, to pana dyrektora akurat chyba słowa – że strona społeczna jest żywo zainteresowana tą puszczą, bo jest jakaś firma, która w całej Europie węgiel drzewny produkuje. Strona społeczna jest zainteresowana tym, żeby produkować węgiel drzewny z Puszczy Bukowej, rozumie pan?

To nie jest tak, że ja jestem przeciwko pracy leśnikom. To nie jest tak, że ja nie wiem, czym są inne funkcje lasu. To nie jest tak, że ja nie kupuję stołu z drewna, i to nie jest tak, że ja was odżegnuję od czci i rozumu. To jest nieprawda. Chcecie prowadzić taki dialog, a my nie chcemy. My rozmawiamy o tym, że są tereny dla ludzi, bo to ludzie są właścicielem tego lasu, nie pan. Ludzie pana wynajęli, żeby pan tam pracował i służył tym ludziom, bo to jest, jeszcze raz, jak ktoś tutaj powiedział, Skarb Państwa. Ja szanuję pana pracę, naprawdę, ale nie można sprowadzać dyskursu i naszej rozmowy o cennych przyrodniczo obszarach do tego, że będziemy przeliczali kubiki drewna na to, ile to jest miejsc pracy, bo to by znaczyło, że różne inne rzeczy będziemy niszczyć, żeby ktoś miał pracę. Przykro mi bardzo, tak to nie działa.

Możemy zwołać podkomisję. Będzie taka podkomisja we wrześniu, że ja porozmawiam z wami o waszych przychodach, o waszych kosztach i o tym, ile kosztowała ta konferencja, na przykład, o której ludzie nie wiedzieli. Bardzo chętnie porozmawiam, jakie są koszty działalności Lasów Państwowych, bo to jest dopiero coś nieprawdopodobnego, a zyskami od 30 lat państwo się ze społeczeństwem nie dzielicie. A jak przychodzi społeczeństwo i chce brać udział w dyskusji dotyczącej planu urządzenia lasu, to mówicie, że oni przychodzą was hejtować i nie będziecie z nimi rozmawiać. Tak być nie powinno, a dopóki będzie, ludzie nie będą was szanować. To nie jest moja wina. Ja szanuję waszą pracę.

Proszę zapytać pana dyrektora Kossa, czy przez tyle lat współpracy poczuł kiedyś, że ja jego pracy nie szanuję jako leśnika. To są po prostu pomieszane ze sobą tematy. Jak tylko zostanie nam czas, ja dam panu głos, tylko został jeszcze pana kolega z tyłu.

Pan Sławomir Kubisa.

Przedstawiciel Porozumienia Inicjatyw Lasów Chojnowskich Sławomir Kubisa:
Witam panią przewodniczącą, pana ministra, gości, wszystkich zgromadzonych. Chciałem poruszyć tylko dwie kwestie. Jedna kwestia jest taka, że…

Nie przedstawiłem się. Sławomir Kubisa, Porozumienie Inicjatyw Lasów Chojnowskich.

To, co chcę powiedzieć, ma związek z realizowanym w tej chwili projektem planu urządzenia lasu dla Nadleśnictwa Chojnów. To, że jakaś atmosfera w ciągu ostatnich 2 lat powoli, ale bardzo wyraźnie się zmienia w stosunku do tego, co było w 2024 r. – mieliśmy takie przeczucia. Natomiast okazało się to faktem w momencie, kiedy doszło do tych rozmów o PUL. Ja tylko dwie rzeczy przytoczę.

Okazało się, że w wytycznych nadleśnictwo zapomniało o tym, że podpisało dwa lata wcześniej takie uzgodnienie, w którym cała powierzchnia lasów Nadleśnictwa Chojnów stanowi lasy o wiodącej funkcji społecznej. Tego nie pamiętali. Nie pamiętali również tego, że połowa powierzchni lasów nadleśnictwa to są lasy ochronne miast. To, co było zapisane w PUL poprzednim jako 50%, w tych założeniach się nie znalazło.

Kilkanaście dni po tym, jak się ta konferencja odbyła, odbyła się konferencja terenowa w Nadleśnictwie Chojnów, która myślę, że w jakiś stopniu przypomina tę, która dotyczyła Puszczy Bukowej, tylko w innej scenerii, dlatego że ona się odbywała w lesie, w siedzibie nadleśnictwa. Uczestniczyli w niej leśnicy i przedstawiciele ministerstwa. Konkluzja była taka… Pokazana była bardzo sugestywnie przy pomocy potem opracowanych infografik. Był to krótko mówiąc alarm z Chojnowa. Alarm z Chojnowa polegał na tym, że lasy w Chojnowie zamierają. „Chojnów jak cała Polska” – takie były tytuły wśród tytułów tego materiału. Alarm, mówiąc krótko. To się mniej więcej zgadza z tym, co, jak słyszę, jest w innych miejscach. To znaczy buki zaczynają podsychać. Tutaj mamy sosnę. Robi się po prostu rzeczywiście nieprzyjemnie i trzeba będzie wycinać.

Teraz na chwilę wrócę, na zakończenie mojej kwestii, do posiedzenia komisji sejmowej, która się odbyła 3 grudnia ubiegłego roku, na której wysłuchiwałem z dużym zainteresowaniem bardzo rzeczowej, kompetentnej prezentacji pana dyrektora departamentu, pana Dyjaka, do momentu, kiedy usłyszałem, jaki jest punkt widzenia ministerstwa na pogodzenie oczekiwań społecznych z oczekiwaniami przemysłu. Zacytuję może odpowiedni fragment, bo nie mam niestety slajdu ani możliwości pokazania tego slajdu, a potem poproszę pana dyrektora o skomentowanie, ewentualnie wyjaśnienie, o co tu chodziło.

Cytuję: „Zleciliśmy również ekspertyzę, w zasadzie już ją odbieramy, dotyczącą tego, jakie może być dodatkowe pozyskanie surowca drzewnego ponad to, co jest zapisane w planach urządzania lasu, jeśli przyspieszylibyśmy działania związane z przebudową tych drzewostanów, które w największym stopniu są zagrożone zamieraniem. Wstępne wyniki tej analizy pokazują, że jeżeli podjęlibyśmy działania związane z przyspieszeniem przebudowy drzewostanów, które charakteryzują się największym ryzykiem zamierania, czyli mogą zamrzeć w okresie najbliższych 10 lat, to oznaczałoby to zwiększenie w ciągu tych 10 lat całkowitej puli pozyskania co najmniej o 50 mln m³, a prawdopodobnie znacznie więcej”.

Jeszcze tylko raz przypomnę, że „ponad to, co jest zapisane w planach urządzania lasu”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Jan Tabor, oczywiście, że mam pana na liście. Bardzo proszę.

Członek Polskiego Towarzystwa Leśnego Jan Tabor:
Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko powiedzieć, jeśli chodzi o Nadleśnictwo Chojnów, sądząc po wielkości nadleśnictwa… Robiłem tam prace urządzeniowe jako taksator. Myślę, że tam roczne pozyskanie nie będzie przekraczać 100 tys. m³, a więc w skali 10 lat możemy mówić o 1 mln m³ łącznie.  Coś musiało się z cyframi czy z zerami pomieszać.

Wracając do głównego tematu – rozmawiamy wszyscy o pewnej sławnej już konferencji, której poza nielicznymi osobami nikt nie widział i właściwie nikt się nie zapytał, o czym ona była. Z definicji jest to dyskusja bardzo dziwna. Zatem ja dosłownie w trzech słowach. Była to konferencja o zmianach klimatu i zagrożeniach, jakie one powodują dla lasów w tej części Europy, lasów naszej strefy klimatycznej, ze szczególnym uwzględnieniem buczyn, buków, bo rzecz toczyła się na terenie Puszczy Bukowej. Trzech profesorów o bardzo wysokich indeksach Hirscha, o niekwestionowanym autorytecie europejskim, światowym, podzieliło się swoją wiedzą naukową na ten temat, wskazując, jakie cechy lasu, drzewostanu… Jakie dalsze zmiany klimatu będą powodować wzrost zagrożenia.

W związku z tym rodzi się zasadnicze pytanie, czy państwo akceptują, że są zmiany klimatu i że jest to zagrożenie dla drzewostanów. Bo jeśli nie, to w zasadzie moja rola tutaj jest nieistotna. Jeśli się zgadzamy z tym, że mamy zagrożenie dla drzewostanów, to naszym obowiązkiem jest się z tym ryzykiem zmierzyć, oszacować i wiedzieć, które drzewostany są najbardziej zagrożone. Nie można się obrażać na wiedzę i rzeczywistość. Zaklinanie rzeczywistości nie zmieni tego, że mamy coraz gorszy klimatyczny bilans wodny, coraz większy deficyt wody. Drzewostany im są starsze, wyższe i bardziej zasobne, tym wcześniej zabraknie im wody i będą zamierać. Będą zamierać gwałtownie i równocześnie, bo wody zabraknie wszystkim. Jak powiedział profesor Socha, czy profesor Jagodziński, dyrektor Instytutu Dendrologii, nie jest pytanie, czy, tylko ewentualnie kiedy. Kiedy splot warunków klimatycznych będzie taki, jaki spowoduje to zamieranie.

Teraz wracając na grunt Puszczy Bukowej, średni wiek – 96, średnia zasobność – 376. Ta centralna część, 90 plus, to średnia wieku pewnie będzie 120–130, bo to nie tylko te 80-letnie, ale wszystko, co jest starsze od 80, więc średni wiek tych drzewostanów będzie jeszcze wyższy, zasobność w granicach 500–600 kubików czy metrów sześciennych. Przepraszam, że użyłem miary metrów, ale nie chodzi mi tu o pieniądze, absolutnie.

W tym momencie stoimy przed zagrożeniem zamierania. Teraz pytanie, czy się godzimy z tym zamieraniem? Jeśli się godzimy, to najlepszą formą jest śledzenie procesów. Ma to swoje konsekwencje dla bezpieczeństwa ludzi. Nadleśniczy, nie chcąc ryzykować procesu w sądzie i skazania, wprowadzi zakaz wstępu z powodu dużego nagromadzenia martwych, niebezpiecznych drzew. Włos mu z głowy nie spadnie, bo się wytłumaczy zagrożeniem i niemożnością zapobieżenia mu. I teraz, jeśli się godzimy na te procesy, to spójrzmy prawdzie w oczy, spójrzmy do przodu i powiedzmy: dobrze, godzimy się z tym, że Puszcza Bukowa będzie zamierać, są zmiany klimatu. Las będzie. Las będzie podlegał procesom dynamicznym związanym ze zmianą klimatu, ale będzie. Tylko pytanie się, czy my się na to godzimy?

Jest droga druga – obniżamy ryzyko. Ja w swojej prezentacji to pokazałem. Nikt nikogo nie hejtował, nikt nie oceniał, po prostu pokazałem zagrożenia i pokazałem ewentualne możliwości do wykorzystania, jak to zagrożenie obniżyć. Tu nauka jest zgodna i jednoznaczna: zróżnicowanie przestrzenne, gatunkowe drzewostanów, zróżnicowanie wiekowe, mozaikowatość, różnorodność jest tą odpowiedzią. To jest duży potencjał adaptacyjny lasu. Równowiekowe, bardzo zasobne, ciągnące się kilometrami drzewostany to jest ogromne ryzyko zamierania. Nie obrażajcie się na mnie o wiedzę, jaką mam, o to, że uważam, że obowiązkiem jest wam to zakomunikować. Zrobicie sobie z tym, co uznacie za słuszne.

Nie powinienem podawać, ale nie wziąłem też za to wynagrodzenia. Jeśli się zgodzimy z wariantem, że akceptujemy zmiany, czyli… Dyskutujemy przy założeniu, że zmian klimatycznych nie będzie i z puszczą nic złego się na pewno nie stanie, w związku z tym, co ci leśnicy chciwością powodowani chcą tam robić. Nie, nie o tym była moja prezentacja. Ja zaproponowałem, nawiązując do naturalnej struktury bukowej, bo równowiekowy las bukowy nie jest naturalnym obrazem lasu…

Proszę poczytać profesora Jaworskiego. Naturalną strukturą zróżnicowanego, naturalnego lasu, gdzie panuje naturalna dynamika, jest wielopłatowość, wielowiekowość, mozaikowatość faz rozwojowych w ramach jednej przestrzeni. I to zaproponowałem. Można się ze mną nie zgodzić, można mieć inny punkt widzenia, można ze mną merytorycznie dyskutować. Jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie. Uważam, że ta cała konferencja jest bardzo ważna, miała wysoki poziom merytoryczny i powinna zostać opublikowana. Nie mam z tym problemu. Odpowiem na każde pytanie.

Faktycznie czasami trudno się rozmawia. Uważam, że to, co przed nami, to umiejętność dyskusji, przekonywania ludzi i powiedzenia im prawdy – z szacunkiem, ale prawdy. Słuchajcie, są różne alternatywy, mamy takie ryzyka. Każdy, podejmując decyzję, musi szacować ryzyka. I właściwie o tym była ta konferencja. Którą drogą pójdziemy? Jeśli pójdziemy tamtą, to musimy być świadomi takich konsekwencji. Jak las zacznie masowo zamierać, to nadleśniczy wprowadzi zakaz wstępu do lasu, casus Lasów Bliżyńskich. Tam, gdzie powiało, tam, gdzie jest niebezpiecznie, tam, gdzie są zamarłe drzewa, tam nie ma wstępu, bo pan konserwator nie wyraził zgody na usunięcie drzew, więc logiczną konsekwencją jest wprowadzenie zakazu. Nikt w tej sytuacji, żaden nadleśniczy, nie zaryzykuje procesu i przegranej w sądzie, bo doktryna orzecznictwa jest taka, jaka jest. W związku z tym proszę spojrzeć na to w sposób obiektywny.

Padły słowa bardzo niepotrzebne, że za pieniądze Lasów Państwowych zależni profesorowie przyjechali wygłosić tezy uzasadniające wycinki. To było bardzo nieeleganckie w stosunku do tych ludzi, bo poświęcili czas i swoją wiedzę, żeby się z tym podzielić. To naprawdę są wysokiej klasy specjaliści światowego formatu. Proszę zajrzeć na ich indeksy Hirscha na przykład.  Tak naprawdę chodzi nam o to, co kluczowe w Puszczy Bukowej, czyli zagrożenia. Nie udawajmy, że nie ma zmian klimatu, nie ma zagrożenia dla drzewostanów, bo na razie cała dyskusja tak wygląda, jakby nikt tego nie brał pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wydaje mi się, że nie byłoby tego posiedzenia Komisji dlatego, że odbyłaby się gdzieś w Polsce konferencja naukowa, na której osoby z tytułami – których ja absolutnie w żaden sposób nie przyszłam kwestionować, nawet nie miałam szans ich posłuchać – dyskutowałyby o zmianach klimatu i wpływach na buk, na dąb itd. Przyzna pan, że bardzo duża część tego spotkania poświęcona była jednakże temu porozumieniu, więc przepraszam bardzo, ale może trzeba było inaczej tę konferencję zagospodarować, a w tej części, która dotyczyła porozumień zawartych i statutu ochrony puszczy, otworzyć to dla mieszkańców. Więcej panu powiem – prawdopodobnie większą korzyścią by to było dla całej debaty, dyskusji i Lasów Państwowych.

Nie ogłosiliście tego państwo na stronie, zamknęliście się, nie było z tego przekazu, a padały tam słowa, które ja panu przytoczę, jak dostanę zapis, bo słyszałam je nagrane. W mojej ocenie były one skandaliczne. Celowo dzisiaj ich nie cytuję i nie łączę z nazwiskami, bo uważam, że każdy ma prawo sobie tego odsłuchać i się do tego odnieść. Proszę mi uwierzyć, że nie wpisałam tego do harmonogramu prac podkomisji dlatego, że kilku uznanych naukowców postanowiło się gdzieś spotkać i podyskutować sobie o tym, jak zmiany klimatyczne przenoszą się na poszczególne gatunki drzew. Naprawdę. Nie o tym teraz rozmawiamy i proszę mi wierzyć, nikt pana czy kogoś innego autorytetu naukowego nie przyszedł podważać. Naprawdę bardzo proszę, żebyśmy nie mieszali tematów. Nie o tym jest ta podkomisja.

Czy państwo macie kompetencje i czy możecie sobie robić konferencje naukowe? Możecie. Jak dostanę zaproszenie, też chętnie przyjadę, na niejednej takiej byłam.

Został nam jeszcze pan Cezary Świstak z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora generalnego do spraw zrównoważonej gospodarki leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Cezary Świstak:
Dziękuję, pani poseł.

Szanowni państwo, z uwagą przysługuję się wszystkim głosom i one wszystkie są równie ważne, bo stanowią głos w dyskusji. Ja przepraszam, nie uczestniczyłem w konferencji dotyczącej Puszczy Bukowej w Szczecinie, ale chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę my jesteśmy jako Lasy Państwowe odbiorcą tego, jakie są w stosunku do LP oczekiwania. Proszę być o to spokojnym. Tak naprawdę musimy pamiętać o tym, że funkcjonujemy dzisiaj w określonym stanie formalnym, który Lasy Państwowe respektują.

To nie jest tak, że przed wojną były tworzone rezerwaty, a po wojnie Lasy Państwowe zajmowały się tylko wycinką, bo po 2024 r. w ramach akcji Lasów Państwowych „100 rezerwatów na 100-lecie” zostało utworzonych 120 rezerwatów lasów na terenie Lasów Państwowych i nikt do tego Lasów Państwowych nie przymuszał. Nie można powiedzieć, że zajmujemy się tylko i wyłącznie wycinką drewna.

Tak naprawdę w obliczu zmian, które następują, dyskutujemy w jaki sposób zadania ustawowe, które są takie, a nie inne, są zapisane w ustawie o lasach, jako Lasy Państwowe i nadleśniczowie musimy realizować. Szanujemy stan prawny. Nadleśniczy w Suchedniowie wprowadził zakaz wstępu do lasu w oparciu o ekspertyzę przygotowaną przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot, za co bardzo dziękuję. Jeszcze raz dziękuję za tę ekspertyzę, bardzo zgodną z opracowaniem Lasów Państwowych. Jeśli jest sygnał, że występuje zagrożenie, to temu zagrożeniu musimy przeciwdziałać.

Została przytoczona również konferencja, spotkanie tak naprawdę robocze, nie konferencja w Nadleśnictwie Chojnów, które nie było poświęcone temu, co się wydarzy, tylko już konkretnym przypadkom zamierania drzewostanów sosnowych na skutek suszy. O tym była rozmowa.  Te wszystkie elementy są elementem dyskusji, w jaki sposób dzisiaj Lasy Państwowe i leśnictwo mają odpowiadać na oczekiwania. Te oczekiwania z jednej strony to są

wyzwania klimatyczne. Jest to wzmocnienie procesu ochrony przyrody, który się toczy. To nie jest tak, że jego nie ma. Pani Aleksandra to też potwierdza. Ale jeśli chodzi o Puszczę Bukową, pamiętajmy, że obowiązkiem nadleśniczego, co wynika ze stanu prawnego, jest mimo podjętych zobowiązań przygotowanie planu urządzenia lasu na kolejny cykl urządzeniowy.

Taki plan musi być i jest przygotowywany z uwzględnieniem tego, co tutaj zostało tylko podkreślone w sposób hasłowy, zarządzenia nr 131 dotyczącego projektu lasów puszczańskich. To, że Puszcza Bukowa znalazła się w tym projekcie, świadczy o tym, jak Lasy Państwowe ten obiekt postrzegają. I nie na powierzchni 200 ha, bo taka liczba tutaj padła, ale mówimy o 9 tys. ha. Tak naprawdę projekt „Nadleśnictw puszczańskich” zakłada – to informacja dla państwa i dla tych, którzy słuchają, co wielokrotnie pani przewodnicząca podkreślała – trzy strefy funkcjonalne: strefę wyłączoną z użytkowania zasobów, strefę z ograniczeniami, czyli modyfikacjami gospodarki leśnej, i tę pozostałą bez użytkowania. To też nie jest tak, że są to puste założenia, bo w oparciu o te założenia zostało już przygotowanych i zatwierdzonych kilka planów dotyczących urządzania lasu z moratorium wprowadzonego 8 stycznia 2024 r. przez ministra klimatu i środowiska, właśnie z zachowaniem takich funkcji.

Dzisiaj dyskutujemy i powinniśmy dyskutować o tym, w jaki sposób na tych 9 tys. ha zapewnić możliwość zachowania zasobów przyrodniczych, realizację szeroko rozumianych funkcji społecznych i spełnienie wymogów prawnych, czy tego chcemy, czy nie chcemy, jakie obowiązują w takim stanie prawnym, jaki dzisiaj mamy. Jeśli tam będzie utworzony rezerwat, jakakolwiek inna forma ochrony przyrody, nie kontestujemy i respektujemy taki stan prawny.

Natomiast dyskusja dzisiaj tak naprawdę nie zaprzecza zobowiązaniom Lasów Państwowych, że te tereny będą zabezpieczone i inaczej traktowane, bo one są inaczej traktowane. Dyskutujmy, w jaki sposób to robić, bo traktujmy wspominane 80 lat, które zostało przyjęte do momentu konkretnego rozstrzygnięcia, jako punkt wyjścia, zabezpieczenie określonego stanu. Ale dzisiaj rozmawiajmy, w jaki sposób cały stan Puszczy Bukowej… Chodzi o to, żeby ludzie mogli tam pójść, spacerować po ścieżkach, żeby ten las był trwale zachowany, żeby pełnił swoją funkcję, żeby siedliska przyrodnicze… Pamiętajmy, jest tam plan zadań ochronnych, jeśli chodzi o realizację zadań w ramach ochrony siedlisk. Chodzi o to, w jaki sposób to realizować. Plan zadań ochronnych nie zakłada tylko i wyłącznie ochrony biernej, bo dzisiaj zachowanie ochrony biernej to nie jest antidotum na wszystko. Dzisiaj powinniśmy dyskutować, jak te funkcje realizować w różny sposób.

Plan urządzenia nie odrzuca ochrony Puszczy Bukowej i projekt dalej będzie konsultowany, pani poseł, proszę być o to spokojną, ale dyskutujmy, z czym się dzisiaj mierzymy.

Konferencja mówiła o tym, że mamy do czynienia z określonymi warunkami przyrodniczymi i zmianą klimatu, czyli elementami, które powodują, że musimy swoje podejście weryfikować. Weryfikujmy to w taki sposób, żebyśmy dyskutowali, ale dyskutowali tak naprawdę, odnosząc się znowu do określonego stanu prawnego w tym obiekcie. Często pada, że jedynym rozwiązaniem jest zaniechanie gospodarki leśnej i jakiejkolwiek interwencji, żeby zachować stan… Albo też ten stan wymaga określonych aktywnych działań w ramach określonych ram prawnych, żeby ten stan utrzymać.

Nawet jeśli będzie utworzony rezerwat, to też pamiętajmy o tym, że nie jest ochroną przyrody czy ochroną tego obiektu ustanowienie rezerwatu. Nie, ochroną obiektu będzie ustanowienie rezerwatu dla szczególnie cennego obiektu i przygotowanie właściwego planu ochrony tego rezerwatu, który będzie wskazywał, w jaki sposób utrzymać stan i przeciwdziałać zagrożeniom. Nie mówmy o tym, że nie robiąc nic – to nas uratuje przed wszystkim. Nie, gospodarka leśna w takim rozumieniu, jakie przedstawiłem, ochrona przyrody z uwzględnieniem ochrony zasobów przyrodniczych, zagrożeń i przeciwdziałania zagrożeniom – to dopiero da nam taki efekt, z którego będziecie państwo usatysfakcjonowani, nie tylko mieszkańcy Szczecina i państwo reprezentujący stronę społeczną. Naszym wspólnym celem jest utrzymanie stanu tego obiektu. Ten stan obiektu też dzisiaj nie wziął się z niczego, on się wziął z tego, że podejmowano szereg aktywnych działań, i nie można powiedzieć, że on dzisiaj nie służy społeczeństwu Szczecina. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Również bardzo dziękuję. Rozumiem, że będzie pan moim sprzymierzeńcem, jak będziemy wnioskować o rezerwat, i pomoże pan przeprowadzić tę rozmowę, wyznaczyć ten plan ochrony przy ewentualnej ochronie rezerwatowej?

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
My nie jesteśmy stroną, ale deklarujemy poparcie dla rzeczowej i realnej dyskusji o ochronie przyrody.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję.

Zapewniam pana, ja tam mieszkam wiele lat – ludzie wiedzą, jak wyglądała Puszcza Bukowa kiedyś i dzisiaj. Być może dlatego czasem się tak denerwują, kiedy nie jesteśmy w stanie stanąć w prawdzie. Poza dobrą pracą, która tam została wykonana, której nikomu nie odbieram, jak ta puszcza wyglądała kiedyś i ile złej pracy, złej roboty tam, jeśli chodzi o takie kwestie stricte gospodarcze i ekonomiczne dla Lasów Państwowych, zostało wykonanej… Ile tego po prostu „zhajcowaliśmy”, tak na koniec powiem, w kominkach, piecu i wszędzie indziej. To były naprawdę bardzo drogocenne drzewostany. Ludzie to po prostu wiedzą. Mieszkają tam od 30 lat.

To nie jest tak, że społeczeństwo jest dzisiaj takie, jak kiedyś było, nie wie, że tylko leśnicy mają wiedzę, a ludzie nic nie wiedzą. Czasem trochę tak rozmawiamy, jakby naprawdę poza leśnikiem po technikum leśnym skończonym 30–35 lat temu nikt więcej nie wiedział, kto wchodzi do lasu, co tam widzi, nie uczył się, nie kończył studiów. Po co my się przerzucamy tym, kto jak jest wykształcony, że właśnie leśnicy wiedzą najlepiej? Bo na tej konferencji to padło.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Przepraszam, pani poseł. Ja nie wiem, dlaczego w tym momencie pani, w ten sposób się odnosi do mojej wypowiedzi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie do pana. Ja mówię tak ogólnie o wykształconych leśnikach.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Bo ja w żadnym momencie nie podważyłem żadnego głosu w dyskusji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Już panu powiem, dlaczego akurat przy pana wypowiedzi to dopowiedziałam. Powiedział pan, że ten las tak sam nie wygląda, że ta puszcza dzisiaj to dzięki czyjejś pracy tak wygląda. Ta część mojej wypowiedzi o tym, jak puszcza kiedyś wyglądała i co ludzie widzieli, akurat nie dotyczyła tego, co pan powiedział. Cała reszta to już była moja ogólna uwaga, że na konferencji – tej, która tyle emocji wzbudziła – padło takie zdanie, myślę, że ktoś mógłby się zidentyfikować z tym zdaniem, że dlaczego niby leśnicy mają w ogóle coś konsultować ze społeczeństwem.

Zastępca dyrektora generalnego LP Cezary Świstak:
Ja nie uczestniczyłem w konferencji. W żadnym momencie do wypowiedzi w trakcie konferencji się nie odnosiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, ale ja panu tłumaczę, dlaczego taki mój komentarz. Na tej konferencji, która była niby naukowa, wyłącznie naukowa, dokładnie takie zdania padały. Nie wiem, czy to nie przedstawiciel ministerstwa powiedział, nie wiem, czy to pan Dyjak, gdzieś mam te cytaty, że może za daleko wahadło się przesunęło itd.

Szanowni państwo, padały tam takie zdania, przyszli mieszkańcy, przyszli przyrodnicy i to nagrywali. To nie jest tak, że te emocje się wzięły znikąd, dlatego że kilku naukowców dyskutowało o zmianach klimatycznych. Mówienie do czynnika społecznego, do mieszkańców, którzy mają prawo tam być i mieć jakieś swoje pytania, dylematy i walczyć o coś, w co wierzą, że neurochirurg, jak robi operację mózgu, to się nie konsultuje ze społeczeństwem, więc leśnik też nie będzie i nie musi się konsultować z nikim… Takie rzeczy – no, rozumiecie. To tam było i to wywołało emocje.

Teraz proszę zrozumieć, bo tu rozmawiamy trochę na innym poziomie. Jest miło, grzecznie, jest podkomisja sejmowa. Wszyscy udajemy, że to była jakaś konferencja naukowa i nagle nie rozumiemy, czemu jest ta dyskusja. Dlatego panu też próbuję powiedzieć, pan tam nie był, a ja tę konferencję znam z relacji – z krótkich nagrań, wypowiedzi, które słyszałam. Właśnie dlatego. W sumie to była konferencja naukowa, tylko że tam padały takie rzeczy, jest ich mnóstwo.

Nie będę marnowała czasu i przytaczała 30 cytatów, co do których musielibyście państwo dzisiaj przyznać… W ogóle nie powinny padać takie wypowiedzi ze strony przedstawicieli ministerstwa czy Lasów Państwowych do społeczników. Na konferencji naukowej nie ma takich debat ani takich dyskusji.

Teraz muszę powiedzieć tak – bardzo jest mi przykro, ale ten drugi punkt i materiał, który dostaliśmy, jest bardzo duży, bardzo obszerny, panie ministrze. Nie chciałabym go zrobić po łebkach, a mamy salę do godziny 16.30. Sejm daje mi salę na tyle, na ile może. Są różne komisje, podkomisje. W związku z tym ja już teraz zapowiadam, że my się będziemy widzieli na tej podkomisji na następnym Sejmie – będzie prezentacja, będzie dyskusja . Zaproszę gości, którzy dzisiaj w trakcie zechcieli się zgłosić, żeby wziąć udział w tej dyskusji. Wiedziałam, że ten punkt będzie rodził tyle emocji. Wszyscy państwo, którzy uznaliście, że chcecie wziąć udział, zabraliście głos. Żadnego czasu na ten głos nie dawałam. Miałam takie poczucie, żeby każdy mógł jednak powiedzieć to, co chce, bez względu na to, jakie środowisko reprezentuje.

Jeszcze jest tak, że poprosiły trzy osoby i bardzo proszę po minucie, bo ja bym jednak chciała, żeby ten punkt został… Nie, nie, nie cztery, nie pięć i nie panowie we dwoje i nie wy się zgłosiliście.

Wiem, panie pośle, to jest prawda, tylko przez ten czas myślałam, że panu ręka odpadnie, bo 20 minut trzymał ją do góry. Pani również 20 minut trzymała rękę do góry, pan poseł również prosił, ale naprawdę za 10 minut musimy opuścić salę. Daję państwu po minucie, bo chciałabym, żeby to jednak minister i pan dyrektor mogli podsumować i jeszcze odpowiedzieć na te dwa, trzy pytania, które padły.

Dajmy panu dyrektorowi odpowiedzieć. Bardzo proszę, panie pośle, jedna minuta, a po minucie, jak zdążymy po panu ministrze, to może pan mówić do końca.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja dziękuję za głos po raz drugi.

Natomiast pani przewodnicząca zaproponowała posiedzenie tej podkomisji w układzie czterech punktów. Nie omówiliśmy tych spraw, bo całe dwie i pół godziny poszło nam na Puszczę Bukową. Więc ja w ogóle tak technicznie pytam, jak my mamy zrobić z posiedzeniem podkomisji à propos wyroku TSUE (20% wyłączeń z gospodarki leśnej) i jeszcze ten trzeci punkt? Ja rozumiem, że dzisiaj, bo to, o co pytam, jest chyba w interesie wszystkich jak tutaj siedzimy, bo przyszliśmy też z taką agendą spotkania… Więc kiedy będą te trzy pozostałe punkty łącznie z tą prezentacją? Wydaje mi się, że ona jest interesująca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Na następnym Sejmie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, na następnym Sejmie. Pytam dalej.

To w takim razie, kiedy ustawa UD61 będzie wchodziła na Sejm? Stanęła chyba na Radzie Ministrów. O to też chciałem pytać. Nie wiem, jaka jest decyzja Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Do następnego Sejmu nie wejdzie, więc zdążymy spokojnie sobie tę dyskusję przeprowadzić. Jest też dużo osób ze strony społecznej, które w tych punktach chcą wziąć udział.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Druga sprawa, UD108. To jest te 200 mln zł z Lasów Państwowych, które tam chce się zabrać. Kiedy ta ustawa w tej sytuacji będzie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest dzisiaj temat, panie pośle. Może poproszę, żeby pan poszedł do pana ministra i te pytania niezwiązane zadał po Komisji, bo właśnie chciałabym, żeby…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, momencik. Wyjaśniłem sprawy techniczne dotyczące dzisiejszej agendy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie damy głosu panu ministrowi i panu dyrektorowi, tak?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chwileczkę.

Do pana ministra podejdę i sobie wyjaśnię. Natomiast ja à propos tego dzisiejszego naszego spotkania i prawie trzygodzinnej dyskusji.

Szanowni państwo, mam taką ocenę, że wychodzi na to, że chyba mieliśmy kiedyś i mamy dzisiaj piękne lasy. Te piękne lasy, z powszechnym, otwartym dostępem, z jeżdżeniem rowerem, zbieraniem grzybów, jagód, za chwilę nam przepadną. Temu m.in. może służyć sytuacja wprowadzenia tego wyroku TSUE, że tak jak w Chojnowie nie można ustalić planu urządzania lasu, tak jak dla Puszczy Bukowej nie można ustalić planu urządzenia lasu. Za chwilę to się znajdzie wszystko, ta nasza dyskusja trzygodzinna w całej Polsce na 430 nadleśnictwach. Niestety, przykro mi to mówić.

Natomiast, jeśli chodzi o kwestie ochrony rezerwatowej, nie jestem przeciwnikiem rezerwatów, ale musi być to robione rozumnie. Miejmy świadomość tego, że rezerwaty też wprowadzają pewne ograniczenia. Mój ulubiony rezerwat naturalny – Lasy Bliżyńskie, mówiła o nim pani Katarzyna. To jest tak, pani Kasiu, były tam trzy pasieki, a dzisiaj nie ma tych pasiek, bo wygoniliście pszczoły z lasu, bo rezerwat zrobiliście. Była jodła, na którą przychodziły pszczoły i brały spadź.

Druga sprawa. Przyszedł wiatrołom, wywaliły się drzewa. Okazuje się, że jest zakaz wstępu do lasu, a wcześniej można było tam chodzić bez problemu. Jakby było dawne Nadleśnictwo Suchedniów, to można było to uprzątnąć w jeden dzień i ludzie dalej by chodzili, spacerowali itd. Więc to nie jest tak.

Jeszcze à propos Naturalnych Lasów Bliżyńskich. Zrobiliście rezerwat, a teraz dajecie zgodę na to, żeby w tym rezerwacie, który jest cenny przyrodniczo, realizować działania, które były poprzednio. Ostatnio była rekonstrukcja bitwy z wybuchami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, przypominam, że jesteśmy w punkcie ochrona Puszczy Bukowej. Zostało 10 minut dla ministra i dyrektora w zakresie Puszczy Bukowej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ostatnie zdanie. Teraz ma być rajd rowerowy przez rezerwat i RDOŚ musi wydawać zgodę, a rok temu by nie musiał wydawać zgody i wszyscy by korzystali z tych pięknych zasobów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To są argumenty przeciwko powstaniu rezerwatów. Jeżeli pan poseł zaproponuje, ja zrobię odrębną podkomisję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale to są realne sytuacje związane z Lasami Bliżyńskimi dzisiaj – tym, co było rok temu, i co jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, mogę na ten temat zwołać podkomisję. Jeśli pan chce, możemy sobie przeprowadzić tę debatę.

Panie dyrektorze, mam do pana pytanie kończące, bo nie będę pana miała na następnej podkomisji z całą pewnością. Chciałabym wiedzieć na koniec, czy pan mógłby powiedzieć, do kiedy skończą się te czasowe konsultacje dotyczące planu urządzania lasu? Ile mamy czasu, zanim musi wejść w Puszczy Bukowej nowy plan urządzenia? Może nie musi, ale powinien, bo wiemy, że sytuacji, w których planów urządzenia lasu nie ma, jest mnóstwo. To też zależy od akceptacji ministerstwa.

Ja to rozumiem, ale chciałabym powiedzieć, jak to wygląda z pana strony teraz, bo to jest teraz pana dyrekcja regionalna. To jest pierwsza część mojego pytania.

Panie dyrektorze, pan spojrzy na mnie, bo ja mam do pana pytanie. Czy pan może dzisiaj na tej podkomisji zagwarantować, że to, co dzisiaj mamy… Słyszałam wszystkie pana odpowiedzi, że ten stan, który dzisiaj mamy, czyli ugoda zawarta między nami i to, jak będzie wyglądało gospodarowanie w Puszczy Bukowej – to wszystko jest aktualne do czasu przyjęcia nowego planu urządzenia lasu bądź powstania rezerwatu. Jak pan to widzi? Proszę po prostu jasno i wprost nam powiedzieć, żebyśmy się nie musieli więcej tu spotykać.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Tak, ustalenia, które wybrzmiały w marcu 2024 r, są aktualne do czasu utworzenia i zatwierdzenia nowego planu urządzania lasu. Tak że piły na pewno nie wejdą, jak to jest publicznie ogłaszane. Planujemy w wersji optymistycznej, że w marcu, czyli w I kwartale 2027 r., będzie gotowy projekt planu urządzania lasu, który zostanie złożony do ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Podsumowuję, żebyśmy się rozumieli. Do tego czasu na pewno nic się nie zmienia w ustaleniach społecznych, które pan dyrektor przyklepał.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Tak. Od razu też zapewniam, że nawet, jak zostanie zatwierdzony plan dla Nadleśnictwa Gryfino, to od razu 1 kwietnia 2027 r. gremialnie nie ruszymy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A to pan już zakłada, co będzie w planie. A ja zakładam na razie inne rzeczy.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Ale tu chodzi o Nadleśnictwo Gryfino. Jeśli chodzi o Puszczę Bukową, to jest 20 tys. ha…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem. Myślę, że będziemy mieli inne wnioski dotyczące naszej Puszczy Bukowej i jeszcze się spotkamy w tej rozmowie, ale chciałam to usłyszeć od pana, żeby to jasno wybrzmiało, żeby mieszkańcy, którzy do nas piszą, wiedzieli, że na ten moment tak się dzieje. Proszę mi powiedzieć, czy w tych ustaleniach planu urządzenia lasu naprawdę będziecie brali pod uwagę głos społeczny i konsultacje.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Oczywiście, że tak. Zgodnie z obowiązującym prawem mamy zaplanowane jeszcze co najmniej dwa spotkania w ramach instrukcji urządzania lasu, w tym oczywiście dodatkowo konsultacje społeczne. A jeszcze dodatkowo na terenie naszej regionalnej dyrekcji wprowadziliśmy polecenie spotykania się z każdą gminą. Nadleśniczy w tej końcowej fazie będzie jeszcze przedstawiał… Niezależnie od tych ogólnych opisanych w prawie spotkań, które są obligatoryjne, to jeszcze dodatkowo w gminach będą nadleśniczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
I nam wszystkim na moją prośbę będzie – ja tylko się jeszcze dopytam – udostępniona z tego spotkania rejestracja?

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Tak, zostało to nagrane. Tylko jeszcze odnośnie do praw autorskich muszę się upewnić, ale ja nie widzę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Słyszałam ze strony występujących osób i naukowców, że nie mają się czego wstydzić à propos swoich prezentacji.

Dyrektor RDLP w Szczecinie Witold Koss:
Ale formalności trzeba dopełnić, jak najbardziej, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja się z panem dyrektorem w przyszłym tygodniu widzę w dyrekcji regionalnej. Mam parę pytań jeszcze à propos PUL. Dziękuję bardzo. Ja nic więcej, tak jak tu niektórzy sugerowali, na panu wymusić nie mogę. Wymuszać to my możemy wyłącznie na ministerstwie. Ja sobie zdaję z tego sprawę i rozumiem, że wszyscy działamy w zakresie obowiązującego prawa, a od stanowienia prawa jest rząd, ministerstwo i my w Sejmie.

Chciałabym, panie ministrze, mieć taką prośbę do pana, żeby odpowiedzi na te pytania, poza prezentacją również, którą wszyscy obejrzymy na następnym posiedzeniu, żeby mi tak stricte do tego pierwszego punktu i Puszczy Bukowej udzielić konkretnej informacji, którą ja będę mogła się porozumiewać ze społeczeństwem. Wybaczcie państwo, ale ja nie będę jeździła po okręgu wyborczym nr 41 z waszą prezentacją, kiedy jestem pytana o konkretne rzeczy. Dlatego zadaję konkretne pytania, bo ludzie, powinniście to państwo wiedzieć, od polityków, ale od was również, oczekują konkretnych odpowiedzi. My nie możemy się komunikować prezentacją. Ze 40 osób do mnie w trakcie Komisji napisało, że nie usłyszeli od pana ministra odpowiedzi na mega proste pytanie.

To znaczy, panie ministrze, że to nie jest moja fanaberia, tylko ludzie słyszą pytanie i nie słyszą odpowiedzi. Tak po prostu jest. Możemy się na to obrazić i powiedzieć wszystkim, że teraz posłowie będą z prezentacją jeździć, ale ja nie będę. Miałam konkretne pytanie. Oczywiście na podsumowanie nikt nas za trzy minuty nie wygoni.

Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

W trzy minuty to my możemy zakręcić butelkę i wyjść. Natomiast rozumiem, że w takim razie mamy jakiś termin jeszcze nieokreślony. Spotkamy się następnym razem, my oczywiście pokażemy prezentację.

Myślę, że dużo ważniejszym elementem było dzisiaj to, żebyśmy mieli szansę pokazać tę prezentacje, bo mamy konkretne pomysły i mapę, o czym mówiłem na samym początku, ale rozumiem, że spotkamy się ponownie. My oczywiście takich odpowiedzi udzielimy na piśmie. Mamy prezentację, więc jak termin będzie wskazany, zgłosimy się, stawimy się na podkomisji, pokażemy prezentację, pokażemy wszystkie kryteria, nad którymi pracujemy. Mam wrażenie, że prezentacja jest kluczowa. W zasadzie, jakby pani poseł chciała nawet jeden slajd z niej wziąć, to polecam, bo się przyda, bo to jest konkret, nie wątpię.

Do mnie napisało dzisiaj 3241 osób o tym, że czekało, żeby zobaczyć tę prezentację, i niestety się nie doczekało, ale mam nadzieję, że doczekają się następnym razem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Trzy lata czekali na te zmiany, to jeszcze poczekają, panie ministrze. Pan obiecał je na mojej podkomisji dwa lata temu i powiedział pan tak: pani poseł…

Ja może państwu powiem, żebyście wiedzieli, ponieważ ja przyniosłam do pana ministra, jak pan minister został ministrem, gotowy projekt, który jest zobowiązaniem rządu koalicyjnego. Dotyczył on mianowicie tego, żeby plan urządzenia lasu stał się decyzją administracyjną. Nad tym projektem pracowało kilka pracowni i został on przeze mnie przekonsultowany z każdą partią koalicyjną, łącznie z PSL, który nie zawsze chętnie się przychyla. Dałam panu ministrowi ten projekt, mówiąc, że nie będę go robiła jako poselski, żeby ministerstwo go zrobiło szybko, bo to jest 100 naszych konkretów. Od tej pory mijają 2 lata. Nie ma tego projektu, który ułatwiłby nam wszystkim życie, a pan minister trochę się na mnie obraża, że chciałam wysłuchać konkretów, a nie prezentacji, bo pan minister przyszedł do mnie 2 lata temu z prezentacją o tym, że w ciągu pół roku będzie wprowadzony…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Jest projekt zaakceptowany przez Komitet Stały Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przeszło 2 lata nam to zajęło i być może dlatego ja już wolę te konkrety niż prezentacje.

Szanowni państwo, na przyszłym posiedzeniu Sejmu wszystkich państwa, którzy tu byliście, powiadomię o tym. Zakładam, że to będzie środkowy dzień Sejmu, bo jest dla nas najłatwiejszy. W pierwszym jest dużo rzeczy, a w trzecim jest dużo głosowań, mamy bloki głosowań. Jak Sejm trwa środę, czwartek, piątek, to ten czwartkowy dzień jest dla nas taki najłatwiejszy, żeby między wszystkie inne komisje, które mamy, wplatać kolejne komisje.

Już się zwracam, żeby zarezerwować salę na dłużej, żebyśmy znaleźli jakąś salę, może być nawet mniejsza, ale żebyśmy mieli taką swobodę, bo to nie ode mnie zależy, że skończył nam się czas.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Wszystkie osoby zainteresowane tym, żeby otrzymać materiały, które otrzymałam dopiero dziś z ministerstwa, oczywiście proszę o zgłoszenie się do sekretariatu. Ja stronie społecznej te materiały również udostępnię, nie są one żadną tajemnicą.

Bardzo dziękuję, bo nie było aż tak źle, jak się można było spodziewać, jeśli chodzi oczywiście o atmosferę, skuteczność szacuję z kolei na poziomie 10%. Państwu i moim wyborcom się zobowiązuję do tego… Nauczona tym, co się stało, panie dyrektorze i panie ministrze, że daliśmy ludziom szansę, nadzieję, słowo i zobowiązanie – i to się stało, a dzisiaj się w poczuciu społecznym w jakiś niezrozumiały sposób odstaje… Ministerstwo z dyrekcją się przerzucają odpowiedzialnością w tej kwestii i nie chcą udzielić konkretnej odpowiedzi.

Chciałam powiedzieć, że z inicjatywy tysięcy mieszkańców Szczecina będziemy wnosili o utworzenie rezerwatu. Chciałam oczywiście powiedzieć, że prace nad tym pomysłem są już też na ukończeniu. Jest na to strategia przyjęta, mapy terenu z uwzględnieniem tych rezerwatów, które już tam są… Oczywiście mam nadzieję, że będziemy mogli do tej pracy wspólnie usiąść i się wzajemnie również wysłuchać, ale z takim wnioskiem w imieniu mieszkańców mojego okręgu będę występowała do pani minister Hennig-Kloski, z którą już zresztą na ten temat rozmawiałam. Pani minister też bardzo za to zaangażowanie dziękuję.

Wszystkim państwu życzę miłego dnia. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.