Podkomisja stała do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Filiks (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat:
– przeprowadzonych od maja 2024 r. prac legislacyjnych mających na celu implementację postanowień wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 2 marca 2023 r. w sprawie C-432/21 w zakresie dotyczącym Planów Urządzania Lasu (przygotowane i wdrożone ustawy i rozporządzenia);
– stopnia realizacji znajdującego się w umowie koalicyjnej zobowiązania Koalicji 15 października do wyłączenia 20% najcenniejszych obszarów leśnych z wycinek z uwzględnieniem Wytycznych i Rekomendacji Ogólnopolskiej Narady o Lasach i propozycji Lasów Państwowych (harmonogram działań; projekty zmian legislacyjnych);
– lasów objętych ochroną jako lasów o wiodącej funkcji przyrodniczej i społecznej, w szczególności podstawy prawnej i form tej ochrony oraz lokalizacji (z podziałem na nadleśnictwa);
– rezultatów prac nad projektem Narodowego Programu Leśnego jako długookresowej strategii ochrony i użytkowania lasów oraz harmonogramu działań.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Marcin Polak zastępca generalnego dyrektora Lasów Państwowych ds. ekonomicznych wraz ze współpracownikami, Ilona Jędrasik zastępca dyrektora ds. zmian klimatu i współpracy międzynarodowej Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, Michał Żmihorski zastępca dyrektora ds. naukowych IOŚ-PIB, Piotr Siemiak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Anna Albin specjalistka ds. dialogu społecznego i współpracy lokalnej w WWF Polska, Wiktor Gawron członek Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Marta Jagusztyn prezes zarządu Fundacji Lasy i Obywatele, Anna Kalina-Gagnelid przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich, Anna Kolińska przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu, Joanna Kowalczyk radna Gminy Michałowice, Sławomir Kubisa przedstawiciel Inicjatywy Leśna Utrata w Porozumieniu Inicjatyw Lasów Chojnowskich, Michał Matłoka przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, Augustyn Mikos przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Kamila Siwek przedstawicielka Inicjatywy Dzikie Karpaty, Przemysław Solarski wicedyrektor Departamentu Biopaliw Stałych Izby Gospodarczej Urządzeń Odnawialnych Źródeł Energii, Andrzej Talarczyk przewodniczący Komisji Ochrony Przyrody Polskiego Towarzystwa Leśnego, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Aleksandra Wiktor koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska, Tomasz Zagrobelny zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, Ewelina Żukowska przedstawicielka Inicjatywy Dzikie Karpaty.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dzień dobry państwu. Jest pan minister, więc możemy punktualnie zaczynać. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw wypracowania nowej krajowej strategii leśnej. Witam państwa posłów i przybyłych gości. Wszystkich państwa nie wymienię, wybaczcie, bo jest państwa naprawdę dużo. Witam serdecznie wszystkich. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody; pana Marcina Polaka, zastępcę do spraw ekonomicznych w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych; panią Ilonę Jędrasik, zastępcę dyrektora do spraw zmian klimatu i współpracy międzynarodowej Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego i pana doktora habilitowanego Michała Żmihorskiego, zastępcę dyrektora do spraw naukowych Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Witam jeszcze raz pozostałe wszystkie osoby, które dzisiaj są z nami, wszystkich gości.

Przypomnę tylko, bo to jest kontynuacja poprzedniej Komisji, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat przeprowadzonych od maja 2024 r. prac legislacyjnych mających na celu implementację postanowień wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie dotyczącym planów urządzenia lasu, stopnia realizacji znajdującego się w umowie koalicyjnej zobowiązania Koalicji 15 października do wyłączenia 20% najcenniejszych obszarów leśnych z wycinek, z uwzględnieniem wytycznych i rekomendacji Ogólnopolskiej Narady o Lasach i propozycji Lasów Państwowych.

Pytałam tu o harmonogram działań i projekty ewentualnych zmian legislacyjnych, jak i ewentualnych rozporządzeń. Ten punkt dotyczy również lasów objętych ochroną, jako lasów o wiodącej funkcji przyrodniczej i społecznej, w szczególności podstawy prawnej i form tej ochrony oraz lokalizacji z podziałem na nadleśnictwa – taka była moja prośba do ministerstwa – i rezultatów prac nad projektem Narodowego Programu Leśnego, jako długotrwałej strategii ochrony użytkowania lasów, oraz harmonogramu działań.

Poprzednią Komisję skończyliśmy na punkcie pierwszym, dotyczącym stricte Puszczy Bukowej  i już nie będziemy dzisiaj tego kontynuować. Będę tylko miała jeszcze pytanie, żebyście państwo też mieli taką informację, kończąc ten pierwszy punkt, po naszej Komisji z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. To będzie moje pytanie do pana, panie ministrze, żebyśmy mieli jasność. Zostało wysłane pismo do dyrektora generalnego Lasów Państwowych pana Adama Wasiaka, jak również do dyrektora regionalnego, pana Witolda Kossa, któremu podległy jest ten teren Puszczy Bukowej.  W tym piśmie do pana dyrektora ministerstwo wnosi – może nie będę całego czytała, bo mamy dzisiaj dużo pytań i mało czasu – o zwrócenie szczególnej uwagi na włączenie w prowadzony proces, zmierzający do zwiększenia i utrwalenia ochrony Puszczy Bukowej, samorządowców, przyrodników i społeczników z obszaru miasta Szczecin, za co bardzo dziękujemy.

I tu będzie też moje pytanie, bo nie wiem, czy do końca rozumie to dyrektor lasów i przyrodnicy i my jako strona. Gdyby pan minister mógł to doprecyzować: „W związku z informacją, która pojawiła się” – pisze pan minister – „w czasie prac podkomisji sejmowej do spraw wypracowania strategii leśnej dotyczącą niezwłocznego podjęcia działań na rzecz objęcia Puszczy Bukową ochrony w formie rezerwatu przyrody informuję, że Instytut Ochrony Środowiska wstrzyma w takim razie okresowo prace zaplanowane do realizacji w II etapie pilotażu wyznaczenia lasów społecznych wokół Szczecina. Podjęcie dalszych prac będzie uwarunkowane wynikami uzgodnień dotyczących proponowanego rezerwatu przyrody na obszarze Puszczy Bukowej.”

Ja również dostałam to pismo do informacji i chciałabym zapytać, panie ministrze, czy to znaczy, że państwo jako ministerstwo po tej podkomisji podjęliście decyzję, że będziecie  inicjowali proces utworzenia rezerwatu? Czy mam rozumieć, że to podjęcie dalszych prac będzie uwarunkowane wynikami uzgodnień dotyczących proponowanego rezerwatu przyrody? To znaczy, kto będzie miał prowadzić te uzgodnienia i jakie kroki ewentualnie państwo podjęliście? Bo na tej Komisji w toku dyskusji, owszem, padło kilka razy, że mamy wszyscy świadomość niemożliwości zrealizowania postulatu parku narodowego, bo uwarunkowania polityczne, wszyscy to wiemy, na to nie pozwolą. Stąd oczywiście jest inicjatywa przyrodników w Szczecinie, którzy się do mnie zwrócili o utworzeniu tam rezerwatów i nad tym pracujemy. Tylko nie do końca rozumiem, że jeśli pan minister wstrzymuje inne działania tam, to znaczy, że teraz Lasy Państwowe i dyrektor Koss ma podjąć tę inicjatywę, czy ja mam podjąć tę inicjatywę, czy kto ma podjąć tę inicjatywę utworzenia rezerwatu? To, kończąc tylko temat Puszczy Bukowej, moje pytanie do pana.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wyjaśniając, pani przewodnicząca otrzymała to pismo też do wiadomości. Po tej ostatniej podkomisji zwróciliśmy się z taką prośbą, z uwagi też na apele, które pojawiały się w trakcie spotkania, ze strony samorządowców z miasta Szczecina, też przyrodników, społeczników. Wiem, że tam były też pewnego rodzaju oczekiwania co do kształtu wcześniejszego spotkania. Chciałbym mieć pewność, że robiąc jakiekolwiek spotkanie w temacie czy Puszczy Bukowej, czy terenów leśnych wokół Szczecina, żebyśmy mieli wszystkich interesariuszy odpowiednio zagospodarowanych, zaproszonych, poinformowanych, więc to wydało mi się, że jest szczególnie ważne. Natomiast tutaj ze strony pani przewodniczącej też padły takie oczekiwania odnośnie jakiejś stałej formuły zabezpieczenia. My oczywiście chcielibyśmy dzisiaj pokazać w ramach całości koncepcji też między innymi właśnie Puszczę Bukową w tym projekcie lasów społecznych. Natomiast ja zrozumiałem, że ten projekt rezerwatu jest czymś, co ma się rozpocząć. I z naszych informacji po tej Komisji wynika, że miałaby być to inicjatywa oddolna, oczywiście ze wsparciem regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, i my tutaj gwarantujemy pełne wsparcie przy tym projekcie.

Natomiast rozumiem, że w kontekście tych oczekiwań, które pani przewodnicząca sformułowała ostatnio, jakby ta inicjatywa rezerwatu wydaje się istotniejsza, ważniejsza. Stąd nasza propozycja, żeby przynajmniej w tym procesie – bo mamy kolejkę miast – ewentualnie przesunąć, zamienić miasto Szczecin w innym terminie z uwagi na to, że tam rozpoczyna się ta praca dotycząca rezerwatu. Jeśli miałoby to faktycznie wyglądać inaczej, to oczywiście jesteśmy też w stanie dostosować kalendarz i dzisiaj też pokażemy kilka informacji, o których rozmawialiśmy ostatnio, bo nie mieliśmy czasu niestety, żeby pokazać je ostatnio.

Tak czy inaczej mamy tutaj pewną elastyczność i to pismo w zasadzie pokazuje, że jeśli decyzja miała być w kierunku takim, że tam będzie praca dotycząca rezerwatu, to my oczywiście zmodyfikujemy ten kalendarz odpowiednio, bo też uważam i stoję na stanowisku, że należy zwiększyć i utrwalić ochronę Puszczy Bukowej. Czy to będzie w takiej formie, czy w innej formie, to pewnie ten tok prac pokaże.

Czy ja mogę przejść do tej całości, czy...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze momencik. Rozumiem, albo nie rozumiem, ale staram się rozumieć tę odpowiedź, bo to było o tyle niepokojące, że dyrektor nie czuje się chyba w mojej ocenie adresatem tego pisma, ponieważ on inicjatywy podjęcia rezerwatu nie przeprowadza. Rozumiem, że oddaje pan nam wolną rękę i mamy się zgromadzić w Szczecinie, a ministerstwo będzie to wspierać. Żebym dobrze zrozumiała, że to my sami zaczniemy projektować ten rezerwat własnymi środkami, siłami i tak dalej, a pan minister deklaruje, że jak przyjdziemy z gotową wykonaną już pracą, to państwo będziecie wspierać to jako ministerstwo, tak? Żebym, zamykając temat, dobrze zrozumiała. No, bo tu nie jest w ogóle wskazane, kto miałby się tym rezerwatem zajmować. Państwo powiedzieliście „przerywamy procesy”, ale to nie jest ani wniosek do dyrekcji, żeby dyrekcja nawet choćby była przychylna rezerwatowi…i właściwie nie wiem, kto jest tu wskazany jako osoba odpowiedzialna za to. Stąd mój kłopot w zrozumieniu.

Ja oczywiście mogę to wziąć na siebie tylko chciałabym, żebyśmy wszyscy wiedzieli, co się dzieje, czy ministerstwo to wspiera. Jak najbardziej, jako posłanka z tego okręgu, mogę się zająć koordynacją tego, tylko chcę jasno wiedzieć czy o to chodzi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście, to jest dość proste, bo inicjatorem może być każdy de facto, jeśli chodzi o tworzenie rezerwatu. Pani przewodnicząca wyraziła wtedy dosyć jasno też swoje oczekiwania. My to traktujemy, tę odpowiedź jako odpowiedź na te oczekiwania lokalnej społeczności, też wyrażane ze strony samorządowców. Tak jak powiedziałem – my koncepcję ochrony Puszczy Bukowej w ramach projektu Lasów Społecznych mamy przygotowaną. Natomiast jeśli idea rezerwatu, w związku z tą informacją, którą usłyszałem na ostatniej Komisji, jest tym, co de facto najbardziej interesuje czy lokalnych mieszkańców, czy samorządowców, to my oczywiście przychylamy się do tej koncepcji. Wnioskodawcą może być każdy do Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Szczecinie i ten proces jest już później jakby standardowy na przykładzie tych, które dzieją się, czy działy się do tej pory.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dziękuję. Te przepisy akurat znam, więc faktycznie postaramy się poradzić sobie w Szczecinie sami. To też jest jakaś ważna informacja, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy. Kończymy temat Puszczy Bukowej i przechodzimy już do kolejnego punktu.

Teraz tylko moja prośba jest taka, żebyśmy sobie to jasno powiedzieli. Pan minister zapowiedział, że może być tylko półtorej godziny na tej Komisji. Rozumiem. W związku z tym mam prośbę, ponieważ tutaj są goście, którzy przyjechali z różnych miejsc Polski z daleka i właściwie przyjechali, żeby wziąć udział w dyskusji i ewentualnie zadać swoje pytania. Zaraz tę listę mówców otworzę, żebyśmy mogli przeprowadzić jakąś debatę i dyskusję. W związku z tym będę jednak prosiła, bo jest już prawie kwadrans po 13.00, żeby nie było tak, że będziecie państwo przez 30 czy 40 minut pokazywać prezentacje, a potem za chwilę wyjdziecie, bo nie odbędzie się ani ta Komisja bez pana ministra, ani debata, ani pytania, bo to nie są pytania do mnie. Chciałabym poprosić serdecznie, żebyście państwo w 15 minut opowiedzieli to, co można. Szczególnie, że informację wszyscy mamy, dostaliśmy. Chciałabym z szacunku do wszystkich tutaj obecnych osób, żeby nie było na koniec jakiejś nieprzyjemnej sytuacji, że pan minister wyjdzie. A od razu mówię, że to wcześniej zapowiedział, że musi. Ja rozumiem, są inne obowiązki, tylko dajmy szansę na to, żeby ta Komisja wyglądała. Nie tylko, żeby to była prezentacja godzinna, tylko że umawiamy się na 15 minut. Głos dla pana ministra, czas start. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Ja chciałem oczywiście przeprosić, bo wcześniej ta Komisja była planowana na 12.00, więc miałem prawie 3 godziny, natomiast z uwagi na spotkanie w Kancelarii Premiera muszę wyjść przed 15.00.

Bardzo dziękuję. My potrzebujemy około 20 minut na tę prezentację. Bardzo proszę o przygotowanie slajdów, które mamy przygotowane. Przechodząc do tej części merytorycznej, poproszę od razu pana dyrektora Radomira Dyjaka o naświetlenie jakby całości procesu, całej koncepcji wzmocnienia funkcji przyrodniczych i społecznych na terenach zarządzanych przez Skarb Państwa, przez Lasy Państwowe, w kontekście kilku konkretnych przykładów i jakby całości procesu legislacyjnego, wyznaczania przestrzeni do ochrony, czy do wzmocnionej ochrony. Myślę, że około 20 minut będziemy potrzebowali na tę prezentację. Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu  i Środowiska Radomir Dyjak:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Szczegółowe informacje macie państwo w materiałach, które przekazaliśmy. Również dosyć szczegółowo staraliśmy się w samej prezentacji przedstawić całą koncepcję, bo to jest zintegrowana koncepcja obejmująca kilka elementów kluczowych z punktu widzenia całego procesu. Zacznę od początku.

Dlaczego podejmujemy te działania? Z jednej strony oczywiście jest zobowiązanie koalicji rządzącej, ale z drugiej strony mamy zobowiązania międzynarodowe wynikające z konwencji o różnorodności biologicznej, ale też cele określone w unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności. Ja przypomnę, jednym z tych celów jest objęcie 10% powierzchni lądowej ochroną ścisłą. Istotnym elementem jest też to, że oczekiwania społeczne idą w tę stronę, żeby właśnie wzmocnić funkcje przyrodnicze i społeczne lasów. My przeprowadziliśmy w ubiegłym roku takie dosyć szczegółowe badanie ankietowe i w tym badaniu te oczekiwania zostały potwierdzone.

Jak wyglądamy na tle Europy? W 2023 r. przeprowadzono pierwszą w skali Europy analizę,  ile obszarów w poszczególnych krajach członkowskich jest objęte ochroną ścisłą w Unii Europejskiej. Mamy cel 10%. Tutaj mamy zestawione wszystkie kraje, jak to wygląda w przypadku poszczególnych krajów członkowskich. Polska jest trzecia od końca – 0,6%. Jesteśmy bardzo daleko od tego celu. To znaczy, nawet jeżeli byśmy przyjęli, że zapewnimy tutaj ochronę 10% lasów  ochroną ścisłą, to i tak będziemy od tego celu dosyć daleko. Jesteśmy mniej więcej na poziomie Danii i Belgii, na równi z Niemcami, ale są kraje takie jak Szwecja, które już w zasadzie ten cel zrealizowały, podobnie Finlandia. Luksemburg jest tutaj liderem, który ochroną ścisłą ma objęte 36% kraju.

Zintegrowana koncepcja. Wiele mitów narosło wokół tego. Tutaj chcielibyśmy te mity rozwiać. Zintegrowana koncepcja, o której przygotowanie wystąpiliśmy do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, nie jest żadnym nowym projektem. On integruje procesy, które już zostały rozpoczęte w 2024 i 2025 r., czyli moratorium, polecenie z 8 stycznia, wyznaczenie lasów o wiodącej funkcji społecznej, czyli polecenie MKiŚ z 26 kwietnia 2024 r., koncepcję Lasów Państwowych, obszarów cennych przyrodniczo z 2024 r. Taka koncepcja została przedstawiona, działania związane z identyfikacją i zabezpieczeniem starolasów, działania związane z weryfikacją rezerwatów przyrody i nowym elementem jest Tarcza Wschód. To jest nowy temat, który się pojawił.

Na kolejnym slajdzie macie państwo powierzchnie, które są objęte tymi procesami. Największy powierzchniowo udział, to są obszary cenne przyrodniczo wyznaczone przez Lasy Państwowe, łącznie 15,5% powierzchni lasów Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe. OCP1 to jest propozycja obszarów, które powinny być wyłączone z funkcji pozyskania drewna;  OCP2 obszary, które powinny podlegać modyfikacji.

Gdybyśmy zsumowali sobie te wartości, to w zasadzie jesteśmy bardzo blisko tego celu 20%, natomiast tych wartości oczywiście nie można sumować, gdyż częściowo te obszary się pokrywają.

Teraz krótko opowiem o poszczególnych procesach moratorium, na jakim etapie jesteśmy? Zieloną czcionką zaznaczyłem to, co jest zrobione; czarną czcionką to są te działania, które są przed nami. Dla części powierzchni wzmocniona ochrona najcenniejszych przyrodniczo obszarów została już utrwalona w PUL zatwierdzonych przez ministra klimatu i środowiska, to są Nadleśnictwa Augustów, Płaska, Gołdap, Lutowiska. To jest łącznie 23,3 tys. hektarów. Tamto zabezpieczenie już jest usankcjonowane. Część powierzchni została objęta ochroną w oparciu o artykuł 13 ustawy o ochronie przyrody. Przykładem jest rezerwat Bliżyńskie Lasy Naturalne – 3 tys. hektarów. Dla części powierzchni ta wzmocniona ochrona najcenniejszych przyrodniczo obszarów zostanie utrwalona po zatwierdzeniu procedowanych obecnie planów urządzania lasu: Baligród, Cisna, Komańcza, Stuposiany, Gdańsk, w oparciu o zarządzenie DGLP nr 116 i 131. To są te zarządzenia dotyczące nadleśnictw puszczańskich. Część powierzchni została objęta poleceniem z dnia 10 stycznia 2025 r. dotyczącym weryfikacji rezerwatów. Trwa weryfikacja tych obiektów. W przypadku rezerwatu Reliktowa Puszcza Karpacka, to jest największy obiekt, została zlecona dodatkowa weryfikacja. W tej chwili ta weryfikacja w zasadzie jest na finiszu. Tę weryfikację koordynowali naukowcy z Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie pod kierownictwem profesorów Bodziarczyka i Szwagrzyka. Celem było kompleksowe zwaloryzowanie tego obszaru i pozostałe obszary zostaną zabezpieczone w oparciu o wymienione zarządzenia, jak również art. 15 ustawy o lasach, który odnosi się do lasów ochronnych.

Kolejny punkt – lasy społeczne. Tutaj mamy łącznie 158 tys. hektarów. 2,2% powierzchni lasów Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe. To jest ta powierzchnia po rozstrzygnięciu, która jest w tej chwili w grze.

Określiliśmy zasięg lasów społecznych w poszczególnych miastach objętych pilotażem. To rozstrzygnięcie było na początku 2025 r. Wdrożyliśmy środki zabezpieczające, które były możliwe do wdrożenia w obecnym porządku prawnym. Tutaj Lasy Państwowe są odpowiedzialne za to działanie. Opracowaliśmy metodykę i harmonogram kontynuacji pilotażu i opublikowaliśmy. Ten materiał przygotował Instytut Ochrony Środowiska. Przygotowaliśmy ramowe wytyczne dotyczące sposobu prowadzenia gospodarki o wiodącej funkcji społecznej. W ramowych wytycznych mamy koncepcję podziału lasów społecznych na cztery scenariusze. Troszkę więcej o tym powiem w dalszej części. Zostały też sformułowane rekomendacje dotyczące dobrych praktyk w tych lasach społecznych.

Rozpoczęte również zostały prace nad aktualizacją zarządzenia nr 58 z 2022 r. dotyczącego lasów o wzmocnionej funkcji społecznej. Takie zarządzenie zostało już przyjęte, czyli nad zagadnieniem lasów społecznych pochylano się w zasadzie od 2022 r. Natomiast od tamtego czasu ta sytuacja bardzo mocno się zmieniła i w zasadzie podstawą opracowania tego rozporządzenia, taką merytoryczną, będą właśnie te nasze ramowe wytyczne dotyczące sposobu prowadzenia gospodarki leśnej w lasach o wiodącej funkcji społecznej. Te wytyczne zostały opracowane przez szerokie grono ekspertów.

Rozpoczęto też proces utrwalania wyników pilotażu w oparciu o art. 15 ustawy o lasach, czyli lasy ochronne we Wrocławiu i w Kielcach. We Wrocławiu ten proces jest na finiszu, w Kielcach się rozpoczyna. Tam te uzgodnienia były najbardziej zaawansowane. Przygotowaliśmy również pomocnicze zbiory danych o zasobach przyrodniczych, które umożliwią nam identyfikację tych lasów, które będą objęte wyłączeniami.

Na slajdzie widać harmonogram tych działań. Szczecin faktycznie był na początku jako pilotaż. W tej chwili będziemy startowali od Bielska. Następnie będzie Toruń, Warszawa, Katowice, Gdańsk, Poznań, Łódź, Kraków.

Co istotne? Zgodnie z tą metodyką, którą przygotował Instytut Ochrony Środowiska, opierając się na wnioskach z pierwszego etapu, cały proces dokończenia pilotażu będzie składał się z pięciu etapów. Pierwszy etap to jest przygotowanie danych. Drugi etap, bardzo istotny, angażuje szeroką grupę społeczeństwa. To jest geoankieta, w której zostaną zebrane informacje właśnie o oczekiwaniach, preferencjach. Następnie przez Instytut Ochrony Środowiska zostanie przygotowany projekt scenariuszy. Następnym etapem, znowu angażującym społeczeństwo, będą warsztaty, praca warsztatowa i po tej pracy warsztatowej zostanie opracowany raport końcowy. Na żółto na slajdzie jest zaznaczone przewidziane zabezpieczenie wyników pilotażu, tak jak wspominałem, w oparciu o art. 15 ustawy o lasach, czyli lasy ochronne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie dyrektorze, chciałbym tylko na chwilę przerwać, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że to jest termin przewidywany zakończenia tego procesu – maj 2027 r., tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Włącznie z zabezpieczeniem dla wszystkich obszarów. Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zabezpieczeniem przed czym?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Zabezpieczeniem prawnym, czyli usankcjonowanie tych ustaleń w formule lasów ochronnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan mógłby tylko jeszcze na tym etapie dopowiedzieć, co się stało z tym wszystkim, co się działo ostatnio? Bo ja chyba przeszło rok temu byłam na takim spotkaniu w Szczecinie, które dotyczyło lasów społecznych i od tamtej pory do dzisiaj, jeśli to będzie znowu kolejny rok, to co się wydarzyło? Bo były już te konsultacje, ja w nich brałam udział na przykład.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Oczywiście. To znaczy te wszystkie materiały są punktem wyjścia do tych prac, które będą prowadzone w drugim etapie, ponieważ w pierwszym etapie w zasadzie nie udało się określić sposobów prowadzenia gospodarki w lasach ochronnych. Udało się wypracować zasięg tych lasów. Ostatni rok to była w pierwszej kolejności praca nad podsumowaniem tego i wyciągnięciem wniosków, bo ten proces nie przebiegł idealnie. Wyciągnięcie wniosków z tego, co było na pierwszym etapie. Instytut Ochrony Środowiska przygotował raport, on jest opublikowany. Wspólnie z ekspertami przygotowaliśmy wytyczne dotyczące sposobów prowadzenia gospodarki leśnej w lasach ochronnych, żeby mieć jasny punkt odniesienia, w jaki sposób ta gospodarka leśna może być w lasach społecznych realizowana, żeby wzmacniać funkcje społeczne. Została opracowana metodyka kontynuacji pilotażu i to jest już pokazanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli czego nie ma, panie dyrektorze? Powiedział pan, że jedno się nie udało. Co się nie udało wypracować?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokończyć całego procesu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Sposobu, pan powiedział. Jakby pan mógł powtórzyć to zdanie, w jaki sposób na tych terenach będzie prowadzona gospodarka.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
I to ma się odbyć w warsztatach przez ostatni rok. Czy ktoś podejmie tę decyzję? Przepraszam, że tak pytam, ale po prostu to jest niezrozumiałe. Ja też w związku z tą prezentacją miałam dużo tego rodzaju pytań, więc tylko przekierowuję je teraz.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokładnie, oczywiście. To znaczy po wnioskach z pierwszego etapu pilotażu, który miał charakter czysto partycypacyjny, podjęliśmy decyzję, że obecnie ten proces będzie prowadzony w modelu ekspercko-partycypacyjnym. Czyli bazowe rozwiązania proponuje Instytut Ochrony Środowiska, eksperci Instytutu Ochrony Środowiska. One są konsultowane społecznie w ramach geoankiety i w ramach warsztatów i finalną propozycję przedstawia również Instytut Ochrony Środowiska. Zdecydowaliśmy się na to dlatego, że to jest podmiot, który jest niezależny w stosunku do wszystkich stron. Takie jest założenie tego procesu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Obszary cenne przyrodniczo to jest, jak wspominałem, ponad 1 mln hektarów lasów, 15,5% lasów Skarbu Państwa w zarządzie LP. Tę koncepcję przedstawił dyrektor generalny podczas II tury obrad Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Tam była mowa o 17%. Różnica wynika z tego, że tutaj odnosimy się do obszarów leśnych, natomiast w ramach tej koncepcji została również przedstawiona propozycja objęcia wzmocnioną ochroną obszarów nieleśnych. Jak to wygląda? OCP1, czyli obszary rekomendowane do wyłączenia z funkcji pozyskania drewna – 488 tys. hektarów,  OCP2, czyli obszary rekomendowane do przyrodniczej modyfikacji gospodarki leśnej – 620 tys. hektarów. Obszary nieleśne to jest około 1,5% obszaru zarządzanego przez Lasy Państwowe. Obecnie trwa ostateczna weryfikacja tych obszarów w oparciu o wyniki waloryzacji przyrodniczej, o której powiem za chwilę.

Starolasy – 186 tys. hektarów, to jest te 2%, czyli nasz cel 2% ogólnej powierzchni lasów w Polsce. Jeżeli chodzi o to, jaki udział będą stanowiły te starolasy na gruntach Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe, to jest 2,6%.

I tutaj, w ramach krótkiego przerywnika. My tutaj dużo mówimy o liczbach, założeniach, natomiast to jest sedno. To znaczy, jeżeli państwo spojrzycie na te zdjęcia, to są naprawdę najcenniejsze lasy, które występują w Polsce. Kontakt ze starolasem robi naprawdę ogromne wrażenie.

Przejdźmy do tego, na którym etapie jesteśmy. Do tej pory odbyły się w zasadzie cztery etapy weryfikacji terenowej potencjalnych starolasów, bo każdy starolas, każda propozycja musi być zweryfikowana w terenie. Na ten moment potencjalnie zweryfikowanych zostało około 108 tys. hektarów, czyli w zasadzie więcej niż połowa. IOŚ zakończył wstępną waloryzację potencjalnych starolasów. W zasadzie teraz już jest ostateczna waloryzacja zakończona i ostateczna propozycja starolasów będzie elementem zintegrowanej koncepcji wzmocnienia funkcji przyrodniczych i społecznych 20% lasów Skarbu Państwa.

Proponowane rezerwaty łącznie 97,3 tysiąca hektarów – 1,4% lasów Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe. Na slajdzie macie państwo wynik weryfikacji, bo w tym procesie najpierw obszar jest weryfikowany przez RDOŚ, a w momencie, gdy jest pozytywna weryfikacja, wtedy RDOŚ przystępuje do ustanowienia tego rezerwatu. W tym momencie mamy 45% rezerwatów z decyzją. Szczegółowe statystyki macie państwo na slajdzie. W przypadku obszarów w zarządzie Lasów Państwowych to jest 55% obszarów. Część z nich została zweryfikowana pozytywnie, część negatywnie, część częściowo pozytywnie, czyli część obszaru została zweryfikowana jako zasługująca na objęcie ochroną w formie rezerwatu.

Teraz kilka informacji, co się tutaj wydarzyło, bo ten efekt jest bardzo istotny. Na dzień  1 stycznia mieliśmy w Polsce 1521 rezerwatów. Obecnie mamy 1690 rezerwatów. Przybyło  169 rezerwatów do chwili obecnej. W zasadzie dzisiaj już jest więcej, bo praktycznie każdy tydzień przynosi kolejne rezerwaty. O około 10% zwiększyła się liczba rezerwatów. Powierzchnia rezerwatów zwiększyła się o 18 tys. hektarów. To jest również około 10-11% w stosunku do tego, co było bazowo. Zabezpieczono 107 tys. hektarów, w tym na gruntach Lasów Państwowych 98,7 tys. hektarów i w tej chwili trwa proces weryfikacji, tak jak wspominałem.

Ostatni element – Tarcza Wschód. O nim chciałbym też krótko powiedzieć, bo tutaj już się pojawiły różnego rodzaju informacje, że wyłączamy 700 tys. hektarów. To nie jest prawda. Ta koncepcja to jest wspólna koncepcja wypracowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Lasy Państwowe. W zasadzie intensywne uzgodnienia w tym zakresie były prowadzone od października do marca tego roku. Jest to odpowiedź na zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej. Chodzi generalnie o to, żeby przy granicy z Federacją Rosyjską i przy granicy z Białorusią, a docelowo również Ukrainą, stworzyć strefę buforową, taką zieloną barierę. Czyli Lasy Państwowe, Ministerstwo Klimatu i Środowiska włącza się w te działania, które są realizowane przez MON. One koncentrują się na zabudowie technicznej. My będziemy starali się wspólnie tutaj z Lasami Państwowymi w pasie 0-5, 0-10 km w okresie najbliższych miesięcy, lat stworzyć taką fizyczną barierę poprzez trzy elementy. Pierwszym elementem jest rezygnacja ze zrębów zupełnych lub ograniczenie zrębów zupełnych. Chodzi o to, żeby na tych terenach 0-5, 0-10 km od granicy było utrzymywane stałe zagęszczenie drzew. Drugi element to są nawodnienia. Trzeci element to jest przegląd i wypracowanie koncepcji zabezpieczenia dróg, żeby stworzyć w zasadzie dwie strefy. Jedna no-go w takiej nomenklaturze wojskowej, gdzie będzie bardzo trudno, gdzie w zasadzie nie będzie można przejechać ciężkim sprzętem. Druga strefa slow-go, gdzie to poruszanie będzie utrudnione.

W jaki sposób tutaj ta zintegrowana koncepcja ma być realizowana? Pod koniec maja 2026 r. przekazaliśmy do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych pismo w sprawie opracowania zintegrowanej koncepcji wzmocnienia funkcji przyrodniczych i społecznych 20% lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe wraz z dwoma bardzo istotnymi elementami: wskazówkami metodycznymi oraz pomocniczymi zbiorami danych. To, co jest istotne, jeszcze raz to podkreślę, to nie jest nowa koncepcja, to jest koncepcja, która integruje wszystkie dotychczasowe procesy dotyczące wzmocnienia ochrony lasów. Wstępnie założono, że ta koncepcja zostanie opracowana do końca sierpnia 2026 r., ale dajemy tutaj sobie możliwość też przedłużenia o kilka tygodni, maksymalnie o miesiąc, prac nad tą koncepcją.

Na czym polegają te wskazówki metodyczne? To jest w zasadzie propozycja algorytmu wyboru obszarów o wiodącej funkcji przyrodniczej i społecznej tak, żeby w tej koncepcji znalazły się obszary, które są ewidentnie najcenniejszymi w skali kraju fragmentami rodzimej przyrody, jak również te obszary, które mają kluczowe znaczenie z punktu widzenia pełnienia funkcji społecznych. Celem tych wytycznych jest również to, żeby docelowo wypracować spójną przestrzennie koncepcję, żeby optymalnie wykorzystać to, co zostało zrobione dotychczas w ramach tych wszystkich działań, które były realizowane, i przede wszystkim, żeby ochroną objąć szczególnie cenne fragmenty rodzimej przyrody.

Krótko o zbiorach danych, bo to jest tak naprawdę clou tego całego procesu. Przez okres roku... już kończę…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poprosimy jeszcze chwilę, bo to są bardzo ważne informacje.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Warto.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja myślę, że warto. Rzeczywiście warto. Jestem za tym, pani przewodnicząca, żeby to panowie kontynuowali, absolutnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja prowadzę tę Komisję, panie przewodniczący.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Skrócimy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę skrócić. Dobrze, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Bazy danych. Zintegrowaliśmy wszystkie dostępne w Polsce informacje o siedliskach przyrodniczych. To jest bardzo ważne, bo one mówią o walorach przyrodniczych. Zintegrowaliśmy wszystkie informacje z bardzo różnych źródeł danych o walorach przyrodniczych lasów. Na tej podstawie przeprowadziliśmy waloryzację przyrodniczą lasów. Teraz pokażę kilka przykładów. Slajd pokazuje wynik waloryzacji dla Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Tutaj niewiele widać. Natomiast kolejny slajd pokazuje wynik waloryzacji, którą zrobiliśmy dla obszaru proponowanego rezerwatu „Reliktowa Puszcza Karpacka”. W ramach tej waloryzacji określiliśmy potencjalne starolasy szczególnie cenne, potencjalne starolasy pozostałe, potencjalne wyłączenia szczególnie cenne i potencjalne wyłączenia pozostałe. W tych zbiorach, które przekazaliśmy do Lasów Państwowych, do GDOŚ, do RDOŚ, żeby pracować na jednym zbiorze, są wszystkie informacje o walorach przyrodniczych lasów dostępne na rynku.

Kilka innych przykładów. Tutaj mamy Nadleśnictwo Stuposiany. W zasadzie ta weryfikacja potwierdziła, że te obszary, które zostały objęte moratorium, w sposób obiektywny są najcenniejsze w skali kraju. Czerwonymi obwódkami są zaznaczone proponowane rezerwaty przyrody.

Na kolejnym slajdzie macie państwo przykład waloryzacji dla okolic Gdańska, przykład waloryzacji dla okolic Sopotu, a w dalszej części jeszcze pokażę wyniki waloryzacji dla Puszczy Bukowej.

Co istotne? Ta zintegrowana koncepcja, podejście zintegrowane, ma kilka elementów. To znaczy, z jednej strony staramy się wzmocnić funkcje przyrodnicze lasów, ale z drugiej strony staramy się zapewnić odpowiednią ilość surowca drzewnego dla przemysłu drzewnego.  Poglądowo ta koncepcja zakłada, że to zmniejszenie pozyskania, które będzie konsekwencją wzmocnienia funkcji przyrodniczych, zostanie przyspieszone poprzez przyspieszenie przebudowy drzewostanów zagrożonych wielkoskalowym zamieraniem. W ten sposób jesteśmy w stanie wyjść na tę ilość drewna, która jest potrzebna dla przemysłu.

Jeżeli chodzi o podstawę prawną – to już w telegraficznym skrócie – rozważaliśmy różne rozwiązania. Natomiast w polskim prawie, w ustawie o lasach, w art. 15 określono bardzo dobrą podstawę prawną dla zabezpieczenia tych obszarów, czyli lasy ochronne. Ta formuła w mojej ocenie nie jest do końca wykorzystywana, więc chcemy skoncentrować się na tym, żeby stosować w pełnym zakresie istniejące prawo. Art. 15 mówi właśnie o możliwości wyznaczenia lasów ochronnych. Art. 16 mówi o tym, że te lasy ochronne w drodze decyzji uznaje za ochronne minister właściwy do spraw środowiska na wniosek dyrektora generalnego Lasów Państwowych po uzyskaniu opinii przez rady gminy.

Co istotne? W rozporządzeniu, które określa zasady prowadzenia gospodarki leśnej i wyznaczania lasów ochronnych, jest § 4, który mówi o tym, że dla określonego obszaru lasu uznanego za ochronny mogą być ustalone szczególne sposoby prowadzenia gospodarki leśnej. Z tej możliwości korzystamy we Wrocławiu. Ta opcja była w bardzo niewielkim stopniu wykorzystywana dotychczas. W tej chwili we Wrocławiu w tych obszarach, które są przedmiotem uzgodnień w lasach społecznych, znalazły się bardzo precyzyjne wskazówki jakie działania mogą być realizowane na tych obszarach. To, do czego się zobowiązaliśmy, czyli Puszcza Bukowa. Ja bym...czy mogę minutę? Bo przedstawię, w jaki sposób na przykładzie te nasze wyniki analiz można wykorzystać.

Mamy Puszczę Bukową. Kolor zielony, ten ciemniejszy, to są potencjalne starolasy – najciemniejszy, szczególnie cenne. Pomarańczowy – inne drzewostany, które potencjalnie kwalifikują się do wyłączenia z funkcji pozyskania drewna. Ta waloryzacja została przeprowadzona w oparciu o kryteria przyrodnicze wypracowane przez Ogólnopolską Naradę o Lasach. Mamy też naniesione informacje o tym, które obszary zostały włączone do koncepcji OCP1, OCP2 przez Lasy Państwowe. Najjaśniejszym kolorem mamy zaznaczone pozostałe obszarem – lasy zarządzane przez Lasy Państwowe.

Co wynika z tej analizy? Ta analiza potwierdziła, że duża część obszarów Puszczy Bukowej ma faktycznie bardzo wysoką wartość przyrodniczą. To stwierdziliśmy w oparciu o obiektywne kryteria jednolite przyłożone dla wszystkich lasów w Polsce.

W jaki sposób wygląda to, jeżeli nałożymy sobie informacje o wieku drzewostanów na to, co potencjalnie kwalifikuje się do wyłączeń ze względu na tę wysoką cenność przyrodniczą? To pokrycie jest bardzo duże, ale mamy też takie obszary drzewostanów zwykle pomiędzy  80 a 120 lat, które się tutaj nie mieszczą.

W jaki sposób mogłoby wyglądać zabezpieczenie w ramach lasów społecznych, ale również w ramach zarządzenia o lasach ochronnych, o nadleśnictwach puszczańskich? Tak jak wspomniałem, mamy możliwość objęcia wzmocnioną ochroną lasów stanowiących szczególnie cenne fragmenty rodzimej przyrody, czyli to, co jest ciemnozielone. W zasadzie te obszary mogą zostać objęte scenariuszem pierwszym. To jest scenariusz polegający na wyłączeniu części drzewostanów z funkcji pozyskania drewna. Mogą być też objęte grupą pierwszą, która została wskazana w zarządzeniu o nadleśnictwach puszczańskich. Czyli w zasadzie, gdybyśmy skorzystali z tej opcji, jesteśmy w stanie zabezpieczyć mniej więcej połowę lasów Puszczy Bukowej w postaci wyłączenia z funkcji pozyskania drewna, oczywiście z możliwością realizacji tych działań związanych z bezpieczeństwem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, że panu przerwę, ale pod warunkiem, że w każdej z gmin, której to dotyczy, rada gminy wyrazi na to zgodę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
To jest opinia. To jest opiniowanie. Oczywiście te opinie staramy się analizować i uwzględniać tak, żeby wypracować optymalne rozwiązania. Natomiast są obszary drzewostanów, które mają od 80 do 120 lat. To są te kreskowania na jasnym, zielonym obszarze, które nie mieszczą się.  Dla nich nie ma przesłanek, żeby objąć je tą wzmocnioną ochroną jako lasy stanowiące szczególnie cenne obszary chronione. Jeżeli chcielibyśmy zabezpieczyć cały ten obszar lasów powyżej 80 lat,  to wtedy jedynym rozwiązaniem jest faktycznie rezerwat.

Mamy też część w prezentacji dotyczącą działań legislacyjnych, ale możemy ewentualnie do niej wrócić, jeżeli będą pytania, żeby rzeczywiście dać czas na pytania i dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wtedy byłoby właśnie sprawnie, jakbyśmy sobie to tak podzielili, bo zakładam, że teraz mamy szansę póki mamy pana ministra. Naprawdę tylko o to mi chodzi, żeby pan był przy tej części. Stąd prosiłabym, żebyście państwo zgłosili się do głosu w dyskusji dotyczącej tej części zaprezentowanej przez ministerstwo i spróbujemy to jakoś podzielić, żeby jak najwięcej nam się udało. Prosiłabym, żebyście państwo przyszli do mnie i się zgłosili, kto ma ochotę zabrać głos?

Ja się postaram, żeby nie marnować czasu na tę kolejkę, więc poproszę panią Joannę Kowalczyk, radną gminy Michałowice. Będę prosić po kolei. Mam do państwa wielką prośbę, bo najbardziej mi zależy na tym, żeby też minister jednak udzielił odpowiedzi na ewentualne pytania, żeby one nie zostały bez odpowiedzi. Więc bardzo proszę, żebyśmy spróbowali chociaż, może się uda w minucie, półtorej zadawać pytania, bo inaczej będziemy mieli kłopot z odpowiedzią.  Bardzo dziękuję i proszę pani Jasiu.

Radna gminy Michałowice Joanna Kowalczyk:
Joanna Kowalczyk, radna gminy Michałowice. Na tę Komisję chodzę od jakiegoś czasu. Na początku byłam ufna i miałam nadzieję, że koalicja dostarczy to, do czego się zobowiązała, czyli do wyłączenia tych 20%. Ale po tych kilku latach uczestniczenia w tym procesie, pomimo że czas rządzenia tej koalicji jeszcze nie upłynął, mogę państwu ze smutkiem powiedzieć, że jestem pewna, że tych rezultatów nie będzie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ten proces, który był, proces aglomeracyjny, on się zakończył fiaskiem. Nie zostały z tego procesu wzięte żadne ustalenia. Nie udało się w niektórych miejscach ustalić lasów społecznych, zasięgu, a w większości sposobu zagospodarowania. Z czego to wynikało? To wynikało z żadnego zaangażowania ministerstwa w ten proces, więc ten wielki potencjał, czas i praca społeczna została zmarnowana.

Druga rzecz, dlaczego to się nie uda. Dlatego, że ten proces został teraz przeniesiony do IOŚ i sposób, tempo w jakim IOŚ nad tym pracuje, absolutnie nie daje gwarancji na to, że to się zakończy w rozsądnym czasie. Te rzeczy, które chyba ze dwa miesiące temu IOŚ przekazał nam, te rezultaty, wytyczne i tak dalej – powiem bardzo boleśnie – co zostało zrobione przez te długie miesiące, to osoba pracująca w korporacji zrobiłaby przez miesiąc. To jest robienie po to, żeby robić, ale nie po to, żeby osiągnąć jakiekolwiek rezultaty.

Jest pytanie, czy my faktycznie cokolwiek osiągniemy? Bo jeżeli przez najbliższy rok znowuż będziemy w tym impasie, to po prostu to będzie nic.

Chciałabym jeszcze na drugą rzecz zwrócić uwagę, która mnie bardzo boli. To jest kwestia tego, że mówi się, że jeżeli ograniczymy pozysk, to sobie to zbilansujemy wielkością z przebudowy. Ja się proszę państwa tego bardzo boję. Ja jestem z Nadleśnictwa Chojnów, gdzie stała się taka rzecz, że nadleśnictwo zaprosiło ministerstwo i pokazało, że w niektórych miejscach Nadleśnictwa Chojnów sosna wysycha. Została stworzona do tego narracja, że jest masowe usychanie sosny i tym samym potrzebna jest gwałtowna przebudowa. Nie chodzi o wycinanie tych drzew, które już są suche, tylko o to, żeby wycinać prewencyjnie drzewa. Ja się tego ekstremalnie boję, bo to będzie jedno wielkie nadużycie. My nie mamy w tym momencie pewności, które drzewa uschną, a które nie. To co się dzieje, jeśli chodzi o przebudowy, które były robione w naszych lasach w Nadleśnictwie Chojnów, pokazuje, że te wycinki osłabiają istniejący las i powodują, że on się całkowicie zarasta czeremchą. Ktoś by mógł wreszcie pojechać pod Warszawę,  18 kilometrów stąd i to zobaczyć. Lasy Państwowe nie potrafią z tym walczyć. Te przebudowy niekontrolowane, tylko po to, żeby cokolwiek zrobić, powodują wysychanie lasu i zarastanie czeremchą. To jest druga rzecz, która się dzieje.

Ja nie mam żadnych nadziei na to. Uważam, że ta koalicja nie potrafiła się zmierzyć z tym, z siłą Lasów Państwowych, ani załatwić sprawy, że lasy społeczne mogą być ustalone tylko wtedy, kiedy będzie gwarancja, że te nadleśnictwa będą mieć pracę i będą mieć zatrudnienie i pieniądze. O to w tym wszystkim chodzi. Bo wszystkie te rzeczy kotłują się wokół tego, jak to zrobić, żeby nie zrobić i żeby leśnicy na końcu mieli pieniądze z wycinki i mieli jakiś powód, żeby to wycinać. Ja jestem całkowicie przekonana, że nic z tego nie będzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, panie ministrze, że jeszcze pewnie niejedną w tym temacie będziemy mieli Komisję. To jest spowodowane też tym, że takich głosów – panie dyrektorze, dlatego było moje pytanie o te lasy społeczne – od osób, które się w ten proces zaangażowały, jeździły, były zaangażowane, wierzyły przez rok, wydawały swoje pieniądze i wydatkowały swój czas, są po prostu dziesiątki. Ja dostaję takie informacje. Dlatego mnie zaniepokoiło, jak państwo przyszliście tutaj z projektem, że przez kolejny rok od nowa będziecie robili proces. A na moje pytanie, co się nie udało, to tak naprawdę nie udało się to co w ogóle nie leży po stronie tych osób biorących udział w tym procesie. Bo ci przyrodnicy nie przyjeżdżają tam po to, żeby dać odpowiedź na to, co pan powiedział, że się dzisiaj nie udało. To, z całym szacunkiem, jest po stronie ministerstwa.

Nie można w nieskończoność angażować ludzi, bo ja nie wiem, czy ci ludzie będą chcieli. Musicie państwo zrozumieć, że jeżeli przez rok ktoś w czymś brał udział, a dzisiaj widzi na prezentacji, że od nowa przez rok, ogólnie rzecz mówiąc, będzie brał w czymś udział. A te wasze procesy i stoliki, i narady, i procesy trwają dwa i pół roku...no, ja rozumiem pani frustrację.

My rządzimy trzy lata i się okaże, że nam zabraknie kadencji, żeby uzgodnić definicję lasów społecznych. Wiecie, szanowni państwo, to ja też się będę wstydziła jako osoba, która te postulaty, śmiało powiem, pisała i przygotowała dla polityków, którzy się potem na to zgodzili, zanim pan minister jeszcze wiedział, że będzie ministrem. Pracowaliśmy nad tym dwa lata. I to jest taki żal społeczny i uważam, że ten głos powinniście państwo słyszeć, bo on jest ważny i on jest do nas i on jest o nas. I tyle. Chciałam pani bardzo podziękować i ja to rozumiem. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tak, to może krótko właśnie do tego się odniosę. To znaczy, ja brałem udział w Katowicach w pracach zespołu aglomeracyjnego, więc znam ten proces od środka. Ten proces był bardzo ważny rzeczywiście, bo emocje po obu stronach były naprawdę takie, że uniemożliwiały w wielu miejscach dialog i te spotkania były początkiem zmian. Ja to widzę po Katowicach. Tam nie udało się wypracować porozumienia dotyczącego tego, w jaki sposób ma być zmodyfikowana gospodarka leśna, ale nadleśnictwo zaczęło rozmawiać z organizacjami pozarządowymi i...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wow!...

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tak, oczywiście. Ale wiecie państwo, to jest bardzo ważne i ten proces zszedł jakby oddolnie. To znaczy rzeczywiście to jest ogromna wartość. W tym momencie jesteśmy w innym miejscu. Natomiast nie zgodzę się z tym, że tutaj ten czas został zmarnowany. Podstawowym problemem, jeżeli chodzi o to, dlaczego nie udało się wypracować porozumienia, było to, że były zupełnie odmienne oczekiwania, jeżeli chodzi o wyłączenie z funkcji pozyskania drewna. Dlatego przygotowaliśmy wytyczne, bazy danych z waloryzacją, które umożliwiają nam w oparciu o obiektywne kryteria wskazanie takich obszarów, których wcześniej nie było.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie dyrektorze, ale pan minister może powiedzieć. Jeżeli macie te wytyczne obiektywne i jest ta energia, to dlaczego państwo nie możecie podjąć decyzji?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Ale właśnie je wykorzystujemy. Instytut Ochrony Środowiska zebrał te wszystkie dane i w tym momencie przedstawi propozycje. Tylko chcemy jeszcze raz to, co zostanie wypracowane, poddać konsultacjom. Natomiast ten harmonogram, który został przedstawiony, daje nam możliwość zakończenia tych procesów i wypracowania koncepcji i zabezpieczenia w formie lasów ochronnych do połowy przyszłego roku w ostatniej aglomeracji. Natomiast we Wrocławiu to zabezpieczenie właśnie się kończy i w połowie lipca...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, panie dyrektorze, bo mam tu listę. Szanowni państwo. Będę czytała z listy, ale bardzo was proszę, jak chcemy usłyszeć odpowiedź i mieć ministra, to trzeba jakąś esencję wyciągnąć z tego pytania. Ja tu jestem dla was i do wieczora mogę być, ale ministra siłą nie zatrzymam. Teraz pan Michał Matłoka, Związek Leśników. Bardzo proszę, minuta, będę czasu pilnować.

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Michał Matłoka:
Dziękuję bardzo. Michał Matłoka, Związek Leśników Polskich. Ja mam tylko uwagi właśnie do procesu tworzenia tego prawa, które robimy tutaj wspólnie – my się przysłuchując, a państwo je tworząc. Ja byłem na poprzedniej Komisji w sprawie Puszczy Bukowej. To jest Nadleśnictwo Gryfino, gmina Stare Czarnowo. Jeżeli chodzi o przedstawicieli samorządu lokalnego był tylko pan przewodniczący rady gminy, pan Cymerman, który nie użył słowa „rezerwat” i który powiedział, że jest za zrównoważoną gospodarką leśną, z tego co pamiętam. Był drugi pan radny, ale on był ze Szczecina. Z tego co ja wiem, Puszcza Bukowa nie jest w Szczecinie, tylko w gminie Stare Czarnowo. Bardzo mnie dziwią ciągłe takie uwagi tutaj pani poseł przewodniczącej o tym...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę nie oceniać mojej uwagi, bo minuta minęła, a pan nie zaczął zadawać pytania.

Przewodniczący ZLP w RP Michał Matłoka:
No, to mam pytanie do pani poseł. Dlaczego udział samorządów lokalnych i społeczności lokalnych nie może być uwzględniony w procesie tworzenia tych różnych form ochrony przyrody? Dlaczego on jest nieistotny?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jeszcze nigdy nie słyszałam pytania, na które nie umiem odpowiedzieć. Po pierwsze, nie wiem, czemu do mnie? Po drugie, nawet jeśli do mnie, to ja nigdy czegoś takiego nie powiedziałam. Z tego co wiem, to od kilku lat się domagam tego, żeby właśnie ten udział społeczeństwa szeroko rozumiany był i żeby Lasy Państwowe jednak na to społeczeństwo się otworzyły, bo kiedyś ciężko było o ten dialog, więc zupełnie nie wiem, o czym jest to pytanie. Bo ja właśnie uważam, że powinno to być szeroko konsultowane i że te środowiska powinny ze sobą rozmawiać.

Puszcza Bukowa jest w Szczecinie. Mieszkałam na ul. Brązowej 13, wychodziłam do lasu przez płot z psem do Puszczy Bukowej w Szczecinie na ulicy Brązowej przez 9 lat. Pan Sławomir Kubisa, proszę.

Przedstawiciel Inicjatywy Leśna Utrata w Porozumieniu Inicjatyw Lasów Chojnowskich Sławomir Kubisa:
Dzień dobry. Sławomir Kubisa, przedstawiciel Inicjatywy Leśnej Utrata, Porozumienie Inicjatyw Lasów Chojnowskich. W zasadzie koleżanka już o temat zahaczyła, który mnie interesuje i który również mnie bardzo głęboko martwi. Natomiast ja go doprecyzuję. Tutaj na prezentacji pana dyrektora pojawił się slajd, w którym bardzo wyraźnie było widać taki mechanizm kompensacji, o którym pan wspominał kiedyś. Mianowicie, że wdrożenie ochrony lasów spowoduje wyłączenie z puli dostępnego drewna na rynku około 2,5 mln ton. Tu jest to pokazane w ten sposób, że te 2,5 mln ton, jak gdyby w geście uspokojenia branży drzewnej, zostało zadeklarowane, że przyspieszenie przebudowy drzewostanów zagrożonych zamieraniem zrównoważy docelowo do 2030 r. Tutaj nie ma dat, ale chyba w oryginalnym slajdzie było. W każdym razie miało w następnych latach to zrównoważyć do 40 mln ton.

Mniej więcej tydzień czy dwa tygodnie po naradzie urządzeniowej w Lasach Chojnowskich dotyczącej Nadleśnictwa Chojnów, leśnicy zorganizowali w nadleśnictwie taką konferencję, troszkę w pewnej analogii do tej, która się odbywała w Szczecinie. Mianowicie głównie byli to przedstawiciele różnych szczebli Lasów Państwowych, ale również i eksperci, i również przedstawiciele ministerstwa. Nadleśnictwo Chojnów to są lasy w całości o wiodącej funkcji społecznej. Jednocześnie większość lasów nadleśnictwa, to są lasy ochronne już teraz. To znaczy 50% to są lasy ochrony miast konkretnie.

Czyli teraz podsumujmy jak gdyby ciąg deklaracji. Ministerstwo mówi po pierwsze, wyłączamy z użytkowania 11 najcenniejszych przyrodniczo lasów. Powstanie wówczas ubytek puli drewna na rynku. Ten ubytek drewna zostanie zrekompensowany dzięki dodatkowo pozyskaniu z racji przyspieszonej przebudowy drzewostanów zagrożonych zamieraniem. Jednocześnie podczas konferencji w Chojnowie przedstawiciel ministerstwa stwierdza, że niezależnie od tego, jakiego charakteru jest las, należy działać z wyprzedzeniem, uzasadniając w ten sposób potrzebę przyspieszonej przebudowy.

Moje pytanie brzmi następująco. Jeżeli prawidłowo rozumiem stanowisko ministerstwa oznacza to, że drewno pozyskane dodatkowo – podkreślmy to dodatkowo – w ramach przyspieszonej przebudowy, również w podmiejskich lasach społecznych i ochronnych aglomeracji warszawskiej, ma stanowić element mechanizmu kompensacyjnego. Czy ta interpretacja jest prawidłowa? Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Szczerze się przyznaję i zastanawiam się, jak to zrobić, bo się okaże, że niektóre pytania po prostu nie zdążą w ogóle paść, a będę państwa prosiła później o odpowiedź też na piśmie, jeżeli...zresztą mam nadzieję, że ktoś jednak z ministerstwa z nami zostanie i będziemy mogli kontynuować, tak? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Wiktor Gawron.

Członek Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Wiktor Gawron:
Dzień dobry. Wiktor Gawron, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Chciałem się zapytać, ponieważ zauważyłem w jednym ze slajdów i to pięknie opisanym, że tyle jest wzrostu rezerwatów, tyle mamy większej powierzchni, lecz jaka jest wyjątkowość tych rezerwatów między sobą? Ponieważ pięknie jest zrobić: tutaj będzie rezerwat, tam będzie rezerwat, ale większość tych rezerwatów to zapewne bory sosnowe, które pięknie wyglądają teraz przez to, że ładnie się spaceruje, ale za 10 lat już może nie być pięknie i wtedy już rezerwatu nie będzie. Moje pytanie – kto stwierdza, że jest taki piękny i dlaczego poprzednicy tego nie stwierdzili? Czy to jest prawidłowe pytanie do państwa, czy nie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytanie jest prawidłowe, odpowie pan dyrektor. Myślę, że nie jest to taka skomplikowana odpowiedź. Pani Anna Kalina, bardzo proszę.

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
Dzień dobry, Anna Kalina-Gagnelid, Porozumienie Inicjatyw Lasów Chojnowskich. Ja mam tutaj dwie kwestie. Pan dyrektor w trakcie prezentacji powiedział, że jeśli chodzi o pierwszy etap wyznaczania lasów aglomeracyjnych, to udało się wyznaczyć tereny, natomiast nie udało się wypracować sposobów gospodarowania. Mówię w imieniu aktywistów, osób działających na rzecz lasów z tych terenów, gdzie obecnie jest wypracowywany nowy PUL. My teraz jesteśmy po naradzie urządzeniowej i podczas tej narady urządzeniowej usłyszeliśmy, że ponieważ to, co zostało do tej pory wypracowane w 2024 r., nie jest w żaden sposób zabezpieczone formalnie, to leśnicy naszego nadleśnictwa nie będą brać pod uwagę tego zakresu, pod którym się między innymi pan dyrektor regionalny podpisał. Co w takim razie, jeżeli chodzi o te lokalizacje, które są w czasie PUL, są już w pewnym stopniu zaawansowania i dostają taką informację, że ten teren wyznaczony wcale nie jest taki pewny?

Co więcej? My mamy tutaj w Nadleśnictwie Chojnów taki przypadek, że w materiałach BIP pojawił się załącznik i w tym załączniku była mapa, która jest mapą całkowicie alternatywną do tego, co było podpisane w 2024 r. Co ciekawe, potem ten załącznik z BIP zniknął. Po naszych uwagach gdzie jest, ponieważ jakby są załączniki wyliczone i brakuje załącznika nr 7, załącznik wrócił. Moje pierwsze pytanie jest takie. Czy to, co zostało w 2024 r. podpisane jako zakres lasów społecznych, jest wiążące? Jak ministerstwo ma zamiar to sformalizować, żeby rzeczywiście Lasy Państwowe brały to pod uwagę?

Druga kwestia również dotyczy tych wyprzedzających cięć. Z tego, co też dowiedzieliśmy się na naradzie urządzeniowej, podstawą do planowania tych dodatkowych wyprzedzających cięć mają być modele ryzyka zamierania drzewostanów głównych gatunków lasotwórczych – opracowanie, które zostało zlecone przez dyrektora Lasów Państwowych w 2021 r. i zostało wykonane przez pana profesora Sochę. Ja rozumiem, że to opracowanie jest bezcenne z punktu widzenia gospodarczego, z punktu widzenia planowania i z punktu widzenia określania pewnej sytuacji ogólnej na terenie kraju. Natomiast mówienie nam na etapie PUL, że to co w tym modelu jest obowiązujące dla nas, przyznam szczerze, jest zaskakujące.

Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście ten model opracowany przez pana profesora Sochę będzie przez państwa, przez ministerstwo, czy za zgodą ministerstwa, przez Lasy Państwowe promowany jako pewien fakt, a nie jako model? Czyli te dwa pytania. Czy zakresy podpisane w 2024 r. są aktualne i czy to modelowanie jest czymś więcej niż modelowaniem? Bo z narracji Lasów Państwowych na razie tak wynika.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. I pani Anna Kolińska, Fundacja Alarm dla Klimatu, proszę bardzo.

Przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu Anna Kolińska:
Dzień dobry. Anna Kolińska, Fundacja Alarm dla Klimatu. Właśnie ja byłam uczestniczką tych wszystkich procesów: Ogólnopolskiej Narady o Lasach, poszczególnych prac, a teraz właśnie jestem członkinią zespołu lokalnej współpracy i też jak moja przedmówczyni Joanna stwierdzam, że tych procesów jest za dużo i też tracę już nadzieję, nie widzę końca, bo one się dublują. Tak sobie myślę, że o ile kwestie dotyczące cennych przyrodniczo obszarów, jak rezerwaty, przyrody – tu widać jakiś progres, o tyle jeśli chodzi o lasy społeczne, to mam wrażenie, że jest to proces właśnie taki fasadowy. I to jest paradoksalne, że właściwie to ludzie, to oddolne ruchy społeczne spowodowały, że w ogóle weszliśmy w debatę o lasach i zajęliśmy się, politycy zajęli się tym tematem, a teraz właśnie ten moduł lasów społecznych, o które walczyły te oddolne ruchy, jest spuszczony na takie boczne tory.

Mam wrażenie, że jeżeli w ogóle dojdzie do jakichkolwiek zmian, to będą to zmiany kosmetyczne, o czym świadczą te cztery scenariusze, z których tylko praktycznie jeden jest tym, co nas interesuje, związanym z wyłączeniami, ale niestety dotyczy prawdopodobnie tylko rezerwatów przyrody i form ochrony przyrody. Natomiast te dwa pozostałe to właściwie wydaje się, że można to tak odpowiednio rozwiązać – a nawet trzy – że zachowany zostanie status quo w tych lasach.

Główny postulat chyba wszystkich aktywistów z całej Polski mówił jasno, że właściwie oczekujemy solidnego ograniczenia, w takim uproszczeniu, zdecydowanie ograniczenia wycinek w naszych lasach. Moje pytanie jest o liczby. O ile zamierzamy ograniczyć wycinki w tych lasach społecznych? Czy to może będzie te 50% mniej, o których jest mowa w Gdańsku? Jakie są propozycje ze strony ministerstwa w tym zakresie liczb?

Mam też pytanie o tymczasowe zabezpieczenia, bo ja słyszę o tym, słyszałam przynajmniej tutaj w trakcie tej wypowiedzi państwa ze strony ministerstwa, że są jakieś tymczasowe zabezpieczenia. Ja jestem z Nadleśnictwa Chojnów również i ja tych zabezpieczeń kompletnie nie widzę. U nas się ochoczo robi coraz więcej, coraz szerzej cięć sanitarnych z uwagi na zamierającą sosnę i właściwie wszystkie starolasy są już, kolokwialnie mówiąc, wyrąbane, pozbawione tej najstarszej u nas sosny. Zatem ponawiam to pytanie, jaka jest szansa na faktyczne tymczasowe zabezpieczenia do czasu zakończenia tych procesów u nas, do zatwierdzenia nowego PUL?

Tylko dodam, że w naszych strukturach społecznych właśnie trwa zbieranie podpisów pod petycją. Jedna z organizacji zbiera w tej chwili takie podpisy pod petycją na rzecz tymczasowych zabezpieczeń.

Jeszcze dwa pytania. Jedno z zakresu zarządzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani Aniu, przeszło 3,5 minuty pani mówi. Bardzo proszę…

Przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu Anna Kolińska:
Przepraszam, to mogę tylko jedno pytanie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jasne, tylko bardzo proszę…

Przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu Anna Kolińska:
Tylko pytanie konkretne. Czy system bodźców dla LP zostanie zmieniony tak, aby nie premiował maksymalizacji pozyskania drewna w lasach społecznych? Bo jeżeli to się nie zmieni, to naszym zdaniem nic się nie zmieni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję i przepraszam. Ja nie chcę być poganiaczem, tylko chodzi mi o to, żebyście państwo…

Przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu Anna Kolińska:
To zrozumiałe. To ja przepraszam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy mogłaby pani jeszcze raz, ostatnie pytanie?

Przedstawicielka Fundacji Alarm dla Klimatu Anna Kolińska:
Czy system bodźców, motywacji Lasów Państwowych zostanie zmieniony tak, aby nie premiował, jak jest to dotychczas, pozyskania drewna? Bo jeżeli taka jest konstrukcja, to nie mamy szansy na żadną zmianę, de facto, co pokazuje slajd, o którym mój przedmówca Sławek wspominał. Bilansujemy straty i właściwie tyle samo metrów wyjeżdża z naszych lasów. Ja się w ogóle zastanawiam, jak to realizuje te międzynarodowe zobowiązania wobec ochrony bioróżnorodności, o których tutaj była mowa czy Nature Restoration Law. No bo chyba nie chodzi o to, żeby z tych lasów tyle samo drzew wyjechało, bo wtedy żadnej ochrony nie ma. Ale to tak dodatkowo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Kamila Siwek, Inicjatywa Dzikie Karpaty.

Przedstawicielka Inicjatywy Dzikie Karpaty Kamila Siwek:
Dziękuję. Mam krótkie pytanie, ale muszę zrobić małe wprowadzenie. W styczniu tego roku Organizacja Narodów Zjednoczonych ogłosiła, że już nie mamy kryzysu dostępu do wody pitnej, a obecnie jesteśmy bankrutami, jeśli chodzi o dostępność wody pitnej, natomiast wodochronne lasy gór i pogórza nadal są wycinane. Mam kilka przykładów. Wydzielenie 143A w Nadleśnictwie Lutowiska – oficjalnie na mapach wciąż jest to las o charakterze naturalnym, natomiast wiemy to z pierwszej ręki, bo nasz kolega pojechał do tego lasu, na dole stoku ten las był już wcześniej wycięty, teraz to jest obecnie młodnik, natomiast na górze to jest zrąb zupełny, to jest przeorana ziemia. Pomijając inne rzeczy, woda stamtąd, która ostatnio padała, spływa w ciągu kilku godzin, nic nie wsiąka. Drugi przykład, Nadleśnictwo Krasiczyn. Tutaj chciałam powiedzieć w imieniu obywatelek i obywateli, że Nadleśnictwo Krasiczyn zarządza tym lasem tak, że prowadzi wycinkę bez zachowania strefy przypotokowej. To również jest odbieranie wody. To jest pewna kradzież wody, mówiąc wprost.

Chciałam tutaj zaznaczyć, że lasy gór i pogórza to jest taka nasza skarbonka na czarną godzinę. To jest nasza polisa ubezpieczeniowa na chaos klimatyczny. Szukam jak najmocniejszych słów, bo cała się trzęsę od tego tematu. Kilka dni temu 80 naukowców i naukowczyń złożyło takie pytanie do parlamentarzystów i marszałka Sejmu o to, co robią, żeby zabezpieczać społeczeństwo przed kryzysem klimatycznym. Ja mam pytanie bardziej szczegółowe. Co robimy, żeby zabezpieczać wodę na czas kryzysu klimatycznego? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. A ja mam taką prośbę w związku z tą wypowiedzią, bo to niewiele minister mógłby na te konkretne przykłady tych wydzieleń powiedzieć. Czy ja mogłabym poprosić pana dyrektora, bo jest z nami pan dyrektor z dyrekcji generalnej, żeby pan dyrektor przygotował dla nas odpowiedź dotyczącą tych nadleśnictw i tych wydzieleń. Czy zapisać to?

Zastępca generalnego dyrektora Lasów Państwowych do spraw ekonomicznych Marcin Polak:
Już zapisałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam pomóc. Super, bo myślę, że łatwiej będzie zapytać, jednak zrobić tę kontrolę w Lasach, żeby odpowiedzieć na pani pytanie, niż pan minister mógłby się do konkretnego jakiegoś odnieść wydzielenia leśnego i tego, jaka tam jest gospodarka. Pani Marta Jagusztyn, Fundacja Lasy i Obywatele.

Prezes zarządu Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dzień dobry. Dziękuję za głos. Ja mam taką nadzieję – tutaj mówię zarówno do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i do Lasów Państwowych – że państwo zauważycie dwie rzeczy. Po pierwsze, zauważycie rosnącą frustrację i gniew na to, że jesteśmy przeciągani przez bardzo długie i bardzo niejasne procesy. Ja muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tego, jak pan dyrektor Dyjak mówi bardzo dużo o procesach, które niby się dzieją. Jest ich bardzo wiele i to jest bardzo trudne do zrozumienia, bo później się okazuje, jeżeli tylko zajrzeć w dane, że stało się bardzo mało. Stąd jest ta rosnąca frustracja i gniew.

Po drugie chciałabym, żeby państwo zauważyli, że ludzie już po prostu zaglądają bardziej w dane, zaglądają w informacje i będą o te rzeczy pytać, i przeprowadzenie zmian wyłącznie fasadowych i kosmetycznych dużo nie zmieni w tym zakresie.

Teraz bardzo konkretne pytanie. Z prezentacji pana dyrektora Dyjaka zniknęła pewna bardzo ważna kwestia, że koalicja zobowiązała się do, cytuję: „wyłączymy 20% najcenniejszych lasów z wycinek”. Teraz tego w tej prezentacji nie było, słyszeliśmy o innych celach, słyszymy również na bardzo wielu forach, że ten cel został zmieniony. O zmianie tych celów informuje również tabelka z wytycznych ONoL, która nie była przedmiotem narad ONoL. Moje pytanie jest takie. Kto zdecydował, że te 20% lasów wyłączonych z wycinki stało się innym celem, to znaczy ilomaś tam procentami wyłączonych, ilomaś tam procentami modyfikacji? Czyja jest za to odpowiedzialność polityczna? Bo ja tego do dziś nie wiem, a jest to dość kluczowe pytanie.

Druga kwestia – lasy społeczne. To prawda, że proces był skandaliczny. Ja muszę powiedzieć, że myśmy w momencie kiedy Ministerstwo Klimatu i Środowiska tak bardzo się spieszyło, żeby go zacząć, już w momencie, kiedy ONoL trwał i tam były wypracowywane kryteria, które można było użyć i te lasy wyznaczyć na podstawie partycypacyjnie wypracowanych kryteriów, które stają się dla wszystkich oczywiste, bo wiadomo na przykład, że ważna jest woda. Te prace się działy, ministerstwo się bardzo pospieszyło. Myśmy już w czerwcu 2024 r. napisali – razem  z 80 grupami, które działają oddolnie dla ochrony lasów – pismo, w którym napisaliśmy, dlaczego proces zaprojektowany przez ministerstwo nie może wyjść i jakie są główne problemy. To pismo zostało zlekceważone. Potem napisaliśmy jeszcze jeden raport, a później napisał raport IOŚ. Przeczytałam raport IOŚ i co ciekawe, w raporcie IOŚ problemy z procesem są dokładnie takie same jak te, które myśmy zgłaszali ministerstwu w czerwcu 2024 r. Ja nie wiem, czy ktoś dokładnie nie wie, jak projektować takie procesy i mimo tego je projektuje, czy ktoś zrobił to z premedytacją.

Teraz przy tak wielkiej zmianie tych procesów i pewnej ich płynności, jeżeli chodzi o lasy społeczne, zachodzą olbrzymie problemy. Nawet we Wrocławiu, który jest obecnie ogłaszany jako wielki sukces, jest taki problem, że w momencie, kiedy były obrady pierwszego etapu lasów społecznych, zakładano inne kryteria i inne warunki brzegowe i wyznaczono również takie tereny, które nie wpisują się w definicję lasów ochronnych miast z ustawy o lasach. Obecnie te obszary nie mogą zostać objęte lasami ochronnymi na podstawie tego rozporządzenia. Gdybyśmy z głową zaprojektowali proces, mając to rozporządzenie i wiedząc, że możemy go użyć, bo wiadomo było w 2024 r., że to jest możliwe – ja wiem, że były na ten temat rozmowy – to ten proces wyglądałby inaczej i taka ogromna ilość energii społecznej, zapewne również pieniędzy, nie zostałaby zmarnowana i ta ogromna frustracja by się nie działa.

Lasy społeczne, ja podzielam opinię Joanny Kowalczyk, nawet jeżeli zaistnieją, one nie zmienią bardzo dużo. Proszę sobie przeczytać cztery scenariusze, które zostały wypracowane przez zespół wybranych przez ministerstwo specjalistów, z których w zasadzie żaden nie zajmuje się czymś, co można by nazwać lasami społecznymi, przy całym moim szacunku dla członków tego zespołu. Tam są cztery scenariusze i w zasadzie tylko drugi scenariusz jest scenariuszem przypisanym, w którym opisane są lasy społeczne. Pierwszy scenariusz to są lasy cenne przyrodniczo, trzeci to są tak naprawdę działania gospodarcze związane ze zmianami klimatu, co tak naprawdę oznacza przebudowę, więc będziemy mieli lasy społeczne, gdzie bardzo możliwe, że pozyskanie będzie zintensyfikowane, a czwarty to jest business as usual. Czyli de facto mamy tylko jeden scenariusz, no ale będziemy mieli cztery scenariusze i więcej terytorium. Ja już po prostu w ten sposób myślę, jak państwo zamierzacie nas oszukać. Tak mi się zrobiło przez ostatnie 2 lata.

Lasy społeczne są olbrzymim problemem i macie państwo jeszcze trochę czasu, żeby ten proces jakoś wyprowadzić. Nie wiem, jak to zrobicie, ale ten czas macie.

Jeżeli chodzi o kwestię przebudowy, która tutaj padła, to znaczy tej narracji, która jest podawana jako uzasadnienie dla zintensyfikowania pozyskania, to ludzie też rozpoznają, że czasami to rzeczywiście musi mieć miejsce. Natomiast jesteśmy przyzwyczajeni do tego w tych oddolnych inicjatywach, że jesteśmy już od bardzo wielu lat jakoś oszukiwani i mówi nam się jedno, robi się drugie. Ludzie myślą i będą widzieli, że bardzo często, tak jak tutaj koleżanka z Chojnowa przedstawiła, to jest po prostu li włącznie wymówka, żeby kontynuować business as usual,  a wręcz intensyfikację.

Jeszcze jedna prośba do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Gdybyście państwo mieli mieć więcej szacunku dla osób, które wkładają naprawdę bardzo dużo pracy i wysiłku bez żadnej zapłaty tylko dlatego, że uważają, że paradygmat gospodarki leśnej musi się zmienić, bo mamy zmiany klimatyczne. Ci ludzie się naprawdę napracowali. Jeżeli pan dyrektor Dyjak na oficjalnym webinarze mówi o tym, że lasy społeczne to są lovesick, uśmiechając się, to naprawdę ludzie to bardzo źle przejmują. Muszę to powiedzieć. Jeżeli pani dyrektor Bukowska występuje w mundurze leśniczki na spotkaniach z Lasami Państwowymi, ja rozumiem, że pani ma do tego prawo, ale jest to naprawdę bardzo silny symbol, który pokazuje, że tak naprawdę ministerstwo to pracuje ręka w rękę z leśnikami i nie reprezentuje interesu społeczeństwa, tylko interes bardzo silnej instytucji Lasy Państwowe. Więc gdybyście mogli państwo również brać pod uwagę takie symboliczne kwestie, to naprawdę byłoby świetnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Smutne w sumie, chciałam powiedzieć. A ja mam tylko jeszcze takie pytanie, póki pan minister jest, czy pan wyobraża sobie w ogóle, panie ministrze, słuchając tego, bo to są ci ludzie, którzy ten proces z wami robili, czy wy sobie wyobrażacie, że może trzeba się zatrzymać, posłuchać tych ludzi i to, co dzisiaj jest w tych slajdach, panie dyrektorze, należałoby zweryfikować i dać ludziom odpowiedź, że zrobimy konkretne rzeczy na przykład przez 3 miesiące? Cały czas mam taką myśl, bo to jest prawda, co ja panu powiedziałam – dwa lata jesteście państwo w jakimś procesie. Po dwóch latach robię Komisję, a na slajdach jest roczny proces. Chodzi o to, że zaraz nie będzie tych konsultacji, bo rozumie pan, ludzie nie chcą już w nich brać udziału. Jeżeli przychodzi ktoś, kto wam pomógł ten proces projektować i mówi, że dwa lata temu powiedział wam, że ten proces się wywróci z tego i z tego powodu i spotykamy się po dwóch latach i ten proces się wywrócił z tego i z tego powodu. Niech pan tak po ludzku, mi nawet nie chodzi o to, kto tutaj ma rację co do takiej czy innej decyzji, czy takiej definicji lasów społecznych. Ja mówię o samym procesie i o jakby szacunku do stron, które państwo zaangażowaliście. Wyobrażam sobie, że można coś z tym teraz zrobić: usiąść, zweryfikować, dostajecie państwo informacje zwrotne i powiedzieć, podejmujemy decyzje przez trzy miesiące jakieś konkretne, bo na Boga nie można mówić, że dzisiaj jest 3, 5, 8 lat w jakichś po prostu konsultacjach społecznych. To nie ludzie mają podjąć te decyzje, przepraszam, że to mówię, ale to wy w ministerstwie jesteście, macie narzędzia, legislację i rozporządzenia. Już się nic więcej nie dowiecie, panie dyrektorze, panie ministrze, od ludzi w Szczecinie, od ludzi w Chojnicach. Nic więcej. Oni tu drugi raz przyjechali, przyjadą pewnie trzeci i czwarty i dlatego ja mam taki problem z puszczeniem tych prezentacji i wolę taką żywą rozmowę, żebyście wy naprawdę coś usłyszeli, bo ci ludzie dostali te prezentacje. Ja im to wysłałam i od miesięcy do mnie piszą i dzwonią i mówią, że już nie chcą żadnych więcej takich procesów, bo nikt już nie wierzy tym procesom, bo one się niczym nie kończą. Ktoś mógł na Boga usiąść i opracować definicję lasów społecznych, wysłuchać oczywiście głosu leśników, ja nie mówię. Ja nie mówię, że tutaj ma jakaś jedna osoba zdecydować, bo my tak chcemy. Ale ten proces jest już o niczym, każdy to wie.

Przepraszam, nie chciałam w sumie tego mówić, ale jakby mówią to ludzie, którzy tutaj przyjechali, że już nawet nie ufają temu procesowi. Więc może powinniśmy się zastanowić nad tym, żeby jednak oczekiwać od ministerstwa działań, a nie czwartego roku procesowania, bo to się w tej kadencji nie mieszczą te daty praktycznie, które państwo pokazaliście. Przepraszam, ale ja już też słucham tego tyle miesięcy, że to jest po prostu trudne. Pani Aleksandra Wiktor, Greenpeace Polska.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za głos. Ja po pierwsze, chciałabym się spytać o tę mapę siedlisk przyrodniczych, która została nam przedstawiona. Czy ona będzie dostępna publicznie? Tak, żeby każdy obywatel i obywatelka mogli do niej swobodnie spojrzeć. Jeżeli tak, to kiedy i gdzie będzie można się z nią zapoznać?

Mam drugie pytanie dotyczące tej mapy siedlisk i byłabym bardzo wdzięczna za chociażby odpowiedź kiwnięciem głowy, bo nie jestem pewna, czy usłyszałam odpowiednio. Jak państwo mówili o Stuposianach i Lutowiskach, czy ja dobrze usłyszałam, że to są najcenniejsze siedliska i lasy w naszym kraju?

Głos z sali:
Tak.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Dobrze, to w związku z tym drugie moje pytanie. Dziękuję bardzo za pokazanie tego, skoro te lasy zostały zmapowane jako najcenniejsze siedliska i lasy, a to jest dosłownie dziura Bieszczadzkiego Parku Narodowego, widać to dokładnie na tej mapie. Ja tu dzisiaj usłyszałam, że zablokowana jest rozmowa o parkach narodowych, ale może jednak czas odblokować. Ja zacytuję punkt IX umowy koalicyjnej, fragment tego punktu: „W porozumieniu z lokalnymi społecznościami zwiększymy powierzchnię parków narodowych.” Ja wiem, że to się dzieje, jest proces poszerzenia Drawieńskiego Parku Narodowego na obszar Międzyodrza, ale tu jest „parków narodowych”, nie „parku narodowego”. W związku z tym, skoro to są najcenniejsze lasy i jest to dziura w Bieszczadzkim Parku Narodowym, to może w końcu leśnicy, i tutaj w szczególności patrzę na pana dyrektora i panów obok siedzących tuż przede mną, może byśmy się naprawdę na to otworzyli. My, jako Fundacja Greenpeace, dosłownie wczoraj, z okazji ćwierćwiecza od utworzenia ostatniego Parku Narodowego Ujścia Warty, z tej okazji właśnie 25 lat przerwy,  opublikowaliśmy raport na podstawie subwencji ekologicznej wdrożonej przez ten rząd dwa lata temu. Gdyby został rozszerzony Bieszczadzki Park Narodowy, te gminy mogłyby – nawet z korektą zamożności, która jest wdrożona – uzyskać do 5 mln zł dodatkowych rocznie. Ja tu mówię o Lutowiskach dokładnie. Ja wiem, że poseł Romowicz się ze mną nie zgodzi, nie ma go tu dzisiaj, ale z wyliczeń wynika, że gdyby rozszerzyć Bieszczadzki Park Narodowy, to Lutowiska nawet z korektą zamożności mogłyby zyskać dodatkowe 5 mln zł, a gdyby usunąć korektę zamożności, to ta liczba drastycznie wzrasta.

W związku z tym ja ogromnie apeluję o to, aby jednak ten proces uruchomić, skoro to są najcenniejsze lasy i mamy to dosłownie potwierdzone. Ja i Fundacja Greenpeace i myślę, że Inicjatywa Dzikie Karpaty tu obecna, ale również wiele innych organizacji ten proces by wsparło.

Taki mój ostatni apel, bo nie chcę przedłużać, bo dzisiaj w punkcie jest również omówienie nowelizacji ustawy w sprawie wyroku TSUE. Myślę, że tutaj wszyscy z nas również chcą o tym porozmawiać, ponieważ ta ustawa, delikatnie rzecz ujmując, ten projekt budzi bardzo wiele wątpliwości. Mam nadzieję, że zostanie nam na to czas i dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie chciałam to zaproponować, żeby przynajmniej na tę część, kiedy pan minister jest jeszcze, bo mamy przez 15 minut pana ministra. Rozumiem, że pan dyrektor zostanie z nami…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca. Mówiła strona społeczna…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale jeszcze jest strona społeczna. Nie wyczerpałam w ogóle tej listy, jesteśmy w trakcie…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pan minister za chwilę wyjdzie, a ja chciałem panu ministrowi zadać...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, i zada pan za chwilę. Bardzo proszę, żeby na tę część, która jest…zaraz jeszcze pan mnie oskarży o to, że ja tu czasem manipuluję, albo nie wiem co, że panu ministrowi kazałam wyjść. Jest jeszcze kilka osób ze strony społecznej i chciałabym, bo minister wychodzi…wiem, wiem, pan jedyny napisał na kartce na czerwono poseł z wykrzyknikami. Ja rozumiem, że ta funkcja jest tak ważna, że wszyscy są nieważni, tylko my posłowie jesteśmy na czerwono z wykrzyknikami, ale jednak, pan tu nie jechał 500 kilometrów. Bardzo proszę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pan minister za chwilę będzie musiał wyjść, a ja jako poseł chciałem zadać pytania…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, wiem, że jest pan posłem. Zada pan pytanie. Zapisał się pan na kartkę. Pan na każdej komisji krzyczy, że pan jest posłem. No, kto tu tego nie wie o tym jeszcze, że pan jest posłem? Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja chcę zadać pytanie, a pani będzie mi pewnie przeszkadzać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedyś panu powiedziałam, to można leczyć. Panie ministrze, bardzo proszę. Ja sobie pozwolę na momencik wyjść, państwo będą kontynuować rozmowę z panem dyrektorem i dalsze będą pytania z listy. Tylko chciałabym jednak, żeby pan minister poświęcił nam ten kwadrans.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dopóki pani przewodnicząca jestem, to jeszcze tylko chciałem odnieść się do dyskusji dotyczącej TSUE. W związku z tym, że my będziemy musieli wyjść, nie chciałbym pana dyrektora, bo on się nie zajmuje tą sprawą, zostawić z tym, więc oczywiście możemy zrobić kolejne spotkanie w tej sprawie. Natomiast ja mam taką propozycję, żebyśmy przeszli może do tych 17 pytań, bo już jest 17 pytań i one są bardzo istotne. Dobrze, żeby to było jasne, bo pani przewodnicząca tak zabrzmiała trochę jakbyśmy my tu gdzieś byli w jakimś kosmosie. My doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja, jak to jest złożona sytuacja i proszę mi wierzyć – bo ktoś tu porównywał kwestie pracy w korporacji, a ja spędziłem naście lat pracując w różnych korporacjach międzynarodowych – to nie ma nic wspólnego z pracą w korporacji. Złożoność tych projektów jest nieprawdopodobna, ale nie chcę już jakby tutaj przedłużać.

Panie dyrektorze, bardzo proszę o te 17 punktów. Przejdźmy, bo tu będziecie państwo mieli odpowiedzi. Myślę, że te pytania będą się po części pewnie powtarzać, ale dla nas to jest też niezwykle istotne, żebyśmy sobie wyjaśnili ten proces. Tutaj było też kilka bardzo cennych uwag z państwa strony. Wiem, że większość z nich wynika być może właśnie z jakiejś niewiedzy, bo też nie każdy jest w tym procesie. My też nie mamy szansy często o tym opowiadać, trudno to jest wytłumaczyć w jakimś nawet artykule publikowanym na stronie ministerstwa. Na komisjach też bywa różnie z czasem, ale dobrze, że mamy tę okazję. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pozwolę sobie to powiedzieć, panie ministrze, że ciężko jest mówić do osób, które są w tym procesie, że mogą coś nie wiedzieć i stąd nie wiedzą bo nie są w procesie. Naprawdę. My jesteśmy wszyscy politykami z wyboru. I dlatego też, panie pośle, tak mnie irytuje takie zachowanie.  Ci ludzie jadą tutaj po raz pięćdziesiąty czasem. Jeżdżą na te procesy po całej Polsce, biorą urlopy w pracy, dni wolne bezpłatne, wydają pieniądze na bilety…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca. Ja nie mówiłem do tych ludzi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę nie można powiedzieć, że państwo zadajecie pytania, pan to powiedział, panie ministrze, bo nie macie wiedzy…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja mówiłem do pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o mnie, to akurat pan mówił o korporacji, a to nie ja powiedziałam o korporacji, tylko ktoś inny. Naprawdę szanujmy ludzi, którzy na nas głosowali i nas wybrali, czy nas lubią, czy nie lubią. To są osoby, które brały udział w tych procesach, panie ministrze, ja się do tego odnoszę. To nie jest tak, że oni to mówią, bo nie wiedzą. Doskonale wiedzą, co mówią. Obawiam się, że lepiej – nie chciałam tego powiedzieć – od pana.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Przejdźmy może od razu do tych pytań, bo myślę, że to będzie najważniejsze. Natomiast nie mówiłem do osób, które przyjechały, tylko mówiłem do pani poseł, bo pani poseł powinna akurat doskonale wiedzieć, że pewne projekty są bardziej złożone niż to się wydaje na papierze. Bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Szanowni państwo, postaram się syntetycznie odpowiedzieć, bo niektóre wątki się powtarzały. W prezentacji macie państwo kluczowe informacje, natomiast też przygotowaliśmy szczegółowy materiał z odniesieniem się do tych zagadnień z Komisji. W tych materiałach są między innymi szczegółowe opisy, na przykład założeń metodycznych przyjętych na etapie właśnie opracowania baz danych, wykorzystywanych źródeł danych, możliwości wykorzystania tych danych, więc tutaj jest sporo informacji o tych procesach. Rzeczywiście po naszej stronie widzę ten problem. Słabą stroną jest komunikacja. Tych procesów jest dużo, one są złożone, pracujemy relatywnie niewielkim zespołem, oczywiście wspomaganym przez Instytut Ochrony Środowiska. Natomiast w ministerstwie zajmuje się tym łącznie kilkanaście osób.

Zacznę od baz danych i od tego pytania. Wyjaśnię, co zawierają te bazy danych. To są w zasadzie trzy bazy danych. Pierwsza baza danych to jest baza informacji o siedliskach przyrodniczych. Czyli są różne źródła danych. Lasy Państwowe prowadziły własne weryfikacje,  GDOŚ prowadził własne weryfikacje. Są różnego rodzaju opracowania przez różne podmioty wykonane. My te opracowania zebraliśmy, nałożyliśmy na siebie i oceniliśmy ich wiarygodność, aktualność i pokazaliśmy informację o siedliskach przyrodniczych, która wynika z najbardziej wiarygodnych danych. Tutaj, jeżeli chodzi o ten zbiór danych, to właśnie zastanawiamy się nad koncepcją upublicznienia tych informacji. Przy czym od razu zaznaczę – to nie jest mapa siedlisk przyrodniczych, to jest mapa informacji o siedliskach przyrodniczych, zebranych.

Drugi zbiór to jest mapa gatunków wskaźnikowych starych lasów i tych danych nie będziemy mogli udostępnić, ponieważ to są dane poufne.

Trzeci zbiór to jest zbiór – i tutaj macie państwo wynik pracy na tym zbiorze – o walorach przyrodniczych lasów. Większość z tych informacji będziemy mogli informacji udostępnić, łącznie z tą waloryzacją. Natomiast w tym momencie jesteśmy na etapie przeglądu, bo tutaj na przykład są też dane o gatunkach wskaźnikowych, strefach ochrony i tym podobnych rzeczy. Też ze względu na bezpieczeństwo gatunków, siedlisk nie możemy tych danych upublicznić. Natomiast przekazaliśmy te dane poza Lasami do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, regionalnych dyrekcji i w tym momencie jesteśmy też w trakcie przekazywania do parków krajobrazowych, żeby wszystkie te podmioty mogły pracować.

Tutaj chciałbym podziękować panu Przemkowi Gomułce, ponieważ ja też przyszedłem z biznesu, to znaczy ta integracja, gdybyśmy ją zlecili na rynku, trwałaby co najmniej kilkanaście miesięcy i kosztowałaby od kilku do kilkunastu milionów złotych. To była ogromna praca wykonana przez jednego człowieka i bardzo bym chciał za to podziękować, ponieważ pan Przemek pracuje u nas w zasadzie w wymiarze dwóch piątych etatu.

Przejdę przez te wszystkie zagadnienia. O co chodzi z tą przyspieszoną przebudową drzewostanów? Mamy problem. Jeżeli spojrzymy na dane europejskie, to fala zamierania lasów postępuje od zachodu i południa. To znaczy u nas te symptomy już są widoczne, jesteśmy po fali zamierania świerka. To było związane w bezpośrednim stopniu z kwestią deficytu wody i ze zmianą warunków klimatycznych. Zaczyna się problem zamierania dęba, który miał być w zasadzie beneficjentem zmian klimatycznych. Zamiera sosna, głównie na gruntach porolnych, które były sadzone 60-70 lat temu. Mogę wyjaśnić, z czego wynika to zjawisko. Natomiast ten slajd, który tutaj pokazujemy, dotyczący właśnie tego – w zasadzie to nie jest nasz pomysł, ja to zaczerpnąłem z prezentacji profesora Szwagrzyka, który właśnie przedstawił taką koncepcję – że jesteśmy w takim unikalnym momencie, gdzie równolegle możemy zrealizować cele dotyczące ochrony różnorodności biologicznej, lepszej adaptacji lasów do zmian klimatu, zwiększenia akumulacji węgla i jednocześnie zapewnić odpowiednią ilość surowca drzewnego dla przemysłu. To, co mamy na poprzednim slajdzie, to jest wynik analizy, którą przeprowadził BULiGL. Ona ma charakter oczywiście częściowy. Ona szacuje, jakie będą skutki różnego rodzaju działań związanych z wzmocnieniem ochrony lasów. My wyszacowaliśmy, że to zmniejszenie, jeżeli wdrożymy całą koncepcję, będzie kształtowało się, ja za chwileczkę oddam głos, tylko skończę ten wątek, będzie kształtowało się między 2 a 3 mln m³. Tą wartość w naszej ocenie można skompensować, przyspieszając przebudowę drzewostanów sosnowych na gruntach porolnych, często drzewostanów, które degradują siedlisko przyrodnicze. To są głównie drzewostany sosnowe. To jest ta grupa. Tych drzewostanów w wieku od 60 do 80 lat mamy ponad milion hektarów. Zasadniczy problem, tutaj za profesorami mogę obrazowo jakby przedstawić, polega na tym, że sosna, która jest gatunkiem bardzo plastycznym, jeżeli chodzi o warunki klimatyczne, w momencie, gdy ona zaczynała się rozwijać w okresie, gdy było względnie dużo wody i nie było tak gorąco, rozwinęła systemy korzeniowe, które były dostosowane do tych warunków. W tym momencie sobie nie radzi. To już widać. To znaczy w sytuacji, w której mamy problem zmiany stosunków wodnych, ta sosna w wielu miejscach zaczyna zamierać.

Teraz, jak wygląda ta koncepcja. Pierwsze kroki zostały już podjęte, bo od 2024 r. obowiązuje nowa instrukcja urządzania lasu, która wprowadziła gospodarstwo odbudowy lasów niestabilnych. Do tego gospodarstwa mają być kwalifikowane właśnie te drzewostany zagrożone zamieraniem. Natomiast modelowanie profesora Sochy, które cały czas jest aktualizowane – bo pierwsze modelowanie zostało zrobione chyba w 2022 r. – w oparciu o nowe zbiory danych, jest materiałem pomocniczym. To znaczy, zakwalifikowanie drzewostanu do tego gospodarstwa wymaga stwierdzenia na gruncie rzeczywiście symptomów zamierania. Tutaj o to chodzi w tym procesie. To wygląda jakby paradoksalnie, bo tam gdzie rośnie sosna zostanie posadzona sosna, oczywiście też z udziałem gatunków liściastych tam, gdzie się da. Natomiast te młode sosny w zupełnie nowych warunkach klimatycznych, w warunkach, gdzie mamy do czynienia z mniejszą ilością wody, będą miały możliwość dostosowania się do tych nowych warunków klimatycznych. To jest pakiet działań bardzo szeroki, bo oczywiście nie możemy już w tej chwili iść w taki model surowcowy leśnictwa, bo przy posadzeniu tych nowych lasów w bardzo dużym zwarciu po to, żeby wyprodukować taki smukły, wysoki surowiec, tego rodzaju drzewa po prostu nie poradzą sobie w tych zmienionych warunkach klimatycznych. To jest jedna kwestia.

Ta kompensacja ma się odbywać nie na poziomie poszczególnego nadleśnictwa, bo jeżeli państwo zobaczycie na wyniki tej waloryzacji, to tutaj na tej mapie dla Podkarpacia, trzeba by było przybliżyć. Natomiast zwróćcie państwo uwagę. Te szczególnie cenne przyrodnicze obszary koncentrują się na południu województwa. To znaczy na północy, proszę mi uwierzyć, tam też jest dużo lasów, tyle że z weryfikacji przyrodniczej wynika, że one nie mają aż tak dużej wartości przyrodniczej. Czyli ta kompensacja będzie realizowana w skali całego kraju.

Teraz druga kwestia. Pojawiła się kwestia wody. To znaczy to jest absolutnie kluczowy obszar, jeżeli chodzi o adaptację do zmian klimatu. Macie państwo to w prezentacji, ja w tym momencie do tego się odwołam. W zasadzie przez cały 2025 r. prowadziliśmy analizy dotyczące tego, w jakich obszarach należałoby wprowadzić zmiany w sposobie funkcjonowania gospodarki leśnej Lasów Państwowych. Oczywiście realizujemy działania z Narodowym Programem Leśnym, to też macie państwo w prezentacji, ale żeby nie tracić czasu, bo niektóre problemy są oczywiste, przygotowaliśmy pakiet 18 rekomendacji dla Lasów Państwowych. 5 lutego 2026 r. minister pismem przekazał te rekomendacje. One mają trzy zasadnicze cele. Pierwszym jest trwałe zabezpieczenie organizacji przed nieprawidłowościami – tych nieprawidłowości było trochę. Drugie, dostosowanie organizacji do zmieniających się uwarunkowań gospodarczych, społecznych, klimatycznych, politycznych i wzmocnienie ochrony prac pracowników, ponieważ to pracownicy są tym największym kapitałem każdej firmy. Tu jest opisany ten proces, natomiast na slajdach macie państwo to, co jest przedmiotem tych rekomendacji. Jedna z rekomendacji odnosi się właśnie do kwestii związanych z adaptacją do zmian klimatu i gospodarowaniem wodą. Chcemy doprowadzić do sytuacji, zresztą to już udało się zmaterializować w Krajowym Planie na rzecz Energii i Klimatu, żeby dla całego obszaru lasów w Polsce zostały opracowane plany gospodarowania zasobami wodnymi: do 2030 r. dla obszarów priorytetowych, do 2035 r. dla obszarów wszystkich.

Na czym taki plan gospodarowania wodami polega? On poza analizą wskazuje konkretne lokalizacje i konkretne działania, gdzie można zatrzymać wodę. W tej chwili trochę działamy po omacku, natomiast chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, że w przyszłości, jeżeli będzie tworzona na przykład następna edycja projektu Małej Retencji Nizinnej Górskiej, to żeby planowane działania opierały się właśnie w wynikach tych analiz. Tak, żebyśmy rzeczywiście optymalnie wydawali pieniądze, bo to są gigantyczne pieniądze na kwestie poprawy stosunków wodnych w lasach. To działanie już się dzieje. Te plany gospodarowania wodami są przygotowywane. Natomiast, jak powiedziałem, dzięki też współpracy ze stroną społeczną, to działanie zostało wpisane do KPiEK jako jedno z działań: 2030 r. – priorytetowe, 2035 r. – wszystkie.

Oddam głos na chwileczkę, bo tutaj pani się zgłaszała, natomiast potem wrócę do pytań.

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
Anna Kalina-Gagnelid, Porozumienie Inicjatyw Lasów Chojnowskich. My zdajemy sobie sprawę z tego, że zamieranie postępuje, bo my to zamieranie widzimy codziennie. To zamieranie jest spowodowane między innymi przez występowanie jemioły. W tym momencie w naszym nadleśnictwie czy też w leśnictwie stopień porażenia jemiołą w zasadzie jest taki, że większość sosen nie dożyje końca dekady. To będzie tak wyglądało.

Jaki jest paradoks? To są sosny posadzone na terenach żyznych. Las został osuszony i efekt jest jaki jest. My do tej pory słyszeliśmy, że trzeba przebudowywać. Jak my widzieliśmy tę przebudowę? To była przebudowa nie gatunkowa, tylko to była głównie przebudowa wiekowa. Wyciągane z lasu były dęby a zostawiane były sosny. Powiem szczerze, że z naszego punktu widzenia to wygląda jakby to była stała ucieczka do przodu w nadziei, że te gatunki jeszcze ileś wytrzymają i jeszcze ileś przyrosną. One w tym momencie przestają przyrastać i niech przyjdzie jeszcze taki tydzień warunków pogodowych to wszystkie sosny w tym lesie będą martwe z powodu fizjologii.

To nie jest tak, że my jako strona społeczna nie zdajemy sobie sprawy z tego, na czym polega zamieranie sosen. Jeżeli chodzi o lasy, to firma, przedsiębiorstwo, tak naprawdę w tym momencie korporacja Lasy Państwowe, to paliwem tej korporacji jest woda. Jeżeli przez te wszystkie lata Lasy Państwowe nie optowały, nie lobbowały w żaden sposób, żeby na terenie przynajmniej jednej trzeciej państwa polskiego sytuacja wodna wyglądała inaczej, to proszę mi powiedzieć, dlaczego ja mam mieć zaufanie do tej instytucji, jeżeli nie zadbała o podstawową, elementarną kwestię?

To jest to, co my widzimy w naszym lesie i w naszej okolicy. To jest sytuacja, w której poziom wód gruntowych opadł o 7 metrów. To nie są 3 metry, to nie są 4 metry. Na naradzie urządzeniowej otrzymaliśmy informację, że martwe sosny ścinane mają wilgotność 12-13% na pniu. Szanowni państwo, to jest dramat.

I my teraz dostajemy propozycję: kochani, zrobimy wam przebudowę, już w tej chwili widzimy, które sosny będą wycinane. To ja teraz się zastanawiam, czy do lasu, który leży w granicach zabytkowego miasta ogrodu, wjadą w tym momencie harwestery, żeby wyciągać poszczególne, pojedyncze sosny w nadleśnictwie, które jest w całości w tym momencie deficytowe?

Jeżeli my nie zaczniemy w ogóle od wody i nie zaczniemy od zmiany myślenia na ten temat, że muszą być leśnictwa, w których sukcesem nie będzie to, że się nadleśniczy wykaże pozyskaniem. Dlatego, że to jest w tym momencie absurd. Wydajemy więcej pieniędzy na wycięcie tych drzew, niż przychodzi z nich. Jeżeli utwardzanie jednego kilometra dróg leśnych kosztuje ile kosztuje, po to, żeby wywieźć drewno, które się nie opłaca, to jest jeden wielki absurd. Mając lasy na terenach, gdzie jest wyjątkowo mała lesistość, wyjątkowo duże zagęszczenie ludności, demograficznie wysoko, mało wody, lasy posadzone na terenach żyznych, a w tym momencie ta sosna zaczyna nam zamierać, słyszymy, że teraz Polska będzie wydawać miliony, miliardy prawdopodobnie na to, żeby robić jakiś kolejny program, równie idiotyczny jak mała retencja. W tym momencie doskonale wiadomo, że pieniądze wydane na małą retencję to są pieniądze wyrzucone…właśnie nie w błoto, tylko w piach. To jest krew w piach.

Szanowni państwo, my jesteśmy w tragicznej sytuacji. Spójrzcie na to leśnicy nam w twarz, bo to nie jest tak, że my sobie nie zdajemy sprawy z tego, co w tych lasach się dzieje. Zwierzyna wychodzi. Jest problem z dzikami w lasach. Po pierwsze, ASF, który spowodował, że nie wolno dzików przemieszczać. Mamy w tym momencie populację zwierząt, która się nauczyła jak żyć poza lasem. Te dziki nie będą ryły w suchym lesie po byle jakim deszczu. One wyjdą na teren miasta ryć, na trawniki. Problem z wodą jest taki, że my za 15 lat nie będziemy mieli o czym rozmawiać. I teraz nam mówi się: my wam przebudujemy, my wytniemy wam tą sosnę, my odsłonimy wam teraz ten grunt. To proszę bardzo, to może w takim razie zmiana gospodarki leśnej w Polsce powinna w ten sposób być projektowana, żeby nie robić ucieczki do przodu i my teraz będziemy się sami oszukiwać, że te sosny…na przykład takiej rębni retencyjnej, gdzie w tej chwili 70 stopni ma grunt. Jak te drzewa będą żyły? Potem słyszymy, że „sosny będą czesać mgły”. Proszę mi pokazać, skąd te mgły po takim tygodniu upałów? Czesanie mgieł przez sosny to jest zdanie z Zimowej Szkoły Leśnej. To nie jest mój wymysł.

Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, bardzo mocno chcę powiedzieć, że my jako strona, jako mieszkańcy tych miejscowości…ja nie jestem aktywistą, który jest zarejestrowany, ja biorę udział w tym czysto społecznie, wydaję swoje pieniądze, biorę wolne z pracy…my jesteśmy łączeni z ministerstwem i jest mówione, że jesteśmy poplecznikami ministerstwa. A potem na spotkaniu w nadleśnictwie, w ramach zespołu lokalnej współpracy, słyszymy następującą narrację: czy zdajecie sobie sprawę, że lasy społeczne pozostaną państwowe, a cała reszta zostanie sprywatyzowana? To jest narracja polityczna, która jest wymierzona w nas jako mieszkańców i takie narracje są. I jeżeli ktoś się zastanawia, skąd jest ta narracja, to dziwię się, że się zastanawia.

Raczej zastanówmy się nad tym, co zrobić, żeby w Polsce lasy przy tej ilości wody w ogóle rosły, a nie przestańmy się czarować. Jak zmienić gospodarkę, żeby nie pogarszać sytuacji? Bo ucieczka do przodu jest po prostu jednym wielkim kłamstwem. Dlatego, że Lasy Państwowe będą sobie jakoś funkcjonować. To jest mówienie: robimy to dla waszych wnuków. Nie robicie tego dla naszych wnuków, tylko robicie to teraz, żeby mieć dzisiaj pieniądze. Dlatego, że nie interesuje was w tym momencie to, co będzie za 30 lat, bo was w tym momencie w tej firmie, w tej korporacji już nie będzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Nie chciałam przerywać.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja mówię o tych procesach ogólnopolskich. Natomiast, żeby zrozumieć co możemy zrobić trzeba właśnie zejść do tego poziomu poszczególnego nadleśnictwa. Tutaj rzeczywiście, w Chojnowie przyczyną jest zmiana stosunków wodnych. Na konferencji, na której byliśmy, padło takie sformułowanie, że...

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
To jest sadzenie drzew na niewłaściwym siedlisku. Ludzie, co wy teraz będziecie robić?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Co do tego zgadzamy się – woda jest kluczowa. Na konferencji padło takie sformułowanie, zaczął padać deszcz i ktoś powiedział, że mój dziadek mówił i że dawniej mówiło się „woda to złoto z nieba”. To jest kluczowy element.

Natomiast tutaj pozwolę się nie zgodzić, bo ja zaczynałem pracę w Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych właśnie od tworzenia założeń projektów retencyjnych. Te projekty na samym początku miały pewne mankamenty. Tam było dużo działań związanych z tym, że przynajmniej połowa tych działań to była retencja zbiornikowa, druga połowa to była retencja gruntowa. Natomiast, jak patrzę na te projekty z czasem, widzę naprawdę dużą ewolucję, bo nie dość, że coraz więcej nadleśnictw uczestniczy w tych projektach, nie dość, że te działania mają coraz większy zasięg, to też widać ewolucję jakościową. To znaczy coraz mniej jest retencji zbiornikowej, coraz więcej jest działań na rzecz retencji gruntowej.

W tej perspektywie finansowej doszedł dodatkowy projekt „Lasy dla mokradeł”, który koncentruje się na tych mikrodziałaniach w siedliskach przyrodniczych. Też ogromną wartością jest to, że w tym momencie taką asystę merytoryczną w tych projektach zapewnia Centrum Ochrony Mokradeł. Natomiast tak jak wspomniałem, tutaj potrzebne są systemowe działania, czyli opracowanie planów gospodarowania zasobami wodnymi.

Jeżeli chodzi o problem zamierania na przykładzie Chojnowa, pierwszym działaniem powinna być kwestia zatrzymania wody, a dopiero kolejnym krokiem przebudowa. Natomiast rzeczywiście jest tak, że ta sosna była sadzona na siedliskach żyznych z różnych względów. To już nie wchodźmy w szczegóły. Natomiast jeżeli mamy żyzne siedliska, to można je przebudowywać w kierunku gatunków liściastych. W tę stronę to powinno iść z wykorzystaniem naturalnego odnowienia.

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
Jeśli chodzi o nowy PUL, to dowiedzieliśmy się, że nie ma potrzeby robienia nowego operatu wodnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo, że się teraz wtrącę, ale rozmawiamy od 20 minut o jednym nadleśnictwie. Nie chodzi mi o to, tylko pomyślałam sobie, że słyszy pan i rozumiem pan dyrektor też słyszy te problemy. Naprawdę moja propozycja jest taka, bo nie mogę dla jednego nadleśnictwa zwołać komisji w Sejmie. Z tego miejsca proponuję, żeby po Komisji pan dyrektor spotkał się z tymi osobami przy współpracy z kimś ministerstwem i żebyście jednak się państwo spotkali w Lasach Państwowych, usiedli i porozmawiali, bo zakładam, że naprawdę można doprowadzić do dialogu, usiąść z nadleśniczym i wypracować jakieś rozwiązanie. Chodzi mi o to, żebyście wy się po prostu usłyszeli. Taki mam pomysł na to, jeżeli pan dyrektor wyraża taką oczywiście wolę.

Przedstawiciel Inicjatywy Leśna Utrata w Porozumieniu Inicjatyw Lasów Chojnowskich Sławomir Kubisa:
Zapraszamy pana dyrektora na konferencję, którą planujemy na wrzesień.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Może już to ustalcie sobie państwo. Może nie tak grubo od razu, żeby na konferencję zaprosić, ale chodzi o to, żebyście w ogóle usiedli i ze sobą porozmawiali, bo wydaje mi się, że możecie znaleźć płaszczyznę do rozmowy i wiecie, o co mi chodzi wszyscy, więc może tak zróbmy, bo faktycznie to dotyczy jednego nadleśnictwa. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Ja już zamknę temat Chojnowa. W mojej ocenie, bo analizowałem ten przykład, kluczowym działaniem jest zrobienie planu gospodarowania zasobami wodnymi. Oczywiście nie dla nadleśnictwa, tylko w układzie zlewnym. Od tego trzeba zacząć, bo inaczej rzeczywiście będziemy mieli katastrofę.

Padło pytanie, kto weryfikuje rezerwaty. Tutaj macie państwo statystyki dotyczące tej weryfikacji. Lista rezerwatów, to jest ponad 1 tys. obiektów – 1189 na gruntach Lasów Państwowych. To jest lista tak zwana shadow list. To są propozycje własne regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i Lasów Państwowych w ramach inicjatywy „100 na 100”. Podmiotem, który weryfikuje, są pracownicy RDOŚ. Najczęściej odbywa się to w formie wizji terenowej z uczestnikami różnych interesariuszy tego procesu i w zasadzie wyniki tych weryfikacji są takie, że część powierzchni jest weryfikowana pozytywnie – tam gdzie rzeczywiście te obszary stanowią szczególnie cenne, wyróżniające się obszary – część jest weryfikowana negatywnie. I tutaj odpowiedź na pana głos. Rzeczywiście, proszę zobaczyć, tutaj są te statystyki. Negatywnie zostało zweryfikowanych 198 do tej pory, czyli RDOŚ rzeczywiście bardzo solidnie przyglądają się przesłankom merytorycznym.  W przypadku części przypadków proponowane jest zmniejszenie na przykład obszaru, a czasami przesunięcie tego rezerwatu przestrzennie na inny obszar. Ta weryfikacja jest solidna i taka musi być. Proszę zwrócić uwagę to jest około 1% lasów, a ogromny proces weryfikacyjny. Ten proces musi być bo, żeby objąć coś ochroną rezerwatową czy objąć ochroną w formie lasu ochronnego, to musi mieć przesłanki merytoryczne.

Teraz jeszcze raz wrócę do tych baz danych, dlaczego one są kluczowe. W momencie, gdy my dyskutowaliśmy na przykład w Katowicach o kwestii, które drzewostany powinny być wyłączone z funkcji pozyskania drewna, to właśnie tej informacji brakowało. Mamy podstawę do wyłączenia tych, które są absolutnie najistotniejsze. W tym momencie mamy narzędzia, żeby rzeczywiście proponować konkretne obszary, które ze względu na przesłanki przyrodnicze mogą być objęte wyłączeniem z funkcji pozyskania drewna, i które mogą być w oparciu o istniejące przepisy prawne zabezpieczone.

Zostanę przy kwestii lasów społecznych. Jeżeli chodzi o wytyczne i scenariusze, które przygotowaliśmy, to faktycznie mamy cztery scenariusze w lasach społecznych. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że w trakcie właśnie tych dyskusji, które były w pierwszym etapie pilotażu, takie pojęcia jak „wyłączenia”, „modyfikacje”, „ograniczenia” były niedookreślone. Każdy rozumiał je inaczej. To znaczy zorganizowaliśmy zespół ekspertów. W tym zespole było naprawdę kilka wybitnych osób i w zasadzie na tej bazie wypracowaliśmy właśnie koncepcję podziału na scenariusze, gdzie jakby w lasach społecznych zakładamy, że cały obszar lasów społecznych będzie podzielony na cztery scenariusze. To znaczy pierwszy scenariusz to jest scenariusz, w którym lasy będą wyłączone z funkcji pozyskania drewna, z wyjątkiem tych kwestii bezpieczeństwa. On jest zarezerwowany dla tych najcenniejszych przyrodniczo lasów. Drugi scenariusz, leśnictwo bliskie naturze, jest przeznaczony przede wszystkim dla tych obszarów intensywnie użytkowanych przez społeczeństwo. Założenie jest takie, że tam ma być stosowana rębnia ciągła, czyli ta najbardziej doskonała i rębnie stopniowe. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, natomiast chodzi o to, żeby była tam prowadzona gospodarka leśna ukierunkowana na wzmocnienie funkcji społecznych, bo funkcje społeczne będą wiodące w tych lasach, tylko w taki sposób, żeby ten las nie zmieniał się w sposób gwałtowny. Trzeci scenariusz to jest scenariusz zakładający przebudowę drzewostanów, tam gdzie jest to potrzebne, gdzie mamy właśnie drzewostany na gruntach porolnych zagrożone zamieraniem, przy czym ta przebudowa ma być również prospołeczna. Ona ma doprowadzić do takiego kształtu lasu docelowo, żeby on optymalnie pełnił funkcje społeczne. To będzie trwało. To będzie 20-30 lat, natomiast takie powinno być założenie. Czwarty scenariusz obejmuje pozostałe obszary, gdzie co do zasady będzie prowadzona gospodarka leśna zbliżona do tej, która jest prowadzona obecnie, ale z zastosowaniem pakietu tych dobrych praktyk. W zaleceniach macie państwo je szczegółowo wymienione. Tam generalnie chodzi o to, żeby chronić bioróżnorodność, wzmacniać funkcje ekosystemowe i też unikać takich sytuacji, że ta działalność leśników czy też tych podmiotów, które pozyskają drewno, zostawiają trwałe ślady w ekosystemie, które utrudniają to społeczne wykorzystanie lasów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli tak powinna wyglądać w ogóle gospodarka leśna. Rozumiem, że zestaw dobrych praktyk powinien towarzyszyć gospodarce leśnej co do zasady wszędzie. To po co ta kategoria? Leśnicy twierdzą, że w ten sposób gospodarka leśna jest prowadzona wszędzie. Czyli co? To będzie jakiś...

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Standardy prowadzenia gospodarki leśnej i dobre praktyki są określone w rozporządzeniu o dobrych praktykach leśnych...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozumiem, dlaczego ma być kategoria lasów społecznych, których dobre praktyki mają czymś wyróżniać, że to są lasy społeczne, bo tam trzeba mieć dobre praktyki, a pozostała gospodarka leśna nie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Ten katalog jest trochę szerszy w stosunku do tych, które są wymienione w rozporządzeniu o dobrych praktykach leśnych i obejmuje wiele elementów, bo poza jakby samym...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli co, poza dobrymi praktykami, ta czwarta kategoria?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Kwestia gospodarowania wodą, szczególnego podejścia do gospodarowania wodą, kwestia zagospodarowania rekreacyjnego, kwestia we wszystkich generalnie lasach stałe platformy dialogu. To znaczy, żeby w tych lasach lokalne zespoły współpracy czy też stałe platformy dialogu nie funkcjonowały tylko w momencie tworzenia PUL, tylko przez cały okres obowiązywania PUL tak, żeby ten dialog, wymiana informacji była stała. Szczegóły macie państwo w wytycznych.

Było pytanie, co będzie obejmował ten scenariusz pierwszy. Nie będzie obejmował głównie rezerwatów. Oczywiście rezerwaty będzie też obejmował, bo to są te obszary, które już są wyłączone z funkcji pozyskania drewna. Natomiast podstawą wyznaczenia tych lasów, będzie właśnie waloryzacja przyrodnicza, którą tutaj pokazywałem, czyli w tym scenariuszu powinny się znaleźć lasy, które stanowią szczególnie cenne fragmenty rodzimej przyrody, wyróżniające się w całej skali kraju i spełniające te kryteria przyrodnicze wypracowane przez Ogólnopolską Naradę o Lasach.

Było pytanie o kwestie, dlaczego idziemy w stronę kompensacji. Ten polski model leśnictwa i ustawa, która została stworzona w 1991 r. są w pewnym sensie unikatowe w skali Europy. To znaczy to było naprawdę bardzo dobre założenie, zawierające bardzo wiele elementów, które pozwalają równoważyć różnego rodzaju cele. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję, jak to jest realizowane, ale podstawową zasadą jest samofinansowanie.

Teraz, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o kwestie finansowania, bo tymi aspektami się również zajmujemy. Na ten moment lasy są cały czas na plusie finansowym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest taki moment, że może pan dyrektor powiedziałby nam, jaki jest zysk finansowy netto, brutto, co macie teraz w tym roku, bo już jest to sprawozdanie.

Zastępca generalnego dyrektora Lasów Państwowych do spraw ekonomicznych Marcin Polak:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Wynik finansowy jest dodatni za 2025 r., bo takie mamy wyniki. Jeśli chodzi o plan na 2026 r...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A mógłby podać pan te dane, czy nie zna pan dyrektor z głowy?

Zastępca generalnego dyrektora LP Marcin Polak:
Nie pamiętam dokładnie, bo to w różny sposób jest liczone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Już opublikowane to jest. To są konkretne kwoty. O tym samofinansowaniu warto by powiedzieć: jakie przychody, zyski i koszty ma instytucja Lasów Państwowych?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Ja za chwileczkę mogę te dane znaleźć, bo gdzieś mam w komputerze, natomiast tak...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest to element tego, o czym pan dyrektor teraz mówi. Może trzeba gdzie indziej jednak szukać, tak sobie tylko powiem, zmniejszenia kosztów, a nie tak bardzo się bać, że Lasy Państwowe stracą i będą miały gorszy wynik ekonomiczny. Bo jeżeli chodzi o procent kosztów do przychodów, to nie ma chyba takiej drugiej instytucji w Polsce.

Zastępca generalnego dyrektora LP Marcin Polak:
Zysk netto był 578 mln zł w ubiegłym roku.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokładnie. A w tym roku jest szacowany chyba na około 300 mln zł, to z głowy...

Zastępca generalnego dyrektora LP Marcin Polak:
Proszę zwrócić uwagę na to, że wynik Lasów Państwowych składa się z dwóch rodzajów działalności: z leśnej i z działalności dodatkowej. Wynik na działalności dodatkowej musi być dodatni i on nie kompensuje w żaden sposób działalności leśnej.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
To ja może do tych kosztów się odniosę. Przeanalizowaliśmy, mamy te dane zestawione, możemy państwu je udostępnić, te kluczowe dane dotyczące przychodów, kosztów ze sprawozdań finansowo-gospodarczych od 2018 r. Generalnie jest tak. W roku 2022-2023 r. Lasy Państwowe na skutek zwiększenia cen drewna osiągnęły naprawdę duże przychody dodatkowe i jednocześnie za tym poszedł bardzo wyraźny wzrost kosztów. Gdyby poziom kosztów pozostał na takim poziomie jak w 2023 r., w 2024 r. Lasy Państwowe byłyby na minusie. Z naszych szacunków wynika, że ten minus wyniósłby nawet 1 mld zł. Wynika to z tego, że spadły ceny drewna. Lasy Państwowe, mimo że w 2024 r. utrzymały pozyskanie na poziomie około 40 mln m³, zanotowały wynik finansowy na poziomie około 800 mln zł. Z czego to wynikało? Z drastycznego ograniczenia kosztów. Tutaj naprawdę duży ukłon w stronę dyrekcji generalnej, bo tego nie widać, ale właśnie ta ekipa, którą dowodził dyrektor Koss, rzeczywiście zredukowała te koszty. Natomiast my przeprowadziliśmy taką analizę, co przy tym poziomie już zredukowanym kosztów, do ilu musiałoby spaść pozyskanie, żeby Lasy Państwowe zanotowały ujemny wynik finansowy. Przy założeniu, że inne parametry by nie uległy zmianie, tą granicą jest pozyskanie na poziomie około 35-36 mln m³...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przy tych kosztach.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokładnie tak. Czyli poniżej tego poziomu nie powinniśmy zejść. Natomiast też trzeba mieć na uwadze taką sytuację, że jeżeli skończy się wojna na Ukrainie i Rosjanie czy Białorusini zaleją nas tanim drewnem i cena spadnie, to nawet przy tym pozyskaniu Lasy Państwowe osiągną ujemny wynik finansowy. Natomiast sytuacja nie jest aż tak beznadziejna, bo część tych dodatkowych przychodów z pozyskania drewna zostało przeznaczone na fundusz stabilizacyjny, fundusz leśny. Tam jest w tej chwili dodatkowa rezerwa ponad 2 mld zł.

Tutaj jest wyjaśnienie, dlaczego podejmujemy te działania kompensacyjne. Właśnie po to, żeby Lasy Państwowe utrzymały zasadę samofinansowania, bo budżet nie pokryje w obecnej sytuacji kosztów dodatkowych związanych z gospodarką leśną…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko, że widzimy na przestrzeni lat, że w ogóle nie ma takiej obawy. To jest bardzo zasobna, bogata instytucja, której naprawdę żaden krach ekonomiczny, panie dyrektorze z całym szacunkiem, nie grozi a te rozhulane koszty, które znam na pamięć po dwóch latach kontroli. Oczywiście też się kłaniam i dziękuję, bo dużą część rekomendacji z dyrektorem Kossem sama opracowywałam i szukaliśmy przy kontrolach tego, gdzie te miliony uciekają. Samo zrezygnowanie z hucznych obchodów 100-lecia Lasów Państwowych za grube miliony złotych, gdzie politycy mieli jeździć i przemawiać, to była naprawdę wielka oszczędność.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Zgadzam się w pełni. Tylko, wiecie państwo, są pewne koszty poniżej których nie można zejść. To widać w tym wyniku, który jest. Przy pozyskaniu 40 mln m³ ten wynik był na poziomie 800 mln zł. W ubiegłym roku było zmniejszenie pozyskania o prawie 2 mln m³ i ten wynik spadł do około 500 tys. zł. Ja te dane mogę przytoczyć, natomiast w tym roku jest dalszy spadek prognozowanego pozyskania i ten wynik finansowy będzie jeszcze niższy.

Czyli my chcemy realizować działania związane z wzmocnieniem ochrony lasów, ale w sposób racjonalny, tak żeby nie zachwiać stabilności finansowej Lasów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, żeby pan kończył odpowiadać i żeby też uwzględnił to, że został nam pan Augustyn Mikos z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot i pytania pana posła Sałka i może pan sobie chwilę... ominęłam pana, przepraszam bardzo, i pan Zagrobelny Tomasz. Czyli trzy tylko osoby. Pan sobie sekundę odsapnie, uzupełnimy listę pytań już do końca i będzie pan mógł skończyć, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
A ja zweryfikuję te pytania, na które jeszcze nie odpowiedziałem, bo chyba dwa czy trzy zostały.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie widzę, że pan tu sobie na bieżąco pracuje. W takiej kolejności proszę o wypowiedzi: pan Tomasz Zagrobelny, pan Augustyn Mikos, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot i pan Paweł Sałek, poseł. Bardzo proszę, trzy osoby i wracamy do odpowiedzi.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem tutaj w pierwszej kolejności odnieść się do mojej przedmówczyni, która tutaj wspominała, że leśnikom zależy tylko na zyskach, na pieniądzach. Naprawdę, jeżeli by nam tylko na pieniądzach zależało, to nie prowadzilibyśmy pozyskania w miejscach...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja będę zawsze, przepraszam, że panu przerwę, pilnowała, żeby wbrew różnym poglądom i spojrzeniom na różne tematy, ta Komisja nie odbywała się w ogóle z przerzucaniem takiego ping-ponga. Po pierwsze, niedokładnie tak powiedziała. Po drugie, zaraz pana niepotrzebna obrona wywoła atak, ripostę. Rozmawiajmy na temat tego, co jest dzisiaj w tej Komisji, przedmiotem jakby pracy tej komisji. Naprawdę merytorycznie dobrze nam idzie.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dobrze, ale pani przewodnicząca, ja troszeczkę...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakby ktoś atakował tutaj pana, to ja bym też zareagowała, proszę mi wierzyć. Więc chciałabym, żebyśmy się skupili na porządku obrad.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Ja chciałem tylko dodać, że celem Lasów Państwowych nie jest zysk tylko prowadzenie lasu trwałego, zdrowego, wielofunkcyjnego – prowadzenie gospodarki leśnej i to nie jest równoznaczne z zyskiem. To tak tylko tytułem wyjaśnienia.

Przepraszam, pani przewodnicząca, ale muszę jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć, bo kolejny już raz pan wiceminister Dorożała wychodzi dokładnie, bodajże po raz czwarty, w momencie, gdy mam zacząć zadawać pytanie. Takie moje szczęście. Natomiast, pani przewodnicząca, muszę tutaj powiedzieć, że w naszej ocenie zachowanie...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo mi przykro naprawdę i ma pan rację. Chcę przyznać rację, bo to jest po prostu niegrzeczne i przepraszam, od razu przeprosiłam, że panu przerwę. Ja naprawdę zwrócę się do ministerstwa, żeby tak planowało tutaj obecność ministra, bo kilka razy w roku to się zdarza, że jeżeli ktoś przyjeżdża zadać pytanie, tak jak pan czy inne osoby, to żeby pan minister jednak został z nami. Na tę Komisję byliśmy umówieni, że będzie trwała cztery godziny a zaplanował sobie półtorej godziny. Ma pan jakby rację, mogę tylko przeprosić, ale nie mam na to wpływu. Przepraszam.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
W każdym razie też uważam, że to jest całkowity brak szacunku.

Wracając do tematu Komisji muszę powiedzieć parę słów wprowadzenia. Takie rzeczy jak moratorium – polecenie nagłe, bez analiz społeczno-ekonomicznych, bez konsultacji, konsultacje dokonane post factum, które zostały odrzucone (80 tysięcy głosów do kosza). Starolasy – odgórnie narzucone lokalizacje z założonym z góry wynikiem. Rezerwaty – masowe tworzenie rezerwatów bez brania pod uwagę głosu zarówno zarządców, czyli na przykład Lasów Państwowych, samorządów, jak i miejscowej ludności. Przykład: Bliżyńskie Lasy Naturalne na terenie Nadleśnictwa Suchedniów. Lasy społeczne – proces także zawiera wiele wątpliwości, które zawarliśmy w apelu, który nie będę może go odczytywał, ale przekażę pani przewodniczącej…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mamy to.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
To dobrze. Chciałem w związku z tym zadać pytania. Co do tworzenia na przykład rezerwatów. Czy uczciwym jest to, że ktoś inny proponuje i powołuje formę ochrony przyrody, rezerwaty na przykład, a kto inny za to później odpowiada? Ubezwłasnowolniony nadleśniczy, który praktycznie nie może bez zgody RDOŚ tam nic zrobić, a przykład rezerwatu Bliżyńskie Lasy Naturalne jest ewidentnym przykładem, gdzie RDOŚ nie pozwala na nic. W zeszłym roku, cztery tygodnie po powołaniu rezerwatu, przeszła przez część rezerwatu wichura. Do dzisiaj te drzewa, które zagrażają bezpieczeństwu, nie mogą zostać usunięte, a RDOŚ jedyne co, to poleca, żeby pan nadleśniczy przedłużał zakaz wstępu do lasu. Czy to o to chodzi? Ponoć to miał być rezerwat otwarty. Abstrahując już zupełnie od tego, czy rezerwaty otwarte mają w ogóle sens.

Drugie moje pytanie. Pytanie do ministerstwa, ale także częściowo do aktywistów. Czy naprawdę spodziewacie się, że te wszystkie robione na siłę, wbrew opiniom fachowców, samorządów, miejscowego społeczeństwa, tymczasowe formy ograniczeń prowadzenia gospodarki leśnej utrzymają się w przyszłości? Słuchajcie, przecież nam leśnikom nie zależy na tym, jak to ktoś powiedział, może nie do końca tymi słowami, żeby tylko ciąć. My...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mógłby pan doprecyzować, co to znaczy? Powiedział pan, czy wy sobie myślicie, że to się wszystko, co teraz robicie, utrzyma w przyszłości? Bo nie chciałabym źle pana odczytać…

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
To pytanie do ministerstwa. Czy ministerstwo myśli, że te wszystkie robione na siłę, wbrew opiniom fachowców, ograniczenia prowadzenia gospodarki leśnej, utrzymają się w przyszłości? Czy to ma w ogóle sens? My jako leśnicy prowadzimy gospodarkę od przeszło 100 lat, trwale zrównoważoną gospodarkę leśną. W niektórych miejscach, na przykład właśnie na terenie Nadleśnictwa Suchedniów, to jest już od 150 lat.

200 lat nauki leśnej. To nie znaczy, słuchajcie, że my się nie zmieniamy, że my nie widzimy potrzeby zmian, jakiejś ewolucji, doskonalenia się. Ale trzeba to robić ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. Nie zgadzamy się z tym, żeby narzucać nam różne…,może inaczej, źle powiedziałem. Nie zgadzamy się z tym, żeby zmieniać sposoby prowadzenia gospodarki leśnej w sposób narzucony nam, bez wzięcia pod uwagę głosu leśników, bez wzięcia pod uwagę głosu też naukowców i to nie tylko tego głosu, który w tym momencie jest przyjazny, czy jest po myśli ministerstwa, ale także tych głosów, które są przeciwne. Przykład ONoL czy to pierwszego, czy drugiego. W naszej ocenie związki zawodowe uczestniczyły w pierwszym dniu, po którym zrezygnowały z uczestnictwa, ponieważ to nie była dyskusja, to był dyktat. Słuchajcie, nie tędy droga. Ewolucja, a nie rewolucja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję. Wymieniłam trzy osoby po kolei. Pan Augustyn, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot i pan poseł Sałek.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Augustyn Mikos:
Ja sobie pozwolę powiedzieć, bo robiłem ostatnio takie zestawienie dotyczące wyników finansowych Lasów Państwowych. Interesuję się tą kwestią, było o to pytanie, więc tylko powiem, że w ciągu ostatnich pięciu lat skumulowany zysk netto, czyli suma zysków z każdego roku, to było około 3,7 mld zł. Czyli w tym momencie wydaje się, że to samofinansowanie nie jest zagrożone. Oczywiście, co będzie przyszłości to już jest coś innego.

Ja chciałem jeszcze powiedzieć też jedną rzecz, bo mówiliśmy tutaj dużo o kwestiach wyłączeń, poparcia społecznego, czy niepoparcia społecznego. Ostatnio jako stowarzyszenie zamówiliśmy badanie opinii publicznej dotyczące ochrony lasów. Na przykład na pytanie, czy najcenniejsze lasy powinny zostać wyłączone z wycinki? 66% respondentów odpowiedziało – tak”, tylko 13% – nie.  Czy rząd powinien się bardziej zaangażować w ochronę przyrody? 61% – tak, 14% – nie. Chciałem dać tylko taki kontekst, jeśli chodzi o tę sytuację obecnie, jeśli chodzi o badania opinii publicznej.

Nie chcę za dużo przegadywać, więc mam kilka takich bardzo konkretnych pytań do pana dyrektora w tym momencie. Osobiście uważam, że to jest bardzo dobre podejście, żeby starać się te procesy opierać o jakieś obiektywne procedury. Czyli bardzo podoba mi się podejście wypracowywania jakichś algorytmów, czy takich naprawdę konkretnych, opartych na danych, rzetelnych informacjach, procesów. Jednocześnie uważam, że dobrze by było, gdyby te procedury były przejrzyste. To znaczy, żeby do tej metodologii mieli dostęp wszyscy interesariusze zaangażowani w te procesy.

Moje pytanie jest takie, już częściowo pan dyrektor odpowiedział na to. Jeśli chodzi o wyznaczanie rozumiem, że to, co jest możliwe do udostępnienia, będzie udostępnione. Ale mam pytanie, czy też taki algorytm będzie stosowany, czy jakaś procedura, powiedzmy taka określona, jeśli chodzi o wyznaczanie lasów do przebudowy? Jeśli tak, to w jaki sposób to będzie robione i czy to będzie oparte właśnie na tym modelu wypracowanym przez profesora Sochę?

Też chciałem się zapytać, bo to wygląda bardzo fajnie na slajdzie, że ograniczymy o 2,5 mln i będzie więcej 2,5 mln. Czy to jest wynik tego, żeby właśnie utrzymać pozyskanie na poziomie, który jest w jakiś tam sposób konsensusem, nie wiem czy konsensusem, ale wypracowanym z przemysłem drzewnym, czy rzeczywiście wyszło tak z modelowania jakiegoś? W jaki sposób doszło do tych 2,5 mln?

Ostatnia rzecz. Tutaj trochę nawiązując do tego, co pan powiedział, ja oczywiście reprezentuję trochę inny rodzaj interesariusza, więc mnie zależy na tym, żeby ta ochrona była utrzymana. W mojej ocenie obawiam się, że jeśli będzie duża część ochrony oparta o lasy ochronne, to będzie bardzo łatwo to powołać, ale łatwo też odwołać. Jakie jest myślenie o tym? Czy nie jest tak, że w potencjalnym scenariuszu zmiany rządu niedługo to zostanie odwołane, a lasy, wiadomo, mają długi cykl życia i wymagają raczej ochrony nie na półtora roku, tylko na dziesięciolecia. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To chyba ja sobie teraz udzielę głosu, bo zostałem upoważniony przez przewodniczącą, chociaż czasami jest trudno. Dziękujemy za tę wypowiedź tutaj. Ja mam kilka pytań i kilka komentarzy. Witam państwa uprzejmie, bo nie było okazji powiedzieć darz bór!

Pierwsza sprawa jest taka. Kolego dyrektorze Radomirze, Radku, dobrze, że ten slajd w tym momencie jest przedstawiony tutaj na tej prezentacji. Starolasy – tu jest po raz kolejny z waszej strony kolejna manipulacja. Przecież takich lasów w Polsce, jakie pokazujecie, które są lasami, się nie wycina. Więc dlaczego tak robicie, pokazując to ludziom, że te lasy, właśnie te lasy, które tutaj widzimy na tym slajdzie, są wycinane? Poza tym, ta prezentacja w porównaniu do poprzedniej sprzed kilku miesięcy, już przechodzę do następnego tematu, którą żeście państwo przedstawiali jako Ministerstwo Środowiska i Klimatu, zawierała jeden slajd, jeden element bardzo ważny w ramach reformy Lasów Państwowych. Państwo wtedy zapisaliście, a dzisiaj to usunęli z tej prezentacji, że będzie zmiana legislacyjna dotycząca zmiany nadzoru nad Lasami Państwowymi. Była taka prezentacja, ja nawet ją gdzieś mam i to warto odnotować, że państwo już się zorientowali – mówię tutaj już o czynniku politycznym w tym momencie – w resorcie środowiska i klimatu, że wpisywanie w prezentację na komisji sejmowej zmiany nadzoru, zmiany prawa i zmiany legislacji nadzoru nad Lasami Państwowymi, wywołuje pewne emocje, ale jak jesteśmy na podkomisji, to warto to odnotować.

Przechodząc do pytań. Nie ma pana ministra Dorożały, więc prośba aby później odpowiedzieć mi na te wszystkie moje pytania na piśmie. Jaki my mamy cel w ramach konwencji o różnorodności biologicznej (CBD), bo tutaj było powołanie się na CBD, dotyczący Polski, jeśli chodzi o tę ochronę bierną? To jest raz.

Druga sprawa, jaki mamy nasz polski cel na ochronę bierną, jeśli chodzi o strategię różnorodności biologicznej?

Kolejne pytanie. Ja cały czas o to pytam, a państwo nie odpowiadają, ale wiadomo dlaczego nie odpowiadają. Dlaczego państwo nie robią rezerwatów, wyłączeń, starolasów, czy innych form, które proponujecie, na terenach prywatnych? Przecież na terenach prywatnych też są obszary cenne przyrodniczo, powinniście tam też zakładać rezerwaty, proponować jakieś inne formy wyłączenia. Dlaczego tylko na państwowym robicie? Dlaczego tylko to jest robione na państwowym? Przecież tereny prywatne też mają cenne obszary, więc prośba, żebyście na to, panie dyrektorze, odpowiedzieli. Mówiąc, panie dyrektorze, odnoszę to do pana ministra Dorożały. Tak się zdarza, też kiedyś byłem wiceministrem, trzeba czasami wyjść z posiedzenia komisji sejmowej czy podkomisji, ja to doskonale rozumiem.

Kolejne pytanie, to prośba o potwierdzenie. Państwo w zasadzie mają już to sprofilowane i pokazane bardzo precyzyjnie, z tego co widzę, że rzeczywiście na obecnym etapie jesteście w stanie przeprowadzić proces wyłączenia modyfikacji 20% polskich lasów państwowych, bo rozumiem, że na prywatnym ciężko idzie, z gospodarki leśnej. To dzisiaj z tej prezentacji jasno wynikało, czyli żebyśmy mieli świadomość: 20% będzie wyłączone z gospodarki leśnej albo poddane modyfikacjom. Prośba o potwierdzenie.

Jeszcze te OCP1 i OCP2. To jest 15%, bo ja pamiętam, poszło jakieś pismo okólnikiem do wszystkich nadleśnictw w Polsce, były jednocześnie przyjęte plany urządzania lasu i nadleśniczowie wskutek tego pisma musieli wstrzymać wykonanie planu urządzania lasu zatwierdzonego przez ministra, bo przyszło pismo. Ja się pytam, czy to jest legalne działanie? Bo moim zdaniem to jest nielegalne działanie, że jeśli jest przyjęty plan urządzania lasu – czy nam się podoba, czy nie, taki czy inny – nie można go w ten sposób zmieniać, że moratorium łamie plan urządzania lasu jako dokument, następnie jakieś jedno, drugie, trzecie pismo z Ministerstwa Środowiska, albo nawet od dyrektora generalnego, łamie ten dokument. W tym momencie też jest chyba tak, że to nadleśniczowie biorą odpowiedzialność za to, że takie dyspozycje w stosunku do nich były wydane.

Kolejne pytanie, co to znaczy środki zabezpieczające dla lasów społecznych? I poproszę o podanie podstawy prawnej. Dlatego, że ja mam wrażenie, że do tej pory, co mamy tu wszyscy chyba na sali świadomość tego, ta nasza zrównoważona wielkopowierzchniowa gospodarka leśno-przyrodnicza – świadomie mówię leśno-przyrodnicza – była czymś, co było dobre dla ochrony przyrody. A dzisiaj to jest stawianie w kontrze pewnej retoryki i dyskusji, mówienie o tym, że musimy wprowadzić dobre praktyki albo musimy podjąć działania zabezpieczające, żeby na przykład tej gospodarki leśnej nie realizować. A przecież to ona stoi za sukcesami ochrony przyrody w Polsce wbrew temu, co się opowiada dzisiaj nawet tłumacząc, że trzeba skończyć z mitem tego, że wielkopowierzchniowa zrównoważona gospodarka leśna jest źródłem sukcesu polskiej ochrony przyrody. Tak dzisiaj się opowiada, co jest po prostu fałszem.

Prośba, żeby wyjaśnić, co to są za te środki zabezpieczające w stosunku do lasów społecznych, gospodarki leśnej i tak dalej. Czyli co? Tamto wszystko było źle, a teraz jest dobrze, czy będzie dobrze?

Kolejna sprawa. Ja występowałem z prośbą i nie uzyskałem tych informacji, nie wiem dlaczego, jakie osoby w Instytucie Ochrony Środowiska prowadzą sprawy związane z przygotowaniem tych dokumentów dla starolasów, lasów społecznych, całego tego procesu? Prosiłem o to, żeby mi to udostępnić. Instytut i ministerstwo mi odpowiedziało, że nie udostępnią mi osób, które są opłacane z publicznych pieniędzy, pracują w publicznej instytucji i wszyscy podatnicy na to się składają dlatego, że nazwisko jest chronione w Polsce. Rzeczywiście nazwisko, zgodnie z Kodeksem cywilnym, jest chronione w Polsce, natomiast jest tak, że jeśli ktoś pracuje w instytucji publicznej to chyba poseł i każdy obywatel ma prawo wiedzieć kto przygotowuje dokumenty. Bo tu jest taka sytuacja dzisiaj, że wręcz jest ukrywanie tych osób, takie odnoszę wrażenie, które odpowiadają za robienie wytycznych dla starolasów, lasów społecznych i tak dalej. Prośba o to, żeby to przekazać.

Następnie prośba też, panie dyrektorze, jak również do pana ministra, z czego ten projekt IOŚ jest płacony, jeśli chodzi o wyznaczanie lasów społecznych, starolasów i tak dalej?

Pan dyrektor wypowiedział się w ten sposób, że dzisiaj macie decyzję na 45% rezerwatów, że już są te decyzje. Ja rozumiem, że z tego 1,5 tys. rezerwatów, bo chyba o tym mówimy. Ja tak zrozumiałem, że na te 1,5 tys. rezerwatów na 45% już są decyzje, w sensie takim, że zostaną podjęte. Teraz pytanie. Ile jeszcze przez najbliższy rok będzie powołanych tych rezerwatów?  Ile ich będzie powołanych w sztukach i w procentach? Prośba, żeby podać i w hektarach.

Następna sprawa. Panie dyrektorze, co to znaczy, że zabezpieczono 107 tys. ha przy rezerwatach? Czyli jest jakiś teren, który państwo planują albo jest zaproponowany w shadow list na rezerwat. Zakładam, że jest tam plan urządzania lasu dla niego i w tym momencie wy to zabezpieczacie, czyli wstrzymujecie wykonanie planu urządzania lasu. W jakim trybie prawnym, ja się pytam? Jak to wygląda? Bo możemy sobie dużo opowiadać, tak jak dzisiaj rozmawialiśmy na podkomisji, ale to musi mieć jakieś uzasadnienie, bo nadleśniczy, też dyrektor generalny regionalny, jest odpowiedzialny za stan lasu.

Chcę zapytać o taką rzecz. Kto przygotował te wskaźniki metodyczne dla zintegrowanej koncepcji ochrony starolasów czy lasów? Znowu prośba uprzejma, żeby te osoby, które w Instytucie Ochrony Środowiska to robią, żebyśmy mogli się dowiedzieć, kto te wytyczne, wskaźniki metodyczne, jak sobie zanotowałem, dla zintegrowanej koncepcji wykonuje.

I takie ogólne strategiczne pytanie, jakie chciałem dzisiaj zadać. Czy państwo policzyli w ogóle koszty finansowe tej całej prezentacji, którą dzisiaj żeście zaprezentowali? Ile to wszystko będzie kosztować później? Ile to kosztowało do dzisiaj? Nie tylko koszty Instytutu Ochrony Środowiska, ale też koszty Lasów. Czy to wszystko, co państwo dzisiaj przedstawili na tej prezentacji, że wyłączycie z użytkowania tak czy inaczej 20% Lasów Państwowych – jakie to będą koszty? Bo, oprócz tej dyskusji wielkiej przyrodniczej, którą tutaj dzisiaj mamy, ja nie słyszę w ogóle na temat kosztów. Ile to wszystko będzie kosztować w RDOŚ, w Lasach, z funduszu leśnego i tak dalej? Bo jeśli to wszystko jest takie fajne i łatwe, to tak czy inaczej, szanowni państwo, ktoś za to musi zapłacić.

Uprzejma prośba, bo pan dyrektor wspominał o tym, czy pan minister, już nie pamiętam, że macie przygotowaną prezentację na temat działań legislacyjnych, tylko dzisiaj ona nie będzie ukazywana. Prośba, żebyście tę prezentację na temat działań legislacyjnych też przekazali.

Ja czasami mam takie odczucie po tej dyskusji, która tutaj dzisiaj się odbyła, w zasadzie w wielu wypowiedziach to wybrzmiało, a co najmniej dwóch, że najlepiej by było te Lasy Państwowe zlikwidować. To jest bardzo przykre…takie mam odczucie, pani przewodnicząca i proszę, żeby mi nie przerywać...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie słyszałam, że ktoś tak powiedział.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rozmawialiśmy spokojnie, była fajna dyskusja, teraz pani przyszła i znowu ja mówię a pani mi przerywa cały czas.

W niektórych środowiskach, mam wrażenie, że bólem jest to, że my mamy tak bogatą i poważną firmę, jaką są Lasy Państwowe. Łącznie z tym, że bólem jest to, że Lasy są przedsiębiorstwem majętnym i bogatym. To jest zadziwiające, żeby ubolewać nad tym, że mamy firmę przyrodniczo-leśną, albo ogólnie bym powiedział podmiot, który jest podmiotem majętnym. Co to komu przeszkadza, że jest w Polsce zasobna i bogata firma?

Ja bym chciał jeszcze zapytać pana dyrektora, bo to padło z wypowiedzi pani Jagusztyn, jeśli dobrze pamiętam, kto ponosi odpowiedzialność polityczną za to, że dzisiaj taka sytuacja ma miejsce? Tu kontynuuję wypowiedź pani przewodniczącej Magdaleny. Jakby pan dyrektor mógł to wyjaśniać.

Natomiast ubolewam też nad faktem, że dzisiaj w stosunku do leśników jest wytykanie tego, że ktoś poszedł na imprezę taką czy inną w mundurze leśnika. To dzisiaj na tej Komisji wybrzmiało i to jest bardzo przykre. Czyli ci ludzie są stygmatyzowani, że dzisiaj są, że są w mundurze, który jest przypisany do ich zawodu. To jest świadome stawianie społeczeństwa, albo części społeczeństwa, przeciwko leśnikom, mundurowi, całej służby leśnej. To dało się dzisiaj odczuć.

Kolejna sprawa. Bardzo bym prosił pana dyrektora o przesłanie, i to mówię w trybie już ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ekspertyzy, którą przygotował na zlecenie ministerstwa pan profesor Socha. Prośba, aby to przekazać przynajmniej do mnie, nie wiem jak inni, ja nie wiem jak inni posłowie, ale indywidualnie bardzo bym prosił.

Następnie prosiłbym też o wyjaśnienie, w jaki sposób w Krajowym Planie Energii i Klimatu znalazły się te elementy leśne. Ogólnie mówię leśne, a nie mówię o kwestii związanej z dwutlenkiem węgla, ale tam są zapisy rzeczywiście, które pokazują, że na Lasy Państwowe w ramach Krajowego Planu Energii i Klimatu – dokumentu, który chyba jeszcze nie jest przyjęty na poziomie unijnym, bo wyszedł z rządu stosunkowo niedawno – te sprawy zostały zapisane.

Kolejna sprawa. Przy lasach społecznych znowu mamy odczucie takie, że to co było do tej pory, jeśli chodzi polski model gospodarki leśnej, to było coś złego dlatego, że my musimy wprowadzać w punkcie czwartym zespołu ekspertów na temat koncepcji podziału na cztery scenariusze, odnoszę się do czwartego scenariusza, musimy zastosować gospodarkę dla dobrych praktyk. To znaczy, że do tej pory nie było tych dobrych praktyk w polskim leśnictwie? Mamy z jednej strony, i to kilka razy dzisiaj tutaj wybrzmiało, że mamy gospodarkę, która przyniosła ogromny sukces przyrodniczy, a także informacyjny, jeśli chodzi o dane, bo gdyby nie dane dzisiaj zgromadzone w Lasach Państwowych, to byśmy nie wiedzieli, co mamy i nie byłoby tak łatwo dyskutować na ten temat. Tylko znowu jest stawanie w kontrze do tego, że musieliśmy po pierwsze coś zabezpieczyć, wydać jakieś decyzje zabezpieczające, czy jakieś pisma przesłać, albo zastosować dobre praktyki, jakby dzisiaj do tej pory tych praktyk nie było.

Bardzo się cieszę – już w zasadzie ostatnie zdanie z tej dyskusji na temat kondycji finansowej Lasów Państwowych – że 2025 r. to było 570 mln zł, w 2026 r. prognozowany jest 300 mln zł i że wybrzmiało to, że ten próg bólu związany z samofinansowaniem się Lasów Państwowych to jest 35 mln m³ rocznie, żeby utrzymać zasadę ustawową samofinansowania się.

Jeszcze jedna, ostatnia rzecz. Pytanie do pana wicedyrektora Lasów. Docierają głosy mówiące o tym, że w ramach 10-letniego planu urządzenia lasu państwo drugi raz wchodzą na pozyskanie w ramach tego, że zaczyna brakować towaru. Czy takie sytuacje rzeczywiście mają miejsce, że dochodzi do tego, że drugi raz się wchodzi na pozyskanie tego etatu, który jest zaplanowany w jakiejś ciągłości na okres 10 lat? Pytanie, czy takie sytuacje miały miejsce? Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz głos zabierze pan poseł Edward Siarka i potem proszę panią Martę Jagusztyn. Bardzo proszę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy rzeczywiście, rozmawiając w tym gronie, powiedzieli sobie o rzeczach, które nie będą się wzajemnie wykluczały. Ponieważ myśmy w sumie trzy godziny temu byli na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i mówiliśmy o kwestii pozyskania drewna dla branży drzewnej i tam ze strony pani minister, ja mam swoje zdanie na ten temat, ale ze strony pani minister Zielińskiej padło wprost stwierdzenie, zresztą Pracownia na rzecz Wszystkich Istot też była na tym posiedzeniu, że nie ma absolutnie zagrożenia w tym kierunku idącego, że miałoby się zmniejszyć pozyskanie drewna. Tutaj słyszymy o innym kierunku, że jednak takie pozyskanie będzie mniejsze. To, że w tym kierunku zmierzamy wydaje się dosyć oczywiste. Zresztą, jeżeli bliżej temu analitycznie się przyjrzymy, to jeszcze jak ja byłem ministrem, to jednoznacznie żeśmy mówili, że nie będzie w Polsce zwiększonej ilości pozyskania drewna, że my raczej idziemy przeciwko temu. Branża drzewna niestety protestowała i się oburzała, jak powiedziałem, że niestety nie będziemy mieli większego pozyskania drewna, że ono się będzie zmniejszało. Więcej, że to drewno będzie droższe. To wynika z różnych elementów. To jest jak gdyby jeden aspekt.

Druga sprawa. Dlaczego ta dyskusja wydaje mi się trudna? Ponieważ jak słucham też wielu z państwa, to państwo oczekujecie reakcji szybkiej, natychmiast, czemu to się przeciąga i tak dalej. Proszę zwrócić uwagę, że całe te procesy związane z gospodarką leśną trwały latami. Oczywiście są pewne elementy, które można szybko zmienić, ale niektórych się nie da ot tak, po prostu. Pan minister – nie mam powodu, żeby go bronić – w wielu wypadkach jest naprawdę nawet i w trudnej sytuacji, bo z jednej strony chcielibyśmy, żeby nastąpiły szybko zmiany, ale my wiemy, że to nie jest możliwe. Stoimy przed wielkim wyzwaniem przebudowy wielu siedlisk, które, jak zostało powiedziane, były zalesione w okresie powojennym i niedostosowane są do siedliska. Jeśli ktoś tego nie chce zrozumieć, to naprawdę jest bardzo trudna dyskusja. Nawet ta ekspertyza, którą wykonał profesor Socha, a w tej materii on dobrze operuje danymi i pokazuje kierunki, wydaje się, że jeśli nie będziemy się w tych podstawowych kwestiach chcieli zgodzić, to będzie dalej bardzo trudna ta dyskusja i będą zawody, że oto nie osiągamy celów, które byśmy szybko chcieli osiągnąć.

Jeśli chodzi o rekomendacje, które państwo zaproponowali, to z tymi rekomendacjami w wielu wypadkach zgadzam się i nic nowego tutaj nie ma. Jako były minister, również mogę powiedzieć, że w wielu miejscach potwierdzam kwestię zatrudnienia, kontroli wewnętrznej, o której mówimy. To i tak mało tutaj państwo powiedzieli. To wymaga bardzo gruntownej przebudowy. Kwestie urządzeniowe, dywersyfikacja przychodów – miód na moje serce, począwszy od dziczyzny, a skończywszy na sprzedaży drewna. Problem polega na czym? Że w samych Lasach jest opór przeciwko zmianie czy dywersyfikacji tych przychodów, a już nie mówię o stronie społecznej. To nie jest taka łatwa dyskusja.

Następnie adaptacja do zmian klimatu, ochrona bioróżnorodności, wzmocnienie funkcji obronnych lasów. Kolejne niesamowite wyzwanie. Proszę państwa, z przeszłości mogę powiedzieć tak, że współpraca z wojskiem nie jest taka prosta. Mówimy o poważnych kwestiach obronnych i proszę zwrócić uwagę, że wojsko tu jest bardzo agresywnie działającym partnerem. Chce jak najwięcej dla siebie. Jak się temu bliżej przyjrzałem, to trzeba było się zastanowić, dlaczego wojsko tak dużo chce i po co? Czy rzeczywiście Lasy z biegiem czasu zachowały kontrolę nad tym terenem? Bo później się okazało, jak niektóre przypadki analizowałem, że dziwnym trafem niektóre osoby na tym się uwłaszczyły. To jest problem. W jaki sposób to zabezpieczyć? Mówię do strony społecznej również, proszę państwa – jak zabezpieczyć tu interesy Lasów Państwowych?

Następnie mówimy o kwestiach dystrybucji środków z funduszu leśnego. Oczywiście, że to wymaga zmiany. W jaki sposób to zrobić? Tak, żeby to było czytelne i żeby nikt nie miał do tego zastrzeżenia i było rzeczywiście wydawane w sposób taki, gdzie i społeczeństwo czuje, że Lasy są tym elementem życia lokalnej społeczności i Lasy Państwowe, żeby z tego również odnosiły konkretne korzyści.

Prace badawcze. Czy państwo wiecie, że wielokrotnie prace badawcze były finansowane z Lasów na tej zasadzie, że była zrobiona praca badawcza i lądowała na półce bez prawa publikacji czy dostępu do niej? Wiecie o tym? A tak było. Zmieniłem to również. Każda praca, która jest finansowana z funduszu leśnego, powinna być ogólnodostępna, a nie, że leży na półce, bo to jest paradoks, a tak niestety się zdarza. To są bardzo poważne kwestie.

Środki na cele społeczno-użyteczne. Też bardzo ważny element wizerunkowy Lasów. Wspólne przedsięwzięcie Lasów Państwowych – transformacja energetyczna. Lasy zakładają, że mają być zeroemisyjne bodajże do 2026 czy 2027 r. Takie założenia były, już nie pamiętam dokładnie tych dat.

To wszystko to są słuszne założenia, ale my potrzebujemy naprawdę minimum takiego porozumienia, żeby wzajemnie się nie zaskakiwać, ponieważ wydaje mi się, że dużo tracimy energii właśnie później na wyjaśnianiu tego rodzaju sytuacji, a musimy pogodzić te kwestie i potrzeby, które są związane z gospodarką, ochroną przyrody. Naprawdę ja bym chciał, żeby strona społeczna nie patrzyła na Lasy jako te, jak to kolega poseł powiedział, które są pazerne, żeby pozyskać kolejne pieniądze. Bądźmy dumni z tego, że one są dochodowe. A gdzie jeszcze są ZUL-e, które współpracują z usługami leśnymi? W jaki sposób zabezpieczyć ich interesy? Dlatego nam wzrosły te koszty. To jest bardzo złożony temat.

Natomiast jeżeli chodzi o dobre praktyki, to mogę powiedzieć, że nawet jeśli jesteśmy jakoś tam źle oceniani, to udało się wynegocjować z Komisją Europejską w ten sposób, że dzisiaj możemy powiedzieć, że ten dokument wiele aspektów tych przyrodniczych zabezpiecza, zwłaszcza jeśli chodzi również o tę gospodarkę wodną, zabezpieczenia tej gospodarki. To jest rzeczywiście duże wyzwanie. Ale czy tak musi być, że całość wód na przykład nam odpływa?

Stawiam pytanie. Jadą państwo przez tereny leśne. Proszę zwrócić uwagę, wszystko jest okrawężnikowane. Pytam się, czy rzeczywiście tak musi być? Czy ta woda musi spłynąć całkowicie w jednej sekundzie do jakiegoś potoku czy rzeki? A dlaczego ona nie mogłaby swobodnie spływać na tereny leśne? Zastanawiam się nad tym. Próbowaliśmy to rozwiązać. Oczywiście, to jest dłuższa dyskusja, ale trzeba się temu przyjrzeć, czy musimy na tych terenach właśnie w ten sposób postępować. Większość infrastruktury idzie po terenach leśnych. Czy ta woda musi być tak odprowadzana? Czy da się ją jakoś zatrzymać? Mówię o wodzie, która z tych wielkich obszarów dróg, autostrad jest możliwa do zagospodarowania. To chociażby jeden z takich elementów.

Jest wiele aspektów w tej dyskusji, natomiast chciałbym, żebyśmy się poruszali w obszarze danych, które będą dla nas danymi rzeczywistymi. Nie może być tak, że na jednej Komisji minister mówi, że nie mamy zagrożenia zmniejszenia pozyskania drewna, a tutaj mówimy o zupełnie innym kierunku. Są tu przedstawiciele branży, przecież słyszeli to samo. A wtedy nam się wkrada chaos i mamy wzajemnie do siebie pretensje, o co w tym wszystkim chodzi. Mówimy przecież o ważnych kwestiach rzeczywiście przyrodniczych, w jaki sposób chronić te lasy, żeby zachować je dla przyszłych pokoleń. Myślę, pani przewodnicząca, że trzeba spokojnie na ten temat rozmawiać i słuchać rzeczywiście tych danych ekspertów, którzy naprawdę w tym siedzą, przez wiele lat to badają. Opierajmy się na wynikach i to da się pogodzić. Tylko, jeżeli będzie presja taka, że to musi być natychmiast, już teraz, to wszyscy będziemy w trudnej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze z ad vocem pani Marta Jagusztyn.

Prezes zarządu Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Ja potrzebuję się odnieść, ponieważ pan poseł źle zrozumiał moją wypowiedź i to chyba jest istotne, żeby to zweryfikować. W mojej wypowiedzi, w spostrzeżeniu dotyczącym noszenia munduru leśnika w żaden sposób nie odnosiłam się do tego, że mundur leśnika noszą leśnicy. Odnosiłam się do tego, że mundur leśniczki nosi pani dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. W momencie, jeżeli mamy debatę publiczną na ten temat czy nadzór nad Lasami Państwowymi jest rzeczywiście w pełni sprawowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czy też jest tak, że Lasy Państwowe są na tyle silną instytucją, że potrafią pewne decyzje ministerstwa podważać, bądź mówiąc kolokwialnie, wkładać kij w szprychy reform, to w takiej sytuacji takie zachowanie ze strony dyrektor departamentu jest zachowaniem, które niesie ze sobą bardzo silną symbolikę. Już tak się stało, że bardzo wiele osób różnego rodzaju nagrań z dyskusji i spotkań ogląda, to widzi i ma pytania dotyczące niezależności dyrektor departamentu. To była jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że pytając o odpowiedzialność polityczną, pytałam i jeszcze nie otrzymałam odpowiedzi na to pytanie, kto tak naprawdę zmienił zapisy w umowie koalicyjnej? Kto naprawdę zmienił zobowiązanie naszego obecnego rządu koalicji rządzącej, które brzmiało, przypominam: wyłączymy 20% najcenniejszych lasów z wycinki. To obecnie nie jest 20%, słyszymy o 8%, 11%, więc kto to zmienił i kiedy?

Jeszcze trzecia kwestia, którą też chciałam tutaj podbić, bo mówimy bardzo dużo o danych i o nauce. Ta kwestia algorytmu, który opisuje przebudowę, która zdaje się, że będzie wiodącą kwestią w naszych przyszłych dyskusjach na temat gospodarki leśnej, jest bardzo istotna i może zanim ten algorytm profesora Sochy zostanie wpisany do instrukcji urządzenia lasu, dobrze byłoby, żeby zainteresowane strony, interesariusze otrzymali materiały, w jaki sposób te lasy przygotowywane do przebudowy będą identyfikowane, żebyśmy mogli to jakoś zweryfikować. Również dlatego, że mamy w Polsce problem z tym, że część naukowców można powiedzieć ma konflikt interesów, ponieważ ich nauka jest finansowana przez Lasy Państwowe. W bardzo wielu innych sektorach byłoby to uznane za konflikt interesów, więc dobrze byłoby takie informacje przekazać opinii publicznej, w jaki sposób jest ten algorytm opracowany i na jakich badaniach to się opiera.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję i jeszcze pan Solarski teraz się zgłosił.

Wicedyrektor Departamentu Biopaliw Stałych Izby Gospodarczej Urządzeń Odnawialnych Źródeł Energii Przemysław Solarski:
Kłaniam się, witam. Przemysław Solarski, Departament Biopaliw Stałych przy Izbie Gospodarczej Urządzeń Odnawialnych Źródeł Energii. Pozwolę sobie na bardzo króciutki komentarz. Tak słucham wszystkich państwa, ja również jestem miłośnikiem lasów, spędzam całe życie w lesie, mam nawet rodzinę z dziećmi i tak dalej, ale czy zastanawiamy się nad pojęciem ekonomii w tym wszystkim? Rozumiem, że my byśmy dzisiaj chcieli tworzyć w Polsce przemysł drzewny, ale nasz przemysł drzewny aktualnie bankrutuje. Czy ktoś to widzi? Mówimy o tym, że nie zmniejszyliśmy pozysku drewna. Moje pytanie do ministerstwa. Skąd w takim razie ceny aukcyjne drewna? Skąd te ceny się biorą? One rosną, rozumiem, przeciwko prawom ekonomii, bo tego towaru jest za dużo, jak rozumiem? To jest moje pytanie numer dwa.

Pytanie numer trzy. Na początku tak pan się odniósł: Finlandia, Szwecja, że oni tam do 10% już dobili, ale ja bym chciał zobaczyć obszary, na których oni to zrobili, bo jakoś tak z głowy, na czystą logikę wynika, podejrzewam, że tam człowiek o suchej stopie nie dojdzie, gdzie są te obszary. My się dzisiaj do tego odnosimy, bo jak patrzymy na przykład na Danię, która miała 0,1%, która jest państwem rolniczym, to też są jakieś pewnie powody. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Pytanie numer cztery. Jako Izba dopraszamy się już chyba szósty miesiąc właśnie o raport pana profesora Sochy. Ja nie będę się odnosił do Lasów Państwowych, bo bym był subiektywny, ale chciałbym się oprzeć na innych danych, żebyśmy mogli tę dyskusję prowadzić w sposób merytoryczny. Bo ja za każdym razem, jak się powołam na dane Lasów Państwowych, to zostanę uznany przez ministerstwo za człowieka Lasów Państwowych, a mnie interesuje właśnie ten raport. Chciałbym go chętnie przeczytać, żeby zobaczyć, żeby móc się odnieść, jak to wygląda.

Kolejne pytanie. Tutaj niektórych bardzo zabolało, że Lasy Państwowe zarabiają i tak dalej, ale to jest chyba ciągle instytucja, która ma zarabiać. Ja bym zrozumiał jeden fakt – redukuje nam się liczba powierzchni zielonych, redukuje nam się wolumen przyrostu masy, to wtedy moglibyśmy się zacząć zastanawiać, co z tym? Ale tak naprawdę my dzisiaj chcemy powiększać powierzchnie zielone, redukować wycinkę, zabić gospodarkę. Tutaj wszyscy mówili, że Lasy Państwowe mają nie zarobić, że to jest w zasadzie instytucja charytatywna, ale co z nami przedsiębiorcami, co z przemysłem drzewnym? Przecież dzisiaj przemysł tartaczny nie jest w stanie już wytrzymać i uważam, że tego nie wytrzyma. My akurat zajmujemy się pozyskiem biomasy drzewnej, produkcją pelletu i obawiam się, że będziecie mieli dużo większy problem przez swoje ruchy w okolicach grudnia, jeżeli przyjdzie duża zima, bo tak, jak ja już miałem wystąpienie wcześniej na konferencji parę miesięcy temu, to niestety nic się nie zestarzało. Dzisiaj to wszystko się dzieje, odbywa.

Ja mogę państwu powiedzieć z mojego 16-letniego doświadczenia, bo całe swoje dorosłe życie w zasadzie skupuję tę biomasę, przerabiam i tak dalej, też siedzimy trochę w Lasach Państwowych, to ja nie przypominam sobie jeszcze lipca z taką sytuacją, z takim zapotrzebowaniem ze strony i ciepłownictwa, i energetyki.

Moje pytanie. Czy w ogóle uwzględniamy w tych wszystkich procesach ochronnych lasów, że są jeszcze też inne branże dookoła tego wszystkiego? Czy ktoś przeliczył, jak tutaj pan poseł powiedział, koszty tego wszystkiego? Bo obawiam się, że te koszty nie będą szły tylko w stronę Lasów Państwowych. Te koszty się przeniosą na całą gospodarkę, na ceny energii, ceny ciepła, zaraz będziemy tak naprawdę wszystko importować. To moje ostatnie pytanie. Czy kiedyś doprosimy się raportu pana profesora Sochy? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, ostatnia osoba. Oddaję głos.

Zastępca dyrektora do spraw naukowych Instytutu Ochrony Środowiska-Państwowego Instytutu Badawczego Michał Żmihorski:
Michał Żmihorski, Instytut Ochrony Środowiska. Ja w trybie krótkiego komentarza, bo kilkukrotnie pojawiała się kwestia kosztów. Tutaj pan poseł pytał o to, kto to sfinansuje i pan również był uprzejmy zapytać o ten wątek ekonomiczny. Ja nie odpowiem oczywiście na te pytania konkretnie, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutując o kosztach, warto też mieć na uwadze zyski, które niesie ten projekt, czy generalnie zmiana sposobu użytkowania lasu w ogóle w Polsce. Abstrahując teraz od konkretnych tutaj programów, o których dyskutowaliśmy bardzo szczegółowo, natomiast są też niewątpliwie pewne zyski z tych zmian, które tutaj są wprowadzane, rysują się, o których dyskutujemy. Więc mój apel jest taki, żeby nie koncentrować się tylko na kosztach, ale też patrzeć na to, żeby mieć pełny obraz tej sytuacji, żeby patrzeć również na zyski. Na przykład takim zyskiem może być poprawa zdrowia społeczeństwa, które może w tych lasach społecznych odpocząć w sobotę i niedzielę, zanim wróci w poniedziałek do pracy. Mi się wydaje, że to jest bardzo istotne, żebyśmy patrzyli na to kompleksowo. Dziękuję.

Wicedyrektor departamentu IGU OZE Przemysław Solarski:
To ja się tylko szybko wtrącę, przepraszam. Jeżeli mówimy tu o jakichś bardzo ogólnikowych słowach, że zyski dla społeczeństwa, dla zdrowia, to w naszym regionie wszystkie te okolice – ja jestem prywatnie zapalonym kajakarzem, jestem miłośnikiem lasów prywatnie – i wszystkie mi znane doliny rzek to są obecnie rezerwaty. Tam jest ciężki dostęp, tam koszt – efekt będzie bardzo niski. Obawiam się, że będziemy na siłę tworzyć jakieś rezerwaty…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo, ale nie był pan już zapisany. Wcześniej się pan zgłosił po czasie i też dostał czasu dwa razy więcej. Możemy po Komisji porozmawiać, gdzie są piękne miejsca na kajaki i rezerwaty.

Teraz ja krótko tylko, bo nie zadawałam pytań panu dyrektorowi, ale pozwolę sobie coś powiedzieć. Do pana ministra Siarki też, w sensie nie jakieś kontry, panie ministrze, ale ja rozumiem trochę, na czym polega ten problem. Są osoby, które w sposób celowy powodują, że my naprawdę od bardzo długiego czasu nie możemy się dogadać. Ja to pokażę na przykładzie tej Komisji.  Nikt na tej Komisji, to też do pana, nie powiedział, teraz pana cytuję: tutaj wszyscy mówią, że Lasy Państwowe mają nie zarabiać. Potem wychodzicie państwo z takimi komunikatami na Facebook, że na przykład przychodzi tutaj strona społeczna, aktywistyczna i chce, żeby Lasy Państwowe zamknąć, sprywatyzować, że są złodziejami, że mają nie zarabiać. Miałam wiele komisji…proszę mi nie przerywać, po których wychodziły takie komunikaty ze strony polityków na Facebooku, ze strony obecnych tutaj osób, bardzo często ze strony różnych fanpage branży drzewnej.

Jako prowadząca tę Komisję, bardzo proszę nie przerywać, bo nie udzielę panu głosu jak mówię, ja zaraz skończę. Ja tak nie robiłam, jak pan mówił. Po pierwsze, nikt na tej Komisji, prostuję to, nie powiedział, że jest oczekiwanie, że Lasy Państwowe mają nie zarabiać. Nikt…

Wicedyrektor departamentu IGU OZE Przemysław Solarski:
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że pan nie może. Trzeci raz proszę, żeby pan mi nie przeszkadzał. Nie będę się odnosiła do całej wypowiedzi, ale cztery razy powiedział pan o tym, co się działo na tej Komisji i to są nieprawdziwe rzeczy. To nie jest tak, że tutaj dzisiaj – znowu to jest przekłamanie – przedstawiciele ministerstwa nie mówili o kompensacji, nie mówili o dbałości o wynik finansowy Lasów Państwowych, które przypominam, nie są instytucją, która ma zarabiać i się bogacić, tylko ma się samofinansować. My mamy zadbać o to, żeby ta instytucja mogła się samofinansować, co w skrócie znaczy, że państwo ma do niej nie dokładać. Tyle.

I powiem panu, panie ministrze – to do pana posła Siarki – na czym polega problem, bo my w kontrze do siebie…ja się nie sprzeczam, ja próbuję naprawdę podjąć debatę. Proszę zobaczyć, na czym polega na przykład apel, który ja wczoraj dostałam z NSZZ „Solidarność Leśna”. Nie ma w nim merytorycznej dyskusji, tylko jest sformułowanie, że „mamy zagwarantować stabilne mechanizmy rekompensaty za realizację przez leśników dodatkowych funkcji społecznych”. Jak operujemy takim dialogiem, to nie możemy się spotkać. Ja jestem przekonana, że większość leśników i wszyscy ci aktywiści nie mają w sobie w ogóle tych myśli, tych intencji, którymi my się tutaj kierujemy, że ktoś chce zniszczyć albo zlikwidować Lasy Państwowe. Tymczasem niektórzy leśnicy broniąc tego stanowiska, stojąc na okopach, atakują ludzi, którzy na Boga nie chcą nic innego niż ochrony przyrody, lasów, które są własnością społeczeństwa, nie leśników.

Bardzo często politycy próbują, tak jak mi włożyć w usta, że to jest atak na leśników. Ja co komisja słyszę od posła Sałka, że ja atakuję, nie szanuję leśników. Nieprawda. Otóż, panie pośle, mam bardzo wiele kolegów, przyjaciół, ludzi, którzy pracują w Lasach Państwowych. Cenię ich, szanuję i nigdy nie atakuję. Pierwszy raz to powiem i bardzo też podziękuję przedstawicielom Lasów Państwowych, bo te rezerwaty nie wzięły się znikąd. To nie była inicjatywa ani ministerstwa, ani niczyja, tylko moja. To moim pomysłem było, żeby ratować wizerunek Lasów Państwowych i zamiast hucznych obchodów 100-lecia Lasów Państwowych, żeby zaproponować społeczeństwu 100 rezerwatów. Ja się zgłosiłam do Lasów Państwowych z tym pomysłem.  Nie mówiłam tego przez dwa lata. Cieszę się, że te rezerwaty powstają. Bardzo dziękuję leśnikom, bo to oni wskazali, znając też lasy, wiele z tych miejsc i zaproponowali utworzenie rezerwatów. Sama kilka takich widziałam. Jestem dumna ze swojego pomysłu, ale też z tego, że udało się leśników do tego tematu wprowadzić. To, co ja naprawdę próbuję powiedzieć to, że ja jestem przekonana, że my byśmy się porozumieli, gdyby nie niektóre osoby, którym mega zależy na tym, żeby robić z tego polityczną awanturę, bo się na tym politycznie zarabia.

Straszenie ludzi, że my zamkniemy lasy, że my nie szanujemy leśników i odbicie z was, panowie, teraz nie mówię do tych, którzy tu siedzą, ale ogólnie zwracam się do leśników, na przykład do pana, bo pan też ma taką retorykę. To nie jest mój atak, ja próbuję panu powiedzieć, że jedna trzecia kraju to jest własność Polek i Polaków, nie wasza. Ludzie dali wam mandat, żebyście w ich imieniu się tym zaopiekowali.

Teraz, kiedy ludzie do was przychodzą i mówią: widzimy, że coś jest nie tak, chcielibyśmy porozmawiać, dajcie nam tutaj las miejski, las społeczny, nie wycinajcie tutaj tych drzew i tak dalej, róbcie to inaczej. Oni mogliby z wami rozmawiać, ale słyszą, że was nie szanują. Proszę przeczytać, co państwo piszecie, że robią to bez żadnej wiedzy, bez rozumu, bez dowodów naukowych i tak dalej. Ja przepraszam, ale o tym jak drogocenna jest Puszcza Bukowa, ludzie, naukowcy z Uniwersytetu Szczecińskiego, wykształceni biolodzy i przyrodnicy, naukowcy, nie aktywiści, nie politycy, mówią od kilkudziesięciu lat. Co my tutaj dzisiaj odkryliśmy jakąś Amerykę, że Puszcza Bukowa to jest obszar cenny przyrodniczo na skalę europejską i należy go chronić?

Panie ministrze – do pana posła Siarki – nie jest tak, że ja też nie jestem osobą, która nie myślałaby o branży drzewnej. Wielu moich przyjaciół żyje z branży drzewnej.

Drugą rzecz sprostuję. Proszę nie mówić, bo to nie jest prawda, że branża drzewna dzisiaj bankrutuje przez to, że ten rząd przez dwa lata zrobił ograniczenia w wycince. W tym nie ma jednego procenta prawdy.

Kolejna rzecz. Zwrócę się do branży drzewnej z takim pytaniem. Co się stało, że cena pelletu już wyprodukowanego w trakcie sezonu…bo tu był atak na ministerstwo, atak na Lasy Państwowe, a prawda jest taka, że branża drzewna zobaczyła, że zima jest dłuższa i mroźniejsza i więcej niż było planowane społeczeństwo jest w stanie zużyć i wyprodukowany pellet mój kolega, który produkuje pellet – wie pan, ja kurze spod ogona nie wypadłam – podniósł cenę o 45%, bo wiedział, że zarobi. To nie była destabilizacja spowodowana przez ministerstwo. Jeżeli mamy na tej Komisji się dogadywać, to najważniejsze jest, żebyśmy przestali sobą manipulować i mówili prawdę. Otóż zarobiliście na tym 50% więcej. Ja to rozumiem, bo biznes się tym rządzi, ja byłam przedsiębiorcą, ale proszę nie mówić tutaj, że ci aktywiści, którzy przyszli, chcą doprowadzić do upadku pana firmy z pelletem na Boga, bo to nie jest prawda…ja nie skończyłam, mam pytanie do pana dyrektora. Jeszcze żadnego nie zadałam.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Chciałbym się odnieść.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, minutę. Pan też długo mówił, a ja się wyłącznie do tego odniosłam i naprawdę pana nie atakuję.

Proszę bardzo, żeby pan dyrektor Lasów przygotował na następną Komisję informację, o ile zostały w Lasach Państwowych, po zmianie władzy w Lasach Państwowych, ograniczone koszty. Jaka to była kwota? Chciałabym, żebyśmy mogli ją porównać z odpowiedzią, którą przygotuje ministerstwo dla pana posła, bo o to pytał – jakie będą koszty utworzenia rezerwatów, jakie są koszty tej części, którą już jakąś ochroną dzisiaj objęliśmy? Dla mnie ona jest naprawdę niewielka.

Ja bym chciała, żebyśmy zestawili ze sobą te koszty, jak się tak martwimy o zysk ekonomiczny Lasów Państwowych: ile kosztuje ochrona przyrody Lasy Państwowe, a ile kosztowały wydatki, które zostały obcięte przez ostatnie trzy lata, które były nie tylko niezasadne, ale które skutkowały kilkudziesięcioma doniesieniami na prokuraturę? I nie prowadzą prokuratury tej sprawy dlatego, że to było jakieś polityczne, bo to przygotowali leśnicy.

Szanowni państwo, naprawdę przestańmy w ten sposób się traktować, bo można zadbać o to odpowiedzialnie i racjonalnie, żeby Lasy Państwowe dalej były instytucją samofinansującą się, ale nie kosztem zdrowia ludzi, życia ludzi i tego, co się dzieje, jeśli chodzi o retencję, o zasoby wody i o zmiany klimatyczne. My naprawdę byśmy się porozumieli, gdyby część osób, 10% osób w Polsce, które biorą udział w tej dyskusji, nie miała złych intencji, straszenia ludzi i robienia tego, że my jesteśmy przeciwko leśnikom, że my chcemy zabić Lasy Państwowe i tak dalej. To jest w ogóle nieprawda.

Bardzo dziękuję wam chłopaki, naprawdę za te rezerwaty. To był fajny akcent i pokazane było, moim zdaniem, jak można zmienić i zamiast wydać 100 mln zł, zrobić po prostu 100 rezerwatów. I to jest dokładnie to, czego społeczeństwo oczekiwało.

I bardzo proszę o przygotowanie, panie dyrektorze, tych kosztów i bardzo też proszę –  pan tutaj użył takiego sformułowania jakie to ważna było „złoto informacyjne Lasów Państwowych”, jaka ciężka praca była wykonana – o przygotowanie kosztów tego złota informacyjnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze, żeby na komisję, która prawdopodobnie będzie za dwa tygodnie, przygotować dla społeczeństwa, bo czemu by to ukrywać, ile kosztowało złoto informacyjne Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych, zanim zostały zatrzymane wydatki w Centrum Informacyjnym Lasów Państwowych. Również będziemy mogli to w uczciwej dyskusji zestawić z kosztami ochrony przyrody, które Lasy uważam, że nie ponoszą, bo też na tym zyskają w dłuższej perspektywie. Więc jeśli mamy rozmawiać o pieniądzach, nigdy tego nie robiłam, ale ja znam te kwoty, bo to były moje kontrole trzyletnie, ja wiem ile kosztowało złoto informacyjne Lasów Państwowych, zaczniemy o tym teraz głośno mówić. Ja nie chciałam o tym mówić trzy lata, ale nie można tak zakłamywać, że nagle przez ochronę przyrody Lasy zbankrutują. No to zobaczymy, ile kosztowało złoto informacyjne Lasów Państwowych.

Bardzo proszę o przygotowanie tego zestawu i żeby ktoś z Lasów Państwowych, na następnej komisji krótko, chociaż w pięciominutowym raporcie, przedstawił nam zakres finansowy tych nieprawidłowości zatrzymanych i ograniczeń kosztów, które się udały. Wszyscy żyją, pracujecie, podwyżki dostaliście, wszystko się udało, są pieniądze, tylko jakimś cudem ogarnęliście, że kilkadziesiąt milionów czy ileś można ograniczyć koszty. Ja dziękuję bardzo i proszę, żeby pan dyrektor się odniósł do tych wszystkich pytań.

Też chciałam państwa zapytać, bo została nam jednak ważna część dotycząca legislacji, planów urządzenia lasu. Ja nie chcę was nadwyrężać, że zapraszam was tutaj co dwa tygodnie, no bo nie da się prowadzić siedmio-, ośmiogodzinnej dyskusji, bo nawet salą jestem ograniczona. Jeżeli państwo wyrażacie na to zgodę, to ja na następnym posiedzeniu Sejmu za dwa tygodnie zwołam kolejną komisję, na której będziecie mogli dokończyć. Jak nie będzie można przyjechać, to zawsze jest też relacja na żywo. Jeżeli będziecie mieli państwo pytania, a ktoś nie będzie mógł być obecny, każdy z państwa, nawet ci, co myślą, że ich nie lubię, to każdy z państwa będzie mógł przysłać do mnie pytanie. Ja je też je zadam w waszym imieniu, bo rozumiem, że to jest bardzo kłopotliwe co dwa tygodnie tutaj być, brać urlop i wydawać pieniądze.

Dziękuję bardzo za to, że tutaj dzisiaj państwo jesteście. Oddaję już na koniec głos ministrowi, a pana bardzo proszę, żeby przekazać panu ministrowi, żeby jednak zechciał zaszczycić nas swoją obecnością, jeżeli każdy z nas może tutaj siedzieć przez te trzy czy cztery godziny, bo to naprawdę jest też jakby szacunek do wszystkich. Proszę, żeby też więcej nie posługiwać się taką informacją, że minister zaplanował, ale nie mógł, bo została zmieniona godzina. Otóż sekretariat wysłał maila, że jest o godzinie 13.00 i za dwie czy trzy minuty poprawił, że jest godzinę później, więc nie było żadnej przestrzeni, w której ktoś mógł coś poplanować, a teraz się tym tłumaczy. Ja naprawdę mam alergię na mówienie nieprawdy w każdej formie.

30 sekund panu daję.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Pani przewodnicząca. Pani wspomina odnośnie naszego apelu Krajowego Sekretariatu Soboru Naturalnego Środowiska i Leśnictwa. Mówi pani, że tutaj są manipulacje. My tutaj...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Cytowałam.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Tak, tylko że jeżeli chcemy zmieniać, mówiąc ogólnie, ograniczać prowadzenie gospodarki leśnej, dlatego apelujemy o zagwarantowanie mechanizmów rekompensujących Lasom, bo to nie chodzi...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego?

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dlatego, żeby Lasy Państwowe były w stanie w jakimś stopniu zachować to samofinansowanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, to się nie nazywa rekompensata. To jest dbałość rządu o to, żeby instytucja, która jest państwowa, samofinansowała się i nie upadła. Ona jest w trosce każdego rządu, proszę mi wierzyć. A kiedy państwo używacie języka „jak chcecie rezerwat, to nam zrekompensujcie” to proszę się nie dziwić, że pan budzi takie emocje...

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Ale tu nie ma mowy o rezerwatach w tym apelu, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
 Jest też o tym.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
 Nie...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszystkie zmiany dotyczące ochrony przyrody, które ten rząd sobie robi są, jak państwo piszecie, bezprawnie, bez konsultacji i – jak piszecie – macie nam zrekompensować. Przepraszam pana, proszę to przeczytać, co pan wysłał. To jest język konfrontacji przez całe dwie strony i obrażania też ludzi, którzy o te zmiany się domagają, bo pan wszędzie pisze, że ci wszyscy ludzie nie czytają ekspertyz naukowych, nie mają wiedzy, z nikim się nie konsultują, pogwałcają wasze prawa. Proszę przeczytać, co państwo piszecie.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Ale konsultacje nie są brane pod uwagę. Chociażby dotyczące moratorium, gdzie 75% głosów było...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
13 komisji było temu poświęconych.

Zastępca przewodniczącego KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
…przeciwko i zostało to wrzucone do kosza. Podobnie sytuacja dotyczy rezerwatu bliżyńskiego. Też było wiele takich głosów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę pana, ja byłam na sześciu takich konsultacjach i powiem panu, jak to wyglądało w Szczecinie. Było 37 pracowników Lasów Państwowych i trzech przyrodników. Każda konsultacja terenowa, na której byłam, była przede wszystkim w takiej formie, że mniej więcej 3% to jest społeczeństwo obywatelskie, a 97% to leśnicy. I to nie jest teraz mój zarzut. Ja tylko panu mówię, jak to realnie wygląda za każdym razem, jak są te narady i konsultacje w Lasach Państwowych, które one na swoim terenie organizują. Więc przepraszam, ale to po prostu nie jest prawda. Nawet w 10% nie są ci aktywiści.

Nie będziemy tej Komisji na koniec zamieniać na awanturę. Ja panu zwróciłam uwagę, że pana pismo, które pan mi dostarczył, przeczytałam wczoraj i jest w nim bardzo dużo po prostu nieprawdy i też języka konfrontacji. Więc to nie jest apel, tylko to jest po prostu awantura. Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu dyrektorowi z ministerstwa.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dziękuję bardzo. Postaram się syntetycznie na te pytania odpowiedzieć, nie po kolei. Ułożyłem sobie jakiś tutaj speech. Padło pytanie, czy za tym wszystkim stoją analizy ekonomiczne i jednocześnie padło pytanie, czy ministerstwo wycofało się z wyłączenia, z wycinki 20% lasów? Ja te dwa pytania połączę. To nasze zintegrowane podejście, tak jak powiedziałem, obejmuje kwestie z jednej strony wzmocnienia funkcji przyrodniczych, społecznych lasów, z drugiej strony kwestie adaptacji do zmian klimatu, z trzeciej dostarczenie odpowiedniej ilości dobrej jakości surowca drzewnego w konkurencyjnej cenie. To jest oczywiście hasło, natomiast tutaj możecie mi państwo nie wierzyć, natomiast my faktycznie poza tymi analizami przyrodniczymi, których wyniki pokazałem, prowadzimy też analizy ekonomiczne, zarówno jakby sytuacji branży drzewnej, kwestii związanych z eksportem, analizujemy, jakie są przyczyny, szukamy takich rozwiązań. Analizujemy też kwestie kosztów i sytuacji finansowej Lasów Państwowych. Ja częściowo odpowiem na to pytanie, które zostało zadane. My tę analizę kosztów na poziomie ogólnym i szczegółowym prowadzimy. Prowadzimy ją w dwóch wymiarach. To znaczy z jednej strony w cenach bieżących, czyli takich jak w danym roku, ile wydano tych pieniędzy, a z drugiej strony w cenach stałych, czyli oczyszczamy to z inflacji. Tutaj mogę państwu przytoczyć wynik tej analizy. Dla mnie kluczowe są te informacje dotyczące cen stałych, bo na przykład w 2022 r. inflacja była 14%, w 2023 r. 11%. To trzeba brać pod uwagę.

Jeżeli chodzi o koszty ogółem w cenach stałych. Rok 2020 – punktem odniesienia jest 2028 r. – 8,8 mld zł, 2021 r. – 8,4 mld zł, 2022 r. – 10,5 mld zł, wzrost o 2 mld zł, 2023 r. – 10,4 mld zł, w zasadzie utrzymanie tego poziomu, 2024 r. – spadek do poziomu 8887 mln zł, 2025 r. – 8,4 mld zł. Czyli w tych danych widać tę ogromną pracę, która została wykonana rzeczywiście przez kierownictwo to poprzednie i obecne w zakresie ustabilizowania kosztów. Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli nie byłoby stabilizacji tych kosztów, to nawet przy tym wysokim pozyskaniu Lasy Państwowe uzyskałyby ujemny wynik finansowy. Te wszystkie aspekty analizujemy.

Padło pytanie, skąd te liczby, dlaczego akurat przyjmujemy ten cel 38-40 mln m³ pozyskania? Ponieważ z naszych analiz wynika, że tak może się kształtować zapotrzebowanie na surowiec drzewny zużywany przez krajowych przetwórców. 38 mln m³ to jest liczba, zakładamy, obecna, czyli w sytuacji dekoniunktury, z którą niewątpliwie mamy do czynienia. Natomiast tutaj przyczyną w naszej ocenie nie jest kwestia wysokich cen drewna, bo w 2024 r. te ceny spadły, natomiast przede wszystkim presji eksportowej Chin i zalewania rynku europejskiego tanimi produktami.

Rzeczywiście przemysł stoi przed ogromnymi wyzwaniami. Natomiast analizujemy równolegle dane dotyczące pozyskania, sprzedaży drewna i eksportu drewna do Chin. W 2024 r., gdy w zasadzie sprzedaż drewna w niewielkim stopniu wzrosła w stosunku do 2023 r., nastąpił wzrost eksportu do Chin. Nie eksportują tego Lasy Państwowe. To zakładam. W 2025 r. nastąpiło zmniejszenie pozyskania drewna i sprzedaży drewna w Lasach Państwowych. Eksport drewna do Chin zmniejszył się o połowę. Zależność, którą widzimy, to zależność między wysokością pozyskania a wartością eksportu. To znaczy, jeżeli pozyskanie przekracza pewien poziom w danej sytuacji rynkowej, to nadwyżka tego drewna wyjeżdża do Chin. Tracą na tym wszyscy, bo rzeczywiście przerób drewna na krajowym rynku przynosi ogromną wartość dodaną. Dlatego nie powinniśmy myśleć o maksymalizacji pozyskania, bo będziemy mieli taką sytuację, że te cenne nasze lasy, cenny surowiec produkowany przez Lasy Państwowe będzie wyjeżdżał do Chin i budował ich potencjał finansowy.

Natomiast dlaczego mówimy o koncepcji wzmocnienia funkcji przyrodniczych 20% lasów, w tym cel na rok 2027 to 11% lasów wyłączonych z funkcji pozyskania drewna. Wynika to również z naszych analiz, zarówno przyrodniczych, jak i ekonomicznych. To znaczy, na te 11% możemy sobie pozwolić bez ryzyka utraty stabilności finansowej Lasów Państwowych i bez ryzyka bardzo poważnych perturbacji dla przemysłu drzewnego. Przy takim pozyskaniu będziemy w stanie w jakiejś perspektywie czasu kompensować podaż surowca drzewnego.

Z drugiej strony mamy wyniki analiz przyrodniczych. Wynika z nich, że lasy, które potencjalnie kwalifikują się do wyłączenia, to jest około 15% lasów Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe. Dlatego w trakcie dyskusji, która była prowadzona podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach, tam ze strony przemysłu drzewnego, zakładów usług leśnych pojawiły się takie postulaty. To znaczy, co do zasady wszyscy zgadzają się co do tego, że trzeba wzmocnić ochronę lasów, natomiast były postulaty, żeby rozłożyć to w czasie. Stąd ta nasza koncepcja, która też jest utrwalona w KPEiK, bo tam też te cele zostały przyjęte, zakłada, że do 2027 r. postawiliśmy sobie ten cel 11%, założyliśmy cel do 2030 r. – 14%. Czyli zakładając, że po weryfikacji terenowej, bo nie wszystkie drzewostany, które tutaj z naszej waloryzacji na danych spełniają te kryteria, rzeczywiście mogą być w ten sposób użytkowane, czy może być takie podejście do gospodarki leśnej, że wyłączamy je z funkcji pozyskania drewna, to mniej więcej obejmując 14% wyłączeniem z funkcji pozyskania drewna te, które są szczególnie cenne, będziemy chronili. Natomiast uzależniamy to od możliwości kompensacji. Rzeczywiście, żeby nie przewrócić przemysłu drzewnego. Na tym to się opiera.

Teraz kolejna rzecz. Panie pośle (słowa kierowane do posła Siarki) ja bardzo dziękuję, bo pan rzeczywiście przeanalizował prezentację i te materiały, które przekazaliśmy. Tutaj w tych materiałach my nie powiedzieliśmy o trzech segmentach. To znaczy, poza tym, co mówiłem, bo skoncentrowaliśmy się na tej koncepcji 20%, jest część dotycząca 18 rekomendacji skierowanych do Lasów Państwowych w zakresie transformacji PGL LP. Jest część dotycząca Narodowego Programu Leśnego. My to podzieliliśmy na dwa etapy. Czyli ten proces transformacji krótkookresowy do 2027 r. to są rekomendacje.

Ja wyjaśnię – te rekomendacje powstawały przez rok i między innymi na spotkaniach z przemysłem, z zakładami usług leśnych, na tych komisjach, podczas konsultacji z ekspertami. Bardzo się cieszę, że pan poseł jakby potwierdził, że wiele z tych rekomendacji to są rzeczywiście działania istotne. Zakładamy, że będziemy chcieli dużą część tych rekomendacji wdrożyć w tej perspektywie finansowej. W Lasach Państwowych pracują zespoły w tej chwili, które wypracowują rozwiązania. My je oceniamy, poddajemy konsultacji w ramach zespołu do spraw rozwoju leśnictwa i następnie przekazujemy swoje stanowisko do Lasów Państwowych. To, co nie uda się ująć, będziemy chcieli ująć w Narodowym Programie Leśnym. Narodowy Program Leśny jest wypracowany w modelu ekspercko-partycypacyjnym przez Instytut Ochrony Środowiska. To będzie też proces konsultowany kilkukrotnie. Do połowy miesiąca mamy uzyskać pierwszą wersję tego dokumentu. Będziemy konsultowali ten dokument z Radą do spraw Przemysłu Drzewnego, z Zespołem do spraw Rozwoju Leśnictwa, z PROP, żeby kierunkowo dostać feedback – informację zwrotną, czy ten projekt dokumentu idzie we właściwym kierunku. Natomiast ten dokument docelowo ma określić perspektywę transformacji Lasów Państwowych do 2030, 2035 i 2050 roku. Różne podmioty są w to zaangażowane. Natomiast wspólnym mianownikiem tego wszystkiego jest to, że te procesy rzeczywiście wymagają czasu i wymagają oparcia na danych i wiedzy. Dlatego tak dużo mówimy o zbiorach danych.

OK, teraz idziemy dalej. Było pytanie o parki narodowe i naszą strategię, jeżeli chodzi o parki narodowe. Jest to nadal jeden z naszych priorytetów. W 2024 r. zostały zmienione zasady naliczania subwencji dla gmin. Uwzględniano tam potrzeby ekologiczne. Wydawało się, że ta zmiana będzie wystarczającym impulsem dla gmin. Natomiast spotykamy się z czymś takim, że dla niektórych gmin jest to impuls, rzeczywiście. To znaczy, są na przykład inicjatywy tworzenia parków krajobrazowych, gdzie impulsem między innymi jest kwestia tego, że gminy mogą na tym skorzystać finansowo. Natomiast, jeżeli rozmawiamy z samorządami, to wiele samorządów obawia się tego, że te regulacje zostaną zmienione, czyli powiedzmy, gminy zgodzą się na rezerwat, park narodowy, a później kolejna władza zmieni te zasady finansowania…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rezerwatu nie zmieni.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Rezerwatu nie zmieni, dokładnie. Więc pytanie tutaj do panów posłów. Czy państwo planujecie zmieniać ten system? Przepraszam. OK, dobra, zapędziłem się, przepraszam bardzo.

Natomiast nie jest to wystarczający impuls. Okazuje się, że nie jest to wystarczający impuls. Dlatego prowadzimy rozmowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wyasygnował środki na programy wsparcia dla gmin, w których powstają nowe rezerwaty przyrody i parki narodowe.

W tym momencie zachęcam do udziału w konsultacjach społecznych, bo pierwszy z tych programów został właśnie opublikowany, to znaczy projekt tego programu, i on zakłada równoległe wsparcie gmin, powiatów i parku narodowego, który został rozszerzony albo utworzony w sytuacji, gdy rzeczywiście zwiększa się powierzchnia parku narodowego czy rezerwatu przyrody na danym obszarze. Też będziemy pracowali wspólnie z Narodowym Funduszem na analogicznym programie dotyczącym termomodernizacji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, że przerywam, ale to jest ważne. Ministerstwo Środowiska prowadzi raporty, Ministerstwo Finansów się pochyliło nad tymi rekompensatami dla gmin. Mam pytanie. Czy wy przeanalizowaliście przez ten czas, bo fakt, że to też nie była inicjatywa Ministerstwa Środowiska, tylko ludzi z branży przyrodniczej…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Zdecydowanie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dyskutowaliśmy o tym dwa lata przed wyborami. Minister finansów dał na to pieniądze. Ja się pytam. Czy wy w ministerstwie przez trzy lata zrobiliście jakąś analizę tego, co trzeba zmienić w tym wskaźniku, bo faktycznie on jest w wielu kwestiach nierozsądny. Te kryteria, które zostały tam wzięte, bo to szybko miały być te pieniądze dla tych gmin, żeby działać, żeby im zrekompensować faktycznie to finansowo, czy opracowaliście zmianę tego wskaźnika, rozdziału tych bonów rekompensat ekologicznych?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tak, przeprowadziliśmy taką analizę. Tutaj uważamy za celowe zmiany w dwóch kierunkach. To znaczy z jednej strony większe zróżnicowanie stawek, to jest pierwszy punkt. Drugi punkt to wyłączenie z algorytmu liczenia korekty z wpływu zamożności potrzeb ekologicznych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedy to się zmieni?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Niebawem będzie projekt.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Niebawem to jest miesiąc, czy rok?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Nie jestem w stanie powiedzieć, bo to jest pytanie do kierownictwa. W tym obszarze również działamy. Natomiast też bardzo istotnym impulsem będą właśnie te programy priorytetowe. Generalnie chodzi o to, że jeżeli na obszarze danej gminy powstaje rezerwat, żeby gmina w pełni mogła z tego skorzystać, nie tylko finansowo, to trzeba stworzyć małą infrastrukturę turystyczną, trzeba wystymulować zielone miejsca pracy, żeby faktycznie gmina czerpała korzyści i żeby mieszkańcy czerpali korzyści. Ten program dotyczy właśnie możliwości wsparcia dotacyjnego na bardzo dobrych warunkach, na rozwój małej infrastruktury turystycznej przez gminy, a w przypadku tworzenia parków narodowych również przez park narodowy. Czyli założenie jest takie, że strumień będzie płynął w dwie strony: dla parku i dla gminy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, ale prawda jest taka, że mamy już narzędzia, które zaoszczędziłyby bardzo wielu problemów, nawet tutaj w tej dyskusji, gdyby zostało to narzędzie usprawnione. Wiem, jak wyglądało dofinansowanie do tych gmin, z którymi było tak trudno. Mówię tutaj o Podkarpaciu: Lutowiska i tak dalej. To jest bardzo dobre narzędzie, tylko okazało się w praktyce, że ten przelicznik jest trudny i gdybyście się państwo tym zajęli – a to jest kwestia dwóch tygodni pracy, a trwa to już dwa lata i od dwóch lat wiemy, że to nie działa – to można by to było w dwa tygodnie tak naprawić, że połowa tych awantur tutaj w ogóle nie byłaby potrzebna. Taka prawda, bo jak gmina dostaje pieniądze za to, że…przepraszam też przyrodników, że to powiem, ale ja mieszkam w takiej gminie: to jest 100% Natura 2000. To jest piękna gmina, ja ją kocham, ale zrobiliśmy z tej gminy, nie dając jej pieniędzy, skansen. Ta gmina nie ma na to, żeby utrzymywać szkoły, budować drogi i tam przyszedł ten bon ekologiczny, sama jakby optowałam i obiecywaliśmy to w tych gminach, tylko że on został źle przeliczony. Teraz na Boga, dlaczego ministerstwo nie jest w stanie w dwa tygodnie tego naprawić? Ten problem mamy dwa lata.

Ludzie chcieliby w gminach rezerwatów, gdyby rozumieli, że coś za tym idzie, a jeżeli oni nie mogą mieć zakładów pracy, budować domków, bo są ograniczenia, rozwijać turystyki. Ja mieszkam w takiej gminie. Trzy czwarte tych mieszkańców nie może nawet żyć z turystyki, więc mi jest ciężko, jako osobie, która chce chronić przyrodę, wytłumaczyć ludziom, że im się to opłaca, bo im się za przeproszeniem to nie opłaca. A my tutaj siedzimy i powinniśmy się wziąć do roboty. Przepraszam, że tak mówię, bo zawsze jak już podciągnę rękawy, to mówię tylko wprost. Trzeba ten wskaźnik zmienić i dać ludziom dobrze przeliczone pieniądze, bo jedna gmina dostaje więcej niż potrzebuje, a druga powinna dostać, ale nie potrzebuje. Ile to rozwiąże problemów?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
W takim razie, jak mowa o pieniądzach, to jeśli można, pani przewodnicząca, chciałem zapytać o UD108 (te 200 mln zł z Lasów, co mają być zabrane) na jakim jest etapie? Bo w prezentacji to jest ukazane. On będzie dalej przekazywany do pracy gdzieś? Tutaj cały czas łatwo się tymi pieniędzmi dysponuje, bo Lasy jeszcze mają…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, że koncerty Kubicy więcej kosztowały? Niech się pan nie martwi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale ja się pytam o UD108 i około 200 mln zł rocznie, które mają być z Lasów zabrane do NFOŚ, ponieważ tutaj powiedział dyrektor, że to jest teraz projekt programu dla tych gmin. NFOŚ zrobił typowy program...

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Zwiększa się powierzchnia rezerwatów przyrody, parków narodowych.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz pytanie, co z tą ustawą zabierającą 200 mln zł z Lasów do NFOŚ? Jeszcze, jak jestem przy głosie, bo nie wiem, czy jeszcze będę miał szansę, to co robimy z tą ustawą dotyczącą wyroku TSUE, bo mieliśmy ją dzisiaj w agendzie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tutaj skorzystam z możliwości powiedzenia, że do tej kwestii jest odniesienie w prezentacji. Natomiast ja akurat tymi zagadnieniami się nie zajmuję, więc wolałbym mówić o tym, czym się zajmuję.

Natomiast pozostało jeszcze kilka pytań. To znaczy, kwestia algorytmów. Jeżeli chodzi o algorytmy – metodykę szacowania wartości przyrodniczej, to macie państwo opisane te algorytmy w materiałach dla Komisji. Do zasadniczego materiału jest kilka załączników. Tam jest to opisane. Wysłaliśmy to do wszystkich.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Można to dostać? Bo my nie mamy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeśli ktoś będzie chciał to dostać na maila, to zostańcie proszę po Komisji. Tutaj jest sekretariat i jak podacie maila, to też do was przyjdzie. Tak, jest na papierze, ale można też przesłać.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tutaj działamy w sposób transparentny i państwo macie te informacje. Padło też pytanie o algorytm wyznaczania tych lasów do przebudowy. Faktycznie z tym jest problem, bo to jest kwestia prognozowania zdarzeń przyszłych, które są uzależnione od tak naprawdę dynamiki zmian klimatu, procesów, które zachodzą, ale nie w ujęciu globalnym, tylko lokalnie. Mówiąc obrazowo, w tamtym roku rozmawiałem o sytuacji z zamieraniem świerka w Białymstoku. Na wiosnę, jak byliśmy tam na konferencji, były prognozy, że to będzie apogeum. Było bardzo sucho. Dwa tygodnie temu spadł deszcz, ta gradacja wyhamowała, ale wiecie państwo, jak to wyglądało. To znaczy, front atmosferyczny ustawił się w taki sposób, że przeciął województwo mniej więcej na pół i w jednej połowie padało, w drugiej połowie nie padało. I to od tego zależy.

Tutaj modele profesora Sochy, które cały czas są aktualizowane, będą materiałem pomocniczym. Natomiast w tym momencie zarówno przed nami, jak i przed Lasami Państwowymi, na pewno we współpracy z ekspertami, leży wypracowanie właśnie tej metodyki identyfikacji lasów, które faktycznie są zagrożone zamieraniem. W tym momencie z tych informacji, które przekazywał dyrektor Cezary Świstak na spotkaniu Rady Przemysłu Drzewnego wynika, że Lasy Państwowe chcą przeprowadzić w oparciu o modele profesora Sochy taką waloryzację w nadleśnictwach w skali całej Polski. Następnie dla tych najbardziej narażonych ma być przeprowadzona analiza zdjęć satelitarnych aktualnych, żeby przeanalizować, czy rzeczywiście są tam symptomy deformacji, i następnie w oparciu o to robić analizy. Natomiast w zasadzie postęp technologiczny obecnie jest na takim etapie, widzieliśmy to w niektórych nadleśnictwach, że zdjęcia satelitarne są dostępne praktycznie co trzy miesiące. Są algorytmy analizy tych zdjęć satelitarnych i niektóre nadleśnictwa prowadzą taką analizę. Z tych informacji, które my dostaliśmy, oni z wyprzedzeniem dwóch lat, półtora roku są w stanie określić, że za te dwa lata rzeczywiście na przykład sosna zacznie się sypać.

Tutaj nasze rekomendacje zarówno odnoszą się właśnie do tych kwestii związanych z przyspieszeniem przebudowy, ale też wykorzystania między innymi tych nowoczesnych technologii. Natomiast jesteśmy na etapie wypracowywania tego, bo jesteśmy w bardzo dynamicznej sytuacji.

Padło też pytanie o to, dlaczego akurat teraz przykładamy tak dużą wagę do wzmocnienia funkcji przyrodniczych i społecznych. Ja śledziłem koncepcję zrównoważonego rozwoju miast. Przepraszam, odniosę się do takiej dygresji. Jeżeli byśmy zobaczyli, co było elementem, co było uznawane za zrównoważone podejście do polityki miejskiej 10 lat temu, to w zasadzie dzisiaj to jest standardem. To, co jest dzisiaj, to jest znacznie więcej niż było 10 lat temu. W Polsce w 1991 r. wypracowano, przyjmując ustawę, model trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Natomiast musimy mieć świadomość, że jesteśmy w procesie stałej ewolucji. Bardzo dynamicznie zmieniają się uwarunkowania klimatyczne, gospodarcze, społeczne i gospodarka leśna powinna się do tych zmian dostosowywać. Ten proces dostosowania nie zaczął się obecnie, bo tutaj pan poseł Siarka wspominał zarządzenie nr 58 – zmiana zasad hodowli lasu, zmiana instrukcji urządzania lasu, przygotowanie programu adaptacji lasów do zmian klimatu w zasadzie jest odpowiedzią na te zmiany. Tylko to, co było przyjęte 2-3 lata temu, dzisiaj już się okazuje nieaktualne.

Dlaczego akurat koncentrujemy się na tym, żeby zabezpieczyć, wyłączyć te najcenniejsze drzewostany? To wynika właśnie z tego, co mówią nam eksperci. My obecnie mamy priorytet – adaptacja do zmian klimatu. Mamy te drzewostany na gruntach porolnych, które trzeba będzie przebudowywać, żeby nie pozyskiwać posuszu. My naprawdę możemy sobie pozwolić na wyłączenie z funkcji pozyskania drewna tych najcenniejszych, najstarszych drzewostanów, które są stabilne. One będą dla nas rezerwuarem na ten moment tych wartości, które są związane z różnorodnością biologiczną, ale gdyby nie daj Boże w przyszłości było potrzeba dużo więcej drewna, one będą również rezerwuarem drewna. Natomiast w tym momencie naprawdę możemy sobie pozwolić na to, żeby je chronić, bo to są nasze „srebra rodowe” i koncentrować się na przebudowie tych drzewostanów, które są zagrożone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała zrozumieć, bo mnie to na przykład bardzo zaniepokoiło. Co to znaczy, że użył pan sfomułowania „skarb narodowy”, „dzisiaj możemy sobie pozwolić”, ale z założeniem, że kiedyś jak zabraknie drewna, to jaka to będzie forma ochrony? Jak się zmieni dyrektor Lasów Państwowych, jak pan już to prawie zapowiedział, to przyjdzie i powie: to jest skarb narodowy, ktoś pokrzyczy z branży drzewnej i tak będziemy to chronić, że za trzy lata ktoś to wytnie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Dokładnie to mam na myśli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chce mi pan powiedzieć – może ja wyglądam na blondynkę – że tyle drzewa, które jest w Polsce, to nie starczy na mosty? Wie pan, jaką mamy powierzchnię lasów w Polsce? Teraz będziemy się kłócić, że kilka procent – 2-3% powierzchni całych Lasów Państwowych...

Głos z sali:
Pan mówił, że mogą być takie okoliczności…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie mogą. Na tym polega park narodowy i wszystkie inne tereny, które mają być szczególnie chronione, bo mają szczególną wartość przyrodniczą, że na te stoły, krzesła i na te mosty mamy jeszcze 98% powierzchni lasów.

Przewodniczący ZLP w RP Michał Matłoka:
Na pewno jak Rosjanie przyjdą, to będą się przejmować parkiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam panu powiedzieć, że gdybyśmy…Przepraszam, panie dyrektorze, ale to bardzo mnie zainteresowało co pan powiedział i ja od razu słyszę właśnie odpowiedź. Właśnie to jest ten tok myślenia. Powiedzcie państwo, czy my tu przyszliśmy i zaproponowaliśmy, żeby Lasom Państwowym zabrać 90% lasów i że mogą sobie 10% wycinać, a my na 90% zrobimy parki? Czy może my prosimy się o to, żeby 3% ze 100% w ciągu roku objąć ochroną? I teraz mówienie właśnie o tym – to jest właśnie ten nieprawdziwy komunikat, że społeczeństwo słyszy: wykończą branżę drzewną, zabiją po prostu branżę drzewną, bo chcą wszystkie lasy wyłączyć. A my chcemy, na Boga, 3%, 5%.

Głos z sali:
Ja słyszałem, że 20%...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Po pierwsze, to nie było na rok, tylko docelowo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale jest 20%, a poza tym wprowadza się bałagan.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, o czym my dzisiaj rozmawiamy? Wy krzyczycie przy tej prezentacji, która 3% powierzchni całych lasów nawet nie dotyczy, a pan mi mówi, że będziemy mosty tam wycinać? To niech pan teraz powie, bo ludzie tego słuchają, co pan mówił. Co to znaczy, że ochronimy, ale jak będzie potrzebne drewno, to co?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tutaj użyłem skrótu myślowego. My bierzemy pod uwagę różne scenariusze. Analizujemy teraz na przykład kwestię, jak mogłaby kształtować się sytuacja Lasów Państwowych w sytuacji, gdy zakończy się wojna na Ukrainie. Bierzemy pod uwagę też jakiś scenariusz konfliktu zbrojnego. Zakładam, że tego drewna naprawdę nam wystarczy, bo rzeczywiście...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Chyba starolasy nie będą nam ratowały życia?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
 Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jaki to był skrót myślowy?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tutaj wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale z naszych analiz wynika i to też mówią...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się obawiam, że pan powiedział prawdę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Z naszych analiz i z tego co mówią naukowcy wynika, że możemy pozwolić sobie na wyłączenie z funkcji pozyskania drewna najcenniejszych lasów w Polsce, bez ryzyka dla destabilizacji branży drzewnej. Właśnie to jest ten moment, gdy rzeczywiście możemy te dwie strony medalu zbilansować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Amen.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Amen, dokładnie tak. Natomiast nie przewidujmy tutaj jakichś zdarzeń wojennych rzeczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mamy jeszcze dwa krótkie pytania. To będzie pytanie?

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie, to teraz nie.

Przewodniczący ZLP w RP Michał Matłoka:
Ja też chciałem zadać pytanie. Ja mówiłem tylko minutę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja panu nie odebrałam głosu po minucie. Pan mówił ile pan chciał. Każdy mówił, tyle ile chciał. Ani jednej osobie nie odebrałam głosu. Niektórzy mówili po minucie, inni cztery. Każdy powiedział tyle ile chciał. Panie dyrektorze, ile mamy jeszcze pytań?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tutaj pan poseł bardzo dużo wątków poruszył...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To na piśmie proszę panu posłowi odpowiedzieć.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
20% pan potwierdził, bo ja dzisiaj trzy razy różne rzeczy słyszałem w tej Komisji, że będzie wyłączone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
20% to jest oficjalne nieukryte zobowiązanie nasze wobec wyborców. Wszyscy to wiedzą, wszyscy to znają i nie trzeba w ogóle tutaj dochodzić, jakby to była jakaś tajemnica, panie pośle. Tak, docelowo powinniśmy dokładnie zrealizować taką właśnie obietnicę, co też nie znaczy, że to była obietnica na rok złożona wyborcom, że my w rok wyłączymy 20%, bo nikt takiego czegoś na myśli nie miał.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Jedną rzecz bardzo ważną chciałbym powiedzieć, bo żadna z koncepcji, które realizujemy, nie zakłada prywatyzacji lasów. To jest nieprawdziwa informacja. Natomiast to, co pojawiło się na slajdach swego czasu, o ile dobrze pamiętam, to było odniesienie do właśnie tych rekomendacji, które skierowaliśmy do Lasów Państwowych. Tutaj nie ma jakichś planów zmiany nadzoru nad Lasami Państwowymi, likwidacji Lasów Państwowych, prywatyzacji Lasów Państwowych. To znaczy, tutaj mogę...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jasne, że pan tego nie powiedział. W kampanii wyborczej znajdzie się 10 osób na prawicy, które będzie zbierało podpisy pod tym, że trzeba walczyć o Lasy Państwowe. To jest cały element polityczny, celowo rozgrywany cynicznie i tak dalej. Nawet leśnicy byli zmuszani, że będą wyrzuceni z pracy, jak się pod tym nie podpiszą. Trzech takich znam, którzy się bali, brali listy i szli pod kościół, żeby zbierać te polityczne podpisy. Ci ludzie się bali, że jak nie podpiszą, to ich z roboty zwolnią…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A dzisiaj się boją tego, że jak nie wyznaczą rezerwatu, to ich też wyrzucą z pracy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Szczególnie, że sami wystąpili z wnioskiem o rezerwaty.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak się rozpędzili, że nawet filmik na ten temat zrobiłem, jak 126 rezerwatów pani minister Kloska robiła…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan się boi, panie dyrektorze?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Najlepszym przykładem są Naturalne Lasy Bliżyńskie. Tam w ogóle presji służbowej nie było na tych leśników. W Suchedniowie nie było żadnej presji na leśników w sprawie rezerwatu.

Zastępca generalnego dyrektora LP Marcin Polak:
Pani poseł, ja tylko chcę powiedzieć, że jakby ktoś pytał, to na tej Komisji była mowa o prywatyzacji lasów – można tak zażartować. Ale też były pytania – tutaj dam chwilę oddechu panu dyrektorowi – co do realizacji planu poza etatem. Czy takie sytuacje się zdarzają, że ten plan urządzenia lasu jest realizowany ponad to, co jest zaplanowane? W przypadku użytków przedrębnych taka sytuacja co do wejścia kilkukrotnego w ciągu dziesięciolecia jest możliwa. To jest kwestia wykonania zabiegu odpowiedniego. Natomiast w sytuacji użytków rębnych nie. Chyba, że są dwie kolejne działki zrębowe i jest to też zaplanowane w planie urządzenia lasu.

Teraz, korzystając z tego, że jestem przy głosie, to jeszcze tylko słowo dotyczące tego...no, bo my jako leśnicy jesteśmy w środku dyskusji. Natomiast ja bym chciał trochę powiedzieć na temat naszej funkcji, bo my jesteśmy instytucją, która realizuje tak naprawdę zadania, które są powierzone przez społeczeństwo. Za pomocą różnego rodzaju przepisów to co jest zapisane realizujemy. I ten leśnik w terenie, jak tutaj państwo mówicie, ma przed sobą plan do zrealizowania. I to nie jest też tak, że są jakiegoś rodzaju naciski, że to jest kwestia kasy, bo tego typu sformułowania się pojawiały. My jako Lasy działamy wspólnie. Jest to organizacja, która posiada właśnie ten fundusz leśny z lepszą albo gorszą sławą, ale ten fundusz leśny działa świetnie i nadleśnictwa, w których funkcje pozaprodukcyjne są funkcjami dominującymi, są beneficjentami tego funduszu leśnego. I taka jest zasada funkcjonowania Lasów w skali kraju.

Też proszę zwrócić na to uwagę, że nadleśnictwo to nie jest najmniejsza jednostka, którą tak naprawdę rozliczamy. To nie oznacza, że nadleśnictwo jak jest deficytowe, bo tutaj też takie sugestie były dotyczące tego, że jak jest nadleśnictwo deficytowe, to właściwie jest już to negatywne. To nie oznacza, że każde wydzielenie w tym nadleśnictwie jest deficytowe. Po prostu jest przewaga takich miejsc, które wymagają innego traktowania i innego podejścia, jeśli chodzi o gospodarkę leśną.

To, o co nam leśnikom chodzi, może nie tyle nawet nam, co naszemu otoczeniu, bo z takim bezpośrednim otoczeniem lasów, oprócz czynnika społecznego, są te czynniki, z którymi mamy relacje ekonomiczne. Są to firmy usług leśnych i są to zakłady przemysłu drzewnego, które przerabiają drewno. To, co oni oczekują i czego my też oczekujemy, to oczekujemy pewnej stabilności. Czyli, jeśli będą jakieś zmiany w kierunku pozyskania – ze strony pana dyrektora padały liczby 39, 40 mln czy 37 mln – to chodzi o to, że dobrze by było, żeby ten kierunek był określony z taką dłuższą perspektywą. Dzięki temu nasze otoczenie będzie się mogło do tego dostosowywać w jakiś sposób. Te firmy, które prowadzą pracę w lasach, prowadzą usługi leśne, mają bardzo duży problem, żeby pozyskać pracownika, jeśli on już z tego sektora odejdzie. Zatem, żeby nie było takiej sytuacji, że tutaj pojawiają się bardzo duże ograniczenia wynikające też z pewnej niepewności, bo z drugiej strony za chwilę będzie potrzeba rzeczywiście usuwania dużych rozmiarów klęsk i tych ludzi braknie. A przemysł drzewny, który załóżmy w jakiś sposób zredukuje swoje możliwości przerobu, to za kilka lat, przy zwiększeniu pozyskania, nie będzie w stanie tego przyjąć i wtedy – tutaj też już padły tematy związane z eksportem drewna – okazałoby się, że być może byłoby to jedynym rozwiązaniem, czego byśmy na pewno nie chcieli, bo chodzi o to, żeby rozwijać się w zrównoważony sposób w każdym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Będziemy kontynuować tę dyskusję, ponieważ ten plan urządzenia lasu przez trzy lata nie zadziałał, a była prosta ustawa na trzech stronach zapisana i można było to zrobić. O tym porozmawiamy i poprosiłabym, żebyście się państwo przygotowali też, bo wyszedł z rządu projekt, co do którego jest bardzo dużo zastrzeżeń i to ze wszystkich stron. Tak się złożyło, że i ze strony Lasów Państwowych i ze strony aktywistów, przyrodników i tak dalej, więc nie będzie łatwo. Dwa lata go konsultowaliście, z całym szacunkiem, a na koniec się okazuje, że nikt nie jest z niego zadowolony. Może to jest taki moment, że warto jeszcze porozmawiać na ten temat i wysłuchać tych uwag, bo nikogo ten projekt nie uszczęśliwił. Jest do niego bardzo dużo zastrzeżeń, więc może będzie kolejna podkomisja. Ja poinformuję państwa, czy ona będzie na następnym Sejmie za dwa tygodnie, czy jeszcze w kolejnym tygodniu, a to jest kwestia mojej obecności, bo będę musiała przesunąć swój zabieg jakiś tam, nieważne. Spróbuję zrobić tak, żeby na następnym Sejmie ona była też we czwartek, bo jest środa, czwartek, piątek posiedzenie Sejmu i w czwartek, jak nie ma głosowań, najłatwiej i najbezpieczniej zaplanować tak długo trwającą komisję, żeby nie mieć innych jakby obowiązków poselskich.

Teraz jak dam głos każdemu na następne 50 minut, to Komisja będzie się ciągnąć, a mnie się skończyła już sala, ale 30 sekund...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, ale jedna rzecz, bo to jest ważne. Fajnie, że się spotkamy w następnym prawdopodobnie posiedzeniu Sejmu w czwartek, w środku Sejmu, natomiast projekt UD61,  on wyszedł z rządu i jest w Sejmie, czy nie wyszedł z rządu do Sejmu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wyszedł.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie wyszedł UD61. To jest bardzo ważne, jak mamy za tydzień na następnym posiedzeniu Sejmu o tym rozmawiać. Bo, jeśli jest w Sejmie, marszałek może za chwilę mu nada numer i w tym momencie to wszystko ruszy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będzie go na następnym posiedzeniu. Bardzo teraz proszę, po 30 sekund.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Ja mam dosłownie tylko pytanie. Skoro będzie planowane kolejne posiedzenie, czy również strona, która się zgłosi na posiedzenie Sejmu, mogłaby otrzymywać materiały przed posiedzeniem? My de facto, jako organizacje pozarządowe ze wszystkich stron, dowiadujemy się o wszystkim, będąc tutaj na miejscu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Szczerze przyznam, że ja też je dostałam przed ostatnią Komisją rano. Więc to nie jest tak, że dowiedzieliście się ostatni, bo ministerstwo też mi przysłało, jak wchodziłam właściwie prawie na Komisję materiały, których nie zdążyłam przeczytać. Natomiast możemy się umówić tak, że bardzo proszę, żebyście zostawili maile, bo część tych materiałów jest do prezydium, do przewodniczącej i tak dalej i nie wszystkie są pakietem. Będę z sekretariatem ustalała, że na przykład jak jest prezentacja, żeby wcześniej można ją było dostać. To jest trudne w tym sensie formalnie, że ja nie mam pojęcia, jak to będzie na następnej komisji. Ja nie mam stałej listy osób, które mają być. Dzisiaj też się zgłosiło kilka osób i ja nie wiem, kto będzie za dwa tygodnie, żebym wiedziała komu te materiały wysłać.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Myślę, że to sekretariat powinien się wypowiedzieć, bo ja nie wiem, czy taka w ogóle formuła jest, o jakiej rozmawiacie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest. Sekretariat w tej sprawie nie podejmuje decyzji, tylko przewodnicząca Komisji, co i komu wysłać. Bardzo proszę.

Specjalistka do spraw dialogu społecznego i współpracy lokalnej w WWF Polska Anna Albin:
Tak, ja też się podłączam do tego głosu, że skoro zgłaszamy się poprzez maila, to super jakbyśmy mogli dostawać te materiały. Anna Albin, WWF Polska.

Mam pytanie dotyczące Zielonej Tarczy Wschód, ponieważ zostało powiedziane, że pas  do 5 kilometrów od granicy będzie określony mianem no-go i że nie będą tam prowadzone zręby zupełne. Mam pytanie. Czy wszystkie, poza zrębami zupełnymi, typy rębni będą w tym pasie do 5 kilometrów prowadzone? Czy z racji obronności kraju, ale również dojścia do tych 20% wyłączeń z gospodarki leśnej, nie powinno się wyznaczyć jakiegoś pasa, w którym żadnego typu gospodarka leśna nie byłaby prowadzona? Jest to bowiem sposób, który najbardziej przysłuży się tej funkcji obronnej, zabagniania. Bo nawet rębnia gniazdowa jednak umożliwia pewnego rodzaju łatwiejsze przedostanie się, możliwość dalszego spojrzenia i tak dalej.  Jaka jest specyfikacja rębni, która jest umożliwiona w pasie tych 5 kilometrów od granicy?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
W pasie 0-5 jest odstąpienie od rębni zupełnych na rzecz rębni złożonych. Natomiast to jest trochę bardziej złożone zagadnienie, ponieważ my konstruowaliśmy z MON te założenia. Jedna z koncepcji zakładała, żeby rzeczywiście zrobić jakiś pas wyłączony z funkcji pozyskania drewna całkowicie, żeby tam w ogóle nie pozyskiwać. Natomiast tutaj w oparciu o konsultacje z ekspertami, którzy właśnie są od tego zabezpieczenia terenu i tworzenia tych stref no-go, wynikało, że właśnie takie podejście jest optymalne. To znaczy część z tych obszarów będzie wyłączonych z funkcji pozyskania drewna, ponieważ na tych obszarach również występują te cenne przyrodniczo obszary. Natomiast zdajemy się na ekspertów MON, którzy wskazali, że to jest optymalne rozwiązanie.

Poza tym to też jest istotne, że nie możemy robić wyłączeń tam, gdzie nie jest to uzasadnione tymi przesłankami przyrodniczymi, bo każdy taki obszar wyłączony z funkcji pozyskania drewna wpływa na kwestie ekonomii i tym podobnych rzeczy.

W zasadzie ostatnia kwestia, bo to też chciałbym powiedzieć. Padło pytanie, dlaczego nie wyznaczamy rezerwatów w lasach prywatnych i nie realizujemy tej koncepcji w lasach prywatnych. Własność prywatna jest świętością. Pracujemy w tej chwili ze stowarzyszeniami reprezentującymi prywatnych właścicieli lasów. Niebawem zaczniemy rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby stworzyć właśnie dobrowolne mechanizmy działań na rzecz wzmocnienia ochrony przyrody.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz tylko pytania 30-sekundowe, 20-sekundowe. Przepraszam, mam koniec sali. Nie, nie, albo pytanie, albo mamy koniec Komisji. Przepraszam, są pytania i odpowiedzi od ministra. Jakby każdy z nas chciał teraz jeszcze powiedzieć, co sobie myśli po tej Komisji… Jeśli ktoś ma coś do mnie do powiedzenia, w 30 sekund, bardzo proszę.

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
Bardzo dziękuję, mogę powiedzieć?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadać pytanie.

Przedstawicielka Inicjatyw Lasów Chojnowskich Anna Kalina-Gagnelid:
To nie jest pytanie. Ale 30 sekund, proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja mam 10 osób, a wy chcecie 30 sekund, a są pytania, które nie były rozpatrzone. Proszę przygotować odpowiedź na piśmie, bo często są pytania, które później zostają długo bez odpowiedzi i co Komisja, ludzie zadają te same pytania właśnie dlatego, że nie było odpowiedzi.

Czy to, co jest na tych mapach, co pan nam dzisiaj pokazał – miałam o to zapytać wcześniej – było konsultowane, czy to jest taka robótka ręczna od góry ministerstwa? Czy na przykład w tych regionach i w tych nadleśnictwach to było jakoś przekonsultowane, co pan tutaj dzisiaj nam pokazał? To jest w ogóle pytanie zdalne, które przyszło w trakcie komisji od ludzi.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
To jest wynik waloryzacji oparty na jednolitej metodyce, która opiera się na kryteriach przyrodniczych wypracowanych przez Ogólnopolską Naradę o Lasach. Natomiast my te materiały pomocnicze przekazaliśmy do nadleśnictw i dla nadleśnictw to jest punktem odniesienia do wyznaczania lasów, które będą wyłączone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To zrobimy to na następnej Komisji, bo ja nie wiem, co to są jakieś kryteria ogólne i tak dalej. Ja nie wiem, czy to przekonsultowaliście, ale czytam panu na przykład teraz pytanie – nie będę cytować, bo jest też nieładne. Jaka jest mapka pana Dyjaka? Bo absolutnie nie uwzględnia prawdziwej wartości przyrodniczych, bo nie tylko wiek drzewostanów o tym decyduje. To jest po prostu porażka, bo szczególnie cenna jest wschodnia puszcza, a na mapie pana Dyjaka jest dokładnie wręcz odwrotnie.

I teraz, jeśli są jakieś kryteria, a naukowcy pracują w tej dziedzinie od lat, wykładowcy, biolodzy, aktywiści przyrodnicy, a tu ma być w ministerstwie mapka, którą oni widzą i są w jakimś szoku, jak ta mapka się zdarzyła, to ja nie wiem, wedle jakich kryteriów to się po prostu zadziało. Zastanawia mnie, czy wszystkie te inne projektowane tereny, które pan dyrektor pokazał, odbyły się dokładnie tak samo, że wyrzuciliście nasze najcenniejsze tereny, na przykład z Puszczy Bukowej, o czym każdy w Szczecinie wie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Wszystkie obszary są według jednolitej metodyki. Ta metodyka jest w materiałach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale co to jest za metodyka? Czyja metodyka?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Tu jest opis. Ta metodyka zawiera opis kryteriów, które zostały wzięte pod uwagę przy waloryzacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale kto o tym zdecydował?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Eksperci ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie chodzi mi o nazwiska, tylko jaka instytucja: dyrektor Lasów Państwowych, nadleśniczy? Kto to zrobił? Nie przyrodnicy, nie aktywiści, nie leśnicy, więc na Boga kto?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pracownicy IOŚ. Dlatego ja o to pytam od dwóch lat…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Eksperci ministerstwa w konsultacji między innymi właśnie z naukowcami, więc...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Naukowcy w Szczecinie nie wiedzą o czym to jest. Oni o tej puszczy piszą od 30 lat prace naukowe i nikt ich nie zapytał.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Szanowni państwo, to jest jednolita metodyka oparta na danych dostępnych. Natomiast wyniki tej waloryzacji w każdym przypadku wymagają weryfikacji w terenie, ponieważ sytuacja na gruncie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie dyrektorze, czy pan się słyszy? Dwa lata pracy, pan mówi o jakiejś metodyce, którą właściwie nie wiem, kto zrobił. Ludzie z tych terenów nie wiedzą, leśnicy nie wiedzą, przyrodnicy nie wiedzą. Mapa jest na przykład co do Puszczy Bukowej…podaję przykład, sprawdzimy teraz wszystkie inne, które pan pokazał. I pan mówi, że teraz to wymaga weryfikacji w terenie. To przecież jest jakiś absurd po dwóch latach. To może trzeba było zacząć od weryfikacji w terenie, a potem wyznaczyć faktycznie realnie cenne obszary. To już tak kończę, ale zajmiemy się tym na następnej komisji, bo może się okazać, a chcę tego uniknąć, że za pół roku my się tutaj spotkamy i będzie pełno zdziwionych przyrodników aktywistów, ludzi i leśników też zresztą, bo widzę po minie pana dyrektora, że nie wie, o co chodzi. I okaże się, że my zaczniemy trzyletnią pracę od nowa, i wtedy co? Ministerstwo, ktoś w ministerstwie powie, a teraz trzeba iść w teren? Dostałam trzy informacje już à propos tych kryteriów, że nikt nie rozumie, co to są za kryteria, bo najcenniejsze tereny są poza pana mapami.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Najważniejsze do ochrony…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
…kryteria macie państwo opisane w materiałach. Proszę się z nimi zapoznać. Możemy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale one nie mogą być z kosmosu w oderwaniu od realiów, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
One opierają się na tym, co zostało wypracowane podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach i opierają się na dostępnych danych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wydaje mi się. Ale nie można tych samych kryteriów, tak ja mówię teraz po kobiecemu na logikę, tak? Pan mi chce wytłumaczyć, że na jakiejś naradzie ktoś usiadł i zrobił mapę kryteriów dla całej Polski i my ją bez sensu nakładamy na jakieś tereny czy wydzielenia, co do których one nie pasują?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Właśnie pani przewodnicząca, ja się pytam co to był ONoL, a pani mówi moim językiem. Teraz pani powiedziała to, co ja mówię od pół roku, od kilkunastu miesięcy, dokładnie tak. Odnosimy się do ONoL i nagle okazuje się, że jest wszystko na odwrót.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zawszę mówię jak jest, niezależnie od tego czy komuś to pasuje, czy nie. Jeśli zdziwiony będzie przyrodnik i zdziwiony będzie na koniec leśnik, to się okaże, że nie można siatki jakichś ogólnych kryteriów założyć na wszystko, bo ludzie tam dokładnie wiedzą, co tam trzeba chronić. Wie to, zakładam, leśnik i wie to przyrodnik…

Przewodniczący ZLP w RP Michał Matłoka:
To jest cały problem, pani poseł, że tego nie wiemy. Dlatego, że nie wiemy co to jest las cenny przyrodniczo. Bo dla geologa to będzie kamień, który będzie leżał w lesie, i on będzie cenny, dla kogoś innego to są sadzonki w szkółce.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że to jest ważny temat na następną Komisję. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam podkomisję.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Ja również bardzo dziękuję. Tutaj rzeczywiście ta dyskusja była merytoryczna i to, co usłyszeliśmy, wykorzystamy.