Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 41 ust. 5 Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym (Dz. U. z 2021 r. poz. 2117) (BKSP-155-X-616/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (Dz. U. z 2024 r. poz. 906) (BKSP-155-X-645/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych dochodów z tytułu otrzymywanych emerytur przez rodziców, którzy wychowali co najmniej dwójkę dzieci (BKSP-155-X-651/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 33a Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2024 r. poz. 1251 ze zm.) (BKSP-155-X-659/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących obowiązku alimentacyjnego (BKSP-155-X-660/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących ochrony praw lokatorów (BKSP-155-X-669/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie obowiązku wywieszania flagi państwowej  (BKSP-155-X-680/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 124 w sprawie wprowadzenia instytucji przywrócenia terminu w odniesieniu do terminów określonych w art. 31zp ust. 1 Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kamiński zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Michał Kubalski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Renata Mazur-Strojny naczelnik wydziału w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów, Iwona Molenda-Detyna naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów, Jarosław Stebelski naczelnik wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości, Tomasz Lis dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Marzena Kruk dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, Piotr Dunikowski  naczelnik Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym Instytutu Pamięci Narodowej, Michał Kozłowski główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury,  Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Ewa Olas główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Aneta Konefał specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury,  Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych, Robert  Pogorzelski podmiot wnoszący petycję oraz Sławomir Jan Piechota stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, instytucji rządowych, petytorów, którzy są na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Szanowni państwo, otrzymaliście uprzednio porządek obrad. Czy są do niego jakieś uwagi? Mamy osiem punktów porządku dziennego. Rozumiem, że nie ma żadnych uwag. W związku z tym, będziemy procedowali zgodnie z zaproponowaną kolejnością.

Czyli rozpoczynamy, szanowni państwo, od pierwszego punktu, czyli petycji w sprawie zmiany art. 41 ust. 5 Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Petycję ja będę przedstawiał.

Szanowni państwo, petycja jest krótka i dosyć taka konkretna. Ponieważ ona dotyczy możliwości udzielania pełnomocnictwa substytucyjnego przez adwokatów i radców prawnych na rzecz doradców podatkowych. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. Wnoszący petycję wskazuje, że w obecnym stanie prawnym doradca podatkowy może udzielić substytucji adwokatowi lub radcy prawnemu, lub też innemu doradcy podatkowemu w sprawach, w których doradca podatkowy jest uprawniony do występowania w charakterze pełnomocnika. Jednocześnie w ramach tych samych spraw adwokat lub radca prawny nie jest uprawniony, nie może udzielić substytucji doradcy podatkowemu.

W związku z tym, że jest to taka jednostronna regulacja, jest wniosek w ramach tej petycji o dokonanie zmiany legislacyjnej, aby była taka możliwość w zakresie kompetencji, oczywiście doradców podatkowych, żeby adwokaci, radcowie prawni mogli udzielać pełnomocnictwa substytucyjnego doradcy podatkowemu. Ma to znaczenie z punktu widzenia w ogóle trwających postępowań, zwłaszcza wtedy, kiedy dany adwokat, pełnomocnik, radca prawny nie może pojawić się na posiedzeniu sądu, wówczas może na podstawie pełnomocnictwa substytucyjnego wskazać doradcę podatkowego, szczególnie jeżeli dana sprawa jest w gestii czy we właściwości doradcy podatkowego, mieści się w zakresie spraw, którymi doradcy podatkowi się zajmują. Taki wniosek, taka jest petycja i do tego ona zmierza, aby właśnie doprowadzić do zmiany przepisów w tym zakresie. To tyle z mojej strony.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Podmiot wnoszący petycję Robert Pogorzelski:
Adwokat Robert Pogorzelski petytor. Pragnę wskazać, że opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jest korzystna. Jednakże ona proponuje trochę inny kierunek niż ja wskazałem w petycji, a mianowicie umieszczenie tego uprawnienia w ustawach korporacyjnych, czyli radcowskiej i adwokackiej. Z pewnych względów byłbym przeciwny, dlatego że te ustawy w zakresie substytucji są uregulowane trochę inaczej. Ogólnie ustawa – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a są to jedyne sądy, gdzie doradcy podatkowi mogą występować, odsyła do ustaw korporacyjnych w zakresie możliwości udzielania substytucji. W zakresie radców prawnych jest to uregulowane enumeratywnie, czyli radca może udzielić innemu radcy, adwokatowi, prawnikowi zagranicznemu, i tutaj nie byłoby problemu, żeby dodać tego doradcę podatkowego. Jednak w ustawie – Prawo o adwokaturze to odesłanie może jest niezbyt udane, dlatego że ustawa w ogóle nie określa, komu adwokat może udzielić substytucji. W związku z tym powstały dwie teorie. Jedna jest taka, że adwokat może udzielić substytucji każdej osobie, która może być pełnomocnikiem w danym postępowaniu. Druga teoria jest taka, że może udzielić wyłącznie innemu adwokatowi. Zaś możliwość udzielenia nawet radcy prawnemu w postępowaniu sądowo-administracyjnym wynika wyłącznie z praktyki.

W związku z tym, gdyby chcieć to przenieść do obu ustaw korporacyjnych, przynajmniej w przypadku ustawy – Prawo o adwokaturze wymagałoby to dużo głębszej ingerencji i nie wiem, czy byłoby to celowe. Pragnę wskazać, że ustawa o doradztwie podatkowym reguluje też uprawnienia adwokatów i radców prawnych w ten sposób, że mogą oni zawodowo świadczyć usługi doradztwa podatkowego. I tutaj jednym zdaniem bez żadnych kontrowersji w zakresie zmiany ustaw korporacyjnych po prostu by się to uprawnienie wprowadzało. To znaczy, ja rozumiem, że zasady… Tak purystycznie patrząc, to powinno być w ustawach korporacyjnych, ale z uwagi na to, jak one wyglądają w tym zakresie, i też z uwagi na to, że ten zapis odnośnie do substytucji z ustawy – Prawo o adwokaturze pochodzi z czasów, jak poza adwokatami nie było nikogo, komu adwokat mógłby udzielić substytucji. Teraz, żeby to zmienić, by trzeba jeszcze dodać te wszystkie inne zawody.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Przepraszam, że tak wchodzę panu w zdanie, ale jeżeli chodzi o technikę prawodawczą, to my już tutaj akurat, zakładam, w świątyni demokracji jakoś sobie z tym poradzimy, jak to regulować, w której ustawie i jak przeprowadzić tę zmianę.

Podmiot wnoszący petycję Robert Pogorzelski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Natomiast bardziej bym oczekiwał uzasadnienia takiego merytorycznego, dlaczego ta zmiana jest potrzebna, aby uzasadnić tę punktową zmianę, bo to, czy będziemy tę zmianę przeprowadzać w jednej czy w drugiej ustawie punktowo, to my sobie już tutaj ustalimy, we współpracy pewnie też z ministerstwem, występując z dezyderatem. Proszę bardzo.

Podmiot wnoszący petycję Robert Pogorzelski:
To znaczy, tutaj występuje oczywista nierówność w podmiotach w dużych kancelariach, w których są zatrudnieni adwokaci, radcowie i doradcy, to po prostu stanowi organizacyjną uciążliwość. Tutaj w sytuacji, w której adwokat odbiera od klienta pełnomocnictwo do zajmowania się różnymi sprawami, od danego przedsiębiorcy, musiałby do postępowań podatkowych czy do postępowań właśnie sądowo-administracyjnych związanych z podatkami odbierać też bezpośrednie pełnomocnictwo dla doradcy. A może taki adwokat czy radca, który jest takim wiodącym pełnomocnikiem, który odbiera pełnomocnictwo od klientów i udziela substytucji, by wolał po prostu też móc udzielić substytucji doradcy podatkowemu. Z uwagi na nierówność stron, moim zdaniem, jest to zmiana zasadna i w zasadzie bezkosztowa.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani się zgłasza.

Naczelnik wydziału w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Renata Mazur-Strojny:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Renata Mazur-Strojny, reprezentuję Departament Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów.

Chciałam przekazać, że Ministerstwo Finansów, jakkolwiek nie widzi żadnych zasadniczych zastrzeżeń do takiego rozwiązania, żeby tutaj jak najbardziej umożliwić radcom prawnym, adwokatom udzielanie również substytucji doradcom podatkowym, oczywiście w tym zakresie merytorycznym, w którym doradcy podatkowi mogą występować z pełnomocnictwem…

Niemniej jednak uważamy, że tak jak tu zostało już wspomniane i tak jak wynika z opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, ustawa o doradztwie podatkowym nie jest miejscem na dokonanie takiej zmiany, z racji tego, że zgodnie już z pierwszym artykułem ustawy o doradztwie podatkowym ta ustawa jest dedykowana do regulowania zawodu doradcy podatkowego, jego samorządu i zasad działania. Art. 41 odnosi się również do uprawnień doradcy podatkowego w zakresie właśnie pełnomocnictwa, tego w jaki sposób może reprezentować, komu może substytucji udzielać. Z kolei kwestia substytucji radców prawnych, czyli możliwości bycia pełnomocnikiem przez radców prawnych, adwokatów, jak również udzielania substytucji przez te osoby, jest regulowana w ich ustawach korporacyjnych. I Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że właśnie te dwie ustawy korporacyjne są miejscem właściwym dla uregulowania tej kwestii.

Faktycznie, jeżeli chodzi o ustawę – Prawo o adwokaturze, trzeba będzie tam precyzyjnie określić, bo tak jak pan mecenas powiedział, jest to bardzo otwarty katalog i tutaj za bardzo nie mamy możliwości zdefiniowania. U radców prawnych jest to wpisane wprost. Niemniej jednak w jednym i w drugim przypadku właściwym do dokonania zmiany w zakresie tych dwóch ustaw, w naszej ocenie, jest Minister Sprawiedliwości. I to też wskazywaliśmy wnioskodawcy bezpośrednio w piśmie w odpowiedzi na petycję, która została również w tym samym zakresie w tym samym czasie skierowana do Ministerstwa Finansów. Zapytanie pana mecenasa i nasza odpowiedź, Ministerstwa Finansów, jest opublikowana na naszej stronie. Tak że uważamy, że celowe, aczkolwiek nie w ustawie o doradztwie podatkowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakąś uwagę? Zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę. Nasz doradca pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, również w świetle tych opinii przedstawionych przez państwa uważam, że dezyderat należałoby skierować do prezesa Rady Ministrów, bo to i minister sprawiedliwości, i minister finansów powinni w tej sprawie zająć wspólne stanowisko. Tak jak państwo wskazują, czymś innym jest wskazanie problemu, ten problem został tu dość precyzyjnie wyartykułowany, a czymś innym sposób jego wprowadzenia do przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wobec tego będziemy kierowali dezyderat do prezesa Rady Ministrów, w rozdzielniku oczywiście Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Petycję referuje pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż autorzy petycji formułują postulat wprowadzenia stałego dodatku pieniężnego w wysokości podwójnego przeciętnego wynagrodzenia brutto. W uzasadnieniu do petycji określono, że ma on być wypłacany automatycznie i automatycznie waloryzowany oraz ma przysługiwać niezależnie od kraju zamieszkania. Ponadto przewidziano, że zniesione zostanie opodatkowanie i ograniczenia dochodowe dla takiego dodatku wyrównawczego. Jest też jeszcze jeden postulat, ten postulat to jest rozszerzenie uprawnień członków rodzin represjonowanych także w zakresie dziedziczenia statusu i świadczeń. Czyli dzieci, następcy osoby, która takie uprawnienia ma, jest tym kombatantem, mówiąc w skrócie, także dziedziczyłyby taki status kombatancki i świadczenia.

Chcę powiedzieć rzecz jedną, że niezbyt precyzyjnie są wyjaśnione kwestie, które legły u podstaw takiej przesłanki, żeby faktycznie zrealizować ten postulat. Jednak generalnie rzecz biorąc, dwie kwestie, które podkreślić należy. Po pierwsze to, że statusem osób represjonowanych zajmowano się i zajmujemy się do tej pory. Najnowsza wiadomość jest taka, że jest po pierwszym czytaniu projekt ustawy dotyczący właśnie tych osób i – w regulacji – związany z jakimiś rekompensatami dla tych osób. On jest po pierwszym czytaniu, został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i tam w tej chwili ten projekt się znajduje. Czyli nadal debatowane jest nad tym, jakie regulacje powinny dotyczyć osób, które są kombatantami, tak żeby te osoby były usatysfakcjonowane, jeśli takie określenie tutaj w ogóle pasuje.

Druga rzecz jest taka, że obecnie obowiązująca ustawa tym osobom daje cały pakiet różnego rodzaju udogodnień, zwolnień, pierwszeństw, więc jest cały czas w realizacji, w użyciu pakiet, który pozwala tym osobom na korzystanie z różnego rodzaju świadczeń. Oczywiście to są świadczenia pieniężne, to jest pierwszeństwo w kolejce do domu opieki czy także pewne świadczenia medyczne. Ten pakiet jest dosyć spory. To jest dosyć pokaźna liczba świadczeń i ulg, które są dla takich osób przygotowane i one są realizowane. Ponieważ to nie jest nic nowego, ta ustawa obowiązuje, poddawana jest analizie, czy te świadczenia, czy te ulgi, czy ten pakiet jest wystarczający, czy niewystarczający, czy może należałoby go w jakiś sposób poszerzyć.

Faktem jest również, że gdybyśmy zrealizowali postulaty, które są dziś zapisane w petycji i autor petycji od nas ich wymaga, to stworzylibyśmy kolejną, powiedziałabym delikatnie, nierówność. Ponieważ żądanie zawarte w petycji, wysokość tego świadczenia dodatkowego, którego oczekuje autor petycji, jest naprawdę bardzo wysoka. Jest więc bardzo wiele argumentów za tym, że te żądania są po prostu niesprawiedliwe społecznie, tak bym to ujęła najogólniej. Ja bym się skłaniała do tego, żeby nie uwzględniać, absolutnie nie uwzględniać żądania zawartego w treści tej petycji. Jednak mamy też taką praktykę, że jeżeli ktoś dyskutuje na ten sam temat, być może używając innych argumentów, to argumenty autora petycji także powinny tam wybrzmieć.

W związku z tym zaproponowałabym państwu, rekomendowałabym takie rozwiązanie, żebyśmy tę petycję przekazali do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ponieważ tam po pierwszym czytaniu znajduje się projekt, który dotyczy tych samych spraw, być może w innych rozwiązaniach i z inną argumentacją. Natomiast nasza Komisja powinna zakończyć pracę nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan Sławomir Piechota, nasz doradca. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, myślę, że kluczowe przy rozpatrywaniu tej petycji jest uwzględnienie prac nad projektem ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie bardzo niedawno, bo 19 grudnia. Czyli niecały miesiąc temu na posiedzeniu plenarnym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej właśnie tę ustawę – to jest druk 1889. Myślę, że w ramach tych prac wszelkie postulaty mogą być zgłaszane i rozważane.

Druga kwestia, kluczowym organem jest Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i tam jest najpełniejszy zakres informacji o sytuacji tych osób, zwłaszcza że urząd udziela indywidualnej pomocy. I to, co już wcześniej wielokrotnie podkreślano, ta pomoc powinna być indywidualizowana odpowiednio do potrzeb. Są sytuacje, które wymagają znacznie większej pomocy, a są sytuacje osób, które bez takiego szerokiego wsparcia funkcjonują i sobie radzą. A zatem to Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych powinien tu też jednoznacznie uczestniczyć w tej dyskusji. I właśnie w ramach prac nad ustawą, która została skierowana do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, takie postulaty powinny być zgłaszane i rozważane.

Dlatego ja bym proponował, żeby po prostu zakończyć u nas, a przekazać wszelkie materiały właśnie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do wykorzystania w pracach nad projektem tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? My prac nad tą petycją oczywiście nie kończymy jako Sejm, jako parlament, tylko przekazujemy z jednej komisji do drugiej, do komisji, która pracuje nad tą materią w tym momencie. A prace w naszej Komisji byśmy po prostu zakończyli, żeby nie dublować się. Zwłaszcza że prace merytoryczne toczą się w komisji pracy i polityki społecznej.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia, czyli przekazania tej petycji do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? Nie widzę.

Przekazujemy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny tę petycję, a u nas kończymy, zamykamy prace.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych dochodów z tytułu otrzymywanych emerytur przez rodziców, którzy wychowali co najmniej dwójkę dzieci.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi o Ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. I tam faktycznie, tak jak powiedział pan przewodniczący, ja powtórzę, chodzi o emerytury z ZUS otrzymywane przez rodziców, którzy wychowali do pełnoletniości i wykształcili co najmniej dwójkę dzieci, które aktualnie pracują i płacą podatki do budżetu państwa. Chodzi o to, żeby wyłączyć ich z przedmiotowego zakresu ustawy.

W uzasadnieniu petycji jej autor odwołuje się do obowiązujących i projektowanych preferencji podatkowych i pozapodatkowych przysługujących rodzicom wychowującym dzieci, a także osobom młodym rozpoczynającym karierę zawodową, stwierdzając: „Aktualni emeryci są poszkodowani podwójnie, bo w czasie gdy oni wychowywali dzieci, nie otrzymywali żadnych dodatków ani jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa, nawet dodatków rodzinnych”, które choć formalnie przysługiwały, to jednak z uwagi na konieczność spełnienia wymogów – wtedy – wysokości dochodu, w praktyce nie funkcjonowały w stosunku do osiągających dochody ze stosunku pracy. To jest fragment z uzasadnienia tej petycji, myślę, że wart przytoczenia.

Oczywiście autor petycji argumentuje dalej, powołuje się na Polski Ład, powołuje się na różnego rodzaju obietnice wyborcze. Twierdząc w konkluzji, że obecnie 70-, 80-latkowie chcą mieć coś z przemian, które po 1989 r. w Polsce nastąpiły. A chcieliby, żeby te materialne skutki były dla nich także odczuwalne, żeby im także żyło się lepiej.

Szanowni państwo, raz jeszcze powrócę do tego, jakich zwolnień oczekuje od nas autor petycji. Chodzi o wyłączenie emerytur, „wyłączenie z przedmiotowego zakresu ustawy emerytur spełniających następujące warunki”, czyli to są tylko emerytury wypłacane z ZUS. Podkreślam to w sposób szczególny, ponieważ nasz stały doradca, a także autor ekspertyzy z Biura Ekspertyz i Oceny Skutku Regulacji zwracają na to dokładnie uwagę, że każdy z tych wymienionych przez autora petycji warunków budzi bardzo poważne wątpliwości. Czyli ten pierwszy warunek, to miały być emerytury wypłacane przez ZUS. A wiadomo, to nie jest jedyny system emerytalny, są jeszcze inne. Miałyby być wypłacane rodzicom, którzy wychowali do pełnoletności i wykształcili co najmniej dwoje dzieci. Dalej jest mowa o tym, że te dzieci aktualnie pracują i płacą podatki do budżetu państwa.

Analizując każdy z tych warunków, każdy z nich nie tylko budzi wątpliwości, ale szereg pytań. Co, jeżeli płacą podatki i otrzymują później emeryturę także osoby, które są z różnych przyczyn bezdzietne? Co to znaczy, że wychowano dziecko? A jeśli to dziecko do pełnoletności nie dożyło? Przeróżne są sytuacje życiowe, których nie powinniśmy używać w takich kategoriach, kiedy mówimy o jakiejś sprawiedliwości społecznej. Nie można z tego tytułu, że ktoś wychowuje dziecko, a ktoś inny nie ma dzieci, czynić już między nimi różnic.

Tych argumentów, które budzą naprawdę spore wątpliwości, jest wymienionych w ekspertyzie naprawdę bardzo wiele. Są też argumenty, które mówią o tym, jakie są czy jakie byłyby wysokości otrzymywanych emerytur, gdyby te przepisy zastosować. Generalnie rzecz biorąc, materia dotyczy całego systemu emerytalnego. Oprócz tego, że systemu emerytalnego nie powinniśmy naruszać w Komisji do Spraw Petycji jakimś pojedynczym rozwiązaniem, punktowym rozwiązaniem, to z całą pewnością ilość tych wątpliwości, która dotyczy zaproponowanych przez autora petycji rozwiązań, jest tak duża, że jeśli nie zbijemy tych argumentów w żaden sposób podczas dyskusji, to będę rekomendowała, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Iwona Molenda-Detyna:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Iwona Molenda-Detyna, Departament Podatków Dochodowych się kłania.

W zasadzie nie mam nic do dodania, jeśli chodzi właśnie o te nieostre warunki niemożliwe do przyjęcia w ustawie podatkowej, a także z uwagi na późniejszą pracę urzędów skarbowych, bo urzędy skarbowe w zasadzie musiałyby sprawdzać po przyjęciu takiego rozwiązania, czy dzieci nadal pracują i czy możliwe jest zwolnienie podatkowe.

Chciałabym też zacząć od tego, że bardzo trudne jest zwolnienie z opodatkowania emerytur. Jest to trudne do uzasadnienia systemowego. Dlatego, pamiętajmy, że opłacając składki na ubezpieczenia społeczne, z których potem powstaje nasza emerytura, składki te są odliczane od dochodu, a więc nie podlegają opodatkowaniu. Zatem trudno po prostu systemowo uzasadnić takie zwolnienie.

Może w odniesieniu do dzisiejszych 70- czy 80-latków, rzeczywiście wcześniej nie było tak szerokich rozwiązań podatkowych wspierających rodziny, ale obecnie mamy naprawdę szereg takich rozwiązań. Mówię tu o wspólnym opodatkowaniu dochodów małżonków, preferencyjnym opodatkowaniu dochodów osób samotnie wychowujących dzieci, podatkowej uldze na dzieci, może też przypomnę, która jest możliwa nie tylko w zapłaconym przez podatnika podatku, ale gdy tego podatku zabraknie, to ulga jest pokrywana do wysokości zapłaconych przez rodzica składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Mamy też programy społeczne wspierające rodziny. Mówię tu o programach „Aktywny rodzic”, „Dobry start” czy oczywiście obecnie „800 plus”. Te przychody też są zwolnione z opodatkowania, a zatem w całości trafiają do rodziny. Dlatego, przychylając się do argumentów pani przewodniczącej, też uważam, że ta petycja nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Nasz stały doradca, pan poseł Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Chciałbym tylko dodać jeszcze kwestię takiego podstawowego, systemowego kryterium w obszarze polityki społecznej, że pomoc jest skierowana na koszty utrzymania dziecka, że dzisiaj ten główny kierunek pomocy to pomoc rodzicom, opiekunom w kosztach związanych z wychowaniem dziecka. Czyli różnego rodzaju świadczenia pieniężne czy też świadczenia naturalne, na przykład dofinansowanie przedszkoli, żłobków itd.

Natomiast jeszcze raz mocno bym podkreślił, co pani przewodnicząca już powiedziała, że nierzadko to, że ktoś nie ma dzieci, nie jest skutkiem jego świadomej, prostej decyzji, tylko różnych dramatycznych sytuacji zdrowotnych, losowych, a jednocześnie są to osoby, które przecież pracują, płacą podatki. Czyli byłyby w ten sposób dyskryminowane i to też nie powinno w systemie prawa funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji? Nie widzę, nie słyszę, tak też zrobimy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu czwartego. To jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 33a Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.

Petycję zreferuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podmiot wnoszący petycję proponuje wprowadzenie do ustawy – Prawo o ruchu drogowym rozwiązania umożliwiającego kierującemu hulajnogą elektryczną korzystanie z jezdni w każdym przypadku, gdy brakuje drogi dla rowerów, drogi dla pieszych i rowerów oraz pasa ruchu dla rowerów. Wskutek tejże zmiany zniknęłoby dotychczasowe ograniczenie w postaci dopuszczalności poruszania się hulajnogą po jezdni wyłącznie wówczas, gdy ruch pojazdów jest tam dozwolony z prędkością nie większą niż 30 km/h.

Petytor argumentuje w różnoraki sposób tę petycję, to znaczy też swobodą ruchu, poruszania się. Natomiast taka możliwość tak naprawdę spowodowałaby… To ograniczenie jest spowodowane zachowaniem bezpieczeństwa. Przede wszystkim bezpieczeństwo Polek i Polaków i osób kierujących hulajnogami jest najważniejsze. Nie powinniśmy, tak mi się wydaje, wprowadzać prawa, które mogłoby spowodować naruszenie bezpieczeństwa osób, nawet jeżeli to wiązałoby się z tym, że jednak trzeba by wybierać czasami inną trasę. Tak jak mamy kierującego pojazdem powyżej pewnego tonażu – nie może wjechać w niektóre ulice – tak samo kierujący hulajnogą nie może wjeżdżać w inne ulice i musi tę trasę zaplanować.

Oczywiście było wiele zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, również na temat hulajnóg. Ostatnio bodajże 17 października 2025 r., jeśli chodzi o zakładanie kasków przez osoby poniżej 16. roku życia. Czyli ustawa – Prawo o ruchu drogowym w kierunku hulajnóg zmienia się regularnie.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie i bezpieczeństwo kierujących tymi pojazdami, oczywiście ciągle jest w trakcie, chyba w ministerstwie, petycja obywatela w sprawie hulajnóg z siedziskiem i bez siedziska. I też chodzi o bezpieczeństwo, tak więc prawo ma za zadanie zabezpieczyć Polaków, a nie umożliwić pełną dopuszczalność.

Co prawda, zmieniają się hulajnogi i też wykorzystanie hulajnóg. Natomiast ja bym sugerował nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Również Ministerstwo Infrastruktury dokładnie tak samo odpowiada nam w swoim stanowisku, które wczoraj przyszło, że uwzględnienie żądania będącego treścią petycji mogłoby się przyczynić do obniżenia poziomu bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Dodatkowo ministerstwo informuje nas, że nie prowadzi w tym zakresie żadnych zmian legislacyjnych, żeby uwzględnić treść tej petycji. Dlatego ja bym sugerował odrzucenie ze względu na bezpieczeństwo kierujących. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Stanowisko ministerstwa już mamy.

Czy nasz stały doradca?

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Tylko mógłbym dodać, że również częsta zmiana przepisów w tym zakresie wprowadza pewną dezorientację i niewiedzę. Jeżeli nie ma bardzo mocnych argumentów za kolejną zmianą, to tym bardziej należałoby się przed tym powściągać. Raczej trzeba utrwalić wiedzę o rozwiązaniach. To przecież przykład – ktoś przejeżdża rowerem przez przejście dla pieszych i kierowca niekiedy nie ma pewności, czy to jest to przejście, na którym ten rowerzysta ma prawo przejechać, czy nie ma prawa przejechać. Z hulajnogami jest chyba jeszcze bardziej dzisiaj zagmatwana świadomość co do uprawnień i kolejna zmiana w tym zakresie, podyktowana nie poprawą bezpieczeństwa, a jakby zwiększeniem komfortu czy swobody poruszania się przez użytkowników hulajnóg, wydaje się nieuzasadniona. I tak jak pan poseł podkreślił, każdy użytkownik stosownie do pojazdu, którym się porusza, powinien dobierać odpowiednią drogę, a nie odwrotnie.  Czyli też jestem za nieuwzględnieniem tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja w pełni popieram państwa ideę. Liczba wypadków, które notujemy, i to, że my w miastach mamy gigantyczny problem z użytkownikami hulajnóg, którzy nie szanują przepisów także w tej kwestii, na tym obszarze, który opisuje osoba składająca petycję. Uważamy, że powinny obowiązywać ich te same zasady co innych użytkowników ruchu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tym bardziej że hulajnogi są jednak mniej bezpieczne niż rowery, nawet ze względu na wielkość kółek i możliwości, jakie mają.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego rozwiązania, to znaczy nieuwzględnienia żądania zawartego w treści petycji? Nie ma. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Tu także pan poseł Marcin Józefaciuk powie nam o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących obowiązku alimentacyjnego. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, osoba składająca petycję wniosła o kilka rzeczy, m.in. o zmianę treści art. 135 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i chciałaby dokładnie doprecyzować zakres świadczeń, to, jakie potrzeby dziecka wchodzą w zakres świadczeń alimentacyjnych. Wymienia dokładnie, enumeratywnie, z czego się składają potrzeby podstawowe, edukacyjne, rozwojowe oraz szczególne potrzeby.

Dodatkowo petytor występuje z żądaniem wprowadzenia nakazu dla sędziów stosowania tablic alimentacyjnych ze zaktualizowanymi kosztami utrzymania dziecka przy ustalaniu wysokości alimentów. I jeszcze trzecia sprawa to wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przepisu, na podstawie którego co roku automatycznie dokonywana byłaby rewaloryzacja alimentów co najmniej o wysokość średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, publikowanego corocznie przez GUS.

To nie jest pierwsza petycja, jeśli chodzi o obowiązek alimentacyjny. Oczywiście obowiązek alimentacyjny jest instytucją prawną mającą zapewnić uprawnionemu środki utrzymania, a w miarę potrzeby – w przypadku dziecka. Bo alimenty są przyznawane nie tylko na dziecko, są przyznawane również na osobę pełnoletnią. Ewentualnie są kontynuowane. Jeżeli dziecko przestanie być dzieckiem, ma 18 lat, dalej są kontynuowane, bo obowiązek alimentacyjny nie ulega likwidacji w momencie osiągnięcia 18. roku życia.

Również, jeżeli chodzi o dziecko, to patrzymy na wychowanie, czyli pieniądze związane z wychowaniem. Chodzi tutaj o zapewnienie przede wszystkim godziwej egzystencji osoby oraz określenie wysokości potrzeb, które uwzględniane są indywidualnie oraz według zasady doświadczenia życiowego. Co jest niezwykle ważne, jeszcze raz podkreślam, wysokość zasądzonych alimentów ma charakter jednak indywidualny. Dlatego wprowadzenie postulowanych w petycji zmian polegających na zmianie treści artykułu, w szczególności przez wyliczenie potrzeb dziecka, nie jest zasadne, bo mogłoby wiązać się z ograniczeniem właśnie tych indywidualizacji pod dane dziecko albo osobę, na którą alimenty są przyznane, i pominięcie niektórych spraw. Myślę, że takie wyszczególnienie nie byłoby dobre.

Natomiast jeżeli chodzi o tablice alimentacyjne, to takiego czegoś nie mamy w Polsce, nie mamy tablic, tabel alimentacyjnych. Jest to ciekawe rozwiązanie. Ja na swoim zespole podjąłem tę tematykę. Wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad tabelami, tablicami alimentacyjnymi i jak najbardziej skłania się w kierunku wprowadzenia do systemu polskiego tablic alimentacyjnych oraz sposobu wyliczania, a także rewaloryzacji. Dlatego ten postulat jest w tym momencie przedwczesny.

Uważam, że powinniśmy przesłać do ministerstwa tę petycję, żeby ewentualnie w trakcie prac nad tabelami alimentacyjnymi w razie czego wzięli też pod uwagę petycję, to znaczy żądania drugie i trzecie uwzględnione w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Ministerstwo Sprawiedliwości? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Dzień dobry państwu. Michał Kubalski.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nie chciałem się wyrywać, bo nie myślałem, że będzie jakieś konkretniejsze pytanie. Natomiast odpowiadając na wypowiedź posła sprawozdawcy, co prawda, tutaj dane petycjodawczyni są zanonimizowane, dlatego nie mam stuprocentowej pewności, ale najprawdopodobniej ta petycja była już w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ponieważ mam przed sobą pismo, które prawdopodobnie jest odpowiedzią na te same postulaty, tylko zgłoszone właśnie do Ministerstwa Sprawiedliwości. I w październiku na te postulaty już odpowiedzieliśmy.

Tak, zgadzam się z tą wypowiedzią też posła sprawozdawcy, rzeczywiście te prace u nas w ministerstwie są prowadzone. Tak, podobnie jak poseł sprawozdawca i podobnie też jak ekspertka Komisji wskazała, te usprawiedliwione potrzeby to jest jednak pewnego rodzaju klauzula generalna, która nie powinna być zmieniana i nie powinna być uszczegółowiana w taki sposób, jak tutaj był proponowany w treści petycji z uwagi na to, że wtedy jest duże ryzyko, że mogą umknąć jakieś potrzeby, które nie zostały w tym katalogu zamkniętym jednak w dużym stopniu sprecyzowane. A poza tym klauzule generalne temu właśnie służą, żeby prawo mogło obejmować sytuacje, które ustawodawcy czy prawodawcy nie przyszły do głowy. Generalnie Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, żeby się tych klauzul zasadniczo nie pozbywać. W tej także sytuacji uważamy, że uzasadnione, usprawiedliwione potrzeby osoby uprawnionej do alimentów, zwłaszcza dziecka, nie powinny być tak dalece precyzowane.

Natomiast co do pozostałych też punktów wypowiedzi posła sprawozdawcy, tak, jak najbardziej dalej pracujemy. Obecnie kwestia tablic alimentacyjnych czy alimentów natychmiastowych, czy jeszcze innego rodzaju rozwiązań nie jest jeszcze stuprocentowo u nas zdecydowana. Cały czas pracujemy w departamencie w konsultacjach też z innymi organami i przyjmujemy także postulaty zgłaszane przez społeczeństwo. Czyli tak czy inaczej te postulaty są nam wiadome, są wiadome ministerstwu. Pracujemy nad tymi punktami, które uznajemy za zasadne z tej petycji. Natomiast samej definicji czy klauzuli generalnej byśmy nie zmieniali, nie pozbywali się. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

To wracamy do posła sprawozdawcy.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ja jeszcze tylko chciałbym podkreślić, że oczywiście nie tylko matki są z dziećmi, na które są przyznane alimenty, ale również ojcowie, bo w tej petycji wybrzmiało bardzo mocno, że matki.

Myślę, że tak dla wzmocnienia Ministerstwa Sprawiedliwości możemy przekazać właśnie w kierunku tych dwóch ostatnich postulatów, czyli tabel alimentacyjnych, żeby ewentualnie tym wzmocnić pracę ministerstwa. My tutaj chyba możemy zakończyć, przesyłając do ministerstwa tę petycję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Co prawda pan dyrektor objaśnił nam, że te argumenty są im znane, ale żeby petytorzy byli zadowoleni i wiedzieli, że ich argumenty także są analizowane, to pewnie tak zrobimy.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? My kończymy pracę nad tą petycją, natomiast przekazujemy ją do ministerstwa, gdzie prace aktualnie trwają. Nie słyszę sprzeciwu.

Zatem takie rozwiązanie przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu szóstego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących ochrony praw lokatorów.

Pan poseł Robert Warwas, bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów w zakresie ochrony praw lokatorów w taki sposób, by zwiększyć równowagę pomiędzy prawami właścicieli a ochroną najemców – wymienię tutaj propozycje, które są przedstawione w petycji – poprzez skrócenie katalogu osób uprawnionych do lokalu socjalnego, dopuszczenie eksmisji w okresie zimowym w przypadku rażących zaległości. Kolejna propozycja to jest wprowadzenie automatycznego orzeczenia eksmisji po trzech miesiącach niepłacenia czynszu, wprowadzenie przyspieszonej procedury eksmisyjnej. Kolejne propozycje to ograniczenie możliwości przewlekania procesu, przyznanie pierwszeństwa roszczeniom czynszowym, możliwość natychmiastowego zajęcia rachunku bankowego lub wynagrodzenia dłużnika, określenie maksymalnego terminu zapewnienia lokalu socjalnego, możliwość eksmisji do noclegowni lub schroniska.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autor petycji postuluje o podjęcie prac legislacyjnych mających na celu właśnie zmianę przepisów prawa cywilnego i administracyjnego w zakresie ochrony praw lokatorów w taki sposób, by zapewnić większą równowagę między prawami właścicieli a ochroną najemców. W ocenie wnoszącego petycję, obecnie obowiązujące przepisy w praktyce nadmiernie chronią lokatorów dłużników, nawet w przypadkach długotrwałego uchylania się od płacenia czynszu. Powoduje to powstanie wieloletnich zaległości czynszowych, które generują poważne straty finansowe po stronie właścicieli nieruchomości, obciążają budżet gmin oraz prowadzą do zatorów w sądach. Zdaniem autora petycji właściciele mieszkań w Polsce są w gorszej sytuacji prawnej niż w wielu państwach Unii Europejskiej, gdzie procedury eksmisyjne są krótsze, a mechanizmy zabezpieczenia interesów wynajmujących skuteczniejsze. Autor petycji przedstawił tutaj również propozycje zmian konkretnych przepisów.

Natomiast reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, zarówno wyznaczenie katalogu potencjalnych środków realizacji założonego celu, jak i określenie przewidzianych skutków ich wprowadzenia wymaga dokładnej, pogłębionej analizy w oparciu o szczegółowe informacje, które w zakresie podniesionego w petycji problemu właśnie mogą posiadać minister finansów i gospodarki oraz minister sprawiedliwości. Z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu jest rekomendacja, aby Komisja do Spraw Petycji wystąpiła do ministra finansów i gospodarki oraz ministerstwa sprawiedliwości z dezyderatem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, w pełni popieram wniosek pana posła. Ta tematyka wraca na posiedzeniach państwa Komisji już nieustająco w różnej formule, chociażby przywołując wczorajszą dyskusję. Rzeczywiście zjawisko niepłacenia należności narasta. My też zauważamy z punktu widzenia samorządu tę nierówność między wynajmującym a właścicielem. W związku z tym wręcz popłynę nieco po przysłowiowej bandzie, ale zauważam taką sytuację, że wielu szczyci się dzisiaj tym – to już przekroczono Rubikon – że latami nie opłacają za lokal. A my właściwie nie mamy instrumentów, narzędzi prawnych do tego, żeby skutecznie reagować. Stąd w pełni popieram i bardzo państwa proszę o to, aby tego typu wystąpienie do resortów skierować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy mamy przedstawicieli resortów? Ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Ewa Olas:
Ewa Olas, Ministerstwo Sprawiedliwości, główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym przede wszystkim zauważyć, że tożsama petycja, o tożsamej treści tego samego autora została skierowana także do prezesa Rady Ministrów i odpowiedzi udzielił minister finansów i gospodarki. Natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało stanowisko w zakresie swoich właściwości.

Jeśli chodzi o tę ocenę Ministerstwa Sprawiedliwości, to ona była negatywna. Tutaj tytułem przykładu można wskazać, że jeśli chodzi o postulat rozpoznawania spraw o eksmisję w postępowaniu uproszczonym, bo to był jeden z postulatów, to te analizowane sprawy eksmisyjne nie podlegają rozpoznaniu w postępowaniu uproszczonym. Ustawodawca przyjął, że są pewne unormowania zapewniające lokatorom szczególną ochronę, na przykład dotyczące pozwania gminy i udziału gminy w postępowaniu. Te przepisy mają charakter obligatoryjny i one kolidują z rozwiązaniami, które są przyjęte w postępowaniu uproszczonym. Czyli chociażby z tego względu, w ocenie ministerstwa, jest to argument niezasadny.

Następnie za bezzasadny też należy uznać postulat uregulowania pewnych kwestii, które się odnoszą do postępowania cywilnego w ustawie o komornikach sądowych, m.in. taki postulat tam się znalazł. Ustawa o komornikach sądowych reguluje kwestie ustrojowe, dotyczące komorników sądowych, funkcjonowania samorządu komorniczego, więc nie jest to właściwa ustawa do regulowania tych kwestii.

Negatywnie też oceniliśmy postulat wprowadzenia przepisu, który przewiduje, że egzekucja świadczeń z tytułu czynszu najmu lokalu mieszkalnego miałaby korzystać z pierwszeństwa przed innymi świadczeniami. Ten postulat trudno uznać za zasadny, m.in. dlatego, że uprzywilejowanie określonych kategorii powinno mieć charakter wyjątkowy, w ocenie ministerstwa, a takie wyjątkowe okoliczności tutaj nie zachodzą.

Reasumując, z tych względów ministerstwo uznało, że przedstawione postulaty z proceduralnego punktu widzenia nie są zasadne, tak jak mówię, ponieważ w pozostałym zakresie właściwy jest minister finansów i gospodarki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nie zyskała pani aprobaty u Związku Miast Polskich, bo pan przewodniczący kręci głową.

Nasz stały doradca, bardzo proszę, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.

W moim przekonaniu propozycje zawarte w petycji mają charakter systemowy i wbrew takiemu pierwszemu czytaniu dotyczą bardzo wrażliwych i skomplikowanych kwestii. Dlatego, w moim przekonaniu, jeżeli miałyby pojawić się jako projekt zmian w ustawie, to wyłącznie w jednym z podstawowych trybów legislacyjnych. Czyli w oparciu o projekt grupy posłów, projekt rządowy, projekt Senatu, projekt prezydenta lub projekt obywatelski. Natomiast to jest zbyt skomplikowana i delikatna materia, by ją w tym uproszczonym trybie petycyjnym proponować jako nowe rozwiązania w porządku prawnym. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, że rośnie rynek wynajmu prywatnego. W moim przekonaniu, tam nie ma tych problemów, które w tej petycji się eksponuje. Dużo większy jest ten problem niepłacenia terminowego czynszu i zaniedbania lokali, który dotyczy lokali komunalnych. Czyli to są dwa odrębne obszary. I wreszcie w wielu sytuacjach, gdy ktoś zaczyna zalegać z opłatą, firmy, które dochodzą swoich roszczeń, wypracowały dość efektywne techniki zmniejszania tych zaległości poprzez permanentne przypominanie, naleganie i kierowanie wystąpień. Natomiast stosowanie tak surowej represji, sankcji jak eksmisja, powinno być zdecydowanie ostatecznością.

Wydaje mi się też, że ja osobiście bym był bardzo ostrożny z porównywaniem sytuacji w tym zakresie w Polsce i w innych krajach, bo wydaje mi się, że w Polsce w zakresie ograniczania grupy bezdomności wiele się udało osiągnąć. Ciągle to jest problem dramatyczny i dotyczący ponad 30 tys. osób, jednak w wielu krajach europejskich ten problem wymknął się jakby spod kontroli. Liczba bezdomnych rośnie w sposób wysoce niepokojący. Dlatego też uważam, że poszerzanie stosowania eksmisji, upraszczanie procedur, które mogłyby prowadzić do eksmisji w związku z tym, że ktoś nie płaci czynszu, byłoby bardzo wrażliwym i daleko idącym posunięciem.

Dlatego, reasumując i wracając do punktu wyjścia, to bez wątpienia jest problem, ale to jest problem, który nie powinien być rozstrzygany w trybie petycji. Wnioskodawcy mają pełną świadomość, że jeżeli przekonają 15 posłów, to taki projekt ustawy może pojawić się w pracach parlamentu, czy przekonają prezydenta, czy zgromadzą podpisy pod projektem obywatelskim. I to powinna być ewentualna droga dla rozpatrywania tego projektu. Natomiast Komisji, też z pełnym przekonaniem rekomendowałbym, aby zakończyć prace w Komisji do Spraw Petycji i ewentualnie przekazać zgromadzone materiały do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo tam ewentualnie rozstrzyga się kwestie dotyczące Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i tam ewentualnie w pracach w komisji mogłyby być te postulaty rozważone. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze?

To wracamy do posła sprawozdawcy.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem z zaległościami czynszowymi jest bardzo poważny, bo na kolejnej Komisji do Spraw Petycji będziemy mieć podobną petycję dotyczącą właśnie przypadków niepłacenia czynszu w ramach najmu prywatnego. To jest tożsama praktycznie petycja, proponująca inne rozwiązania, jeśli chodzi o najem prywatny. Czyli jeśli chodzi o wszelkie formy najmu, to jest dysproporcja i nie ma tej równowagi.

Uważam, że oczywiście to są problemy systemowe, które wymagają spojrzenia również przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które zajmuje się polityką mieszkaniową – i tutaj też tej opinii brakuje.

Dzisiaj mamy opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o te propozycje, które rzeczywiście są bardzo takie radykalne, restrykcyjne i nie do końca, wydaje się, zgodne ze sprawiedliwością społeczną.

Natomiast petycji i sygnałów w tym zakresie rzeczywiście wpływa bardzo wiele i żeby one nie zostawały całkowicie odrzucone bez echa, to jestem w stanie się tutaj przychylić do tego, żeby wysłać tę petycję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ewentualnie do Komisji Infrastruktury, żeby sygnały, które trafiają do Komisji do Spraw Petycji, również trafiały do merytorycznych komisji, żeby ten temat gdzieś po prostu zaczął być regulowany systemowo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

I pewnie tak zrobimy, proszę państwa, bo nawet jeżeli napiszemy dezyderat, to odpowiedź na ten dezyderat też nie da naszej Komisji mocy do uregulowania tego problemu. Chcielibyśmy, żeby w dyskusji na temat zaległości czynszowych były słyszane argumenty autorów petycji.  Natomiast nie jesteśmy w stanie jako Komisja do Spraw Petycji pomóc w rozwiązaniu tych problemów.

Rozumiem, panie pośle, że przekazujemy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i do Komisji Infrastruktury, do komisji rozwoju, tak?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, do Komisji Infrastruktury.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do Komisji Infrastruktury, dobrze.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma? Dziękuję pięknie.

Proszę państwa, w siódmym punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie obowiązku wywieszania flagi państwowej.

Pan poseł Robert Warwas nadal, bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej rozszerzenia wykazu świąt państwowych, w czasie których istnieje obowiązek wywieszenia flag państwowych Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozszerzenie zadań własnych gminy.

Petycja również spełnia wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autor petycji postuluje o rozszerzenie wykazu świąt państwowych, w czasie których istnieje obowiązek wywieszenia flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej o dzień 15 sierpnia, Święto Wojska Polskiego, oraz o rozszerzenie zadań własnych gminy poprzez zobowiązanie do wywieszenia flagi państwowej na ulicach miast właśnie w terminach 2 i 3 maja, 15 sierpnia i 11 listopada.

Petycja akurat dotyczy miasta Dąbrowa Górnicza, gdzie w dniu 15 sierpnia flagi państwowe nie zostały wywieszone. Do niniejszej petycji została dołączona również odpowiedź na interpelację skierowaną przez klub radnych do prezydenta miasta, z której wynika, iż w związku z brakiem w wykazie świąt państwowych obowiązku wieszania flagi w dniu 15 sierpnia miasto nie jest zobowiązane, by tego dnia wywieszać flagę Rzeczypospolitej Polskiej.

Reasumując, petycja zawiera dwa postulaty. Pierwszy z nich dotyczy rozszerzenia wykazu świąt państwowych, w czasie których istnieje obowiązek wywieszania flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej o Święto Wojska Polskiego. Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, realizacja tego postulatu pozostaje w zakresie swobody ustawodawcy i wymagałoby nowelizacji art. 13 ustawy o obronie ojczyzny. Z kolei drugi postulat dotyczy rozszerzenia katalogu zadań własnych gminy o obowiązek wywieszania flag państwowych na ulicach miast w dniach 2 maja, 3 maja i jest propozycja 15 sierpnia, 11 listopada. Rekomendacja jest, aby Komisja do Spraw Petycji wystąpiła z dezyderatem do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, nasz stały doradca, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Ja tylko chciałbym zaproponować, żeby to skierować może do prezesa Rady Ministrów, bo to także dotyczy kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli funkcjonowania samorządów. Ewentualnie, żeby to także było skonsultowane w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł sprawozdawca?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, przychylam się do tej rekomendacji, aby skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Zatem, szanowni państwo, kierujemy dezyderat w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów, ponieważ sprawa leży w kompetencjach kilku resortów. I będziemy oczywiście czekali na odpowiedź w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, jeżeli chodzi o takie rozstrzygnięcie? Nie widzę.

Przechodzimy do punktu ósmego, czyli odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 124 w sprawie wprowadzenia instytucji przywrócenia terminu w odniesieniu do terminów określonych w art. 31zp ust. 1 Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Bardzo proszę, resort rodziny. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kownacka-Kacperska:
Dzień dobry. Joanna Kownacka, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przypomnę tylko, że petycja, na którą odpowiadaliśmy, to znaczy dezyderat, który Komisja skierowała do ministerstwa rodziny już rok temu, był przedmiotem dyskusji na Komisji do Spraw Petycji. Wówczas Komisja zdecydowała się na przekazanie do ministerstwa rodziny dezyderatu. I chciałabym zaznaczyć, że Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu już w 2024 r. podsumowało, że przedmiotowa petycja nie znajduje uzasadnienia. Czyli realizacja przedmiotowego postulatu nie znajduje uzasadnienia. Również odpowiedź ministerstwa na przedmiotową petycję… My stoimy na takim samym stanowisku jak biuro ekspertyz sejmowych.

Petycja co do zasady odnosiła się do tego, by na podstawie ustawy covidowej umożliwić osobom, które nie złożyły w terminie wniosku o zwolnienie ze składek, przywrócenie terminu na złożenie takich dokumentów. Naszym zdaniem po tak długim okresie, który minął od pandemii, realizacja tego postulatu nie znajduje już uzasadnienia. Po drugie, trzeba podkreślić, że ustawodawca jeszcze w 2022 r. wprowadził przepisy umożliwiające przywrócenie terminu na złożenie takich dokumentów. Przepisy takie de facto funkcjonują i na ich podstawie istniała możliwość przywrócenia terminu na złożenie dokumentów w celu zwolnienia ze składek. Czyli po tak długim okresie już realizacja tego postulatu nie ma sensu i został on zrealizowany wcześniej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem więc, że jest jeszcze możliwość przywracania terminu? Nie. Rozumiem, że wprowadzone zostały przepisy, które kiedyś w przeszłości umożliwiały jeszcze przywrócenie terminu.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Natomiast na dziś przywrócenia terminu z uwagi na upływ czasu od okresu pandemii…

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
To znaczy, są już po prostu przepisy, które umożliwiały w tym okresie pandemicznym. Co prawda, one zostały wprowadzone nie od razu, ale nowelizacją ustawy i umożliwiały przywrócenie terminu, jeśli ktoś złożył wniosek nieterminowo. Natomiast tutaj odczytujemy intencje autora petycji w ten sposób, żeby umożliwić, powiedzmy, dziś złożenie wniosku o zwolnienie z opłacania składek po trzech latach od zakończenia, ustania stanu epidemii, co wiązałoby się ze skutkami finansowymi. Ponieważ generalnie wnioski o zwolnienie z opłacania składek łączyły się z tym, że te osoby nie musiały o składek opłacać. Czyli po trzech latach od zakończenia, ustania pandemii to już nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Petycją zajmował się pan poseł Robert Warwas. Panie pośle, pana rekomendacja.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, około roku temu, niespełna rok temu, odbyła się dyskusja na ten temat. Pamiętam, że wtedy też stanowisko ministerstwa było negatywne. Był też autor tej petycji, który reprezentował przedsiębiorców na Komisji do Spraw Petycji. Przedstawiał swoje stanowisko, gdzie zupełnie nijak się ma do tego ta praktyka. Nijak się ma do tego, co dzisiaj słyszymy, bo to był termin zawity, który powodował, że nie było żadnej możliwości złożenia tego wniosku. Nie było żadnego trybu odwoławczego.

Pani dyrektor przedstawia, że był taki tryb. Nie było takiego trybu. Nie było takiego trybu i była na ten temat dokładnie rok temu dyskusja. Może przytoczę przygotowane swoje argumenty, bo też to przeanalizowałem, ponieważ prowadzę interwencję poselską w tym zakresie, gdzie interweniowaliśmy w ZUS, interweniowaliśmy w ministerstwie. I zupełnie nie zgadzam się z opinią przedstawioną przez ministerstwo polityki społecznej, bo ona jest zafałszowana, moim zdaniem. Dlatego że dzisiaj, z perspektywy tych trzech lat możemy mówić, że wtedy była taka możliwość. Nie było takiej możliwości, a jeśli była taka możliwość, to nikt nie był na ten temat informowany.

Ja przytoczę może argumenty. Na wstępie należy zauważyć, że art. 31zp Ustawy z dnia  2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych ustawia terminy w sposób arbitralny. W przepisie tym nie ma wskazanego szczegółowego trybu otwierającego możliwość sanowania niezłożenia w terminie wniosku o zwolnienie z opłaty składek.

Art. 15zzzzzn² wyżej wymienionej ustawy nie znajduje zastosowania w wielu sprawach. A spora liczba wniosków nie została w ogóle poddana procedurze, o której mowa w tym przepisie, bo wielu przedsiębiorców nie zostało poinformowanych o uchybieniu terminu ani pouczonych o możliwości złożenia wniosku o jego przywrócenie w terminie 30 dni. Były jakieś przepisy, ale w ogóle nikt o tym nie wiedział, bo taki wtedy panował chaos, że potem, dziś zostało to… A dzisiaj już tej możliwości też nie mają przedsiębiorcy.

Przepis ten wszedł w życie właśnie 16 grudnia 2020 r. w wyniku wejścia w życie art. 1 pkt 24 ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem w zwalczaniu COVID-19 z dnia 9 grudnia 2020 r. i w art. 10 ustawy wprowadzającej nie przewiduje się stosowania tego przepisu wstecz, jak choćby w przypadku wprowadzonego z mocą obowiązywania z 8 marca 2020 r. art. 31n ust. 1 tej ustawy. Jest to o tyle istotne, że nowelizacja wskazuje na stosowanie niektórych jej przepisów wstecz, natomiast ten konkretny przepis pomija, co jest niezrozumiałe z punktu widzenia ochrony prawnej udzielanej obywatelom.

Następuje zatem niczym nieuzasadnione różnicowanie sytuacji prawnej obywateli, uzależnione nie od ich aktywności, a od suwerennej decyzji ustawodawcy, co jest niedopuszczalne w państwie prawa i narusza art. 2 konstytucji i art. 32 konstytucji. Nie ma zatem mowy o równym traktowaniu prawnym grupy przedsiębiorców. I właśnie inicjatywa ustawodawcza zawarta w petycji zmierza do wyrównania sytuacji prawnej przedsiębiorców składających wnioski. Skoro Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, to mówimy o zasadzie sprawiedliwości społecznej i wszyscy są wobec prawa równi. Ten art. 15zzzzzn² nie może mieć ograniczonego zakresu czasowego, a odnosić się musi do art. 31zp ustawy od samego początku do wejścia jej w życie. W obecnym stanie prawnym istnieje zatem luka prawna, która podlega na tym, że wnioski złożone od dnia 31 marca 2020 r. do 15 grudnia 2020 r. nie podlegają procedurze przywrócenia terminu zgodnie z art. 31zp tej ustawy.

Skoro instytucja przywracania terminu nie działa wstecz, zapewne celem odciążenia ZUS, to cały system wnioskowy jest nietrafny, skoro ZUS z urzędu miał informację na temat istnienia przedsiębiorcy, braku jego zaległości z tytułu opłacenia składek i przysługiwania zwolnienia. I to, że ZUS nie prowadzi ewidencji wniosków o zwolnienie z obowiązku opłacenia należności z tytułu składek złożonych po terminie, nie zmienia niczego w kwestii zasadności petycji, ma znaczenie jedynie statystyczne. I też nie można… Argument, który został tutaj przedstawiony, że po ponad trzech latach od odwołania stanu epidemii to już ta dyskusja nie ma znaczenia… Bo ustawodawca wielokrotnie przywracał konstytucyjność wprowadzanych rozwiązań po kilku latach wstecz, sięgając zmianami nawet do okresów dawniejszych niż trzy lata.

Podsumowując, jakie są teraz tego konsekwencje? Chciałbym też trochę przytoczyć interwencje, które do mnie do biura trafiają, bo obecnie następuje tendencja wzrostowa w zakresie wniosków ogłoszenia o upadłość. W 2025 r. zanotowano rekordową liczbę wniosków o ogłoszenie upadłości konsumenckiej, to jest ponad 21 tys. wniosków. Popularność tego rozwiązania nastąpiła dlatego, że po zakończeniu prowadzenia działalności gospodarczej osoba fizyczna może złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości jako konsument, co stało się możliwe dzięki Ustawie z dnia  30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw.

Znaczna liczba byłych przedsiębiorców, a obecnie upadłych konsumentów, ma zobowiązania wobec ZUS, które powstały także w okresie pandemii COVID-19, potęgując zadłużenie i prowadząc ich do niewypłacalności. Wprowadzenie wnioskowanej zmiany ma również znaczenie humanitarne i przywraca równość wobec prawa wszystkich wnioskujących o zwolnienie z obowiązku płacenia składek bez względu na to, kiedy wniosek został złożony. To jest taka moja refleksja, żeby po prostu przywrócić równowagę i sprawiedliwość społeczną, i tutaj wnioskuje o to, żeby podjąć na ten temat jeszcze dyskusję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ministerstwo? Odniesie się pani do tego? Ponieważ to trochę zmienia postać rzeczy z uwagi na argumenty, które tutaj padły.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
Wysoka Komisjo, to znaczy, generalnie nie zgadzamy się z argumentacją, którą pan poseł przytoczył. Uważamy jednak, że była możliwość przywrócenia terminu, że dziś zmiana tych przepisów, czyli przywrócenie terminu, naprawdę by nie wpłynęła na sytuację ekonomiczną, gospodarczą czy wypłacalność przedsiębiorców, tych, którzy mogli trzy lata temu skorzystać ze zwolnienia ze składek, bo naprawdę po trzech latach od zakończenia stanu epidemii…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja to rozumiem.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
Te należności mogły albo na pewno, jeśli były, to zostały albo są obecnie egzekwowane przed zakład. To znaczy, nie uważamy, żeby…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja rozumiem, pani minister. To znaczy, rozumiem, że oczywiście jesteśmy kilka lat już po epidemii itd., ale chodzi o stan sprzed kilku lat. Przedsiębiorcy, którzy byli uprawnieni do skorzystania ze wsparcia, okazuje się, że tego wsparcia byli pozbawieni. Ponieważ nie zostali poinformowani m.in. o tym, że mają prawo do odwołania. Dobrze, panie pośle rozumiem?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, tam był termin jakby zawity.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak. Termin zawity, to jest termin, po upływie którego uprawnienie osoby uprawnionej wygasa po prostu z mocy ustawy. Na tym polega specyfika terminu zawitego.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Zawsze i wszędzie w każdej ustawie jest możliwość odwołania się od terminu, jak ktoś nie złoży, a tutaj nie było żadnego systemu odwoławczego. Tutaj jest ten problem, że przepisy mówiły o tym, że jeśli ktoś nie złożył do 15 grudnia 2020 r. tego wniosku, to później nie było już możliwości. Mimo że spełnia wszystkie kryteria, czyli po prostu nie miał zaległości z tytułu opłacania składek i przysługiwało mu to zwolnienie, to już po tym terminie, jeśli nie złożył w tym terminie tylko do 15 grudnia, od tego terminu nie miał mu żadnej możliwości złożenia odwołania ani przywrócenia tego terminu, bo nie było w ogóle tego w przepisach.

Od trzech lat o to właśnie zabiegamy, żeby tę sprawiedliwość, bo wszyscy z tego… To znaczy, bardzo dużo osób z przedsiębiorców skorzystało, ale są tacy, którzy nie skorzystali i od czasu COVID-19 mają duże problemy finansowe, a może nawet teraz ogłosili jakieś tam upadłości.  I te obciążenia, przez które oni się czują poszkodowani, bo skoro wszyscy z mocy ustawy mogli skorzystać, a oni tylko w związku z tym, że nie złożyli wniosku w terminie, potem już nie mieli możliwości złożenia tego wniosku, bo przepisy tego nie przewidywały, po prostu czują się pokrzywdzeni i żądają, wnioskują o jakąś sprawiedliwość społeczną. Dlatego tutaj jest takie pytanie.

Ja wiem, że stanowisko ministerstwa od samego początku było negatywne. Natomiast tu chodzi o takie sprawy humanitarne, żeby przywrócić sprawiedliwość. Ten termin, to rzeczywiście gdzieś potem pojawiła się jakaś informacja po czasie, że podobno istniały jakieś przepisy, które po prostu powodowały, że przedsiębiorca mógł z tego skorzystać, ale żaden przedsiębiorca nie wiedział o ich obowiązywaniu, bo nie został w żaden sposób poinformowany. Nawet jak składali te wnioski do ZUS o odwołanie, to w żadnym pouczeniu nie było takiej informacji, że potem przy jakiejś nowelizacji ustawy zaistniał jakiś tryb, gdzie oni mogą złożyć ten wniosek ponownie, tak więc tutaj po czasie jakby…

Ja wiem, że ze strony ministerstwa są poważniejsze problemy i to jest temat taki bardziej humanitarny, honorowy. Jednak jeśli taka petycja trafiła do naszej Komisji i ona jest punktowa, taka, która właśnie nie mówi o żadnych systemowych zmianach, tylko mówi o elementarnej sprawiedliwości społecznej, o przywróceniu tego terminu. Wtedy, w tamtym okresie, oni spełniali te wszystkie warunki do tego, żeby skorzystać z tego zwolnienia, więc wydaje mi się, że jakaś dyskusja powinna w tym zakresie się odbyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Mam jeszcze takie pytanie do pana posła, czy w tej sytuacji przepisy ogólne, bo przecież jest instytucja przywracania terminu zawitego, nie stosowały się? Na podstawie przepisów ogólnych nie można było działać? Ja rozumiem, że potem została zrobiona nowelizacja z uwagi na to, że pewnie te przepisy ogólne się tutaj nie stosowały, tak?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Z informacji, panie przewodniczący, które posiadam od przedsiębiorców, którzy składali tę petycję, i z interwencji, które do mojego biura poselskiego są składane, to wszystkie te tryby przywrócenia terminu były odrzucane przez ZUS.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
I dlatego została wprowadzona ta regulacja szczegółowa.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Wiem, że jeszcze pani przewodnicząca chciała zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja chcę dopytać panią dyrektor, bo pani była uprzejma powiedzieć, że w 2022 r. zmieniły się przepisy, które przywracały terminy. Czy mogłaby pani coś więcej na ten temat powiedzieć?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jeżeli pani się jeszcze do tego będzie odnosiła, to tak gwoli uzupełnienia, czy osoby zainteresowane zostały o tym poinformowane? Ponieważ jednak pewną dobrą praktyką administracji, i to wynika też przecież z przepisów, jest obowiązek informowania o przysługującym prawie do odwołania czy przywrócenia terminu w decyzjach, które są wydawane na przykład przez poszczególne urzędy. Czy osoby zainteresowane zostały o tym prawie poinformowane?

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
Czy zostały poinformowane, to musielibyśmy zapytać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który był realizatorem przepisów tej ustawy.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na to, że te sprawy były przedmiotem orzeczeń sądów administracyjnych. Ministerstwo generalnie nie prowadziło tych spraw, tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z informacji przekazanych nam przez ZUS wynika, że NSA w indywidualnych sprawach przywracał płatnikom składek terminy na złożenie wniosków o zwolnienie ze składek. I były wielokrotnie te sprawy o przywrócenie przedmiotem postępowania sądowego.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Teraz pytanie, czy my możemy się na przykład do ZUS za pośrednictwem ministerstwa… Czy właściwie ministerstwo może pozyskać z ZUS dla nas takie informacje, jaka była skala tych wniosków? Czy ZUS informował osoby, które mogły być potencjalnie zainteresowane wiedzą o zmienionych przepisach, iż mogą się ubiegać o przywrócenie tego terminu? Jednak, tak jak powiedziałem, w każdej decyzji, która jest doręczana do adresata, jest informacja o prawie do odwołania. Pomimo tego, że przecież obowiązuje ustawa i każdy do tej ustawy może sięgnąć, to jednak w decyzji pisze się wyraźnie, że przysługuje panu prawo wniesienia odwołania, nie wiem, w ciągu 14 czy 7 dni, czy prawo do złożenia wniosku o przywrócenie terminu. Pytanie, na ile te osoby były po prostu świadome? Tutaj chodzi o to, żeby jednak rzeczywiście wykazać się pewnym humanitaryzmem, zrozumieniem i żeby ta machina administracyjna nie była taka bezduszna i znieczulona zupełnie na los tych przedsiębiorców.

Ja wiem, że teraz, z perspektywy trzech lat, można mieć poczucie, że to już nie ma znaczenia, ale wtedy to mogło mieć znaczenie. Wtedy dla tych osób w trudnej sytuacji, kiedy była pandemia, kiedy ta działalność była mocno ograniczona, te pieniądze i te środki bardzo często ratowały ludziom życie, miejsca pracy i firmy po prostu. Pytanie: czy pani jest w stanie od ZUS takie informacje dla nas pozyskać jako ministerstwo?

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Joanna Kownacka-Kacperska:
My już na etapie przygotowywania dla Komisji odpowiedzi na dezyderat, zwracaliśmy się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z takimi pytaniami, czy mają informacje o liczbie. Niestety Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał nam, że nie ma takich danych, nie gromadził liczb dotyczących wniosków o zwolnienie z obowiązku opłacania należności, które zostały złożone po terminie. To znaczy najprawdopodobniej mógłby takie dane pozyskać, ale tak jak piszemy w odpowiedzi na dezyderat, byłoby to kosztem nakładu naprawdę bardzo dużej ilości pracy dla zakładu, żeby jeszcze raz te wnioski przeanalizować, znaleźć te, które zostały po terminie, więc zakład ubezpieczeń nam odpowiedział, że nie są w posiadaniu takich danych, ile wniosków złożono po terminie, nie mają tej informacji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, też się z tym stwierdzeniem nie zgadzam, dlatego że ministerstwo dysponuje w swoich zasobach elektronicznych kompletnymi informacjami pozwalającymi na zautomatyzowaną obsługę tych wniosków, a i też informacji w tym zakresie. Wiemy, że ZUS w tej chwili korzysta z różnych rozwiązań technologicznych, sztucznej inteligencji itd. Pozyskanie takich informacji i wpisanie odpowiednich komend, to po prostu ja uważam, że to jest tylko dobra wola. Z informacji, które do mnie docierają, to przy tym systemie, który w tej chwili został wprowadzony, pozyskanie takich informacji, to naprawdę jest bardzo prosta sprawa. Tylko musi być wola i chęć dokonania takiej analizy.

Natomiast, żeby już może tej dyskusji dzisiaj nie przedłużać, to może poprosilibyśmy o taką dodatkową jeszcze informację, które przepisy były zmienione, w jakim trybie, że ten termin był przywrócony. To, o co pani przewodnicząca pytała, jakie przepisy powodowały przywrócenie tych terminów dla przedsiębiorców, oraz o informację, w jaki sposób przedsiębiorcy, którzy tego wniosku w tym terminie nie złożyli… Czy byli informowani o tej możliwości. Może byśmy poprosili o taką dodatkową informację. I gdybyśmy mieli takie dodatkowe informacje jeszcze z ZUS, jaka rzeczywiście jest skala tego zjawiska, to jeśliby jednak udało się to zrobić, to byłoby bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy uznali tę odpowiedź ministerstwa za niewystarczającą i będziemy wnioskowali o uzupełnienie tych danych i informacji, biorąc pod uwagę argumenty i sprawy, które poruszył też pan poseł Robert Warwas, czyli kwestię właśnie skali tych wniosków i ewentualnych informacji, które miały być lub nie były udzielane osobom zainteresowanym. Bardzo byśmy prosili o dostarczenie tych informacji, ilu osób może dotyczyć kwestia przywracania tego terminu i ten przepis, który był wdrażany później specjalnie. Skoro był specjalny przepis, po jakimś czasie wdrożony, który miał umożliwić przywrócenie terminu, to znaczy, że to był jakiś problem społeczny. Pytanie, ile osób z tego skorzystało? Ile mogło skorzystać, a nie skorzystało? Chcielibyśmy mieć te informacje po to, by ewentualnie podjąć się jakiejś interwencji legislacyjnej. To tyle. Czekamy na odpowiedź.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Za siedem minut startujemy z kolejną.