Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO),  zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty (Dz. U. z 2024 r. poz. 1287 ze zm.)  oraz Ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne  (Dz. U. z 2025 r. poz. 750 ze zm.) w zakresie dotyczącym ordynacji leków o wysokim potencjale uzależniającym (BKSP-155-X-679/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 87 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2025 r. poz. 46 ze zm.)  (BKSP-155-X-693/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. z 2024 r. poz. 917) w zakresie przyjęcia do szpitala psychiatrycznego bez zgody pacjenta (BKSP-155-X-702/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej  (Dz. U. z 2024 r. poz. 87 ze zm.) (BKSP-155-X-706/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 9 maja 2014 r. o informowaniu o cenach towarów i usług (Dz. U. z 2023 r. poz. 168)  (BKSP-155-X-708/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10 ust. 6 Ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie  Informacji dla Przedsiębiorcy (Dz. U. z 2022 r. poz. 541 ze zm.) (BKSP-155-X-709/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 133 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji;

– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 137 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy mającej na celu ustanowienie obowiązku złożenia przysięgi przez nowo powołanych członków Państwowej Komisji Wyborczej.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Sendecki zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Biura Rzecznika Praw Pacjenta, Bartłomiej Kohnke główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Mariola Majer-Świrska główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, adw. Andrzej Ważny członek Zespołu do spraw prac parlamentarnych Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Sylwester Oracz przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny został państwu dostarczony. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu wobec tego porządku, ruszamy z jego realizacją.

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz Ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne w zakresie dotyczącym ordynacji leków o wysokim potencjale uzależniającym.

Pan poseł Marcin Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ogólnym celem postulowanej regulacji ma być ustanowienie kompleksowych zasad ordynacji i kontynuacji leczenia produktami leczniczymi zawierającymi surowiec farmaceutyczny z konopi innych niż włókniste oraz środki odurzające grupy I-N i substancje psychotropowe grupy II-P o działaniu opioidowym. W argumentacji m.in. podnosi się taki argument, że w praktyce obecne przepisy prowadzą do powstania tzw. zielonych przychodni, ale później na ten temat nie ma żadnych danych, oraz stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa pacjentów i interesu publicznego. Należy wskazać, że petycja dotyczy ordynacji substancji kontrolowanych, które mimo ryzyka nadużyć pełnią w praktyce klinicznej istotną funkcję terapeutyczną, szczególnie w leczeniu bólu. Jednocześnie przedmiot petycji obejmuje dwie jakościowo odmienne grupy, to znaczy surowiec farmaceutyczny z konopi innych niż włókniste oraz silne opioidy.

Jeśli chodzi o ekspertyzę, wskazuje ona, że w praktyce klinicznej opioidy są podstawową grupą leków przeciwbólowych w leczeniu bólu od umiarkowanego do silnego, w tym bólu nowotworowego. Z kolei preparaty oparte na konopiach innych niż włókniste w polskim modelu prawnym funkcjonują jako surowiec farmaceutyczny do sporządzania leków recepturowych.

Petycja obejmuje, tak jak już powiedziałem, dwa odrębne reżimy terapeutyczne o odmiennych rodzajach ryzyka, w tym ryzyku uzależnienia i przedawkowania w przypadku opioidów. W odpowiedzi na sygnały o nadużyciach w 2024 r. podjęto działania regulacyjne w zakresie zasad wystawiania recept na niektóre substancje o podwyższonym profilu ryzyka, w tym na surowiec konopny oraz silne opioidy. Postulat zróżnicowania ordynacji pierwotnej i kontynuacji, połączonych z wymogiem ordynacji pierwotnej przez lekarza specjalistę, budzi wątpliwości Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji co do wykonalności i jednoznaczności. Postulat wymogu określonej formy wizyty i badania pacjenta jest co do zasady zgodny z intencją zwiększenia bezpieczeństwa, jednak w części może mieć charakter powtórzeniowy względem rozwiązań już funkcjonujących.

Obowiązek prowadzenia pełnej dokumentacji dotyczącej terapii jest kierunkowo uzasadniony, ale jego ujęcie w projekcie petycji wskazuje na ryzyko nadmiernego formalizmu na poziomie ustawowym. Wprowadzenie jednolitych czasowych, ilościowych ograniczeń może ograniczać hurtową perspektywę, lecz w tej postaci niesie ryzyko negatywnego wpływu na pacjentów leczonych przewlekle.

W świetle powyższego podsumowania proponuję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak od razu konkretnie. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mamy przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich? Nie ma. Ministerstwo Zdrowia? Nie. To sami są sobie winni, dostaną w takim razie dezyderat i będziemy pytali w dezyderacie, co z tym zrobić. A dlaczego nie? Skoro nikt nie podejmuje z nami dyskusji, to tak trochę nas lekceważy, prawda?

Panie pośle, co pan na to?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ja bardziej sugerowałem tak naprawdę nieuwzględnienie ze względu na to, że tutaj ekspertyza rzeczywiście wskazuje, że uwzględnienie nawet części byłoby mocno problematyczne i niejednoznaczne. Jeżeli natomiast chcielibyśmy trochę zmotywować ministerstwo, możemy  wysłać dezyderat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ekspertyza jest bardzo precyzyjna, ma pan rację. Ona stara się uzasadnić, ale to jest jak gdyby jedno zdanie. Nasz stały doradca sugeruje, że jeżeli po wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia będziemy mieli pewność, to powinniśmy zakończyć prace, jeśli nie, to kierujemy dezyderat. Ponieważ Ministerstwo Zdrowia nam nie wytłumaczyło, to ja bym nie odpuściła, niech Ministerstwo Zdrowia uprzejmie się przyjrzy problemowi.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Skoro taka jest rekomendacja pani przewodniczącej oraz doradcy…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie, to nie moja rekomendacja.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tak, to znaczy, stanowisko doradcy. To jak najbardziej przychylam się do niego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł się zgadza.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jedziemy z dezyderatem do Ministerstwa Zdrowia, niech się ustosunkuje, niech bierze przykład z innych, że można naprawdę podejmować na Komisji dyskusję.

Dziękuję bardzo, panie pośle.

W drugim punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 87 Ustawy  z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.

Tutaj też pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Postuluje się w tej petycji zmianę art. 87 ustawy – Kodeks postępowania karnego poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, nie może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, o którym mowa  w § 2, nawet jeżeli uzna, że nie wymaga tego obrona interesów osoby niebędącej stroną”. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 87 strona inna niż oskarżony może ustanowić pełnomocnika, zaś osoba niebędąca stroną może ustanowić pełnomocnika, jeśli wymagają tego jej interesy w toczącym się postępowaniu. Natomiast sąd w postępowaniu przygotowawczym czy prokurator może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeśli uzna, że nie wymaga tego obrona interesów osoby niebędącej stroną.

Celem tej petycji jest wzmocnienie gwarancji procesowych osób niebędących stronami postępowania karnego, które z uwagi na swoją sytuację mogą wymagać profesjonalnego wsparcia podczas czynności procesowych, w szczególności przesłuchania. Kodeks postępowania karnego w chwili obecnej nie określa jednak bliżej, o jakie interesy chodzi, jeśli chodzi właśnie o nieuwzględnienie takiego pełnomocnika. Jak słusznie wskazuje się, użycie tak nieostrego, a przez to ocenianego pojęcia, pozostawia sądowi lub prokuratorowi bardzo szeroki zakres swobody w podejmowaniu decyzji. Trafnie natomiast wskazuje się, że art. 87 dotyczy wyłącznie interesów konkretnego uczestnika, bez względu na to, czy w konsekwencji ustanowienia pełnomocnika ucierpieć mogą jakieś interesy organu procesowego, w tym chociażby potrzeby zachowania terminów i sprawności prowadzonego postępowania.

Obowiązujące rozwiązania uzależniające uprawnienie osoby niebędącej stroną do korzystania z pomocy pełnomocnika od dyskrecjonalnej decyzji organu procesowego podejmowanej w oparciu o ocenne kryteria były już przedmiotem krytyki wyrażonej nie tylko w doktrynie, ale również przez rzecznika praw obywatelskich, jak i Naczelną Radę Adwokacką, które postulowały mniej więcej to samo, co w postulowanej petycji.

W ocenie rzecznika praw obywatelskich konieczne jest podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do nowelizacji właśnie przepisu art. 87. Potrzeby zmian legislacyjnych w analizowanym zakresie dostrzega także Ministerstwo Sprawiedliwości, które przedstawiło własny projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Projekt ten przewiduje rozwiązania, choć nie tożsame, ale takie, które też mają zapewnić realizację konstytucyjnych gwarancji prawa do sądu.

Myślę, że przed rekomendacją warto by było usłyszeć rzecznika albo ministerstwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw prac parlamentarnych Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej adw. Andrzej Ważny:
Dziękuję. Adwokat Andrzej Ważny, Naczelna Rada Adwokacka.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, absolutnie co do zasady ta inicjatywa zaprezentowana przez pana posła jak najbardziej zasługuje na pozytywne rozpatrzenie. Teraz mamy bowiem taką oto sytuację, że przepisy dotyczące pełnomocnika dla świadka bądź innej osoby, która w postępowaniu posiada uprawnienia, ale nie procesowe, tylko ad hoc, na przykład  osoby, u której dokonywane jest przeszukanie, a która nie występuje później w procesie w żadnym charakterze, nawet nie jest przesłuchana w charakterze świadka – bo odrębne przepisy procesowe nie wymagają tego od organu – znajduje się w bardzo niekomfortowej sytuacji.

Przepisy art. 87 są bardzo nieprecyzyjne. Tak jak wspominał pan poseł, absolutnie pozostawiają w dyskrecjonalnej władzy zwłaszcza organu ścigania, organu śledczego, kwestię dotyczącą tego, czy jakaś osoba, szczególnie wezwana w charakterze świadka, może korzystać z pomocy profesjonalisty, czy nie, wyłącznie z punktu widzenia jej bezpieczeństwa i zapewnienia również realizacji zasady obiektywizmu postępowania.

Jako zawodowy pełnomocnik, wcześniej prokurator, mogę stwierdzić, że przypadkowo wezwana osoba w takim sensie, że po raz pierwszy i ostatni w życiu jest świadkiem, czy to w postępowaniu przygotowawczym, czy ewentualnie później przed sądem, spotyka się przede wszystkim z dużym stresem. W dodatku grozi jej odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań, bo jeśli nie jest o tym uprzedzona, to zeznanie jest po prostu bezskuteczne. Nie ukrywam, że to nie tylko z takiego zwykłego humanitaryzmu należałoby do tego podejść, bo niby dlaczego, z jakiego powodu i co takiego jest w tym strasznego, że obywatel przyjdzie wraz ze swoim pełnomocnikiem dla tej czynności. To nie oznacza, że ma zamiar, nie wiem, mataczenia, że być może jest w kręgu podejrzeń jako sprawca i ma coś do ukrycia albo obciążenia innej osoby. Zresztą przepisy, zwłaszcza Karty Praw Podstawowych w art. 47, przewidują należytą reprezentację dla każdego uczestnika postępowania, nie tylko podejrzanego czy oskarżonego.

À propos tego, że mi się wymknęło to określenie osoby podejrzanej, Sejm przecież przyjął szerokie pojęcie i rozumienie podejrzanego, absolutnie nieznane dotychczas. Poniekąd wyważając drzwi, ale tak czasami chyba trzeba robić, by już na niezwykle wstępnym etapie postępowania przygotowawczego, śledztwa czy dochodzenia właśnie taka osoba, która nie ma jeszcze sformułowanego zarzutu, ale już czynności procesowe są przeciwko niej podjęte, mogła korzystać ze swoich uprawnień konstytucyjnych, konwencyjnych, ustawowych w końcu. Cóż, niestety organ postępowania, zwłaszcza przygotowawczego, podejmując swoje czynności, zbiera materiał dowodowy i ujawnia go późniejszemu podejrzanemu najczęściej na końcowym etapie, kiedy ta osoba jest zaskoczona być może skalą, ilością dowodów. Ja mam wrażenie, i o tym mówiłem już na komisji sprawiedliwości i podkomisji, że my wciąż tkwimy mentalnie w procesie radzieckim. To znaczy, nie liczymy się z drugą stroną tego postępowania, w tym wypadku w ogóle z uczestnikiem postępowania, Bogu ducha winnym świadkiem, który po prostu poprzez dziwny splot pytań ze strony osoby prowadzącej przesłuchanie może popaść w nieprecyzyjność swoich wypowiedzi, a co za tym idzie, może stać się obiektem zarzutu składania fałszywych zeznań.

Zatem Naczelna Rada Adwokacka swego czasu, w marcu ubiegłego roku, 2025 r., również skierowała petycję w tej sprawie, o której pan poseł zresztą wspomniał. Tam, wydaje mi się, proponujemy nieco prostsze rozwiązanie, to znaczy, proponujemy po pierwsze uchylenie § 3 w art. 87, a po drugie § 2 nadanie brzmienia o treści: „Osoba niebędąca stroną może ustanowić pełnomocnika”. I drugie zdanie: „Niestawiennictwo pełnomocnika w terminie czynności procesowej nie stanowi przeszkody w jej przeprowadzeniu”.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale tej petycji jeszcze nie analizowaliśmy.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Jasne, ale już zwracam uwagę…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Że jest taka propozycja.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Że być może warto byłoby jakoś to kompleksowo rozpatrzeć. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Co na to Ministerstwo Sprawiedliwości? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Mariola Majer-Świrska:
Dzień dobry. Dziękuję za głos. Szanowna Komisjo, Mariola Majer-Świrska, Departament  Prawa Karnego.

Wychodząc także naprzeciw wystąpieniom rzecznika praw obywatelskich, jak również Naczelnej Rady Adwokackiej – przepis art. 87 Kodeksu postępowania karnego jest już w bardzo zaawansowanej fazie i jest on w chwili obecnej, jako wspomniany w opinii druk UD302, po uzgodnieniach międzyresortowych i jest na tzw. Stałym Komitecie Rady Ministrów.

Cóż przewidują te zmiany? Otóż uspokoję chyba pana mecenasa, ponieważ w tych zmianach przewiduje się wprowadzenie sądowej kontroli decyzji prokuratora w przypadku, gdyby odmówił dopuszczenia pełnomocnika do udziału w postępowaniu przygotowawczym. Wtedy będzie sądowa kontrola takiej odmowy. Co też ma znaczenie. Było badane, jaka jest skala tych odmów, żeby pełnomocnik na bazie obowiązujących teraz przepisów… Niedopuszczania takiego pełnomocnika. W różnych częściach Polski jest to różnie, jest to skala dwa razy do roku – chyba w Rzeszowie, w obrębie rzeszowskim – bądź też w innym, w innych częściach – osiem, nie jest to skala nagminna.

Natomiast, żeby te prawa, o czym mówił tutaj pan mecenas, były zachowane, będzie ta sądowa kontrola i przewiduje to dodany paragraf art. 87 Kodeksu postępowania karnego. Sąd będzie w tym projekcie zobligowany do tego, by rozpoznać takie zażalenie w terminie siedmiu dni. Czyli ta kontrola będzie jak najbardziej skuteczna. Jeżeli dana osoba dostanie wezwanie, będzie miała czas na to, żeby ustanowić pełnomocnika i z tym pełnomocnikiem na to przesłuchanie, jak tutaj słyszeliśmy, się udać.

W związku z tym ministerstwo stoi na stanowisku, że popiera też opinię, jaką pan poseł przedstawił, że ten projekt, cele i założenia tej petycji w tym projekcie są uwzględnione. Czyli nie ma potrzeby, zdaniem ministerstwa, podejmowania jakichkolwiek dalszych prac.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Autor petycji pewnie będzie usatysfakcjonowany, skoro tylko napisał petycję, a państwo od razu to zrealizowali. To jest bardzo dobre tempo, naprawdę bardzo dobre tempo.

Panie pośle, to w takim razie pana proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Zastanawiam się nad przekazaniem do ministerstwa, ponieważ tam już są bardzo głębokie prace, albo…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sekunda, tylko pytanie. Jeśli dobrze zrozumiałam pani wypowiedź, to argumenty zawarte w petycji są zawarte w rozwiązaniu prawnym, które państwo dyskutujecie?

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Dokładnie tak.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
To myślę, że skoro jest skonsumowane żądanie, możemy zamknąć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli możemy zakończyć pracę nad tą petycją.

Pan adwokat jeszcze próbował się bronić, ale rozumiem, że to przy następnej petycji.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Pani przewodnicząca, przy następnej pewnie, ale jeśli pani, panie, panowie posłowie i państwo pozwolicie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jedno zdanie i jedziemy dalej.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Pewnie drugie będzie, ale króciutko. Ja wiem, że przedmiotem nie jest jakaś koncepcja, na razie nawet nie projekt w Ministerstwie Sprawiedliwości tych obrad. Natomiast, tak jak zrozumiałem…

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
To już jest dalej, panie mecenasie.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Tak, nawet dalej. Jednak, tak jak zrozumiałem, ministerstwo proponuje tam, po pierwsze, kontrolę sądową czyli wydłużenie czasu, a po drugie, wciąż ten element…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Siedem dni, jak słyszałam.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Siedem dni.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Tak jest w projekcie.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Termin instrukcyjny. Jak znam życie, to się przedłuży.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze, to przeniesiemy na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a my jesteśmy w petycjach.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Chodzi mi tylko o to, że projekt pana posła w związku z tym jest rewelacyjny.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł jest tylko sprawozdawcą. Mamy tutaj jakiegoś innego autora.

Członek zespołu ILiPP NRA adw. Andrzej Ważny:
Petycja, przepraszam, pana jest rewelacyjna, jeśli chodzi o treść § 3, bo nie pozostawia wątpliwości i uznaniowości nawet takiego organu jak niezawisły sąd. Po prostu ma prawo, jak psu kość się należy pełnomocnik, do widzenia, nie dyskutujemy, nie przeciągamy procesu karnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Rozpętał mi pan dyskusję.

Dobra, pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Dlatego zastanawiałem się nad dwiema rzeczami, nad przesłaniem do Ministerstwa Sprawiedliwości albo ze względu na to, że tak czy owak trafi to do Komisji Sprawiedliwości i Praw  Człowieka nad przesłaniem tego jako głosu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tej petycji. A u nas zakończenie prac, ponieważ te prace się już tworzą, i tak czy owak w procesie ustawodawczym petycja może być wzięta pod uwagę na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zgadzam się. Natomiast, jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pani dyrektor, to dokładnie te argumenty, które są zawarte w petycji, są analizowane i one są już w zapisach proponowane.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Tak, jak najbardziej. Poprzednia petycja Naczelnej Rady Adwokackiej, o której była mowa, zakładała…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Też już jest skonsumowana.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Tak. Dlatego, że to było za daleko idące. Zdaniem komisji kodyfikacyjnej uchylenie całkowite § 3, tak jak tutaj była mowa, jest to zbyt daleko idące. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, dziękuję pięknie.

Panie pośle, decyzja.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Myślę, że na poziomie naszej Komisji możemy zamknąć prace nad petycją.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli my kończymy prace.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ze względu na to, że niedługo będą prace w Sejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zakończymy w takim razie pracę nad tą petycją.

Mam nadzieję, że autor petycji też będzie zadowolony, bo osiągnął swój cel. Dziękuję bardzo.

W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie przyjęcia do szpitala psychiatrycznego bez zgody pacjenta.

Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję. Już ostatnia petycja na tym posiedzeniu, później będą jeszcze kolejne.

Tutaj, jeżeli chodzi o żądanie w petycji, to postuluje się podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do doprecyzowania procedury stosowania art. 23 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Art. 23 mówi o tym, że „Osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób”.

W petycji jest jeszcze kilka postulatów: wprowadzenie obowiązku pisemnego uzasadnienia decyzji o zastosowaniu art. 23; wprowadzenie automatycznej kontroli sądowej w ciągu  24–48 godzin; wyraźne wskazanie, że wszystkie ograniczenia praw pacjenta w trakcie hospitalizacji mogą być stosowane tylko na podstawie artykułów 34 do 36 oraz rozważenie wprowadzenia zakazu powtarzalnego stosowania art. 23.

Konstrukcja obowiązującego stanu prawnego wskazuje, że art. 23 może być stosowany wobec konkretnej osoby tylko wówczas, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób. W istocie wypis ze szpitala psychiatrycznego osoby przebywającej w szpitalu bez jej zgody może nastąpić, jeżeli ordynator czy też lekarz kierujący oddziałem uzna, że ustały przyczyny przyjęcia i pobytu tej osoby w szpitalu psychiatrycznym bez jej zgody, czyli art. 35. W pewnym sensie można więc zgodzić się z autorem petycji w kwestii tego, że stosowanie art. 23 nie ogranicza się do momentu przyjęcia do szpitala. Niemniej, mając na uwadze cel tej regulacji, to znaczy ochrony życia i zdrowia tej osoby lub innych osób, należy stwierdzić, że to rozwiązanie prawne z punktu widzenia i celu, który ma realizować, znajduje swoje uzasadnienie.

Przepisy dotyczące kontroli sądowej decyzji o przyjęciu do szpitala psychiatrycznego bez zgody zawierają szczególne instrumenty kontrolne, które mają zapobiec przyjęciu w sytuacji, w której nie są spełnione ustawowe przesłanki, a takim instrumentem jest na przykład obowiązkowe wysłuchanie osoby przyjętej do szpitala przez sędziego.

Jeśli chodzi o postulat wprowadzenia obowiązku pisemnego uzasadnienia decyzji o zastosowaniu art. 23, warto zauważyć, że zgodnie z tym artykułem, ust.3, lekarz przyjmujący do szpitala jest obowiązany wyjaśnić choremu przyczyny przyjęcia do szpitala bez zgody i poinformować go o jego prawach. Tutaj nie ma konieczności robienia tego na piśmie ze względu na różny stan takich pacjentów. Jednocześnie warto wyjaśnić, że na gruncie obowiązujących regulacji nie ma potrzeby wprowadzenia zakazu powtarzalnego stosowania art. 23 w tej samej sprawie pacjenta, jeśli nie zachodzi nowe i realne zagrożenie, ponieważ nie dają one podstaw  do takiej praktyki.

Ogólnie rzecz ujmując, ekspert w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sugeruje nieuwzględnienie żądania będącego treścią petycji i ja przychylam się do tego stanowiska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Biura Rzecznika Praw Pacjenta Arkadiusz Sendecki:
Dzień dobry państwu. Sendecki Arkadiusz. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta.

Z naszej strony, z naszej perspektywy, po analizie tej petycji i na bieżąco realizując wszystkie regulacje prawne, które obejmują tę kwestię, właściwie nie widzimy potrzeby wprowadzania tutaj zmian. Ponieważ te regulacje obecnie są z jednej strony bardzo precyzyjne, z drugiej strony zawierają kilka, nazwijmy to, bezpieczników, które powodują weryfikację tej decyzji podjętej przez lekarza przy przyjęciu pacjenta do szpitala psychiatrycznego wbrew jego woli. A z trzeciej strony sam rzecznik dysponuje, powiedzmy, mechanizmem, z którym wychodzi do szpitali psychiatrycznych. Są to rzecznicy praw pacjenta szpitali psychiatrycznych, którzy w swoich zadaniach ustawowych mają w pierwszej kolejności opiekę nad pacjentem, który został przyjęty do szpitala psychiatrycznego wbrew swojej woli. Tutaj trzeba też pamiętać o pewnej specyfice i takiej charakterystycznej sytuacji, kiedy ten pacjent w ocenie lekarza przyjmującego może stanowić zagrożenie zarówno dla siebie, jak i otoczenia. Z naszej perspektywy te przepisy działają prawidłowo i jeżeli dzieje się coś nieprawidłowego, odbieramy takie sygnały.

Przy okazji chciałbym jeszcze tylko wskazać, że dostrzegliśmy pewne zagrożenie zmiany tej regulacji. Mianowicie, jeżeli pozbawilibyśmy możliwości utrzymania tego pacjenta w szpitalu po przyjęciu wbrew jego woli w trybie art. 23 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, czyli gdybyśmy weszli w jednorazowość tego przepisu, mówiąc w skrócie, o czym tutaj było w petycji, to ten pacjent musiałby wyrazić zgodę na pobyt w szpitalu i jednocześnie mógłby ją odwołać, bo przepis przestałby działać. W ten sposób widzimy możliwość tak de facto obejścia tego przepisu i możliwość opuszczenia szpitala wbrew opinii lekarzy.

Z naszej perspektywy, te przepisy… Na tę chwilę przynajmniej nie mamy na tyle sygnałów, jakichś komunikatów wskazujących na to, żeby im się faktycznie przyjrzeć i proponować zmiany, a na pewno nie, aby popierać petycję. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie na to warto się powołać. Rzecznik praw obywatelskich w całkiem niedawnym wystąpieniu do ministra zdrowia też opowiadał się za tym, żeby nie zmieniać tego art. 23 w ustawie.

Czyli rozumiem, panie pośle, że podtrzymujemy, nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu czwartego. Musimy teraz odebrać pałeczkę przewodnictwa panu posłowi Józefaciukowi.

Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Pozwolę sobie w kilku zdaniach państwu powiedzieć, o co w tej petycji wnioskuje autor. Właściwie to generalnie chodzi o ustalenie sposobu wyboru dyrektora instytucji kultury i jego zastępców. Petytor proponuje, aby wprowadzić zmiany w ustawie poprzez wyeliminowanie z art. 15 i 16 ustawy rozwiązań powoływania i odwoływania dyrektora instytucji kultury w trybie opinii związków zawodowych, stowarzyszeń zawodowych i twórczych oraz ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, a także za zgodą ministra i wprowadzenie obligatoryjnego powoływania dyrektorów wszystkich rodzajów instytucji kultury w drodze konkursu.

Drugi postulat – jest ich trzy – dotyczy uszczelnienia art. 16a poprzez jasne uwarunkowanie powierzenia pełnienia obowiązków dyrektora instytucji kultury, od podjęcia i prowadzenia przez organizatora czynności zmierzających do powołania dyrektora instytucji kultury, i wyłącznie na ten okres.

Trzeci postulat, to jest wprowadzenie do ustawy wyraźnego zakazu udziału organizatora w powoływaniu i odwoływaniu zastępców dyrektorów instytucji kultury, stanowiącej kompetencje dyrektora tejże instytucji. Czyli tutaj już pan minister nie powinien paluchów wkładać, trywializując oczywiście.

Bardzo precyzyjnie uzasadnił swoją ekspertyzę ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Generalnie odnośnie do każdego z tych postulatów, powołując się na wyroki sądów i na praktykę, pokazuje niezasadność tych postulatów, które są przedstawione w petycji. Jednak problem jest. Skoro autor petycji go pokazuje, to musimy się nad nim pochylić i zastanowić się, czy obecny system, który pozwala powoływać dyrektorów instytucji kultury, jest dobrze skonstruowany i czy on przypadkiem nie ma takich zagwozdek, które może by można było  troszkę wyprostować.

Inną zupełnie rzeczą, i to trzeba powiedzieć też zaraz na początku, jeśli chodzi o decyzje personalne, o konkursy, o wszelkie procedury, które są z tym związane, jest to, że zawsze trzeba pamiętać o tym, iż wykonawcą przepisów jest człowiek. Zawsze jest taka sytuacja, w której można by podważyć jakąś decyzję. Czyli trzeba te procedury mieć na tyle jasne i na tyle proste, żeby podważanie tych decyzji było jak najmniej potrzebne.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za osobiste przybycie i udzielam panu głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym na samym początku powiedzieć o dwóch rzeczach. Rzeczywiście te kwestie, które zostały wskazane w petycji, są bardzo istotne i one budzą szereg wątpliwości, uwag i komentarzy. Mogę chociażby podać taki przykład, już nie opisując go szczegółowo, jeżeli chodzi o kwestię powołania dyrektora, który wygrał konkurs w Teatrze im. Żeromskiego w Kielcach. My też identyfikujemy ten problem i tę kwestię, to po pierwsze.

Po drugie, chciałem powiedzieć, że ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej to jest jedna z najważniejszych ustaw w obszarze kultury. Można powiedzieć, że jest to taka ustawa, nie chciałbym tutaj może zbyt dużych porównań dokonywać, ale można powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju konstytucja dla podmiotów zajmujących się działalnością kulturalną, więc kluczowa ustawa.

Dlatego też, szanowni państwo, myśmy już w zeszłym roku podjęli bardzo intensywne działania, aby zwrócić się do środowiska i zapytać, jakie są uwagi, sugestie, propozycje zmian tej ustawy. Chciałem poinformować, że od kwietnia do czerwca zeszłego roku do tej ustawy trafiło do nas ponad 860 uwag właściwie ze wszystkich środowisk w obszarze kultury i dziedzictwa narodowego. Myśmy te wszystkie uwagi przeanalizowali i efektem tych uwag jest bardzo duża nowelizacja ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, którą przygotowaliśmy. Obecnie finalizujemy prace nad tym projektem. Bardzo mi zależy, aby w ciągu, myślę, najbliższego półtora, dwóch miesięcy ten projekt trafił do Rady Ministrów, został wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu i przeszedł proces na etapie rządowym. Bardzo nam zależy, żeby już jesienią ten projekt, jako projekt rządowy, trafił do parlamentu, abyście państwo mogli podjąć nad nim prace. To tyle tytułem wstępu.

Natomiast chciałem zaznaczyć, że wszystkie trzy kwestie, o których mowa w przedmiotowej petycji, zostały szczegółowo, myślę, przepracowane i odpowiedzi na te kwestie podnoszone w petycji są w projekcie, który przygotowaliśmy, nad którym finalizujemy teraz prace.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym teraz głos pani dyrektor Mostek-Łączyńskiej, która jest dyrektorem departamentu, który pracuje nad nowelizacją tej ustawy, i pani dyrektor precyzyjnie by się odniosła konkretnie do tych trzech elementów zawartych w petycji, żebyśmy mieli wszyscy absolutną jasność, w jakim kierunku idzie ten nasz projekt i jakie propozycje przedstawi za moment na etapie rządowym Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Te trzy postulaty z petycji. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Dzień dobry.

Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, jeśli chodzi o procedury konkursowe, to przepracowaliśmy je rzeczywiście bardzo wnikliwie i bardzo uważnie. W tym projekcie nowelizacji rozszerzamy obowiązek procedury konkursowej na wiele instytucji, nie na wszystkie, też ze względu na skalę ich działania i obszar też ich działalności. Natomiast ta ilość konkursów będzie znacząco większa. Wprowadziliśmy też drugi element czy proponujemy drugi element, czyli ograniczenie kadencji bez konkursu do 10 lat. W związku z tym po 10 latach ten konkurs będzie obowiązkowy i wydaje nam się, że to jest też jakaś odpowiedź na ten postulat środowiskowy.

Jeśli chodzi o art. 16a, to jest artykuł, który dotyczy powołania osoby w trybie pełniącej obowiązki dyrektora. Tam też wprowadziliśmy pewne uszczelnienia, żeby ta regulacja nie była nadużywana. Ona jest w tej chwili typu 0 i obowiązuje na rok. Natomiast zdarzają się sytuacje, kiedy jest to traktowane jako takie awaryjne wyjście w niepowoływaniu dyrektora czy w ogóle unikaniu procedury konkursowej z różnych względów i tam też wprowadziliśmy pewne uszczelnienia, dookreślając kwestie czasu.

Jeśli chodzi o powoływanie zastępców, to regulujemy to propozycją zapisu na poziomie tego, co ma zawierać statut instytucji, i tam jest jednoznacznie wskazane, że zastępców dyrektora odwołuje i powołuje dyrektor instytucji. Takie są w tej chwili nasze kierunki działania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli generalnie spójnie z tym, co jest przedstawione w treści petycji.

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Mniej więcej tak. Natomiast to jest też tak, jak pan minister powiedział, w pakiecie wiele większej i szerszej nowelizacji, która właśnie też w kontekście doświadczeń z ostatnich lat po prostu uszczelnia trochę ten system konkursowy, też go rozszerza, wyjaśnia niektóre kwestie, które są w tej chwili jakoś niejednoznaczne, i to będzie w pakiecie po prostu przez nas procedowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?

Pan poseł Mieszkowski, proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, nie mogę nie zabrać głosu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak myślałam.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, to jest fundamentalna sprawa, jeśli idzie o funkcjonowanie i istnienie w takiej perspektywie publiczno-społecznej instytucji kultury, ale także instytucji artystycznych, bo mowa o jednych i o drugich.

Chciałbym państwu przypomnieć, że do ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej ten element konkursowy wprowadził minister Bogdan Zdrojewski, który doszedł do wniosku, że nie zawsze udaje się wyłonić kogoś kompetentnego, kto ma takie narzędzia, by prowadzić instytucję kultury czy instytucję artystyczną. Ten element konkursowy był tylko dodatkiem, był takim swoistym pogotowiem ratunkowym. Jeżeli nie możemy kogoś wyłonić spośród ludzi, którzy do tego się nadają, mówiąc w cudzysłowie, ogłaszamy konkurs.

Jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że ja nie jestem zwolennikiem konkursów. Uważam, że odpowiedzialność za powoływanie dyrektorów i dyrektorek, kuratorów, kuratorek instytucji kultury powinien brać organizator. Bardzo często tak się dzieje, że ta odpowiedzialność przez organizatora jest przekazywana na sąd konkursowy. Tutaj oczywiście pojawiają się rozmaite problemy związane z wyborem tego sądu konkursowego. Coś na ten temat mogę powiedzieć ze swojej praktyki w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Czyli zakładając, że mamy kompetentną władzę, że mamy ludzi odpowiedzialnych u władzy, którzy mają ogromną wiedzę i rozeznanie w środowisku szeroko rozumianej kultury, jednak bym był skłonny do tego, by ten element konkursowy w jakimś sensie czy w jakimś stopniu ograniczać.

Jednocześnie chcę państwu przywołać takie najważniejsze, powiedzmy, czy bardzo prestiżowe z punktu widzenia hierarchii wartości instytucje kultury, które w Europie egzystują. Nie wyobrażam sobie konkursu na dyrektora Teatru Odeon w Paryżu czy teatru… Czy Burgtheater w Wiedniu, czy konkursu na dyrektora Luwru. Takich ekscesów w tych demokracjach o starszej tradycji nie ma. Wyłania się właśnie tych ludzi, którzy potem kierują instytucjami kultury i instytucjami artystycznymi, w wyniku szeroko rozumianej konsultacji społecznej. Czyli to zaufanie do władzy i do ich kompetencji jest tutaj absolutnie niezbędne.

Oczywiście mamy skrajne przypadki, jak ten w Kielcach, że gdyby nie było konkursu, prawdopodobnie mielibyśmy do czynienia z decyzją polityczną. W jakimś więc sensie zaprzeczam w tej chwili sobie, ale ten problem istnieje. On niestety ma ogromną przestrzeń aksjologiczną, która w naszej polityce kulturalnej jest niezwykle istotna i być może fundamentalna. Nie mamy takiego narzędzia odpolitycznienia instytucji kultury, jakie funkcjonuje na przykład w Niemczech, we Francji czy we Włoszech nawet, czy w Hiszpanii.

Ten element, o którym tutaj była mowa w tej petycji, by zastępców dyrektora powoływał dyrektor instytucji, a nie organizator, moim zdaniem jest słuszna. Sam byłem wielokrotnie naciskany przez organizatora, by powołać słusznych, zdaniem organizatora, dyrektorów, zastępców moich. Nigdy tego nie zrobiłem, nie ugiąłem się pod takim pręgierzem.

Problem jest naprawdę bardzo poważny i trzeba się nad nim mocno pochylić. Bardzo jestem ciekaw, jak ten zapis, który państwo będziecie proponować w nowej formule ustawy o organizowaniu i działalności kulturalnej, będzie wyglądał, jak będzie działał w ogóle w przestrzeni publicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nie zawsze, panie pośle, tak jest. Założenia mamy może za bardzo ideologiczne, a potem się ta polityka w to miesza i nie powinna, więc instytucje kultury powinny być od tego wolne. Te szerokie konsultacje, o jakich pan wspomniał, w tych starszych demokracjach, też można traktować jak kwestie konkursu. To są jednak jakieś konsultacje. To jest jednak jakaś ocena czyjejś pracy. Absolutnie, ale nie jesteśmy…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przepraszam, przepraszam bardzo, jeszcze jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jeszcze jedno zdanko.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Absolutnie jedno zdanie. Nie uważam za słuszną propozycję ogłaszania konkursu dla kogoś, kto przez 10 lat prowadzi teatr czy muzeum, czy operę, czy jakąś inną. Jeżeli ktoś ma sukcesy i one są widoczne, to wtedy chyba oczywiste jest to, że trzeba komuś takiemu przedłużyć pracę, by te sukcesy po prostu nie zostały zaprzepaszczone, i to ryzyko jest niepotrzebne  w takich okolicznościach.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale to też zakładając tutaj dobrą wolę, jeśli ma sukcesy, to w tej procedurze się spokojnie obroni. Procedura musi być jasna i prosta, przejrzysta. Zawsze, państwo wszyscy doskonale o tym wiecie, będą jakieś emocje, które są z tym związane, więc do tego by można było w ustawie jeszcze napisać, że proponujemy przyzwoitość i uczciwość, ale tego się wyegzekwować po prostu nie da.

Ja proponuję, proszę państwa, po przeanalizowaniu tej petycji, żebyśmy zamknęli nad nią prace. Natomiast abyśmy przekazali petycję do ministerstwa, bo jeżeli prace są tak zaawansowane, to warto raz jeszcze przeczytać te trzy postulaty. Pani dyrektor co prawda je przeanalizowała, ale żeby autorzy petycji wiedzieli, że bardzo poważnie potraktowaliśmy temat, tak jak za każdym razem, kiedy mówimy o petycjach pisanych do naszej Komisji, te argumenty raz jeszcze powinny tam wybrzmieć.

Przekazujemy petycję. Bardzo dziękuję za tę dyskusję, a my kończymy pracę i przekazujemy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.

W punkcie piątym mamy, proszę państwa, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 9 maja 2014 r. o informowaniu o cenach towarów i usług.

Petycję przekaże pan… Pan poseł Polak nam się zgubił, a są jego rzeczy, więc pewnie jest, bo jak nie, to przejdziemy do następnego punktu. Przepraszam, widziałam posła Polaka przed momentem. A może mam jakieś omamy. Wchodzi, więc w tej sytuacji udzielamy głosu panu posłowi Piotrowi Polakowi. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotycząca cen, umiejscawiania wielkości cen na półkach w sklepach. W intencji osoby składającej petycję, która się podpisała z imienia i nazwiska, wiąże się to ze zmianą ustawową, czyli dodaniem  w art. 4 Ustawy z 9 maja 2014 r. ust. 1a w brzmieniu: „Jeśli uwidoczniona informacja o cenie zawiera znaki różnej wielkości, to cena jednostkowa bez obniżek jest uwidoczniona przy użyciu znaków największych”.

Mamy, szanowni państwo, bardzo szeroką analizę Biura Ekspertyz i Oceny Skutków  Regulacji tej petycji, i w ogóle tego tematu, gdzie szczegółowo przedstawione są kwestie dotyczące bezpieczeństwa kupujących, jak i zobowiązań handlujących przedsiębiorców wynikających właśnie z uwidocznienia tych cen.

Te kwestie są już uregulowane w naszych dotychczasowych zapisach tejże ustawy. Ustawodawca, tak jak czytamy, przewidział dla konsumentów mechanizm ochronny polegający na tym, że w przypadku rozbieżności lub wątpliwości co do ceny na oferowany towar lub usługę, konsument ma prawo do żądania sprzedaży towaru lub usługi po cenie dla niego najkorzystniejszej. Jest również przewidziany odpowiedni system sankcji dla nieuczciwych przedsiębiorców. Ja nie będę już tego omawiał szczegółowo, ale tam są też zapisane dość duże kwoty kar pieniężnych.

Ja bym proponował, pani przewodnicząca, zanim się rozpocznie dyskusja, chociaż na pewno z zainteresowaniem jej wysłuchamy, żebyśmy tego żądania nie uwzględniali.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Trochę pan teraz podciął skrzydła tej dyskusji, ale wszystko rozumiem. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Ministerstwo Rozwoju i Technologii? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Marcin Jądrzyk:
Marcin Jądrzyk, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszący petycję porusza problem, jeżeli chodzi o diagnozę, prawidłowo. Ponieważ my wszyscy jako konsumenci jesteśmy świadomi tego, że zdarzają się takie sytuacje, że ta cena eksponowana, informacja o cenie świadomie bądź nieświadomie może wprowadzać w błąd. Tu nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że jest to zjawisko powszechne, bo nie mam na to danych, ale takie sytuacje się zdarzają, jesteśmy jako konsumenci tego świadomi.

Natomiast wnoszący petycję składa propozycję, żeby eksponować informację o cenie jednostkowej, co oczywiście, naszym zdaniem, może wprowadzać w błąd. Ponieważ cena jednostkowa to jest cena za określoną jednostkę miary. To tak na przykładzie, można powiedzieć, że będzie cena 4 zł za 100 g masła, a ostatecznie w kasie kasjer poprosi o 8 zł za kostkę masła – to też może wprowadzić w błąd. Samo rozwiązanie, które proponuje wnoszący petycję, prowadzi do zwiększenia kazuistyki przepisu. Wspomina o tym, żeby eksponować cenę w taki sposób, że ona będzie największa. Tu też podam przykład konkretnej kazuistyki, a jak wtedy to będzie wyglądało, jeżeli inna cena będzie może minimalnie mniejsza, ale będzie pogrubiona i w kolorze czerwonym. Czyli ta kazuistyka akurat w tym przypadku, w naszej opinii, wcale nie jest  dobrym rozwiązaniem.

My uważamy, zresztą zgadzamy się całkowicie z opinią eksperta, że przy przepisie, który mówi o tym, że cena powinna być jednoznaczna, niebudząca wątpliwości, umożliwiająca porównanie cen, tutaj jest potrzebne prawidłowe egzekwowanie tego przepisu i tak się dzieje. Mamy informację z UOKiK, że tam prowadzone są postępowania dotyczące naruszenia zbiorowych praw konsumentów. Inspekcja Handlowa prowadzi prawie 4 tys. kontroli rocznie w tym zakresie. Jest ugruntowana coraz bardziej praktyka kontrolna, która przynosi oczekiwane rezultaty.

Dlatego całkowicie zgadzamy się z opinią eksperta, że to rozwiązanie jest zupełnie chybione i po prostu powinniśmy nadal obserwować to, co się dzieje jako działanie pozalegislacyjne, czyli kontrola i jej skuteczność. A ta, wydaje nam się, jest prawidłowa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli obecnie obowiązujące przepisy dają już instrumenty do tego, żeby kontrolować tę wyraźnie pokazaną cenę za dany towar.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Marcin Jądrzyk:
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, i osiągnął pan sukces.

Mianowicie, po krótkiej dyskusji nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Bardzo dziękuję. Dziękuję panu.

Przechodzimy do petycji następnej. Tym razem to będzie petycja w sprawie zmiany art. 10 ust. 6 Ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy.

Zreferuje ją pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja, którą tym razem chciałbym państwu przedstawić, zgłoszona przez osobę fizyczną, dotyczy zniesienia w Polsce obowiązku meldunkowego przewidzianego w Ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności oraz zastąpienia go, jak to określił wnioskodawca, nowoczesnym, niesformalizowanym systemem ewidencji obywateli opartym na Centralnym Rejestrze PESEL i rejestrach resortowych. W praktyce wiązałoby się to z uchyleniem artykułów od 24 do 29 przedmiotowej ustawy.

Wśród argumentów przemawiających za dokonaniem wskazanej w petycji zmiany składający wniosek wymienia m.in. anachroniczny charakter obowiązku meldunkowego i niespełnianie przez niego realnej funkcji. Utrzymywanie cytowanego przepisu…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy to na pewno jest ta petycja, panie przewodniczący? Chyba to jest następna, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Przepraszam. To jest o informacji, tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
O centralnej ewidencji.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
To jest o centralnej ewidencji, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jest centralna ewidencja o działalności gospodarczej.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Przepraszam. Tak właśnie coś mi tu też nie pasowało na początku.

Szanowna pani przewodnicząca, bardzo przepraszam. Szanowni państwo, petycja, której rozpatrzeniem mamy zajmować się w tym punkcie porządku obrad, dotyczy oczywiście zmiany Ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy.

Autorowi petycji chodzi o nowelizację art. 10 ust. 6 tego artykułu prawnego w taki sposób, aby w sytuacji złożenia niepoprawnego wniosku o wpis do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i braku jego korekty, rozpatrujący przedmiotowy wniosek wydał postanowienie o odmowie wpisu, na które stronie służyłoby zażalenie. W uzasadnieniu swojego żądania wnioskodawca zwraca uwagę, że obowiązujące przepisy nie umożliwiają zaskarżenia odmowy dokonania wpisu, bowiem w takim przypadku nie wydaje się decyzji ani postanowienia. Organ rozpatrujący wniosek wzywa jedynie do jego skorygowania lub uzupełnienia w terminie siedmiu dni roboczych pod rygorem pozostawienia bez rozpatrzenia w sytuacji, gdy strona nie poprawi wniosku, czyli nie zareaguje na wezwanie do korekty.

Składający petycję podkreśla, że aktualny stan prawny w przedmiotowym zakresie rodzi problemy, zwłaszcza dla cudzoziemców spoza Unii i krajów EFTA, którzy ubiegając się o wpis do CEIDG, mogą dołączać kartę pobytu na terytorium Rzeczypospolitej. A wydawanie zezwoleń na pobyt, w szczególności ich przedłużanie, to w przypadku przynajmniej części urzędów wojewódzkich wąskie gardło. Zdaniem wnoszącego petycję, istniejące przepisy naruszają konstytucyjną zasadę prawa do sądów, wyrażoną w art. 45 ustawy zasadniczej.

Drugi postulat artykułowany przez autora petycji dotyczy rozważenia zmiany użytego w przywołanym art. 10 ust. 2 ustawy o CEIDG sformułowania „siedem dni roboczych” na „siedem dni lub tydzień” wobec nieoperowania przez Kodeks postępowania administracyjnego pojęciem „dzień roboczy”.

Przedmiotowa petycja spełnia oczywiście wymogi formalne określone w ustawie o petycjach oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Proszę państwa, co wynika z opinii eksperta. Po pierwsze, ekspert zwraca uwagę, że wpis do ewidencji prowadzonej w systemie teleinformatycznym przez ministra właściwego do spraw gospodarki, co do zasady warunkuje legalne prowadzenie działalności gospodarczej przez osoby fizyczne, co oznacza, że ma on istotne znaczenie. Po drugie, sporządzający opinię prawną przypomina, że w poprzednim stanie prawnym, to jest w okresie obowiązywania ustawy z listopada 1992 r. – Prawo o działalności gospodarczej, obowiązywała do 30 grudnia 2011 r., organem dokonującym wpisu był burmistrz, wójt, prezydent miasta, który z urzędu doręczał przedsiębiorcy zaświadczenie o wpisie do ewidencji, a odmowa dokonania wpisu przybierała formę decyzji administracyjnej, co zapewniało osobie fizycznej możliwość jej zaskarżenia. Znajdujące się w obrocie prawnym przepisy odrzuciły koncepcję ujętą w poprzednim stanie prawnym, traktując zarówno wpis do ewidencji, jak i wezwanie do usunięcia uchybień we wniosku o wpis jako czynność materialno-techniczną faktyczną.

Ekspert BEOS z jednej strony wskazuje, że w orzecznictwie sądów administracyjnych podnosi się, iż odmowa dokonania czynności materialno-technicznej powinna być dokonana w drodze decyzji, ponieważ jest to negatywne rozstrzygnięcie sprawy administracyjnej, o załatwienie której wnosi strona mająca w tym interes prawny. Można więc z tego wnioskować, że orzecznictwo to zmierza w kierunku oczekiwań artykułowanych przez autora petycji.

Z drugiej zaś strony opiniujący uważa, że w cytowanym orzecznictwie pojawia się kategoria skargi na bezczynność do sądu administracyjnego jako środka stanowiącego ochronę praw jednostki. Biorąc ten aspekt pod uwagę, ekspert uznaje formułowany przez autora petycji zarzut pozbawienia możliwości uruchomienia procedury przed sądem w związku z pozostawieniem wniosku bez rozpoznania za nieuzasadniony. W praktyce jednak trudno skargę na bezczynność traktować jako optymalny środek ochrony jednostki, ponieważ większość obywateli zwyczajnie nie ma świadomości istnienia takiej możliwości, zwłaszcza że informacja o takim instrumencie ochrony nie stanowi przedmiotu pouczenia.

W opinii eksperta poważne skutki pozostawienia wniosku o wpis do ewidencji bez rozpatrzenia wobec braku jego korekty bądź uzupełnienia w postaci pozbawienia danej osoby możliwości prowadzenia działalności gospodarczej mogłyby stanowić uzasadnienie do zmiany regulacji proponowanej przez autora petycji. Niemniej jednak warto mieć na uwadze, że postulaty ujęte w petycji mają charakter systemowy, dlatego też zarówno ekspert BEOS, jak i stały doradca Komisji stoją na stanowisku, że ocena zasadności postulowanych w petycji zmian oraz sposobu ich wprowadzenia powinna należeć do ministra finansów i gospodarki, czyli podmiotu prowadzącego rejestr CEIDG. Stąd propozycja skierowania dezyderatu do wspomnianego organu w omawianej kwestii. Ja osobiście też przychylam się do stanowiska właśnie ekspertów, BEOS i naszego stałego doradcy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Bardzo proszę.

Starszy specjalista w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Maciejewska:
Anna Maciejewska, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Szanowna Komisjo, kwestią kluczową związaną z proponowaną zmianą jest to, jak wygląda weryfikacja wniosku CEIDG-1 składanego w formie papierowej. Taka weryfikacja przez pracownika urzędu gminy, do którego trafia wniosek w formie papierowej, ma charakter czysto techniczny. Polega na sprawdzeniu tego, czy wniosek jest poprawny i czy w przypadku danego wniosku nie zachodzi jedna z przesłanek wymienionych w art.10 ust. 2 ustawy o CEIDG i PIP, które powodują, że dany wniosek jest niepoprawny. Do tych przesłanek należą takie sytuacje, jak to, że wniosek nie zawiera danych, które podlegają wpisowi; wniosek zawiera dane, które podlegają wpisowi, ale dane są niepoprawne; dotyczy działalności gospodarczej, która nie jest objęta przepisami ustawy prawo przedsiębiorców; wniosek jest niepodpisany; dotyczy osoby, która jest już wpisana do CEIDG, czy osoby, wobec której orzeczono całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej lub wniosek został złożony przez osobę nieuprawnioną. To jest sytuacja, której dotyczy petycja, ponieważ osobą nieuprawnioną jest również podmiot zagraniczny, który nie ma prawa do wykonywania działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie przepisów ustaw odrębnych.

Natomiast weryfikacja, czy w przypadku danego wniosku nie zachodzi jedna z przesłanek wymienionych w art. 10 ust. 2 ustawy o CEIDG i PIP, nie ma charakteru władczego. Konsekwencją stwierdzenia, że w przypadku danego wniosku zachodzi jedna z przesłanek wymienionych w art. 10 ust. 2 ustawy o CEIDG i PIP, będzie wyłącznie to, że dany wniosek nie będzie mógł zostać przekształcony z formy papierowej w formę elektroniczną i przekazany do systemu CEIDG, ponieważ nie będzie miał wypełnionych wszystkich wymaganych pól.

Proponowana zmiana zakłada, że odrzucenie wniosku, który jest niepoprawny, nie został uzupełniony lub nie został skorygowany, będzie następowało w drodze postanowienia, na które będzie przysługiwało zażalenie. Tutaj bardzo ważne jest to, żeby podkreślić, że pomiędzy postanowieniem a czynnością materialno-techniczną zachodzą zasadnicze różnice, które dotyczą charakteru, przedmiotu i formy. Postanowienie jest aktem organu administracji publicznej o charakterze władczym. Jego forma została ściśle określona w przepisach k.p.a.

Natomiast jeżeli chodzi o przedmiot, to dotyczy kwestii wpadkowych w toku postępowania administracyjnego. Czynność materialno-techniczna natomiast jest aktem wyłącznie o charakterze faktycznym, realnym. Nie musi przybierać żadnej sformalizowanej formy, natomiast skutki, które wywołuje, są skutkami jedynie faktycznymi. Teraz weryfikacja wniosku CEIDG-1 nie obejmuje jakiegokolwiek merytorycznego działania po stronie organu. Nie musi przybierać żadnej sformalizowanej formy. Natomiast skutki, które wywołuje, są skutkami jedynie faktycznymi, polegającymi na tym, że wniosek, który jest poprawny, nie zostanie przekształcony z formy papierowej w formę elektroniczną i przekazany do systemu CEIDG.

Kolejną kwestią jest to – odnosząc się do cudzoziemców, którzy są spoza Unii Europejskiej, składają wnioski o wpis do CEIDG – że cudzoziemiec spoza Unii Europejskiej może złożyć wniosek o wpis do CEIDG i, szerzej, może wykonywać działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach takich jak obywatele polscy, o ile posiada jeden z tzw. tytułów pobytowych, który go do tego uprawnia. Te tytuły pobytowe są wymienione  w art. 4 ust. 2 ustawy o zasadach uczestnictwa. Jeżeli cudzoziemiec spoza Unii Europejskiej nie posiada jednego z tzw. tytułów pobytowych, po prostu nie będzie mógł się wpisać. Natomiast w takim przypadku pozostawienie wniosku bez rozpoznania, wniosku, który jest niepoprawny, nie został uzupełniony lub nie został skorygowany, nie pozbawia wnioskodawcy prawa do wpisania się do CEIDG czy też, szerzej, prawa do wykonywania działalności gospodarczej, ponieważ taka osoba może złożyć kolejny wniosek.

Składanie wniosku CEIDG-1 jest całkowicie bezpłatne. Ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o ilość składanych wniosków. Co więcej, jest możliwe w kontekście daty rozpoczęcia wykonywania działalności gospodarczej czy zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej – ponieważ ta kwestia również była poruszana w petycji – co do zasady jest możliwość wskazania daty przeszłej.

Jeżeli chodzi o sytuację opisaną w petycji – to znaczy, że wniosek wnioskodawcy zostanie odrzucony postanowieniem i to postanowienie zostanie zaskarżone do sądu administracyjnego – to procedura rozpatrywania takiego zażalenia przez sąd administracyjny będzie dużo bardziej czasochłonna niż złożenie kolejnego wniosku w momencie, kiedy cudzoziemiec spoza Unii Europejskiej będzie już posiadał jeden z wymaganych tytułów pobytowych.

Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że w tym momencie w Sejmie znajduje się rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o CEIDG i PIP oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten zakłada docelowo całkowite odejście od składania wniosków CEIDG-1 w formie papierowej. Całkowita elektronizacja ma nastąpić od 1 listopada 2028 r. i jeżeli projekt ten zostanie uchwalony, to art. 10 ust. 6 zostanie uchylony.

Odnosząc się natomiast do propozycji zmiany terminu użytego w art. 10 ust. 6 „z siedmiu dni roboczych” „na siedem dni”, chciałabym podkreślić, że po pierwsze, dotychczasowe brzmienie przepisów nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, proponowana zmiana jest więc niekorzystna, ponieważ de facto doprowadzi do skrócenia terminu na uzupełnienie lub skorygowanie złożonego wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Mamy tu jeszcze kogoś, kto się zgłosił do tego tematu, pan Dawid Radziszewski. Nieobecny. OK. Dziękuję bardzo.

Czy w pani pojęciu regulacja, którą proponuje autor petycji, dzisiaj jest potrzebna do wprowadzenia, jeżeli za chwilę może się okazać, że będzie uchwalone to prawo, że tak powiem, doskonalsze?

Starszy specjalista w departamencie MRiT Anna Maciejewska:
Nie, nie jest potrzebna.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To zatem niekoniecznie musimy. A ewentualna kwestia wypowiedzi ministra finansów i gospodarki – czy jest nam tutaj konieczna? Rozumiem, że zmiana, która jest już w tej chwili procedowana jak gdyby rozwiąże problem, który jest przedstawiony w petycji, tak?

Starszy specjalista w departamencie MRiT Anna Maciejewska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pani bardzo za fantastyczną wypowiedź. Ja zrozumiałam.

Panie przewodniczący, to co?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, ja mogę się też przychylić, chociaż sugerowałem się tutaj stanowiskiem eksperta BEOS i stałego doradcy Komisji, tak że to…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To mamy jedno zdanie, a tu mamy drugie zdanie, więc wyciągamy wniosek.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Na pewno tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani była tak przekonująca w tym, co mówiła, że po prostu ja bym powiedziała, że w zasadzie autor petycji powinien w tej chwili tylko doczekać do momentu aż… Rozumiem, że prace są już w parlamencie?

Starszy specjalista w departamencie MRiT Anna Maciejewska:
Tak, jest po drugim posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Po drugim czytaniu. To jest lada moment.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, podzielam to zdanie i też uważam, że pani była przekonująca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, absolutnie.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Troszeczkę inaczej popatrzyłem na tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli my zamykamy prace nad tą petycją, ponieważ argumenty, które przedstawia nam autor petycji, będą skonsumowane w projekcie, który jeśli jest po drugim czytaniu, to, moim zdaniem, lada moment będzie już obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostały nam jeszcze dwa punkty, tym razem odpowiedzi na dezyderaty. Najpierw rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 133 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Mariusz Cichomski, zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowni państwo, pierwszą rzecz, jaką chciałem zaznaczyć, przystępując do przedstawienia stanowiska odpowiedzi na dezyderat, to jest to, że kwestie, które są podejmowane w petycji, są obszarami, które są bezpośrednimi obszarami działań realizowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie bez przyczyny wskazaliśmy na to, że przy ministerstwie działa nieformalny zespół do spraw przeglądu m.in. kwestii związanych z tym obszarem, czyli uprawnieniami i ewentualnymi obowiązkami związanymi z kwestią wprowadzenia dodatkowych regulacji odnośnie do broni palnej i rozdzielonego ładowania, m.in. wytwarzanej przed 1885 r.

Natomiast kwestia jest niezwykle tak naprawdę złożona, bo z jednej strony mamy aspekt bezpieczeństwa, który jest oczywisty. Wprawdzie jest to broń, której funkcjonalność jest znacznie ograniczona w stosunku do innego rodzaju broni, ale mimo wszystko może być wykorzystywana do popełnienia przestępstwa. Od lutego ubiegłego roku, żeby lepiej zbadać zjawisko, prowadzimy wyodrębnioną statystykę, która spośród wszystkich zdarzeń z wykorzystaniem broni palnej, pozwala na wyłuskanie tych przypadków, które odnoszą się bezpośrednio do kwestii, o której tutaj mówimy. Od lutego 2025 r. liczba zabójstw przy wykorzystaniu tego rodzaju broni to są trzy przypadki, gróźb karalnych cztery. Z jednej strony są to liczby, które są bardzo niskie, ale są. To jest niezaprzeczalna kwestia. Tego typu przypadki zatem się zdarzają.

Z drugiej strony wiemy doskonale, że mówimy o broni, która jest w dużej widoczności i też użycia społecznego jako takiego. To znaczy, to jest broń, z której korzystają grupy rekonstruktorskie, którą oglądamy, chociażby odwiedzając zamki, turnieje, takie czy inne zgrupowania – tam, gdzie mamy do czynienia z rekonstruktorami – które przyciągają duże rzesze osób, rodzin z dziećmi. Czyli wymiar ograniczenia też jest wymiarem mającym ewentualne  konsekwencje społeczne.

Tutaj trzeba spojrzeć na to zagadnienie, co też było jednym z elementów prac prowadzonych na poziomie MSWiA, jak to wygląda z perspektywy innych państw. Tak jak wskazaliśmy na wybranych przykładach, podejście jest bardzo różne, skrajne. Mamy przykłady państw europejskich, gdzie mamy pełny liberalizm, można powiedzieć, nie ma żadnych restrykcji. Tam wskazany jest przykład belgijski. Przykład belgijski jest bardzo ciekawy o tyle, że mamy do czynienia z państwem, w którym mamy podwyższony poziom zagrożenia terrorystycznego, w którym przestępczość nie jest na niskim poziomie, porównując Belgię do Polski, biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców, liczbę osób przebywających. Tam restrykcji nie ma. Z drugiej strony mamy przykład brytyjski, gdzie mamy ograniczenia i wymogi związane z koniecznością uzyskiwania pozwolenia na korzystanie z tego typu broni.

Z perspektywy bezpośrednio samej petycji, podejście, które prezentuje autor petycji, to jest podejście restrykcyjne. Mamy tutaj do czynienia z postulatem obowiązku rejestracji broni, wymogu uzyskania pozwolenia, czyli już jest nie samo zgłoszenie się, że będę korzystał, nie wyposażenie organu właściwego, w tym wypadku potencjalnie Policji, w posiadanie określonej wiedzy, ale też przeprowadzenie postępowania administracyjnego, które pozwoli na ocenę, czy spełniam kryteria takie czy inne. Przy całych konsekwencjach postępowania administracyjnego, czyli przy ocenie okoliczności w sposób zindywidualizowany, a nie przy  wprowadzeniu automatyzmu.

Dalej mamy kwestię okresowych kontroli posiadaczy broni i tożsamych ograniczeń w odniesieniu do przemieszczania z bronią wyprodukowaną przed 1885 r. oraz jej replikami, jakie obowiązują w stosunku do innych typów broni. Tu może jeszcze jeden element komentarza, już nie chcę całego wywodu prawnego za odpowiedzią przytaczać. Natomiast art. 11 pkt 10 ustawy o broni i amunicji jednoznacznie stwierdza, że „Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni”. Zatem tak naprawdę jedynym kryterium do nabycia jest pełnoletniość.

Z drugiej strony, jeśli mamy do czynienia z bronią przystosowaną do strzelania wyłącznie przy pomocy prochu czarnego dymnego, ale inną niż ta wskazana w art. 11 w pkt 10, wtedy można ją posiadać na podstawie… I w drugą stronę, w zupełnie odwrotnej sytuacji, na podstawie pozwolenia, a pozwolenie wydawane jest do określonego celu. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że posiadacz, który uzyska pozwolenie, podlega wszelkim rygorom związanym z posiadaniem broni. Czyli łącznie z kwestiami wynikającymi z ogólnych zasad z art. 32 ustawy o broni i amunicji, czyli zasady, zgodnie z którą broń i amunicję należy przechowywać i nosić w sposób uniemożliwiający dostęp do nich, rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych z 2014 r. w sprawie przechowywania, noszenia oraz ewidencjonowania broni i amunicji. Natomiast jeśli znajdziemy się w tej pierwszej kategorii, czyli tej wprost wynikającej z art. 11 pkt 10, te restrykcje, te obowiązki, te ograniczenia takiego posiadacza broni nie dotyczą, czyli cały czas zachowujemy to pierwsze podstawowe kryterium.

Szanowni państwo, zatem wymiar tak naprawdę tego zagadnienia jest wymiarem skomplikowanym i to nie jest tak, że w związku z rozwiązaniem, które wprowadzamy, od tego momentu, wprowadzając przepis, załatwiamy sprawę, jeśli rzeczywiście to wymaga interwencji prawnej, bo prostujemy sytuację. Mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą broni, która jest w domu, która jest w posiadaniu. Rozwiązania natury systemowej muszą być rozwiązaniami, które  z jednej strony przydadzą przepisy przejściowe do tego, żeby wprowadzić wymogi rejestracyjne. Z drugiej strony, w stosunku do tych, którzy nie dostosują się do tego, wymagałyby wprowadzenia mechanizmów związanych z przejmowaniem, także płatnym, nieodpłatnym tej broni, której właściciel właściwie nie chce ponieść obowiązku zgłoszenia się, zarejestrowania czy uzyskania pozwolenia, ale chce w sposób legalny oddać państwu, pozbyć się. Już abstrahując od tej grupy, którą chcielibyśmy oddzielić, czyli pewnej wąskiej grupy użytkowników broni, która nie ma dobrych intencji. Jednak przytłaczająca większość osób, która korzysta z tego rodzaju broni czy ją posiada, posiada ją w celach kolekcjonerskich lub wspomnianych celach rekonstrukcyjnych i nie stanowi w żadnym wypadku bezpośredniego zagrożenia.

Summa summarum, kwestia ta wydaje nam się na tyle skomplikowana, że raczej wymaga ona inicjatywy z poziomu rządowego przy pełnym podejściu do tego z punktu widzenia zasad czy kierunku, czy to miałoby być pozwolenie, czy zwykła rejestracja, jeśli tak. Jednak z drugiej strony całego obszaru związanego właśnie z tym, jaką zapewnić pozycję i jakie uprawnienia tym, którzy dotychczas posiadają albo ewentualnie chcą się pozbyć broni, cały mechanizm przekazywania, składowania, likwidowania w razie czego takiej broni, która zostałaby zwrócona. Stąd postulat szerszego podejścia, szerszego spojrzenia na to zagadnienie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Z odpowiedzi wyczytaliśmy także, że pan minister powołał taki zespół, który ma na celu przeanalizowanie całej sytuacji, żeby bezpieczeństwo było najważniejszym tutaj elementem. Dziękuję bardzo.

Petycję referował pan przewodniczący Gorczyca. Poproszę o głos.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest, pani przewodnicząca.

Przed chwilą słyszeliśmy również uzupełniającą odpowiedź pana przedstawiciela resortu, ale odpowiedź ministra jest bardzo szczegółowa. Według mojej oceny wynika z niej, że resort spraw wewnętrznych na bieżąco monitoruje ewentualne zagrożenia związane z dostępem do broni palnej, dostrzegając pewne niebezpieczeństwa, o których pan również wspomniał, wynikające z aktualnie obowiązujących przepisów, jeśli chodzi o dostęp do broni czarnoprochowej. Rozważane są różne warianty nowelizacji. Ich wspólnym mianownikiem ma być poprawa bezpieczeństwa obywateli oraz ograniczenie zagrożenia dla funkcjonariuszy Policji w codziennej służbie. W ślad za stałym doradcą Komisji proponuję przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Bezpieczeństwo to jest pierwsza, najważniejsza sprawa. Przyjmujemy odpowiedź. Dziękuję państwu serdecznie.

Ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia, to jest odpowiedź na dezyderat nr 137, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy,  mającej na celu ustanowienie obowiązku złożenia przysięgi przez nowo powołanych członków Państwowej Komisji Wyborczej. Kto z państwa nam przedstawi?

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Czy mogę już zabrać głos? Tak. Pozwolę sobie rzeczywiście wprowadzić Wysoką Komisję w tło tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sekundeczkę, proszę się jeszcze raz przedstawić.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Nie jestem reprezentantem urzędu  ani petytora.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Najpierw poprosimy przedstawiciela Rady Ministrów, przedstawiciela któregokolwiek z resortów, który nam przygotował odpowiedź na dezyderat, a potem będziemy dyskutować. Dobrze? To znaczy, dyskusja w zasadzie się przetoczyła.

Czy pan zechce, tak? To bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartłomiej Kohnke:
Dzień dobry. Bartłomiej Kohnke, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.

Ja w zasadzie zostałem oddelegowany do zajęcia stanowiska w sprawie odpowiedzi na dezyderat, który co do zasady sprowadzał się do pytania, czy w przedmiotowej sprawie są prowadzone lub planowane prace legislacyjne. Odpowiedź brzmiała, że nie są. I w zasadzie na tym się moja rola kończy, bo faktycznie nie są prowadzone ani nie są planowane prace w tej przedmiotowej sprawie.

Natomiast w wyniku takich szybkich konsultacji roboczych mogę tylko odnieść się do samej treści przysięgi, która wydaje się nie budzić większych wątpliwości. Jeszcze końcowo mogę powiedzieć, że co do zasady przedmiotowa sprawa wykracza poza dział sprawiedliwość i myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mógłby w tej sprawie zabrać szerszy głos. To z mojej strony bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan jeszcze raz zechce się przedstawić, ale troszkę wolniej, bo ja nie dosłyszałam.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Oczywiście, pani przewodnicząca. Dziękuję jeszcze raz za możliwość zabrania głosu. Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Pozwolę sobie wprowadzić najpierw może tło.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam bardzo, czy państwo jesteście autorami tej petycji?

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Nie, właśnie chcieliśmy powiedzieć, że nie jesteśmy autorami, ale chcieliśmy się przychylić do tego głosu petytora. Czy mogę kontynuować?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę bardzo.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję.

Tło tej propozycji, pewien rys historyczny jest taki, że w 2018…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja mam tylko jedną prośbę, myśmy już dyskutowali nad tą petycją. Zdecydowaliśmy, że wystosujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź na dezyderat jest taka, że nie będzie zmiany, prac nad tymi zapisami. To jest następna rzecz. Czyli jeśli pan zechce się tylko do tego odnieść jednym zdaniem, bo ja dyskusji nie zamierzam już kontynuować. Bardzo pana proszę.

Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Jak najbardziej do tego zmierzałem, pani przewodnicząca. Chciałem powiedzieć, że ta zmiana jest potrzebna i ona pojawia się w głosach opinii publicznej, organizacji społecznych i akademii. Prosilibyśmy Wysoką Komisję, żeby przychyliła się do tego programu w ten sposób, żeby skierowała tę inicjatywę do właściwej merytorycznie komisji albo nieformalnie wewnątrz klubów poselskich zmierzała do tego, żeby stosowny projekt poselski się pojawił, gdyż jest to rzeczywiście inicjatywa potrzebna.

Ponieważ ten brak prawny został zauważony przez organizacje społeczne, próbowały tę lukę wypełnić w ten sposób, że zwróciły się do nowo powołanych członków Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o to, żeby podjęli takie zobowiązanie publiczne, które mniej więcej sprowadza się do roty tej przysięgi, to znaczy, że będą działać merytorycznie i apolitycznie, mimo tego, że zostali powołani przez ciało polityczne, jakim jest parlament. Żaden z członków komisji nie tylko takiego oświadczenia nie podjął, ale nawet nie zdecydował się ustosunkować do takiego żądania. Dlatego wydaje się, że taka inicjatywa odgórna, można powiedzieć, jest konieczna. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Petycję referował pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak tylko gwoli uzupełnienia, my nie występowaliśmy do prezesa Rady Ministrów, żeby zapytać się o to, czy są toczone prace, czy nie, tylko o zajęcie stanowiska względem przedłożonej propozycji, i tego stanowiska nie uzyskaliśmy. A dlatego do prezesa Rady Ministrów, ponieważ tutaj bardziej też chodziło o PKW, tak więc dlatego. Jak najbardziej prezes Rady Ministrów, jako prezes, jest odpowiedzialny za wszystkie ministerstwa, dlatego wysłaliśmy tam.

Dziwię się tej odpowiedzi, bo ona jest niepełna. Ja rozumiem, że nie są prowadzone prace, ale czy ewentualnie nie powinny być prowadzone, to jest inna rzecz. Oczywiście jest wiele możliwości wprowadzenia ustawy, czy ewentualnie złożenia ustawy pod obrady Sejmu, tak jak zostało powiedziane, może też być inicjatywa poselska, jednak brakuje mi tego stanowiska.

Natomiast, tak czy owak, rzeczywiście tutaj bym się zgodził z przedmówcą, żeby przekazać tę petycję do prac komisji nadzwyczajnej czy też, tak jak tutaj zostało wskazane, do podkomisji w komisji nadzwyczajnej, bo nie widzę sensu, żeby ruszać w tym momencie samą ustawę, tylko albo aż, żeby taką rotę ślubowania uzupełnić. Ewentualnie w przypadku ruszania tej ustawy, żeby ewentualnie komisja też miała to na względzie. Tak się zastanawiam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli, rozumiem, podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, która jest przy Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. To jest ten precyzyjny adres.

Pan jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Bartłomiej Kohnke:
Ja chciałem tylko w odniesieniu do wypowiedzi pana posła. Pozwolę sobie trochę się nie zgodzić, ponieważ zacytuję ostatni akapit dezyderatu: „Komisja wyraźnie wnosi o informację, czy strona rządowa planuje podjęcie prac legislacyjnych”.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli chodzi o ostatni akapit, to pan ma rację, ale przed tym ostatnim akapitem są jeszcze inne.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Mając na uwadze powyższe, Komisja zwraca się o zajęcie stanowiska względem propozycji przedłożonej przez wnioskodawcę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Dobrze, panowie, dobra, w porządku. Panowie, decydujemy i, rozumiem, to jest całkiem logiczne wyjaśnienie, że… Sekundę, bo mnie jest teraz poseł sprawozdawca potrzebny. Dziękuję.

Decydujemy, że najlogiczniej będzie i najskuteczniej, żebyśmy do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa wyborczego tę petycję przekierowali. Tak? Tutaj przyjmujemy za pewnik, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów odpowiada nam, że nie będzie prowadziła w tej materii żadnych prac. Wszystko rozumiem.

Przyjmujemy odpowiedź, kierujemy petycję do podkomisji stałej. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie. Myślę, że wszyscy zadowoleni, niech się sprawy toczą dalej.

Dziękuję bardzo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Za 5 minut spotykamy się ponownie. Dziękuję bardzo.