Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS),  przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe (Dz.U. z 2025 r. poz. 1043 z zm.) w zakresie kształcenia dzieci z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi (BKSP-155-X-750/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie ustanowienia Wielkiego Piątku dniem wolnym od pracy (BKSP-155-X-752/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 231 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. –  Kodeks karny (Dz.U. z 2025 r. poz. 383) (BKSP-155-X-753/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 148 § 5 Ustawy  z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz.U. z 2025 r. poz. 383)  (BKSP-155-X-754/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Transformacji Ustrojowej (BKSP-155-X-762/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie bezpieczeństwa żywnościowego Polski  (BKSP-155-X-765/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zarządzania wodami publicznymi (BKSP-155-X-766/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do zabierania głosu na sesjach rady gminy przez mieszkańców gminy (BKSP-155-X-767/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie finansowania Narodowego Centrum Nauki (BKSP-155-X-774/25);

– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra finansów i gospodarki na dezyderat nr 2 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 123 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w zakresie funkcjonowania narciarskich tras biegowych;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 160 w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie ustalenia zasady obliczania wartości korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym przyjętej przez komitet wyborczy.

W posiedzeniu udział wzięli: Izabela Ziętka podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Małgorzata Flaszka dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Juliusz Tetzlaff dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Gabriel Wasilewski zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego oraz Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Małgorzata Żelazko naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Zenon Rycerz naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Anna Widarska radca w Departamencie Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia, Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Mariola Majer-Świrska główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Jacek Jarząbek zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jóźwiak dyrektor Narodowego Centrum Nauki, Kamila  Juszczyk przedstawicielka mieszkańców TBS Dombud, A.S., Ł.O., M.S. podmioty wnoszące petycję.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, witam parlamentarzystów, witam przedstawicieli rządu i wszystkich zaproszonych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum – możemy przystąpić do pracy.

Szanowni państwo, został państwu dostarczony porządek dzienny naszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę, a więc będziemy procedowali za zaproponowaną kolejnością.

Pierwszy punkt, petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w zakresie kształcenia dzieci z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi. Tę petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję, szanowny panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, przedmiotem tej petycji jest żądanie zmiany przepisów ustawy – Prawo oświatowe poprzez wprowadzenie rozwiązań, które będą traktowały dzieci z ADHD jako osoby o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Postulowane zmiany mają doprowadzić do zaprzestania dyskryminacji dzieci z powodu zaburzenia neurorozwojowego z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi w systemie oświaty. Rzeczywiście Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zwraca uwagę, że poruszona w petycji problematyka ma doniosłe znaczenie, przede wszystkim dla dzieci z zaburzeniem neurorozwojowym i dla ich rodzin, ale również dla nauczycieli. Dostrzega się trudną sytuację dzieci z zaburzeniem neurorozwojowym. Rzecznik praw dziecka przychyla się do postulatów ogólnopolskiej inicjatywy „Walczymy o zmiany”, która złożyła wraz z pismem do Ministerstwa Edukacji Narodowej tę petycję o podjęcie pilnych działań zmierzających do przyznania wsparcia adekwatnego do potrzeb dzieciom z ADHD. Ponadto trzeba wskazać, że w Sejmie został powołany parlamentarny zespół ds. ADHD – troszkę na jego temat wiem ze względu na to, że jestem jego przewodniczącym – który podejmuje działania zmierzające do poprawy sytuacji dzieci z ADHD. W założeniach ministerstwa jest ocena funkcjonalna i będzie ona wprowadzana sukcesywnie jako dodatkowa metoda wspierająca proces dydaktyczno-wychowawczy. Jednakże dobrze wiemy, że w tym momencie obowiązuje ona już przez pewien czas, natomiast jest ona nieobowiązkowa i w tym wypadku nie wiąże się z dodatkowym wsparciem dla dzieci. Ma również dotyczyć uczniów z ADHD, a wpływ na funkcjonowanie ucznia jest zróżnicowany ze względu na wpływ środowiska oraz czynników osobowych. Jeżeli chodzi o rekomendację, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sugeruje, aby wysłać dezyderat do MEN, ale ze względu na to, że widzę, że mamy panią minister Ziętkę, myślę, że warto by było oddać głos przed dalszą moją kontynuacją i rekomendacją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele rządu?  Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Izabela Ziętka:
Przepraszam, że tak niezręcznie tyłem. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu, bo wiem, że państwo walczą o uczniów, o dzieci z ADHD, ale o wszystkich uczniów i wszystkie uczennice, tak aby mogły być w szkole dopilnowane. Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmuje szereg działań, aby tak właśnie się stało, ale chcę podkreślić, że pomoc psychologiczno-pedagogiczna powinna być zapewniona każdemu dziecku i każdemu uczniowi w placówce oświatowej bez względu na to, czy to dziecko, ten uczeń, uczennica posiadają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, czy go nie posiadają. Chcę to bardzo mocno podkreślić, bo takie są przepisy prawa i ta pomoc powinna być zaoferowana natychmiast po rozpoznaniu potrzeby, jeśli taka potrzeba oczywiście występuje.

Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o pracę w ministerstwie, to zajmujemy się wszystkimi uczniami i uważamy, że pomoc powinna być przydzielana uczniowi czy dziecku bez względu na jednostkę chorobową – tylko ze względu na potrzebę. Takie prace w Ministerstwie Edukacji Narodowej są finalizowane. Pan poseł Józefaciuk powiedział o ocenie funkcjonowania uczniów. Tak, szanowni państwo, każda zmiana wymaga czasu i wymaga przygotowania kadr. Chcemy, aby każde dziecko w systemie edukacji mogło być dopilnowane i mogło otrzymać pomoc. Dlatego przygotowujemy tzw. trójpoziomowy model wsparcia, gdzie na trzecim poziomie, który odpowiada dzisiejszemu orzeczeniu, będzie można udzielić pomocy uczniowi ze względu na jego potrzebę, a jednostka chorobowa, niepełnosprawność też będą ważnym elementem diagnozy, ale nie będą determinować tego wsparcia w postaci decyzji administracyjnej.

Ten wniosek o wpis do prac legislacyjnych rządu jest na etapie końcowym w MEN. Natomiast to, co robimy teraz, zanim ta zmiana legislacyjna nastąpi, to wciąż jest budowanie świadomości wśród nauczycieli. Myślę, że jest to niezwykle ważne, dlatego w tej sprawie spotykamy się z wizytatorami ds. edukacji włączającej, kuratorami oświaty. Zaangażowany jest również Ośrodek Rozwoju Edukacji, który przygotował szereg szkoleń dotyczących pracy z uczniami, którzy tego wsparcia potrzebują, a także bardzo konkretne szkolenia w zakresie wsparcia dziecka z ADHD. Tak jak powiedziałam, widzę taką potrzebę, widzi ją również pani minister Barbara Nowacka, natomiast to musi być zmiana ewolucyjna.

Dlatego w październiku 2025 r. zrobiliśmy już bardzo duży krok ku tej zmianie. Udostępniliśmy narzędzia do oceny funkcjonowania dziecka i ucznia z klinik rozwoju małego dziecka i kwestionariusz szkolny oceny funkcjonalnej. To są takie dwa narzędzia, które są narzędziami do obserwacji dla rodziców, ale także dla nauczycieli, którzy niekoniecznie muszą być specjalistami. Te narzędzia będą kluczowymi narzędziami, jeżeli chodzi o ocenę potrzeb dzieci i uczniów po zmianach ustawowych. Dlatego w tej chwili szkolimy nauczycieli, szkolimy pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznej w ramach projektu „Przygotowanie kompleksowego wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznych”, tak aby te narzędzia mogły być dostępne. Pokazuje to ewolucyjną zmianę, nie rewolucyjną, bo w tym wypadku rewolucja nie przyniesie nam oczekiwanych efektów. Jest to zmiana rozporządzenia dotyczącego wydawania opinii i orzeczeń przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne podpisanego w drugiej połowie marca przez panią minister Barbarę Nowacką. Myślę, że do końca marca będzie ono opublikowane.

W tym rozporządzeniu mamy już bardzo duży element dotyczący oceniania funkcjonowania dzieci i uczniów na podstawie dostępnych na platformie wsparcie.gov.pl narzędzi. Chcemy, aby opinia o tym, jak dziecko funkcjonuje w rzeczywistości szkolnej, mogła być skonstruowana właśnie przy pomocy tych narzędzi, by mogła być opinią rzetelną i pokazującą faktyczne funkcjonowanie dziecka i ucznia w rzeczywistości szkolnej. Chcę to bardzo mocno podkreślić, bo rzeczywistość badania w poradni psychologiczno-pedagogicznej jest rzeczywistością odmienną od rzeczywistości szkolnej. Taka opinia będzie musiała być przekazana do poradni psychologiczno-pedagogicznej na podstawie tych narzędzi. My szkolimy, także Ośrodek Rozwoju Edukacji i Instytut Badań Edukacyjnych szkolą nauczycieli i szkolą specjalistów w zakresie wykorzystania tych narzędzi w bieżącej pracy. Funkcjonują również specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej, obecnie na zasadzie projektu. Kolejny nabór do projektu odbędzie się w kwietniu. SCWEW to nowa, bardzo ważna rola szkół specjalnych. Jestem pedagogiem specjalnym i uważam, że szkoły specjalne są bardzo ważnymi, potrzebnymi i wysoko specjalistycznymi jednostkami w systemie edukacji. Chcemy, aby nauczyciele specjaliści ze szkół specjalnych mogli wspierać nauczycieli szkół ogólnodostępnych. Wiem, że często robią to nieformalnie, ale chcemy w ten sposób takie wsparcie sfinalizować.

Konkludując, chcę podkreślić, że MEN widzi potrzebę wsparcia każdego dziecka bez względu na niepełnosprawność, bez względu na chorobę, bez względu na jego stan psychofizyczny, ale właśnie ze względu na potrzebę, którą dziecko ma w tym konkretnym momencie.  W tym kierunku idą zmiany i myślę, że jesteśmy po jednej stronie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo pani minister za przedstawienie informacji i stanowiska ministerstwa. Właśnie teraz albo przed chwilą zakończyło się na sali plenarnej przedstawienie informacji na temat diagnozy młodzieży. Rozumiem, że są plany, ale wprost diagnoza, raport wskazuje na potrzeby monitorowania oraz wsparcia młodych neuroróżnorodnych. Nie mamy czasu, aby czekać na kolejne działania, na szkolenia itd. oraz na zmianę rozporządzeń. Dlatego wszystkie rzeczy, o których pani minister powiedziała, są konieczne do zrobienia.

Natomiast petycja dotyczy czegoś innego. Petytor chce zmiany w art. 127 ustawy – Prawo oświatowe, a nie rozporządzenia, bo to jest po stronie ministra. Raport również pokazuje większe samookaleczenia, depresję, przeciążenie, stres, przebodźcowanie uczniów przede wszystkim, jeśli chodzi o dzieciaki z ADHD. Co prawda nie nazywa bezpośrednio ADHD w tym raporcie, nie wspomina tej nazwy, natomiast mówi o neuroróżnorodnościach. Chciałbym tylko przypomnieć, że ADHD nie jest chorobą, nie jest traktowane jako niepełnosprawność, tylko jako zaburzenie neurorozwojowe. Pomoc rzeczywiście powinna być udzielana. Jako przewodniczący zespołu do spraw ADHD regularnie, codziennie spotykam się i mam telefony od rodziców i ze szkół, że jest bardzo duży problem, że szkoły unikają, wyrzucają dzieci albo starają je się gdzieś poza margines wypchnąć. Dlatego myślę, że może nie powinno być ewolucji, ale raczej powinna być rewolucja ze względu na to, że państwo polskie bardzo mocno nie zauważyło do tego momentu specyfiki uczniów z ADHD, którzy za chwilę stają się młodymi dorosłymi. Wiem, że jest resort polityki społecznej też na sali, może też zabierze głos. Dlatego postulowany jest art. 127, ponieważ znamy stanowisko ministerstwa. Moją rekomendacją byłoby przesłanie tej petycji od razu do Komisji Edukacji i Nauki ze względu na to, że ani razu w trakcie tej kadencji na pewno nie było rozmowy na temat neuroróżnorodności, tym bardziej na temat ADHD. To byłaby moja rekomendacja.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani poseł się zgłasza. Bardzo proszę.

Poseł Dorota Olko (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałabym powiedzieć, że oczywiście cieszę się, że wchodzi ocena funkcjonalna, i cieszę się, że są działania na rzecz zwiększania świadomości wśród nauczycieli, wśród całej kadry szkolnej, bo dzieci nieneurotypowych jest po prostu coraz więcej i ta świadomość też jest potrzebna.  Ale wsparcie dla tych dzieci nie zmieni się realnie, jeżeli nie zmienimy sytuacji z orzeczeniami. Żeby to wsparcie było realne, żeby dzieci były w systemie wsparcia, no to muszą przysługiwać orzeczenia z tego tytułu, które uprawniają do otrzymania określonego wsparcia na określonych zasadach, które dzisiaj dzieciom z ADHD nie przysługuje. Oczywiście jest to też kwestia środków, które wtedy placówki mogą otrzymać na to wsparcie. Bardzo dobrze, że są inne działania,  ale myślę, że ta kwestia jest najbardziej paląca.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Jeszcze pani z boku, obok pana posła, dobrze? I oddam głos pani.

Podmiot wnoszący petycję M.S.:
Jestem autorką petycji i też inicjatorką grupy „Walczymy o zmiany”. Jest to obywatelska inicjatywa rodziców i specjalistów, w tym nauczycieli.

Pani ministro, dziękuję za przypomnienie informacji na temat ocen funkcjonalnych, czyli narzędzia, ale przedmiotem dyskusji jest włączenie dzieci do grupy osób, które mogą otrzymać kształcenie specjalne, czyli zmiana art. 127. Na podstawie tego niech decydują potrzeby, niech decyduje funkcjonowanie. Natomiast obecnie uważam, że nie jest możliwym, aby dziecko z diagnozą ADHD miało trzeci poziom wsparcia w ramach oceny funkcjonalnej. Zatem przedmiotem dyskusji nie jest mówienie o narzędziu oceny funkcjonalnej, nie jest też pomoc psychologiczno-pedagogiczna, tylko to, żeby były orzeczenia o kształceniu specjalnym, ponieważ jest to decyzja administracyjna. Szkoła musi realizować zapisy z orzeczeń o kształceniu specjalnym, a narzędzia, ocena funkcjonalna – niech będzie. Natomiast nie jest możliwa zmiana sytuacji dziecka z ADHD, jeżeli nie zmienimy art. 127.

Jeżeli chodzi o specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej, jest możliwość wnioskowania o środki unijne przez samorządy, ale nie ma często woli. Byłam w starostwie powiatowym w Legionowie i zastępca starosty jednoznacznie powiedział, że nie są zainteresowani wnioskowaniem o granty. Zatem mówienie o tym, że będą SCWEW, to jest mówienie, że kiedyś i gdzieś dzieci będą miały pomoc. A my teraz mówimy, że w całej Polsce nie ma tej pomocy i pomoc jest potrzebna tu i teraz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Mówienie o tym, że w całej Polsce nie ma pomocy, jest naprawdę wielkim nadużyciem.  Natomiast chcę powiedzieć państwu jasno…

Podmiot wnoszący petycję M.S.:
W ramach orzeczeń nie ma.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, w ramach orzeczeń nie ma, ponieważ orzeczenia są wydawane ze względu na niepełnosprawność – i to jest ten zapis. Mówiąc o trójpoziomowym modelu wsparcia, nad którym kończymy pracę, chcę powiedzieć, że dokładnie mówimy o zastąpieniu dokumentu na trzecim poziomie – chcę powiedzieć, że właśnie to robimy – czyli tego orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, decyzją o potrzebie specjalistycznego wsparcia, które będzie mogło otrzymać każde dziecko, które tego potrzebuje. Także dziecko z ADHD, PTSD, być może dziecko z chorobą przewlekłą. To są już konkretne rozwiązania, które wierzę, że jeszcze w kwietniu ujrzą światło dzienne i zostaną wpisane do wykazu prac legislacyjnych rządu, bo te prace są naprawdę na etapie końcowym.

To się oczywiście wiąże także z finansowaniem. Szanowni państwo, te rozwiązania finansowe wspólnie ze Szkołą Główną Handlową właśnie już przygotowaliśmy. Ważne jest, że mówimy dokładnie o tym samym. Te narzędzia, o których mówiłam na początku, są narzędziami dla nauczycieli po to, żeby mogli wstępnie ocenić funkcjonowanie dziecka, ale tę pogłębioną diagnozę dziecko będzie mogło uzyskać w poradni. Diagnoza ta, która jest teraz diagnozą medyczną, czyli na przykład zaświadczenia wydawane przez lekarzy specjalistów, będzie oczywiście diagnozą pomocniczą i bardzo ważną, będzie elementem tego pogłębionego wsparcia. Natomiast my jesteśmy w systemie edukacji i bardzo nam zależy na tym, aby każde dziecko mogło otrzymać w systemie edukacji wsparcie bez względu na tę jednostkę chorobową, ale ze względu na potrzebę. Wiem, że dzieci z ADHD takiego wsparcia również potrzebują i takie wsparcie, jeśli będzie wynikało z ich potrzeb, będą mogły otrzymać, podobnie jak dzieci z PTSD, FASD. Jest to cała grupa dzieci, która w tej chwili nie ma wsparcia na podstawie decyzji administracyjnej, i to jest bardzo duża zmiana, nad którą my pracujemy, czyli odejście od katalogu tych niepełnosprawności.

Natomiast poszerzanie, szanowni państwo, katalogu o kolejne jednostki naprawdę nie ma sensu. Musimy skupić się na tym, jaka jest rzeczywista potrzeba. Ale jeszcze raz chcę powiedzieć – my budujemy świadomość wśród nauczycieli, przygotowujemy szkolenia, rozwiązania dotyczące specjalistycznych centrów wspierania edukacji włączającej, które będą funkcjonować w systemie, również są już przygotowane. Natomiast jeśli są nieprawidłowości, należy je zgłaszać. Bardzo proszę państwa o to, żebyście takie nieprawidłowości zgłaszali do kuratorium. Bardzo o to proszę, jeśli budowanie świadomości nie wystarcza, bo wiem, że mamy do czynienia… Czasem niestety ten czynnik ludzki jest przeważający i faktycznie różnie to może wyglądać. Mam tę świadomość. Nie zmieniamy tego artykułu, o którym mówił pan poseł, z tego powodu, że rozszerzanie o kolejną grupę jest po prostu niesprawiedliwe, więc trzeba zupełnie zmienić środek ciężkości. Tak jak mówię, ze względu na potrzebę decyzja o poziomie wsparcia na trzecim poziomie, która zastąpi dotychczasowe orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i która będzie mogła być wydana dla każdego dziecka – nie ze względu na ten katalog węższy, szerszy, ale ze względu na potrzebę wsparcia danego dziecka w systemie edukacji. Mamy tego świadomość i to właśnie w tej chwili się dzieje.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, widać, że jest ewidentna potrzeba zmiany tego przepisu. Nie funkcjonuje to tak, jak funkcjonować powinno. Świadczy o tym to nasze dzisiejsze spotkanie, środowisk, osób, które są tym zainteresowane. Będzie to wymagało pogłębionej dyskusji i analizy. Jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy, aby komisja merytoryczna zajęła się tą sprawą wobec różnych tych wątków, które tutaj padają, i aby tej sprawy nie kończyć, tylko nadać jej jakiś dalszy bieg. Dlatego naszą rekomendacją jest to, aby przekazać tę sprawę do Komisji Edukacji i Nauki, aby merytorycznie pochyliła się nad rozwiązaniami legislacyjnymi, które strona społeczna proponuje, ponieważ my tego nie rozstrzygniemy z racji tego, że jest to Komisja do Spraw Petycji. Większe zmiany systemowe powinny być prowadzone przez komisje merytoryczne. Jeżeli są jakieś drobne, punktowe zmiany, korekty legislacyjne, które możemy w sposób bez jakiejś awantury wprowadzić, to to robimy, bo od tego jesteśmy. Wsłuchujemy się w głos społeczeństwa.  Natomiast jednym z rozwiązań jest to, że jeżeli docierają do nas bardziej skomplikowane sprawy, to przekazujemy je do komisji merytorycznych, które ten problem załatwiają. Nie kończymy prac, przekazujemy do Komisji Edukacji i Nauki. Taka jest rekomendacja ze strony pana posła.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Po naszej stronie my musimy zamknąć.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
W Komisji do Spraw Petycji kończymy, ale w parlamencie nie kończymy prac nad tą sprawą. W parlamencie, mówię z perspektywy parlamentu, Komisja do Spraw Petycji przekaże tę sprawę po prostu do Komisji Edukacji i Nauki i tam będzie już się toczyła dyskusja merytoryczna. To jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy. Rozumiem, że my też w prezydium się do tego przychylamy.

Czy ktoś z państwa członków Komisji chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej propozycji, rozstrzygnięcia tej sprawy na tym etapie? Nie widzę, a więc takie jest zakończenie prac w naszej Komisji. Dalsze prace będą toczyły się w Komisji Edukacji i Nauki. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Petycja w sprawie ustanowienia Wielkiego Piątku dniem wolnym od pracy. Tę petycję referuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję, szanowny panie przewodniczący.

Wysoko Komisjo, szanowni państwo, temat ustanowienia dniem wolnym od pracy Wielkiego Piątku wraca po raz kolejny. W naszej Komisji w tej kadencji już dwa razy zajmowaliśmy się tym tematem, z tym że w innym wymiarze, bo były poprzednio propozycje zamiany dnia wolnego. Najpierw była chyba propozycja zamiany naszego narodowego święta 3 maja na Wielki Piątek. Jeszcze później był temat, żebyśmy zamienili święto Trzech Króli na wolny Wielki Piątek. Zakończyliśmy przy tych dwóch petycjach pracę nad tą petycją i nie uwzględniliśmy tych żądań z tego powodu, że właśnie były propozycje likwidacji innych świąt wolnych. Teraz mamy już stricte, żeby tym dniem wolnym był Wielki Piątek i tu jest powołanie się, że w innych państwach Unii Europejskiej ten dzień jest właśnie dniem wolnym. W większości państw UE – są wymienione te państwa. W uzasadnieniu czytamy, że wprowadzenie takiego dnia byłoby ważnym… spotkałoby się ze zrozumieniem zarówno katolików, jak i wyznawców kościoła protestanckiego, gdzie przedstawiciele tego wyznania mają na mocy ustawy zapewnione zwolnienie od pracy w tym dniu, z tym że muszą to później odpracować lub wziąć urlop bezpłatny. Jest tu odniesienie, że byłoby to takie znaczenie ekumeniczne, gdyby do takiej sytuacji doszło. Uzasadnienie jeszcze dotyczy innych tematów, ale to najważniejsze to państwu już przedstawiłem.

W opinii prawnej z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji czytamy, że gdyby ten temat chcieć uregulować po myśli wnioskującego o ustanowienie dnia wolnego Wielkiego Piątku od pracy, to wymagana byłaby pogłębiona analiza wpływu tego postulatu na gospodarkę, jak również na kwestie związane z uregulowaniami ustawowymi, które są zagwarantowane w konkordacie zawartym między Polską a Konferencją Episkopatu Polski. Jest tam jednym z wymogów, że rozszerzać katalog oczywiście można, ale w porozumieniu obydwu układających się stron. Wobec powyższego proponowałbym, abyśmy, panie przewodniczący –  nie ma pana przewodniczącego – pani przewodnicząca, ten temat na posiedzeniu naszej Komisji zakończyli i przekazali, wystąpili z tym tematem, ze stosowanym dezyderatem do Rady Ministrów, żeby te kwestie, o których mówiłem, czyli wpływ realizacji tego postulatu na gospodarkę narodową, jak również kwestie związane z porozumieniem dwóch stron, kwestie konkordatowe, zostały przeanalizowane i ewentualnie później temat został przez rząd zrealizowany. Dziękuję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Zanim tak zrobimy, najpierw otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Uważam, że tę petycję trzeba oddalić. Polska nie jest krajem ani wyznaniowym, ani religijnym. Świąt religijnych w Polsce jest bardzo wiele i ta przestrzeń symboliczna coraz bardziej się zagęszcza. Ten rytuał katolicki – w dużym uproszczeniu oczywiście to w tej chwili mówię – jest niezwykle intensywny. Wydaje mi się, że w państwie neutralnym światopoglądowo, co mamy zapisane w art. 25 konstytucji, powinniśmy być bardzo wrażliwi na takie propozycje i uruchomić naszą wyobraźnię społeczną, ale także kulturalną czy kulturową, by nie przeciążać tej naszej egzystencji tak bardzo intensywnymi, mocnymi postulatami, by ten nasz kraj jeszcze bardziej wprowadzić w tę przestrzeń religijną. Dziękuję bardzo.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Chciałbym poprzeć również opinię pana posła Mieszkowskiego, aby oddalić tę petycję, znaczy odrzucić żądanie będące treścią petycji. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat Zielonych Świątek w odpowiedzi ministerstwa. Fakt faktem odpowiedź prezesa Rady Ministrów nic nam nie da, nic z tą odpowiedzią nie zrobimy. Natomiast jeśli petytor chciałby, to może złożyć petycję do odpowiedniego ministerstwa. My nic tym nie uzyskamy, tą odpowiedzią na dezyderat. Dlatego uważam, że sprawa wolnego Wielkiego Piątku wraca co pewien czas… Uważam, że powinniśmy nie uwzględnić żądania będącego treścią petycji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej?

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zenon Rycerz:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Zenon Rycerz, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Departament Prawa Pracy.

Chciałbym tylko… Byłbym za tym, aby nie kontynuować prac nad tą petycją. Natomiast chciałbym dodać, że w MRPiPS prowadzony jest projekt pilotażowy skrócenia czasu pracy. W bieżącym roku jest faza testowania. Podsumowanie i wnioski końcowe będą na początku przyszłego roku. W zależności od rekomendacji są tam testowane różne modele skrócenia czasu pracy, m.in. polegający na skróceniu liczby dni w tygodniu, liczby dni w miesiącu, udzielania dodatkowego urlopu. Jeden z tych modeli to jest dokładnie ten czterodniowy tydzień pracy, gdzie można by było pracować od poniedziałku do czwartku i piątki byłyby wolne, w tym Wielki Piątek. Natomiast to wszystko zależy od wyników tego pilotażu i ewentualnych decyzji w tym zakresie co do pracy legislacyjnej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Dziękuję. Wracamy do posła sprawozdawcy.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, w ramach dyskusji z przedmówcami, szczególnie parlamentarzystami, którzy sceptycznie odnoszą się do tej petycji, do tego pomysłu, tylko przypomnę, że w tej kadencji Sejmu już rozszerzaliśmy katalog dni wolnych od pracy. Wprawdzie to nie święto, ale Wigilia jest ważnym dniem wolnym. Nie pamiętam, czy to była jednomyślność Sejmu, czy byli również i przeciwni. Kolega podnosi rękę, pan poseł Józefaciuk był przeciwny. Natomiast zdecydowana większość była za ustanowieniem Wigilii dniem wolnym. Powiem, że to się spotkało z bardzo dobrym odzewem w społeczeństwie i to bez względu na polityczne barwy. Więc wnioskowałbym, aby tematem wolnego Wielkiego Piątku zająć się na poważnie, aby ministerstwo rozważyło sytuację. Pan dyrektor mówił, że jest rozważany nawet czterodniowy dzień pracy i skrócenie w całym tygodniu pracy do czterech dni, aby wszystkie piątki byłyby wolne. Jeśli tak by było, to by w sposób naturalny Wielki Piątek był dniem wolnym od pracy, ale na tę chwilę chyba się raczej nie zanosi poza samymi analizami, bo już przedsiębiorcy się w tym temacie wypowiadali. To nie był dobrze odebrany pomysł. Ja bym zgodnie z rekomendacją Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jednak taki dezyderat do Rady Ministrów wystosował bądź przekazał tę petycję – nie wiem, co jest lepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o rozważenie i ocenę tych skutków, o których mówiłem również wcześniej, czyli wpływu na gospodarkę narodową, ale również tematu związanego z ustaleniami i konsultacjami w ramach konkordatu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

No to już mamy trochę inną sytuację, bo jednak dezyderat powoduje, że musi to wrócić do naszej Komisji, a tak jak powiedział pan poseł Józefaciuk, my jednak niewiele w tej materii możemy zrobić. Przekazanie petycji do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest bardziej rozsądne, a poza tym nie dodajemy zbędnej pracy ministerstwu. Jeśli podejmą ten temat, to będą o nim rozmawiali z odpowiednimi analizami. Temat wymaga także uzgodnień pomiędzy kościołami a państwem, więc jest to następny krok, który naszą Komisję w pewnym sensie z tego wyklucza. Trzecia sprawa, tak jak to było w przypadku wolnej Wigilii, był to po prostu projekt klubowy, projekt poselski, który był procedowany. Nie ma żadnego problemu, aby autorzy petycji znaleźli 15 posłów spośród 460 – to nie jest takie trudne. Mamy projekt, idzie na salę, dyskutujemy o nim i idziemy dalej. Myślę, że są takie sprawy, które przerastają kompetencje naszej Komisji.

Panie pośle – zwracam się do pana posła sprawozdawcy – czyli rozumiem, że zamykamy pracę nad tą petycją, przekazujemy ją do komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czy tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeśli ta komisja byłaby właściwa, to jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Pan dyrektor chciał jeszcze jakieś zdanie? Czy już kończymy w ten sposób?

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zenon Rycerz:
Generalnie tak. Natomiast chciałbym tylko dodać, że jeśli chodzi o te uzgodnienia i porozumienia między rządem a Konferencją Episkopatu Polski, to to leży w kompetencji resortu spraw wewnętrznych i administracji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie.

Podjęliśmy decyzję. Zamykamy ten punkt posiedzenia.

I przechodzimy do punktu trzeciego. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 231 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Petycję relacjonuje pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do nowelizacji Kodeksu karnego poprzez zmianę granic ustawowego zagrożenia karą. Wnioskodawca postuluje podniesienie dolnej i górnej granicy sankcji do przedziału od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, co skutkowałoby w jego ocenie „uznaniem tego czynu za zbrodnię”. Art. 231 Kodeksu karnego penalizuje tzw. przestępstwo nadużycia władzy (zaufania) polegające na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariusza publicznego i działaniu na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Dokładnie o to chodzi. W tym art. 231 k.k. przewidziano dwa typy podstawowe oraz typ kwalifikowany: umyślne przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków, nieumyślne przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków, z kolei typ kwalifikowany polega na umyślnym przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków i działaniu na szkodę interesu publicznego.

Ważne jest, żeby zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że ingerencja w sferę praw jednostki poprzez represję karną musi spełniać wymóg konieczności oraz adekwatności środka względem chronionego dobra. Wprowadzanie zmian w zakresie wysokości sankcji powinno być poprzedzone analizą adekwatności obowiązujących rozwiązań względem aktualnego i prognozowanego stopnia zagrożenia dla dóbr prawnych. W literaturze karnistycznej wśród cech typów kwalifikowanych wymienia się m.in. wyższy stopień społecznej szkodliwości… Wprowadzenie sankcji w wymiarze od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, czyli to, co jest w treści petycji, w typie podstawowym prowadziłoby do zaburzenia logicznej gradacji – czyn o niższym stopniu naganności byłby zagrożony surowszą sankcją niż typ kwalifikowany. Proponowana zmiana wbrew twierdzeniom wnioskodawcy nie prowadziłaby do uznania tego typu czynu zabronionego za zbrodnię. W świetle analizy Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji postulowane żądanie nie znajduje wystarczająco uzasadnienia w obowiązujących standardach konstytucyjnych ani w zasadach racjonalnej polityki karnej, dlatego zgadzam się tutaj z ekspertem i sugeruję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Mariola Majer-Świrska:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, panie pośle, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.

Wypada mi się zgodzić.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeszcze poprosimy o imię i nazwisko.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Mariola Majer-Świrska.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Wypada mi się zgodzić z przedmówcą i z opinią, jaka została wykonana przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Prawdą jest, że nawet postulowana zmiana nie będzie spójna z założeniami Kodeksu karnego, ponieważ przepisy, jakie wprowadzane są do kodeksów, podlegają pewnej gradacji, czyli jest kara od najłagodniejszej, czyli od kary grzywny, przez karę ograniczenia wolności do kary pozbawienia wolności. Tutaj przepis art. 231 k.k. przewiduje karę  do 3 lat pozbawienia wolności. Wprowadzenie kary od 2 do 12 lat jest takim przeskokiem, co nie będzie ani funkcjonalne, ani zgodne z systemem prawa karnego. Ale też petytor wskazuje, że miałaby to być zbrodnia. Zbrodnia zgodnie z Kodeksem karnym jest od 3 lat pozbawienia wolności, ale jest to dolna granica.

Wypada mi też zauważyć, że petytor nie zauważył, że Kodeks karny przewiduje wprowadzone całkiem niedawno przepisy art. 228, 229, 230, 230a, które są nawet w typach kwalifikowanych zagrożone karą 20 lat pozbawienia wolności. One wprost odnoszą się do funkcjonariuszy publicznych, do osób sprawujących wyższe stanowiska – to, o czym mówi petytor swojej petycji. W związku z tym stanowisko jest podobne i przedstawiciel w mojej osobie wnosi o nieuwzględnienie tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Mamy także opinię naszego stałego doradcy, który również potwierdza argumenty, które państwo podnosili. Panie pośle sprawozdawco, wracamy w takim razie do rekomendacji.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Nieuwzględnienie żądania będącego treścią petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska Komisji. Nie widzę, nie słyszę. Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Dziękuję bardzo.

W punkcie czwartym będziemy rozpatrywać petycję w sprawie uchylenia art. 148 § 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Bardzo proszę, jeszcze raz pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Dokładnie tak, jak pani przewodnicząca powiedziała – chodzi o uchylenie art. 148 § 5 ustawy – Kodeks karny. W uzasadnieniu petycji wskazano m.in., że „norma prawna wynikająca z tego przepisu jest niezgodna z wynikającą z art. 2 konstytucji zasadą określoności przepisów prawa”. Kwestionowana przez wnioskodawcę regulacja dotyczy przygotowania do zbrodni zabójstwa, dokładnie karalności tego przygotowania. Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w art. 148, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15. Przepis ten stanowi novum w polskim prawie karnym i wprowadzono go ustawą z dnia 7 lipca 2022 r. W praktyce można podejmować – i niejednokrotnie ma to miejsce – wiele czynności, które wyczerpują znamiona przygotowania z art. 16 § 1 k.k., a jednocześnie pozostają irrelewantne prawnokarnie. W tym kontekście brak karalności przygotowania do zbrodni zabójstwa można oceniać jako niespójność systemową, gdyż w niektórych przypadkach sprawca podejmuje konkretne czynności, które stwarzają pośrednie zagrożenie dla życia człowieka, a więc najcenniejszego dobra osobistego. Forma stadialna przygotowania jest znana ustawodawstwu polskiemu od dziesięcioleci i doczekała się w zasadzie jednolitej i niestwarzającej większej wątpliwości wykładni operatywnej i doktrynalnej. Wprowadzenie karalności przygotowania do zbrodni zabójstwa nie powinno nastręczać problemów teoretycznych, są one bowiem tak samo aktualne w kontekście pozostałych przypadków karalnego przygotowania.

Następnie eksperci Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji odnoszą się właśnie do tego, czy jest to konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. Ważne jest, że Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie zwracał uwagę, że przesłanką niekonstytucyjności są takie uchybienia podstawowym kanonom techniki prawodawczej ujmowanym w postaci zasad przyzwoitej legislacji, które powodują dowolność albo brak możliwości właściwej logicznie i funkcjonalnie oraz spójnej systemowo interpretacji. A więc analiza postulatów zawartych w petycji prowadzi do wniosku, że nie znajdują one wystarczającego uzasadnienia merytorycznego, dlatego po analizie całości petycji oraz ekspertyzy proponuję, rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Ministerstwo Sprawiedliwości już jest gotowe, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Mariola Majer-Świrska:
Tak. Oczywiście. Ten sam przedstawiciel – Mariola Majer-Świrska. Dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie pośle, również w tej petycji zdaniem ministerstwa postulat petytora nie zasługuje na uwzględnienie, więc zgadzam się też z opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Podobna petycja nie tak dawno wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to, tak jak pan poseł zauważył, nowy przepis – przygotowanie do przestępstwa zabójstwa. Jest to jak najbardziej zdaniem ministerstwa zgodne z konstytucją wbrew temu, co twierdzi petytor, dlatego że takie niedookreślone definicje… Tu akurat przepis art. 16 Kodeksu karnego stanowi o przygotowaniu do przestępstwa, nie tylko zabójstwa, bo jest kilkanaście takich przestępstw, które przewidują karalność przygotowania. Rzecz w tym, że to sąd przy rozpatrywaniu każdej sprawy z osobna ma prawo do tego, żeby badać każdą konkretną sprawę, czy to przygotowanie było, czy dana osoba, czyli później być może podejrzany, a następnie oskarżony, takie przygotowania czyniła, czy nie. Reasumując, jest to w gestii wymiaru sprawiedliwości, więc jest to jak najbardziej przepis słuszny, nie winien być on, tak jak petytor postuluje, uchylany. W związku z tym moje stanowisko jest takie samo jak w opinii i jak w odpowiedzi przesłanej do petytora. Nawet nie wiem, czy ta petycja nie była jednobrzmiąca, wysłana tutaj i jednocześnie do ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze o tym temacie? Nie widzę, nie słyszę.

Trzecia opinia, to jest opinia naszego stałego doradcy, jest absolutnie kompatybilna. Rekomenduje także nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. A więc wracam do potwierdzenia przez pana posła sprawozdawcę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Potwierdzam nieuwzględnienie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie słyszę. A więc nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Dziękuję bardzo.

W punkcie piątym rozpatrzymy petycję w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Transformacji Ustrojowej. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy petycję, gdzie jest propozycja, aby do polskiego kalendarza dni czy świąt, w tym przypadku dni pamięci, wprowadzić Dzień Pamięci Ofiar Transformacji Ustrojowej. Autor petycji powołuje się, że właśnie transformacja po 1989 r. mimo pozytywnych skutków politycznych przyniosła również jakieś konsekwencje poważne społeczne: masową likwidację zakładów pracy, duże bezrobocie, ubóstwo, rozpad wielu rodzin, nawet mamy o chorobach i o samobójstwach. Skala tych zjawisk nigdy nie była w pełni zbadana ani upamiętniona.

Dlatego ta petycja została przez tę osobę do nas skierowana. Sejm może wprowadzać święta w różnej formie i tak robił dotychczas, czy narodowe, czy narodowe dni pamięci w postaci ustaw. Były uchwalane ostatnio w tej kadencji, gdzie wprowadzaliśmy nowe święta do kalendarza polskich świąt. Również były podejmowane uchwały, czyli akty mniejszej rangi, gdzie dana okoliczność została w ten sposób wyróżniona. Propozycja ta jest dość ciekawą propozycją, nie kończyłbym jej, nie odrzucał. Pani przewodnicząca, skierowałbym do stosownej komisji. Chyba Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu wchodziłaby w grę, żebyście na komisji się państwo nad tym tematem pochylili i rozważyli celowość dokonania takiego wprowadzenia do kalendarza polskich dni upamiętnienia tego dnia czy tego wydarzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Szkoda, bo każdy głos jest dla nas bardzo cenny przy podejmowaniu decyzji. Panie pośle, dopytam tylko, czy opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jest taka otwarta. Jaka ona jest? Mam przed sobą opinię naszego stałego doradcy, ona jest raczej zamknięta, więc spróbujmy się wymienić argumentami.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Mamy opinię taką w konkluzji końcowej, że decyzję co do ostatecznego ustanowienia takiego dnia warto, a nawet trzeba poprzedzić pogłębioną analizą. Tak że my tego nie zrobimy jako Komisja do Spraw Petycji, to by mogła znakomicie właśnie zrobić Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dysponuję opinią, którą dostarcza nasz stały doradca, i on zwraca uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, że propozycja nie została w sposób wystarczający uzasadniona. Po drugie, że w oparciu o obiektywne kryteria nie ustalono, kto był ofiarą – używam terminologii wnioskodawcy, czyli autora petycji – oraz jaka jest skala zjawiska w poszczególnych grupach. Pytanie, czy ta debata w ogóle ma sens. Mocno się nad tym zastanawiam. Nasz doradca Komisji sugeruje, aby nie uwzględnić żądania zawartego w tej petycji. Panie pośle?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Podtrzymuję swoje zdanie, że warto przekazać tę petycję do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Tam doświadczenie na pewno jest duże w tematach związanych z ustanowieniem dni pamięci czy świąt. Nie zamykałbym na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W imieniu komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu bardzo panu dziękuję. Zamykamy pracę nad tą petycją, przenosimy ją do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie szóstym rozpatrzymy petycję w sprawie bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Bardzo proszę, pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie bezpieczeństwa żywnościowego poprzez opracowanie i wdrożenie strategii polskiego białka roślinnego na lata 2026–2040, obejmującego nie tylko paszę, lecz także nowoczesną żywność roślinną o wysokiej wartości dodanej. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Petycja składa się z dwóch dokumentów. Pierwszy z nich to dokument z dnia 7 października 2025 r. dotyczący bezpieczeństwa żywnościowego i zrównoważonego rozwoju polskiego rolnictwa poprzez przyjęcie strategii polskiego białka roślinnego. Drugi dokument jest uzupełnieniem petycji z dnia 18 listopada 2025 r., w którym rozwinięto postulaty zawarte w petycji z dnia  7 października 2025 r. oraz załączono dokument analityczny pt. „Polska na rozdrożu”. Autor postuluje m.in. o uznanie bezpieczeństwa żywnościowego oraz zrównoważonego rolnictwa za jeden z filarów bezpieczeństwa narodowego, co miałoby znaleźć odzwierciedlenie w dokumentach strategicznych państwa, po drugie wzmocnienie wsparcia dla upraw roślin białkowych, w tym strączków, zbóż wysokobiałkowych oraz grzybów zarówno w zakresie dopłat bezpośrednich, jak i programów doradczych, promocyjnych oraz wsparcia lokalnego przetwórstwa.  Przygotowanie strategii polskiego białka roślinnego obejmuje pełen łańcuch wartości – od upraw, przez przetwórstwo, po dystrybucję i eksport, z uwzględnieniem struktury gospodarstwa rolnego. Jest jeszcze kilka tych postulatów, m.in. szeroko zakrojona edukacja społeczna.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, postulaty zawarte w petycji dotyczące zmian w prawie w zakresie rozwoju, wsparcia produkcji białka roślinnego, zwiększenia jawności procesów politycznych oraz udziału społecznego w kształtowaniu polityki i strategii żywnościowych mają zbyt ogólny charakter. Gdyby zostały one ujęte w postaci konkretnych instrumentów lub rozwiązań normatywnych, być może byłaby możliwość skierowania tych postulatów do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Natomiast w obecnym kształcie postulaty pozostają jednak zbyt niedookreślone, aby mogły stanowić podstawę do merytorycznej oceny. Jest rekomendacja nieuwzględnienia żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Flaszka:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Małgorzata Flaszka, Departament Hodowli i Ochrony Roślin, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zgadzamy się w pełni ze stanowiskiem wyrażonym w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji do tej petycji. Chciałabym dodać, że oczywiście białko jest istotnym elementem bezpieczeństwa żywnościowego i absolutnie nie mamy co do tego żadnej wątpliwości. Natomiast w ramach komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi funkcjonują dwie podkomisje. Jedna to jest podkomisja stała do spraw monitorowania programu zwiększania wytwarzania polskiego białka roślinnego w paszach – i ona ma cyklicznie spotkania. Druga to podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywnościowego, do eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnościowym oraz sprzedaży bezpośredniej i handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych. Tematy związane z białkiem są regularnie omawiane na tych podkomisjach.

Chciałabym też dodać, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi od 2010 r. regularnie są prowadzone prace mające na celu zwiększenie produkcji roślin białkowych, zwiększenie areału upraw tych roślin. Natomiast chciałabym dodać, że jednym z elementów, przesłaniem tej petycji jest to, żeby nastąpiła transformacja w kierunku żywienia roślinnego. Natomiast prawda jest taka, że tego białka brakuje nam też na cele paszowe. Jesteśmy jednym z największych, chyba największym producentem drobiu w Europie, gdzie śruta sojowa jest niezbędna, stąd prowadzimy wszelkie prace, żeby nie tylko zwiększyć areał uprawy soi – w tej chwili mamy ok. 100 tys. hektarów, mamy już 44 odmiany soi, są one zregionalizowane, czyli można je dobrać w zależności od województwa, od warunków agroklimatycznych, które tam panują – ale prowadzimy też prace, aby zwiększyć areał upraw pozostałych strączków. Wnosimy o oddalenie petycji, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze w tym samym temacie? Nie widzę. Jak dobrze czytam treść petycji, to ona została równolegle skierowana do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czyli ministerstwo zna dokładnie te argumenty, mają państwo i pewnie będziecie musieli na ten temat odpowiedzieć petytorowi, więc nie ma potrzeby, żebyśmy to przesyłali.

Dyrektor departamentu MRiRW Małgorzata Flaszka:
Jeśli mogę jeszcze, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiRW Małgorzata Flaszka:
Otrzymaliśmy równolegle tę petycję i udzieliliśmy odpowiedzi 3 lutego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Super, bardzo dziękuję.

Panie pośle, czyli zamykamy to? Czy jest sprzeciw wobec nieuwzględnienia żądania zawartego w tej petycji? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu siódmego. Rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zarządzania wodami publicznymi. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję szanowna pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, wracając do białka – rzeczywiście temat bardzo ważny. On się przewija już od kilkunastu lat i dobrze, żeby się udało rzeczywiście polskie białko roślinne wyprodukować takiej ilości, żebyśmy się uniezależnili od soi z Brazylii czy z krajów Mercosuru.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A teraz do wody.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Wracając do Prawa wodnego, do petycji – w petycji mamy temat zbiornika wodnego Klimkówka. Ten temat poruszyli chyba mieszkańcy wokół tego zbiornika. Zarzutów jest sporo, jest to chyba pięć punktów, którymi mielibyśmy się zająć. Sporo jest zarzutów, że powinien być inny system zarządzania tym zbiornikiem. Są podnoszone problemy związane z minimalnym poziomem wody, z funkcjonującą tam elektrownią wodną. Chodzi o walory turystyczne tego zbiornika. Na końcu pojawił się poruszany już problem, że niski stan wody, jaki był w ostatnich latach czy w ostatnim roku, doprowadził do odsłonięcia części cmentarza, który kiedyś był w miejscu zalanym przez wodę – i temat ten chyba nie był do końca uporządkowany. Nie znam dokładnie tego tematu, być może tak jest. Tych punktów, którymi mielibyśmy się zająć jako Komisja do Spraw Petycji, jest sporo. Z tym że, szanowni państwo, te punkty od 1 do 4, związane z bieżącym funkcjonowaniem i nadzorem nad tym zbiornikiem, są uregulowane w ustawie – Prawo wodne, w której organem kompetentnym do tego – choć podważonym przez osoby składające petycję – jest spółka Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Jeśli są uwagi czy spostrzeżenia, to do tego podmiotu powinny być kierowane – i myślę, że na bieżąco by były udzielane wyjaśnienia zainteresowanym osobom. Takie jest obowiązujące w Polsce prawo i na podstawie tych zapisów prawa można to wszystko weryfikować bądź domagać się zaktualizowania pewnych przepisów, ale tu bardziej chyba chodzi o funkcjonowanie tego prawa i tejże ustawy.

Odnośnie do ostatniej sprawy, związanej z cmentarzami, jest to regulowane w specjalnej ustawie, chyba jest ona z 1951 r., jak czytamy w uzasadnieniu, i to nie jest takie proste, że dany cmentarz… że można w prosty sposób uregulować tę kwestię, która się pojawiła na dnie tego zbiornika. To wszystko zależy, jaki jest ten cmentarz, czy wojenny, czy gminny, czy komunalny, tam chyba są cztery możliwości, i my tego jako Komisja nie stwierdzimy. Ale na podstawie obowiązujących przepisów tę kwestię można wyjaśnić, tylko trzeba dotrzeć do genezy, do korzeni, jaki to jest cmentarz, i jeśli się problem pojawił, to na podstawie stosownych przepisów tę kwestię wyjaśnić i uregulować. Są od tego czy wojewodowie, czy stosowne władze samorządowe. Wobec powyższego rekomendowałbym, abyśmy tych żądań nie uwzględnili i zamknęli sprawę na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, Najpierw Ministerstwo Infrastruktury, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Żelazko:
Dzień dobry, Małgorzata Żelazko, Ministerstwo Infrastruktury.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, szanowni państwo, może tytułem wstępu odniosę się do tych ogólnych kwestii poruszonych w petycji, gdzie należałoby podkreślić, że rzeczywiście mamy do czynienia bardziej z konkretnym przypadkiem zbiornika wodnego Klimkówka niż z przedstawioną szerszą problematyką. Nie rozmawiamy o nieprawidłowościach w całym systemie zarządzania gospodarką wodną, tylko rozpatrujemy jeden konkretny przypadek. To, co chciałabym podkreślić, to to, że nie widzimy podstaw do zmian strukturalnych związanych z tym zbiornikiem, do zmian strukturalnych w systemie zarządzania gospodarowaniem wodami w Polsce. Natomiast nie oznacza to, że MI nie prowadzi na bieżąco analiz, których celem jest szczegółowe zdefiniowanie zagadnień problemowych – w takich przypadkach prowadzone są stosowne analizy. Chciałabym jeszcze jedno zagadnienie ogólne z tej petycji sprostować. Otóż Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie nie wydaje zgód wodnoprawnych samemu sobie. Zgody wodnoprawne wydaje dla PGW WP właściwy minister do spraw gospodarki wodnej, czyli obecnie minister infrastruktury. Natomiast Wody Polskie wydają zgody wodnoprawne innym podmiotom. Tak że to tyle tytułem wstępu. Jeśli to wystarczy, to przekazałabym szczegółowe wyjaśnienia do przedstawienia panu prezesowi PGW WP. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że szczegółowe wyjaśnienia dotyczące argumentów podjętych w tej petycji, tak? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MI Małgorzata Żelazko:
Samego zbiornika, funkcjonowania samego zbiornika.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Jacek Jarząbek:
Dzień dobry państwu. Jacek Jarząbek, zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.

PGW Wody Polskie to państwowa osoba prawna, a nie spółka handlowa, co jest istotne, nie przedsiębiorstwo w sensie kodeksu spółek handlowych czy tego typu dokumentów. Natomiast tak króciutko odnosząc się do samych kwestii dotyczących kompetencji naszej instytucji –  ten zbiornik od początku swojego funkcjonowania, od początku eksploatacji, zarówno za czasów RZGW w Krakowie, jak i teraz, za czasów RZGW w Rzeszowie, pracuje zgodnie z pozwoleniem wodnoprawnym w oparciu o zatwierdzoną instrukcję. To są dokumenty z lat 2011–2012 i są one aktualne do 2033 r. Zgodnie z tymi instrukcjami, z tymi dokumentami turystyka i rekreacja jest to czwarta funkcja tego zbiornika. Główne funkcje to jest ochrona przeciwpowodziowa, retencja oraz funkcja energetyczna. Nigdy poziom minimalny piętrzenia nie został na tym zbiorniku osiągnięty, a założenia projektowe przewidują, że wahania wody na zbiorniku mogą sięgać ponad 23,5 m i w tym zakresie obiekt pracuje. No i oczywiście przyczyną takiego niskiego stanu wody jest postępująca susza, wydłużające się okresy, kiedy przepływy wody są bardzo niskie.

Petycja ta dotyczy jednego obszaru zainteresowania tych, którzy w okolicach zbiornika mieszkają, żyją, pracują, czyli tej funkcji turystycznej, ale jest tam również poniżej zbiornika wiele przedsiębiorstw, w tym dwa ujęcia wody pitnej, dla Jasła i dla Gorlic, dla których ta woda i obecny poziom piętrzenia czy też odpływów jest istotny. Dlatego jeśli w ogóle podejmiemy czy podejmujemy jakieś działania związane na przykład z rozważeniem zmian w zakresie decyzji, to musimy wziąć pod uwagę opinię wszystkich użytkowników, czyli zarówno lokalnych samorządów, jak i tych, którzy z tej wody poniżej zbiornika korzystają. Wiem, że w kwietniu ma odbyć się spotkanie wojewody małopolskiego ze wszystkimi stronami tego tematu i będzie o tym rozmowa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę.

Dwie ważne rzeczy. Po pierwsze, faktycznie mamy do czynienia z bardzo konkretnym przypadkiem, a zmiany, które są proponowane przez autora petycji, są zmianami systemowymi, więc to jest pierwsza sprawa. Druga bardzo ważna informacja, którą pan prezes przed chwilą podał, że będą państwo na ten temat rozmawiali i konsultowali się z wszystkimi zainteresowanymi, co w pewnym sensie powinno autora petycji zaspokoić, a z Komisji do Spraw Petycji zdjąć obowiązek zajmowania stanowiska.

Wracam w takim razie do pana posła sprawozdawcy. Rozumiem, że nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji to jest to, co możemy teraz zrobić, ciesząc się bardzo, że państwo się tym problemem zajmujecie. Dziękuję pięknie, sprzeciwu nie słyszę. Nie, nie słyszę. Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie. Tak, kończymy tę petycję, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu ósmego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do zabierania głosu na sesjach rady gminy przez mieszkańców gminy. Bardzo proszę, pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej celem nowelizacji ustawy o petycjach oraz samorządzie gminnym poprzez zagwarantowanie prawa do zabierania głosu na sesjach rady gminy autorom petycji obywatelskiej, a także każdemu mieszkańcowi gminy, oczywiście po spełnieniu określonych warunków. W uzasadnieniu petycji opisano sytuację, w której to podmiot wnoszący petycję bezskutecznie zabiegał o zabranie głosu podczas sesji rady miejskiej w jednym z miast. Wprowadzenie postulowanych zmian uzasadnia dbałość o lokalną demokrację bezpośrednią. Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu.

Autor petycji wnioskuje, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przystąpiła do prac nad nowelizacją ustawy o samorządzie gminnym, która gwarantowałaby mieszkańcom gminy prawo do zabierania głosu na sesjach rady gminy na określonych w ustawie warunkach. Dzisiaj tylko w połowie miast na prawach powiatu mieszkańcy mają takie prawo zapisane w statucie miasta, zaś w niektórych obowiązuje zakaz udzielania głosu mieszkańcom. Z informacji Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu otrzymujemy informację, że obecnie zasady zabierania głosu przez mieszkańców nie są regulowane na poziomie ustawowym, lecz na poziomie aktów prawnych wydawanych przez gminy i w konsekwencji rozwiązania te mogą różnić się w poszczególnych częściach Polski. Jednocześnie Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przekazuje informację, że nie ma żadnych względów prawnych wykluczających ujednolicenie tych zasad w ustawie. Autor tej petycji kierował petycję do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, natomiast została ona zgłoszona do marszałka Sejmu i z automatu na podstawie ustawy o petycjach została w pierwszej kolejności skierowana do naszej Komisji do Spraw Petycji. Wydaje mi się, że temat jest dość ważny, istotny, i wydaje mi się, że warto byłoby tę petycję skierować do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa? Nikt? Przedstawicieli samorządu dzisiaj też nie mamy, to szkoda.

Przede wszystkim opieram się jeszcze na drugiej opinii, która jest opinią naszego stałego doradcy. Po pierwsze, zmiany te, gdyby zostały wprowadzone, tak jak żąda tego autor petycji, to byłyby zmianami systemowymi – to po pierwsze. Po drugie, takie prawo ustalane jest na poziomie samorządów lokalnych i to jest bardzo ważne. Po trzecie, wprowadzenie takiego prawa odgórnie mogłoby czasem spowodować – i to nie byłaby niewyobrażalna sytuacja – instrumentalne wykorzystanie takiego przepisu po prostu do paraliżowania pracy rady.

Dlatego zostawmy to samorządom i tak jak zasugerował pan poseł sprawozdawca, zamykamy pracę nad tą petycją, natomiast przekazujemy petycję do komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, niech samorządy podejmą decyzję. Wydaje mi się, że nie można wszystkiego regulować na tym poziomie ogólnopolskim. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu dziewiątego, rozpatrzenie petycji w sprawie finansowania Narodowego Centrum Nauki. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo. Przedmiotem petycji jest żądanie rewizji projektu budżetu na rok 2026 w celu zwiększenia nakładów na badania naukowe w Polsce, w tym szczególnie podwyższenia dotacji dla Narodowego Centrum Nauki o minimum 400 mln zł oraz zagwarantowania corocznego wzrostu finansowania NCN w powiązaniu z PKB. Petytor jako argumentację podnosi, że niedobór tych środków może wywołać w Polsce problem, pewien kryzys w rozwoju badań podstawowych, który może skutkować utratą młodych talentów, osłabieniem szkolnictwa wyższego i szkół doktorskich, rozwiązaniem nowatorskich zespołów badawczych, ale też spadkiem pozycji Polski w europejskiej i światowej nauce. Petycja spełnia wymogi formalne i mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu.

W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na to, że petycja odnosi się do projektu budżetu, który już jest ustawą budżetową, więc jakby jest troszkę spóźniona. Istotnym elementem przy rozpatrywaniu tej petycji jest odpowiedź z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, którą uzyskaliśmy do tej petycji. W tej odpowiedzi ministerstwo wskazuje, że już na etapie prac nad budżetem zwiększono ilość środków o ponad 120 mln do części 28 budżetu, a więc części przeznaczonej m.in. na finansowanie badań naukowych w Polsce. Planowany jest kolejny wzrost wydatków, o kolejne 280 mln zł. Jednocześnie uruchomiony jest pewien mechanizm poprzez przekazanie obligacji, które mogą być uruchamiane w latach 2027–2034 w postaci 500 mln zł na finansowanie badań naukowych. W tej chwili jedynym organem, który może wprowadzić zmianę w budżecie jest oczywiście Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego, czyli ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Opierając się na odpowiedzi ministerstwa, wydaje się, że ministerstwo zna problem i w samej odpowiedzi jest również deklaracja chęci wsparcia polskiej nauki. Wydaje mi się, że kierowanie, tak jak to sugeruje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, dezyderatu chyba nie ma sensu. Mając tę odpowiedź i może jeszcze uzupełnioną ewentualnie o wypowiedź przedstawicieli ministerstwa, należałoby przyjąć, że problem jest znany, zauważany w ministerstwie i trwają próby rozwiązania tego zagadnienia. Tak że skończyłbym pracę nad tą petycją na tym etapie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Państwo są przedstawicielami rządu, tak?

Podmiot wnoszący petycję A.S.:
Ja jestem autorką petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę bardzo.

Podmiot wnoszący petycję A.S.:
Dzień dobry państwu, nazywam się A.S., jestem autorką petycji. Instytut Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk, pokolenie NCN.

Szanowni państwo, jest to trzecia edycja tej petycji. Co roku składamy taką petycję, podpisują się pod nią tysiące osób, naukowców, rodziców, obywateli, którym zależy na tym, żeby w nauce było lepiej. Odpływ młodej kadry już się dzieje. Osób zatrudnionych w nauce poniżej 30. roku  życia jest tylko 3%, natomiast osób powyżej 60. roku życia jest 17%. Tak że problem luki pokoleniowej już istnieje i on będzie się pogłębiał. Jeżeli chodzi o stan polskiej nauki – dobrze nie jest. I to jest stan, który się nie zmienia od lat, tutaj właściwie nie jest ważne, kto rządzi.  Tak że stan nauki jest, jaki jest, ale jedną z nielicznych instytucji, która naprawdę w Polsce wyszła, jest to Narodowe Centrum Nauki, które wspiera młodych naukowców, wspiera naukowców dojrzałych, naukowców ambitnych, takich, którzy chcą coś robić, którzy nie poddają się hierarchii pracy na uczelniach czy w instytutach. To jest jedyny mechanizm, który wspiera młode osoby do tego, żeby mogły pracować na własny rachunek oraz na rachunek naszego kraju. W petycji wspominany jest cytat z Ministerstwa Finansów: „NCN stało się jednym z najlepiej ocenianych ośrodków wsparcia badań. Tak zwane pokolenie NCN – młodych, dynamicznych, wyróżniających się naukowców – to dowód, że konsekwentne inwestowanie w naukę przynosi efekty”. Do tego można dodać cytat z pana prezydenta: „Bez inwestycji w badania nie będziemy w stanie zapewnić bezpieczeństwa, dobrobytu i suwerenności naszego narodu”. To, że obecny budżet jest już uchwalony, to wszyscy wiemy i nic już się nie udało zrobić z budżetem NCN.  Ale za kilka miesięcy mamy przygotować kolejną edycję tej petycji, edycję numer cztery? Jak się więcej osób podpisze, czy coś to zmieni? Szanowni państwo, to nie są duże pieniądze, w skali całego budżetu państwa to nie są duże pieniądze. A będzie ciężko odbudować ten potencjał, który mamy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, kto z państwa? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, nie chciałbym bardzo, aby skończyło się to tak, że teraz rozłożymy ręce i powiemy: no, ministerstwo jest świadome problemu, w związku z czym nie mamy jako Sejm nic do zrobienia. To nie jest prawda. Po pierwsze, jest czas na to, żeby te złe, nierozsądne, antyrozwojowe decyzje w części nauki budżetu znowelizować, i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm wezwał, żeby Komisja, choćby w formie dezyderatu, wezwała rząd do tego, żeby te zmiany wprowadził – to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, to nie wpadajmy w jakiś taki dziwny sposób myślenia, że jeśli jest po uchwaleniu budżetu, a sprawa dotyczyła środków w tym budżecie, to ona znika. Przed nami za chwilę praca nad kolejnym budżetem. To jest sprawa naprawdę strategiczna dla Polski. Mówię o tym z pewnym zawstydzeniem, bo rozmawiamy o środkach, które w skali budżetu państwa są więcej niż skromne. To są naprawdę pieniądze, które są ułamkiem tego, co państwo polskie marnotrawi w innych dziedzinach. Środowisko naukowe, tysiące naukowców, badaczy z dużymi sukcesami, także sukcesami międzynarodowymi, próbuje przekonać rząd od dłuższego czasu, żeby dostrzegł to, że sami pozbawiamy się szans rozwojowych, bo takie są konsekwencje tych decyzji. Niedofinansowanie Narodowego Centrum Nauki – i żeby była jasność, ten trik z obligacjami to nie jest systemowe rozwiązanie problemu – kosztuje nas odpływ ludzi. My krwawimy w nauce. Jeżeli spojrzymy na nauki ścisłe, jeżeli spojrzymy na nauki biochemiczne, to na każdą taką osobę jak profesor Starosta, które do Polski wracają ze swoimi badaniami, możemy znaleźć kilka, które z Polski wyjeżdżają, bo głupia decyzja o niedofinansowaniu badań podstawowych kończy się tak, że realizują swój potencjał naukowy poza granicami Polski i z konsekwencjami gospodarczymi dla tamtych krajów, a nie dla Polski.

Dlatego bardzo bym zachęcał do tego, żeby tej sprawy nie pozostawiać bez dalszego biegu, bo nie mówimy tu o rzeczy błahej, mówimy tu o decyzjach, których konsekwencje dla polskiej nauki, ale pośrednio także dla polskiej gospodarki będą odczuwane przez kolejne dekady. Nas już nie stać na tę politykę nieinwestowania w przyszłość, która stała się taką domyślną polityką kolejnych rządów, bo Polska już nie ma tych silników rozwojowych, na których jechaliśmy przez dekady, ani dużej liczby młodych pracowników, ani konkurowania niskimi kosztami pracy, ani kosztów energii, na których mogliśmy dokonywać arbitrażu. Albo zaczniemy te inwestycje na serio i zaczniemy je już, a nie będziemy ich odkładać z roku na rok, coraz dalej i dalej, albo po prostu pożegnamy się z tym wzrostem gospodarczym, do którego się przyzwyczailiśmy. Petycja ta, ale także waga skali środowiska naukowego i liczby osób ze środowiska naukowego, które za nią stoją, jest naprawdę silnym sygnałem wobec parlamentu, aby tą sprawą zająć się poważnie – i bardzo bym o to apelował.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podmiot wnoszący petycję Ł.O.:
Dzień dobry, Ł.O., przedstawiciel petytora, jeden z sygnatariuszy akcji. Chciałbym odnieść się do wątku, kontynuując, ile osób wyjeżdża, ile do nas dociera, i jak to wygląda z punktu widzenia NCN, bo poseł sprawozdawca określił to jako pewien kryzys, co jest chyba jakimś takim najbardziej… Ciężko byłoby mi to bardziej jeszcze złagodzić. Mogę państwu powiedzieć, że obecnie mam grant NCN na budowę zespołu i od trzech lat nie mogę zbudować zespołu, bo poszukuję osoby na stanowisko podoktorskie. Czwarty raz w tym momencie ogłosiłem konkurs. Raz udało mi się znaleźć osobę chętną, Polkę, która wyprowadziła się do Norwegii. Wytypowaliśmy ją, po czym jak usłyszała o warunkach, to nam podziękowała. Za drugim razem udało nam się znaleźć kogoś, kto chciał tu wrócić z Niemiec – popracował parę miesięcy i ewakuował się do biznesu. W tym momencie te stawki są absolutnie niekonkurencyjne, stypendia doktorskie w starych grantach przekraczają od dołu, to jest po prostu nie dosięgają do tego, co dzisiaj po podwyższeniu powinien doktorant dostawać – i mówimy tu o grantach, które są już przyznane, że ciężko jest znaleźć osoby, które będą chciały przyjść do takiego grantu.

Dodatkowo dostać nowe granty to jest naprawdę coś bardzo akcydentalnego. Połowa ludzi, którzy są pozytywnie ocenieni, w tym momencie na drugim etapie odchodzi z kwitkiem. Jaką oni mają motywację, żeby budować cokolwiek? To nie jest tak, że my co roku możemy ćwierć roku poświęcić, całą jesień na chodzenie za sprawami NCN. W tym momencie trzeci rok z rzędu będziemy to robić. Dlatego stwierdzenie, że my się spóźniliśmy… My złożyliśmy tę petycję na ręce każdego, kto mógł w tym momencie cokolwiek w tej sprawie zrobić. Osobiście wręczałem ją ministrowi Kulaskowi, który powiedział podczas rozdania nagród do NCN, że jakby nie był ministrem, sam by ją podpisał. W tym momencie mamy nową, literalnie nową rekomendację Banku Światowego, gdzie verbatim sformułowano key recommendation, kluczową rekomendację dla Polski, żeby zwiększyć finansowanie NCN. To nie są wymysły garstki naukowców, tylko to jest rekomendacja ekspertów Banku Światowego z raportu leading innovation, jeżeli dobrze pamiętam tytuł. Dlatego prosimy, żeby zająć się tym, byśmy mogli robić naukę, a nie chodzić po komisjach sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan.

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki Krzysztof Jóźwiak:
Dzień dobry państwu, Krzysztof Jóźwiak, jestem dyrektorem Narodowego Centrum Nauki. Wiele rzeczy zostało już powiedziane, dlatego nie będę się powtarzał. Chciałbym zwrócić uwagę, że NCN jest agencją wykonawczą, której zadaniem jest finansowanie badań podstawowych w formie konkursów grantowych. To są bardzo trudne konkursy, w których obecnie współczynniki sukcesu, czyli ten procent naukowców, którzy zdobywają finansowanie, jest na poziomie 15–16%. Są to bardzo trudne konkursy. Chcielibyśmy, żeby ten współczynnik sukcesu był znacząco wyższy. W większości podobnych instytucji na świecie oscyluje on w okolicach 20–25% bądź nawet w niektórych przypadkach wyżej. Rzeczywiście nie jesteśmy w stanie takich współczynników sukcesu osiągnąć i rzeczywiście są problemy te, o których mówił kolega, związane z tym, że pewne pozycje budżetowe, na przykład stypendia albo na przykład koszty zakupu aparatury, są nieadekwatne do obecnych warunków. Jest to związane z tym, że NCN nie dysponuje takimi środkami, jakie rzeczywiście uważamy, że powinny być potrzebne.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Już powiedziałem, to jest system bardzo konkurencyjny. Wygrywają rzeczywiście tylko najlepsze pomysły naukowe, najlepsi naukowcy. A pod petycją podpisało się, jak rozumiem, kilka tysięcy osób i osoby te też akceptują to, że NCN jest tą unikalną instytucją w naszym kraju, która finansuje badania w taki konkursowy sposób i rzeczywiście wybiera najlepsze wnioski. Osoby te, podpisując się pod tą petycją, są jednocześnie świadome tego, że wiele ich pomysłów naukowych w tych przyszłych konkursach też może nie być finansowanych. Ja to bardzo doceniam, bo to jednocześnie jest sygnał ze strony środowiska, które akceptuje taki system bardzo twardego, konkursowego wybierania najlepszych wniosków badawczych, co jest szczególnie istotne z punktu widzenia budowania jakości badań naukowych w Polsce. Nie chciałbym się powtarzać, ale badania naukowe są w tej chwili wszędzie na świecie uważane za jeden z najważniejszych silników rozwoju każdego kraju. Dlatego w takim kraju jak Polska, w tym miejscu, gdzie się znajdujemy, jest to bardzo istotne, byśmy w odpowiedni sposób doceniali i finansowali ten sektor badań i innowacji w naszym kraju, bo to będzie decydowało o przyszłości i o konkurencyjności naszej gospodarki, naszego społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Pan poseł Mieszkowski, proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, ta petycja jest bardzo cenna i trzeba ją wzmocnić i ją popieram, bo oczywiście nakłady na naukę, ale także na kulturę są niewystarczające. Jeżeli mamy myśleć o przyszłości i rozwoju intelektualnym, ale także społecznym, bo to się wiąże przecież jedno z drugim, to musimy taki sygnał z Sejmu w jakiś sposób mocno zaakcentować, że popieramy naukę, że popieramy ludzi, którzy mają ogromne apetyty poznawcze i jednocześnie są niezwykle utalentowanymi naukowcami, zwłaszcza jeśli idzie o młodych doktorantów, którzy w tej nauce mają wiele do powiedzenia czy będą mieli wiele do powiedzenia, jeżeli stworzy im się odpowiednie warunki. Dlatego ta petycja jest niezwykle ważna i warto ją poprzeć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do tego nie ma żadnej wątpliwości. Czy ktoś z państwa jeszcze? A to pan sprawozdawca na koniec, dobrze? Chyba, że jeszcze chce pan zabrać głos w dyskusji.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Tak. Chciałbym sprostować. Mam wrażenie, że zostałem źle zrozumiany, mówiąc, że ustawa już jest. No to tylko stwierdzenie faktu i pokazanie ścieżki. To nie oznacza, że wytykam państwu, że jesteście spóźnieni z tą petycją.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie na zabranie głosu i skomentowanie sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się.  W 90%, nawet 99% absolutnie popieram państwa argumenty. Problem polega na tym, że jesteśmy złym adresatem. Zgodnie z ustawą o petycjach, zgodnie z regulaminem naszej Komisji nie włączamy się, my mamy, jak by to powiedzieć tak najprościej, charakter pomocniczy, dlatego jako Komisja do Spraw Petycji nie włączamy się do rozwiązań systemowych. Mamy absolutnie kwestię systemową, jakiegoś przemyślenia i przeredagowania sposobu wspierania polskiej nauki, szczególnie w odniesieniu do NCN. Natomiast jest to zadanie na pograniczu albo wspólne Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Finansów. Nasza Komisja do Spraw Petycji nie ma takich kompetencji. W związku z tym bez względu na to, że absolutnie wspieram głos pana posła Mieszkowskiego i pana posła sprawozdawcy, że popieramy państwa postulaty, petycja wpłynęła do naszej Komisji do Spraw Petycji po raz pierwszy – niestety nasza Komisja do Spraw Petycji nie może się nią zająć. Ale intensywnie myślimy nad tym, co z tym zrobić, więc z panem posłem sprawozdawcą zaraz będziemy negocjowali. Wydaje mi się, że powinniśmy w charakterze absolutnego poparcia dla tej petycji przekazać ją do Komisji Edukacji i Nauki, ale także do Komisji Finansów. To te dwie komisje powinny to zrobić razem. Myślę nad tym, jak to zrobić, żeby zrobiły to jednocześnie. Gdybyście państwo do nas przyszli z jakimś punktowym rozwiązaniem: potrzeba nam zmiany takiego zapisu i wtedy NCN będzie świetnie działał – to jesteśmy w stanie się tym zająć. Natomiast do zmian systemowych niestety nie mamy kompetencji.

Rozumiem, że pan poseł ze zdaniem przeciwnym. Bardzo proszę.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Nawet nie ze zdaniem przeciwnym, pani przewodnicząca, tylko z sugestią. Myślę, że jeśli zgadzamy się – a jak rozumiem, zgadzamy się wszyscy co do meritum sprawy – to regulaminowo nic nie stoi na przeszkodzie, aby Komisja do Spraw Petycji podjęła uchwałę, w której tę ocenę zawiera, i skierowała ją wspólnie do tych komisji, ale już z zaznaczeniem stanowiska Komisji do Spraw Petycji. W tym sensie to nie musi mieć formalnie wagi dezyderatu, ale może być nim faktycznie w formie uchwały przyjętej przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uchwałę, tylko opinię, ale mniej więcej o tym samym myślimy. Ma pan rację. Dezyderat mija się z celem, bo my wtedy pytamy ministerstwo, pytamy jedno i drugie, co oni z tym zrobią. Lepiej byłoby, aby od razu zabrać się do pracy. Ale Komisja do Spraw Petycji może wystosować opinię popierającą zgodnie z dyskusją, która się przetoczyła, i petycję wraz z opinią naszej Komisji do Spraw Petycji przekazujemy do Komisji Edukacji i Nauki oraz do Komisji Finansów. Tak, uchwalimy opinię. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie ma.

Czy jeszcze pan był sprawozdawca?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Nie, wydaje mi się, że konsensus na tej sali jest całkowity.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli opinię absolutnie popierającą, pozytywną uchwalamy, przygotujemy ją na kolejne posiedzenie i z tą opinią przesyłamy petycję do dwóch wymienionych przeze mnie komisji. Dziękuję państwu bardzo.

Proszę państwa, jeszcze przed nami trzy punkty – rozpatrzenie odpowiedzi ministerstw. Najpierw rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra finansów i gospodarki na dezyderat nr 2 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź? Skrótowo oczywiście. Ministerstwo finansów i gospodarki?

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:
To ja.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Ministerstwo Rozwoju i Technologii, tak dokładnie, ale faktycznie pod ministrem finansów i gospodarki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Nic nie szkodzi. Juliusz Tetzlaff, Departament Mieszkalnictwa.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o odpowiedź na dezyderat, to ona była uzupełniana, więc jest to uzupełnienie. Było sześć punktów tej petycji. Odpowiedź nasza jest z 21 sierpnia 2025 r., więc odnosząc się do tego, co zostało w niej ujęte, i w odniesieniu się do postulatów chciałem też dodać pewne rzeczy, które zadziały się w tym roku. Państwo mają na piśmie tę odpowiedź i jest ona dość długa, wyczerpująca, mam przekonanie, że tak ją przygotowaliśmy. Odnosi się do tego, co było w petycji, jakie były postulaty lokatorów, środowisk lokatorów społecznych zasobów mieszkaniowych. To, co jest możliwe do uwzględnienia, zostało już przez nas zrealizowane w pierwszym projekcie ustawy, która 25 lipca została przyjęta przez Sejm i weszła już w życie, chociażby kwestie uszczegółowienia nadzoru i kompetencji gmin do wprowadzenia członków rad nadzorczych. W punkcie szóstym tej petycji był postulat, w którym postulowali państwo, autor petycji postulował, aby dać możliwość przedstawicielom, mieszkańcom wprowadzenia przedstawicieli do rad nadzorczych. W naszej odpowiedzi, która jest odpowiedzią na dezyderat, jest wskazane, że będziemy tę sytuację analizować. Dziś mogę powiedzieć, że przygotowaliśmy projekt ustawy i on czeka na wpis do wykazu, na skierowanie, w którym przewidzieliśmy przepisy powodujące nie tyle wprowadzenie członka rady nadzorczej, ile osoby, która będzie mogła z ramienia mieszkańców uczestniczyć w posiedzeniach rad nadzorczych. Postulaty dotyczące własności, wprowadzenia obligatoryjnych zasad sprzedaży mieszkań będących w społecznym zasobie czynszowym – nasze stanowisko, resortu, było negatywne i wyjaśnione jest, dlaczego takie jest. W tym momencie stanowisko ministerstwa jest takie, że ministerstwo jest przeciwne takiemu podejściu, sprzedawaniu z bonifikatą zasobów budowanych z pieniędzy publicznych. Raczej dążymy w tę stronę, aby te zasoby służyły jak najdłużej, w uniwersalny sposób kolejnym potrzebującym, którzy będą do nich wskazywani.

Jeśli chodzi o kwestię wątku, który pojawił się i jest w naszej odpowiedzi wyjaśniony, tzw. wspólnego worka kredytowego – tak to nazywają lokatorzy – nasza odpowiedź wskazuje, dlaczego takie rozwiązanie musimy utrzymać. Ale mogę też powiedzieć, że w nowych przepisach trochę będziemy adresować problem, który leżał – w naszym odczuciu – u podstaw tego rozwiązania, tzn. problem kształtowania się stawek czynszu w poszczególnych budynkach budowanych przez jedną spółkę TBS i odczucia lokatorów, że faktycznie ponoszą koszty za sąsiadów z innego budynku albo że są te koszty rozkładane. Nie zrobimy tak, żeby taki SIM czy TBS musiał oddzielnie prowadzić ewidencję księgową rozliczenia kredytu dla każdego budynku, bo to jakby – dla porównania – spółka prowadząca kilka sklepów musiała dla każdego sklepu robić osobny bilans i nie mogła spłacać kredytu z zysków osiąganych w innym sklepie. Chcemy wprowadzić faktycznie rozliczenie, w którym koszty będą policzone… w którym wysokość czynszu maksymalna, którą określała ustawa, wynikała i była powiązana stricte z kosztami budowy danego budynku, który był budowany, tak aby droższe budynki, lepiej zlokalizowane, nie były finansowane czy aby nie były ponoszone koszty przez tych, którzy mieszkają w innych nieruchomościach. Chcemy takie rozwiązania wprowadzić. To tyle w zakresie tego naszego dezyderatu, uzupełnienia go po tych odpowiedziach. Jeżeli oczywiście mają państwo pytania, to jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja mam prośbę o przedstawienie się jeszcze raz do protokołu, bo to pominęliśmy.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Juliusz Tetzlaff, Departament Mieszkalnictwa, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Petycję referował pan poseł Robert Warwas – to poproszę o stanowisko.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, może zanim ja przedstawię swoje stanowisko, to jeszcze pozwolimy stronie społecznej zabrać głos, osobie, która reprezentuje środowisko najemców, którzy działają przy zespole parlamentarnym ds. TBS – jakie jest spojrzenie autorów tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale to już tak wyjątkowo, bardzo proszę skrótowo, ponieważ my już jesteśmy na etapie w zasadzie finalizowania pracy nad petycją. Bardzo proszę.

Przedstawicielka mieszkańców TBS Dombud Kamila Juszczyk:
Dobrze. Dziękuję bardzo za głos. Ja nazywam się Kamila Juszczyk i tak jak mnie pan poseł przedstawił, dzisiaj właśnie reprezentuję mieszkańców formuły TBS.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie tego, co było w treści dezyderatu, oraz dopowiedzenie tego, co faktycznie zadziało się od roku 2025, gdyż jako strona społeczna na bieżąco staramy się pracować nad tym, co może być zawarte w nowelizacji ustawy. Natomiast muszę wyrazić opinię, że pod petycją podpisało się ok. 11 tys. osób, więc moim zdaniem jest to bardzo duża grupa ludzi, która dostrzega pewnego rodzaju nieprawidłowości – i absolutnie nie możemy się zgodzić z taką odpowiedzią zawartą w dezyderacie, że wspólny worek kredytowy to jest dobre rozwiązanie. Już wytłumaczę dlaczego.

W momencie kiedy TBS czy gmina, czy SIM zawiera umowę na budowanie nowej inwestycji, zawiera odrębną umowę, w związku z czym uważamy, że nie ma logicznego sensu tłumaczenie tego zjawiska, że starzy lokatorzy, w cudzysłowie, mieszkający już w wybudowanych budynkach, muszą płacić kredyty przyszłych lokatorów. No jaki to ma logiczny sens? W naszej opinii nie ma żadnego.

Prostszym rozwiązaniem byłoby właśnie stosowanie rozliczenia per inwestycje, w związku z czym lokatorzy na tzw. jesień życia mieliby jasną, klarowną informację, że kredyt w budynku, który zakupili 30 lat temu, w którym partycypują… To nie jest tak, że to jest budowane tylko i wyłącznie ze środków publicznych, tylko tak naprawdę 100% inwestycji opłacamy my jako lokatorzy. OK, kredyt jest wzięty z BGK, ale partycypacje i wszystkie raty kredytu płacimy my jako najemcy. Państwo nie dokłada do tego ręki, a już tym bardziej SIM czy TBS, to nie jest z tych środków. Wracając do tego rozliczenia, na tzw. jesień życia to rozwiązanie doprowadzi do bezdomności, ubóstwa, załamania się systemu społecznego pod kątem zaopiekowania osób po 60. roku życia, ponieważ lokatorów nie będzie stać na płacenie w dalszym ciągu czynszu w wysokości 2–2,5 tys. zł w momencie, kiedy będą otrzymywać mniej więcej tyle samo emerytury. Jest to po prostu, przynajmniej w tym momencie, tak jak wygląda system emerytalny, niemożliwe do opłacenia. No i na tzw. jesień życia, kiedy ludzie będą mieć już 60 lat, to gdzie mają pójść? Więc może tu skieruję pytanie. Nie wiem, pod most, do domów opieki – nie będą w stanie po prostu tych czynszów opłacać. Naszym postulatem i naszym pomysłem było to, żeby właśnie dlatego rozbić ten wspólny worek kredytowy i doprowadzić do rozliczania per budynek, żeby po upływie spłaty kredytu, czyli załóżmy, po 30 latach – tak jak było to, powiedzmy, z założenia w folderach i ulotkach prezentowanych 20 czy 30 lat temu – czynsz spadał o kwotę kredytu, który się płaciło przez te 30 lat. I wtedy na jesień życia człowiek jest spokojniejszy, bo wie, że o te 50% czy 60%, bo mniej więcej tyle stanowi rata w kwocie czynszu, spada i powiedzmy, można jakoś żyć i pogodzić to po prostu z realiami finansowymi, jakie nas czekają w przyszłości. W momencie, kiedy my nie dożyjemy momentu spłaty jakiegokolwiek kredytu… Bo przy wspólnym worku kredytowym tak to będzie wyglądało – my nigdy nie spłacimy tego kredytu i zawsze będziemy w kropce finansowej, ponieważ nie będziemy wiedzieli, z czego te czynsze opłacać. Dlatego jest to nasz najważniejszy postulat, żeby w momencie spłaty kredytu na dane zadanie rata już nie była w tym czynszu zawierana, tylko żeby był pomniejszany i kalkulowany faktycznie na podstawie realnych kosztów.

Oczywiście potwierdzam, że prace trwają i wdrożenie mieszkańca do rad nadzorczych, do posiedzeń jest jak najbardziej OK. Natomiast jeżeli nie załatwimy tych najważniejszych rzeczy, bo obecność na posiedzeniach – super, ale jeżeli jakby nie znowelizujemy tego systemowo, to nawet na posiedzeniu rady nadzorczej nie spowodujemy tego, że na starość, no bo już nie można tego inaczej nazwać, będzie żyło nam się lepiej. Więc reagujemy teraz, dlatego że przez 20 lat nie było takiego poruszenia społecznego, ale to tylko dlatego, że większość z nas już jest około czterdziestki, więc spodziewamy się, że po prostu… Niektórzy już osiągają ten wiek emerytalny i po prostu boimy się tej przyszłości i naprawdę widzimy ją w czarnych barwach. W związku z tym petycja…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dopytam. To był postulat zawarty w petycji, tak?

Przedstawicielka mieszkańców TBS Dombud Kamila Juszczyk:
Tak. Natomiast nie możemy się z tym punktem przebić, dlatego że właśnie dostajemy takie odpowiedzi od ministerstwa, że to zaburza prace TBS, SIM, że to wprowadza chaos. Natomiast z naszej perspektywy prezentowane przez nas rozwiązanie nie wprowadza chaosu, tylko rozlicza normalnie umowę per inwestycja, bo tak też są zawierane kredyty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A w ustawie z lipca 2025 r. nie ma tego rozwiązania?

Przedstawicielka mieszkańców TBS Dombud Kamila Juszczyk:
Nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Muszę wyjaśnić pewne rzeczy albo sprostować to, co tutaj wybrzmiało, i wytłumaczyć trochę, w jaki sposób działa system. Mieszkania społecznego budownictwa czynszowego budowane są z wykorzystywaniem kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest kredytem z dopłatą budżetu państwa. Dopłacamy do tego kredytu obniżającego oprocentowanie do stawki preferencyjnej. Ten kredyt jest oprocentowany w istocie w programach stawką WIBOR, czyli bez marży, bez dodatkowych kosztów ryzyka, które BGK ponosi – te koszty bierze na siebie państwo. To pierwsza rzecz.

Kredyt bierze spółka, czyli inwestor, na budowę mieszkań i to ona go spłaca, więc uproszczeniem pewnym jest mówienie, że spłacają go lokatorzy. Lokatorzy płacą czynsz, ten czynsz stanowi dochód spółki, z którego ona go spłaca. Ale nie jest to bezpośrednia umowa i powiązanie osób mieszkających w tym zasobie i wynajmujących mieszkania ze spłatą kredytu.  Jak mówię, inwestor, czyli ten podmiot, który wybudował i wynajmuje mieszkania, ma dochód z czynszu, z tego dochodu spłaca czynsz. Ustawa określa maksymalną stawkę czynszu, który może być pobierany od lokatora. Ona zależy od tego, jak został skonstruowany montaż finansowy, w najczęstszym przypadku jest to 4% wartości odtworzeniowej lokalu w skali roku, co w dzisiejszych warunkach przekłada się na maksymalne stawki. W zależności od województwa, miasta będą one różne, ale najdroższe, powiedzmy, miasto stołeczne Warszawa będzie miało czynsz na poziomie maksymalnym 35 zł/m², w innych miejscowościach 20 zł… do 30 zł w dużych miastach, 25 zł w mniejszych. To oznacza, że czynsz, o którym tu pani powiedziała, czyli 2,5 tys. zł, byłby możliwy w Warszawie przy mieszkaniu 71 m², a w rzeczywistości TBS warszawskie nie oferują maksymalnych stawek czynszu, raczej kształtują się one w okolicach 30 zł. Mają państwo porównanie na pewno jako osoby, które żyją w dużych miastach i wiedzą, jakie są stawki czynszowe – mieszkanie, kawalerka w Warszawie dzisiaj – niestety taka jest sytuacja – rynkowo to 4 tys. zł.

To, o czym państwo mówią, co było powiedziane w kwestii tego wspólnego worka kredytowego, to jest de facto sprowadzenie do tego, aby TBS spłacał, jeżeli bierze kredyt na kolejny budynek, który buduje w ramach swojej działalności, czyli kolejne mieszkania… żeby dochód tylko z czynszu, który jest płacony w tym budynku, był na spłatę tego kredytu, a w kolejnych budynkach nie był. Przepisy nie mówią wcale o tym, że jeżeli ten kredyt nie będzie spłacany nawet, byłoby takie rozwiązanie, że czynsz będzie obniżony w tym drugim budynku do jeszcze niższego poziomu, niż dziś jest to powiedziane.

Jeżeli chodzi o to, co mamy dziś w ustawie, i to, co my projektujemy, to tak jak powiedziałem, chcemy powiązać faktycznie maksymalne stawki czynszu z kosztem budowy danego budynku. Państwo mają rację, mówiąc o tym, że wpłacają partycypację, która pokrywa koszty, budowania tych mieszkań, które oni będą zasiedlać, czyli one odnoszą się faktycznie do kosztu ich mieszkania. Chcemy także, aby i czynsz był z tym powiązany, tzn. aby stawka tego czynszu maksymalnego była powiązana z realnym kosztem, czyli wartością, standardem w przełożeniu tego danego budynku. Te zmiany są przed nami, chcemy je przeprocedować, utrzymać je na bardzo preferencyjnym poziomie, żeby faktycznie nie było tak, że droższe inwestycje, bardziej kosztowne obciążają w jakiś sposób czynsze pozostałych lokatorów. To tyle, jeśli chodzi o…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam zapytać jeszcze: jakie są składowe tego czynszu?

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Składowe czynszu w sensie na co…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Co lokator opłaca w czynszu?

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Ogólne zasady ochrony praw lokatorów mówią, że w skład czynszu nie wchodzą media, które płaci lokator, to one są poza czynszem, no bo oczywiście za prąd i za to, co sam zużywa, musi płacić sam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, to jest jasne.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
W czynszu oczywiście jest to, co TBS ponosi jako koszty, koszty swojego zarządu, spłaty kredytu, jeżeli go zaciągał, innych zobowiązań, zarządzania nieruchomością, utrzymania jej w należytym stanie. Mówimy też o sytuacji odwrotnej, co też jest argumentem. Jeżeli będzie remont starego budynku czy na przykład usuwanie skutków powodzi, jak na Śląsku, gdzie również niektóre TBS ucierpiały, to na koszt remontu również złożą się mieszkańcy pozostałych budynków, a nie mieszkańcy tylko w obrębie tej jednej kamienicy, która ucierpiała. Wszyscy będą finansować, bo inaczej koszt byłby przypisany tylko do lokatorów tego jednego zasobu. To, czego my chcemy, i co stoi za źródłem naszej interpretacji odpowiedzi na tę petycję, to jest to, że podmiotem tych zobowiązań, kosztów i zysków jest jeden podmiot, który ma przez państwo nałożony obowiązek kształtowania czynszu w odpowiedni sposób. Można dyskutować o tym, czy te czynsze powinny być niższe, dostęp do nich wyższy, ale rozbijanie tego na poszczególne worki kredytowe, czyli że każda inwestycja sprowadza się do jednego kredytu, jest nieuzasadnione z punktu widzenia podmiotu, który ma tym zarządzać. Tak jak tłumaczyłem to na przykładzie przedsiębiorstwa, które brałoby kredyt na kolejną swoją inwestycję – to by mniej więcej sprowadzało się do zapisu, w którym mówimy, że spłacać kredyt można tylko z zysków uzyskanych z tej części, na którą udzielony był kredyt, a nie ze wszystkich zysków, które się osiąga w całym przedsiębiorstwie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno, ja nieuważnie słuchałam. Mówił pan, że jeszcze pracujecie państwo nad jakimiś zmianami, tak? Czy rozważacie też kwestię podniesioną w petycji, że jednak jakieś grupy budynków byłyby wyjęte spod tej konieczności partycypowania w kolejnych zaciąganych kredytach, czy nie ma takich rozważań?

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Projekt jest przygotowywany. Jest to dość obszerna regulacja, ta, która czeka na wpis. Regulacja będzie dotyczyła powiązania czynszu z kosztem danego budynku. Dziś nie jest. Dziś jest ogólna stawka czynszu oparta na wskaźniku wartości odtworzeniowej, czyli że jeżeli jeden budynek kosztował 10 mln czy mieszkanie kosztowało już w przeliczeniu na metr 10 tys. za metr, a drugie 5 tys., to stawkę czynszu można dla obu tych mieszkań wyliczyć tak samo. My chcemy, żeby dla tych 10 tys. stawka była wyliczana od tych 10 tys. jako procent, dla tych 5 tys. jako procent od tych 5 tys., czyli im tańsze mieszkanie, tym niższy czynsz, im droższe, tym wyższy. Oczywiście przy zachowaniu standardów tego, że te osoby mają płacić czynsz dalej na poziomie nie wyższym niż te 20 czy 30 zł/m², co stanowi bardzo atrakcyjną stawkę. Chociaż znam też argumenty, że są to stawki wysokie w tym zasobie – to oczywiście jest kwestia względna. W porównaniu z rynkiem jest to połowa stawek rynkowych, może dwie trzecie, ale to w niektórych miesiącach roku, zależy, jak to się kształtuje w danym mieście.

W ramach naszego procesu będziemy oczywiście otwarci na dyskusję. Ale ta dyskusja w zakresie wspólnego worka kredytowego z przedstawicielami mieszkańców toczyła się już u nas w ministerstwie i rozstrzygnięcia były do tej pory idące w tę stronę. Jeżeli jakieś rozwiązania… Rozwiązania będą dalej dyskutowane, proces jest otwarty. Dyskusje toczyć się będą i w ramach zespołów, o których wspomniała pani reprezentująca stronę społeczną, i w zespole pani poseł Niezgodzkiej, która też się tym tematem zajmuje, te sprawy były poruszane i są omawiane na bieżąco. Rozwiązania wypracowane w ramach tego projektu muszą poruszać się w ramach racjonalności działania systemu. Naszym celem jest zawsze to, aby mieszkańcy w tych zasobach czuli się dobrze.  To, że stawiane są pewne bariery i nie są uwzględniane postulaty, wynika tylko i wyłącznie z tego, że te postulaty mogą iść na tyle daleko, że zawalają cały system i nie będzie żadnych mieszkań nowych budowanych, bo nikt nie będzie chciał ich budować. To tak mniej więcej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani jest członkiem tego zespołu pani poseł Niezgodzkiej? Super. Ale bardzo proszę króciutko, dobrze?

Przedstawicielka mieszkańców TBS Dombud Kamila Juszczyk:
Dwa zdania. Chciałam odnieść się do tego, o co zapytała pani przewodnicząca, co jest zawarte w czynszu. Szczerze mówiąc, nie do końca wiemy, ponieważ TBS, wystawiając nam dokument, w którym jest określany czynsz, nie rozpisuje się na drobne, tak jak jest na przykład w spółdzielniach, gdzie są poszczególne pozycje. My faktycznie mamy czynsz, media, fundusz remontowy i jakiś jeszcze dziwny twór, który został przynajmniej u nas stworzony, jakaś złotówka za metr na jakiś dodatkowy jeszcze fundusz. Dlatego nie wiemy, ile dokładnie kwoty kredytu mieści się w tym czynszu, a bardzo chcielibyśmy to wiedzieć z uwagi na to, że ja w swojej umowie z TBS mam napisane w paragrafie piątym, że jeżeli TBS nie będzie płacił raty tego kredytu, to będę płacić ja jako najemca. W związku z tym uważam, że jest to bardzo istotne, żebyśmy byli chociaż poinformowani, jaka to jest kwota kredytu, jaka to jest wysokość raty, kiedy ten kredyt się kończy, co z punktu widzenia najemcy, dla nas jest bardzo istotne.

Chciałam nawiązać do tego wątku, że my również otwarci jesteśmy na dyskusję. Natomiast są postulaty, o które walczymy i zależy nam bardzo, aby były zauważone, są to aspekty społeczne, ludzie, a nie spółki SIM czy TBS, bo one radzą sobie świetnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jasne. Ale teraz mamy sytuację następującą. Wydaje mi się, że te stanowiska mogą się zbliżyć, szczególnie że pracuje specjalny zespół parlamentarny, w którym państwo jako strona społeczna uczestniczycie. Po pierwsze, jest to super, bo mamy pole do wypracowywania kompromisów z ministerstwem. Po drugie, rozmawiamy jednak o pewnych zmianach systemowych, w związku z tym wydaje mi się – nie wiem, czy pan poseł sprawozdawca się ze mną zgodzi – że to, co mogliśmy zrobić z punktu widzenia Komisji do Spraw Petycji, to zrobiliśmy. Jeśli w ministerstwie toczą się debaty, to już jest bardzo dobrze, a państwa rolą jako zespołu parlamentarnego jest to, żeby tej debacie nadawać ton i podnosić swoje argumenty. Tego już Komisja do Spraw Petycji za was nie zrobi, więc warto się tego trzymać.

Myślę, że jest też wola ze strony ministerstwa, jeśli państwo mówią, że dyskutujecie o tym, to warto tej strony społecznej słuchać i szukać takich rozwiązań, które są możliwe do zrealizowania. Ja się z uporem wartym tej sprawy trzymam Komisji do Spraw Petycji. Zrobiliśmy wszystko, co w było naszej mocy, podnieśliśmy problem, ministerstwo musiało go zauważyć, państwo nie składacie broni, działacie dalej w innych gremiach, które są słyszalne. Wydaje mi się, że na tym etapie moglibyśmy przyjąć odpowiedź ministerstwa, ale ostatnie zdanie zawsze należy do posła sprawozdawcy.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałem podziękować też Ministerstwu Rozwoju i Technologii za taką poszerzoną odpowiedź, bo rzeczywiście my jako Komisja do Spraw Petycji tą petycją zajmujemy się już chyba trzeci rok. Z naszej strony była i jest ta presja, była jedna odpowiedź, która była niewystarczająca, bo ministerstwo sygnalizowało, że są prowadzone jakieś dalsze prace. Czekaliśmy, aby wziąć pod uwagę pewne zapisy z tej petycji, pod którą podpisało się 11 tys. mieszkańców. Pewne aspekty powoli zaczynają być realizowane. Natomiast, z tego co słyszę, postulat dotyczący społecznej kontroli organów inicjatywy mieszkaniowej czy TBS jest w tej chwili brany pod uwagę, żeby byli wybierani przedstawiciele najemców do rad nadzorczych – to czekamy na te rozwiązania.

Natomiast sprawa, która została podniesiona w petycji, która dotyczyła tego, że każda inwestycja jest oddzielnie rozliczana, ma swoje przychody, koszty, swój termin spłaty kredytu, a po jego spłacie mogą zostać znacząco obniżone czynsze najmu – jest to bardzo ważny postulat.  W tej chwili jako państwo wydajemy miliardy złotych na społeczne budownictwo mieszkaniowe. Ja też prowadzę zespół parlamentarny do spraw wspierania społecznego budownictwa mieszkaniowego, gdzie na każdym spotkaniu, na każdym zebraniu tłumaczę się z tych rozwiązań, że państwo oszukało, że ludzie traktowani są instrumentalnie. Dlatego uważam, że powinniśmy być transparentni, żeby rozwijać społeczne budownictwo mieszkaniowe i te kolejne miliardy złotych inwestować, bo jeśli my tego problemu nie rozwiążemy, to za chwilę nie będzie w ogóle chętnych. Dzisiaj obywatele, przyszli najemcy są bardzo świadomi. Poza tym jest też grupa kilkunastu tysięcy ludzi, która protestuje, oczywiście w sposób parlamentarny, są zespoły, są dyskusje w parlamencie, są spotkania z przedstawicielami ministerstwa. Natomiast jeśli my nie znajdziemy jakiegoś kompromisu w tym zakresie, to ludzie dostaną informację, że są traktowani instrumentalnie i pomimo tej luki czynszowej nie będzie tak dużo chętnych do społecznego budownictwa mieszkaniowego, jak byśmy chcieli. Dlatego uważam, panie dyrektorze, że jest to nasz wspólny interes. Komisja do Spraw Petycji robi, co może, aby państwa zmotywować do tego, aby te prace przyspieszyły. Pamiętam też, że na kilka zespołów parlamentarnych do spraw TBS przyjeżdżali przedstawiciele z całej Polski, gdzie była dyskusja, były różne obietnice – i uważam, że jest potrzeba poważnych rozwiązań.

Ja pracuję też w Komisji Infrastruktury, jeśli wpłynie projekt nowelizacji tej ustawy, to ja mogę się podjąć jakichś poprawek, ale poprosimy o większą przychylność, bo będziemy rozwijać programy rządowe, które będą mieć duży opór społeczny i będą też bardzo krytycznie oceniane przez obecnych najemców. Jest to dość duża grupa, zorganizowana, gdzie ci ludzie nie odpuszczą, bo czują się oszukani, ponieważ w tych umowach były inne zapisy, a inaczej jest to realizowane. Spółka – to jest bardzo ważne – bierze na siebie ryzyka, ale pomyślmy też o mieszkańcach, o tych najemcach, żeby oni też byli zabezpieczeni. Szczególnie ważne jest to, o czym pani Kamila powiedziała, czyli temat dotyczący seniorów. Żeby nie było takiej sytuacji, że w praktyce czynsz nigdy nie maleje, bo cały czas płaci się wyższy czynsz z powodu nowych inwestycji. Chcemy, żeby SIM i TBS realizowały nowe inwestycje i w ten sposób topimy tych wszystkich najemców, bo będą oni musieli, starzy najemcy, spłacać ciągle nowe inwestycje. Jest to system społecznie niesprawiedliwy.

Przyjąłbym odpowiedź na ten dezyderat, ale pod warunkiem, że my jako Komisja do Spraw Petycji również przedstawimy swoją opinię do Komisji Infrastruktury, merytorycznej komisji, która zajmuje się polityką mieszkaniową, aby – dziękując za postulat dotyczący społecznej kontroli organów SIM – uwzględnić jeszcze przy następnej nowelizacji, znaleźć rozwiązanie kompromisowe, które dotyczyć będzie oddzielnego rozliczania inwestycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tyle tylko, panie pośle, że jest to raczej niemożliwe, że inna była umowa na początku, a teraz realizowana jest inna, bo to wszystko w sądzie by się znalazło. Jeśli są sprawy w sądzie…

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tysiące spraw jest w sądzie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Świetnie, to sąd rozstrzygnie, jak to jest naprawdę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko że praktyka jest taka, że przewagę mają SIM i TBS, gdyż opłacają swoich prawników z tych czynszów, które płacą mieszkańcy, a oni muszą sami za to płacić. Tych spraw jest bardzo dużo…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Biura poselskie pomagają naprawdę bardzo i proszę już nawet nie mówić, że nie, bo sama widzę pańskie zaangażowanie w te sprawy, więc widzę, że pan pomaga.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Ale ile ja mogę pomagać? Ja nie dam rady tego systemu zmienić, dlatego po to jest ta petycja, po to tutaj jesteśmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech sąd się też tym zajmie. Jeśli są sprawy w sądzie, to czasem orzeczenie sądu też jest jakimś kierunkowym wskaźnikiem.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dzisiaj sytuacja jest taka, że jeśli chodzi o sprawy kierowane do sądów czy do prokuratury, to nikt tego nie nadzoruje. Ministerstwo tym się w ogóle nie interesuje, jakie są sprawy, bo w tej odpowiedzi na dezyderat dostaliśmy informację, że nie jest to w ich kompetencji. Aby oszczędzić wszystkim kłopotów, to musimy wprowadzić taki system, aby był transparentny, aby ludzie nie czuli się oszukani i nie szukali sprawiedliwości w sądach, kiedy są na słabszej pozycji. Rekomenduję, aby opinię jako Komisja do Spraw Petycji przedstawić do Komisji Infrastruktury i jeśli będzie nowelizacja tej ustawy, żebyśmy to wzięli pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że sama petycja już jest w Ministerstwie Infrastruktury i jest też nasz dezyderat, więc wyraziliśmy się bardzo jednoznacznie. Myślę, że kończymy tę dyskusję.

To jedno zdanie i już koniec.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Chciałem, żeby to wybrzmiało. TBS i społecznych inicjatyw jest ponad 300, skupiają je gminy. Są w nich lepsze i gorsze spółki, bo są to spółki gminne podlegające pod samorząd. Chciałbym, żeby ten obraz, że w niektórych TBS czy SIM faktycznie zdarzają się problemy, które kończą się procesami, nie rzutował na obraz całego mieszkalnictwa społecznego. Z badań, które widziałem ostatnio, wynika, że 75% mieszkańców TBS jest zadowolonych ze sposobu, w jaki zaspokajają swoje potrzeby mieszkaniowe w tym zasobie. Problemy, które państwo m.in. też do nas kierowali, czyli spółki, w których nie było powołanej rady nadzorczej, spółki, w których były źle naliczane czynsze, spółki, które na przykład odprowadzały zyski niezgodnie z prawem, są faktem. Nie mamy nad nimi nadzoru, bo są to spółki samorządowe i ze strony administracji rządowej systemowo nie możemy nadzorować spółki samorządowej, bo byłoby to zachwianie równowagi między nami a samorządem. Od rozpatrzenia sporów jest sąd powszechny i dlatego nie możemy w to wchodzić, bo to należy do sądu. Najem i umowa, którą państwo mają zawartą, jest zwykłą umową najmu, dlatego zgodnie z kodeksem nie różni się formalnie od tej umowy, jaką zawiera każdy człowiek, wynajmując mieszkanie na rynku.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo to zdanie rozbudowane, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff:
Przepraszam, już kończę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jestem filologiem z wykształcenia, ale zgubiłam się po pierwszych kilku wyrazach.

Proszę państwa, proponuję – i bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zaakceptowanie lub podyskutujmy – żebyśmy tę odpowiedź przyjęli. Jest ona bardzo wyczerpująca, przeanalizowała wiele sytuacji. Wskazuje też, że państwo mają cały czas jeszcze różne drogi dochodzenia swoich praw. Już zostawiam te sądy, ale jest też racją, że nie na wszystko jesteśmy w stanie zaradzić w ministerstwie. Jeżeli mówimy na przykład o tych spółkach, które są samorządowe, no to trzeba trochę gdzie indziej szukać. Z całą pewnością wyroki sądów też będą wskazujące. Wystarczy jeden, drugi i one będą pokazywały, że nieprawidłowości trzeba koniecznie likwidować. Wydaje mi się, że na tym etapie to, co mogła zrobić Komisja do Spraw Petycji, zrobiliśmy naprawdę bardzo starannie i też dziękuję panu posłowi, bo pan poseł ogromnie pilnuje tego tematu i ministerstwo też wielokrotnie przepytywaliśmy na tę okoliczność. Wydaje mi się, że tutaj zrobione jest wszystko. Zresztą mamy zespoły, rozumiem, że już dwa, bo pani poseł Niezgodzka i pan poseł też. Proszę państwa, to lepiej się zbierać w jeden, a nie w dziesięć różnych. Ale warto wypracować te rozwiązania, poprawiać to, co nie działa dobrze. Byłabym takiego zdania, że przyjmujemy odpowiedź. Dziękuję bardzo. Resztę próbujemy robić przez zespoły parlamentarne, bo tak jak pan poseł sam powiedział, one dotyczą także różnych struktur, różnego usytuowania tych spółek. Amen. Dziękuję, sprzeciwu nie słyszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, to w takim razie przyjmujemy odpowiedź na dezyderat, ale całość i tę petycję przekazujemy oficjalnie do Komisji Infrastruktury, abyśmy dalej mogli nad tym pracować.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest taka potrzeba?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Myślę, że pod względem formalnym byłoby dobrze z szacunku do tych ludzi, którzy podpisali się pod tą petycją.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze, to przyjmujemy tę odpowiedź. Bardzo dziękuję, jest ona wyczerpująca. Petycję, dezyderat i odpowiedź na dezyderat przekazujemy do komisji. Dziękuję bardzo.

Dwa punkty jeszcze, bardzo państwu dziękuję za cierpliwość. Rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 123 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w zakresie funkcjonowania narciarskich tras biegowych. To są Jakuszyce, zdaje się, jeśli dobrze kojarzę. Bardzo proszę o skrótowe przedstawienie odpowiedzi. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Gabriel Wasilewski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Gabriel Wasilewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W odpowiedzi na dezyderat MSWiA w porozumieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwem Sportu i Turystyki, wyjaśnia przede wszystkim, że zgodnie z przepisami ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich ministerstwo nie nadzoruje prowadzenia działalności gospodarczo-sportowej w tych rejonach. Natomiast na podstawie artykułu tejże ustawy za zapewnienie warunków bezpieczeństwa osób przebywających na zorganizowanych terenach narciarskich odpowiadają zarządcy tych terenów. Chciałbym tylko przytoczyć kilka punktów dotyczących tych wymogów szczegółowych, m.in. przygotowanie, oznakowanie, zabezpieczenie terenów, zapewnienie ratownictwa, określenie i upowszechnianie zasad korzystania z danego terenu, co jest bardzo istotne, i urządzeń, informowanie o warunkach narciarskich i zmianach, prowadzenie działalności profilaktycznej i informacyjnej dotyczącej bezpieczeństwa podczas uprawiania narciarstwa i snowboardingu. Szanowni państwo, dodatkowo przytoczę jeszcze dwa artykuły, art. 27, który stanowi, że narciarskie trasy biegowe są jednokierunkowymi drogami przeznaczonymi wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – dla narciarzy uprawiających narciarstwo biegowe, i art. 28, który też nakazuje zarządzającym zorganizowanie na terenie narciarskim informowania o zasadach korzystania z zorganizowanych terenów przez umieszczenie odpowiednich tablic informacyjnych itd. W ocenie MSWiA to od zarządzającego terenem zależy bowiem to, jak zorganizuje udostępniony teren społeczeństwu. Przepisy szczegółowe instruujące, jak zorganizować trasę biegową narciarską, nie zabraniają wstępu do lasu, nawet wtedy,  kiedy są zorganizowane zawody sportowe czy inne konkurencje. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami prawa zarządzający terenem ma prawo zorganizować trasę biegową narciarską wzdłuż szlaków dróg w lasach, natomiast odpowiada w całości za sprawy związane z bezpieczeństwem, informowaniem i oznakowaniem tego terenu.

Szanowni państwo, przytoczę też ministra klimatu i środowiska, który wskazał, że przychyla się do stanowiska wyrażonego w opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu w przedmiotowej sprawie. Króciutko przytoczę też ten wniosek BEOS. W przedłożonej petycji trafnie zdiagnozowano problem nieprzestrzegania zasady, zgodnie z którą narciarskie trasy biegowe są przeznaczone wyłącznie dla narciarzy uprawiających narciarstwo biegowe. Wydaje się, że w pierwszej kolejności należy podjąć nielegislacyjne próby rozwiązania tego problemu. Z tego względu wydaje się, że sposobem załatwienia przedmiotowej petycji powinno być uchwalenie przez Wysoką Komisję dezyderatu do ministra sportu i turystyki z postulatem rozwiązania problemu opisanego w petycji poprzez inspirowanie, koordynowanie lub wspieranie działań takich jak odpowiednia społeczna kampania informacyjna, dialog pomiędzy podmiotami, których działalność ma wpływ na funkcjonowanie narciarskich tras biegowych, tworzenie odpowiednio przygotowanych tras do turystyki pieszej, równoległych, alternatywnych do przebiegu narciarskich tras biegowych tras pieszych.

Szanowni państwo, analogicznie przepisy zawarte w ustawie o lasach również nie wykluczają się wzajemnie z ustawą o bezpieczeństwie na stokach górskich, ponieważ tereny leśne są udostępniane powszechnie dla społeczności. Zdajemy sobie z tego sprawę, że wkład włożony w budowanie i utrzymanie biegowych tras narciarskich jest duży, niemniej jednak brak alternatywnych rozwiązań związanych z wytyczaniem dodatkowych ścieżek wzdłuż tras narciarskich będzie skutkował tym, że zawsze jakaś osoba postronna, turysta będzie korzystał z tego dostępnego terenu. Również z analizy ościennych krajów, które dysponują narciarskimi trasami biegowymi, wynika, że nie ma tam przepisów, które by zabraniały w sposób jednoznaczny czy stawiały jakieś wysokie kary dotyczące wchodzenia na narciarskie trasy biegowe. Niekorzystanie z tego przez turystów jest powszechnie uznane. Kampanie informacyjne, kampanie szkoleniowe w gminach, w powiatach, jak również przez samych organizatorów odpowiedzialnych za użytkowanie i organizowanie zawodów mają olbrzymi wpływ na świadomość społeczności, która korzysta z tych zasobów leśnych.

Chciałbym jeszcze podkreślić jedną ważną rzecz, że w opinii ministra klimatu i środowiska regulacje zawarte w ustawie zapewniają wystarczające podstawy do podejmowania działań mających na celu ochronę narciarskich tras biegowych przed wstępem osób nieuprawnionych, innych niż narciarze biegowi. Na uwagę zasługuje przy tym art. 19 ust. 2 ustawy o lasach, zgodnie z którym obowiązuje zapewnienie warunków bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich przez ich zarządcę i polega na określeniu i upowszechnieniu zasad korzystania z danego terenu lub obiektu.

W związku z powyższym strona MSWiA stoi na stanowisku, że obecne przepisy stanowią wystarczająco o tym zakazie korzystania osób niebędących użytkownikami tras narciarskich jako sami narciarze. W związku z powyższym nawet gdybyśmy próbowali wprowadzić restrykcyjne przepisy, duże sankcje, to powstaje pytanie – na tych setkach kilometrów tras kto by egzekwował wejście takiej osoby w nie wiadomo którym punkcie? W związku z powyższym wydaje się to być raczej niemożliwe i trudne do egzekwowania. W związku z powyższym kampania informacyjna, działalność tych organizacji poprzez promowanie i informowanie, ostrzeganie, stawianie tablic mówiących o tym, żeby nie korzystać z tego, i przede wszystkim budowanie – to, co powiedziałem wcześniej – tych ścieżek dla turystów równolegle z trasami narciarskimi. Na poparcie tego jeszcze dodam, że Ministerstwo Sportu i Turystyki ogłasza programy, które dofinansowują właśnie zarówno budowanie tras narciarskich, jak i szlaków turystycznych. Przykładowo w 2025 r. w programie pod nazwą „Polskie szlaki turystyczne”, edycja 2025, Ministerstwo Sportu i Turystyki przeznaczyło 10 mln zł dla 26 oferentów na renowację istniejących szlaków turystycznych, odbudowę szlaków uszkodzonych w wyniku powodzi, wytyczenie nowych szlaków turystycznych, tworzenie renowacji turystycznych szlaków tematycznych – i tu jest prośba, aby właśnie korzystając z tych dotacji na renowację czy budowę nowych, pamiętać o tworzeniu tych ścieżek bezpiecznych dla turystów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Również dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę odpowiedź, ona jest wyczerpująca. Dla nas bardzo ważne, że jest tam także stanowisko ministra klimatu i ochrony środowiska oraz ministra sportu i turystyki. Generalnie mówi o tym, że obecne przepisy prawne są wystarczające, trzeba z nich korzystać, a najważniejsze są kampanie społeczne, edukacja itd. Dziękuję bardzo.

Proponuję przyjęcie tej odpowiedzi. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, a przypuszczam, że nie usłyszę, to tę odpowiedź przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Ostatni punkt dzisiejszego naszego spotkania to jest odpowiedź na dezyderat nr 160 ministra spraw wewnętrznych i administracji, a chodzi o sprawę zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie ustalenia zasady obliczania wartości korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym przyjętej przez komitet wyborczy. Bardzo proszę, kto z państwa?

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szymon Wróbel, Departament Administracji Publicznej MSWiA.

Nasza odpowiedź jest bardzo krótka, ponieważ te zagadnienia wykraczają poza nasze kompetencje. Kwestie finansowania wyborów, rozliczania komitetów wyborczych generalnie pozostają w gestii organów wyborczych, czyli też składanie sprowadzań finansowych. Te sprowadzania są analizowane i trafiają do organów wyborczych. W związku z powyższym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie prowadzi w tym zakresie prac legislacyjnych ani nie planuje ich podjąć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Niestety nie pozostaje nam nic innego jak przyjęcie tej odpowiedzi, natomiast mamy kłopot następujący. Powinniśmy się w związku z tym zwrócić do Państwowej Komisji Wyborczej.  Tyle tylko, że my chyba nie mamy takiego instrumentu. Możemy ich poprosić o opinię, ale pewnie nic więcej. No tak, absolutnie tak, tak jak to państwo wskazujecie, że to jest jak gdyby poza waszymi kompetencjami. Dziękuję bardzo. W związku z tym odpowiedź przyjmujemy, natomiast myślę, że powinniśmy się zwrócić z prośbą o opinię do Państwowej Komisji Wyborczej.

Tak, zwracamy się o opinię do Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie wyjaśnienia tej kwestii. Oprzemy się na dezyderacie nr 160. Bardzo państwu dziękuję. Czyli zwracamy się z pismem do Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o opinię w sprawie postulatu zawartego w petycji.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek – wszystkich naszych gości i uczestników. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.