Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (Dz. U. z 2025 r. poz. 1703 ze zm.) (BKSP-153-X-816/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie wzmocnienia autonomii jednostek samorządu terytorialnego oraz decentralizacji wykonywania zadań publicznych (BKSP-153-X-820/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zasad korzystania z bramek automatycznej kontroli granicznej na lotniskach (BKSP-153-X-824/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej (Dz. U. z 2025 r. poz. 1214 ze zm.) (BKSP-153-X-831/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne (Dz. U. z 2024 r. poz. 1428 ze zm.) (BKSP-153-X-835/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (Dz. U. z 2024 r. poz. 1121 ze zm.) (BKSP-153-X-838/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia ochroną prawną terminu „kancelaria” (BKSP-153-X-840/26);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących ochrony zwierząt (BKSP-153-X-846/26);
– rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o Trybunale Stanu;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 210 w sprawie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 211 w sprawie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 206 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w zakresie zapewnienia pełnej dostępności informacyjno-komunikacyjnej dla osób głuchych i niedosłyszących;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji na dezyderat nr 209 w sprawie nauki języka mniejszości narodowej.
W posiedzeniu udział wzięli: Monika Sikora podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Anna Huzarska naczelnik w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji, Agata Kosmal naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Anna Prekurat naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Elżbieta Przybyszewska-Szczęsny naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Paweł Stanilewicz naczelnik wydziału w Departamencie Analiz Ekonomicznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Monika Szczepanowska główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Dominik Tomczak główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Michał Bukowski ekspert w Departamencie Projektów i Strategii Ministerstwa Cyfryzacji, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, ppłk Agnieszka Wlizło zastępca dyrektora Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej, płk Michał Behrendt architekt rozwiązań IT w Biurze Łączności i Informatyki Komendy Głównej Straży Granicznej, Łukasz Mikosz prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Mateusz Majkut asystent poseł Barbary Oliwieckiej (Centrum).
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej oraz Jakub Karczewski i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji.
Mamy już kworum.
Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie widzę.
Przechodzimy do pierwszego punktu. Pierwszy punkt – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.
Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, autor petycji wnosi o ogólnosystemowe ujęcie paradygmatu digital by default w obszarze polskiego języka migowego (PJM), jako obligatoryjnego wymogu technicznego w ramach standardów interoperacyjności.
Szczegółowe postulaty wskazane w petycji obejmują: nowelizację ustawy w taki sposób, aby systemy teleinformatyczne służące realizacji usług publicznych, w tym ePUAP, mObywatel, posiadały zintegrowane instrukcje oraz kluczowe elementy interfejsu w komunikatach wideo w PJM; ustanowienie PJM-Native Interface jednym z podstawowych standardów technicznych w ramach realizacji krajowych ram interoperacyjności; zobligowanie dostawców rozwiązań IT wyłanianych w trybie prawa zamówień publicznych do projektowania ścieżek użytkowania uwzględniających specyfikę percepcji wizualno-przestrzennej osób głuchych, bez konieczności korzystania przez nich z języka polskiego pisanego; wdrożenie mechanizmu obligatoryjnej certyfikacji treści PJM przez native signerów.
Na wstępie należy stwierdzić, że argumentacja podnoszona przez autora petycji na gruncie prawa Unii Europejskiej i krajowego – rangi konstytucyjnej jest jedynie częściowo trafna. Wobec dyrektyw, inaczej niż wobec rozporządzeń, kompetencją państwa członkowskiego jest wybór metody osiągnięcia wyznaczonego dyrektywą celu. Intensyfikacja działań wobec osób głuchych, jaką postuluje autor petycji, jest prawnie możliwa, żadne przepisy nie stoją w sprzeczności z wnioskami wskazanymi w petycji. Odnosząc się natomiast do wniosków z petycji można stwierdzić, że skoro ustawa o języku migowym daje uprawnionym możliwość korzystania z pomocy tłumacza PJM, tym bardziej zasadnym jest ujęcie PJM w interfejsach obecnych i nowo projektowanych systemów.
Ustanowienie PJM-Native Interface jednym z podstawowych standardów technicznych w ramach realizacji krajowych ram interoperacyjności dotyczy bardziej etapu wykonywania prawa niż jego stanowienia i mieści się bardziej w kompetencjach ministrów. O ile niezasadnym wydaje się tenże postulat, o tyle warto, aby w praktyce kryteria takie stosował sam zamawiający. Postulat czwarty i piąty wydają się wobec zagadnień technicznych trudniejsze i kosztowniejsze do realizacji, ekspertyza dokładnie pokazuje dlaczego.
Bezspornie wprowadzenie rozwiązania będącego przedmiotem opiniowanej petycji okazałoby się pomocne dla społeczności posługującej się w Polsce PJM. Przypominam, że już wiele robiliśmy petycji dotyczących polskiego języka migowego. Nawet wyszły dwa projekty ustaw. Jutro będzie koniec konsultacji sejmowych, bo już zostały złożone do laski marszałkowskiej. Czyli rzeczywiście sytuacja się polepsza, ale nie jest dobra, jeśli chodzi o użytkowników polskiego języka migowego.
Sugeruję, zgodnie z rekomendacją eksperta, wystosowanie dezyderatu do Rady Ministrów o rozpoczęcie działań i odniesienie się do postulatów, które są zawarte w petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa z administracji rządowej chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie ma? Proszę bardzo panie, panowie posłowie. Nie ma.
Proszę o rekomendację, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Wystosowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów o ustosunkowanie się oraz wszczęcie działań, jeśli chodzi o petycję. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania? Nie widzę.
Kierujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów z prośbą o ocenę zawartych w petycji postulatów, w tym celowości ich wdrożenia, możliwości technicznych oraz kosztów realizacji.
Panie pośle, tak? Pewnie o to panu chodzi?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tak.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt drugi – rozpatrzenie petycji w sprawie wzmocnienia autonomii jednostek samorządu terytorialnego oraz decentralizacji wykonywania zadań publicznych.
Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie zmiany kilku przepisów. Wnoszący petycję wnioskuje o przeprowadzenie przeglądu przepisów ograniczających samodzielność jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizacji zadań własnych; wprowadzenie mechanizmów pierwszeństwa uchwał jednostek samorządu terytorialnego przed zastosowaniem środków nadzorczych; ograniczenie kompetencji organów administracji rządowej do ingerencji wyłącznie w przypadkach rażącego naruszenia prawa oraz wzmocnienie zasady domniemania kompetencji jednostek samorządu terytorialnego w sprawach lokalnych. Jeszcze jest piąty punkt, uwzględnienie podstawowego pakietu 10 dobrych zmian jako materiału do dalszych prac legislacyjnych.
Zgodnie z art. 95 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej sprawują Sejm i Senat. Stosownie do art. 118 inicjatywa ustawodawcza przysługuje nam, posłom. Art. 32 regulaminu Sejmu w związku z art.112 Konstytucji RP precyzuje, że poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję lub grupę 15 posłów. Natomiast to jest jak najbardziej prawda, tylko że zmiany zawarte w postulatach tej petycji, co stwierdza ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, tak naprawdę musiałyby zostać przeprowadzone zmianą konstytucji, a nasza Komisja sejmowa nie jest podmiotem uprawnionym. Nawet ilość posłów nie jest uprawnionym podmiotem do wniesienia projektu zmieniającego konstytucję.
Dlatego uważam, że powinniśmy nie uwzględnić żądania będącego treścią petycji – ze względu na to, że nie będziemy i tak w stanie usatysfakcjonować petytora. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Otwieram dyskusję. Kto z państwa z administracji rządowej chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę. Panie, panowie posłowie? Nie ma pytań i dyskusji.
Proszę bardzo, panie pośle, o rekomendację.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Nieuwzględnienie żądania będącego treścią petycji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę.
Zgodnie więc z wnioskiem pana posła.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zasad korzystania z bramek automatycznej kontroli granicznej na lotniskach.
Proszę bardzo, przedstawia pan poseł Robert Jagła. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Robert Jagła (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie umożliwienia korzystania z bramek automatycznej kontroli granicznej e-Gates przez posiadaczy karty pobytu w Polsce. Żądanie dotyczy zmiany przepisów lub praktyki administracyjnej w celu umożliwienia wszystkim posiadaczom kart pobytu w Polsce – czasowego, stałego, rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej – korzystania z bramek automatycznej kontroli granicznej e-Gates na polskich lotniskach po ewentualnym spełnieniu dodatkowych wymogów technicznych, na przykład rejestracji biometrycznej.
Zgodnie z analizą Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji kwestia ta regulowana jest na poziomie krajowym. Zgodnie z kodeksem granicznym Schengen decyzja o dopuszczeniu konkretnych grup do systemów samoobsługowych pozostaje w gestii polskich władz.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.
Analiza merytoryczna, stan obecny. Z bramek e-Gates w Polsce mogą korzystać głównie obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, Unii Europejskiej, europejskiego obszaru gospodarczego i Szwajcarii. Cudzoziemcy z kartami pobytu są wykluczeni, co wydłuża ich czas odprawy. Posiadacze kart pobytu są już zweryfikowani pod kątem bezpieczeństwa, a ich dane biometryczne figurują w bazach. Wprowadzenie zmiany odciąży straż graniczną, skróci kolejki, zapobiegnie wykluczeniu podatników, rezydentów oraz zwiększy atrakcyjność migracyjną Polski dla specjalistów. Autor powołuje się na dobre praktyki m.in. z Niemiec, USA czy Wielkiej Brytanii.
Stan prawny. Brak dostępu do e-Gates dla tej grupy nie wynika bezpośrednio z przepisów ustawowych, lecz z przyjętej praktyki administracyjnej i procedur operacyjnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Czy ktoś jest z MSWiA? Pani dyrektor, proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Szanowny panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe informacje odnośnie do dokonywania kontroli granicznej za pomocą bramek przedstawi pani dyrektor Agnieszka Wlizło ze Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Pani dyrektor, proszę się jeszcze przedstawić.
Zastępca dyrektora Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej ppłk Agnieszka Wlizło:
Dziękuję bardzo serdecznie. Podpułkownik Agnieszka Wlizło, Komenda Główna Straży Granicznej, zastępca dyrektora Zarządu Granicznego.
Tytułem wstępu chciałabym poinformować państwa, że jeśli chodzi o polskie porty lotnicze, to bramki do automatycznej kontroli granicznej mamy w siedmiu portach, przy czym w pięciu jest to w obu kierunkach, wjazd-wyjazd, a w dwóch wyłącznie na kierunku przelotowym. Jeśli chodzi o osoby podróżnych cudzoziemców dopuszczonych do automatycznej kontroli granicznej, jak pan poseł wspomniał, są to obywatele Unii Europejskiej, europejskiego obszaru gospodarczego, Szwajcarii, a także obywatele polscy. W tej grupie automatycznej kontroli granicznej mogą zostać poddawani małoletni w wieku powyżej 12. roku życia, przy wzroście powyżej 140 cm wzrostu.
Jeśli chodzi o uwarunkowania prawne, to trzeba podkreślić, że sama karta pobytu nie uprawnia cudzoziemca do odprawy granicznej. Zgodnie z kodeksem granicznym Schengen, kodeks obligatoryjnie nakłada bezwzględny obowiązek posiadania przez cudzoziemca do kontroli granicznej ważnego dokumentu podróży – czytaj, jest to paszport.
Zgodnie z treścią samej petycji, petycja nie odnosi się do sposobu kontroli. Petycja wskazuje na potrzeby albo możliwości właściwych organów o dopuszczeniu do korzystania z bramek ABC przez posiadaczy kart pobytu.
Zgodnie z informacjami posiadanymi przez Straż Graniczną, sposób kontroli posiadaczy kart pobytu jest wdrożony przez niektóre z państw członkowskich – czytaj, Estonię, Niemcy bądź Portugalię. Kraje te faktycznie dopuszczają odprawę z krajową kartą pobytu na bramkach ABC. W tej sytuacji podróżny umieszcza paszport w bramce, a system elektronicznie sprawdza w Krajowym Rejestrze Cudzoziemców, czy posiada on kartę pobytu. Obecnie w tych państwach, które wymieniłam, systemy mogą weryfikować jedynie krajowe karty pobytu wydane przez to państwo członkowskie. Weryfikacja kart wydanych przez inne państwo członkowskie nie jest obecnie możliwa. Sytuacja ta może się zmienić po pełnym wdrożeniu przebudowanego systemu wiz, to informacyjny system wizowy Unii Europejskiej. Na obecną chwilę w tym systemie znajdują się wyłącznie krótkoterminowe pobyty – są to wizy i złożone wnioski wizowe.
Odnosząc się do ewentualnych możliwości odprawy granicznej w naszej rzeczywistości cudzoziemców posiadających polskie tytuły pobytowe, czytaj, karty pobytu, wymagałoby to dodatkowych analiz pod względem technicznym, m.in. sprawdzania i ewentualnej modyfikacji Systemu Pobyt w celu sprawdzenia możliwości masowego odpytywania tej bazy przez systemy informatyczne Straży Granicznej. W tym momencie należy zwrócić uwagę, że administratorem Systemu Pobyt jest szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców i wszelkie działania musiałyby się odbywać w ścisłej korelacji z szefem urzędu. Dodatkowo wymagałoby to dostosowania oprogramowania systemów teleinformatycznych Straży Granicznej, poprzez które dokonujemy odprawy granicznej, jak również oprogramowania po samej stronie bramki ABC.
Odnosząc się do statystyk, które przygotowaliśmy, biorąc pod uwagę placówkę Straży Granicznej Warszawa Okęcie oraz miesiąc maj 2026 r., to funkcjonariusze placówki Straży Granicznej Warszawa Okęcie dokonali w maju 650 tys. odpraw granicznych, z czego 270 tys. zostało odprawionych za pomocą bramek ABC, czyli bramek automatycznej kontroli granicznej. W tym czasie dokonano odprawy ponad 35 tys. podróżnych posługujących się kartami pobytu, z czego 25 tys. to byli podróżni posługujący się naszymi polskimi tytułami pobytowymi, co daje niecałe 4% całości.
Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że po stronie Straży Granicznej trwają analizy dotyczące możliwości dopuszczenia do odprawy na bramkach ABC również wybranej kategorii obywateli państw trzecich. Jednak na obecną chwilę jest to rozważane i podlega naszym analizom. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo, pani pułkownik.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.
Prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych Łukasz Mikosz:
Panie przewodniczący, Łukasz Mikosz, Europejskie Stowarzyszenie Przedsiębiorców Turystycznych. Dane z maja, które pani przedstawiła, w mojej ocenie mało ukazują to, jak duże jest natężenie ruchu, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę szczyt sezonu turystycznego. Pytanie: czy mają państwo dane na przykład z ubiegłego sezonu, jeżeli chodzi o takie miesiące jak czerwiec, lipiec sierpień i wrzesień? Jaki procent stanowiły wtedy osoby posiadające kartę pobytu w Polsce, jeżeli chodzi o ruch turystyczny?
Już wyjaśniam, dlaczego o tym mówię. Dlatego, że wprowadzenie tego systemu – jakkolwiek przy zachowaniu pełnych zasad bezpieczeństwa – może ułatwić ruch turystyczny i ułatwić tak naprawdę pracę organizatorom turystyki i liniom, głównie czarterowym, w szczycie sezonu. Dlatego, że bardzo często na lotniskach, nie tylko w Polsce, dochodzi do powstawania tzw. wąskich gardeł, jeżeli chodzi o kwestie związane z odprawą graniczną. A zastosowanie tego typu metody przejścia granicznego, za pomocą bramek ABC, znacznie ułatwiłoby ten ruch. Pytanie więc: jaka jest to skala?
Jeszcze na koniec dopowiem jedną rzecz. Rozumiem, że skorzystanie z systemu e-Gates nie jest jako takie problematyczne, dlatego że nawet jeżeli osoba skorzysta z tego systemu, to może być dalej skierowana do kontroli manualnej, a dodatkowo jest to możliwe tylko przy wykorzystaniu dokumentów biometrycznych. Z tego, co pani powiedziała, to kwestia jedynie ustalenia technicznych możliwości odpytywania Systemu Pobyt, czy faktycznie te odpytywania będą masowe, skoro biorąc pod uwagę dane z maja było tylko 4%. Podejrzewam, że tego typu system jest w stanie udźwignąć taką ilość zapytań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę bardzo, pani pułkownik.
Zastępca dyrektora ZG KGSG ppłk Agnieszka Wlizło:
Odpowiadając na pana pytania, w tej chwili nie posiadam danych statystycznych za uprzedni sezon – czytaj, czerwiec, lipiec i sierpień tamtego roku.
Jeśli chodzi o System Pobyt i możliwość jego odpytywania przekażę ten głos panu pułkownikowi z Biura Łączności Komendy Głównej Straży Granicznej.
Architekt rozwiązań IT w Biurze Łączności i Informatyki Komendy Głównej Straży Granicznej płk Michał Behrendt:
Dzień dobry. Nazywam się Behrendt Michał. Jestem architektem rozwiązań informatycznych w Biurze Łączności i Informatyki Komedy Głównej Straży Granicznej.
Jeżeli chodzi o przedmiot tego zapytania, to należy pamiętać, że wspólna kontrola graniczna jest jednym z fundamentów Unii Europejskiej i jest to jeden z tych obszarów, w którym kraje członkowskie mają wspólne standardy. Należy pamiętać, że co do zasady bramki ABC są dopuszczone dla obywateli Unii Europejskiej posiadających paszport obywatela Unii Europejskiej lub kraju stowarzyszonego typu Szwajcaria i Norwegia. Można powiedzieć, że my jako państwa członkowskie Unii Europejskiej mamy wspólny standard wydawania paszportów. Paszporty wydawane w Polsce, jak również w innych krajach Unii Europejskiej mają ten sam standard bezpieczeństwa. Nie można tego powiedzieć o paszportach krajów trzecich, tam standardy są inne lub różne. Należy więc przeanalizować, czy dopuszczenie takiego rodzaju ruchu do bramek ABC nie stanowi obniżenia standardów bezpieczeństwa.
Należy mieć świadomość, że jako funkcjonariusze Straży Granicznej podczas każdorazowej kontroli granicznej dokonujemy masowego zapytania do różnych systemów informatycznych celem sprawdzenia, czy osoba przekraczająca granicę nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego, upraszczając, czy nie jest osobą poszukiwaną.
Tak samo standard paszportów, również standard wydawania dokumentów dla obywateli w tych krajach w Europie jest ten sam, w innych krajach tak nie ma. Stąd te nasze analizy nie tylko trzeba brać pod kątem tego, o czym pan wspomniał, ale również pod kątem potencjalnego poziomu bezpieczeństwa. Na chwilę obecną my takiej analizy nie prowadziliśmy. Mając na uwadze to, co dzieje się obecnie na świecie, łatwość zdobycia dokumentu kraju trzeciego również stanowi pewien problem. My odpytujemy krajowe rejestry, czy tej osobie, która stawia się do kontroli, rzeczywiście wydano ten numer dokumentu, my to wszystko sprawdzamy. Przy kartach pobytu taka możliwość jest obniżona. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Proszę bardzo.
Prezes zarządu ESPT Łukasz Mikosz:
Jeszcze chciałbym się do tego w takim razie odnieść, bo z tego, co pan poseł Jagła powiedział na początku, już w momencie wydania karty pobytu taka osoba jest w pewien sposób weryfikowana przez polski system. Myślę, że nie byłoby to problemem, o którym pan pułkownik mówił, bo ta osoba w jakiś sposób jest już sprawdzona.
Pytanie, które się tutaj nasuwa – podejrzewam, że to wymaga jakiejś analizy – ile czasu tak naprawdę zajęłoby odpytanie wszystkich tych systemów, o których pan powiedział, jeżeli chodzi o to, czy jest to osoba poszukiwana itd. Czy to by nie stanowiło jakiegoś problemu ze skorzystaniem z tych bramek. Jednak skoro Polacy, mieszkańcy Unii Europejskiej są odpytywani z tych systemów i ta odprawa wychodzi płynnie, to chyba tutaj problemu jakiegoś nie ma. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy pan pułkownik chciałby się do tego ustosunkować?
Architekt rozwiązań IT w biurze KGSG płk Michał Behrendt:
Generalnie to, że ktoś ma dokument pobytowy w momencie wydania, to fajnie, ale ten dokument może z różnych przyczyn być cofnięty po okresie jego wydania. Dlatego my musimy zawsze na chwilę przekroczenia granicy sprawdzać, czy osoba posiada aktualny tytuł pobytowy – tytuł pobytowy, który nie został unieważniony, cofnięty z różnych przyczyn. Czyli taki rejestr absolutnie podczas kontroli granicznej musiałby być odpytywany. Jednak, powtarzam, w mojej opinii stanowi to pewne obniżenie standardów bezpieczeństwa, na które trudno byłoby się w jakiś sposób tutaj zgodzić. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Głos chciał jeszcze zabrać nasz stały doradca. Proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Krzysztof Pater, stały doradca Komisji.
Chciałbym zwrócić uwagę, że funkcjonowanie bramek automatycznej kontroli granicznej nie jest materią ustawową. W związku z tym, patrząc z punktu widzenia petycji wniesionej do Sejmu Rzeczypospolitej, Komisja ma w zasadzie dwie możliwości: albo nie uwzględnić żądania zawartego w petycji, albo przekazać opinię do ministra spraw wewnętrznych i administracji z sugestią wnikliwej analizy operacyjnej, kosztowej i wszelakiego bezpieczeństwa tego typu postulatu.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa jeszcze? Myślę, że dyskusja jest tutaj zakończona.
Panie pośle sprawozdawco, proszę bardzo o stanowisko.
Poseł Robert Jagła (KO):
W takim razie oczywiście wybieram to drugie stanowisko, przekazanie opinii do ministra spraw wewnętrznych i administracji z wnioskiem o przeprowadzenie wnikliwej analizy merytorycznej i technicznej pod kątem zasadności wdrożenia tego postulatu w praktyce administracyjnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do czwartego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej.
Przedstawia pani poseł Urszula Rusiecka. Bardzo proszę panią poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rusecka. Rusiecki to senator, takie zmiękczenie, to znaczy, troszkę inaczej brzmi nazwisko.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy zmiany ustawy o pomocy społecznej, jak już powiedział pan przewodniczący, w zakresie wysokości zasiłku stałego. Zaproponowano podniesienie kwoty zasiłku stałego, która teraz wynosi 1229 zł netto miesięcznie, do kwoty 1650 zł netto miesięcznie, z uwagi na brak waloryzacji w 2026 r. Za moment się do tego odniosę. Nałożenie obowiązku ustawowego, aby waloryzacja zasiłków stałych oraz kryterium dochodowego była dokonywana co roku, oraz zwiększenie kwoty kryterium dochodowego uprawniającego do zasiłku z kwoty 1010 zł do kwoty 1500 zł dla osoby samotnie gospodarującej, z kwoty 823 zł na kwotę 1000 zł na osobę w rodzinie. Drugie zagadnienie podnoszone w petycji, to zwiększenie kryterium dochodowego dla paczek żywnościowych z kwoty 2676 zł 50 gr do kwoty 3100 zł dla osoby samotnie gospodarującej i, odpowiednio, dla osób w rodzinie z kwoty 2180 zł 95 gr do 2500 zł.
Zawarte w petycji wnioski o zmianę wskaźników wykorzystywanych w szeroko rozumianej pomocy społecznej dotyczą dwóch zagadnień regulowanych w różny sposób. Kwestie związane z zasiłkiem stałym, jego wysokość i kryterium dochodowe, i nowelizacja zasad tych zmian. Są one bezpośrednio związane z ustawą o pomocy społecznej. Wiemy, że w ustawie o pomocy społecznej waloryzacja dokonywana jest raz na trzy lata. Była dokonana w roku 2025. Zgodnie z ustawą kolejna waloryzacja będzie w 2028 r.
O ile rozumiem wniosek osoby, która zgłaszała petycję, że czasami sytuacja się zmienia z uwagi na inflację, na inne ogólnospołeczne uwarunkowania, ta waloryzacja byłaby zasadna co roku. Natomiast sposób waloryzacji jest określony w ustawie i on polega również na tym, że ta waloryzacja jest w sposób szczególny dokonywana z uwzględnieniem wyników badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, który określa tzw. próg minimum egzystencji, czy inaczej nazywany, tak jak mamy tutaj w ekspertyzie, próg interwencji socjalnej. W ustalaniu tych kryteriów dochodowych również aktywnie uczestniczy Rada Dialogu Społecznego.
Przypomnę, że podobne zagadnienie było też przedmiotem obrad Komisji do Spraw Petycji w tym roku i wtedy Komisja postanowiła zakończyć pracę nad petycją i przekazała petycję do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Również pragnę nadmienić, że w tej chwili przygotowana jest nowelizacja ustawy o pomocy społecznej. Patrząc na te zagadnienia, czyli na odniesienie do poprzedniej petycji, bardzo zbliżonej, jak również do tej petycji, gdzie weryfikacja okresowych kwot świadczeń i kryteriów dochodowych kwotami wskazanymi wyraźnie w ustawie… Bo petytor literalnie wskazał wysokość – to byłoby odejściem od mechanizmu weryfikacji na rzecz corocznej waloryzacji kwot i to byłaby poważna zmiana systemowa oddziałująca na cały system zabezpieczenia społecznego. Co ważne i warto podkreślić, że te kwoty wykorzystywane są jako wskaźniki w innych, nawet formalnie niezwiązanych, świadczeniach z pomocy społecznej. Dlatego w stosunku do tego postulatu wnioskuję, aby tę petycję po prostu odrzucić.
Druga część petycji dotycząca paczki żywnościowej – tutaj sytuacja wygląda podobnie. Ponieważ, wprowadzając te zmiany, wprowadzilibyśmy wyjątkową regulację ustawową określającą parametry jedynie do tego programu, co byłoby odstępstwem od innych procedur, powiązanych z prawem krajowym i prawem europejskim.
Konkludując, w związku z powyższym rekomenduję, aby Komisja nie uwzględniała żądania petytora z uwagi na to, że w Komisji Polityki Społecznej jest podobna petycja i jest przygotowywana zmiana ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł Urszuli Ruseckiej.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałby zabrać głos w tym temacie? Widzę, że dzisiaj państwa delegacja jest dosyć liczna. Tak. Proszę bardzo.
Naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Pomocy Społecznej Anna Prekurat:
Dzień dobry. Anna Prokurat, Departament Pomocy Społecznej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Odniosę się tylko do kwestii dotyczącej programu „Fundusze europejskie na pomoc żywnościową”. Kryteria dochodowe w tym programie, trochę inaczej niż to Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji określiło, są ustalone bezpośrednio w wytycznych, które daje ministerstwo jako instytucja zarządzająca systemem tego programu, polskiego programu, i poziomu kryteriów nie określają bezpośrednio przepisy ustawy o pomocy społecznej. Program odwołuje się do kryteriów dochodowych pomocy społecznej.
Natomiast konkretny pułap, czyli de facto konkretną kwotę kryteriów obowiązujących do paczek żywnościowych w danym roku, czyli na dany podprogram realizacji programu „Fundusze europejskie na pomoc żywnościową”, określają wytyczne ministra jako instytucji zarządzającej.
O tych wytycznych to już pani naczelnik udzieli państwu konkretnych informacji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani naczelnik.
Naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Przybyszewska-Szczęsny:
Dzień dobry. Elżbieta Przybyszewska-Szczęsny. Jestem naczelnikiem Wydziału do spraw Pomocy Żywnościowej w Departamencie Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który to wydział realizuje zadania ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Ten z kolei pełni funkcję instytucji zarządzającej programem „Fundusze europejskie na pomoc żywnościową”.
Tak jak wspomniała pani Anna, sposób ustalania kryteriów dostępu do programu jest wprost określony w treści samego programu. Minister ma prawo określić w wytycznych te kryteria nadane pod program, jakie obowiązują. Obecnie są one ustawione wyżej niż kryteria dochodowe do świadczeń z pomocy społecznej. Mianowicie jest to 265% kryterium ustawowego. A w wytycznych na podprogram 2026, które określają zasady realizacji programu od 1 stycznia 2027 r., minister ustalił te kryteria na poziomie 300% kryterium dochodowego, a więc to kwotowo wychodzi 3030 zł dla osoby samotnie gospodarującej i 2500 zł dla osoby w rodzinie. Czyli kwotowo może to nie jest dokładnie to samo, o co petytor wnioskował, natomiast jest to kwota zbliżona. My tutaj możemy waloryzować, jak gdyby ustawiać to sobie troszkę wyżej, w zależności od tego, jakie są możliwości i budżet programu, a także jakie mamy potrzeby, czyli odnośnie do liczebności grupy docelowej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, pani naczelnik.
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.
Pani poseł, co prawda, już złożyła swoją rekomendację. Pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Też tylko jednym zdaniem chcę powiedzieć, że takie ustalanie sztywno kwotowo nie zdaje egzaminu. Jest wiele czynników, które na tę weryfikację wpływają. Na poparcie słów pani naczelnik wydziału, jednak skłaniamy się do tego, żeby nie uwzględnić tej petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli pani poseł proponuje nieuwzględnienie postulatów zawartych w petycji.
Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie widzę.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Kolejnym punktem jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne.
Przedstawia pan poseł Robert Jagła. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotycząca nowelizacji ustawy – Prawo restrukturyzacyjne. Petycja wniesiona na podstawie art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o petycjach postuluje wprowadzenie zmiany w ustawie – Prawo restrukturyzacyjne w celu zapewnienia przedsiębiorstwom realnej możliwości wyjścia z kryzysu finansowego.
Autor petycji zgłasza sześć głównych postulatów: zaspokojenie wspólników w ostatniej kolejności – niezależnie od posiadanych przez nich zabezpieczeń rzeczowych; głosowanie wszystkich wspólników w jednej grupie wierzycieli; ograniczenie możliwości blokowania układu przez mniejszość wierzycieli zabezpieczonych rzeczowo; zmiana kolejności zaspokajania wierzycieli – najpierw należność główna dopiero potem odsetki; ograniczenie wysokości odsetek do poziomu inflacji; objęcie przepisami restrukturyzacyjnymi wszystkich spółek ze szczególnym wskazaniem na spółki komandytowe.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.
W analizie merytorycznej ekspert ocenia cel petycji jako słuszny, jednak same propozycje rozwiązań uznaje za wadliwe, nieprzemyślane i uderzające w stabilność systemu prawnego. Postulaty pierwszy, drugi i trzeci mogą zniechęcić wspólników do ratowania firm własnym kapitałem. Przegłosowanie wierzycieli zabezpieczonych rzeczowo narusza istotę praw rzeczowych, osłabia ochronę kredytodawców, co utrudni pozyskiwanie finansowania oraz stoi w sprzeczności z unijnym testem najlepszego interesu wierzyciela – dyrektywa unijna 2019/1023. Postulaty czwarty i piąty w sprawie odsetek – przykłady autora wskazują na zbyt późne podejmowanie działań naprawczych przez spółki, a nie na wadę prawa. Poziom odsetek maksymalnych jest już uregulowany systemowo w Kodeksie cywilnym i brak jest podstawy do odmiennego ich traktowania w restrukturyzacji. Postulat szósty – jego zakres podmiotowy jest bezprzedmiotowy i wynika z błędu autora. Spółka komandytowa jest przedsiębiorcą w rozumieniu Kodeksu cywilnego, posiada pełną zdolność restrukturyzacyjną i już teraz może korzystać z tych przepisów.
Tożsama petycja trafiła do Ministerstwa Sprawiedliwości, które również wskazało na zbyt głęboką i groźną dla rynku finansowego ingerencję tych postulatów w model restrukturyzacyjny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Agata Kosmal:
Agata Kosmal, naczelnik w Wydziale Prawa Upadłościowego i Restrukturyzacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, zgłoszone postulaty uważamy za niezasadne. Zgadzamy się z oceną, którą przedstawił pan poseł, chociaż nie do końca. Należy na wstępie podkreślić, że wnioski w zakresie tych postulatów wpływały już do Ministerstwa Sprawiedliwości, były to wnioski dosyć liczne. Udzielaliśmy odpowiedzi negatywnych. Tożsame w treści petycje wpłynęły również do senackiej Komisji Petycji. Braliśmy udział w posiedzeniu tej komisji. Wskazywaliśmy swoje negatywne stanowisko.
Jedna taka też ogólna uwaga, że uwzględnienie tych wniosków z petycji powodowałoby konieczność dokonania zmian systemowych w Kodeksie cywilnym i w Kodeksie spółek handlowych. Wobec tego wskazujemy, że te postulaty nie zasługują na uwzględnienie.
Teraz mogę się szczegółowo odnieść do każdego punktu, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, ale tak trochę w skrócie.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Agata Kosmal:
Postaram się.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Agata Kosmal:
Na tyle, na ile ta materia pozwoli, bo to jednak jest dosyć skomplikowana materia powiązana z Kodeksem cywilnym i Kodeksem spółek handlowych. W zakresie pierwszego postulatu zaspokajania wspólników w ostatniej kolejności, niezależnie od zabezpieczeń rzeczowych – co do zasady tak jest obecnie, zaspokajanie wspólników w ostatniej kolejności. Zgodnie z ustawą – Prawo upadłościowe art. 342 ust. 1 pkt 4 należności wspólników albo akcjonariuszy z tytułu pożyczki lub innej czynności prawnej o podobnych skutkach dokonanej na rzecz upadłego, będącego spółką kapitałową, w okresie pięciu lat przed ogłoszeniem upadłości wraz z odsetkami należą obecnie do czwartej, czyli ostatniej kategorii zaspokojenia w postępowaniu upadłościowym. Co prawda, ustawa – Prawo upadłościowe przewiduje także dodatkowe kategorie, piątą, szóstą i siódmą, ale dotyczą one tylko należności podlegających zaspokojeniu z funduszów masy upadłości domów maklerskich. Czyli w ogóle tego tematu nie dotyczą.
Natomiast jeśli chodzi o drugą część tego wniosku, niezależnie od zabezpieczeń rzeczowych – zabezpieczenia rzeczowe są bardzo szczególnym rodzajem zabezpieczeń w polskim prawodawstwie. W tym przypadku ustawa – Prawo upadłościowe przewiduje dodatkowe zabezpieczenie przed działaniem dłużnika na szkodę wierzycieli przy ustanawianiu takich zabezpieczeń na rzecz wspólników. Są to przepisy zawarte w art. 127, 131 ustawy – Prawo upadłościowe uznające za bezskuteczne czynności prawne dokonane przez upadłego przed ogłoszeniem upadłości, jeżeli mogą one choćby hipotetycznie prowadzić do pokrzywdzenia wierzycieli.
Jeśli chodzi o wniosek zgłoszony w punkcie drugim petycji, głosowanie wszystkich wspólników w jednej grupie wierzycieli – łączy się to z punktem pierwszym, bo chodzi o to, żeby wspólnicy głosowali w zupełnie odrębnej grupie, mimo że na przykład są zabezpieczeni właśnie hipotecznie. A z dyrektywy wynika, że ta kategoria osób zabezpieczonych powinna być ustanowiona oddzielnie, nieważne, czy to dotyczy wspólników, czy innych wierzycieli.
Zgodnie z ustawą – Prawo restrukturyzacyjne propozycje układowe mogą przewidywać podział wierzycieli na grupy obejmujące poszczególne kategorie interesów. Podział ten odbywa się w oparciu o obiektywne, jednoznaczne i uzasadnione ekonomicznie lub prawnie kryteria dotyczące stosunków prawnych wiążących wierzycieli z dłużnikiem, z których wynikają zobowiązania objęte propozycjami układowymi. Wiadomo, że w tych postępowaniach restrukturyzacyjnych może być dużo wierzycieli, oni mogą mieć bardzo różne interesy.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo panią przepraszam, ale proszę może trochę krócej. Podejrzewam, że pan poseł sprawozdawca będzie chciał chyba skierować dezyderat.
Naczelnik wydziału w departamencie MS Agata Kosmal:
Dobrze.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czy pani może odpowiedzieć, czy są planowane jakieś prace?
Naczelnik wydziału w departamencie MS Agata Kosmal:
Nie są planowane w tym zakresie żadne prace, dlatego że te punkty, które są wskazywane, te wnioski, nie mają pokrycia w rzeczywistości. To znaczy jest wniosek o ograniczenie możliwości blokowania układu na przykład w punkcie trzecim, a takie ograniczenie już istnieje, czyli nie ma powodu.
Następnie zmiana kolejności zaspokojenia wierzycieli, należność główna, potem odsetki – w praktyce tak to jest. Przede wszystkim chodzi o należności główne, a bardzo często odsetki są w ogóle umarzane i jednym z elementów układu jest to, że ograniczamy właśnie te należności o odsetki. Czyli to też jest twierdzenie niezgodne z rzeczywistością.
Umorzenie odsetek powyżej poziomu inflacji – oczywiście wiąże się to z przepisami Kodeksu cywilnego ze zmianami. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne, żeby ingerować w tę materię.
Objęcie wszystkich spółek k.s.h., w tym komandytowych – spółki komandytowe oczywiście posiadają zdolność restrukturyzacyjną i w tym zakresie nie ma co zmieniać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo pani dziękuję.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.
Wobec tego, panie pośle, proszę o rekomendację.
Poseł Robert Jagła (KO):
Ponieważ ministrem właściwym dla problematyki zawartej w ustawie jest minister sprawiedliwości, proponuję przed podjęciem ostatecznej decyzji skierowanie dezyderatu do ministra sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie oceny poszczególnych propozycji zawartych w petycji oraz wskazanie, czy rząd planuje w najbliższym czasie prace nad nowelizacją ustawy? A jeśli tak, to w jakim zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Rekomendacja pana posła jest jasna. Czy ktoś z państwa ma przeciwne zdanie? Nie widzę.
W związku z tym, zgodnie z rekomendacją pana posła, kierujemy dezyderat do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.
Ten punkt przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowa petycja zawiera taką samą propozycję zmian legislacyjnych jak petycja o numerze 155-X-536/25 i była ona przedmiotem opinii już wcześniej. Aktualna petycja nie zawiera nowych faktów lub dowodów w odniesieniu do wcześniej złożonej petycji. W związku z tym rekomenduję pozostawienie tejże petycji bez rozpatrzenia na podstawie art. 12 pkt 1 ustawy o petycjach.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Ktoś z państwa z resortów chciałby zabrać głos? Otwieram dyskusję. Nie widzę.
Czyli jeszcze raz, panie pośle, rekomendacja.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Pozostawić bez rozpatrzenia.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.
Kto jest przeciwny? Nie widzę.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Kolejny punkt, siódmy – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia ochroną prawną terminu „kancelaria”.
Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia ochroną prawną terminu „kancelaria” oraz zastrzeżenia jego używania samodzielnie albo w formach złożonych wyłącznie dla podmiotów wykonujących regulowane ustawowo zawody prawnicze.
W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazuje, że termin „kancelaria” ma w polskim porządku prawnym i praktyce obrotu utrwalone znaczenie historyczne związane z zawodami prawniczymi i zaufania publicznego. Brak ustawowej ochrony prowadzi, zdaniem autora petycji, do nadużywania tego oznaczenia w sposób sugerujący profesjonalne świadczenie pomocy.
Problem identyfikowany w petycji należy uznać za rzeczywisty i wymagający uwagi ustawodawcy. W obrocie występują oznaczenia odwołujące się do profesjonalnego charakteru usług prawnych, w szczególności kancelaria prawna, prawnicza, centrum pomocy prawnej.
Natomiast ochrona znaczeń związanych z zawodami prawniczymi jest już często obecna w ustawach korporacyjnych. Nie ulega przy tym wątpliwości, że bezpodstawne używanie sformułowania takiego jak „kancelaria adwokacka” czy „kancelaria radców prawnych” nie jest uprawnione ze względu na ochronę tytułów zawodowych. Szczegóły mamy oczywiście podane w ekspertyzie.
Jeżeli chodzi o wnioski końcowe, według Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji petycja trafnie identyfikuje problem możliwego wprowadzenia odbiorców usług w błąd, co do statusu zawodowego podmiotów posługujących się odznaczeniami zawierającymi słowa „kancelaria”, nie oznacza to jednak, że właściwym środkiem legislacyjnym byłoby generalne zastrzeżenie samego terminu „kancelaria”.
Termin ma charakter ogólny i wielokontekstowy, obejmując również jednostki organizacyjne organów państwowych, komórki administracyjne itd. Za legislacyjnie bardziej adekwatne należy uznać rozwiązanie polegające na ochronie oznaczeń złożonych, które wskazują na wykonywanie określonego zawodu prawniczego albo mogą sugerować posiadanie ustawowych uprawnień zawodowych. Za zasadne należy uznać wystąpienie do ministra sprawiedliwości o przedstawienie danych dotyczących postępowań karnych związanych z podszywaniem się pod podmioty uprawnione do świadczenia profesjonalnej pomocy prawnej. Jednocześnie można również rozważyć przekazanie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracującej nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze.
Dlatego sugeruję najpierw wystąpienie do ministra sprawiedliwości. Możemy też rozważyć, czy od razu nie przekazać do komisji, ale to już nasze rozważanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z państwa reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości?
Proszę bardzo.
Prezes zarządu ESPT Łukasz Mikosz:
Łukasz Mikosz.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może nie z perspektywy Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, ale bardziej jako prawnik. Zgadzam się z tą ekspertyzą, którą pan poseł Józefaciuk przeczytał na koniec. Nazwa „kancelaria” jest nazwą dość ogólną. Ochrona jak by nie było konsumentów w zakresie dostępu do usług prawnych jest potrzebna, ale taka nazwa funkcjonuje na przykład, jeżeli chodzi o kancelarie podatkowe, więc skutki wprowadzenia zakazu używania nazwy „kancelaria” i zastrzeżenia jej tylko do usług prawniczych byłyby dosyć znaczne.
Co bym ewentualnie mógł doradzić, chociaż to za duże słowo, to skierowanie na przykład zapytania do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy oni identyfikowali taki problem w swojej działalności, jeżeli chodzi o narażenie konsumentów w tym zakresie. Ewentualnie dodatkowo na przykład dezyderat do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, żeby oni z bazy KRS, z bazy CEIDG wyciągnęli informację, jak dużo podmiotów używa nazwy „kancelaria” w swoich oznaczeniach. Dlatego, że te oznaczenia później mogą pojawiać się na przykład w zarejestrowanych znakach graficznych używanych przez te podmioty i wprowadzenie tak naprawdę zakazu co do samej nazwy „kancelaria” miałoby ogromne skutki dla przedsiębiorców. A patrząc na to, że staramy się ułatwiać działalność przedsiębiorców w różnym zakresie i taki jest w tej chwili kierunek różnych zmian, to może to być nie do końca trafiona decyzja. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma.
Proszę jeszcze raz pana posła. Czy ta wypowiedź nie zmieniła rekomendacji pana posła?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Sugerowałbym rozszerzenie, czyli dezyderat do prezesa Rady Ministrów, żeby w kilka miejsc wysłał zapytania.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czyli pan poseł proponuje, aby wysłać prośbę o dezyderat, tak? Dezyderat do prezesa Rady Ministrów, bo dotyczy to kilku resortów.
Pan stały doradca Komisji, proszę bardzo. Pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Chciałbym jednak pana posła namówić na korektę i zostanie przy pierwotnej propozycji, czyli dezyderatu do ministra sprawiedliwości. W istocie przesłanką, która legła u podstaw tej petycji, jest problem podszywania się pod profesjonalnych prawników. Generalnie, myślę, że nie wchodzi w grę choćby dlatego, że szanowna Komisja nie zdecyduje się na eliminację słów „Kancelaria Sejmu” czy „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”, czyli wprowadzanie ograniczeń, które tutaj autor petycji postuluje. Dlatego proponowałbym, zawęzić kwestię dezyderatu do przyczyny.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do jednego ministerstwa.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
A przyczyną niewątpliwie jest to, że autor wynalazł nieszczęśliwe rozwiązanie, które jest niemożliwe do zrealizowania. Natomiast przyczyna jest. W związku z tym pytanie, co minister sprawiedliwości chciałby zrobić, aby w większym stopniu ochronić tak de facto konsumentów przed korzystaniem z usług firm, które nie mają formalnego umocowania ustawowego.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Myślę, że uwaga pana stałego doradcy Komisji jest słuszna.
Panie pośle, czy pan jest to w stanie zweryfikować i zaproponować wysłanie dezyderatu do ministra sprawiedliwości?
Proszę bardzo, pan chciał zabrać głos. Proszę bardzo.
Asystent poseł Barbary Oliwieckiej (Centrum) Mateusz Majkut:
Mogę jedno zdanie? Co prawda, dzisiaj nie reprezentuję warszawskiej izby radców prawnych, ale jestem aplikantem tej izby i powiem tak prywatnie, że ochrona samego słowa „kancelaria” wydaje się dość daleko idącym pomysłem. Jednak zwracam uwagę, że my jako radcowie prawni dostaliśmy ostatnio dodatkową ochronę, podniesiono kary za nieuprawnione używanie tytułu zawodowego i na taką samą zmianę czekają nasi koledzy adwokaci. Myślę, że te zmiany powodujące niechęć do podszywania się i nieuprawnionego używania tytułów zawodowych powinny raczej iść w tę stronę, niż zastrzegania kolejnych słów, z których korzysta m.in. ten budynek, Kancelaria Senatu czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo panu dziękuję. Czy pan mógłby się jeszcze przedstawić do protokołu?
Asystent poseł Barbary Oliwieckiej (Centrum) Mateusz Majkut:
Mateusz Majkut.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Zgadzam się rzeczywiście ze stałym doradcą, bo sama petycja odnosi się przede wszystkim sprawy, która dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, więc może jednak zawęzić do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wtedy odpowiedź będzie szybsza, tak mi się wydaje, i będzie można przedstawić tę odpowiedź komisji, która pracuje nad projektem komisyjnym.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czyli rekomendacja pana posła jest, aby wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt ósmy – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących ochrony zwierząt.
Przedstawia pan poseł Piotr Polak. Proszę bardzo.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła do nas petycja dotycząca ustawy o ochronie zwierząt, a konkretnie są propozycje, abyśmy wzmocnili ustawowo organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona środowiska i zwierząt, o dodatkowe czy wzmocnione uprawnienia kontrolne wobec schronisk, przytulisk, hoteli, azylów, innych miejsc czasowego lub stałego przetrzymywania zwierząt niezależnie od formy własności lub podstawy prawnej ich funkcjonowania.
Ten temat, szanowni państwo, przewija się w ostatnim czasie dość szeroko w debacie publicznej. W obecnej kadencji Sejmu również tymi tematami się już zajmowaliśmy. Na dziś, od 18 marca tego roku, mamy nowe regulacje ustawowe, które już weszły, i obejmują również tematy podnoszone przez osobę składającą petycję. Również w lutym tego roku weszło w życie rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie umożliwienia tak ważnemu organowi jak Inspekcja Weterynaryjna sprawowania nadzoru nad schroniskami dla zwierząt.
Dodatkowo, szanowni państwo, jesteśmy w trakcie prac – pracuje nad tym specjalna komisja w naszym polskim Sejmie, Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt – nad obywatelskim projektem dotyczącym ochrony zwierząt, który również jest omawiany i procedowany w Sejmie tej kadencji. Ten temat jeszcze nie jest zakończony.
Wobec powyższego, panie przewodniczący, proponowałbym abyśmy tę petycję przekazali właśnie do tejże komisji, która na bieżąco zajmuje się tym tematem, procedując prace legislacyjne nad obywatelskim projektem ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Dziękuję bardzo. Anna Ronikier-Dolańska, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, czyli resort środowiska.
Szanowni państwo, petycja dotyczy, proszę zwrócić uwagę, schronisk dla zwierząt, przytulisk, hoteli i azylów dla zwierząt i innych miejsc czasowego i stałego przetrzymywania zwierząt. Proszę zauważyć, że w takim razie dotyczy także azylów, ośrodków rehabilitacji, ogrodów zoologicznych i Centralnego Azylu dla Zwierząt, które nie są regulowane ustawą o ochronie zwierząt.
Po pierwsze, ustawa o ochronie zwierząt generalnie reguluje zwierzęta kręgowe, a te wszystkie ośrodki, które przed chwilą wymieniłam, dotyczą także zwierząt bezkręgowych. Po drugie, ustawa o ochronie przyrody… Może dwa słowa powiem nieszczegółowo o tych ośrodkach. Mamy 25 ogrodów zoologicznych, 24 azyle, przy czym, proszę zauważyć, ośrodki zoologiczne i azyle przetrzymują zwierzęta na stałe. Mamy ponad 100 ośrodków rehabilitacji zwierząt, one są tylko do tymczasowego przetrzymywania. Mamy jeszcze odrębnie ustawę o centralnym azylu dla zwierząt, gdzie nadzór bezpośrednio ma minister klimatu i środowiska. To jest ośrodek, który będzie uruchamiany według harmonogramu dopiero w 2031 r., więc tutaj o kwestiach kontroli jeszcze w ogóle nie ma mowy.
Jeśli chodzi o kontrolę tych trzech typów ośrodków, to dotyczy przede wszystkim zwierząt bardzo różnych, przez płazy, gady, ryby, ssaki – ssaki różne, nocne, ziemne, duże, małe, niebezpieczne, bezpieczne itd. Do tego są uprawnione specyficzne służby kontrolne, to jest przede wszystkim Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. To jest ustalone ustawowo, kto i kiedy musi kontrolować te ośrodki. Tutaj jest potrzebna wysokospecjalistyczna wiedza, broń Boże, nie tylko weterynaryjna, która stanowi o dobrostanie zwierząt, o leczeniu tego zwierzęcia, ale także po prostu o warunkach przetrzymywania.
Dlatego chciałabym zasugerować, że jeżeli nawet przekazanie tej petycji – pewnie skądinąd słusznej, ale to nie ta kompetencja – do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, która w tej chwili zajmuje się projektem obywatelskim, to jednak z zastrzeżeniem, że nie dotyczy to ośrodków przetrzymywania zwierząt regulowanych ustawą o ochronie przyrody i ustawą o centralnym azylu dla zwierząt. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę bardzo, pan stały doradca Komisji, pan Krzysztof Pater. Proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
A ja chciałbym państwa namówić na spojrzenie na tę petycję tak systemowo. Wpływa do Sejmu petycja, w której postuluje się nadanie uprawnień kontrolnych organizacji społecznej. Tak de facto zatrzymajmy się na stowarzyszeniu. Czyli grupa obywateli tworzy sobie stowarzyszenie, wpisuje szlachetny cel do statutu i w tym momencie ma dostać na podstawie tej deklaracji uprawnienia kontrolne. Uprawnienia kontrolne, czyli także kwestia prawa własności, kwestia legitymowania, żądania dokumentów, wszystko inne.
Oczywiście, odrywając się od wątku zwierząt, mamy bardzo wiele różnych obszarów o charakterze społecznym, prawa dzieci, kwestia ruchu drogowego, kwestia pracy, za chwilkę się okaże, że powstałyby substytuty Państwowej Inspekcji Pracy. Co innego, jeżeli jest organizacja społeczna, która ma w swoich szeregach ekspertów, specjalistów, wtedy władze publiczne z wielką przyjemnością zaproszą ich do współuczestnictwa w tym procesie, do opiniowania.
Jednak uważam, że sygnał, że coś takiego jest w Sejmie procedowane, byłby bardzo niebezpiecznym sygnałem, dlatego że pokazywałby tak de facto, że jest gotowość do przekazywania uprawnień kontrolnych, uprawnień ingerujących w prawa konstytucyjne obywateli grupom obywateli, czyli grupy obywateli otrzymywałyby prawo kontrolowania obywateli.
Dlatego chciałbym namówić pana posła i szanowną Komisję, żeby po prostu nie uwzględniać żądania zawartego w tej petycji.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.
Główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dominik Tomczak:
Dominik Tomczak, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, główny specjalista.
Wysoka Komisjo, tutaj bardzo trafna uwaga stałego doradcy. Zwracam uwagę, że poza prawem do przeprowadzenia kontroli, te organizacje miałyby zostać wyposażone w uprawnienia do wydawania wiążących zaleceń organom państwa. Czyli organ państwa, taki jak inspekcja czy organy samorządu terytorialnego, byłby zmuszony do wykonywania zaleceń sformułowanych przez osoby, które przeprowadziły kontrolę, czyli przez te prywatne organizacje społeczne, które uzyskałyby de facto pozycję nadrzędną wobec podmiotów administracji publicznej.
Wskazując na nieproporcjonalność i nieadekwatność tych rozwiązań, a także na delikatne stosunki społeczne w dziedzinie uprawnień organizacji prozwierzęcych, w ocenie ministerstwa, co zostało także wyrażone w stanowisku rządu do obywatelskiego projektu ustawy o numerze druku 700, który jest obecnie procedowany w Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, nie jest pożądanym kierunkiem zmian legislacyjnych zwiększanie uprawnień organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Wobec tego, panie pośle, czy pan poseł zweryfikuje swoją rekomendację? Proszę bardzo.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, właśnie chciałem dopytać ministerstwo, nie wiedziałem, że przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest na sali. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, mamy obecnie funkcjonujące przepisy ustawowe i rozporządzenie wydane również w lutym odnośnie do nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej nad warunkami pobytu zwierząt w różnych miejscach. W ustawie jest również zapisane, we wcześniejszej ustawie, że organizacje społeczne, o których tutaj mówimy, które mają w statuty wpisaną ochronę zwierząt, mogą w tym zakresie współdziałać i współpracować w ramach nadzoru.
Rzeczywiście podzielam tutaj stanowisko obydwu przedmówców, że rozszerzanie tych kompetencji w sposób – można powiedzieć – wręcz drastyczny, zmieniający zasadę, że to właśnie Inspekcja Weterynaryjna jest wiodąca, a organizacje społeczne tylko współpracują, nie powinno mieć miejsca. Uważam, że do takich zmian nie powinno dochodzić. Jeśli ta petycja rzeczywiście by nie przyniosła jakiegoś innego, dodatkowego spojrzenia pracującej komisji nadzwyczajnej, to bym proponował, żebyśmy zakończyli pracę nad tą petycją i nie uwzględniali tych żądań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czyli jesteśmy za tym, aby nie uwzględniać tej petycji.
Natomiast, czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie widzę.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę państwa, mamy cztery punkty, to jest rozpatrzenie odpowiedzi poszczególnych ministrów. Pan poseł Józefaciuk prosił, żeby przyspieszyć jego punkty. Jeżeli państwo pozwolicie i nie macie nic przeciwko, to zaczniemy od dwunastego punktu, tak? Od trzynastego punktu, właściwie to chyba dwunastego, bo trzynasty to rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tak, najpierw trzynasty, później…
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
To poprosimy naszego pana doradcę Komisji, żeby to zreferował.
Panie pośle, czy pan chce, a pan uzupełni? Może tak być? Dobrze. Panie pośle, proszę bardzo, rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o Trybunale Stanu.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
To referuje chyba pan stały sprawozdawca.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Coś mamy tutaj w numeracji chyba nie tak. Czyli rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych na dezyderat nr 211 w sprawie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
To znaczy, jeśli można by było poprosić, panie przewodniczący, wiem, troszkę zamieszałem, ale za chwilkę będę musiał wychodzić na mównicę, a nie chciałbym znowu dawać dużych przerw – żeby najpierw polityka społeczna w razie czego na dezyderat.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze, to proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Żebyśmy też zrobili najpierw jeszcze punkt trzynasty, czyli ten wniosek Komisji. Później odpowiedź na dezyderat polityki społecznej, na alienację rodzicielską, później kolejne już odpowiedzi na dezyderaty. Jeśli mógłbym prosić.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Jeżeli chodzi o punkt trzynasty, celem projektowanej ustawy jest nałożenie na Trybunał Konstytucyjny obowiązku publikacji wszystkich orzeczeń Trybunału. Tutaj, z tego, co widziałem, resztę referuje pan stały doradca.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
To jeszcze dodam do tego, co pan poseł powiedział, że celem jest nałożenie na Trybunał Stanu obowiązku publikowania zarówno orzeczeń, jak i uzasadnienia, jak i zdań odrębnych, podobnie jak to ma miejsce w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. A ponieważ ustawa o Trybunale Stanu jest ustawą o charakterze specyficznym, czyli nie jest specjalnie przypisaną do rządu, dlatego inicjatywa komisyjna. Tego się po prostu nie da tak swobodnie przekazać i poprosić rządu o podjęcie inicjatywy. Projekt został uzgodniony z Biurem Legislacyjnym.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie doradco.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tym temacie głos? Nie widzę.
Czyli przechodzimy do kolejnego punktu, ponieważ tutaj jest podjęcie…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zaraz, zaraz.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Aha, tak, musimy właśnie przedstawić przedstawiciela. Proszę bardzo, czy mamy… Pan Krzysztof Pater przedstawia, czy pan poseł? Proszę bardzo.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli mogę, chciałam zgłosić…
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, proszę bardzo.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam zgłosić pana posła Marcina Józefaciuka, który reprezentowałby Komisję w tym temacie.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pan poseł wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Czy głosujemy? Chyba nie, jeżeli nie ma tutaj głosów przeciw.
Uznajemy, że pan poseł Marcin Józefaciuk został przedstawicielem wnioskodawców projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu.
Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Marcin Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tutaj punkt jedenasty. Jeśli można według mojej rozpiski, bo zaraz muszę…
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze, proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tutaj jest odpowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat. Nie wiem, czy mamy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w sprawie tego dezyderatu. Natomiast ministerstwo odpisało, że kwestie pozostają poza właściwością. Tak więc nie odpowiedziano na dezyderat, który został przesłany zarówno do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Natomiast pozwolę sobie się nie zgodzić ze względu na to, że zwróciliśmy się do ministerstwa, żeby oceniło, w jaki sposób piecza naprzemienna będzie skutkowała w odniesieniu do rodziny. Jeżeli Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej mówi, że to nie są ich kompetencje, to jednak – mimo że Ministerstwo Sprawiedliwości jest w tym momencie w trakcie prac nad pieczą naprzemienną czy współdzieloną – warto by było poznać stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak piecza naprzemienna według ich kompetencji by wyglądała. Dlatego nie wiem, czy nie powinniśmy jednak poprosić o uzupełnienie odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czyli mamy jakąś odpowiedź z ministerstwa?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma odpowiedzi, ponieważ dokładnie tak, jak powiedział pan poseł, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej uważa, że to nie jest jej obszar zainteresowania. Powiem tak, poczekałabym z wnioskiem po tym punkcie na przedstawienie stanowiska ministra sprawiedliwości. Potem byśmy się zastanowili, bo nie pamiętam, z głowy nie potrafię sobie przypomnieć w tej chwili samej treści petycji, czy jest sens dopytywanie u pani ministry jako Komisja, czy trzeba to zrobić już inną drogą. To może przejdźmy, panie przewodniczący, do takiego punktu, w którym będziemy mogli otrzymać odpowiedź ministra sprawiedliwości i podejmiemy decyzję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo. Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi.
Panie pośle, proszę bardzo, to jest punkt… Bo tutaj jest takie…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawia.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze. Proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości bym poprosił.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo, pani się zgłasza. Dziękuję. Proszę się wyraźnie zgłaszać, bo nie bardzo możemy zauważyć. Dziękuję bardzo.
Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Monika Szczepanowska:
Dzień dobry. Monika Szczepanowska, jestem sędzią rodzinnym delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości. Reprezentuję Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich.
Chciałam powiedzieć, że ministerstwo podtrzymuje odpowiedź na dezyderat, której państwu udzieliło. Chciałam jeszcze dodać – bo państwo pytaliście głównie o przekazanie informacji w zakresie projektu, nad którym ministerstwo pracuje, to jest wprowadzania zasad opieki naprzemiennej jako domyślnego modelu pieczy po rozstaniu rodziców w przypadku braku zagrożenia dobra dziecka – że projekt został wpisany do wykazu prac programowych Rady Ministrów pod nr UD349. Ze szczegółowymi kwestiami i rozwiązaniami, które na dziś znajdują się w projekcie – bo oczywiście projekt jeszcze może ulec zmianom – możecie państwo się zapoznać na stronach RCL.
Niemniej jednak chciałam przedstawić, że projekt zakłada, iż w przypadku przyjęcia modelu pieczy współdzielonej – bo tak ustawodawca będzie określał tę pieczę – sąd, pozostawiwszy władzę rodzicielską obojgu rodzicom, co jest kwestią bardzo ważną i tutaj ci rodzice powinni mieć władzę rodzicielską obydwoje, będzie powierzał każdemu z nich sprawowanie bieżącej pieczy nad dzieckiem naprzemiennie, w powtarzających się, lecz niekoniecznie równych okresach, jeżeli mają oni różne miejsca pobytu. Naczelną zasadą orzekania o pieczy współdzielonej będzie zawsze dobro dziecka w świetle okoliczności konkretnej sprawy. Tak więc sąd będzie badał oczywiście, jak w każdej sytuacji, czy rzeczywiście w tym przypadku orzeczenie pieczy współdzielonej będzie zasadne i będzie zgodne z najlepszym interesem i dobrem dziecka. Tak jak powiedziałam, to są kwestie, na które wskazuje się na tym etapie postępowania i na tym etapie prac nad projektem, mogą one ulec zmianie.
Jeszcze chciałam tu zaznaczyć – my już wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale też zawarliśmy te informacje w odpowiedzi na dezyderat – że choć ogólnie w społeczeństwie funkcjonuje taka instytucja i taka nomenklatura, że mówi się o alienacji rodzicielskiej, chcieliśmy zwrócić na to uwagę, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powstrzymujemy się od używania takiego zwrotu, takiej nomenklatury – „alienacja rodzicielska”. Gdyż, jak wskazują badania ekspertów, niesie ona duże ryzyko wtórnej wiktymizacji rodziców, którzy sprzeciwiają się lub są niechętni kontaktom dzieci z powodu przemocy, jakiej doznały od drugiego rodzica. Dlatego od takiej nomenklatury się powstrzymujemy. Niemniej jednak jakkolwiek byśmy nie nazwali takiej sytuacji, gdzie rzeczywiście jeden z rodziców blokuje te kontakty z drugim rodzicem, oczywiście ta kwestia pozostaje w zainteresowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości.
Tak jak powiedziałam, m.in. te projekty, które też wskazaliśmy w odpowiedzi na dezyderat, świadczą o tym, że prowadzimy prace legislacyjne, które mają wpływać, przyczyniać się do tego, żeby w kontaktach po rozstaniu rodziców najważniejsze było dobro dziecka i aby ono stało zawsze na pierwszym miejscu. W projekcie, który również prowadzimy, na co też wskazaliśmy w odpowiedzi na dezyderat… Jest to, tzw. u nas, małe i duże postępowanie wykonawcze. Te projekty, o których mówię – nie mogę podać jeszcze numeru w wykazie, ponieważ dopiero wystąpiliśmy z wnioskiem o wpis do wykazu – niemniej jednak chciałam zaznaczyć, że też podjęliśmy takie prace, aby spenalizować kwestie dotyczące utrudniania kontaktów orzeczonych sądownie bądź też wynikających z ugody, którą zawarli ze sobą małżonkowie – ci rodzice, którzy nie realizują tych kontaktów. Dziękuję bardzo. To tak pokrótce.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś chciałby w tym temacie zabrać głos? Nie widzę.
W związku z powyższym proponuję, aby przyjąć odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na dezyderat nr 211.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli mogę, to chciałam jedno zdanie.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, oczywiście ta odpowiedź jest bardzo wyczerpująca i precyzyjna, bardzo dziękujemy. Co więcej, myślę, że autor petycji też będzie zadowolony, ponieważ państwo dokładnie odnosicie się do każdego punktu zaznaczonego w dezyderacie, to po pierwsze. A po drugie, deklarujecie jeszcze zmiany legislacyjne, one są już na pewnym etapie. Oprócz tego, co było wnioskowane w petycji, państwo także o innych rozwiązaniach mówicie, więc dziękuję bardzo serdecznie.
Natomiast żeby zakończyć ten wątek, który z panem posłem Józefaciukiem tutaj rozpoczęliśmy, proponowałabym sposób następujący, zaakceptować i przyjąć stanowisko ministra rodziny, pracy, polityki społecznej w odpowiedzi na dezyderat nr 210 – i serdecznie podziękować – i przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 211 ministra sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nie widzę.
W związku z tym, zgodnie z wnioskiem pani przewodniczącej, przyjmujemy odpowiedzi na dezyderat nr 210 i 211. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt dziewiąty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra funduszy i polityki regionalnej na dezyderat nr 206 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w zakresie zapewnienia pełnej dostępności informacyjno-komunikacyjnej dla osób głuchych i niesłyszących.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jest z ministerstwa? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Sikora:
Dzień dobry. Monika Sikora, podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.
Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia naszej odpowiedzi. Oczywiście ta kwestia jest dla nas niezwykle istotna. Jestem też przewodniczącą Rady Dostępności, która właśnie zajmuje się tego typu zagadnieniami. Oczywiście przedmiotem dezyderatu są postulaty dotyczące zwiększenia dostępności informacji dla osób głuchych i słabosłyszących. Zwrócono w nim uwagę, i słusznie, na pojawiający się problem wykluczenia informacyjno-komunikacyjnego tych grup społecznych pomimo regulacji, które, tu też trzeba zaznaczyć, już istnieją. Przede wszystkim mówimy tutaj o ustawie o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z 2019 r. (UZD). Przedstawione identyfikowane przyczyny to według autorów: brak dostępności tłumaczeń – dostępu do tłumaczeń na język migowy; brak stosowania technologii wspierających komunikację; niewystarczająca liczba transkrypcji i napisów; brak spójności wymagań dla sektora prywatnego w zakresie rozwiązań informacyjno-komunikacyjnych; brak jednolitych standardów kontroli; niedostateczny poziom edukacji pracowników administracji publicznej; nieuwzględnienie w UZD zróżnicowanych potrzeb osób głuchych i słabosłyszących; brak ustawowej możliwości składania wniosków o zapewnienie dostępności i skarg przez organizacje pozarządowe.
Oczywiście większość postulatów, które zostały ujęte w petycji, uznajemy za bardzo słuszne kierunkowo. Trzeba jednak tutaj podkreślić, że problemem pozostaje nie tyle brak regulacji, bo ta regulacja istnieje, co niewystarczające wdrażanie lub brak doprecyzowania regulacji. Jak wspomniałam, dotyczy to przede wszystkim ustawy z 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, ale też ustawy z 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się w języku migowym i ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych.
Inną kwestią, oczywiście też bardzo ważną, która wynika z petycji, jest niewystarczająca podaż tłumaczy polskiego języka migowego. W tym miejscu chciałabym podkreślić kilka kwestii. Po pierwsze, prowadzona jest właśnie ewaluacja ex post ustawy, w tej chwili prace nad nią trwają. Jesteśmy w dialogu ze stroną społeczną, z różnymi przedstawicielami koordynatorów do spraw dostępności, bo rzeczywiście audyty wskazały, że ta dostępność nie tylko w zakresie informacyjno-komunikacyjnym, ale też w ogóle jest zdecydowanie za niska, poniżej 40%. Najlepiej wychodzi to, jeżeli chodzi o dostępność architektoniczną, w pozostałych miejscach jest gorzej. To rzeczywiście jest realny problem i tutaj staramy się znaleźć właśnie podstawowe błędy czy brak rozwiązań, które pomogłyby jeszcze lepiej wdrażać tę ustawę, która była bardzo dobrym momentem, bardzo dobrym początkiem, natomiast z czasem okazała się niewystarczająca. Mam nadzieję, że będzie tutaj przestrzeń na nowelizację i dalsze rozwiązania w tym zakresie.
Dodatkowo trwają prace koordynowane przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej nad nowym programem rządowym w zakresie dostępności „Dostępność 2.0”. W tej chwili jesteśmy na etapie konsultacji międzyresortowych. Chcielibyśmy, aby każdy resort miał jednak część, za którą odpowiada, tak żeby to było wspólne działanie i żeby ta odpowiedzialność była rozłożona. Poprzedni program rządowy zakończył się i też przyczynił się do polepszenia stanu dostępności w Polsce, ale brakuje nam wciąż ujednoliconych standardów, brakuje odpowiednich zmian legislacyjnych. Były różne projekty wybiórcze, głównie było to finansowane ze środków z funduszy europejskich, więc pochyliliśmy się nad tym i te prace trwają. Mam nadzieję, że na ścieżkę rządową trafi ten projekt po wakacjach. Chcielibyśmy po prostu, żeby był jak najbardziej szczegółowy. Tutaj deklaruję, że tego typu potrzeby osób również niesłyszących i osób słabosłyszących zostaną oczywiście uwzględnione.
Jeżeli chodzi o konkretne propozycje zmian będących wynikiem odpowiedzi Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej na dezyderat nr 206, zostały przekazane do Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dotyczy to odpowiednio wniosku o zmianę standardu WCAG w ustawie o dostępności cyfrowej oraz wprowadzenie w niej obowiązku publikacji podstawowych dokumentów i formularzy w wersjach dostępnych, a także wskazanie potrzeby doprecyzowania w ustawie o języku migowym sytuacji nagłych, obligujących do pilnego zapewnienia przez podmiot publiczny tłumaczenia na polski język migowy.
Zgodnie z odpowiedzią udzieloną na dezyderat w aspekcie obowiązku zapewnienia tłumaczeń na PJM w kontaktach z instytucjami publicznymi, w naszym przekonaniu, obecne przepisy, czyli UZD, również ustawa o języku migowym umożliwiają korzystanie z tłumacza polskiego języka migowego na wniosek oraz tłumaczeń online w kontaktach z podmiotami publicznymi. Warto też zaznaczyć, że ze środków europejskich w programie Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego od kwietnia bieżącego roku działa również Centrum Komunikacji dla Osób z Niepełnosprawnościami, które zapewnia wsparcie w zakresie bieżącego komunikowania się właśnie osób z niepełnosprawnościami, w tym również usługi korzystania z PJM i transkrypcji. W projekcie założono też kształcenie tłumaczy PJM, adresuje to kilka postulatów wymienionych w petycji i dezyderacie. Za prowadzenie projektu odpowiada Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, oczywiście wraz z partnerami z trzeciego sektora.
Jednocześnie postulat wprowadzenia obowiązku tłumaczenia wszystkich materiałów edukacyjnych i spotkań, w naszym przekonaniu, wymagałby zmian w ustawie o języku migowym, która pozostaje, ponownie, w gestii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Jeżeli chodzi o postulat stosowania napisów lub transkrypcji, obowiązku stosowania napisów lub transkrypcji do wszystkich materiałów audiowizualnych publikowanych przez instytucje publiczne, jest również przedmiotem ustawy o dostępności cyfrowej, która pozostaje z kolei w gestii Ministerstwa Cyfryzacji. W opinii resortu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, ustawa ta już obecnie wymaga zapewnienia napisów lub transkrypcji. Tutaj wyjątek, to trzeba zaznaczyć, stanowią transmisje, które odbywają się na żywo, co wynika też ze standardów WCAG, które są wskazane w załączniku wyżej wymienionej ustawy.
Teraz jeżeli chodzi o rozszerzenie obowiązku zapewnienia dostępności informacyjno-komunikacyjnej na sektor prywatny, firmy, banki, zakres ten wykracza poza regulacje ustawy o zapewnieniu dostępności, która, jak wiemy, dotyczy jedynie podmiotów publicznych, nie prywatnych. Jednak oczywiście zgadzamy się co do tego, że prawdziwa dostępność może być osiągnięta, jeżeli będzie tylko taki tandem, z jednej strony podmioty administracji publicznej, z drugiej strony podmioty prywatne.
Chciałam tutaj przypomnieć, że w zeszłym roku wszedł w życie polski akt o dostępności wdrażający dyrektywę Europejski Akt o Dostępności, która nakłada również zobowiązania wobec sektora prywatnego, na przykład wymóg sporządzania informacji o konkretnych produktach, instrukcji ich użytkowania, etykiet, ostrzeżeń za pomocą co najmniej dwóch alternatywnych kanałów sensorycznych. Regulacja obejmuje m.in. usługi handlu elektronicznego, bankowości, finanse, audiowizualne. Daje także prawo do zawiadomienia o braku dostępności produktów lub usług, również w polskim języku migowym. Tutaj też, zważywszy na fakt, że te przepisy dopiero weszły w życie i były dużym wyzwaniem również dla sektora prywatnego, w tym momencie pewnie nie jest możliwa ich ewaluacja czy zmiana. Natomiast na pewno będzie to po jakimś czasie przeprowadzone. Musimy po prostu mieć też trochę doświadczenia w tym zakresie i zobaczyć, co rzeczywiście wymaga dodatkowego wsparcia.
Jeżeli chodzi o postulat wprowadzenia obowiązku organizowania szkoleń dla pracowników administracji publicznej w zakresie komunikacji z osobami głuchymi i niedosłyszącymi, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej oczywiście popiera podnoszenie kompetencji pracowników administracji w zakresie komunikacji z osobami z niepełnosprawnościami. Jednocześnie zwracając uwagę, że wprowadzenie wymogu szkoleń do ustawy o zapewnieniu dostępności nie wydaje się zasadne. Ustawa zawiera bowiem przepisy uniwersalne i ogólne, tak aby można było je stosować w odniesieniu do różnych grup i rodzajów niepełnosprawności oraz wdrażać na poziomie podmiotów publicznych o różnym charakterze i potencjale czy skali działania. Ustawowy obowiązek szkoleń mógłby ograniczyć elastyczność zarządzania personelem i pomijać odmienne potrzeby kompetencyjne poszczególnych podmiotów publicznych. Natomiast też odbywały się szkolenia realizowane w ramach projektów z funduszy europejskich w tej perspektywie finansowej, 860 tys. osób zostało przeszkolonych, kilka tysięcy urzędników w całym kraju, jeżeli chodzi właśnie o komunikację z osobami z niepełnosprawnościami.
W petycji i dezyderacie wskazano także na zasadność zmian w sposobie wzmocnienia skarg w oparciu o ustawę o zapewnieniu dostępności poprzez zapewnienie możliwości takiego działania organizacjom pozarządowym działającym w imieniu osób ze szczególnymi potrzebami. Absolutnie popieramy ten postulat. To jest duży problem, z którym się mierzymy. Problemem jest to, że tych skarg po prostu jest za mało. Co wskazuje na to, że ten system nie działa tak, jak powinien. To też zostało wykazane w tych wstępnych pracach nad ewaluacją ustawy. Czyli mamy to oczywiście na uwadze, dlatego że jest to niezwykle istotne. Po to jest system skarg, aby osoby z niego korzystały. Jeżeli nie korzystają, to znaczy, że ten system nie działa i tutaj na pewno możemy się z tym zgodzić.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Albo zaskarżyć.
Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Niestety chcielibyśmy oczywiście, żeby tak to wyglądało, ale chyba tak jednak nie jest. Dlatego, że jednak ten poziom dostępności jest zdecydowanie niższy, niż byśmy tego chcieli, jeżeli brakuje informacji o tym, że taką skargę można zgłosić albo jeżeli ten system nie jest wystarczająco elastyczny, to też po naszej stronie oczywiście jest to, aby…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
To znaczy, te dane nie pokrywają się z tym, co obserwujemy. Czyli tutaj jak najbardziej służymy również otwartością i szukamy teraz też możliwości znalezienia takiej sugestii jak właśnie taki system powinien być opracowany.
Jeżeli chodzi o odniesienie do postulowanego wprowadzenia do systemu monitorowania dostępności dodatkowego obowiązku prowadzenia audytów dostępności informacyjno-komunikacyjnej przez podmioty publiczne, to tutaj stoimy na stanowisku, że takie zmiany nie są konieczne, a mogą dodatkowo być jednak nadmiernym obciążeniem dla podmiotów zobowiązanych ustawą. Ustawa już w tym momencie wprowadza system monitorowania wdrażania minimalnych wymagań dostępności, oparty na obowiązku składania co cztery lata raportu o stanie dokonywania samooceny w kontekście wszystkich minimalnych wymagań w zakresie dostępności architektonicznej, cyfrowej i oczywiście też informacyjno-komunikacyjnej. Natomiast końcowy postulat dezyderatu dotyczy nałożenia na instytucje publiczne odpowiedzialności za zapewnienie dostępności na każdym etapie wdrażania nowych rozwiązań. W opinii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej jest on już realizowany w obecnym stanie prawnym. Ustawa o zapewnieniu dostępności zawiera przepisy opisujące zarówno minimalne wymagania dostępności, jak i zobowiązania podmiotu do zapewnienia dostępności przystosowania uniwersalnego.
Myślę, że tutaj możemy zakończyć. Oczywiście służę informacją, jeżeli potrzeba jakichkolwiek dodatkowych informacji. Tego jest bardzo wiele, ale oczywiście ze swojej strony deklarujemy współpracę i wnosimy o przyjęcie odpowiedzi Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister, za tak szerokie wyjaśnienie i dodatkowe informacje.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.
W związku z tym proponuję przyjęcie odpowiedzi i niepodejmowanie dalszych działań przez Komisję. Czy jest jakiś przeciwny głos?
Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do ostatniego punktu, to jest rozpatrzenia odpowiedzi ministra edukacji na dezyderat nr 209 w sprawie nauki języka mniejszości narodowej.
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.
Przepraszam, najpierw ktoś z ministerstwa, pani przewodnicząca była sprawozdawcą. Proszę bardzo, ministerstwo.
Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Szanowni państwo, Tomasz Głowacki, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej.
Odnosząc się do trzech postulatów, należy wskazać, że kwestie, które są wnoszone w petycji, w zasadzie są już uregulowane w przepisach. Jeżeli chodzi o procedurę postępowania z uczniem w przypadku, gdy cała szkoła objęta jest nauczaniem języka mniejszości, przez co brak jest możliwości przeniesienia ucznia na przykład do innej grupy lub oddziału – oczywiście można przyjąć założenie, że może wystąpić taka sytuacja, że w jakiejś szkole wszyscy uczniowie złożą wniosek o objęcie nauką języka mniejszości narodowej, etnicznej, języka regionalnego. Czyli hipotetycznie taka sytuacja jest możliwa. Niemniej należy zauważyć, że tak samo, jak osoba, która chce skorzystać z prawa do podtrzymywania swojej tożsamości i złożyć stosowny wniosek w szkole, ma prawo złożyć oświadczenie o rezygnacji z nauki takiego języka.
W związku z powyższym naruszeniem przede wszystkim ustawy zasadniczej, ale również samej ustawy o mniejszościach… My tutaj w odpowiedzi wskazaliśmy na art. 4 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, w którym wyraźnie zaznacza się, że każda osoba należąca do mniejszości ma prawo do swobodnej decyzji o traktowaniu jej jako osoby należącej bądź też nienależącej do mniejszości. A wybór taki lub korzystanie ze związanych z tym wyborem praw nie pociąga za sobą jakichkolwiek niekorzystnych skutków. Innymi słowy, ustawa o mniejszościach pozostawia do swobodnej decyzji osoby, która identyfikuje się z daną mniejszością, czy chce skorzystać z nauki języka, czy też nie. Może złożyć wniosek i może w pewnym momencie złożyć oświadczenie o rezygnacji. Natomiast w naszej ocenie i w świetle obecnych przepisów złożenie oświadczenia o rezygnacji pociąga jedynie za sobą taki mianowicie skutek, że osoba ta nie korzysta już z nauki w kolejnym roku szkolnym.
Doprecyzowaliśmy, tutaj zaznaczę, przepisy w stosownym akcie wykonawczym, w rozporządzeniu, które przenoszą teraz ewentualnie na rodziców tego dziecka obowiązek złożenia wniosku albo oświadczenia o rezygnacji na wiosnę. Ponieważ wcześniej termin był wrześniowy, uznaliśmy, że w kontekście planowania arkusza organizacji w szkole, czyli to przekłada się choćby na etaty w szkołach, zasadne jest, żeby dyrektor miał jasną sytuację, ile będzie miał dzieci od 1 września, które chcą uczyć się tego języka. Tutaj wskazaliśmy koniec marca jako taki termin w stosunku do tych uczniów, którzy już są w szkole, natomiast koniec lipca dla tych, którzy rekrutują się do szkoły – mogą złożyć wówczas stosowny wniosek o objęcie nauką. Czyli jeżeli ktoś złoży oświadczenie o rezygnacji z nauki do końca marca, to od 1 września w kolejnym roku szkolnym nie uczestniczy już w zajęciach z nauki języka, ale to nie oznacza, że ma opuścić tę szkołę.
Przy okazji jeszcze zaznaczę, że jest możliwość udzielenia zgody na choćby eksperyment pedagogiczny i taka sytuacja ma miejsce obecnie w liceum w Hajnówce z dodatkową nauką języka białoruskiego, gdzie kurator oświaty wydał stosowną zgodę. Wydając tę zgodę… Jest możliwość określenia innych niż ustawowe kryteriów rekrutacyjnych i tam rzeczywiście wskazano, że warunkiem przyjęcia do szkoły jest właśnie zadeklarowanie chęci nauki języka mniejszości przez cały okres nauki w tej szkole. Natomiast jest na to stosowna podstawa prawna, a tą podstawą jest właśnie zgoda kuratora oświaty. Czyli mamy takie instrumenty prawne, które pozwalają, jeżeli w jakimś środowisku lokalnym jest zainteresowanie, przyjąć takie rozwiązanie, że wszyscy de facto będą się tego języka uczyli. To w odniesieniu do tej pierwszej kwestii.
Druga kwestia, postępowanie z uczniem w przypadku nieuzyskania przez ucznia ocen klasyfikacyjnych, jeżeli pomimo rezygnacji uczeń nadal na nie dobrowolnie uczęszcza. Prawo nie przewiduje takiej możliwości. To znaczy, tak jak już wskazałem, jeżeli ktoś złożył oświadczenie o rezygnacji, to uczy się tego języka do końca roku szkolnego w roku szkolnym, w którym to oświadczenie zostało złożone, i wtedy otrzymuje ocenę. Rzeczywiście może być nieklasyfikowany. Natomiast, jeżeli ktoś złoży oświadczenie, to w kolejnym roku już nie uczęszcza, więc nie ma z czego tak naprawdę nie klasyfikować. My natomiast nie ingerujemy w takie już organizacyjne rozwiązania, w których dyrektor, nauczyciel prowadzący te zajęcia umożliwia komuś na zasadzie też nieprzewidzianej przepisami, bo nie mamy słuchacza w szkołach dla dzieci i młodzieży takiej kategorii… Natomiast, jeżeli ktoś chce się przysłuchiwać, to nie widzimy też tutaj niczego negatywnego. Jeżeli to nie zaburza toku tych zajęć.
Wreszcie trzecia kwestia, postępowanie z uczniem w odniesieniu do egzaminu maturalnego. Sprawa ta również związana jest z wnioskiem i oświadczeniem o rezygnacji. Czyli jeżeli ktoś w ostatniej klasie szkoły ponadpodstawowej uczy się tego języka mniejszości, złożenie oświadczenia już i tak nic nie daje, bo to jest ostatnia klasa, w której jest, to uczy się tego języka do końca tej szkoły. W związku z powyższym w takiej sytuacji będzie miał obowiązek przystąpienia do egzaminu maturalnego z języka mniejszości na poziomie podstawowym. Natomiast w sytuacji, kiedy takie oświadczenie złoży we wcześniejszych klasach, na przykład w klasie III, a jest w czteroletnim liceum ogólnokształcącym, wówczas w ostatniej klasie już nie uczęszcza na te zajęcia, a zatem nie nakłada się na tego ucznia obowiązku przystąpienia do egzaminu maturalnego z tego języka.
W naszej ocenie kwestie, które są wnoszone w tej petycji, są już rozwiązane. Wydaje nam się, że właśnie doprecyzowanie w zakresie tych terminów, naprawdę dużo korzyści wniosło w tę sprawę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.
Rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat 209 w sprawie nauki języka mniejszości narodowej – tę petycję sprawozdawała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. W związku z tym, pani przewodnicząca, proszę o kilka zdań i ocenę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam dopytać, bo wiemy też, że ministerstwo powołało taką komisję czy zespół do spraw edukacji, który był w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Rozumiem, że te problemy, o których mówi autor petycji, tam były dyskutowane.
Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
One nie budziły żadnych wątpliwości, zgodnie z odpowiedzią, jakiej państwo udzielili, są tożsame. Tak?
Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To znaczy, należy mieć na uwadze, nie chciałbym użyć słów: rozbieżne oczekiwania, niemniej należy wspomnieć, że różne jest postrzeganie. Mogę podać przykład obowiązku przystąpienia do egzaminu maturalnego przez osobę, która w ostatniej klasie uczy się tego języka, czyli w zasadzie nie zrezygnowała w pewnym momencie. Otóż są takie mniejszości, które uważają, że nie należy rezygnować z tego rozwiązania. Natomiast są przedstawiciele innych mniejszości, którzy podają w wątpliwość, czy takie rozwiązanie jest najlepsze.
W naszej ocenie najpierw musiałby być konsensus zawarty pomiędzy wszystkimi mniejszościami, żeby minister edukacji i nauki mógł się tak naprawdę do tego odnieść. Gdybyśmy chcieli uregulować tę kwestię, tak jak widzi ją jako optymalną jedna mniejszość, to jasne jest, że spotkalibyśmy się z zarzutem, że nie bierzemy pod uwagę stanowiska innych mniejszości. Czyli tutaj wskazuję, że naprawdę widzenie tej kwestii jest różne.
Natomiast, tak jak pani poseł wspomniała, te problemy są dyskutowane. Wspomnę, że jeden to jest ten zespół w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale jest też druga grupa, która proceduje – taka grupa robocza, wśród której jest jeden z pracowników oddelegowany z naszego ministerstwa, są pracownicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – gdzie jest podejmowana próba i toczą się prace w zakresie nowelizacji ustawy o mniejszościach. My tam odnieśliśmy się też do tych postulatów. Nie uznajemy póki co za zasadne, żeby kwestie oświatowe regulować, de facto na razie ta propozycja sprowadza się po części do powtarzania tego, co jest w ustawach, nazwijmy to, oświatowych. Uważamy, że z kolei będzie jakiś taki dwugłos, w kilku ustawach ta sama kwestia i na dodatek różnie regulowana, a to jest już z pewnością niewłaściwe.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
To by zrobiło tylko więcej bałaganu. Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, proponuję żebyśmy tę odpowiedź przyjęli. Bardzo serdecznie dziękuję. Ona jest naprawdę wyczerpująca.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy tą odpowiedź.
Na tym wyczerpał się porządek dzisiejszego posiedzenia.
Zamykam posiedzenie.