Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS),  przewodniczącego Komisji, poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, oraz posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– petycję w sprawie wprowadzenia możliwości odliczania od dochodu składek członkowskich na rzecz samorządu radców prawnych przez radców  prawnych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę (BKSP-153-X-850/26),

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach  (Dz. U. z 2018 r. poz. 870) (BKSP-153-X-901/26),

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. z 2025 r. poz. 383 ze zm.) (BKSP-153-X-904/26),

– odpowiedź ministra nauki i szkolnictwa wyższego na dezyderat nr 221 w sprawie nadawania oraz weryfikacji tytułów i stopni naukowych i zawodowych,

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii (Dz. U. z 2023 r. poz. 130) (BKSP-153-X-903/26),

– petycji w sprawie poprzedzenia wysłuchania publicznego etapem dokumentacyjnym (BKSP-153-X-894/26),

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących prawa do świadczenia wychowawczego (BKSP-153-X-900/26),

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zakazania i penalizacji stosowania technik awersyjnego warunkowania instrumentalnego wobec osób neuroróżnorodnych (BKSP-153-X-902/26),

– petycję w sprawie zmiany art. 10 ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni  i amunicji (Dz. U. z 2024 r. poz. 485 ze zm.) (BKSP-153-X-905/26),

– petycję w sprawie nałożenia na gminy ustawowego obowiązku budowania nowych mieszkań komunalnych (BKSP-153-X-906/26),

– odpowiedź ministra cyfryzacji na dezyderat nr 213 w sprawie zapewnienia powszechnego i bezpłatnego dostępu do kwalifikowanego podpisu elektronicznego dla obywateli oraz do kwalifikowanej pieczęci elektronicznej  dla przedsiębiorstw,

– odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 214 w sprawie wypłaty odsetek emerytom urodzonym w 1953 r., którym na podstawie art. 25 ust. 1b ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pomniejszono podstawę  obliczenia emerytury,

– odpowiedź ministra finansów i gospodarki na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zasad finansowania szkolnictwa,

– odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 219 w sprawie ochrony praw dziecka i ochrony praw rodziny.

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Kapusta dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Tomasz Piotrowski zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Iwona Molenda-Detyna naczelnik w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Mariusz Darecki główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych i Agnieszka Strzelecka główny specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Joanna Kasińska-Popiel radca w Departamencie Edukacji Włączającej i Dominika Kilińska radca w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, Sylwia Kuźniar główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego i Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Marcin Morawski główny specjalista w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Hanna Milewska-Wilk ekspert w Biurze Ministra Ministerstwa Rozwoju i Technologii, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Dawid Radziszewski referent prawny w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Anna Wyszecka główny specjalista ds. rozwoju produktu w Zespole Współpracy z Interesariuszami Centralnego Ośrodka Informatyki, Adam Ostrowski ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich członków naszego gremium. Witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli władz państwowych, instytucji rządowych, samorządowych, wszystkie podmioty, jak również obecne na sali osoby fizyczne, które składają do nas petycje, a także tych wszystkich, którzy oglądają posiedzenie naszej Komisji za pośrednictwem transmisji internetowej.

Szanowni państwo, z wyprzedzeniem otrzymaliście państwo – mówię oczywiście do członków naszej Komisji – porządek obrad. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, prośba o przesunięcie punktu czwartego i piątego jako pierwszego i drugiego.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czwarty, piąty. Mam też jeszcze prośbę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o rozpatrzenie ich punktu też na początku, jako punkt pierwszy albo drugi. Ja też mam, jako pierwszy, swoją petycję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już mamy trzy pierwsze.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Akurat też z uwagi na inne zobowiązania będę musiał…

Poseł Robert Jagła (KO):
Właśnie, ja mam to samo. To proszę, żebyśmy to poukładali.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Trzy pierwsze punkty możemy tak zrobić.

Poseł Robert Jagła (KO):
O 11.00 muszę wyjść.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja przedstawię swoją petycję, później pan poseł, a potem byśmy poprosili Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy tak może być?

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
A potem oczywiście będziemy rozpatrywali już wszystkie inne punkty zgodnie z kolejnością.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Może tak być? OK. Czyli najpierw zaczniemy od mojej petycji, która jest i tak punktem pierwszym, potem rozpatrzymy punkt czwarty, piąty, następnie punkt czternasty, a potem już wrócimy do kolejności.

Szanowni państwo, a więc mamy przyjęty porządek naszego działania, porządek obrad.

Rozpoczynamy oczywiście od petycji pierwszej. Jest to petycja w sprawie wprowadzenia możliwości odliczania od dochodu składek członkowskich na rzecz samorządu radców prawnych przez radców prawnych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę.

Wnioskodawca tej petycji wnosi o podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do zmiany przepisów podatkowych i wprowadzenia możliwości odliczania od dochodu składek członkowskich na rzecz samorządu radców prawnych przez radców zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Taka możliwość odliczania od dochodu składek poczynionych na rzecz samorządu zawodowego istnieje w przypadku radców prawnych prowadzących działalność gospodarczą. Natomiast przepisy nie przewidują w tym momencie takiej możliwości w stosunku do tych, którzy pracują na podstawie umowy o pracę.

Wiemy doskonale, że składki na samorząd zawodowy są warunkiem sine qua non de facto wykonywania tej działalności. Przynależność do samorządu zawodowego jest warunkiem koniecznym w zawodzie radców prawnych czy radcy prawnego. W związku z tym wnioskodawcy podnoszą, że to jest kwestia równości, konstytucyjnej zasady równości, że ona tutaj nie jest dochowana, jest naruszona, ponieważ to jest ten sam zawód, ta sama branża, tylko forma prawna zatrudnienia się czy prowadzenia tej działalności jest nieco inna. Natomiast ci, którzy są zatrudniani na podstawie umowy o pracę, są poszkodowani, ponieważ składek, które wnoszą na rzecz samorządu radców prawnych, nie mogą odliczyć od dochodów w świetle obowiązujących przepisów.

Te przepisy obowiązują od 2004 r. Wcześniej przez wiele lat taka możliwość istniała. Zgodnie z opinią BEOS, jak również samego samorządu radców prawnych, jest to zmiana pożądana, oczekiwana i rzeczywiście, z uwagi na wymogi konstytucyjnej równości, powinna być wdrożona.

To tyle z mojej strony w tym miejscu, w tym punkcie.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Śliwińska:
Dzień dobry. Beata Śliwińska, Ministerstwo Finansów.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Finansów w odniesieniu do tej petycji nie rekomenduje podjęcia prac legislacyjnych w proponowanym zakresie. W pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do pierwszego argumentu podniesionego przez autora petycji, dotyczącego odmiennych zasad prawno-podatkowego traktowania składek na rzecz samorządu opłacanego przez jego członków, w zależności od uwarunkowań formalnych, w jakich wykonywana jest praca zawodowa, czy jest to zatrudnienie, czy działalność gospodarcza.

Tak jak rzeczywiście wskazuje autor petycji, obowiązujący w Polsce system podatkowy faktycznie różnicuje w tym zakresie sytuację podatników w zależności od źródła uzyskiwania dochodów. Zauważyć jednak należy, że działalność gospodarcza, tak jak pan przewodniczący wskazał, i stosunek pracy to dwa odrębne źródła przychodów, które podlegają odmiennym regulacjom prawno-podatkowym. Źródła te odzwierciedlają różne ryzyka, prawa i obowiązki. Różnice te nie są przejawem nierównego traktowania, lecz konsekwencją funkcjonowania dwóch różnych modeli aktywności zawodowej. Wybór formy zależy od podatnika. To on ma tę możliwość. Decydując, które źródło wybiera, musi zaakceptować związane z nim warunki, zarówno w zakresie uprawnień, jak i obowiązków. W przypadku zatrudnienia w oparciu o umowę o pracę to pracodawca zapewnia pracownikowi jakiś określony standard organizacyjny, socjalny, w zamian za co pracownik korzysta z ujednoliconych zasad rozliczeń podatkowych. W przypadku tego źródła standardowe koszty wynoszą 3 tys. zł rocznie. Natomiast osoba prowadząca działalność gospodarczą ponosi większe ryzyko gospodarcze, ale zyskuje szersze możliwości w zakresie kształtowania kosztów podatkowych oraz warunków wykonywania pracy.

Z ogólnej zasady wyrażonej w art. 22 wynika, że kosztami uzyskania przychodów są wszelkie racjonalnie i gospodarczo uzasadnione wydatki związane z prowadzoną działalnością gospodarczą, których celem jest osiągnięcie, zabezpieczenie albo zachowanie źródła przychodów. Stąd też składki członkowskie płacone na rzecz samorządu zawodowego przez prowadzących działalność gospodarczą, w tym również przez radców prawnych, mogą być uwzględniane w kosztach uzyskania przychodów na podstawie, tak jak wspomniałam, art. 2 ust. 1. Podkreślić przy tym należy, że ustawa PIT w omawianym przypadku nie przyznaje ulgi podatkowej, jak to ma miejsce w przypadku odliczenia składek płaconych na rzecz związków zawodowych, a jedynie umożliwia uwzględnienie wydatków w rozliczeniu podatkowym w ramach kosztów uzyskania przychodów. Ulgi podatkowe i koszty uzyskania przychodów to są całkowicie odmienne rozwiązania służące innym celom.

W związku z powyższym postulowana zmiana nie znajduje systemowego uzasadnienia, bowiem wprowadzenie takiej preferencji stanowiłoby odstępstwo od przyjętej i spójnej konstrukcji prawa podatkowego, które konsekwentnie różnicuje uprawnienia podatników w zależności od wybranej przez nich formy aktywności zawodowej.

Przechodząc natomiast do drugiego argumentu, który autor petycji podniósł, dotyczącego dobrowolnych świadczeń na rzecz związków zawodowych, których członkowie korzystają z odliczenia od podatku, informujemy, że wpłat tych nie można utożsamiać z wpłatami na rzecz samorządów zawodowych, bowiem składki te mają odmienny charakter. W obecnym stanie prawnym, na podstawie art. 26 ustawy PIT, członkowie związków zawodowych mają prawo do odliczenia zapłaconych na rzecz tych związków składek członkowskich. Odliczenie to nie może przekroczyć jednak 840 zł rocznie. Wydatki te dotyczą dobrowolnej przynależności danej osoby do związku, którego celem jest poprawa warunków pracy ogółu pracowników, a świadczenia te nie dotyczą indywidualnego pracownika, czyli indywidualnie tej osoby, która płaci te składki. Wydatki natomiast na rzecz związków zawodowych są ściśle związane z uprawnieniami danej osoby, bowiem umożliwiają jej wykonywanie pracy zawodowej, a także korzystanie ze świadczeń udzielanych swoim członkom przez izby zawodowe, na przykład w postaci szkoleń.

Chciałabym przypomnieć o interpretacji ogólnej, którą w 2021 r. minister finansów wydał w tym zakresie. Wynika z niej, że uzyskane od samorządu zawodowego świadczenie polegające na bezpłatnym uczestnictwie członków samorządu w szkoleniach nie stanowi podatkowego przychodu, czyli nie podlega opodatkowaniu podatkiem PIT. W interpretacji zwrócono uwagę, że uczestnictwo w szkoleniach ma charakter świadczenia wzajemnego członków samorządu zawodowego i samego samorządu, co wynika z regulacji na poziomie ustawowym. Jest konsekwencją spełnienia przez członka samorządu zawodowego innego świadczenia finansowanego na rzecz swojego samorządu zawodowego ze względu na sam obowiązek opłacania składek na rzecz tego samorządu i stanowi realizację obowiązku podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a organizacja szkolenia, refundacja kosztów poniesionych przez członka samorządu na szkolenie jest finansowana również ze składek członków tego samorządu.

Reasumując, nie podzielamy wynikającego z wystąpienia poglądu o nierównych zasadach traktowania wpłat na rzecz związków zawodowych i na rzecz samorządów zawodowych, bowiem są to różne składki, które mają odmienny charakter. O tym też mówią sformułowane zasady sprawiedliwości i równości opodatkowania, które zostały sformułowane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Były wielokrotnie przedmiotem dyskusji oraz kontroli konstytucyjnej, a realizacja tych zasad nie oznacza konieczności przyznawania wszystkim obywatelom jednakowych praw i obowiązków. Niejednokrotnie prawidłowa realizacja tych zasad wymaga kształtowania praw i obowiązków w sposób zróżnicowany. To znaczy, poszczególne kategorie podmiotów powinny być traktowane równo, według jednakowej miary tylko wówczas, gdy u podstaw określonych regulacji prawnych leży jednakowa sytuacja faktyczna tych kategorii podmiotów. W przypadku obu omawianych świadczeń ponoszonych na rzecz związków zawodowych i samorządów zawodowych nie występują tożsame uwarunkowania.

Końcowo chciałabym zauważyć, że w polskim systemie prawnym przynależność radców prawnych do samorządu zawodowego jest obowiązkiem ustawowym. Zasady funkcjonowania tego samorządu reguluje ustawa o radcach prawnych. Podkreślenia wymaga, że oprócz tej grupy zawodowej wśród zawodów podlegających obowiązkowemu zrzeszaniu w samorządach zawodowych i opłacających z tego tytułu obowiązkowe składki na ich rzecz są m.in. lekarze, pielęgniarki, położne, adwokaci, notariusze, doradcy podatkowi i inżynierowie budowlani. Członkostwo w tych samorządach wiąże się również z obowiązkiem opłacania składek na ich rzecz.

Podkreślenia wymaga, że przyznanie takiego uprawnienia wyłącznie jednej grupie zawodowej w tym akurat przypadku prowadziłoby faktycznie do naruszenia konstytucyjnej zasady równości. Równe traktowanie podatników oznacza bowiem przyznanie takich samych uprawnień wszystkim grupom zawodowym znajdującym się w takiej samej sytuacji.

Na koniec jeszcze chciałabym wskazać liczby, bowiem wprowadzenie odliczenia od dochodu składek na rzecz organizacji, do których przynależność podatnika jest obowiązkowa, jeżeli nie zostały zaliczone do kosztów uzyskania przychodów, oznaczałoby zmniejszenie dochodów budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznych dla jednego roku podatkowego. W przypadku radców prawnych byłoby to 5,3 mln zł, natomiast jeżeli miałoby to dotyczyć wszystkich grup zawodowych, które są zobligowane do płacenia tych składek, byłoby to aż 120 mln zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani reprezentuje Ministerstwo Finansów, tak?

Główny specjalista w departamencie MF Beata Śliwińska:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ministerstwo Finansów, rzeczywiście bardzo obszerne i szczegółowe wyjaśnienie. Akurat na końcu podniosła pani te argumenty, o których nawet w kuluarach z panią przewodniczącą dyskutowaliśmy, że rzeczywiście są również inne grupy zawodowe, które też są przecież zrzeszone w samorządach zawodowych. Robienie wyłomu tylko dla jednej grupy spowoduje uruchomienie pewnej lawiny czy efektu domina i prawdopodobnie także inni – architekci, lekarze, fizjoterapeuci, doradcy podatkowi, ci, którzy pracują na podstawie umowy o pracę – będą chcieli zwrócić się do nas, żebyśmy takie przepisy przygotowali dla nich.

Z racji tego, szanowni państwo, że opinia BEOS… Chociaż można powiedzieć, że BEOS też jest sędzią we własnej sprawie, bo to przecież prawnicy, radcy prawni zatrudnieni na podstawie umów o pracę pisali tę opinię i rekomendują przyjęcie tego rozwiązania. Pewnie też przez to ta opinia nie jest do końca obiektywna.

Mamy też opinię samorządu radcowskiego, skoro rzeczywiście jest to problem. Pani oczywiście podniosła słuszne argumenty, ale z uwagi na to, że jest to problem szerszy, systemowy, być może warto, żeby o tym podyskutowała w ogóle Komisja Finansów Publicznych. Dlatego ja bym rekomendował, żebyśmy przekierowali tę petycję. Z uwagi na to, że nie jest to zmiana punktowa, tylko de facto zmiana systemowa, która będzie generowała pewne rozwiązania czy potrzebę szerszej ingerencji legislacyjnej, rekomendowałbym, żeby tą sprawą zajęła się właśnie Komisja Finansów Publicznych.

Ktoś z państwa chciałby jeszcze ewentualnie zabrać głos albo zgłosić sprzeciw wobec takiej propozycji rozstrzygnięcia tej petycji? Rozumiem, że nikt nie chce zabrać głosu ani nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec takiej rekomendacji. Dziękuję. Czyli z uwagi na argumenty, które podniosło Ministerstwo Finansów – szerszych skutków, szerszego zasięgu i ewentualnych reperkusji tej petycji – przekierujemy tę petycję w takim razie. W związku z tym, z uwagi na taki systemowy charakter tej propozycji legislacyjnej, przekierowujemy tę petycję do Komisji Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy teraz, zgodnie z obietnicą, do punktu czwartego, czyli petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach. Petycję będzie referował pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to petycja w sprawie zmiany art. 8 ust. 1 oraz art. 14 ustawy o petycjach. Podmiot wnoszący petycję postuluje zmianę art. 8 ust. 1  oraz art. 14 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach poprzez zastąpienie zwrotu „strona internetowa” pojęciem „strona podmiotowa” Biuletynu Informacji Publicznej. Celem zmiany jest jednoznaczne wskazanie strony podmiotowej BIP jako jedynego dopuszczalnego i oficjalnego miejsca publikacji skanów petycji, informacji o przebiegu postępowań oraz zbiorczych informacji rocznych. Wnioskodawca powołuje się na spór z jednym ze starostów, który publikuje petycję na stronach o charakterze blogowym lub informacyjnym zamiast na urzędowej stronie podmiotowej BIP.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Poddając analizie merytorycznej tę petycję, celowość obecnego brzmienia przepisów…  Ustawodawca celowo użył w ustawie o petycjach szerszego pojęcia strony internetowej. Katalog adresatów petycji obejmuje bowiem nie tylko organy władzy publicznej, ale także organizacje i instytucje społeczne realizujące zadania zlecone z zakresu administracji publicznej.  Nie wszystkie podmioty zobowiązane do rozpatrywania petycji mają prawny obowiązek prowadzenia BIP. Przykładowo dla organizacji pozarządowych prowadzenie BIP jest fakultatywne. Ponadto strony podmiotowej BIP nie prowadzi również sam Sejm, który udostępnia informacje publiczne w systemie informacyjnym systemu. Zastąpienie „strony internetowej” pojęciem „strony podmiotowej BIP” związałoby krąg podmiotów objętych obowiązkiem informacyjnym lub wywołałoby wątpliwości, czy przepisy te nie nakładają na niektóre podmioty nowego, niezamierzonego obowiązku zakładania i prowadzenia BIP.

W projektowanym art. 8 ust. 1 niepotrzebnie powtórzono regulacje dotyczące niezwłocznej aktualizacji danych, która jest już uregulowana w obowiązującym art. 8 ust. 2. W projektowanym art. 14 pominięto doprecyzowanie, że w przypadku art. 9 chodzi o Sejm i Senat, co po wejściu w życie zmian mogłoby wprowadzić istotne trudności interpretacyjne.

W związku z powyższym poczekam na rekomendacje z sali.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Referent prawny w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Dawid Radziszewski:
Dzień dobry państwu. Z tej strony Dawid Radziszewski, referent prawny w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z perspektywy rzecznika praw obywatelskich mogę powiedzieć, że istnieje potrzeba zmiany prawnej w tym obszarze, natomiast w nieco odmienny sposób względem przedstawionego postulatu.

Jak już sobie omówiliśmy, nie każdy podmiot rozpatrujący petycję ma obowiązek prowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej, przez co rzeczywiście automatyczne zastąpienie strony internetowej wyrażeniem Biuletyn Informacji Publicznej w ustawie o petycjach doprowadziłoby do wielu problemów prawnych. Natomiast można ten postulat zrealizować w zupełnie inny sposób, gdyby wprowadzić pewnego rodzaju regułę pierwszeństwa, do której ekspert BEOS też się w swojej opinii odnosił z pewną otwartością. Można przyjąć założenie, w ramach którego w przypadku podmiotów obowiązanych do prowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej lub przepisów odrębnych za stronę internetową w rozumieniu ustawy o petycjach uważa się Biuletyn Informacji Publicznej. Taka koncepcja wymagałaby więc de facto dodania tylko jednego ustępu do ustawy o petycjach w początkowych jej przepisach, który nawet mógłby parafrazować moje poprzednie zdanie. Jest to prosta, punktowa zmiana pozostająca we właściwości Komisji, która, myślę, byłaby znacząca i zasadna. Wzmocniłaby ona rzeczywiście transparentność postępowania petycyjnego i bezwnioskowy dostęp do informacji publicznej, a w konsekwencji przyczyniłaby się do pełniejszej realizacji art. 61 i art. 63 konstytucji.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę w kontekście omawianej sprawy, co jeszcze nie wybrzmiało w dyskusji? Obecnie w naszym parlamencie procedowane są dwa projekty nowelizacji ustawy o petycjach. Jeden z nich jest to projekt Wysokiej Komisji (druk sejmowy nr 2721) pilotowany przez pana posła Józefaciuka. To jest pierwszy z tych projektów. Natomiast istnieje też senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o petycjach (druk senacki nr 764). Oba te projekty zresztą są przedmiotem żywego zainteresowania rzecznika. My w biurze je jak najbardziej obserwujemy. Jest to o tyle ważne, że jeżeli miałaby być podejmowana inicjatywa ustawodawcza w zakresie realizującym postulat petycji, należałoby zadbać o spójność tych projektów.

Co do projektu Wysokiej Komisji – nie mam pod tym kątem wątpliwości. Co do projektu senackiego – przewiduje on obowiązek publikacji na stronie internetowej nie tylko skanu petycji, ale także odpowiedzi na tę petycję oraz zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji wraz z uzasadnieniem. W takim wypadku uważam, że jeżeli przychylać się do petycji, należałoby po prostu stworzyć taką regułę pierwszeństwa w zakresie tego, jak należy rozumieć stronę internetową. W innym wypadku mogłaby powstać wewnętrzna niespójność.

Niemniej, jak wspomniałem, jest bardzo konkretna koncepcja, jaką można zastosować, aby chociaż częściowo zadośćuczynić postulatowi petycji, tak aby to uczynić w najbardziej racjonalny możliwy sposób i zachować harmonię z projektami ustaw zgłoszonymi w obu Wysokich Izbach naszego parlamentu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Jeśli ja dobrze rozumiem, to dzisiaj jest taka sytuacja, że nawet jeżeli ktoś nie prowadzi tej strony BIP, to i tak ma obowiązek opublikowania czy też upublicznienia treści petycji, tak?

Referent prawny w zespole BRPO Dawid Radziszewski:
Jak najbardziej, pani przewodnicząca, taki obowiązek występuje. Przy czym ma to być realizowane na stronie internetowej. Ona nie jest dookreślona, co jest pewnym takim wyrazem otwartości ustawodawcy. Jednak faktycznie widząc problemy przedstawione przez petytora, mogłoby być zasadne wskazanie na pierwszeństwo BIP w sytuacji, gdy ten jest wprowadzony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, ale to też oznacza, że jeżeli petytor ma ochotę złożyć petycję czy instytucja składa taką petycję, to tak czy inaczej ona jest zobowiązana do tego, żeby tę petycję składać w sposób publiczny, czyli żeby ją publikować. Czy jest w ogóle potrzebna tutaj jakaś regulacja jeszcze? Czy to nie jest tak, że gdybyśmy spełnili żądanie petytora, to wtedy w pewnym sensie zawężamy możliwość działania tych podmiotów, które powinny petycję publikować na swoich stronach? Czy jest naprawdę potrzeba takiej nadregulacji? Czy nie potraktujemy tego jako nadregulację? Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby petycje były publikowane, czy tak?

Referent prawny w zespole BRPO Dawid Radziszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, powiem tak – jak najbardziej nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli patrzymy tylko na warstwę przepisów. Natomiast jak chodzi o faktyczną praktykę stosowania prawa, to ta petycja jak najbardziej uwidacznia pewne problemy w tym zakresie. Większościową praktyką podmiotów prowadzących Biuletyn Informacji Publicznej jest to, żeby raczej tam właśnie wprowadzać petycje. To jest bardzo dobra, sprawdzona praktyka, jak najbardziej występuje, tylko właśnie to jest trochę kwestia tego, co się wydarzy w sytuacji, kiedy jeden konkretny podmiot prowadzący Biuletyn Informacji Publicznej postanowi zrobić inaczej.

Zauważmy też taką kwestię. Biuletyn Informacji Publicznej prowadzony jest według bardzo konkretnych reguł, chociażby wszelkie wprowadzanie i wycofywanie informacji jest tam odnotowywane. Na takich niedookreślonych stronach internetowych już takich regulacji nie ma. Czysto teoretycznie istnieje więc możliwość manipulowania udostępnionymi tam publikacjami. Ja nie chciałbym szerzyć teorii spiskowych, że to się dzieje, natomiast możliwość istnieje.  Nie traktowałbym zatem tego jako pewnego rodzaju nadregulacji, tylko raczej jako pewne doprecyzowanie utrudniające nadużycia w tym obszarze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A czy nie ma pan wrażenia, że ten przepis, który jest dzisiaj, jest bardziej elastyczny niż to, co proponuje autor petycji?

Referent prawny w zespole BRPO Dawid Radziszewski:
Jak najbardziej jest bardziej elastyczny. Tylko pytanie, na ile to jest dobre dla nas wszystkich.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja mam takie wrażenie, że jeżeli coś jest bardziej elastyczne i daje nam szansę działania, to z tej szansy działania korzystamy. Jeżeli to będziemy zawężać albo też doprecyzowywać do takiego stopnia, że kogoś innego wykluczymy, to robimy sobie sami kłopot. Czasem nadregulacja, moim zdaniem, jest szkodliwa.

Cały czas się zastanawiam nad tym, czy faktycznie próbować za wszelką cenę tę, moim zdaniem, nadregulację jednak wprowadzać, czy nie zostawić tego przepisu tak elastycznego, jakim jest do tej pory. On naprawdę nie przeszkadza, żeby realizować postulat, który autor petycji zawarł w swoim tekście. Dopytuję pana, bo po prostu nie chciałabym wylać dziecka z kąpielą. Tak mi się wydaje, że bardziej elastyczny, bardziej szeroki przepis jest lepszy niż doprecyzowanie, które może powodować potem komplikacje, bo kogoś wyłączy, bo kogoś nie zmusi do działania. Nie wiem, czy to jest potrzebne.

Referent prawny w zespole BRPO Dawid Radziszewski:
Rozumiem perspektywę pani przewodniczącej. Mogę powiedzieć z mojej strony, że nie widzę takiej możliwości, przy założeniu jakie zaprezentowałem, żebyśmy po prostu przyjmowali w przypadku podmiotów prowadzących Biuletyn Informacji Publicznej, że to właśnie biuletyn służy za tę stronę, żeby faktycznie wykluczyć jakieś podmioty. Dalej ustawą o petycjach byłyby objęte podmioty nieprowadzące Biuletynu Informacji Publicznej, dalej by działały według swoich poprzednich zasad. Zakres podmiotowy ustawy praktycznie by się nie zmienił. Zmieniłby się tylko lekko model postępowania tych podmiotów, które te biuletyny prowadzą.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, ale rozumiem także już z doświadczenia swojego, że propozycja, którą pan składa, nie jest zbieżna z propozycją, która jest w petycji.

Referent prawny w zespole BRPO Dawid Radziszewski:
Nie. Jest zbieżna wyłącznie częściowo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proponowałabym, po pierwsze, rekomendowałabym… Przepraszam, że wychodzę przed orkiestrę, przed pana posła sprawozdawcę, ale próbując znaleźć złoty środek z tym, o czym mówi przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, proponowałabym, abyśmy nie uwzględnili żądania zawartego w tej petycji. Natomiast analizując przepisy, o których mówił pan wcześniej, które będą tworzone przez komisję sejmową i komisję senacką… W momencie tworzenia tych przepisów można próbować rozmawiać na ten temat. Tak jak mówię, nie spełniając już warunku, który zapisał nam petytor, tylko raczej zastanawiając się nad propozycją, którą ma rzecznik praw obywatelskich. W tej sytuacji proponowałabym, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tej petycji.

Poseł Robert Jagła (KO):
Zgadzam się z tą tezą.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jagła prosił także o zrealizowanie petycji z kolejnego punktu. Czyli to jest petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Petycja w sprawie nowelizacji Kodeksu karnego zawiera postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu dodania do Kodeksu karnego nowego art. 196a dotyczącego przestępstwa obrazy rozumu, konsensusu naukowego, zagrożonego karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do dwóch lat.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Analizując petycję, proponowany przepis nie spełnia zasad racjonalnej kryminalizacji z następujących powodów:

– brak określonego dobra prawnego – pojęcia takie jak rozum czy logika są zbyt ogólne, abstrakcyjne i nieoperacyjne dla prawa karnego,

– naruszenie zasady subsydiarności – wnioskodawca nie wykazał, aby środki pozakarne, edukacyjne, cywilnoprawne czy administracyjne były niewystarczające do walki z dezinformacją,

– zagrożenie dla wolności słowa i nauki – przepis nie pozwala odróżnić wypowiedzi manipulacyjnych od dopuszczalnej debaty naukowej, satyry czy opinii mniejszościowych, co sprowadziłoby do nieproporcjonalnego ograniczenia wolności wypowiedzi,

– naruszenie zasady określenia prawa – znamiona czynu znieważenie rozumu, zranienie poczucia godności intelektualnej są wieloznaczne, co stwarza ryzyko arbitralności i paraliżu debaty publicznej.

W związku z powyższym rekomenduje się nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa nas wesprze? Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Sylwia Kuźniar:
Dzień dobry państwu. Sylwia Kuźniar, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.

Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, Departament Prawa Karnego podziela wnioski wynikające z opinii Kancelarii Sejmu. Należy zwrócić uwagę, że prawo karne może być stosowane jako środek ostateczny. Wprowadzenie nowego typu przestępstwa, jakim miałaby być obraza rozumu, wymagałoby precyzyjnego zdefiniowania przedmiotu ochrony, co w przypadku pojęć takich jak logika czy też fakty naukowe byłoby niezwykle trudne pod względem legislacyjnym. Z drugiej strony należy też zwrócić uwagę, że penalizacja określonych wypowiedzi bezsprzecznie niesie za sobą ryzyko dla wolności słowa. System prawny w demokratycznym państwie opiera się na wolności wyrażania poglądów,

Autor petycji, uzasadniając swoje żądanie, wskazywał, że zasadność tego typu penalizacji wynika z obecnego brzmienia art. 196 Kodeksu karnego, który chroni uczucia religijne. Jednak okoliczności, które przesądziły o istnieniu tego przepisu, były zgoła inne. Przepis ten chroni wolność sumienia i wyznania. Jest to prawo konstytucyjnie chronione i taki zapis generalnie w tym zakresie był wynikiem określonego konsensusu polityczno-społecznego.

Reasumując, Departament Prawa Karnego nie planuje podjęcia prac legislacyjnych w żądanym przez petytora zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Patrzę na posła Mieszkowskiego, jak przywołuje argument przestępstwo obrazy rozumu i konsensusu naukowego. Patrzę dlatego, że jesteśmy wspólnie w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, a tam byśmy mieli te przestępstwa przy każdym posiedzeniu prawdopodobnie. Czyli byłoby naprawdę bardzo ciężko, prawda, obraza rozumu i konsensusu naukowego.

Pan poseł sprawozdawca rekomendował nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie ma. Nie obrażamy więc ani rozumu, ani konsensusu naukowego. Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę państwa, jeszcze trzeci pierwszy punkt, który nam został do zrealizowania. On jest zapisany w naszym porządku obrad na samym końcu. To rozpatrzenie odpowiedzi ministra nauki i szkolnictwa wyższego na dezyderat nr 221 w sprawie nadawania oraz weryfikacji tytułów i stopni naukowych i zawodowych.

Bardzo proszę. Kto z państwa tę odpowiedź nam przedstawi? Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marta Kapusta:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy przygotowaną odpowiedź odnośnie do punktu siódmego i to jest nasze stanowisko.

Podkreślenia wymaga fakt, że przede wszystkim uczelnie są autonomiczne we wszystkich obszarach swojego działania. Gwarantuje im to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 70 ust. 5 oraz zastrzega ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Podstawą systemu szkolnictwa wyższego i nauki jest wolność nauczania, twórczości artystycznej, badań naukowych i ogłaszania ich wyników oraz autonomia uczelni.

Jednym z autonomicznych uprawnień uczelni jest prawo do ustalania sposobu weryfikacji efektów uczenia się uzyskiwanych przez studenta w trakcie studiów. To uczelnia kształtuje także warunki ukończenia studiów, uzyskania tytułu zawodowego z zachowaniem zasad określonych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w art. 76 ust. 1. Zgodnie z art. 77 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce absolwent studiów otrzymuje dyplom ukończenia studiów na określonym kierunku i profilu, który potwierdza wykształcenie wyższe oraz tytuł zawodowy.

Jeżeli chodzi o tytuł licencjata, inżyniera albo równorzędny potwierdzający wykształcenie wyższe na tym samym poziomie, w przypadku studiów I stopnia, magistra, magistra inżyniera albo równorzędny potwierdzający wykształcenie wyższe na tym samym poziomie w przypadku studiów II stopnia i jednolitych studiów magisterskich… Tytuły równorzędne, o których mowa w ww. przepisach, określa minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki w drodze rozporządzenia, zgodnie z upoważnieniem ustawowym zawartym w art. 81 pkt 11 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Należy także wyjaśnić, że uczelnie samodzielnie, w ramach autonomii programowej, ustalając program studiów, określają poszczególne zajęcia lub grupy zajęć wraz z przypisaniem do nich efektów uczenia się i punktów ECTS oraz treści programowych zapewniających uzyskanie tych efektów. Przypisanie punktów ECTS poszczególnym zajęciom lub grupom zajęć określonym w programie studiów odbywa się w oparciu o szacowanie nakładu pracy studenta niezbędnego do uzyskania zakładanych efektów uczenia się. Efekty uczenia się są natomiast weryfikowane w uczelni na bieżąco, na każdym etapie studiów. O sposobie weryfikacji uzyskania przez studenta zakładanych efektów uczenia się decyduje uczelnia. Uczelnia ustala także proces dyplomowania (od złożenia pracy dyplomowej do przystąpienia do egzaminu dyplomowego), w tym formę egzaminu dyplomowego.

Jednocześnie, zgodnie z art. 75 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, organizację studiów oraz związane z nimi prawa i obowiązki studenta określa regulamin studiów. Student jest obowiązany postępować zgodnie z treścią ślubowania i przepisami obowiązującymi w uczelni – mówi o tym art. 107 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.  W szczególności obejmuje to obowiązek uczestniczenia w zajęciach zgodnie z regulaminem studiów, a także składanie egzaminów, odbywanie praktyk zawodowych, spełnianie innych wymagań przewidzianych w programie studiów.

Zgodnie z powyższym zarówno organizacja zajęć na studiach, jak i ustalanie warunków zdawania egzaminów i uzyskiwania zaliczeń w trakcie studiów oraz składanie egzaminu dyplomowego należą do strefy stosunków wewnętrznych uczelni i wynikają z relacji student-uczelnia. To rektor zarządza uczelnią, jest przełożonym studentów i pracowników oraz odpowiada za zapewnienie wykonania przepisów obowiązujących w uczelni – art. 23 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

W opinii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego takie uregulowanie kwestii kształcenia w ramach studiów znajduje merytoryczne uzasadnienie i pozwala na dostosowanie wymogów kształcenia do specyfiki kierunków studiów, w tym efektów uczenia się ujętych w programie studiów, jakie musi osiągnąć student, aby otrzymać dyplom ukończenia studiów potwierdzający uzyskanie określonego tytułu zawodowego. Przyjęte przez autora petycji założenie stworzenia jednolitego mechanizmu weryfikacji wiedzy absolwentów szkół wyższych nie uwzględnia zasad prowadzenia studiów na kierunkach tworzonych w ramach autonomii programowej i konieczności zapewnienia odpowiednich sposobów weryfikacji osiągniętych efektów uczenia się w zależności od danego programu studiów.

W odniesieniu do wskazanych w petycji przykładów egzaminów państwowych określonych w przepisach: ustawy z dnia 26 maja 1980 r. – Prawo o adwokaturze, ustawy z dnia 6 lipca 1982 r.  o radcach prawnych czy też ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza i lekarza dentysty należy wyjaśnić, że system szkolnictwa wyższego i nauki nie określa ani wykształcenia właściwego do sprawowania danej funkcji, zajmowania danego stanowiska, ani uprawnień czy wymaganych kwalifikacji, w tym również zdanych egzaminów, do wykonywania konkretnego zawodu. Przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce nie określają zasad podejmowania pracy w określonych zawodach i kwalifikacji zawodowych. Kwestie te są regulowane odrębnymi aktami prawnymi, które pozostają w kompetencjach właściwych ministrów albo są określane przez pracodawców w ramach regulacji zawodowych.

Należy dodać, że wewnętrzne regulacje ustalane przez uczelnie są uzupełniane kontrolą jakości kształcenia prowadzoną przez Polską Komisję Akredytacyjną – instytucję działającą niezależnie na rzecz doskonalenia jakości kształcenia – w formie oceny programowej na określonym kierunku, poziomie i profilu oraz oceny kompleksowej. W ramach oceny programowej komisja ocenia m.in. konstrukcję programu studiów, jego realizację, weryfikację osiągnięcia przez studentów efektów uczenia się, zaliczania poszczególnych semestrów i lat oraz procesu dyplomowania.

Niezależnie od oceny działalności dydaktycznej ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewiduje także ewaluację jakości działalności naukowej w cyklu czteroletnim i przyznawanie kategorii naukowych. Potwierdza to obok nadzoru ministra istnienie nadzoru zewnętrznego, co podważa tezę autora petycji o braku obiektywnego miernika jakości kształcenia, braku transparentności i jednolitych standardów oceny, a tym samym nie potwierdza konieczności stworzenia powszechnych egzaminów państwowych dla wszystkich tytułów. Należy wskazać, że podniesione w petycji kwestie dotyczące nierównego traktowania obywateli, osłabiania rangi tytułów zawodowych czy też braku obiektywnego miernika jakości kształcenia nie zostały należycie uzasadnione w świetle obowiązujących regulacji ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Również zarzut fikcyjnych prac dyplomowych jest sformułowany w sposób ogólny, podczas gdy obowiązujące przepisy przewidują narzędzia przeciwdziałania takim praktykom, to jest bieżącą weryfikację postępów w pisaniu pracy dyplomowej w ramach seminarium dyplomowego, dokonywaną przez promotora czy opiekuna pracy dyplomowej. Każda praca pisemna poddawana jest także weryfikacji w systemie antyplagiatowym zgodnie z art. 76 ust. 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Kwestie utraty aktualności wiedzy i konieczności wprowadzenia czasowej ważności tytułów nie zostały opisane i uzasadnione, co uniemożliwia odniesienie się do nich.

Reasumując moją wypowiedź, w ocenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego, obowiązujący system szkolnictwa wyższego i nauki przewiduje mechanizmy nadzoru nad jakością kształcenia prowadzonego przez uczelnie. Należy do nich przede wszystkim system ocen dokonywanych przez niezależną Polską Komisję Akredytacyjną. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie jest podmiotem właściwym do ustanawiania warunków dopełnienia określonych funkcji, zajmowania określonych stanowisk, wykonywania określonych zawodów. Jak wspominałam, jest to materia regulowana w odrębnych przepisach.

Postulowana w petycji zmiana polegająca na organizacji zewnętrznych państwowych egzaminów dyplomowych nie tylko nie uwzględnia zasad funkcjonowania uczelni w systemie szkolnictwa wyższego i nauki, różnorodności prowadzenia działalności dydaktycznej, nie jest poparta analizami opartymi na danych dotyczących liczby kierunków, studentów i absolwentów, ale przede wszystkim spowodowałaby istotny wyłom od zasady autonomii uczelni stosowanej w wyżej wymienionej sferze ustalania programu studiów, organizacji kształcenia, weryfikacji efektów uczenia się.

W związku z tym Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie znajduje uzasadnienia do zainicjowania prac legislacyjnych w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce zmierzających do wprowadzenia rozwiązań zawartych w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Jak państwo słyszeli, odpowiedź jest wyczerpująca. Wyczerpała nas wszystkich, ale jest bardzo solidnie uzasadniająca także tezę. Dziękuję. Przyjmujemy tę odpowiedź. Bardzo dziękuję.

Faktycznie, jeśli pan miał zamiar nas jeszcze przekonywać, że nie powinniśmy podejmować działań zgodnie z intencją petytora, to jesteśmy przekonani absolutnie. Dziękuję bardzo.  Dziękuję za tę odpowiedź i przyjmujemy ją oczywiście.

Proszę państwa, miałam nadzieję, że wrócimy do normalnego porządku, ale okazało się, że pan poseł Józefaciuk został wezwany na salę plenarną. W związku z tym znowu musimy trochę pokombinować w kolejności. Opuszczamy petycje, które pan poseł Józefaciuk uzupełni za chwilę, jak tylko wróci, i przechodzimy do punktu siódmego.

A tutaj jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

To jest bardzo ciekawa i ważna petycja. W tej petycji skierowano wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie nowelizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii w celu ustanowienia powszechnego obowiązku zapewnienia dostępności tekstowej napisów dla osób niesłyszących i słabosłyszących podczas publicznego udostępnienia utworów filmowych produkcji polskiej w obiektach kinowych, poprzez wprowadzenie minimalnego progu 50% seansów objętych tym standardem w ogólnym wymiarze projekcji danego tytułu.

To jest petycja, która jest bardzo dobrze uzasadniona. Ona jest niezwykle istotna dla tej części naszego społeczeństwa, która z powodów obiektywnych jest wykluczona z „normalnego uczestnictwa w kulturze”. To jest bardzo istotny element tej petycji. Ja oczywiście jestem zwolennikiem tego myślenia. W ocenie skutków regulacji petytor zwraca uwagę na to, że ta petycja dotyczy około miliona obywateli, którzy są poza możliwością pełnego odbioru dzieła filmowego. Jeżeli ktoś decyduje się na pójście do kina, chciałby podczas projekcji towarzyszyć bohaterom, bohaterkom, rozumieć akcję itd. Ta petycja dotyczy filmów wyłącznie polskich, napisów polskich i zwraca uwagę na to, że nowe technologie doprowadziły do tego… Też jestem tego zwolennikiem i wielokrotnie zastanawiam się nad poziomem dźwięku na przykład w polskim filmie, nad tym, w jaki sposób artykułowane są problemy przekazywane przez artystów poprzez dialogi, które w filmie są mocno eksploatowane i obrazują kino, bo opowiadają o sensach, o wartościach, o świecie. Myślę, że warto nad tą petycją się pochylić.

Petycja została skierowana do marszałka Czarzastego, czyli do Sejmu, ale jak się okazuje, ona trafiła również do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie wiem, czy ktoś z państwa reprezentuje ministerstwo. Bardzo bym prosił, gdyby pan zechciał dwa zdania w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie, ale to ja prowadzę Komisję, więc dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że przed rekomendacją ostateczną najpierw otwieram dyskusję. Bardzo pana proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marcin Morawski:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nazywam się Marcin Morawski, jestem głównym specjalistą do spraw prawa filmu w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Na wstępie chciałbym jednoznacznie podkreślić, że cel petycji, a więc zwiększenie dostępności kina dla osób niesłyszących czy słabosłyszących, jest słuszny i w pełni zgodny z kierunkiem działań ministerstwa. Ministerstwo tę potrzebę dostrzega i traktuje ją poważnie. Dzisiaj chciałbym przede wszystkim przedstawić Wysokiej Komisji obecne i planowane działania ministerstwa w tym obszarze. Pokazują one, że cel wskazany w petycji jest już realizowany – i to w sposób, który obejmuje szerszy zakres niż sam projekt dołączony do petycji. Zaznaczę przy tym uczciwie, że z uwagi na krótki czas nie przeprowadziliśmy jeszcze jako ministerstwo pełnej analizy przedłożonego projektu, dlatego moje wystąpienie będzie koncentrowało się na działaniach faktycznych podejmowanych przez ministerstwo, a nie na ocenie samego projektu.

Tak jak już to zostało wspomniane, tożsamy przedmiotowo postulat został już rozpatrzony przez ministra kultury. Odpowiedź na petycję skierowaną do ministerstwa w tej sprawie wydano 12 maja br.

Przechodząc teraz do obecnego stanu – po stronie produkcji filmowej obowiązek ten jest już realizowany przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Producent każdego filmu dofinansowanego ze środków publicznych jest bowiem zobowiązany do przygotowania zarówno audiodeskrypcji, jak i napisów dla osób niesłyszących oraz ścieżki lektorskiej. Chodzi o to, że obecnie obowiązujący zakres jest szerszy, ponieważ nie dotyczy on tylko samych napisów do filmu, ale także i ścieżki audiodeskrypcji, która wykracza ponad same dialogi, które wypowiadają bohaterowie filmu, na przykład opisuje scenerię, opisuje muzykę w tle czy dźwięki występujące w tle.

Przepraszam, jeszcze zapomniałem wspomnieć, co jest istotne w wypadku filmów kierowanych do dzieci i młodzieży – obowiązek ten dotyczy również tłumaczenia na polski język migowy. Wszystkie filmy dofinansowywane przez Polski Instytut Sztuki Filmowej są zaopatrzone w taką warstwę dostępnościową. W tym zakresie postulat obecny w petycji, dotyczący uwzględnienia dostępności w systemie wsparcia PISF, należy uznać za już zrealizowany. Ogniwem, którego obowiązujące przepisy nie obejmują, jest etap rozpowszechniania filmów w kinach. Właśnie tego etapu dotyczą działania ministerstwa, które chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić szerzej.

Po roboczym spotkaniu w dniu 6 maja br. odbyło się takie spotkanie w siedzibie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, w którym wzięli udział przedstawiciele sektora audiowizualnego, PISF oraz organizacji społecznych zrzeszających osoby o specjalnych potrzebach. Podczas tego spotkania przyjęto kierunek wypracowania dobrowolnego porozumienia branżowego dotyczącego stopniowego zwiększania dostępności filmów i seansów kinowych. Rozmowy te są prowadzone pod auspicjami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz PISF. Zgromadziły przedstawicieli właścicieli praw i podmiotów dysponujących prawami dystrybucyjnymi, w tym największych międzynarodowych studiów i firm takich jak: Disney, Paramount Pictures, Warner Bros, Sony Pictures, jak również polskich dystrybutorów, a także operatorów kin. Chodzi zarówno o operatorów multipleksów, wielosalowych kin, jak i kin studyjnych i niezależnych, jak również przedstawicieli organizacji zrzeszających osoby ze szczególnymi potrzebami, a także przedstawicieli instytucji samorządowych zajmujących się dostępnością w kulturze.

Co jest istotne, wszyscy partnerzy, którzy brali udział w tych rozmowach, zgodnie uznali, że porozumienie branżowe jest obecnie najlepszą drogą i najskuteczniejszą formułą osiągnięcia praktycznego porozumienia. Wyjście poza założenie, że punktem wyjścia musi być ustawowy nakaz, ułatwiło otwartą i rzeczową rozmowę zarówno z kinami studyjnymi i multipleksami, jak i organizacjami reprezentującymi osoby z niepełnosprawnościami. Podstawowym założeniem tych rozmów jest to, że podmioty uprawnione będą udostępniać autoryzowane wersje dostępne utworów. Pozwala to połączyć zwiększanie dostępności ze skutecznym zabezpieczeniem praw autorskich i integralności utworu. Kwestia ta była zresztą podejmowana wcześniej przez wielkie organizacje, przez właścicieli praw autorskich, którzy obawiali się, że wcześniejsze udostępnienie ich oryginalnego dzieła może spowodować właśnie wyciek czy też, że tak powiem potocznie, spiracenie tych filmów.

Jako część porozumienia projektowanego, ponieważ ono jeszcze nie zostało ustalone, dystrybutorzy i kina mają rozpowszechniać te kopie zgodnie ze swoimi modelami dystrybucyjnymi i możliwościami technicznymi. Porozumienie ma również wskazywać uzgodnione rozwiązania techniczne, w tym aplikacje służące zapewnianiu dostępności, które będą zaakceptowane przez właścicieli praw. Zakres wypracowywanego porozumienia jest przy tym szerszy niż propozycja zawarta w petycji. Przewiduje się w nim m.in. dostarczanie do kin kopii dostępnych z audiodeskrypcją dla osób niewidomych i słabowidzących, z napisami dla osób niesłyszących i słabosłyszących, z tłumaczeniem na polski język migowy dla filmów kierowanych do dzieci, a także ze ścieżką lektorską, istotną zwłaszcza dla widzów starszych. Rozważane są również seanse dostosowane do potrzeb osób w spektrum autyzmu, tzw. ciche seanse, a więc seanse, w których głośność w kinie jest obniżona, jak również seanse łączące kilka form dostępności, umożliwiające wspólny udział rodzin i grup o zróżnicowanych potrzebach.

Porozumienie ma obejmować także kwestie organizacyjne, których żaden przepis dotąd nie normował: zapewnienie seansów dostępnych również w godzinach największej oglądalności, wyraźne oznaczenie ich w repertuarze i systemach rezerwacji, udostępnianie i utrzymanie sprzętu, przeszkolenie obsługi, okresy przejściowe pozwalające dostosować się podmiotom o różnej skali działalności oraz mechanizm monitorowania z cyklicznym i jawnym raportowaniem. Porozumienie ma mieć charakter otwarty i inkluzywny. Inne podmioty będą mogły do niego dobrowolnie przystępować na warunkach pozwalających uwzględnić potrzeby i możliwości zarówno dużych sieci, jak i małych kin. Organizacje reprezentujące osoby ze szczególnymi potrzebami będą natomiast uczestniczyć w informowaniu swoich środowisk o dostępnych pokazach.

Ta droga, w odróżnieniu od drogi ustawowej, ma trzy istotne zalety. Po pierwsze, jest elastyczna, a więc pozwala różnicować wymagania w zależności od wielkości i rodzaju kina i przewidzieć okresy przejściowe, czego sztywne rozwiązanie ustawowe nie zapewnia. Ma to szczególne znaczenie na rynku kinowym, który jest gospodarczo wrażliwy, zwłaszcza w segmencie kin niezależnych i studyjnych. Po drugie, takie podejście angażuje podmioty, które realnie decydują o repertuarze i dysponują kopiami filmów, dzięki czemu obejmuje to nie tylko produkcje polskie lecz cały repertuar, w tym filmy zagraniczne, które stanowią większość oferty kinowej. Po trzecie, jej skuteczność opiera się na współdziałaniu stron, a więc na rozwiązaniach, które faktycznie zostaną wdrożone. Ministerstwo dostrzega przy tym, że skuteczność rozwiązań zależy nie tylko od samej dostępności technicznej, lecz również od sposobu komunikowania jej publiczności. Dlatego elementem planowanych działań jest także komponent informacyjno-promocyjny.

Celem prac jest sfinalizowanie porozumienia jeszcze w tym roku. Najbliższe spotkanie partnerów społecznych planowane jest na dzień 20 lipca w siedzibie PISF, a więc już za kilka dni. Natomiast samo podpisanie porozumienia ma przypaść w okresie jesiennego Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Ministerstwo zaprasza wszystkie zainteresowane podmioty do udziału w dialogu. Będzie monitorować zagadnienia oraz rozwiązania, które są stosowane w innych państwach.

Na marginesie, jakby z zastrzeżeniem, o którym już wspomniałem, że ministerstwo nie dokonało jeszcze pełnej analizy tekstu projektu załączonego do petycji, chciałbym zasygnalizować, że sam przedłożony projekt rodzi pytania natury legislacyjnej. Dotyczą one m.in. rozłożenia obowiązków i sankcji wynikających z tego projektu pomiędzy producenta, dystrybutora i podmiot prowadzący kina, ponieważ z takiego pobieżnego oglądu projektu wynika, że jedynym podmiotem, który byłby pociągany do odpowiedzialności za niespełnienie warunków, są kina. A trzeba pamiętać, że kina – szczególnie mówię nie o wielkich multipleksach, ale o małych kinach, w mniejszych miejscowościach, kinach przy domach kultury – są to podmioty, które balansują na krawędzi opłacalności. Sytuacja takich kin, szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy mamy do czynienia z telewizją czy z dostępem do filmów na żądanie, jest trudna. Dlatego narzucenie twardego obowiązku ustawowego bez rzetelnej analizy potrzeb, możliwości technicznych i ekonomicznych oraz skutków regulacji może doprowadzić do sytuacji, w których przepis będzie w praktyce niewykonywany albo trudny do wyegzekwowania. Nie formułuję przy tym tych uwag jako kategorycznej oceny. Gdyby Wysoka Komisja uznała to za potrzebne, ministerstwo przedstawi pełne stanowisko co do przedstawionego projektu w odrębnym trybie.

Konkludując, ministerstwo w pełni podziela zarówno cel złożonej petycji, jak i kierunek opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. W ocenie ministerstwa cel ten jest realizowany poprzez opisane działania. Obowiązujące już wymogi po stronie systemu wsparcia, więc te wymogi PISF, jak również wypracowywane porozumienie branżowe obejmujące etap kinowy… Wprowadzenie na obecnym etapie obowiązku ustawowego w kształcie zaproponowanym w projekcie nie wydaje się zatem konieczne. Sposób załatwienia petycji zależy oczywiście od Wysokiej Komisji i należy podkreślić, że nieuwzględnienie żądania petycji nie stanowi odrzucenia jej celu, który popieramy, lecz jedynie ocenę wybranego środka w sytuacji, gdy cel ten realizowany jest inną drogą. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Bardzo ciekawa ta odpowiedź, ten pejzaż, jaki pan nam przedstawił. Oczywiście musimy wszystko zrobić, zarówno jako Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale także, jak sądzę, w Sejmie powinniśmy zastanowić się, jak doprowadzić do tego, żeby ludzie mieli szansę pełnego uczestnictwa w kulturze.

Bardzo mi się podoba oczywiście ta idea, która ma się spełnić jesienią na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Mam nadzieję, że to się uda. Prawdę powiedziawszy, pańskie ostatnie zdania, w których pan twierdzi, że nie ma sensu droga ustawowa dla tego problemu, to jest jakaś propozycja, ale jednocześnie musimy zastanowić się nad poziomem zaufania do instytucji, jaką jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy możemy państwu ufać, że to się uda? Zaufanie, jak wiemy, w naszym kraju nie jest dobrem najwyższym. Instytucje też nie zawsze są przestrzenią pełnego zaufania obywateli. Zastanawiam się nad konkluzją dla tej idei. Zróbmy wszystko, żeby ludzie z niepełnosprawnością mieli szansę uczestnictwa w kulturze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, to jest po prostu kwestia podstawowych praw obywatelskich, prawda?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Każdy obywatel, bez względu na to, czy jest z niepełnosprawnościami, czy też nie, ma prawo do korzystania z kultury. Rozumiem, że mapę drogową pan nam przedstawił, bo prace trwają, jakieś porozumienie jest zawierane. Pokazał pan deadline – na jesiennym festiwalu będzie podpisanie porozumienia do realizacji.

To moje pytanie jest takie: w jaki sposób będziecie państwo teraz monitorować, czy faktycznie twórcy, bardzo szeroko rozumiani, spełniają warunki umowy? Czy to będzie jakoś monitorowane, czy będziemy mogli na przykład po połowie roku czy po roku działania tego porozumienia móc określić, że ono naprawdę przynosi efekty?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Marcin Morawski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz z PISF… Całe to porozumienie toczy się pod egidą ministerstwa, które co prawda nie jest stroną tego porozumienia, natomiast prace toczą się w PISF, który ma pewne obowiązki sprawozdawcze dotyczące tego, jakie filmy są prezentowane w polskich kinach, ile ich jest itd. Takie działania są więc na bieżąco prowadzone. Oczywiście będziemy jako ministerstwo i jako PISF trzymać rękę na pulsie, jak te obowiązki będą realizowane.

Chciałbym tylko podkreślić, że są to obowiązki nienakładane zewnętrznie, czy nie byłyby to obowiązki nienakładane zewnętrznie przez ustawę, lecz obowiązki, do których zobowiązały się same podmioty. Oczywiście sytuacja jest taka, o czym mówiliśmy… To występowało dużo wcześniej, ponieważ prace na temat dostępności toczą się już od ponad dwóch lat, to znaczy toczą się na pewno dłużej, natomiast od ponad dwóch lat toczą się prace grupy do spraw dostępnej kinematografii. Jest to grupa utworzona pod auspicjami Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, która jest częścią tego porozumienia.

Największym problemem było nie tyle zgromadzenie tak naprawdę osób, które są najbardziej zainteresowane, czyli osób ze specjalnymi potrzebami, a nawet kin, ale tych właśnie wielkich dystrybutorów. Disney czy Sony Entertainment, które są ogromnymi konglomeratami, które są aktywne we wszystkich krajach świata, nie brały tego pod uwagę, nie było to dla nich istotne. Natomiast dla nich wytworzenie kopii takiej dostępnej… Przy czym nie mówię tu tylko o napisach. Wiadomo, że jak film jest po angielsku i jest puszczany, prezentowany w polskich kinach, to musi być z napisami, tak że to nie jest jakiś problem. Natomiast był problem z dostępnością dla osób na przykład niesłyszących czy takich, które wymagają audiodeskrypcji albo polskiego języka migowego.

Bardzo się cieszymy, że te podmioty podczas spotkania w PISF także uczestniczyły i obiecały ze swojej strony, zresztą jest to dla nich wizerunkowo korzystne, że będą dostarczać takie wersje. Liczymy na to, że rzeczywiście tak będzie. Oczywiście nie możemy za nich decydować, to są ogromne podmioty, natomiast…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale też nie mamy żadnego instrumentu przymuszenia ich, tak?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Marcin Morawski:
Tak, to prawda, ale gdyby była ustawa, też nie mielibyśmy takiego instrumentu, gdyż te podmioty mogłyby powiedzieć, że w takim razie to nie musimy najnowszych Avengersów pokazywać akurat w Polsce. Oni mają podejście trochę biznesowe, a jednocześnie zdają sobie sprawę z tego, że jest to duży czynnik wpływający na ich postrzeganie na przykład w Polsce. Myślę, że będą to realizowały. Oczywiście Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i PISF są otwarte na wszelkie głosy widzów, którzy pójdą do kina i zobaczą, że nie ma takiej dostępności. Wtedy będziemy reagować, będziemy przypominać, że te podmioty jednak zobowiązały się do czegoś.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dwie kwestie, jeśli pan pozwoli, panie pośle. Zaraz panu udzielę głosu. Dwie kwestie.

Pierwsza – dzisiejsze technologie naprawdę nie sprawiają żadnego kłopotu, a wręcz dokładnie odwrotnie, dzisiejsze technologie bardzo pomagają w tym, że naprawdę nie wzrastają koszty produkcji w sytuacji, kiedy korzystamy z audiodeskrypcji albo z napisów. To jest kwestia współczesnych technologii. A druga rzecz, która mi przychodzi do głowy, to jest kwestia tego, że moglibyśmy ten temat podnieść także na Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Po prostu spróbować już po jesieni, rozumiem, czy w przyszłym roku spróbować przespowiadać PISF z tego, w jaki sposób to porozumienie jest wprowadzane w życie, jak jest kontrolowane. Dziękuję.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Jeszcze jedno zdanie. To jest bardzo istotne.

Chciałbym państwu przypomnieć art. 6 konstytucji, w którym jest mowa o tym, że „Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechnienia i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”. To jest bardzo proste, ale oczywiste zdanie, więc to jest w pewnym sensie wymóg konstytucyjny – równy dostęp do kultury i uczestnictwo w kulturze. To jest bardzo oczywiście istotna sugestia. Myślę, że to jest dobry pomysł, żebyśmy w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu zajęli się tym problemem. Poszerzę odrobinę tylko zakres tej naszej rozmowy, bo rzecz dotyczy przecież nie tylko odbioru filmów. Mowa jest o filmach tworzonych w języku polskim. Natomiast mowa jest również… Ważne jest to, żeby ludzie z niepełnosprawnością mogli również uczestniczyć w pełnym wymiarze w spektaklach teatralnych, w ich odbiorze. To jest jeszcze bardziej skomplikowane, jeszcze trudniejsze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale już wykraczamy poza naszą petycję.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, powiedziałem, że odrobinę poszerzam zakres, więc ten adres sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu w tej sprawie nie jest zły, bo tu się trzeba zająć po prostu całością problemu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja bym proponowała, żebyśmy zakończyli pracę nad tą petycją, ponieważ dużo dobrego się dzieje, usłyszeliśmy to z ust przedstawiciela ministerstwa. Jednocześnie tę petycję jak gdyby przesyłamy sobie do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. W przyszłym roku byśmy wrócili do tego tematu, przy najbliższym konstruowaniu zakresu prac komisji byśmy do tego wrócili.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Czyli kończymy pracę nad petycją, a petycję przesyłamy do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Amen. Dziękuję bardzo.

Teraz mam pytanie, czy punkt ósmy, czy wracamy do… Wracamy, tak? Wracamy. Dobrze.

Czyli punkt drugi naszego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie poprzedzenia wysłuchania publicznego etapem dokumentacyjnym.

Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w petycji sformułowano postulaty niezwłocznego zorganizowania i przeprowadzenia wysłuchania publicznego w toku prac nad każdym projektem ustawowej regulacji uprawnienia do wybierania 15 członków KRS oraz poprzedzenia wysłuchania publicznego publicznym etapem dokumentacyjnym otwartym dla wszystkich podmiotów zainteresowanych tematyką wysłuchania.

W zakresie, w jakim podmiot wnoszący petycję formułuje żądanie przeprowadzenia właśnie wysłuchania publicznego w toku prac nad każdym projektem ustawowej regulacji uprawnienia do wybierania 15 członków KRS, realizacja postulatu nie jest możliwa. Brak jest podstaw prawnych dla wystąpienia przez Komisję do Spraw Petycji do komisji rozpatrującej projekt z wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

W razie czego można zgłosić takie wysłuchanie, będąc członkiem albo odpowiednimi organami, które mogą to zrobić, w ramach komisji. W zakresie natomiast, w jakim petycja dotyczy ustanowienia dodatkowego sformalizowanego etapu dokumentacyjnego poprzedzającego właściwe wysłuchanie publiczne, implementacja postulowanego rozwiązania nie wydaje się celowa, z uwagi na fakt że została przyjęta konstrukcja normatywna wysłuchania publicznego i już realizuje ona funkcje, które taki postulowany etap dokumentacyjny miałby pełnić.

W związku z tym sugeruję nieuwzględnienie żądania będącego treścią petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Absolutnie zgadzam się z argumentami pana posła. Zgadzają się z tymi argumentami także obydwie ekspertyzy, które mamy na ten temat, a więc nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących prawa do świadczenia wychowawczego.

Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w petycji wniesiono: o dokonanie analizy obowiązujących przepisów regulujących prawo do świadczenia wychowawczego, ocenę ich zgodności z zasadą równości wobec prawa oraz konstytucyjną zasadą ochrony praw dziecka, podjęcie inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do usunięcia przepisów prowadzących do wykluczenia dzieci posiadających obywatelstwo polskie z prawa do świadczenia; rozważenie skierowania sprawy do analizy eksperckiej przez właściwe organy parlamentarne oraz rozważenie zmiany przepisów w taki sposób, aby prawo do świadczenia wychowawczego przysługiwało dziecku będącemu obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej niezależnie od statusu administracyjno-pobytowego rodzica lub opiekuna. Petytor zwraca uwagę na to, że są problemy z uznawaniem 800+ dla dziecka, które jest polskiego pochodzenia, ale rodzice mają nieudokumentowane to pochodzenie albo nie są Polakami.

Na podstawie oczywiście art. 12–16 ustawy o obywatelstwie polskim małoletni z mocy prawa nabywa obywatelstwo polskie i mamy dokładnie w ekspertyzie napisane w jakich przypadkach. Zgodnie natomiast z art. 4 ustawy o świadczeniu wychowawczym celem świadczenia wychowawczego jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowaniem dziecka – również mamy informację, komu ono przysługuje. Zatem w konstrukcji przepisów ustawy o świadczeniu wychowawczym to rodzice lub inne osoby wychowujące dziecko są uprawnione do świadczenia. W stosunku do dziecka nie sformułowano wymogów związanych z jego obywatelstwem, jednak polskie obywatelstwo dziecka może wpłynąć na złagodzenie warunków nabycia prawa do świadczenia wychowawczego przez cudzoziemców.

Autorka petycji zmierza zatem do fundamentalnej zmiany koncepcji regulacji dotyczącej zasad przyznawania świadczenia. Miałoby w niej chodzić o zabezpieczenie sytuacji dziecka będącego polskim obywatelem, a nie o pomaganie rodzicom z polskim obywatelstwem w wychowaniu takiego dziecka, tak więc trochę zmiana.

W wyroku WSA stwierdzono, że nie do przyjęcia jest interpretacja przepisów ustawy z 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci pozbawiająca dziecko zamieszkałe w Polsce i będące obywatelem polskim przewidzianej w ustawie pomocy finansowej – ze wskazaniem, że wnioskodawcą jest rodzic będący cudzoziemcem. Podobna argumentacja była w wyroku WSA z Krakowa. Sąd nie uznał, że do przyjęcia jest interpretacja przepisów ustawy pozbawiająca dziecko zamieszkałe w Polsce i będące obywatelem polskim przewidzianej w ustawie pomocy finansowej.

Z powyższego względu na przychylne rozważenie zasługuje postulat dokonania pogłębionej analizy obowiązujących przepisów ustawy o pomocy państwa. Tak więc ja bym wnioskował wydanie dezyderatu do właściwego podmiotu, czyli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, celem właśnie pogłębionej analizy przepisów, bo tutaj coś widocznie nie działa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chyba że przedstawiciele ministerstwa rozwieją nasze wątpliwości. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Pomocy Społecznej Agnieszka Strzelecka:
Dzień dobry państwu. Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o główny wątek poruszony w petycji, dotyczący rozważenia zmiany przepisów ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w taki sposób, aby prawo do świadczenia wychowawczego przysługiwało dziecku będącemu obywatelem RP, niezależnie od statusu administracyjno-pobytowego jego rodzica, to w pierwszej kolejności chciałam zauważyć, że osobami uprawnionymi do świadczenia wychowawczego 800+  nie są dzieci, a ich rodzice bądź opiekunowie, którzy wychowują dzieci do 18. roku życia. Świadczenie to ma za zadanie wspierać rodziców czy opiekunów w częściowym pokryciu kosztów związanych z utrzymaniem dzieci. To rodzic ubiegający się o świadczenie musi spełnić ustawowe wymogi, aby je otrzymać. Czyli prawo do świadczenia nie może przysługiwać dziecku, jak proponuje autor petycji, niezależnie od tego, czy posiada ono obywatelstwo polskie, czy też innego kraju.

Kolejną kwestią jest status pobytowy rodzica będącego cudzoziemcem. Cudzoziemiec, ten obywatel z państwa trzeciego spoza Unii Europejskiej, aby móc przebywać legalnie w Polsce, powinien mieć zapewniony tytuł pobytowy, który to odpowiedni tytuł wskazany w ustawie o 800+ uprawnia go również do świadczenia wychowawczego na dziecko. W sytuacji, gdy dziecko posiada obywatelstwo polskie, a jeden z rodziców jest obywatelem innego kraju spoza Unii Europejskiej i ten właśnie rodzic chciałby nabyć uprawnienia do świadczenia, musi on legitymować się odpowiednim tytułem pobytowym, który jest wskazany w ustawie o świadczeniu wychowawczym. Tam jest szeroki zakres tytułów pobytowych. Takim tytułem w szczególności jest tytuł pobytowy dający dostęp do polskiego rynku pracy takim osobom, przez co również zapewnia utrzymanie dziecka będącego obywatelem polskim z pracy wykonywanej w Polsce przez rodzica będącego cudzoziemcem.

Należy też wspomnieć, że w systemie prawnym funkcjonują też preferencyjne zasady wprowadzone nowelizacją ustawy pomocowej, obejmujące cudzoziemców ubiegających się o świadczenie wychowawcze na dziecko będące obywatelem polskim. Takich osób nie dotyczy bowiem ten warunek aktywności zawodowej w Polsce na określonych zasadach, obejmujących określony rodzaj czy wymiar aktywności zawodowej wskazany w ustawie, który to dotyczy innych cudzoziemców, którzy nie posiadają dzieci z obywatelstwem polskim.

W kontekście przedłożonych w petycji propozycji zmiany przepisów ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci chciałam zauważyć, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Pomocy Społecznej obecnie nie są przewidywane zmiany w warunkach nabywania prawa do świadczenia wychowawczego, które to zmiany powodowałyby, że beneficjentami, tak jak wskazuje autor petycji, czy osobami uprawnionymi do świadczenia byłyby dzieci, a nie ich rodzice. Ani też nie są przewidywane zmiany w dostępie do świadczenia dla cudzoziemców, niezależnie od ich statusu pobytowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

A dopytam tylko. Widzicie państwo konieczność, czy jest taka potrzeba zmiany prawa, żeby ci rodzice, którzy są cudzoziemcami, mając dziecko z obywatelstwem polskim, mieli jakąś inną ścieżkę do domagania się tego świadczenia? Rozumiem, że ostateczność to jest sąd, postępowanie sądowe. A nie ma potrzeby doprecyzowania przepisów, tak żeby ci rodzice, którzy są cudzoziemcami, mają tytuły pobytowe, musieli mieć jakąś ścieżkę dodatkową?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Agnieszka Strzelecka:
W sytuacji, gdy dziecko posiada obywatelstwo polskie, na przykład z tytułu urodzenia, i jednym z rodziców jest obywatel polski, a drugim jest cudzoziemiec, to w przypadku cudzoziemca taka osoba musi nabyć dodatkowy tytuł pobytowy. Taka osoba pewnie ma… To już właściwość Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale taki tytuł pobytowy taka osoba, taki rodzic uzyskuje zazwyczaj poprzez związek małżeński, ale dodatkowo musi posiadać taki tytuł, który uprawnia ją do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowo, jeżeli drugim rodzicem jest obywatel polski, to taki rodzic może jak najbardziej uzyskać uprawnienie do świadczenia bez żadnych wymogów dotyczących drugiego rodzica, dotyczących pobytu na terenie Polski.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, i co pan na to?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Chyba wiemy, w którą stronę pójdzie odpowiedź ministerstwa, dlatego zastanawiam się, bo na poziomie naszej Komisji już więcej nie zrobimy, więc na pewno należałoby zamknąć. Tylko nie wiem, czy nie przekazać do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Z drugiej strony zacytuję fragment z jednej z ekspertyz: „Orzecznictwo sądowe potwierdza, że osoba odpowiedzialna za utrzymanie dziecka będącego obywatelem polskim, zamieszkałego w Polsce ma prawo skutecznego domagania się od państwa pomocy w sprawowaniu tej opieki”. Mamy środki do tego, są drogi, żeby… Zresztą tak jak pani dyrektor powiedziała, jeżeli jeden z rodziców tego dziecka jest Polakiem czy mieszka w Polsce, wszystko jedno, ten rodzic może być odbiorcą…

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Agnieszka Strzelecka:
Beneficjentem świadczenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, beneficjentem świadczenia 800+. Nie musimy się, że tak powiem, od razu na drugiego rodzica oglądać.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Rzeczywiście te argumenty można…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak czy inaczej rodzic jest w stanie być beneficjentem świadczenia, które wspiera go w wychowaniu dziecka.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Przyjmując jak najbardziej te argumenty, w takim wypadku możemy iść chyba w kierunku nieuwzględnienia żądania będącego w tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak mi się wydaje.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia, że nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Tak rozstrzygamy.

W kolejnym punkcie jest rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zakazania i penalizacji stosowania technik awersyjnego warunkowania instrumentalnego wobec osób neuroróżnorodnych.

Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, celem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zakazania i penalizacji praktyk behawioralnych uznanych przez wnoszącego petycję za niezgodne z aktualną wiedzą medyczną i neurobiologiczną.

Zaburzenia ze spektrum autyzmu są opisywane jako rosnący problem zdrowia publicznego oraz grupa całożyciowych zaburzeń neurorozwojowych o zróżnicowanym obrazie klinicznym i różnym nasileniu tychże objawów. Petycja trafnie zwraca uwagę na ryzyko nadużyć w obszarze oddziaływań terapeutycznych i edukacyjnych wobec osób neuroróżnorodnych. Szczególnie zasadne jest dostrzeżenie, że oddziaływania prowadzone wobec dzieci lub osób zależnych mogą mieć charakter asymetryczny, a osoba poddawana terapii nie zawsze ma realną możliwość wyrażenia sprzeciwu. Petycja nie ogranicza się bowiem do postulatu zakazania konkretnych praktyk przemocowych, awersyjnych lub upokarzających lub zmierza do wprowadzenia generalnego zakazu i penalizacji szeroko rozumianych metod behawioralnych.

Tak ujęty zakres projektowanej regulacji budzi istotne zastrzeżenia z punktu widzenia określoności prawa, proporcjonalności penalizacji oraz zgodności z typowym sposobem regulowania świadczeń zdrowotnych i oddziaływań terapeutycznych. Należy podkreślić, że w polskim systemie prawnym regulacja działalności leczniczej i wykonywania zawodów medycznych opiera się zasadniczo na standardach ogólnych, a nie na ustawowym katalogu dozwolonych i niedozwolonych terapii. Podobny mechanizm stosowany jest w ustawie o systemie ochrony praw pacjenta. Należy również zwrócić uwagę, że ustawodawca przyjął nowe regulacje dotyczące wykonywania zawodu psychologa, to było w styczniu 2026 r.

Szczególnej ostrożności wymaga postulat penalizacji, na co zwróciło uwagę Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Ryzyko jest tym większe, że elementy oddziaływań behawioralnych w szerokim znaczeniu są obecne w wielu obszarach edukacji, rehabilitacji, psychologii, terapii zajęciowej. Czyli można by było takim zakazem też wylać dziecko z kąpielą. Istotne jest również rozróżnienie między zakazem konkretnych praktyk a zakazem całych nurtów lub metod terapeutycznych, na co również zwraca uwagę opinia eksperta.

W odniesieniu do proponowanych zmian w Prawie oświatowym należy wskazać, że placówki oświatowe powinny zapewniać uczniom, w tym uczniom z niepełnosprawnościami i szczególnymi potrzebami edukacyjnymi, wsparcie zgodne z ich potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi, z poszanowaniem godności oraz bezpieczeństwa psychicznego i fizycznego. Należy przy tym podkreślić, że zakwestionowanie postulatu generalnej penalizacji metod behawioralnych nie oznacza akceptacji tych praktyk przemocowych czy awersyjnych lub naruszających dobrostan osób neuroróżnorodnych. Przeciwnie, właściwa reakcja państwa powinna zmierzać do skutecznego identyfikowania i eliminowania takich praktyk. Jednak nie oznacza to, że odrzucenie być może tego postulatu będzie oznaczało, że wszystkie te metody są akceptowane.

Ja bym rekomendował nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji. Natomiast zastanawiam się, czy nie podjąć głębszych dyskusji, nie przekazać do którejś z podkomisji pod dyskusję, bo my na poziomie naszej Komisji nie będziemy w stanie nic zrobić ze względu na złożoność i systemowość sprawy, tak więc dezyderatu bym nie wysyłał. Natomiast zastanowiłbym się nad zainteresowaniem tematem kilku posłów z podkomisji, musielibyśmy sprawdzić której, albo Komisji Edukacji Narodowej lub Komisji Zdrowia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia.

W opinii ministra zdrowia żądanie zawarte w petycji nie zasługuje na uwzględnienie. W szczególności chcielibyśmy bardzo podziękować Biuru Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji za obszerną i bardzo celną analizę przedstawionej sytuacji. W związku z tym ograniczę swoją wypowiedź tylko do zaakcentowania kilku aspektów. Przede wszystkim metoda zapewnienia bezpieczeństwa w zakresie udzielanych świadczeń zdrowotnych – czy mówiąc szerzej, opieki zdrowotnej – opiera się na zupełnie innym paradygmacie, na zupełnie innym podejściu, na odwołaniu do pewnego konsensusu naukowego, do aktualnej wiedzy i wskazaniu, że postępowanie powinno sprostać temu wzorowi, jaki stawia nauka, a nie być wypadkową zakazów, w szczególności zawartych w prawie karnym.

W chwili obecnej tak naprawdę cel, który został wskazany przez petytora, jest już realizowany w zakresie świadczeń gwarantowanych finansowanych ze środków publicznych.  Mamy wprost odwołanie do tego, że są to świadczenia, które wynikają z aktualnie dostępnej wiedzy medycznej i działania terapeutyczne muszą być z tą wiedzą medyczną zgodne. Podobnie jest w przypadku pragmatyk wykonywania wszelkich zawodów medycznych.

Pan poseł wskazał nowo uchwaloną ustawę o zawodzie psychologa, w zasadzie nową ustawę o zawodzie psychologa, ale mamy też w procesie legislacyjnym ustawę o zawodzie psychoterapeuty, która też jest bardzo silnie jest powiązana. Podejście nawiązujące do zasady wykonywania zawodu zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, z dobrem pacjenta, jest w niej expressis verbis wyrażone. Tak samo jak w aktach niższego rzędu, w rozporządzeniach ministra zdrowia dotyczących wykazów świadczeń gwarantowanych czy też w standardach, które są przyjmowane.

Warto też zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do tych pragmatyk zawodowych mamy zawsze do czynienia z możliwością odpowiedzialności zawodowej, która wbrew pozorom jest istotnym sposobem. W szczególności w kontekście właściwego, należytego wykonywania zawodu jest istotnym narzędziem kształtowania, przestrzegania praw pacjentów. O całym mechanizmie dotyczącym ochrony praw pacjentów jako takich też już było powiedziane.

Natomiast odnosząc się już do samego wnioskowanego działania, które petytor przedstawił, to już dzisiaj na tej Komisji wybrzmiało, że prawo karne to jest ultima ratio regulowania stosunków społecznych. Tutaj można sformułować dwa zarzuty. Po pierwsze, nie ma powodu, aby wobec tych wszystkich norm, które już teraz są obecne, stosować tak drastyczny, intruzywny środek regulacji. Drugi zarzut, który nawet gdyby komuś przyszło do głowy, że jednak prawo karne to jest właściwa metoda do zapewnienia należytego postępowania albo raczej niestosowania określonych praktyk, to jest właśnie ten problem definicyjny. To znaczy odwołanie, które… Sposób przedstawienia zarówno dobra chronionego, jak i znamion rzeczonego czynu zabronionego, który miałby zostać wprowadzony, absolutnie nie odpowiada konstytucyjnym wymogom określoności znamion czynu zabronionego.

W ten sposób sformułowane albo w jakikolwiek inny prawdopodobnie sposób, który by petytora satysfakcjonował, znamiona czynu zabronionego absolutnie nie dają żadnej gwarancji osobie, w stosunku do której te przepisy miały być stosowane, co do zakresu penalizowanych zachowań. Zawierają odniesienia do pojęć tak nieostrych, że nienadających się do stosowania w praktyce prawa karnego. W związku z tym podtrzymujemy stanowisko, to znaczy rekomendację nieuwzględniania tego żądania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej Joanna Kasińska-Popiel:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, my również podzielamy stanowisko przedstawione w opinii BEOS. Tym bardziej że tak naprawdę wszystkie rodzaje, formy oddziaływań terapeutycznych, rewalidacyjnych są, po pierwsze, zawarte zawsze w orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego, które uzyskuje dziecko lub uczeń. Później znajduje to odzwierciedlenie w indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym, które każde dziecko i każdy uczeń posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego ma opracowywane przez zespół, który tworzą nauczyciele, specjaliści prowadzący zajęcia z tym dzieckiem w danym przedszkolu czy szkole.

Przepisy Prawa oświatowego oczywiście respektują konstytucyjne prawo rodziców do decydowania o swoim dziecku, w tym również w zakresie wyboru metod, form stosowanych oddziaływań terapeutycznych. A znajduje to odzwierciedlenie również w tym, że indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny jest zawsze konstruowany we współpracy z rodzicami dziecka czy ucznia. W związku z tym wszystkie oddziaływania terapeutyczne są zindywidualizowane, bo każde dziecko, nawet z tym samym rodzajem niepełnosprawności, może mieć zaplanowane inne oddziaływania.

W związku z tym w naszej opinii postulat petytora, aby ograniczać czy wręcz wskazywać jakieś określone oddziaływania terapeutyczne w takim odniesieniu do grup, wręcz uczniów neuroróżnorodnych, nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze proszę o przedstawienie się do protokołu.

Radca w departamencie MEN Joanna Kasińska-Popiel:
Joanna Kasińska-Popiel, przedstawiciel Departamentu Edukacji Włączającej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Radca w departamencie MEN Joanna Kasińska-Popiel:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Poseł oczywiście pobiegł, jak zwykle niestety, ale zostawił rekomendację taką, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści petycji. Szczególnie po wypowiedziach państwa przedstawicieli ministerstwa jesteśmy uspokojeni, że to jest dobry kierunek. Natomiast petycję przekażemy do podkomisji stałej do spraw młodzieży, bo rozumiem, że będą chcieli przedyskutować problem. Myślę, że autor petycji też będzie usatysfakcjonowany z tego tytułu, że jeszcze grono, które tematami tymi się zajmuje, będzie chciało o tym podyskutować. Bardzo państwu dziękuję.

W punkcie ósmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10 ustawy  z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji.

Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

To jest petycja, w której autor domaga się nowelizacji art. 10 ustawy o amunicji i broni. Mówiąc najprościej, przedmiotem tej nowelizacji jest powszechniejszy dostęp do tłumika, co jest bardzo ciekawe. Autor tej petycji twierdzi, że obowiązująca ustawa jest nadmiernie restrykcyjna, nie odpowiada w pełni współczesnym potrzebom związanym z bezpiecznym, kontrolowanym i legalnym uprawianiem strzelectwa sportowego. Obowiązujące przepisy przewidują bowiem, co do zasady, zakaz wydania pozwolenia na broń palną wyposażoną w tłumik huku lub przystosowaną do strzelania z użyciem tłumika huku, czyniąc wyjątek wyłącznie dla celów łowieckich. Przy czym również ten wyjątek został następnie bardzo istotnie ograniczony przez ustawodawcę wyłącznie do przypadków odstrzału sanitarnego. Tak ukształtowana regulacja nie przewiduje żadnej możliwości korzystania z tłumika huku przez osoby posiadające broń do celów sportowych – nawet wtedy, gdy użycie takie miałoby następować wyłącznie na legalnie działającej strzelnicy, a więc w miejscu specjalnie do tego przeznaczonym, objętym regulaminem, nadzorem i określonymi wymogami bezpieczeństwa.

W tej petycji bardzo ciekawa jest część, kiedy autor przywołuje przepisy m.in. z Estonii, Szwecji, Francji, pojawiają się też przepisy brytyjskie, fińskie, norweskie. Autor uważa, że dostęp do tłumików powinien być powszechniejszy i to jest coś, co wiąże się nie z szerszym udostępnieniem broni – mówi o pewnych przywilejach związanych z uprawianiem sportu strzeleckiego. To jest bardzo ciekawe.

Jednocześnie w tej petycji jest taki akapit poświęcony technologii używanej przez osoby, które posiadają broń i używają tłumików. Według ekspertów BEOS, bardzo ciekawy zresztą jest ten wywód, niezwykle szczegółowy i on ma oczywiście drobiazgowy wymiar technologiczny…  Ale pojawia się taka informacja, że tłumik jest elementem broni, którym dysponuje czy powinna dysponować wyłącznie Policja i wojsko. Czyli to jest element broni przeznaczonej do użytku wewnątrz, jakby to powiedzieć, oczywiście „militarnego”, czyli przez osoby, które są do tego uprawnione. Te wszystkie rzeczy reguluje ustawa.

Ekspert, który wypowiada się na temat tej petycji, uważa, że należałoby rekomendować tę petycję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze stosownym dezyderatem. Jestem ciekaw oczywiście opinii państwa, panów, jak sądzę, jakie jest państwa stanowisko. Otwórzmy tę dyskusję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze, to otwieramy tę dyskusję w takim razie. Bardzo proszę, kto z państwa zechce zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji, Komenda Główna Policji.

Policja nie rekomenduje uwzględnienia treści petycji, jeśli chodzi o kwestię podjęcia zmian w zakresie zmiany ustawy o broni i amunicji, ponieważ uwzględnienie tych zmian może mieć negatywne skutki dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Szanowni państwo, na dzień dzisiejszy, zgodnie z ustawą o broni i amunicji, organy Policji nie mają prawa do wydania pozwoleń na broń szczególnie niebezpieczną, a taką bronią szczególnie niebezpieczną jest m.in. broń palna wyposażona w tłumik huku lub przystosowana do strzelania z użyciem tłumika huku, z wyłączeniem pozwoleń na broń do celów łowieckich. A i to tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy dana osoba posiadająca takie pozwolenie będzie miała zgodę na dokonanie odstrzału sanitarnego.

Szanowni państwo, odnosząc się wprost do treści proponowanych przez autora petycji zmian, jeśli chodzi o ustawę o broni i amunicji, dotyczących art. 10 ust. 5 pkt 3, w podpunkcie z lit. a, ten przepis oczywiście jest jakby pewnego rodzaju potwierdzeniem obecnego stanu prawnego. Aczkolwiek treść po wyrazach „albo treningu strzeleckiego wyłącznie na legalnej strzelnicy” w naszej ocenie jest bardzo nieprecyzyjna. Tak naprawdę nie wiemy do końca, czy autor petycji miał na myśli, aby osobom, które posiadają pozwolenie na broń w celu łowieckim i są upoważnione do odstrzału sanitarnego, umożliwić trening strzelecki na strzelnicach w tym zakresie, czy też umożliwić ten trening strzelecki dla wszystkich osób posiadających pozwolenie na broń w celu łowieckim.

Gdybyśmy rozpatrywali tę pierwszą wersję, w naszej ocenie, na dzień dzisiejszy przepisy prawa już umożliwiają osobom posiadającym pozwolenie na broń w celach łowieckich, uprawnionych do odstrzału sanitarnego swoistego rodzaju trening strzelecki. On się troszeczkę inaczej nazywa w przepisach prawa, niż proponuje autor petycji. Przyjmując jednak tę drugą wersję, otwieramy możliwość posiadania broni szczególnie niebezpiecznej podczas treningów strzeleckich dla wszystkich posiadaczy pozwoleń na broń w celach łowieckich. Na koniec roku 2025 było to ponad 140 tys. osób.

Natomiast odnosząc się do kwestii podpunktu b, gdzie autor proponuje rozszerzenie możliwości posiadania broni szczególnie niebezpiecznej dla osób posiadających pozwolenie w celach sportowych, to też, szanowni państwo, jest istotne zagrożenie, ponieważ na koniec roku ubiegłego takich osób mieliśmy ponad 100 tys. W naszej ocenie, czytając jakby literalnie treść petycji, zwłaszcza ten element uzasadniający, wydaje się, że chyba głównym celem autora petycji było to, aby sprawić czy ograniczyć negatywne skutki dla środowiska, jeśli chodzi o emisję hałasu. Co w mojej ocenie na dzień dzisiejszy… Przepisy prawa, które obowiązują, takie możliwości już regulują w sposób bardzo precyzyjny.

O ile autor petycji nie odnosi się do jakichś kwestii zdrowotnych uczestników tych treningów strzeleckich, bo wiadomo, że na strzelnicach obowiązują ochronniki słuchu, powinny obowiązywać ochronniki słuchu, o tyle wydaje się, że głównym celem autora petycji jest kwestia ograniczenia negatywnych skutków dla środowiska, jeśli chodzi o nadmierną emisję hałasu.  A to, szanowni państwo, na dzień dzisiejszy jest uregulowane chociażby w rozporządzeniu ministra środowiska z dnia 4 kwietnia 2000 r. w sprawie wymagań w zakresie ochrony środowiska dotyczących budowy i użytkowania strzelnic. Tamte przepisy dosyć szczegółowo się w tym zakresie wypowiadają.

Kończąc, tak naprawdę z punktu widzenia praktycznego jest to dziwna propozycja w kontekście umożliwienia posiadania broni niebezpiecznej przez osoby posiadające pozwolenia w celach sportowych. Wydaje się, że podczas treningu na strzelnicy posiadanie tłumika przy broni, w mojej ocenie, jest słabym pomysłem, bo jeśli ja będę trenował, strzelając z broni z tłumikiem, a uczestniczył w zawodach i strzelał z broni bez tłumika, to wydaje się to mało racjonalne. Umiejętności strzeleckie, które nabywam podczas strzelania na strzelnicy, trenując, powinny być w warunkach odzwierciedlających udział w zawodach. Oczywiście to jest wtrącenie takie bardziej jakby racjonalne. Natomiast wydaje mi się, że z punktu widzenia Policji uwzględnienie proponowanych zmian spowoduje negatywne skutki dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.  Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Gorczyca, proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Panie inspektorze, mogę się zgodzić, że w strzelectwie sportowym jak najbardziej rzeczywiście warunki treningu i później na zawodach powinny być zbliżone, bo to może spowodować po prostu jakieś zaburzenia, dodatkowe, powiedzmy, elementy, które mogą negatywnie wpłynąć na jakość strzelania. Z tym bym się zgodził. Jednak jeżeli chodzi o korzystanie z broni myśliwskiej, to chyba jesteśmy jednym z nielicznych krajów Europy, gdzie są te ograniczenia. Chciałbym wiedzieć po prostu, czym się sugerowano, żeby jednak nie wprowadzać tłumików broni myśliwskiej. Podejrzewam, że chodziło o to, żeby bardziej identyfikować myśliwego w lesie czy w tym łowisku, bo to chyba w jakimś sensie mogło zapobiegać kłusownictwu. Dzisiaj mamy przecież cały system elektronicznej identyfikacji myśliwych, muszą się zapisywać. Nie mogą uczestniczyć w polowaniu, kiedy nie są zgłoszeni. Jest cały system, który po prostu działa, myślę, że już w tej chwili bardzo dobrze. On był długo wprowadzany i nieskuteczny dosyć, ale dzisiaj jest skuteczny.

To jest też w interesie ochrony zdrowia, ponieważ liczba decybeli znacznie przekracza dopuszczalną, jeżeli chodzi o zdrowie, o ochronę zdrowia człowieka. Należałoby się nad tym zastanowić, bo myślę, że rzeczywiście odstrzały sanitarne to był wyjątek zrobiony w przypadku ASF, walki z chorobą dziczą. Wydaje mi się, że dobrze byłoby się nad tym pochylić i po prostu już zejść, bo to takie … Żeby wyeliminować kłusownictwo… To mi się już coś nie zgadza, inne są metody na to, żeby po prostu zapobiec takim przypadkom, jeżeli w ogóle są takie przypadki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Już proszę krótko, proszę.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowni państwo, jeszcze jedna istotna rzecz w mojej ocenie, o której zapomniałem w swojej wypowiedzi. A mianowicie to, że jeżeli otworzymy furtkę, dając możliwość osobom posiadającym pozwolenie na broń w celach sportowych na posiadanie broni szczególnie niebezpiecznej, to za chwileczkę pojawią się głosy innych uprawnionych osób o to, aby też taką możliwość posiadać. I zrobi się, szanowni państwo, już kilkaset tysięcy osób.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Ja podzielam państwa poglądy i państwa stanowisko. Jestem przeciwnikiem militaryzacji społeczeństwa, jego części cywilnej. To jest bardzo niebezpieczne. Zresztą w Polsce mamy ogromne środowisko wiążące się czy związane ze skrajną prawicą, która chętnie by doprowadziła do tego, żeby w Polsce broń była dostępna w takiej formule jak w Stanach Zjednoczonych. To jest bardzo groźne i bardzo społecznie niebezpieczne.

Mnie interesuje jeszcze jeden aspekt tej petycji i dyskusji. Mianowicie wiele krajów europejskich, które są przywoływane jako przykład, które są bardziej liberalne pod tym względem, dopuściło tłumiki do użytku i one są dostępne. To taka informacja i taka perspektywa, o której warto pamiętać. W sytuacji również – być może za daleko idę w tym myśleniu – zwielokrotnionego napięcia społecznego, z jakim mamy do czynienia w ostatnich latach, jestem przeciwnikiem tej regulacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący Gorczyca jeszcze.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jeszcze tylko krótko,

Chciałbym, żeby panowie reprezentujący Policję powiedzieli o tym, że tłumiki nie redukują w 100% hałasu. Redukują maksymalnie 35% do 40%, to dalej jest ta identyfikacja. Po prostu zadbajmy o zdrowie tych, którzy użytkują tę broń w celach oczywiście zgodnych z przepisami, z bezpieczeństwem itd. Ja bym prosił może o skierowanie dezyderatu, żeby po prostu zastanowić się nad tym i dostosować to mniej więcej tak, jak jest w krajach zachodnich.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tym bardziej że jeżeli dobrze czytam sens tej petycji, to chodzi o wyposażenie w tłumik huku lub przystosowanie do strzelania z użyciem tłumika huku do celów sportowych w celu wykonania treningu strzeleckiego wyłącznie na legalnej strzelnicy.

Jeszcze jedno zdanie? Bardzo proszę, ale to już naprawdę bardzo krótko.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowni państwo, odnosząc się do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, też myślę, że warto o tym wspomnieć, że zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 555 z 24 marca 2021 r. w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni państwa członkowskie mogą w swoim ustawodawstwie przyjąć przepisy surowsze niż przepisy wynikające z dyrektywy. Stąd też w kontekście tych uregulowań, które są w innych państwach Unii Europejskiej być może bardziej liberalne, nasze państwo z tego korzysta. Nasze państwo uważa, że w tym zakresie te przepisy trzeba bardziej obostrzyć. Stąd też broń szczególnie niebezpieczna, tak naprawdę poza tym wyjątkiem, gdzie może być używana do odstrzału sanitarnego, w naszej ocenie nie powinna być powszechnie dostępna.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Mamy dwie ekspertyzy. Jedna z nich, ekspertyza z BEOS, mówi, że nasze przepisy są co najmniej niejednoznaczne. Natomiast nasz ekspert komisyjny sugeruje ocenę postulatu zawartego w petycji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Decyzja należy, jak zawsze, do posła sprawozdawcy.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, ta dyskusja jest bardzo ważna i powinniśmy ją toczyć. Dajmy sobie szansę na pewną perspektywę, która z pewnością będzie bardzo ciekawa, wypowiedziana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. I niech się ministerstwo wypowie w formie dezyderatu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli kierujemy dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za dyskusję.

Ostatnia petycja dzisiaj to jest petycja w sprawie nałożenia na gminy ustawowego obowiązku budowania nowych mieszkań komunalnych.

Pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy samorządów. Spotykamy się w niej z żądaniem, aby nałożyć na samorządy obowiązek kolejnego zadania własnego w postaci zobligowania wszystkich gmin w Polsce do budowania mieszkań komunalnych na swoich terenach. Byłby to obowiązek ustawowy – chodzi o ustawę z 2001 r. o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Otóż szanowni państwo, w obecnie obowiązującym prawie, zapisanym w tejże ustawie, temat zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przez samorządy gminne jest już uregulowany. Gminy taki obowiązek, w szczególności gwarantowania mieszkańcom mieszkań socjalnych, muszą wypełnić w miarę swoich możliwości finansowych. Ten nowy obowiązek wymuszałby obligatoryjnie przymus tworzenia, budowy mieszkań komunalnych. Z tym że w tej petycji nie znajdujemy skutków finansowych, które by z tego tytułu wynikały. Samorząd gminny ma ograniczone możliwości finansowe w realizacji swoich zadań własnych i taki obowiązek, jak czytamy w ekspertyzie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, byłaby konieczność zapewnienia gminom stosownych środków finansowych.

Wobec powyższego, szanowna pani przewodnicząca, wsłuchując się w głos eksperta, który tę opinię przygotował, ja bym chciał też wysłuchać – nie wiem, czy jest na sali strona samorządowa – jak strona samorządowa do tego tematu podchodzi. Być może na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ten temat był już omawiany. A jeśli nie, to uważam, że petycja ewentualnie właśnie tam powinna trafić, żeby się wspólnie rząd i samorząd w komisji trójstronnej wypowiedziały, co z taką propozycją, z takim pomysłem w przyszłości zrobić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Strona samorządowa się zgłasza pierwsza. Bardzo proszę.

Ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Dzień dobry państwu. Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie muszę pierwszy oczywiście, ale jak już uzyskałem głos, to rozpocznę.

Jeżeli chodzi w ogóle o aspekt przedmiotowy tej petycji, to w naszym odczuciu zupełnie nie zasługuje na aprobatę, ze względu na to że jeżeli chodzi o zadanie własne opisywane w petycji, to ono jest zadaniem obowiązkowym gmin. Zatem jeżeli jest zadaniem obowiązkowym, to samorządy muszą je realizować i je realizują. Zgodnie z art. 4 ustawy o ochronie praw lokatorów ten przepis doprecyzowuje, w jaki sposób to zadanie powinno być realizowane i w pewnym sensie przedmiotowo wiąże gminy. Jak te przepisy były konstruowane, to zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł, ustawodawca wziął pod uwagę także kwestie zapewnienia dochodów na ten cel, dochodów własnych, które będą gwarantować realizację zadań w zakresie oczywiście adekwatnym do potrzeb danej jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli przepis miałby zostać w taki sposób sformułowany, jak petytor wskazuje, to po pierwsze niewątpliwie ograniczałby one swobodę o samostanowieniu jednostek samorządu terytorialnego, o której bardzo często na tej Komisji mówię. W takim formacie, jaki jest zaproponowany, byłby niewątpliwie niezgodny z art. 166 i art. 167 konstytucji, bo one gwarantują zagwarantowanie dochodów adekwatnych do realizacji określonych zadań. A jednak to zadanie, gdyby obligowało do budowy tych mieszkań komunalnych, wówczas byłoby zdecydowanie bardziej kosztowne dla jednostek samorządu terytorialnego.

Nie wchodząc w szczegóły, powiem szczerze, zupełnie nie zgadzamy się, tak jak wspomniałem na początku, z tak sformułowaną tezą, z tak sformułowaną petycją. Ona ogranicza zasadę decentralizacji władzy zagwarantowaną także w art. 7 konstytucji i zupełnie nie powinna zostać uwzględniona.

Jeżeli chodzi o kwestie dyskusji w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, o której pan poseł mówił, to w takim zakresie, przyznaję, nie rozmawiamy na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bacząc na powyższe, o czym przed chwilą powiedziałem. Jednak jeżeli chodzi o kwestie problematyki związanej z budową lokali, to jak najbardziej te sprawy są w obiekcie zainteresowań. Zdajemy sobie sprawę jako samorządy, mówię w imieniu Związku Miast Polskich, że jest to kwestia istotna dla naszych mieszkańców. Lokale komunalne, czy w ramach SIM-ów, TBS-ów – oczywiście tę działalność samorządy polskich miast podejmują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią jeszcze o wypowiedź.

Ekspert w Biurze Ministra Ministerstwa Rozwoju i Technologii Hanna Milewska-Wilk:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Hanna Milewska-Wilk, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Biuro Ministra, ekspert do spraw mieszkalnictwa.

Dziękuję bardzo za wsparcie również strony samorządowej. Tak, uważamy, że przedmiot podniesiony w petycji… Byłby to przepis zbyt daleko idący i ograniczający samodzielność gmin w prowadzeniu polityki mieszkaniowej na swoim terenie.

Jeżeli chodzi o doprecyzowanie pewnych rzeczy, które były wskazane przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, to już prezentuję państwu.

W tej chwili, jeżeli polityka mieszkaniowa jest po stronie gmin, pozwala to po prostu na dostosowanie podejmowanych działań do lokalnych warunków społecznych, gospodarczych i przestrzennych. Problemy mieszkaniowe w dużych miastach różnią się od tych występujących w małych gminach czy na terenach wiejskich, dlatego jednakowe rozwiązania nie zawsze są skuteczne. Muszę powiedzieć, że już to przetestowaliśmy w postaci SIM-ów budowanych przez KZN.

Gmina powinna mieć możliwość samodzielnego podejmowania decyzji dotyczących sposobu realizacji swoich zadań, ponieważ to ona najlepiej zna potrzeby mieszkańców i lokalne uwarunkowania. Realizując swoją politykę mieszkaniową, gmina powinna również uwzględniać specyficzne warunki lokalne. Dotyczy to m.in. liczby mieszkańców, struktury demograficznej, sytuacji na lokalnym rynku nieruchomości, dostępności terenów pod zabudowę oraz możliwości finansowych samorządu. Dzięki temu działania podejmowane przez gminę mogą być bardziej skuteczne i lepiej odpowiadać rzeczywistym potrzebom mieszkańców. Ingerencja administracji publicznej w sposób prowadzenia polityki mieszkaniowej gminy nie sprzyjałaby efektywnemu rozwojowi mieszkalnictwa na danym terenie.

Gmina, określając kierunki rozwoju mieszkalnictwa korzysta z instrumentów i dokumentów, których spójne stosowanie pozwala prowadzić skuteczną politykę mieszkaniową lokalnie.  Celem tej polityki jest właśnie zapewnienie odpowiednich warunków mieszkańcom, zwiększenie dostępności mieszkań i bezpieczne zapewnienie mieszkań osobom wskazywanym w petycji jako najuboższe.

Podstawowym dokumentem w tej chwili są wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, które są również przedmiotem dyskusji. Muszą być przyjęte przez radę i wyznaczają ogólne kierunki działań. Nie jest to jednak jedyne narzędzie wykorzystywane przez gminę. Istotne są również dokumenty dotyczące planowania przestrzennego, gdzie wyznacza się tereny do zabudowy, również do zabudowy wielorodzinnej, które mogą być później wykorzystane właśnie pod budownictwo komunalne, ale również społeczne. Takim dodatkowym dokumentem, który również teraz bierzemy w ministerstwie pod uwagę, są plany gospodarowania innymi nieruchomościami niż mieszkaniowe, ze względu na toczące się dyskusje dotyczące adaptacji właśnie na cele mieszkaniowe innych nieruchomości, w tym na przykład małych szkół wiejskich, które dają się zaadaptować na budynki na przykład czteromieszkaniowe. Wszystkie te dokumenty, instrumenty powinny się po prostu wzajemnie uzupełniać. Administracja rządowa nie powinna w nie ingerować, lecz wspierać ich realizację.

W związku z tym elementami wsparcia dla gmin są regulacje dotyczące społecznego budownictwa czynszowego i programu finansowania takiego budownictwa, które są oparte na zasadzie dobrowolności i autonomicznej decyzji beneficjentów dotyczącej możliwości skorzystania z oferowanego na ich podstawie wsparcia. I tutaj właśnie jest program budownictwa społecznego i komunalnego.

W tej chwili, jeżeli chodzi o finanse, jest możliwość dofinansowania bezzwrotnego wsparcia od 45% do nawet 80% kosztów budowy inwestycji, w tym na tworzenie i modernizację lokali mieszkalnych stanowiących mieszkaniowy zasób gminy, tymczasowych pomieszczeń lokali mieszkalnych stanowiących quasikomunalny zasób mieszkaniowy w dyspozycji gminy, ale też utworzonych przez prywatnych inwestorów. Mamy również program „Mieszkanie na start” oferujący dopłaty do czynszu, najmu – jest on dobrowolny i istnieje możliwość przystąpienia dla gmin.

W tej chwili jest również procedowana ustawa przyjęta przez Radę Ministrów – zmiany dotyczące ustawy o społecznych zasobach mieszkaniowych oraz o wsparciu inwestycji mieszkaniowych, oznaczone UA13. Celem jest usprawnienie systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o niskich i umiarkowanych dochodach przez zwiększenie spójności i efektywności instrumentów prawnych oraz finansowych służących tworzeniu i udostępnianiu mieszkań poza rynkiem komercyjnym.

Jeszcze mogłabym, jeżeli pani przewodnicząca sobie życzy. Czy czytać kwoty?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że nie, bo argumentów już pani przytoczyła bardzo dużo. Bardzo za nie dziękuję.

Ekspert w biurze MRiT Hanna Milewska-Wilk:
To jeszcze jedną rzecz jednak chciałabym uzupełnić, tego nie ma w petycji.

Patrząc na to, rozumiemy doskonale, że ta petycja wynika z problemu dostarczania mieszkań do najmu socjalnego, który to problem dotyka nie tylko osób, które mają orzeczone takie prawo w wyniku na przykład wyroku dotyczącego eksmisji, ale także innych członków wspólnoty samorządowej, czyli na przykład prywatnych właścicieli, którzy nie mogą tej eksmisji dokonać ze względu na to, że gmina nie wskazała. Poza całym asortymentem instrumentów wsparcia gmin w realizacji właśnie takiego obowiązku chciałam tylko przytoczyć dane GUS.

GUS pytał gminy, nie wszystkie gminy udzieliły odpowiedzi, ale sumarycznie w 2022 r. faktycznie wypłacone odszkodowania stanowiły ponad 28 mln zł. W 2024 r. faktycznie wypłacone odszkodowania za niedostarczanie lokalu do najmu socjalnego to było już ponad 224 mln zł. W związku z tym gminy ponoszą odpowiedzialność za niedostarczanie lokali do najmu socjalnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. To była naprawdę bardzo wyczerpująca odpowiedź.

Panie pośle sprawozdawco, ma pan dwa głosy, w zasadzie podobne, z podobnym wydźwiękiem. Proszę o rekomendację.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, my te liczby znamy, bo one się pojawiły w ekspertyzie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Pani z departamentu ministerstwa o nich wspominała. Jakie pani ministerstwo reprezentuje?

Ekspert w biurze MRiT Hanna Milewska-Wilk:
Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ministerstwo Rozwoju i Technologii, tak.

Programy wsparcia dla samorządów są rzeczywiście i to są znaczące kwoty, jakie samorządy mogą pozyskiwać na tworzenie zasobów komunalnych czy socjalnych. Choć rzeczywiście problemy się przewijają i ja też ich doświadczam w swojej pracy poselskiej. Często potrzeby socjalne nie są zaspokojone ilościowo czy nawet jakościowo, ale to już jest inna kwestia od tego, jak samorządy się wywiązują z tych zadań.

W ekspertyzie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, którą wszyscy państwo mają, zawarto rekomendację, abyśmy wystosowali dezyderat do ministra finansów. Ja myślę, że nie, pani przewodnicząca. Prosiłbym o przekazanie tej petycji – skoro pan z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego mówił, że nie rozmawialiście na tym forum na ten temat – do tej komisji wspólnej. Może tam ten temat się przewinie i jakoś zostanie omówiony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatnie zdanie, bardzo panią proszę.

Ekspert w biurze MRiT Hanna Milewska-Wilk:
Uzupełniająco, projekt ustawy UA13, o którym właśnie wspomniałam, był na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta skala wsparcia i to, w jaki sposób obowiązek gminy będzie realizowany, były dyskutowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan przewodniczący, jeszcze jedno zdanie, ale jedno, proszę.

Ekspert ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Dobrze. Tylko do słów pana posła chciałem się odnieść. Ja mówiłem tylko o tym, że ta konkretna propozycja nie jest omawiana w ramach KWRiST. Natomiast oczywiście wszystkie projekty, które dostajemy od resortu, opiniujemy. Działamy, jeżeli chodzi o uwagi wspólne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem więc, panie pośle, że nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Natomiast rozumiem, że też nie ma sensu przekazywania do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, skoro rozmowy są. Zresztą tak ogromny wachlarz wsparcia, który pani dyrektor była uprzejma nam przedstawić, jest dyskutowany za każdym razem, kiedy są kolejne propozycje. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Czy zgodzi się pan?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie mam jakiegoś szczególnego parcia, żeby tę petycję uznawać i kierować do dalszych prac. Rzeczywiście obowiązki, które gminy i samorządy realizują, są w jakimś sensie możliwe do sfinansowania, te środki są do pozyskania. Tylko chciałem, żeby może na tej komisji wspólnej… Jeśli pan mówi, że tymi sprawami bezpośrednio się nie zajmowaliście, ale aspekty, które są wokół tego tematu, były omawiane, to oddalmy tę petycję. Czyli nie uznawajmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji i tak ją kończymy. Dziękuję państwu bardzo za dyskusję.

Przechodzimy do punktu dziesiątego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przechodzimy do kolejnego punktu, dziesiątego. Pani przewodnicząca musi nas opuścić. Mam nadzieję, że damy radę.

Kolejny punkt – rozpatrzenie odpowiedzi ministra cyfryzacji na dezyderat nr 213 w sprawie zapewnienia powszechnego i bezpłatnego dostępu do kwalifikowanego podpisu elektronicznego dla obywateli oraz do kwalifikowanej pieczęci elektronicznej dla przedsiębiorców.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa z resortów chciałby zabrać głos?

Główny specjalista ds. rozwoju produktu w Zespole Współpracy z Interesariuszami Centralnego Ośrodka Informatyki Anna Wyszecka:
Ja mogę zabrać głos. Anna Wyszecka, główna specjalistka do spraw rozwoju produktu w Zespole Współpracy z Interesariuszami w Centralnym Ośrodku Informatyki.

Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało odpowiedź. Przytoczę szybciutko wyjaśnienia. Mianowicie 19 lutego 2026 r. przekazano do uzgodnień, konsultacji i opiniowania projekt ustawy w zakresie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 210/2014 w sprawie identyfikacji elektronicznej usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym oraz uchylającą dyrektywę 1999/93/WE, dalej zwanego rozporządzeniem eIDAS.

Projektowane przepisy zakładają, aby kwalifikowany podpis elektroniczny był oferowany w ramach europejskiego portfela tożsamości cyfrowej dla wszystkich osób fizycznych, w tym nieodpłatnie dla celów innych niż profesjonalne. Obywatele i przedsiębiorcy w kontaktach z podmiotami publicznymi mogą już teraz skutecznie używać nieodpłatnych podpisów zapewnionych przez państwo. Dodatkowo podpis zaufany jest bardzo wygodnym narzędziem dla użytkowników korzystających z publicznych usług online, którzy zostali już uwierzytelnieni za pomocą profilu zaufanego. Ostatnio oddana także do użytku procedura złożenia podpisu zaufanego wykorzystująca aplikację mObywatel, jest intuicyjna, prosta i bezpieczna.

Ministerstwo Cyfryzacji, patrząc wyprzedzająco w celu przygotowania użytkownika do zmian i nowych funkcji, wprowadziło szereg zmian funkcjonalnych w aplikacji mObywatel w 2025 r. W zakresie kwalifikowanego podpisu elektronicznego od października 2025 r. trwa również pilotaż usługi podpisu elektronicznego z wykorzystaniem aplikacji mObywatel. Dzięki temu każdy użytkownik tej aplikacji już teraz może korzystać z darmowego kwalifikowanego podpisu elektronicznego do celów innych niż profesjonalne, a profesjonalni dostawcy usług zaufania i dostawcy aplikacji mObywatel nabierają doświadczenia w zakresie wspólnego udostępnienia takiej usługi. Pilotaż z pewnością ułatwi implementację tej usługi w europejskim portfelu tożsamości cyfrowej i dostrzeżenie wartości dodanej rozwiązania przez użytkowników.

Europejski portfel tożsamości cyfrowej ma, zgodnie z art. 5a ust. 4 lit. e, umożliwić składanie kwalifikowanej pieczęci elektronicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Biorąc pod uwagę to, że nie ma głosów, proponuję przyjęcie odpowiedzi i niepodejmowanie dalszych prac nad petycją. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Punkt jedenasty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 214 w sprawie wypłaty odsetek emerytom urodzonym w 1953 r., którym na podstawie art. 25 ust. 1b ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pomniejszono podstawę obliczenia emerytury.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa? Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny,  Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Darecki:
Mariusz Darecki, główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej stoi na stanowisku, aby takich prac w zakresie przyznania tych odsetek nie prowadzić. Takie prace też nie były prowadzone. Jako ministerstwo, pracując nad ustawą dotyczącą osób z rocznika 1953, kierowaliśmy się przede wszystkim chęcią realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2019 r., które dotyczyło emerytów z rocznika 1953. Uważamy, że ustawa, która realizowała wytyczne tego orzeczenia, zrealizowała je w pełni. Chodziło o to, żeby tym osobom urodzonym w roczniku 1953 przywrócić możliwość uzyskania emerytury powszechnej bez pomniejszania podstawy obliczenia o sumę kwot pobranych przez te osoby emerytur wcześniejszych. I taki zapis znalazł się w tej ustawie.

Przy czym ta ustawa realizowała to orzeczenie znacznie szerzej, niż wynikałoby z takiej literalnej treści orzeczenia. Ono dotyczyło nie tylko kobiet z rocznika 1953, ale i mężczyzn, jak również kobiet, które pobierały wcześniejszą emeryturę na podstawie innych przepisów niż wskazane w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dodatkowo dla osób, które pobierały emeryturę powszechną, pomniejszoną o sumę kwot pobranych emerytur wcześniejszych, ustawa przewidywała wypłatę wyrównań.

Uważamy, że ta ustawa w pełni przywróciła stan taki konstytucyjny, zgodny z zasadami, wartościami konstytucji, ale też i zasadami prawa ubezpieczeń społecznych. Nadto uważamy, że sytuacja, w której doszłoby do wprowadzenia przepisów o wypłacie odsetek, byłaby niezgodna z rozwiązaniami systemowymi, bo jest art. 85 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który przewiduje taką sytuację, że organ rentowy wypłaca odsetki, ale tylko wówczas, gdy niewypłacenie świadczenia było przez ten organ zawinione. Tutaj nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że emerytura powszechna, pomniejszona o pobrane emerytury wcześniejsze, była wypłacana niezgodnie z prawem. Ona była wypłacana zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Dopiero Trybunał Konstytucyjny orzekł, że to jest prawo, które narusza konstytucję. Natomiast istniało domniemanie konstytucyjności tego przepisu.

Trzeci argument jest związany z kwestią funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj trzeba założyć, że te odsetki miały być wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który i tak jest obciążony, który jest dotowany z budżetu państwa. To narażałoby państwo na zachwianie stanu finansów publicznych. Wydaje nam się, że to też jest istotny argument, dlatego ministerstwo nie rekomenduje wprowadzania zmian w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę. W związku z tym, że odpowiedź jest bardzo wyczerpująca, proponuję przyjęcie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt dwunasty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów i gospodarki na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zasad finansowania szkolnictwa.

Proszę bardzo, ktoś z resortu edukacji?

Radca w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Dominika Kilińska:
Ministerstwo Edukacji Narodowej, jest odpowiedź na dezyderat.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, proszę bardzo.

Radca w departamencie MEN Dominika Kilińska:
Dominika Kilińska, radca w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym.  Odpowiedź na dezyderat była udzielona przez ministra finansów, natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej udzielało odpowiedzi w tym zakresie na petycję gminy Radlin.

Najważniejszą rzeczą, która się w tym obszarze pojawia, jest po pierwsze, funkcjonowanie szkół niepublicznych, które jest gwarantowane przez konstytucję. Istnieje wolność wyboru innych szkół niż publiczne, a także zakładania takich niepublicznych szkół przez osoby fizyczne i prawne, niebędące samorządem. Ustawy samorządowe regulują zadania oświatowe i w zasadzie nie ma takiej możliwości, aby szkoły niepubliczne były… Znaczy samorządy są organem rejestrującym i kontrolującym, tak samo udzielającym dotacji szkołom niepublicznym. Większość zakresu podnoszonych w petycji propozycji trochę wynika z nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obowiązuje od 2025 r., i zmieniła całkowicie system finansowania samorządów, a w związku z tym również ma wpływ na dotowanie.

Jedną z podniesionych kwestii jest rozliczanie między gminami za dzieci, które uczęszczają do szkół podstawowych w innych gminach, niż zamieszkują – na wzór takiego rozliczania w wychowaniu przedszkolnym. Trwają jeszcze prace analityczne nad tą kwestią. Natomiast rzeczywiście jest tak, że wychowanie przedszkolne jest rozliczane między gminami za dzieci, które uczęszczają do placówek nie tej samej gminy, w której zamieszkują. Jednak trzeba podkreślić, że skala jest różna w przypadku wychowania przedszkolnego, jak również szkół podstawowych, a w szczególności ponadpodstawowych. W wychowaniu przedszkolnym uczestniczy 7,8% dzieci niezamieszkujących gminy, w której jest przedszkole, do którego uczęszczają, to jest około 100 tys. dzieci. Petycja zakłada wniosek o podobne rozliczanie dla szkół podstawowych, a tu już mamy dwa razy więcej dzieci w podobnej skali udziału w liczbie dzieci objętych szkołami podstawowymi…

Trzeba też podkreślić, że taka zmiana będzie skutkowała dalszym rozszerzeniem czy chęcią dalszego rozszerzenia rozliczenia między powiatami za szkolnictwo ponadpodstawowe, co już bardzo zwiększa skalę, bo ponad 28% uczniów szkół ponadpodstawowych uczęszcza do szkół w powiatach, a zwłaszcza w miastach na prawach powiatu, i nie zamieszkuje tych powiatów.

W tej chwili nie chcielibyśmy podejmować decyzji, zwłaszcza że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nadaje obowiązek dokonania korekty finansów, dochodów samorządów. Właśnie się odbywa taka pierwsza korekta za pierwszy rok funkcjonowania tej ustawy, czyli za rok 2025. Dopiero wówczas będziemy mieli dane, które pozwolą na ocenienie skali.  Czyli z jednej strony ta ustawa już funkcjonuje od 2025 r., ale tak naprawdę dopiero teraz się dzieje proces, który będzie weryfikował dochody JST. Trochę tak jest, że analizujemy aspekty, które są w związku z tym podniesione w tej petycji i dezyderacie.

Natomiast głównie ze względu na ten art. 36 ustawy o dochodach, czyli robienie tej korekty, nie chcielibyśmy w tej chwili podejmować decyzji. Nie wszystkie samorządy będą zadowolone z tego, co jest wniesione w petycji. Wiemy, że niektóre samorządy właśnie wręcz przeciwnie – bardzo by nie chciały takich rozwiązań. Do wypracowania rozwiązania, które będzie obiektywne, potrzebujemy danych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo pani dziękuję.

Poseł sprawozdawca również nie wniósł żadnych zastrzeżeń do tej odpowiedzi, a więc uznaję i proponuję przyjęcie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Radca w departamencie MEN Dominika Kilińska:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Przechodzimy do ostatniego punktu.

Punkt trzynasty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 219 w sprawie ochrony praw dziecka i ochrony praw rodziny. Proszę bardzo, jest pani z ministerstwa. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:
Dziękuję. Szanowni państwo, Dorota Łopalewska, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę państwa, odpowiedź na dezyderat została udzielona w lutym tego roku. W uzupełnieniu i aktualizacji tej odpowiedzi przedstawię państwu informację co do tych postulatów, omówię aktualny stan prac w ministerstwie.

Minister sprawiedliwości i departament opracowały pakiet przepisów dotyczący reformy prawa rodzinnego, tzw. pakiet rodzinny, w który wpisują się te postulaty wskazane w odpowiedzi na dezyderat.

Jeśli chodzi o penalizację zjawiska tzw. alienacji rodzicielskiej i kwestie wykonywania kontaktów, cała jedna duża zmiana wprowadza po raz pierwszy w polskim prawie rodzinnym penalizację niewykonywania orzeczenia sądowego o kontaktach, zagrażając sankcją karną, oraz niestosowania się lub udaremniania wydania dziecka rodzicowi uprawnionemu, jak również nierealizowania postanowienia o przymusowym odebraniu dziecka.

Te przepisy, proszę państwa, zmierzają przede wszystkim do tego, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, gdy wielokrotnie przy procesach okołorozstaniowych rodziców dziecka dochodzi do ukrywania dziecka przed drugim rodzicem przez rodzica pierwszoplanowego. Dotychczasowe rozwiązania prawne, czyli nałożenie sumy pieniężnej i wykonywanie postanowienia o przymusowym odebraniu, były nieskuteczne. W tej chwili planujemy wprowadzenie, zamiast sumy pieniężnej zasądzanej od jednego rodzica na rzecz uprawnionego w przypadku niewykonywania kontaktów, grzywny o charakterze cywilnoprawnym. Penalizujemy również zachowania, które doprowadzają do tego, że dziecko nie ma kontaktu z drugim rodzicem i de facto jest pozbawione możliwości bycia współwychowywanym przez oboje rodziców.  Te projekty mają przede wszystkim na celu… Głównym ich celem, co podkreślamy, jest ochrona najlepszego interesu dziecka i prawa do wychowywania przez oboje rodziców w sytuacji ich rozstania. To jest pierwsza rzecz.

Jeśli chodzi o kwestię uchylenia przepisów dotyczących wykonywania kontaktów, to nie uchylamy ich, natomiast je rzeczywiście całkowicie zmieniamy. To jest kwestia grzywny, którą sąd będzie mógł orzec, regulując kontakty już na etapie postępowania rozpoznawczego, jak również cały aspekt postępowania wykonawczego wraz z penalizacją. Naszym zdaniem, po konsultacjach ze środowiskiem społecznym, środowiskiem sędziów rodzinnych, jest to bardzo pożądaną zmianą.

Jeśli chodzi o postulat dotyczący zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz opieki naprzemiennej, obecnie w naszym projekcie zwanej pieczą współdzieloną, to podtrzymując oczywiście to, co zostało wskazane w odpowiedzi na dezyderat, jesteśmy już na kolejnym etapie tego projektu, opracowanego pierwotnie przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego. Jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych i po konsultacjach publicznych, przed Stałym Komitetem Rady Ministrów.

Proszę państwa, bardzo ważne zmiany dla prawa rodzinnego, dla rodzin, dla dzieci. Opieka dotychczas zwana naprzemienną, piecza współdzielona obecnie w projekcie przede wszystkim zostanie zdefiniowana ze wszystkimi jej skutkami w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, albowiem dotychczas nie była. Sądy oczywiście radziły sobie na podstawie art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z jej orzekaniem, natomiast nie była zdefiniowana i nie była sprecyzowana. W tej chwili przewidujemy zmianę w przepisach art. 58 i art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w ten sposób, że ona zostaje zdefiniowana, przesłanki, jakie sąd będzie badał w przypadku orzekania pieczy współdzielonej, która będzie pierwszoplanowym i najważniejszym sposobem opieki nad dzieckiem przy rozwodzie czy rozstaniu rodziców, którzy nie byli związkiem małżeńskim, a mają wspólne dzieci…

Proszę państwa, nawiązując do tego, co mówiłam poprzednio – regulując opiekę naprzemienną, bardzo ważna w naszej ocenie z tego punktu widzenia jest penalizacja zachowań i łamania orzeczeń sądów, które m.in. będą regulowały tę pieczę współdzieloną, bo dziecko ma prawo do wychowywania przez oboje rodziców. Najważniejszy jest interes dziecka. Chcemy tymi projektami, takie mamy założenie i tak komunikujemy te projekty, zmienić sposób myślenia o prawie rodzinnym w kontekście skupienia się na osobie dziecka, a nie na emocjach rodziców, które oczywiście są bardzo trudne dla nich, ale właśnie dlatego te przepisy zmierzają do tego, żeby chronić dziecko. Emocje dziecka, z którymi sobie nie radzą dorośli, są jeszcze silniejsze i jeszcze bardziej nie do udźwignięcia przez młodego człowieka, a dorośli muszą sobie radzić z tym sami. Natomiast zmiany w prawie przede wszystkim mają uświadomić rodzicom, którzy się rozstają… A skala zjawiska jest ogromna, coraz więcej jest rozwodów i rozstań. Zmiana ma zmierzać do tego, że w tym kontekście ochrona dziecka i jego interesu, jego dobra jest najważniejsza. Chyba tyle.

Jeszcze mamy jeden postulat – eliminacja winy, orzekania o winie w przypadku rozwodu. Jest to również projekt zmiany opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest to również postulat formułowany od wielu lat przez środowiska zarówno sędziów, jak i organizacje społeczne.

Orzekanie winy w rozwodzie, proszę państwa – z mojego doświadczenia, a jestem sędzią rodzinnym, z doświadczenia innych sędziów rodzinnych oraz wszystkich, którzy tego doświadczyli albo mają kogoś w rodzinie czy wśród znajomych, którzy tego doświadczali – po pierwsze, doprowadza zwykle do działań odwetowych rodziców dzieci. To przekłada się zawsze na sytuację dziecka i pogarsza ją, dlatego że proces rozwodowy trwa wówczas o wiele dłużej. Jednocześnie doprowadza do tego, że rodzice, strony postępowania nie myślą. Chęć wykazania winy, udowodnienia jej sobie nawzajem prowadzi do tego, że zatraca się sytuacja dziecka, która powinna być najważniejsza. Przy rozwodzie najważniejsze powinno być ustalenie i uregulowanie jak najlepiej sytuacji dziecka. Po drugie, oczywiście to jest element również istotny – przede wszystkim skróci postępowania sądowe, co będzie zawsze z korzyścią dla dzieci.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o zmianę art. 111, pozbawienie władzy rodzicielskiej, przesłanki pozbawienia władzy rodzicielskiej – w tym zakresie Ministerstwo Finansów nie prowadzi prac, nie było takich propozycji. Podtrzymujemy to zdanie, które jest zawarte w odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym oceniam, że odpowiedź jest precyzyjna, wyczerpująca. Poruszyła pani cztery kwestie, które petytor zgłaszał. Na wszystkie jest odpowiedź. Proponuję przyjąć odpowiedź ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.