Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO),  zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie badań lekarskich dla ratowników wodnych (BKSP-153-X-871/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie magazynowania energii elektrycznej na potrzeby gospodarstwa domowego (BKSP-153-X-890/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2021 r. poz. 1048 ze zm.) (BKSP-153-X-872/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zasad zwalniania stron postępowania  z kosztów sądowych w sprawach cywilnych (BKSP-153-X-873/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 11a Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2023 r. poz. 1580 ze zm.) (BKSP-153-X-875/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt (Dz. U. z 2019 r. poz. 24 ze zm.)  (BKSP-153-X-883/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 sierpnia 2023 r. o niektórych zawodach medycznych (Dz. U. z 2025 r. poz. 1730) poprzez włączenie zawodu kosmetologa do katalogu zawodów medycznych objętych tą ustawą (BKSP-153-X-858/26);

– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 64 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przedłożenia Sejmowi sprawozdania Rady Ministrów z realizacji Ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji  na dezyderat nr 177 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, zmiany Ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym oraz uregulowania korzystania z kamer nasobnych przez funkcjonariuszy straży gminnych  i pracowników ochrony fizycznej na dworcach kolejowych;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 178 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów dotyczących nakładania kary grzywny w drodze mandatu karnego za wykroczenia drogowe;

– rozpatrzenie projektów opinii:
– w sprawie czasu rozpatrywania przez wojewódzkie zespoły ds. orzekania o niepełnosprawności wniosków o ustalenie zakresu potrzebnego wsparcia;
– w sprawie podniesienia do 60 tys. zł rocznie kwoty wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych;

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz. U. z 2025 r. poz. 163 ze zm.)  (BKSP-153-X-878/26);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz. U. z 2025 r. poz. 163 ze zm.) oraz Ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych (Dz. U. z 2025 r. poz. 278 ze zm.) (BKSP-153-X-881/26).

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Tomasz Gałązka zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Beata Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Anna Kowalczyk zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, Justyna Kurek dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Łęski zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Anna Marczak zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Magdalena Przydatek zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Barbara Bąk naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Natalia Pawłowska naczelnik wydziału w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Agnieszka Staniszewska naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Dariusz Makowski główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Iwona Szost główny specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Jerzy Platajs radca w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Hanna Milewska-Wilk ekspert w Biurze Ministra Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Monika Skowron główny specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii, Agnieszka Dąbrowska specjalista w Biurze Prawnym Głównego Inspektoratu Weterynarii, Justyna Krajewska specjalista w Biurze Pasz, Farmacji i Utylizacji Głównego Inspektoratu Weterynarii, Adam Siwek dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa Instytutu Pamięci Narodowej, Piotr Dunikowski naczelnik Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej, Jacek Łukaszewicz członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Adam Ostrowski ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Sławomir Jan Piechota stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa gości, ale także państwa posłów, naszego stałego doradcę oczywiście, sekretariat i wszystkich pozostałych, którzy są dzisiaj na tej sali.

Bardzo mi miło, że możemy rozpocząć wspólnie pracę przez najbliższe, mam nadzieję, półtorej godziny. Porządek dzienny otrzymaliście państwo mailem, więc wszyscy państwo go znacie. Jedyna zmiana, która w tym momencie jest widoczna, to prośba o to, aby punkt dziesiąty został rozpatrzony wcześniej. Rozumiem, że to jest kwestia jakiegoś też bardzo ważnego timingu państwa ministrów. Zaczniemy więc od punktu pierwszego, a po punkcie pierwszym będzie punkt dziesiąty.

Pan poseł Bojarski, też coś?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Chciałbym prosić, jeżeli mogę, aby przesunąć jako punkt drugi i trzeci dwie petycje. Mam Komisję Zdrowia, na której będzie głosowanie. Komisję zaczynam o 11.00, ale mam nadzieję, że od razu go nie będzie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem.

Zaczynamy, proszę państwa, od punktu pierwszego – rozpatrzenie petycji w sprawie badań lekarskich dla ratowników wodnych.

Pan przewodniczący Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie chciałbym rozpocząć od przedstawienia państwu petycji, której problematyka doskonale współgra z trwającym okresem wakacyjnym.

Autor wniosku domaga się nowelizacji Ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych poprzez wprowadzenie obowiązkowych badań lekarskich ratowników wodnych i w konsekwencji ukrócenie procederu omijania Kodeksu pracy przy ich zatrudnianiu. W szczególności wnioskodawcy chodzi o wdrożenie ustawowego obowiązku posiadania aktualnego orzeczenia lekarskiego – czyli karty zdrowia – o braku przeciwwskazań do pracy jako ratownik wodny, niezależnie od formy zatrudnienia: czy to jest umowa o pracę, czy umowa zlecenie, czy też wolontariat. Po drugie, ujednolicenie standardów badań poprzez wystawianie orzeczenia przez lekarza medycyny pracy według rygorystycznych kryteriów, analogicznie do innych służb ratunkowych, takich jak na przykład Policja, Państwowa Straż Pożarna czy Straż Graniczna. Po trzecie, wzmocnienie kontroli nad formą zatrudniania poprzez usankcjonowanie zapisów uniemożliwiających zastępowanie na publicznych kąpieliskach umów o pracę umowami zlecenia, co jest obecnie nagminną praktyką, a jednocześnie podstawowym narzędziem unikania badań medycznych.

W uzasadnieniu składający petycję powołuje się na własne kilkudziesięcioletnie doświadczenia wskazujące na powszechny i niebezpieczny proceder zatrudniania przez podmioty zarządzające wodami ratowników na umowy zlecenia, aby uniknąć rygorów związanych z badaniami lekarskimi. W aktualnym stanie prawnym, w myśl art. 229 § pkt 1 Kodeksu pracy, jedynie osoby zatrudnione na umowę o pracę są zobligowane do poddania się wstępnym badaniom lekarskim. Skutkuje to sytuacjami, w których już na pierwszy rzut oka osoby, które w ramach umów zlecenia miałyby czuwać nad naszym bezpieczeństwem na wodzie, same zmagają się z problemami zdrowotnymi, takimi jak otyłość, i wymagają opieki.

Na jakie kwestie zwraca uwagę ekspert Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji (BEOS) w swojej opinii – po pierwsze, podkreśla, że aktualnie obowiązujące przepisy ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych skupiają się raczej na prowadzeniu akcji ratunkowych i nie odnoszą terminu „ratownictwo wodne” do zabezpieczenia odpowiedniej struktury organizacyjnej, przejawiającej się w sposobie zatrudniania ratowników. Skutkuje to brakiem konkretnych zapisów, które precyzowałyby wymagania dotyczące stanu zdrowia ratowników wodnych. Niemniej jednak z regulacji dotyczącej działań ratowniczych wynika, że powinny one być podejmowane przez osoby o adekwatnym do tych działań stanie zdrowia.

Po drugie, wskazuje na wprowadzenie niedawno, bo od lipca bieżącego roku, zmian w prawie, dzięki którym organom Państwowej Inspekcji Pracy nadano uprawnienia stwierdzania w drodze decyzji istnienia stosunku pracy w sytuacji zawarcia umowy cywilnoprawnej lub kiedy osoba faktycznie świadczy pracę za wynagrodzenie w warunkach, w których zgodnie z Kodeksem pracy powinna mieć zawartą umowę o pracę. Z kolei Państwowa Inspekcja Pracy może wydać polecenie usunięcia naruszeń dotyczących niezawarcia umowy o pracę, gdy w stosunku prawnym łączącym strony dominują cechy stosunku pracy.

Podsumowując, trzeba z całą stanowczością stwierdzić, że problem braku weryfikacji zdolności ratowników wodnych do wykonywania działań ratowniczych to problem realny. Stąd też zarówno ekspert BEOS, jak i stały doradca Komisji stoją na stanowisku, że sformułowane przez autora petycji postulaty zasługują na uwzględnienie. Rozwiązanie opisanego w petycji problemu mogłyby stanowić albo wprowadzenie obowiązku badania ratowników wodnych niezależnie od podstawy zatrudnienia, albo też usankcjonowanie – zgodnie z tym, co proponuje wnioskodawca – obowiązku zatrudniania ratowników w ramach stosunku służbowego bądź stosunku pracy. Przy tym drugim rozwiązaniu trzeba się jednak liczyć z kosztami i obciążeniami administracyjnymi, czego nie ma przy umowach cywilnoprawnych.

Zarówno ekspert Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, jak i stały doradca proponują skierowanie przez naszą Komisję dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, ponieważ sprawa dotyczy kompetencji kilku resortów, to jest MSWiA, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ja uważam, że jest to dobra propozycja, ale oczywiście pani przewodnicząca zarządzi dyskusję i będziemy jeszcze rozmawiali.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie wiem, skąd pan wie, ale tak zrobię.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo za wyczerpujące przedstawienie treści petycji.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – ktoś jest? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Barbara Bąk:
Dzień dobry. Barbara Bąk z Departamentu Prawa Pracy.

Zdajemy sobie sprawę generalnie, że większość umów cywilnoprawnych nie zawiera tych obowiązkowych badań lekarskich. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, wprowadzenie tego obowiązku dla wszystkich będzie stanowiło naprawdę duże obciążenie administracyjne i kosztowe. Robiliśmy takie przymiarki do sprawdzenia, ile to będzie kosztowało. Tylko w pierwszym roku generalnie kosztowałoby to 2,93 mld zł i obejmowałoby około 5,8 mln osób niepracujących. Jest to znaczne obciążenie, ale z naszego punktu widzenia wydaje się, że te kwestie, ważne dla bezpieczeństwa i higieny pracy, powinny być zawierane w umowach cywilnoprawnych, więc każda ze stron powinna jednak dbać o to, żeby BHP było zachowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani zwraca uwagę na badania lekarskie i ich koszt. A ja chcę zapytać o przepisy Kodeksu pracy. Czy to, co zostało zmienione, i kompetencje, które mają dzisiaj inspektorzy – czy to rozwiązuje problem, czy nie? Czy tutaj też potrzeba jakiejś regulacji?

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Barbara Bąk:
To, co zostało wprowadzone w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, generalnie daje im kompetencje zmiany niejako stosunku pracy. Czyli jeżeli są zachowane wszelkie przesłanki, to umowa cywilnoprawna może być przekształcona w umowę o pracę i wtedy wynikają z tego wszystkie obowiązki z Kodeksu pracy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli rozumiem, że ten postulat jest zrealizowany, tak? Zostaje nam tylko do rozwikłania postulat związany z obowiązkowymi badaniami lekarskimi.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Barbara Bąk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Zdrowia – jest ktoś? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego.

Z perspektywy ministra zdrowia wprowadzenie jednolitych standardów w zakresie wymagań odnośnie do stanu zdrowia osób, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo nad obszarami wodnymi, jest jak najbardziej zasadne. Natomiast zwracamy uwagę na jeden fakt, który też już wybrzmiał w prezentacji tej petycji oraz w referacie z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, a mianowicie tak naprawdę kwestia rozstrzygnięcia, czy tego typu horyzontalne rozwiązanie dotyczące badania stanu zdrowia ratowników będzie wprowadzone, jest wtórna względem pierwszego rozstrzygnięcia, które mówi nam o tym, jaki rodzaj stosunku ma istnieć między ratownikiem a osobą go, w cudzysłowie oczywiście, w tym momencie zatrudniającą. Czy jest to właśnie stosunek pracy, czy jest to jednak umowa cywilnoprawna.

Mamy wszyscy świadomość zmian w Kodeksie pracy, nowych uprawnień, które nabyła Inspekcja Pracy, łącznie ze stwierdzaniem, że między stronami tak naprawdę mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Tutaj z punktu widzenia ministra zdrowia jest to też oczywiście jak najbardziej zasadne, w ogóle horyzontalne rozwiązanie, ponieważ pozwala objąć profilaktyczną opieką medycyny pracy szerszą grupę osób, która do tej pory była z tego wyłączona. Natomiast nie czujemy się kompetentni do oceny, czy we wszystkich sytuacjach charakterystycznych dla sposobu „zatrudniania” ratowników wodnych na akwenach przy sposobie organizacji tej pracy, te nowe uprawnienia Inspekcji Pracy będą, że tak powiem, powodowały, że wszyscy oni staną się pracownikami. Jeśli tak rzeczywiście się stanie, to problemu nie mamy, ponieważ każdy pracujący musi podlegać badaniom wstępnym, badaniom okresowym. Tutaj, głównie z uwagi na sezonowość tej pracy, mówilibyśmy o badaniach wstępnych i lekarze orzecznicy w medycynie pracy nie mają wątpliwości, co u danej osoby trzeba sprawdzić, aby ona prezentowała stan zdrowia, który umożliwia jej pełnienie tej funkcji. Sprawność psychofizyczna, fizyczna, odporność na stres, wszystkie te elementy są w medycynie pracy doskonale znane.

Pytanie jest tylko takie, czy po prostu wiemy już, że to będzie tylko umowa o pracę i wtedy temat jest zaopiekowany, można powiedzieć, ponieważ medycyna pracy go obejmuje. Czy też jednak, w szczególności w ocenie resortu pracy, dopuszczalne będzie, że stosunkowo duża liczba osób nadal będzie wykonywała tę służbę, pracę poza regulacjami Kodeksu pracy. Wtedy należałoby się pochylić nad tym, w jaki sposób spróbować uregulować te kwestie, czy jakieś analogiczne stosowanie przepisów dotyczących pracowników. Przy czym znowu zaznaczam, to byłoby bardzo fragmentaryczne uregulowanie, ponieważ osób wykonujących pracę, znowu w cudzysłowie, na podstawie umów cywilnoprawnych w naszym kraju, które też powinny, zdaniem ministra zdrowia, podlegać profilaktycznej opiece zdrowotnej nad pracującymi, jest znacznie więcej. Czyli znowu pytanie jest takie, czy to jest ta jedna grupa, która powinna być potraktowana inaczej. Tak czy inaczej, najpierw horyzontalna kwestia do rozstrzygnięcia, medycyna pracy ma odpowiedź na te pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

MSWiA – jest ktoś z państwa? Mam wypisanych tyle osób, ale nikt. Dziękuję bardzo.

Nasz stały doradca, bardzo proszę, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w moim przekonaniu to są dwie odrębne kwestie. Kwestia stanu zdrowia i zdolności do wykonywania zadań ratownika, a kwestia podstawy zatrudnienia. W moim przekonaniu kluczowa w tej petycji jest wątpliwość, czy wszyscy, którzy są w tej funkcji zatrudniani, mają zdolność zdrowotną, żeby takie zadanie wykonywać. Moim zdaniem to właśnie na tym się trzeba teraz skoncentrować.

Natomiast kwestią odrębną jest kwestia oceny, jaka jest forma zatrudnienia. Przy czym uważam, że ona będzie bardzo różna. Tam, gdzie są na stałe zatrudnieni ratownicy, wydaje się, że to będzie oczywiste – w różnych ośrodkach sportu, ośrodkach rekreacji itd. Natomiast gdy są to doraźne… Na przykład w czasie lata czy przy jakichś doraźnych zajęciach z dziećmi – z uczącymi pływania, uczącymi różnych umiejętności na wodzie, to będzie kwestia odrębna. Wydaje mi się, że to właśnie tę drugą kwestię powinna badać Państwowa Inspekcja Pracy. Kwestia, ile dzisiaj tych osób jest zatrudnionych na tych stałych umowach, a ile na umowach cywilnoprawnych.

Natomiast kwestia zasadnicza to jest zweryfikowanie stanu zdrowia i wydaje mi się, że jest więcej zawodów, w których trzeba mieć potwierdzone te zdolności zdrowotne niezależnie od tego, jaka jest forma zatrudnienia. Na przykład, żeby być kierowcą, trzeba mieć też potwierdzoną zdolność. Jeżeli się wykonuje to zawodowo, to trzeba mieć potwierdzoną zdolność do pracy jako kierowca, niezależnie od tego, czy są to doraźne zadania wykonywane w oparciu o umowę cywilnoprawną, czy jest to stałe zatrudnienie w oparciu o umowę o pracę.

Natomiast tu trzeba wspólnej oceny co najmniej tych trzech ministrów, żeby podjąć decyzje docelowe. Jednak na pewno kluczowe jest ustalenie, w jakim trybie będzie potwierdzana zdolność bądź ustalana niezdolność konkretnej osoby do wykonywania funkcji ratownika. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem więc, że potrzebujemy opinii tych trzech ministrów jednocześnie. To bardzo ważne, naprawdę.

Rozumiem, panie przewodniczący, że zostajemy przy dezyderacie?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, pani przewodnicząca, przy dezyderacie do pana premiera.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do pana premiera, z prośbą o ocenę postulatów zawartych w tej petycji przez tych trzech czy troje ministrów. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.

W takim razie tak decydujemy.

Teraz ten wyłom, który mamy, czyli przechodzimy do punktu dziesiątego – rozpatrzenie petycji w sprawie magazynowania energii elektrycznej na potrzeby gospodarstwa domowego.

Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ciekawa petycja dotycząca magazynowania energii głównie przez gospodarstwa domowe. Są tutaj cztery postulaty dotyczące odpowiednich zmian w ustawach zajmujących się tą tematyką. Te postulaty, tak jak powiedziałem, są cztery. Nie będę ich szczegółowo omawiał. Chodzi generalnie o to, żeby umożliwić rozwój magazynowania energii właśnie w gospodarstwach domowych, przy budynkach jednorodzinnych, ale nie tylko, bez dodatkowych utrudnień administracyjnych, czyli bez zgłoszeń, bez pozwoleń na budowę itd. Według mnie jest to ciekawa ustawa. Ekspert z Biura Analiz Sejmowych szczegółowo omawia te cztery postulaty.

W 2025 r. częściowo już tymi sprawami się zajmowaliśmy, pani przewodnicząca, i w grudniu ub.r.  została uchwalona stosowna ustawa, która częściowo konsumuje te postulaty, ale nie do końca wszystkie, zawarte w tej petycji.

Mamy również wytyczne, które w jakiś sposób najbardziej zobowiązują rząd. Myślę tutaj o wytycznych z Unii Europejskiej – odpowiedniej dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej rozwoju magazynowania energii, która wytycza kierunki w tymże właśnie zakresie. Te cztery postulaty, które są proponowane, wymagają szczegółowych ekspertyz i analiz, a na tym poziomie my nie jesteśmy w stanie ocenić ich tak bardzo szczegółowo i konkretnie. Dlatego nie wiem, jest chyba pani minister, tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jest. Odniesie się do nich.

Chociaż tutaj Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji nam postuluje, żebyśmy nie uwzględniali tych żądań, ja bym jednak skierował dezyderat do ministra energii, tak jak mówi stały nasz ekspert, bo temat ważny. Może uzyskamy dodatkowe informacje o kierunkach prac chociażby nad tymi tematami, które są zawarte w dyrektywie unijnej.

Pewnie pani minister odniesie się za chwilę także do tych postulatów, ale żeby to też w odpowiedzi na dezyderat do nas trafiło, bo to są bardzo ważne sprawy i kierunki przyszłościowo związane z bezpieczeństwem energetycznym. Tym bardziej że w uzasadnieniu jest powołanie się na ten postulat, na wydany przez rząd „Poradnik bezpieczeństwa”, który tak troszeczkę kwestię magazynowania energii zrelatywizował, tak bym powiedział. Dlatego ważne jest, żebyśmy się również z tym tematem zapoznali i dowiedzieli się, co rząd na ten temat myśli i proponuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Szanowna pani przewodnicząca, panie pośle, szanowni państwo posłowie i goście, bardzo dziękujemy za tę petycję. Rozbudowa systemu magazynowania energii i prosumenckich przydomowych magazynów energii jest jednym z priorytetów rządu. Postawiliśmy sobie cel, aby do końca przyszłego roku tych magazynów prosumenckich, których na dziś jest w Polsce około 112 tys., tę liczbę podwoić, czyli to dosyć ambitny cel. W związku z tym kolejne programy uruchamiamy jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska z funduszy głównie unijnych, ale nie tylko, poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, aby te magazyny dofinansowywać. Od września rusza nowy program dofinansowania prosumenckich przydomowych magazynów energii. Na to chcę zwrócić państwa uwagę.

Odnosząc się teraz do tych czterech konkretnych postulatów. Jeżeli chodzi o zwiększenie dopuszczalności pojemności magazynów energii instalowanych bez zgłoszenia i pozwolenia na budowę, dziś prawo dopuszcza instalację magazynów do 30 kWh bez zgłoszenia i bez pozwolenia na budowę. Natomiast dla magazynów o większej pojemności przewidziano procedury zgłoszeniowe lub pozwoleniowe. Średnia wielkość magazynu przydomowego dzisiaj to 10 kWh. Stąd oceniamy tę pojemność do 30 kWh bez pozwolenia jako jeszcze dosyć duży zapas w porównaniu do tego, co dzisiaj średnio jest instalowane.

Co nas ogranicza, co ustawodawca musi wyważyć, podnosząc ten poziom? Bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo mieszkańców domów z magazynami i bezpieczeństwo straży pożarnej, która ewentualnie jest wzywana do ewentualnych pożarów wywołanych przez instalacje. Nie mamy jakichś sygnałów o masowych problemach, ale musimy to mieć zawsze na uwadze. W związku z tym obecnie nie ma w przygotowaniu przepisów zwiększających pojemność 30 kWh. Natomiast Ministerstwo Rozwoju i Technologii obecnie pracuje właśnie nad tym zabezpieczeniem, wydaniem nowych regulacji dotyczących bezpieczeństwa użytkowników i służb ratowniczych w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Czyli jest to dzisiaj przedmiotem, ale pod kątem bezpieczeństwa, doprecyzowywania w prawie. W ogóle to zagadnienie ewentualnego zwiększenia pojemności od tych 30 kWh bez zgody jest we właściwości ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania, zagospodarowania przestrzennego.

Zatem na ten moment wydaje nam się, że ta pojemność dopuszczana dzisiaj przez prawo, trzykrotnie przewyższająca średnią krajową wielkości magazynów energii, jest wystarczająca i nie toczą się bieżące prace. A to, co nas tu w pewnym sensie, nie chcę powiedzieć blokuje, ale jest tym argumentem przeciwko, to bezpieczeństwo przeciwpożarowe, bezpieczeństwo państwa jako mieszkańców tych domów z instalacjami różnego rodzaju, w tym magazynowania energii.

Nie wiem, czy właściwe ministerstwo coś by chciało dodać do tego punktu, bo widzę, że państwo jesteście z nami. Chcą państwo dodać. Bardzo proszę, jeżeli oczywiście pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście, zapraszam.

Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Tomasz Gałązka:
Dzień dobry. Tomasz Gałązka, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Odniosę się do postulatów zawartych w tej petycji, właśnie w obszarze ustawy –  Prawo budowlane oraz przepisów wykonawczych do ustawy – Prawo budowlane.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, w zasadzie już pani minister nakreśliła ogólnie sytuację – to, jak ona wygląda w zakresie budowy i instalowania magazynów energii elektrycznej. W styczniu tego roku weszła w życie nowelizacja ustawy – Prawo budowlane, która właśnie dopuszcza instalowanie magazynów energii do 30 kWh bez pozwolenia i bez zgłoszenia. Magazyny energii elektrycznej o wyższych pojemnościach, w zależności od ich wpływu na otoczenie, bezpieczeństwa pożarowego, bezpieczeństwa technicznego, muszą być instalowane bądź budowane w oparciu o inne procedury z ustawy – Prawo budowlane, zgłoszenie z projektem albo pozwolenie na budowę. Dotyczy to takich zawodowych, przemysłowych instalacji zdecydowanie wyższych niż 300 kWh.

Natomiast postulat zawarty w petycji dotyczy właśnie budowy magazynów energii o powierzchni nominalnej do 300 kWh. W naszej ocenie, która też się bierze z doświadczenia przy prowadzeniu procesu legislacyjnego tej ustawy, która weszła w życie na początku br., ta wartość pojemności nie jest stosowana w budynkach jednorodzinnych. W petycji jest właśnie mowa przede wszystkim o skupieniu się na poprawie możliwości magazynowania energii przez gospodarstwa domowe. W gospodarstwach domowych tak duże magazyny energii nie są instalowane. To jest – tak obrazowo mówiąc – taka wartość, którą zużywa czteroosobowa rodzina przez miesiąc.

Jesteśmy w trakcie monitorowania funkcjonowania tych przepisów, które w zasadzie funkcjonują od pół roku. Wcześniej magazyny energii budowane były na zasadach ogólnych, czyli na pozwolenie na budowę. Było tutaj trochę wątpliwości. Natomiast teraz zostały wprowadzone takie rozwiązania, które uzależniają procedurę od pojemności magazynu energii. W związku z tym nie mamy podstaw ku temu, aby podjąć działania w kierunku zmiany ustawy – Prawo budowlane, która umożliwiałaby bez żadnych procedur budowanie tak dużych magazynów.

Natomiast, biorąc pod uwagę, że te przepisy funkcjonują, wspólnie z Państwową Strażą Pożarną i z nadzorem budowlanym monitorujemy sytuację i będziemy reagować w zależności od tego, jak się to rozwija. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Nasz stały doradca? Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Wydaje mi się, że wyjaśnienia tu przedstawione, na posiedzeniu Komisji, generalnie wyjaśniają okoliczności wskazane w petycji. Natomiast, tak jak powiedział pan poseł, sprawa ma taki charakter, że powinna być ewentualnie przedmiotem projektu wniesionego w jednym z podstawowych trybów legislacyjnych, czyli ewentualnie w oparciu o projekt rządowy bądź projekt grupy posłów. Natomiast tym bardziej, jak podkreślił pan mówiący o zmianach w ustawie – Prawo budowlane, skoro one tak niedawno były wprowadzane, to kolejna taka ich nowelizacja wprowadza też pewnego rodzaju chaos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że wyjaśnienia z jednego i drugiego ministerstwa są dla nas dosyć istotne.

Panie pośle sprawozdawco, jakaś rekomendacja?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Pani przewodnicząca, podtrzymałbym swoją rekomendację o dezyderacie, choć rzeczywiście państwo ministrowie odnieśli się do…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Właśnie.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ale nie do wszystkich postulatów, pani przewodnicząca, bo mamy ich cztery, chociażby do zmiany prawa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani minister sygnalizuje, że chciałaby się jeszcze odnieść.

Czy pozwoli pan w takim razie?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Samo to, że zwiększamy moc, że już jest możliwość do 30 kWh, to jest bardzo dobre i oczekiwane przez prosumentów, przez społeczeństwo. Jednak tych tematów jest jeszcze więcej.

Dobrze, to teraz posłuchamy.

Tylko że jeszcze cały czas nawiązuję do dyrektywy. Dyrektywa daje możliwości kierunkowe, żeby państwa członkowskie w tym temacie pracowały i wykazywały się, więc może jakieś nowe pomysły jeszcze w nawiązaniu do dyrektywy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Świetnie, tylko proszę zważyć, że jesteśmy w Komisji do Spraw Petycji, a nie w rządzie.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze, ale temat jest ważny, posłuchajmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, bo nie zrozumiałam intencji pani minister, która mi tu trochę namieszała, ale skoro pani minister jeszcze odpowie na pozostałe, to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dokładnie tak. Odpowiem już hurtowo w takim razie, również na postulaty od drugiego do czwartego.

Jeżeli chodzi o postulat numer dwa, czyli wprowadzenie pojęcia mocy umownej mikroinstalacji, ten postulat w naszej ocenie nie znajduje dziś uzasadnienia z punktu widzenia przede wszystkim problemów funkcjonowania i wyzwań funkcjonowania bieżącego systemu elektroenergetycznego. Jak państwo być może wiecie, dziś jednym z największych wąskich gardeł w systemie elektroenergetycznym jest moc przyłączeniowa. W związku z tym moc mikroinstalacji jest określana na podstawie rzeczywistych parametrów technicznych instalacji, co jest ważne do planowania funkcjonowania sieci elektroenergetycznej. Czyli to, ile prosument naprawdę zużywa, produkuje i wytwarza tej energii, jest dziś bardzo istotne do tej zagregowanej informacji i bilansowania sieci, ponieważ brak elastyczności, braki mocy przyłączeniowej itd. są dzisiaj wyzwaniem. Dlatego uważamy, że wprowadzenie tej deklarowanej, tzw. mocy umownej mikroinstalacji byłoby utrudnieniem, nie pozwalałoby na tak precyzyjne przewidywanie, planowanie i ocenę w czasie rzeczywistym. Mogłoby potencjalnie doprowadzić do problemów technicznych. Tak, odnosimy się do drugiego postulatu.

Natomiast jeżeli chodzi o postulat trzeci – wprowadzenie nowej kategorii uczestnika rynku energii, „magsumenta” – to ten postulat nie jest obecnie stricte, dokładnie w takim kształcie, przedmiotem prac legislacyjnych. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że nadwyżki energii… Może najpierw, dlaczego nie jest przedmiotem. Ponieważ dzisiejsze prawo, dyrektywa na przykład RED III, opiera model prosumencki na energii wytworzonej przez odbiorcę aktywnego, a nie energii pobranej z sieci i następnie sprzedanej ponownie do sieci. Taka kategoria uczestnika de facto tworzyłaby podmiot, który obraca energią. Obrót energią wymaga koncesji i w związku z tym ktoś taki, kto pobierałby tę energię z sieci wtedy, kiedy na przykład jest jej nadmiar i odsprzedawał ponownie wtedy, kiedy jest jej niedobór, wymagałby koncesji. Jednak dzisiaj takie nadwyżki prosument może odsprzedać do podmiotu rynkowego, który się nazywa agregatorem i który dysponuje koncesją na skup energii, a następnie na przykład magazynowanie i odsprzedaż. Na podstawie prawa unijnego około dwóch lat temu został zdefiniowany taki podmiot, który nazywa się agregatorem, i do niego każdy prosument może odsprzedać tę swoją nadwyżkę energii. Ten agregator dysponuje koncesją do obrotu energią. W ten sposób chcę odpowiedzieć na postulat numer trzy.

Postulat numer cztery, uznanie, że magazyn energii nie zwiększa mocy instalacji. Tu mam dobrą wiadomość i dziękuję, że państwo się zgodzili na przesunięcie naszego punktu z dziesiątego na drugi, dokładnie dlatego, że musimy się przygotować do pierwszego czytania ustawy – będzie dzisiaj o 19.45 w pierwszym czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu. W tej ustawie m.in. zwiększamy czy dopuszczamy możliwość zainstalowania magazynu prosumenckiego bez konieczności poszerzania mocy przyłączeniowej, jeżeli mamy mikroinstalację prosumencką. Dzisiaj ten magazyn zjadałby nam naszą moc przyłączeniową. Dzięki zmianom prawnym, które wprowadzimy dziś w pierwszym czytaniu, a w kolejnych – do trzeciego, mam nadzieję, że we wrześniu, po przerwie sierpniowej, prosumenci będą mogli doinstalować do swojej mikroinstalacji magazyn do dwukrotności jej mocy bez konieczności zwiększania mocy przyłączenia. Mam nadzieję, że w ten sposób odpowiadamy na postulat numer cztery. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Żeby to się jeszcze dało tę energię tak jak ogórki na zimę zachować i potem sobie wykorzystać, kiedy trzeba, to by było super.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Można.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Można? O proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W sezonowych magazynach ciepła.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł sprawozdawca jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Będę usatysfakcjonowany po dzisiejszym pierwszym czytaniu, jeśli rzeczywiście to, o czym pani minister mówiła, będzie przedstawione i oczywiście przez Wysoką Izbę zaakceptowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To świetnie.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze. Mamy jeden minus przy tych czterech postulatach. Trzy plusiki sobie zaznaczyłem, czyli sprawy idą w dobrym kierunku i nie występujemy z dezyderatem.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem w takim razie, że nie podejmujemy pracy nad tą petycją.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie podejmujemy, tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zakańczamy.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, nie uwzględniamy tych żądań, zakańczamy. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To zdecydujmy.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Zakańczamy, dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Kończymy pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo. Cieszę się, że udało nam się pana posła sprawozdawcę przekonać. Bardzo dziękuję państwu.

W punkcie drugim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.

 Pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali poprzez obniżenie progu uznania wspólnoty mieszkaniowej za tzw. dużą wspólnotę z czterech do trzech lokali.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autor petycji postuluje podjęcie działań legislacyjnych mających na celu właśnie obniżenie progu, od którego wspólnota mieszkaniowa jest uznawana za dużą z obecnych czterech do trzech lokali. Autor petycji w uzasadnieniu wskazuje, że proponowana zmiana zwiększy autonomię właścicieli lokali, usprawni zarządzanie nieruchomościami wspólnymi oraz przyczyni się do ograniczenia liczby spraw cywilnych trafiających do sądów. Zdaniem autora petycji za uwzględnieniem tego postulatu przemawiają w szczególności zasada proporcjonalności oraz potrzeba zapewnienia pełniejszej ochrony prawa własności.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu wskazuje, że obecnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o własności lokali. Głównym celem projektowanych zmian jest dostosowanie funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych do zmian, które zaszły na rynku zarządzania nieruchomościami w ciągu blisko 30 lat obowiązywania tej ustawy. Choć projekt nowelizacji nie odnosi się bezpośrednio do postulatu zawartego w petycji, pozostaje z nim w związku przedmiotowym. Mając na uwadze, że petycja dotyczy ustawy będącej obecnie przedmiotem prac legislacyjnych, które mają na celu uregulowanie zasad zarządzania nieruchomościami wspólnymi, zdaniem biura zasadne wydaje się rozważenie skierowania dezyderatu do ministra sprawiedliwości oraz do właściwego ministra odpowiedzialnego za budownictwo i mieszkalnictwo Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Ekspert Biura Ministra Ministerstwa Rozwoju i Technologii Hanna Milewska-Wilk:
Dzień dobry. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Biuro Ministra, Hanna Milewska-Wilk, ekspert do spraw mieszkalnictwa.

Rzeczywiście mamy tutaj to, na co wskazuje ekspertyza biura analiz, taką nieciągłość, ponieważ budynki z wydzielonymi bądź z możliwymi do wydzielenia trzema lokalami są budynkami wielorodzinnymi. W tej chwili granica, jeżeli chodzi o wspólnotę, która ma obowiązek się konstytuować, jest ustanowiona na cztery lokale. Natomiast biorąc pod uwagę skalę, to, dlaczego ostatnio była zmieniona ta granica, Biuro Analiz też na to wskazywało – po prostu wspólnoty, które mają osiem, siedem, sześć lokali, rzeczywiście miały rosnące potrzeby, w szczególności remontowe, i bez ukonstytuowania się jako wspólnota mieszkaniowa miały dużą trudność skorzystania czy z funduszu dopłat i remontów, czy z produktów kredytowych. W przypadku trzylokalowych wspólnot jest ciągle wybór. W przypadku budynków z trzema lokalami właściciele tych lokali mogą wspólnie zdecydować, czy chcą sformalizować wspólnotę i zarządzać nią zgodnie z ustawą o własności lokali, czy chcą zarządzać nią zgodnie z Kodeksem cywilnym i Kodeksem postępowania cywilnego. To jest rzeczywiście bardzo niewielki odsetek budynków wielorodzinnych. Jeżeli chodzi o nowe budynki tego typu, one właściwie nie są budowane właśnie ze względu na to, że jest to minimalna liczba lokali w budynku wielorodzinnym, który inaczej musi spełniać odpowiednie wymagania zgodnie z prawem budowlanym.

My tutaj wskazujemy, że w toczącej się nowelizacji przede wszystkim są nakładane troszeczkę większe obowiązki na wspólnoty mieszkaniowe – te, które mają obowiązek się ukonstytuować. Rzeczywiście od czasu nowelizacji dotyczącej zmiany progu z siedmiu do trzech lokali odnotowujemy, że jest rejestrowanych więcej wspólnot mieszkaniowych – w tej chwili jest to ponad 200 tys. – niż jest oddawanych do użytku budynków wielorodzinnych. Natomiast tutaj przy trzech lokalach ciągle jest to w gestii właścicieli i nie narzucamy, czy musi to być wspólnota mieszkaniowa zgodna z ustawą o własności lokali.

Jeszcze jedynie co, to w petycji wskazuje się, że to jest około 100 tys. budynków. Według danych GUS dokładnie nie wiemy. Wiemy, że budynków, które mają poniżej 10 lokali, od 3 do 10, jest rzeczywiście około 300 tys. Natomiast takich szczegółowych danych, ile jest budynków, które mają możliwość wydzielenia trzech lokali, nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko dopytam, czy to znaczy, że jeżeli są te trzy lokale, to one mogą stworzyć wspólnotę? Nie muszą, ale mają takie prawo, tak?

Ekspert biura MRiT Hanna Milewska-Wilk:
Tak, oczywiście. Podejmują po prostu uchwałę, która jest sporządzana w obecności notariusza i w tym momencie są zarządzane jako wspólnota mieszkaniowa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy to jest równoznaczne z tym, że jeśli postulat zawarty w petycji nie zostanie wprowadzony, to i tak niczego nie zmienia, bo te trzy lokale mogą tworzyć wspólnotę?

Ekspert biura MRiT Hanna Milewska-Wilk:
Jeżeli wprowadzilibyśmy postulat z tej petycji, będą miały obowiązek. Wspólnota będzie powstawała z mocy prawa i wtedy takie na przykład trzylokalowe wspólnoty będą musiały uchwalić regulaminy podziału kosztów ogrzewania, wody, porządku domowego. Będą musiały odbywać coroczne zebrania, zatwierdzać sprawozdanie finansowe itd.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A dzisiaj mogą to zrobić, jeżeli chcą.

Ekspert biura MRiT Hanna Milewska-Wilk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej samej kwestii? Bardzo proszę – ktoś?  Nie widzę, nie słyszę.

To pan poseł sprawozdawca.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po dodatkowych wyjaśnieniach pani ekspert z Ministerstwa Rozwoju i Technologii mamy trochę więcej informacji – że dzisiaj z automatu rzeczywiście nie powstaną, ale jeśli będą taką miały potrzebę, to mogą się zawiązać. W związku z pojawiającymi się dodatkowymi wyjaśnieniami, rekomenduję więc nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

Dziękuję bardzo, panie pośle.

W punkcie trzecim rozpatrzymy petycję w sprawie zasad zwalniania stron postępowania z kosztów sądowych w sprawach cywilnych.

Pan poseł Robert Jagła, bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja obywatelska w sprawie wprowadzenia ustawowych widełek dochodowych oraz algorytmu zwolnień od kosztów sądowych w sprawach cywilnych.

Wnioskodawca domaga się nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych poprzez dodanie art. 102a. Propozycja zakłada wprowadzenie obowiązkowego zwolnienia od kosztów sądowych w przypadku, gdy dochód w gospodarstwie nie przekracza 150% minimum socjalnego lub gdy dochód dyspozycyjny jest niższy niż minimum egzystencji. Postuluje się także automatyczne domniemanie zwolnienia przy braku dochodu oraz wydanie rozporządzenia określającego sposób dokumentowania wydatków.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Ekspert wskazuje, że zwolnienie od kosztów sądowych ma charakter wyjątkowy, a obowiązek ich ponoszenia chroni budżet państwa oraz ogranicza nieuzasadnione powództwa. Propozycja petycji jest zbyt jednowymiarowa, podczas gdy sąd ocenia również stan majątkowy i możliwość poczynienia oszczędności oraz rzeczywiste wykorzystanie możliwości zarobkowych. Ponadto zwolnienie ocenia się zawsze w odniesieniu do konkretnej kwoty w danym postępowaniu, a nie w sposób ogólny. Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji rekomenduje nieuwzględnienie żądania petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Marczak:
Dzień dobry, Anna Marczak, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o tę petycję, to chciałam państwu powiedzieć, że w ramach tzw. deregulacji  2.0 w ministerstwie pracujemy nad takim rozwiązaniem, które w pewnych określonych przypadkach umożliwiałoby osobom fizycznym uzyskanie zwolnienia od kosztów sądowych właśnie bez tej konieczności składania, wypełniania oświadczenia o stanie majątkowym, rodzinnym i dochodach. Wydaje nam się, że rzeczywiście są okoliczności, w których nie trzeba byłoby badać tych kwestii. W takich wstępnych założeniach dotyczyłoby to osób, które pozostają w kryzysie ubóstwa lub kryzysie bezdomności, ponieważ jeżeli osoby te legitymują się jakąś decyzją organu, który zbadał ich sytuację – chodzi tu o organy udzielające pomocy społecznej – to wydaje się, że w takiej sytuacji, jeżeli mamy określoną decyzję bądź zaświadczenie, nie ma już potrzeby badania tych kwestii ponownie na potrzeby postępowania cywilnego. W szczególności właśnie na potrzeby podjęcia decyzji, czy taka osoba powinna zostać zwolniona od kosztów sądowych.

W tej kwestii konsultowaliśmy się z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które właśnie wskazało nam na takie przykładowe sytuacje i tutaj mamy na myśli na przykład osobę, której zostało przyznane prawo do zasiłku stałego, która korzysta ze schroniska. To są takie wstępne, tak jak powiedziałam, założenia. W chwili obecnej opracowujemy, to znaczy, będziemy kierować wniosek o wpis tego projektu na Zespół do spraw programowania prac rządu, z prośbą o wpisanie go do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Oczywiście dopiero jak projekt zostanie skierowany do uzgodnień, konsultacji, opiniowania, będziemy mogli poznać jego całkowity kształt.

Chciałam tylko tu zasygnalizować, powiedzmy, te najważniejsze założenia, bo wydaje się, że jeżeli czyta się treść petycji – właściwie: jej uzasadnienie – to możemy odnieść wrażenie, że chyba wychodzą one naprzeciw… Że może akurat propozycja, która jest w petycji, nie do końca jest najbardziej właściwa, ale sam problem, wydaje nam się, jest zdefiniowany prawidłowo i to się zbiega akurat z naszymi pracami. Oczywiście do decyzji Wysokiej Komisji, czy dezyderat, czy odstąpienie od pracy. Chciałam tylko naświetlić, jak to wygląda z naszej perspektywy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę.

Rozumiem, że prace, które państwo prowadzicie, konsumują w części postulat zgłoszony w petycji. Czy dobrze rozumiem?

Zastępca dyrektora departamentu MS Anna Marczak:
To zależy, jak do tego podejść, ponieważ rozumiem, że autor petycji oczekuje, że będzie ustalony taki próg – nie wiem, jak to powiedzieć – kwotowy, dochodowy. To powiem tak, jak konsultowaliśmy tę kwestię z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to na przykład prawo do tego zasiłku stałego przysługuje w okolicznościach, gdy właśnie już jest spełniony pewien warunek, nazwijmy to, jakiegoś minimalnego progu dochodowego. Wydaje mi się, że to by mogło konsumować. Natomiast dopóki nie będzie projektu jako takiego, to nie chcę też przesądzać.

Zatem jeżeli intencją pani przewodniczącej jest dezyderat, to na pewno wtedy, tak przypuszczam, zanim on by do nas trafił i moglibyśmy odpowiedzieć, wiedzielibyśmy więcej na temat kształtu tego projektu już po konsultacjach, opiniowaniu. Tak jak mówię, nie chcę na razie zdradzać wszystkiego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nie, wręcz przeciwnie, dezyderat nie jest moją intencją, absolutnie. Jestem przeciwnikiem pisania do siebie listów, jak nie ma takiej potrzeby. Natomiast zdecydowanie uważam, że mamy tutaj opinię, dwie opinie właściwie, bo opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji i opinię naszego stałego doradcy, które mówią, że jednak autor petycji posuwa się za daleko. Natomiast pani była uprzejma powiedzieć, że i tak część z tego, co on zawiera jako propozycję w petycji, państwo zrealizują. Czyli wydaje mi się, że jest lepiej, niż moglibyśmy przypuszczać.

W związku z tym nie zamierzam rekomendować nikomu pisania dezyderatu. Wręcz przeciwnie, przychyliłabym się do opinii pana posła sprawozdawcy, który mówił, żebyśmy nie uwzględniali żądania będącego przedmiotem petycji.

Jeszcze nasz stały doradca, bardzo proszę, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która także jest podniesiona w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji – że generalną zasadą jest ponoszenie kosztów. Natomiast zwolnienie z kosztów jest wyjątkowe. Wypowiadał się o tym też Trybunał Konstytucyjny, wskazując, że oczywiście poniesienie kosztów bywa barierą, ale też ma chronić sądy przed zalewem spraw, które nie mają racjonalnego uzasadnienia. Miałbym obawę, że wprowadzenie pewnego automatyzmu będzie oznaczać, że osoby, które spełniają to kryterium, automatycznie mogą swobodnie składać sprawy, bo skutek dla sądów może być dość trudny do udźwignięcia. Dlatego uważam, że te dzisiejsze regulacje, gdzie indywidualnie się ocenia sytuację wnoszącego do sądu jakiś pozew czy innego rodzaju wniosek… Że powinny one być właśnie indywidualnie rozpatrywane. Oczywiście to, że ta osoba utrzymuje się z zasiłku, jest jakimś argumentem, ale też musi wykazać, że występuje w racjonalnej obronie swojego interesu, a nie w dowolnej sprawie, w której chciałaby wystąpić do sądu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł sprawozdawca podtrzymuje swoją rekomendację?

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, podtrzymuję, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uwzględniamy więc żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 11a Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.

Pan poseł Krzysztof Bojarski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo.

Petycja dotyczy nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt w zakresie planu sterylizacji lub kastracji zwierząt. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, petytor wnosi o znowelizowanie art. 11a ust. 3a Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez uczynienie planu sterylizacji lub kastracji zwierząt obligatoryjnym elementem uchwalanego przez radę gminy „Programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt”, nie zaś elementem fakultatywnym tego planu.

Petytor powołuje się na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdza, że w związku z tym, że ten element planu jest fakultatywny, stosunkowo niewielka liczba gmin – bo to w kompetencji gminy jest uchwalenie takiego planu – wykonuje ten element planu, czyli przygotowuje plan sterylizacji lub kastracji zwierząt w gminie. Co z kolei prowadzi do tego, że ten problem zaczyna zdecydowanie narastać. Działania gminy nie są raczej ukierunkowane na ten element, który jest swego rodzaju profilaktyką bezdomności zwierząt, a na załatwianie konsekwencji. Czyli wydawane są duże pieniądze na odławianie zwierząt, na schroniska. Krótko mówiąc, działanie gminy ma często charakter w tym wypadku reaktywny.

Petycja spełnia wymogi formalne i mieści się w kompetencjach i zadaniach Sejmu.

W kontekście rozpatrywania tej petycji element merytoryczny jest oczywiście dość istotny, ale też wspomnieć należy jeszcze o dwóch istotnych elementach. To jest, po pierwsze, o ustawie z maja tego roku o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów (KROPiK). To też pewien element, który będzie niewątpliwie wpływał na proces zmniejszania się bezdomności zwierząt.

Po drugie, element również bardzo istotny w kontekście rozpatrywania tej petycji, mianowicie taki, że aktualnie pracuje Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, która rozpatruje trzy projekty. Jednym z projektów jest obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw. W projekcie przewiduje się uchylenie tego artykułu, ale zarazem rozszerza się treść art. 11a ust. 2 poprzez wprowadzenie do „Programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt” planu kastracji psów i kotów.

W związku z tym ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji również wskazuje, żeby nie powielać tych czynności legislacyjnych czy nie inicjować czynności legislacyjnych, których obszar jest w tej chwili rozpatrywany w Sejmie. Propozycja eksperta i moja rekomendacja są więc takie, aby nie uwzględniać żądania zawartego w petycji w związku z tym, że to żądanie jest w tej chwili procedowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Staniszewska:
Dzień dobry. Agnieszka Staniszewska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zgadzając się z tym, co powiedział pan poseł i popierając stanowisko sejmowego Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, chciałam zwrócić państwa uwagę tylko na dwie rzeczy związane z tą petycją.

Po pierwsze, obecne brzmienie przepisu, jego fakultatywność, zapewnia gminom pewną elastyczność w zakresie gospodarowania swoimi własnymi funduszami. Ponieważ plan kastracji lub sterylizacji zwierząt jest jedną ze składowych części zadania własnego gminy, jakim jest „Program opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt”. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że gdyby plan kastracji i sterylizacji został obligatoryjną częścią tego planu, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym należałoby zapewnić konieczne środki finansowe na realizację tego zadania w postaci zwiększenia dochodów własnych gmin lub subwencji. Tego nie ma w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:
Jacek Łukaszewicz, członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zajmując się tymi sprawami, w pełni popieramy wprowadzenie obligatoryjnego programu. Z tym, że to będzie procedowane w innej komisji, prawda? Jednak chciałbym zaznaczyć jedną rzecz, że znamy gminy, w których to się w tej chwili dzieje, czyli są takie plany i te plany są realizowane z powodzeniem we współpracy z istniejącymi na ich terenie zakładami leczniczymi dla zwierząt. Omawiany problem w tych gminach staje się coraz mniejszym problemem. Warto – ale to będziemy zgłaszali pewnie w komisji nadzwyczajnej – uwzględnić jedną rzecz: żeby nie weszła bezwarunkowa konieczność sterylizacji i kastracji, gdyż ostateczne zdanie w tej sprawie powinien mieć lekarz weterynarii badający zwierzęta. Są po prostu takie stany kliniczne, które są zdecydowanym przeciwwskazaniem do operacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Zgadzam się z panią z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która wskazała słusznie na to, że wprowadzenie takich obligatoryjnych zadań lub rozszerzenie katalogu zadań własnych powinno czy musi zostać wprowadzone równolegle z zagwarantowaniem adekwatnych środków finansowych do realizacji tego zadania. Warto o tym oczywiście pamiętać. Bez tego samorządy nie będą w stanie tego zadania realizować. To zresztą jest konstytucyjnie zagwarantowana norma. To jest jedno.

Drugie to jest to, że być może czy niewątpliwie ten problem częściowo rozwiąże ustawa o KROPiK, która została podpisana przez prezydenta miesiąc temu, w czerwcu br., która właśnie wprowadza te narzędzia do walki ze zjawiskiem bezdomności psów i kotów. My jako samorządy opiniowaliśmy pozytywnie tę ustawę. Ja akurat reprezentuję Związek Miast Polskich, natomiast na bardzo istotne kwestie wskazywał Związek Gmin Wiejskich, który mówił o tym, że warto jak najszybciej te regulacje wprowadzić. Vacatio legis jest, jeśli dobrze pamiętam, dwuletnia. My jako samorządy ubiegaliśmy się o to, żeby jak najszybciej te regulacje, te mechanizmy zostały wprowadzone i oczywiście jesteśmy otwarci.

Natomiast wracając do literalnego brzmienia tej petycji, to nie sposób wprowadzać tych regulacji bez tego, o czym petytor niestety zapomniał, czyli właśnie zagwarantowania adekwatnych środków pieniężnych zgodnie z konstytucyjną zasadą finansowania tychże zadań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ja już przedstawiłem swoją rekomendację.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A gdyby pan zechciał powtórzyć?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Moją rekomendacją jest nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ponieważ prace toczą się w innej komisji. Bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma sprzeciwu, to taką rekomendację przyjmujemy. Dziękuję pięknie.

Przechodzimy do… Tak, tutaj będziemy mieli zawirowania. Pana posła Józefaciuka nie ma w tej chwili, jest zapewne na sali.

Czyli przejdziemy, jeśli pan poseł sprawozdawca pozwoli, do punktu siódmego, bo tu posła sprawozdawcę mamy pod ręką. Petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo.

Petycja dotyczy możliwości wykonywania zabiegów znakowania oraz sterylizacji albo kastracji psów i kotów poza stałą siedzibą zakładu leczniczego dla zwierząt.

Petytor wnioskuje o podjęcie inicjatywy legislacyjnej prowadzącej do zmiany przepisów w tym zakresie. Jednocześnie przedstawia własną propozycję nowych przepisów. Najistotniejszym elementem tych zmian jest właśnie możliwość prowadzenia zabiegów znakowania, sterylizacji lub kastracji psów i kotów poza stałą siedzibą, czyli w lokalach czasowo udostępnionych lub w pojazdach specjalnie do tego przystosowanych. Oczywiście petytor podkreśla również potrzebę zapewnienia określonych warunków bezpieczeństwa, dobrostanu, warunków sanitarnych dla zwierząt – przy spełnieniu oczywiście tych warunków.

Jednocześnie petytor podnosi również kwestię zmiany jeszcze innych przepisów. Taką istotną zmianą, którą proponuje, jest stworzenie możliwości wykonywania tych zabiegów pod nadzorem lekarza weterynarii, czyli przez technika, jak rozumiemy, przez technika weterynarii. To jest niezgodne zresztą z innymi obowiązującymi obecnie przepisami.

Petycja mieści się w zadaniach i kompetencjach Sejmu i spełnia wymogi formalne.

Podobnie jak w poprzedniej sytuacji kwestia oznakowania zwierząt już została rozstrzygnięta, więc tego, wydaje się, nie należy już rozpatrywać. Niewątpliwie jest to dość istotny problem, który jest podniesiony w tej petycji, ponieważ można powiedzieć, że sieć zakładów leczniczych, weterynaryjnych jest nierównomiernie rozłożona i często, zwłaszcza w dużej części obszarów wiejskich, jest dość duża trudność w dostępie do tego typu usług. Niemniej na pewno nie można się zgodzić z postulatem zmiany przepisów, które pozwalałyby na wykonywanie tych zabiegów tylko pod nadzorem lekarza weterynarii.

Podsumowując, wydaje się, że niezasadne byłoby uwzględnianie żądania zawartego w petycji w takiej formie, w jakiej ono zostało złożone. Ponieważ petytor, przypomnę, literalnie wymienił przepisy, które należałoby zmienić czy dodać. Natomiast wydaje się, i takie jest też zdanie Biura Ekspertów i Oceny Skutków Regulacji, że warto by było przeprowadzić pewną dyskusję dotyczącą właśnie kwestii stworzenia przepisów i ewentualnie możliwości funkcjonowania takich tymczasowych miejsc do wykonywania zabiegu lub właśnie w formie pewnego środka transportu, w którym to się odbywa.

Jednak pozwolę sobie jeszcze chwilę wstrzymać się z rekomendacją. Chciałbym usłyszeć zdanie ministerstwa w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Makowski:
Makowski Dariusz, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym w imieniu ministerstwa powiedzieć, że naszym zdaniem ten projekt spowoduje poprawę, jeżeli chodzi o stan prawny. Mianowicie przepisy, które dotyczą przeprowadzania kastracji i sterylizacji psów i kotów, w szczególności tych przeprowadzanych poza siedzibą zakładu leczniczego dla zwierząt, nie będą budziły wątpliwości. Jako przykład tego, że przepisy wymagają uporządkowania, mogę podać niespójność, która jest pomiędzy przepisami ustawy o ochronie zwierząt, które to przepisy przewidują przeprowadzanie kastracji i sterylizacji zwierząt, psów i kotów m.in. jako środka przeciwdziałania bezdomności zwierząt. Natomiast przepisy ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt nie zaliczają przeprowadzania takich zabiegów do usług z zakresu medycyny weterynaryjnej. Dlatego uważamy, że uporządkowanie przepisów i usunięcie wątpliwości byłoby pozytywem, który ten projekt wnosi.

Uważamy – i ten projekt to przewiduje – że sterylizacje i kastracje psów i kotów powinny być wykonywane wyłącznie w ramach zakładu leczniczego dla zwierząt. Niemniej jednak mamy też uwagi do tego projektu. Mianowicie, tak jak już tutaj była mowa, zabiegi sterylizacji, kastracji, naszym zdaniem, powinny być wykonywane wyłącznie przez lekarzy weterynarii. Czyli należałoby projekt zmienić w tym zakresie. Ponadto, odnosząc się do projektowanego art. 25 ust. 2c, zauważamy, że wymagania dla przeprowadzenia przedmiotowych zabiegów, czyli czipowania, kastracji, sterylizacji, powinny być możliwie w pełny sposób określone w ustawie, a jedynie w przypadku takiej konieczności ustawa może przewidywać upoważnienie do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe i techniczne wymagania w tym zakresie.

Mam jeszcze jedną taką techniczno-legislacyjną uwagę, mianowicie wiadomo, że – jak rozumiem, jest to chyba oczywiste – rozporządzenie powinno wejść w życie w tym samym terminie co ustawa. Gdyby ten projekt był procedowany, to proponujemy również rozważenie zmiany art. 2 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt, aby w sposób wyraźny określić, że usługi polegające na kastracji i sterylizacji psów i kotów wykonywane w celu innym niż zachowanie, ratowanie lub poprawa zdrowia zwierząt lub ich produkcyjności zaliczają się także do usług z zakresu medycyny weterynaryjnej. Czyli żeby również w przypadku tych zabiegów, które są wykonywane w celu przeciwdziałania bezdomności zwierząt, przepisy przewidywały wyraźnie, że są to usługi z zakresu medycyny weterynaryjnej, tak aby nie było wątpliwości, czy mogą one być wykonywane tylko w zakładach leczniczych dla zwierząt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Członek KRLW Jacek Łukaszewicz:
Jacek Łukaszewicz, członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Tylko jedno zdanie. Nie do końca zgodzę się z moim przedmówcą, gdyż w ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt są wymienione zabiegi i usługi lekarsko-weterynaryjne. Nie jest wymieniony konkretnie ten zabieg, ale gdybyśmy chcieli wymieniać wszystkie zabiegi, to ustawa miałaby pewnie 100 stron, z czego 90 to byłyby wymienione te zabiegi.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zwracam się w imieniu Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej z uprzejmą prośbą, bo tylko to możemy zrobić, o odrzucenie tej petycji. W pełni się z nią nie zgadzamy i w paru słowach postaram się to uzasadnić. Przede wszystkim chodzi o dobrostan zwierząt. Wnioskodawca prześlizguje się w treści o dobrostanie zwierząt, ale z konstrukcji zdania wynika, że to nie jest najwyższa wartość. Większą wartością jest oszczędność finansowa itd. My jako lekarze weterynarii nie jesteśmy w stanie w żadnym wypadku zgodzić się z takim podejściem do tej sprawy.

Ten dobrostan, o czym my tutaj mówimy, powikłania po zabiegach, są lepsi chirurdzy, są najlepsi chirurdzy, ale nie ma takich chirurgów, gdzie ich pacjenci nie mają powikłań pooperacyjnych. Jeżeli teraz mówimy o takich zespołach, które przyjeżdżają do gminy, nieważne czy sterylkobusem, czy wynajmują jakieś pomieszczenie, to oni na następny albo tego samego dnia wyjeżdżają. To są masowe akcje, gdzie wykonują 40 albo i więcej zabiegów i zostawiają te zwierzęta pod opieką miejscowego lekarza, który z drugiej strony do tego podchodzi tak: „Zaraz, to zgłoście się do tego lekarza, który to zrobił”. Tylko nikt nie wie, gdzie ten lekarz w tej chwili jest.

Poruszę też temat wydolności lekarza, zespołu, bo zakładam, że to, daj Boże, nie jest jedna osoba. Nawet jeżeli to będą trzy, cztery zespoły, to, proszę państwa, ja nie chciałbym być operowany jako 40 pacjent przez ten sam zespół tego samego dnia. Nie wiem, jak państwo, ale to jest też element dobrostanu.

Wspomnę jeszcze o wybudzeniu zwierzęcia. Obowiązkiem lekarza weterynarii jest wydać właścicielowi zwierzę wybudzone. Nie można oddać – to jest wbrew etyce lekarskiej, jesteśmy zawodem zaufania publicznego – zwierzęcia nieprzytomnego i powiedzieć: „Proszę pana, pani, on się jutro może obudzi”. A jak się nie obudzi? Nie ma takiej możliwości.

Wspomnę także o stosunkowo niedawnym stanowisku Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, z 6 grudnia 2024 r., odnoszącym się właśnie do masowych akcji czipowania, a szczególnie sterylizacji, w którym KRLW przypomina lekarzom weterynarii, że zgodnie z art. 26 Kodeksu etyki lekarza weterynarii, lekarzowi weterynarii nie wolno wykonywać zawodu w warunkach, które drastycznie obniżają jakość wykonywanych czynności. Niewątpliwe jest, że masowe zabiegi wykonywane poza siedzibami zakładów leczniczych dla zwierząt rodzą realne ryzyko powikłań, naruszenia dobrostanu zwierząt oraz ich przedmiotowego traktowania. To jest oczywiście tylko wycinek stanowiska, nie będę państwa zanudzał.

Tutaj także wchodzą w grę następne kwestie, następne przepisy. Jeżeli akcja jest zaplanowana, to jest 40–50 psów, kotów, jest miejsce gromadzenia zwierząt. To jest normowane odrębnymi przepisami i powiatowy lekarz weterynarii powinien wydać zgodę, jeżeli nie widzi samych przeciwwskazań. Ja takie akcje obserwowałem na różnych filmikach, to jest parking pod ratuszem, to są miejsca, w których zwierzęta nie powinny być gromadzone masowo ze względów epidemiologicznych. Mnie jeszcze uczono pojęcia epizodycznych, ale teraz podobno wszystko jest epidemiologią. To jest mieszanie się wszystkich wirusów, tak obrazowo rzecz biorąc. I miejsca czasowo udostępnione. Znamy takie przypadki, bo zgłaszają się oburzeni klienci – jak można wykonywać zabiegi w szkole podstawowej. Teraz nie pamiętam, świetlica albo stołówka. Rozumiem, że tam dzieci nie ma, mam nadzieję, że to jest po pracy szkoły, ale tam nadal jest materiał zakaźny. My mamy lampy, dezynfekcję, procedury dezynfekcji sali operacyjnej, a tu się mówi o czasowo wynajętym pomieszczeniu. Ktoś, kto to pisał, przepraszam, to moja uwaga osobista, nie za bardzo znał się na rzeczy.

O tym już mówił poseł sprawozdawca i odniosło się do tego sejmowe Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, co to znaczy „pod nadzorem lekarza weterynarii”. Otwieramy furtkę, bo mamy teraz online, wszystko jest online, że lekarz z kamerki w telefonie 100 km dalej będzie pod nadzorem dyktował, jeszcze dobrze jak technikowi weterynarii, chociaż to też jest niedopuszczalne, ale osobie przyuczonej: „Słuchaj, złap to naczynie, bo to naczynie akurat krwawi”. Idziemy nie w tym kierunku i tutaj stanowisko Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej będzie jednoznaczne.

Jeszcze jedna rzecz, już ostatnia. Samorząd działa na mocy ustawy i jednym z kluczowych zadań samorządu jest nadzór nad sposobem wykonywania pracy lekarza weterynarii, a także nadzór nad zakładami leczniczymi dla zwierząt. Proszę państwa, jeżeli teraz dopuścimy podróże, sterylkobusy – taka wśród fundacji jest nazwa tych pojazdów – nie mamy żadnego nadzoru. Ponieważ z tego, co się orientujemy, to na przykład Dolny Śląsk, mówię celowo, bo to jest petycja DIOZ, przyjeżdża do warmińsko-mazurskiego, robi jeden dzień szybkiej akcji albo dwa dni, ani Izba Warmińsko-Mazurska nie jest uprawniona do kontroli, bo to jest zakład dolnośląski, a dolnośląska nie ma zielonego pojęcia, że w sterylkobusie czy też w szkole podstawowej, nie daj Bóg, odbywa się taka akcja.

Jeszcze jedno, odniosę się już na boku do opinii sejmowego biura ekspertyz, już nie będę całej nazwy cytował. Tam jest stwierdzenie, że niskokosztowe lub bezpłatne mobilne punkty kastracji przyczyniły się gdzieś tam, w jakimś innym państwie, nie wiem, w którym, ale przyczyniły się do zmniejszenia… Tak, mogą się przyczynić, tylko, proszę państwa, nie łamiąc prawa. Wrócę jeszcze raz do odpadów zakaźnych, to jest restrykcyjne prawo gospodarki weterynaryjnymi, nie tylko weterynaryjnymi, ale odpadami zakaźnymi. Tych odpadów nie można transportować, są odbierane w miejscu ich powstania, czyli z zakładów leczniczych dla zwierząt. Życzę powodzenia, ich nie można wywieźć poza granice województwa. Tam restrykcje są bardzo szerokie, nie będę tego wszystkiego przytaczał, i to też zaburza sprawę, ale o tym nadzorze już mówiłem.

Natomiast te niskokosztowe lub bezpłatne mobilne punkty – tak, proszę państwa, sprawa jest bardzo prosta do rozwiązania. Kosztów zabiegu operacyjnego nie da się zmniejszyć. To znaczy, słyszałem o takich specjalistach, co szyją na przykład żyłką wędkarską, faktycznie jest trochę taniej, ale takich ludzi, te czarne owce, ścigamy jako samorząd. Kosztów się nie da specjalnie zmniejszyć. Z tego wynika, że jest to dotacja fundacji.

Co stoi na przeszkodzie, żeby te fundacje, zamiast kupować sterylkobusy i myśleć, jak tu zmienić prawo, wydały – ja to nazwę voucherami – vouchery dla posiadaczy zwierząt, tych, których lubią, czy tych, którzy mają mniejsze zasoby finansowe. Z takim voucherem klient wraz z pacjentem zgłasza się do najbliższego zakładu leczniczego dla zwierząt i nie będzie obciążany kosztami, bo rozliczenie nastąpi na linii fundacja – zakład leczniczy dla zwierząt. To jest jeden z pomysłów, tych pomysłów jest dużo. W każdym razie jeszcze raz powiem to, co na wstępie, bardzo proszę o odrzucenie tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Nasz stały doradca, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Chciałem tylko zwrócić uwagę na kwestię, która już pojawiła się przy poprzedniej petycji, że co do istoty sprawa jest zbieżna z petycjami rozpatrywanymi w innych punktach dzisiejszego porządku obrad. W moim przekonaniu dla spójności prawa, spójności regulacji powinna trafić do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt i tam w całym pakiecie powinna być uwzględniona. Tu szczególnie te uwagi ostatnie pana doktora pokazują te kwestie w zupełnie innym świetle niż opisano w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Panie doktorze, trochę mi pan namieszał, muszę powiedzieć. Jak rozumiem, że to, co pan przedstawił, to jest stan faktyczny, czyli dzieją się takie rzeczy – jeżdżą, operują itd. Moja pierwsza wątpliwość jest…

Członek KRLW Jacek Łukaszewicz:
Mówiłem o tym, że sporadycznie.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Właśnie. Moja pierwsza wątpliwość jest taka, że jeżeli tak się dzieje, to rozumiem, że w tej sytuacji działalność samorządu jest słabo skuteczna. Jeżeli to się mimo wszystko dzieje, a nie wiem, czy samorząd działa, bo w tych autobusach robią to lekarze weterynarii, nie robią tego ludzie bez kwalifikacji… Czyli lekarze z państwa środowiska, więc niewątpliwie jako własny samorząd lekarski macie państwo prawo i możliwość wyciągania jakichś konsekwencji w stosunku do tych ludzi i należałoby to zrobić.

Jaką mam wątpliwość? Skoro jest tak, że dzisiejsze przepisy nie chronią nas przed tego typu patologiami… Ja się z panem absolutnie zgadzam co do merytoryki, też jestem lekarzem, wiem, co to znaczy. Podobne zjawiska zdarzają się, pan doskonale wie, również w świecie medycyny, powiedziałbym, ludzkiej. Skoro to się zdarza, to być może, a nawet na pewno, obecne regulacje, obecne przepisy są za mało skuteczne, żeby przeciwdziałać takim zjawiskom. Czyli ja bym nie odrzucał, a jednak podjął wyzwanie, bo być może trzeba coś zmienić w tych przepisach. W mojej ocenie, tutaj opinia naszego stałego doradcy, czyli propozycja przekierowania również tej petycji do komisji nadzwyczajnej, aby tam się z nią zapoznano, bo być może to jest miejsce, gdzie te prace się będą dalej toczyły w takim kierunku, żeby te przepisy na tyle doprecyzować, aby te niepokojące zjawiska, o których pan wspomniał, całkowicie wyeliminować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To już jednym zdaniem, bardzo proszę. Proszę.

Członek KRLW Jacek Łukaszewicz:
Zostałem wywołany do tablicy, więc czuję się zobligowany odpowiedzieć panu posłowi. Panie pośle, tam, gdzie jesteśmy w stanie to namierzyć, w większości przypadków ci lekarze trafiają do rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Pan jako lekarz dobrze wie, jak to działa, sąd, zawieszenie prawa wykonywania zawodu, jakaś tam kara albo uniewinnienie, bo czasami się okazuje, że to niesłuszne pomówienie. Natomiast nie mamy nadzoru, nie mamy takiego prawa, aby nadzorować właścicieli sterylkobusów, bo to nie są zakłady lecznicze dla zwierząt, to nie są lekarze weterynarii. Nasza jurysdykcja sięga, zresztą podobnie jak u pana posła w zawodzie, wyłącznie do członków, natomiast są to działalności poza naszą jurysdykcją.

I uwaga, co się stało. Jak zaczęliśmy konsekwentnie egzekwować to wśród lekarzy, to ci lekarze w tej chwili nie są ujawniani ani z imienia, ani z nazwiska przez organizatorów tych akcji. Czyli my wręcz prowadzimy na miejscu dochodzenia, który lekarz złamał kodeks etyki, bo to jest złamanie kodeksu etyki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł sprawozdawca jeszcze. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Moim zdaniem te słowa, to, o czym pan mówi, potwierdza jednak, że trzeba ten temat i ten problem gdzieś poruszyć. Chociażby, być może, dać narzędzia dla państwa, czyli dla środowiska lekarzy do walki właśnie z tymi autobusami czy z tymi busami. Oczywiście nie idąc w kierunku rozpowszechnienia tego, tylko w tym kierunku. Ja bym podtrzymał swoją rekomendację, a też naszego stałego doradcy, i skierował tę petycję po prostu do tej komisji, aby oni ten temat przedyskutowali. Zapoznali się z nim, przedyskutowali i wtedy na pewno też pana obecność czy kogoś innego naświetli ten problem w jakiś sposób.

Członek KRLW Jacek Łukaszewicz:
Rozumiem intencje i dziękuję, bo sama ta petycja prowadzi do jeszcze większego rozszczelnienia. Natomiast sam problem widzimy, mamy składany od lat projekt nowelizacji ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Niestety żadna ekipa – bo to jest tyle lat, że już ekipy się pozmieniały – w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie chciała się tym projektem zająć. Czyli, tak podchodząc do sprawy, to może to będzie przyczynek do tego, że zaczniemy rozmowę na ten temat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja mam tylko taką wątpliwość – jeśli dobrze rozumiem, to autor petycji chce właśnie rozregulowania tego systemu, a nie uszczelnienia go. Czyli pytanie, czy tę petycję przesyłać, czy po prostu zamknąć pracę nad nią?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Obawia się pani przewodnicząca, że w złym kierunku pójdziemy?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, żebyśmy nie namieszali jeszcze tak w komisji nadzwyczajnej, by się nie okazało, że…

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Że to jest taki nadpostulat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak. My mamy intencję, wsłuchując się w konsekwencje tej dzisiejszej dyskusji, żeby absolutnie nie podnosić argumentu zawartego w petycji. Wręcz przeciwnie, uważamy, że należałoby to uszczelnić, tak żeby środowisko miało instrumenty do lepszej kontroli i lepszego działania na rzecz dobrostanu zwierząt. W związku z tym, może nie mam racji, ale ja bym zamknęła pracę nad tą petycją, to znaczy, nie uwzględniłabym żądania zawartego w treści petycji. Jeśli komisja nadzwyczajna nad jakimiś problemami z tym związanymi chce rozmawiać, niech rozmawia, ale nie w kierunku rozszerzenia, tylko raczej uszczelnienia tych przepisów. Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji, czy tak?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Poseł sprawozdawca się zgadza.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Rozumiem, że pani przewodnicząca obawia się, że nasze dobre intencje mogą…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Żeby ich nie przekuć w drugą stronę, tak.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Nie przekuć w drugą stronę, więc przychylam się do tego, żebyśmy zamknęli.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo. Resztę niech robi komisja nadzwyczajna. Dziękuję pięknie.

Posła Józefaciuka, widzę, nadal nie ma.

W związku z tym pozwolę sobie przejść do punktu dziewiątego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 17 sierpnia 2023 r. o niektórych zawodach medycznych poprzez włączenie zawodu kosmetologa do katalogu zawodów medycznych objętych tą ustawą.

Pan poseł Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotycząca włączenia, tak jak pani powiedziała, zawodu kosmetologa, nie kosmetyka czy kosmetyczki, tylko kosmetologa, do katalogu zawodów medycznych objętych stosowną ustawą. Tu jest dość szerokie uzasadnienie tej propozycji. Jest tutaj mowa o tym, że aby być kosmetologiem, jest potrzeba ukończenia stosownego kierunku studiów wyższych. Jest informacja o tym, że kosmetolodzy – nawet jest odniesienie do stanowiska ministra zdrowia oraz samorządu lekarskiego – rzeczywiście w swojej pracy mogą naruszać integralność tkanek ciała. Czyny te są kwalifikowane jako świadczenia zdrowotne zastrzeżone dla osób wykonujących zawody medyczne.

Szanowna pani przewodnicząca, proponowałbym więc, zgodnie z analizą z sejmowego Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, abyśmy wystosowali stosowny dezyderat do ministra zdrowia w tym temacie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do ministra zdrowia czy szerzej? A to zaraz zobaczymy.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia Magdalena Przydatek:
Magdalena Przydatek, Departament Rozwoju Kadr Medycznych, Ministerstwo Zdrowia.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o ten postulat włączenia zawodu kosmetologa do ustawy o niektórych zawodach medycznych, to Ministerstwo Zdrowia nie jest przekonane co do zasadności tego postulatu, już powiem dlaczego. Podstawowym celem ustawy o niektórych zawodach medycznych było uregulowanie zawodów, które uczestniczą w systemie ochrony zdrowia poprzez udzielanie świadczeń zdrowotnych lub czynności bezpośrednio związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. W trakcie prac nad tą ustawą w ogóle nie braliśmy pod uwagę zawodu kosmetologa, ponieważ stoimy na stanowisku, że kosmetolog nie jest zawodem medycznym, ponieważ jego zasadniczym celem jest wykonywanie usług kosmetologicznych i estetycznych, a nie udzielanie świadczeń zdrowotnych służących zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia.

Jednym z argumentów wskazanych w petycji, które przedstawił również pan poseł, przemawiającym za wpisaniem zawodu kosmetologa do tej ustawy, ma być fakt, że wykonywanie zawodu kosmetologa wymaga ukończenia studiów wyższych. Ten argument jest o tyle nietrafny, że mamy takie zawody, które kończą się uzyskaniem kwalifikacji specjalistycznych, ale ich wykonywanie nie powoduje zaliczenia tego zawodu do zawodów medycznych. Mamy też zawody, również objęte tą ustawą o niektórych zawodach medycznych, które wymagają ukończenia zarówno czy to szkoły policealnej, studiów wyższych, czy jeszcze jakiegoś kształcenia podyplomowego. Kryterium decydującym o tym, czy to zawód medyczny, czy nie, jest charakter wykonywanych zadań i ich miejsce w systemie ochrony zdrowia, a nie poziom wykształcenia wymagany do wykonywania danego zawodu.

W petycji też wskazano na podobieństwo zakresu czynności wykonywanych przez kosmetologów do czynności wykonywanych przez zawody objęte ustawą o niektórych zawodach medycznych, ale nie podano konkretnych przykładów, gdzie jest to podobieństwo. My stoimy na stanowisku, że fakt wykonywania czynności związanych, nazwę to, „z ciałem człowieka” nie przesądza o tym, że to jest zawód medyczny. Tak jak wspomniałam, o uznaniu tego zawodu za zawód medyczny decyduje jego funkcja w systemie ochrony zdrowia, zakres realizowanych świadczeń i przypisanie określonych kompetencji związanych z ochroną zdrowia. W przypadku kosmetologów zasadniczym obszarem działalności pozostają właśnie usługi o charakterze estetycznym, pielęgnacyjnym, upiększającym. Nie ma tam udzielania świadczeń zdrowotnych. Natomiast te zawody, objęte ustawą o niektórych zawodach medycznych, zostały zakwalifikowane do tej regulacji właśnie ze względu na ich bezpośredni udział w realizacji świadczeń zdrowotnych czy też funkcjonowanie w strukturach podmiotów wykonujących działalność leczniczą.

Zwrócę też uwagę, że objęcie zawodu kosmetologa czy wpisanie do ustawy o niektórych zawodach medycznych prowadziłoby do rozszerzenia katalogu zawodów objętych tą ustawą poza pierwotne założenia. W konsekwencji mogłoby to skutkować zgłaszaniem analogicznych postulatów przez przedstawicieli innych zawodów związanych z usługami estetycznymi, pielęgnacyjnymi lub prozdrowotnymi, prowadząc do rozmycia granicy pomiędzy zawodami medycznymi a działalnością niemedyczną. Już mieliśmy taki przykład, nawet w tej Komisji, chodzi o zawód podologa, gdzie mieliśmy dezyderat, żeby podolog też został wpisany do tej ustawy. Konsekwentnie stoimy na stanowisku, że to nie jest zawód medyczny i nie będziemy go wpisywać do tej ustawy, podobnie z kosmetologami.

Mając to wszystko na uwadze, jesteśmy sceptyczni co do tej propozycji, ale nie oznacza to, że nie chcemy uregulować zawodu kosmetologa czy bardziej: czynności, które kosmetolog może wykonywać, bo trwa ożywiona dyskusja w tym zakresie. Samo Ministerstwo Zdrowia odbyło wiele spotkań z branżą kosmetologiczną, również z lekarzami czy z ministerstwem gospodarki, które jest właściwe dla tego zawodu. Aktualnie w ministerstwie gospodarki trwają prace, które mają na celu ustalenie, które z wyrobów medycznych i urządzeń wykorzystywanych w gabinetach kosmetologicznych mogłyby być wykorzystywane przez kosmetologów, które mogłyby być wykorzystywane wyłącznie przez lekarzy, a które mogłyby być wykorzystywane przez przedstawicieli obu tych zawodów. Wydaje się, że to jest taki początek działań, żeby stworzyć katalog czynności, oczywiście po uzyskaniu konsensusu lekarzy i kosmetologów. A taki katalog czynności, naszym zdaniem, powinien być dopiero podstawą do podjęcia decyzji w zakresie tego, czy ten zawód kosmetologa ma być uregulowany, czy też nie, a jak ma być uregulowany, to gdzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Natalia Pawłowska:
Dzień dobry państwu. Natalia Pawłowska, naczelnik Wydziału Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do petycji, my oczywiście stoimy na stanowisku, że jest to wyłącznie decyzja Ministerstwa Zdrowia, czy zechce przyjąć zawód kosmetologa i wpisać go do swojej ustawy. Wydaje nam się, że być może ta ustawa jest takim naturalnym środowiskiem dla kosmetologa. Natomiast, jak mówię, cały czas podkreślamy, że jest to wyłącznie decyzja ministra zdrowia.

Natomiast jeśli chodzi o sam zawód kosmetologa, to potwierdzam, że takie rozmowy i takie prace toczą się, to znaczy, są organizowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki i toczą się z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, przedstawicielami Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a przede wszystkim z przedstawicielami samych kosmetologów. Są to przedstawiciele środowiska akademickiego, profesorowie, rektorzy uczelni, na których wykładana jest kosmetologia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Nasz stały doradca, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.

Szanowni państwo, w moim przekonaniu zmieniające się warunki wymagają również nowego podejścia do starych tematów. Bardzo szybko rośnie rynek usług beauty i kwestia, na ile odbiorca tych usług będzie miał gwarancję bezpieczeństwa. Widzę tu zbieżność z dyskusjami wokół ustawy o zawodzie fizjoterapeuty. Kiedyś można było po dowolnym kursie, niekontrolowanym i niecertyfikowanym, posługiwać się tytułem fizjoterapeuty. Dopiero ustawa uregulowała to, by zapewnić bezpieczeństwo osobom, które korzystają z pomocy fizjoterapeutów. Tu myślę też, że bardzo szybko poszerza się zakres tych czynności, które wykonują kosmetolodzy. To już nie jest tylko to proste upiększanie, tu są często bardzo już skomplikowane zabiegi.

Wydaje mi się, że trzeba uwzględnić te zmiany, które się dokonują, i trzymanie się tych starych regulacji nie wytrzymuje konfrontacji z dokonującymi się zmianami. Dlatego, w moim przekonaniu, jest to sprawa nie tylko ministra zdrowia, to jest sprawa także ministra odpowiedzialnego za rynek pracy, bo to jest rosnący rynek pracy, i trzeba zapewnić, żeby te osoby, po pierwsze, miały właściwe umiejętności, a po drugie, podlegały odpowiedzialności w razie naruszenia reguł związanych z tego typu usługami.

To jest też kwestia, w tym kontekście rynku pracy, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, a także ministra szkolnictwa wyższego i nauki, bo coraz więcej uczelni wprowadza kosmetologię jako kierunek studiów. Wydaje mi się, że w tym gronie należałoby to przedyskutować i podjąć decyzje, które określą, jakie kwalifikacje powinna mieć osoba, która wykonuje tego typu usługi, w jakim zakresie może te usługi wykonywać i jaką ponosi odpowiedzialność w razie naruszenia obowiązujących zasad. Dlatego ja rekomendowałbym dezyderat do prezesa Rady Ministrów, bo sprawa jest bez wątpienia szersza niż kompetencje jednego ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa jeszcze? Nie.

Wracamy do posła sprawozdawcy.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Po tej dość szerokiej dyskusji rzeczywiście dezyderat do ministra zdrowia byłby złym adresem, bo znamy już teraz stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Dlatego podzielam opinię stałego doradcy, żebyśmy z takowym wystąpili do premiera.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, mamy tutaj faktycznie kompetencje kilku ministrów. Dezyderat do prezesa Rady Ministrów z uwzględnieniem czy też z prośbą o ocenę postulatu zawartego w tej petycji. Faktycznie Ministerstwo Zdrowia, rozwoju, ministerstwo finansów i gospodarki, Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego i Nauki, minister rodziny, pracy, polityki społecznej, mamy tego naprawdę sporo. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji dezyderatu? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Piszemy dezyderat.

Czekamy nadal na posła Józefaciuka. Mam nadzieję, że dotrze.

Proszę państwa, jeśli się nie pogubiłam, to jesteśmy w jedenastym punkcie. Rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 64 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przedłożenia Sejmowi sprawozdania Rady Ministrów z realizacji Ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Kto z państwa skrótowo nam przedstawi odpowiedź? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej MSWiA.

Informacja jest bardzo krótka, bo rzeczywiście uzupełniona informacja pana ministra Mroczka została skierowana do marszałka Sejmu 10 grudnia ub.r. Jej treść odnosiła się do trwających prac rozpatrzenia sprawozdania z realizacji specustawy ukraińskiej. Chciałbym tylko dodać, że na posiedzeniu w dniu 9 stycznia tego roku Sejm przyjął tę informację, więc można powiedzieć, że temat jest zamknięty i po prostu nieaktualny w kontekście pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

425 głosów za przyjęciem tego sprawozdania. Rozumiem, że i Komisja idzie tym samym tropem.

Przyjmujemy odpowiedź. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.

Przechodzimy do punktu dwunastego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 177 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, zmiany Ustawy z dnia  28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym oraz uregulowania korzystania z kamer nasobnych przez funkcjonariuszy straży gminnych i pracowników ochrony fizycznej na dworcach kolejowych.

Kto z państwa? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Justyna Kurek:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Justyna Kurek, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pozwolę sobie przedstawić stanowisko ministra w zakresie propozycji zmian do ustawy o ochronie osób i mienia. Natomiast w zakresie straży pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor Departamentu Porządku Publicznego.

Szanowni państwo, w zakresie proponowanych zmian w ustawie o ochronie osób i mienia propozycja petytora dotyczy podmiotowo przedsiębiorców koncesjonowanych, którzy realizują usługi na podstawie umów cywilnoprawnych zawartych z innymi podmiotami, czyli w celach zarobkowych. Realizują je bardzo często w miejscu, w którym już występuje monitoring wizyjny. Są kamery na tych obszarach i obiektach, jednak nie tylko obszarach i obiektach podlegających obowiązkowej ochronie, ale również na przykład realizują zadania ochrony w miejscach takich jak sklepy, monitoring wizyjny również tam się znajduje i jest to istotna informacja dla rozpatrzenia tej petycji.

Analizując przedstawione zagadnienie, wzięliśmy pod uwagę trzy główne elementy, które w naszej ocenie pozostają kluczowe dla oceny postulatu. Pierwszy to element o charakterze prawno-systemowym, czyli propozycja, w której petytor wskazuje, aby to minister spraw wewnętrznych i administracji w tym wypadku wyposażył przedsiębiorców koncesjonowanych w konkretne urządzenia. Ta kwestia w kontekście samego obowiązku nałożenia na ministra poniesienia kosztów, jak się wydaje, wyposażenia tych przedsiębiorców budzi wątpliwości z punktu widzenia samego budżetu państwa. Propozycja odnosi się do wyposażenia przedsiębiorców. Natomiast oczywiście nie mamy doprecyzowanego tego, czy chodzi o wyposażenie przedsiębiorcy jako jednego, czy wyposażenia wszystkich jego pracowników. U przedsiębiorcy koncesjonowanego mogą bowiem wystąpić sami pracownicy, którzy są wpisani na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej i pracowników zabezpieczenia technicznego, ale mogą również wystąpić inni pracownicy, którzy na te listy są niewpisani.

Dysponujemy liczbami co do samych podmiotów, którym udzieliliśmy koncesji, i na dzień 27 lipca tych podmiotów jest 5754, to jest liczba przedsiębiorców. Natomiast na koniec zeszłego roku wszystkich pracowników wpisanych na listę kwalifikowanych pracowników ochrony, zarówno ochrony fizycznej, jak i pracowników zabezpieczenia technicznego, to jest liczba  133 551 osób. Plus do tego dochodzi liczba pracowników, którzy nie są wpisywani na takie listy. Tej liczby nie posiadamy, ale jest ona znaczna. Z tego już wynika znaczące obciążenie budżetu państwa w wyposażaniu takich pracowników przez ministra.

Natomiast samo wyposażenie to jest jeden z elementów. Musimy bowiem wziąć pod uwagę, że jednorazowe wyposażenie, to nie jest wystarczający element, bo jest jeszcze kwestia przeszkolenia, kwestia kosztów naprawy, a później kwestia wyposażania w nowy sprzęt po zużyciu w tym zakresie. To jest wątpliwość z naszej strony, co do nakładania na ministra i na budżet państwa tak dużych kosztów w tym zakresie. Zwłaszcza że byłoby to wyposażenie jednej grupy podmiotów z budżetu państwa, co mogłoby też wpływać na kwestie dotyczące konkurencyjności w tym zakresie. Pamiętajmy, że ustawa dotyczy przedsiębiorców, którym udzieliliśmy koncesji, czyli tylko przedsiębiorców działających na terenie Polski.

Drugi aspekt, który braliśmy pod uwagę i który również pozostaje bardzo istotny, to jest kwestia dołożenia dodatkowych obowiązków, i to nie tylko dla ministra, ale dla samych przedsiębiorców koncesjonowanych. Petytor proponuje, żeby przedsiębiorcy mieli dodatkowe obowiązki związane z regulacjami, ale same obowiązki regulacyjne nie są na tyle istotne, dojdą obowiązki związane z przetwarzaniem danych, o których za moment trochę szerzej. Będą one też związane z tym, że trzeba będzie zakupić odpowiedni sprzęt, odpowiedniej klasy, i brać odpowiedzialność za bezpieczeństwo przetwarzania tych danych w systemach danego przedsiębiorcy w tym zakresie. To jest dodatkowy obowiązek.

Zgodnie z przepisami prawa przedsiębiorców, nakładając w tej chwili dodatkowe obowiązki, trzeba przeprowadzać analizę adekwatności, proporcjonalności ich nałożenia. Oczywiście analiza nie została przeprowadzona przez petytora albo nie została nam przekazana. Natomiast my, analizując tę sprawę, nie dostrzegamy wystarczających podstaw, aby taki dodatkowy obowiązek nakładać. Zwłaszcza że zgodnie z przepisami prawa przedsiębiorców, żeby nałożyć taki obowiązek, musielibyśmy automatycznie zrezygnować z innego obowiązku, który już istnieje na przedsiębiorcy koncesjonowanym. A te obowiązki, szanowni państwo, to jest na przykład obowiązek posiadania ubezpieczenia OC. Trudno jest mówić, żeby tutaj można było zrezygnować w tym obszarze. Inne obowiązki dotyczą obowiązku dokumentowania dokonanych czynności, dokumentowania czy mamy do czynienia z legitymacjami, z jakimi pracownikami – dokumentacja kwestii karalności w tym zakresie. Braliśmy udział w pracach zespołu deregulacyjnego, przeanalizowaliśmy ustawę o ochronie osób i mienia. Ciężko nam dostrzec, z jakiego obowiązku mielibyśmy zrezygnować, aby nałożyć na tego przedsiębiorcę koncesjonowanego dodatkowy obowiązek w zakresie dbania o te kamery, wyposażania pracowników, dbania o odnośne regulacje wewnętrzne.

Jednak tu jest jeszcze jedna ważna kwestia. Inne podmioty, które mają to uprawnienie do korzystania z kamer nasobnych, Policja, SOP, Straż Graniczna, funkcjonariusze ABW, oni mają prawo, a nie obowiązek. W związku z czym wprowadzalibyśmy również taką dychotomię w tym zakresie, że przedsiębiorca ma obowiązek posiadać, a służby, które są dedykowane do konkretnych zadań, mają prawo w tym zakresie. To również jest ważna kwestia.

Finalnie kwestia, która pozostaje bardzo istotna, to kwestia przetwarzania danych osobowych. Otóż dokonując, nagrywając obraz, będziemy mieć do czynienia niewątpliwie z przetwarzaniem danych osobowych. Tutaj propozycja dotyczy zarówno nagrywania dźwięku, jak i obrazu, więc niejednokrotnie może dotyczyć również danych wrażliwych w tym zakresie. W tym obszarze muszą być wystarczające podstawy prawne ku temu. Przetwarzanie tych danych musi być rzetelne, ale również rozliczalne, przejrzyste w tym zakresie. Musi też spełnić wymogi związane z tym, że ewentualnie musiałaby wystąpić zgoda takiej osoby, musiałyby być spełnione odpowiednie obowiązki w zakresie informowania takiej osoby, że te dane są przetwarzane, a finalnie musiały być zapewnione również warunki techniczne i organizacyjne do bezpiecznego przetwarzania takich danych w systemie. Co wydaje się znowu kolejnymi kosztami, bardzo dużymi, dla przedsiębiorców koncesjonowanych w tym obszarze.

Natomiast mamy też poważne wątpliwości, również analizując publicznie dostępne stanowiska Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jak również wyroki w tym zakresie, czy takie przetwarzanie w obszarze monitoringu wizyjnego przez pracowników ochrony będzie zgodne z prawem i czy jest możliwe w ogóle spełnienie warunków określonych chociażby w rozporządzeniu RODO.

Dlatego, mając na uwadze kwestie obowiązków kosztowych po stronie budżetu państwa, po stronie przedsiębiorców, nadmiarowość tej regulacji z punktu widzenia nałożenia na pracowników ochrony, na firmy koncesjonowane takiego obowiązku, stanowisko ministerstwa nie jest pozytywne dla takiej propozycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani dyrektor jeszcze króciutko. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Natalia Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, już w uzupełnieniu odpowiedzi na dezyderat udzielonej w grudniu 2025 r. chciałam uzupełnić informację, że w odniesieniu do stanowiska, w którym poparliśmy tę propozycję, aby rozszerzyć uprawnienia strażników gminnych, miejskich, żeby mieli takie uprawnienie do nagrywania nie tylko obrazu, ale też dźwięku, co daje im jednocześnie podstawę do wyposażenia w kamerki nasobne, została wszczęta inicjatywa legislacyjna i w tej chwili jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego zmian w ustawie o strażach gminnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Odpowiedź ministerstwa jest faktycznie bardzo szczegółowa, spójna, logiczna, bardzo pełna. Na dodatek wydaje mi się, że autor petycji też powinien być usatysfakcjonowany, bowiem prace legislacyjne także się toczą. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.

Oczywiście Komisja ją przyjmuje.

Proszę państwa, bardzo proszę teraz o przedstawienie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 178 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów dotyczących nakładania kary grzywny w drodze mandatu karnego za wykroczenia drogowe.

Kto z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Anna Kowalczyk:
Dzień dobry, witam serdecznie. Anna Kowalczyk, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nasza odpowiedź odnosiła się do wszystkich postulatów, które zostały przekazane w petycji, chociaż chciałabym podkreślić, że dezyderat tak naprawdę uznał za właściwy tylko element dotyczący uznawania tych kwestii związanych z błędem pomiarowym.

Nasza odpowiedź ze stycznia powinna zostać uzupełniona, bo od tamtego czasu nasze stanowisko zostało zmienione. Chciałam podkreślić, że w Ministerstwie Infrastruktury są prowadzone prace nad projektem ustawy, który uszczelnia i ma na celu tak naprawdę zwiększenie odpowiedzialności i egzekwowania naruszeń popełnianych i rejestrowanych przez urządzenia rejestrujące – fotoradary. Wprowadzamy kompleksowe rozwiązania i w ramach tych rozwiązań również proponowane jest uspójnienie metrologiczne, tak żeby projekt zakładał dostosowanie wyniku pomiaru do dopuszczalnego błędu granicznego urządzenia rejestrującego. Czyli urządzenie, które jest homologowane, które jest zatwierdzane, ma zawsze błąd pomiarowy plus minus 3%. W tym momencie, w sytuacji, kiedy sprawca nie zgadzał się z wynikiem, który otrzymywał, mógł w drodze sądowej podważać i zdarzało się, że niektóre sądy uwzględniały ten błąd pomiarowy 3%, a inne nie. Czyli tak naprawdę nie było spójnej praktyki.

Natomiast my chcielibyśmy, aby nie było tutaj takich wątpliwości w sytuacji, kiedy będziemy mieli do czynienia z fotoradarami, czyli z tymi urządzeniami, w przypadku których tak naprawdę przekazanie informacji o popełnieniu naruszenia nie ma takiego bezpośrednio kontaktu ze sprawcą. Na drodze oczywiście Policja bezpośrednio podejmuje działania, kierujący, sprawca danego naruszenia ma prawo przekazać wyjaśnienia i wszystkie te wyjaśnienia są uwzględniane w ramach tak naprawdę kontroli drogowej.

Natomiast w sytuacji, kiedy mamy naruszenia rejestrowane przez fotoradary, widzimy potrzebę, żeby przepisy jasno wskazywały, że ta skorygowana prędkość, która będzie stanowiła podstawę kwalifikacji odpowiedzialności sprawcy, powinna być jasno określona w przepisach prawa. Nie ukrywam, że na tym etapie, dopóki ten projekt nie został przekazany, nie chciałabym mówić o szczegółach tego rozwiązania. Natomiast naszym celem jest tak naprawdę zwiększenie egzekwowania, domknięcie tych luk, które teraz pozwalają aktywnie nie uczestniczyć czy wskazywać osoby fikcyjne, osoby, które nie odpowiadają, czy zagranicznych tak naprawdę kierujących, z którymi nie można się skontaktować i unikają odpowiedzialności. Czyli absolutnie działają tutaj systemowo.

Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni ten projekt zostanie przekazany do uzgodnień, konsultacji, wyjdzie już na światło dzienne i będziemy mogli niedługo spotkać się także w Sejmie, że będziemy pracowali nad tymi rozwiązaniami. Chciałabym zapowiedzieć, że w tym projekcie – on jest wpisany do wykazu prac Rady Ministrów pod numerem UD263 – będą przewidziane rozwiązania uspójniące te kwestie metrologiczne, które widzimy jako niezbędne w sytuacji, kiedy nie ma takiego bezpośredniego kontaktu pomiędzy osobą, która kontroluje, funkcjonariuszem kontroli ruchu drogowego, w sytuacji informowania o tym naruszeniu. To jest ten element, który powinien zapewnić tę pewność prawa i chciałabym prosić o przyjęcie naszego uzupełnienia, ewentualnie nasza uzupełniona odpowiedź również może zostać wysłana, jeżeli jest taka potrzeba. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeżeli dobrze rozumiem, to od stycznia do teraz państwo wyłącznie pracujecie nad tymi rozwiązaniami, więc dla nas jeszcze lepiej.

Zastępca dyrektora departamentu MI Anna Kowalczyk:
To nie są łatwe prace, dlatego że te prace musiały uzyskać zgodę zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i MSWiA. To jest projekt, który wymaga…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale one się toczą?

Zastępca dyrektora departamentu MI Anna Kowalczyk:
Tak, toczą się, jak najbardziej. Teraz zostały sfinalizowane. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni zostaną przekazane już tak naprawdę na zewnątrz i nabierzemy tempa znacznie większego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MI Anna Kowalczyk:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nasz stały doradca, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Mam wątpliwości, bo z jednej strony ministerstwo nie kwestionuje, że te urządzenia pomiarowe mają błąd. Jak pisze wnoszący petycję, on przed sądem wykazał, że ten błąd zaistniał i że został ukarany bezpodstawnie. Natomiast koszty postępowania sądowego i czas, który petytor stracił na udowodnienie tego, że urządzenie pomiarowe miało błąd, już były bezpowrotnie przez niego poniesione. Wydaje się, że powinno być czymś oczywistym i automatycznym uwzględnianie tego błędu pomiarowego, skoro minister wskazuje, że fundamentalne znaczenie ma zasada  in dubio pro reo, czyli wszystkie wątpliwości na korzyść obwinianego. A zatem wydaje się, że powinien to być oczywisty mechanizm. Jeżeli nie mamy wątpliwości, że urządzenia pomiarowe mają błąd, to ten błąd powinien być uwzględniany przy ewentualnym nakładaniu kary. Tylko tego dotyczy ta petycja.

Dlatego byłbym za tym, żeby jednak wystąpić o uzupełnienie, żeby minister się konkretnie odniósł do tego, jak zasada in dubio pro reo ma być w praktyce realizowana, jeżeli nadal ten błąd pomiarowy nie jest uwzględniany i są nakładane mandaty na osoby, które potem dopiero wykazują, że w granicach tego błędu pomiarowego zostały obciążone mandatem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno zdanie. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MI Anna Kowalczyk:
Oczywiście, tak jak zapewniam, ten projekt będzie uwzględniał przepisy, które nie będą pozwalały na taką sytuację, o której mowa. Oczywiście przedłożymy uzupełnioną odpowiedź, żeby nie było żadnych wątpliwości, jakie jest stanowisko ministra w zakresie dezyderatu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Występujemy więc do ministra o uzupełnienie. Uznajemy tę odpowiedź za niewystarczającą i występujemy o jej uzupełnienie.

Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że te prace trwają. Będziemy mieli konkretny materiał.

Co teraz mamy? Rozpatrzenie projektu opinii dla ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie czasu rozpatrywania przez wojewódzkie zespoły ds. orzekania o niepełnosprawności wniosków o ustalenie zakresu potrzebnego wsparcia.

Petycję referował pan poseł Robert Warwas, który, zanim się oddalił, nie zgłaszał tu żadnych wątpliwości, a więc opinię przyjmujemy, tak?

Występujemy z opinią.

Dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie podniesienia do 60 tys. zł rocznie kwoty wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych.

Tutaj też pan poseł Robert Warwas, który był sprawozdawcą petycji, nie zgłasza żadnych uwag.

Tak więc opinie mamy przyjęte.

Proszę państwa, wrócimy jeszcze do punktu piątego i szóstego, jeśli państwo pozwolicie.

Co prawda nie ma posła Józefaciuka, ale przygotowane przez niego sprawozdanie, rozumiem, pan poseł Polak zechce przedstawić. Czyli punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Bardzo proszę, panie pośle, gdyby pan zechciał.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, jestem przygotowany, więc mogę.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, tak jak pani powiedziała, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mamy tutaj gotowy projekt zapisów zmian w ustawie o podatku dochodowym. Chodzi o to, żeby stosowne ulgi finansowe – są to w określonej wysokości odliczenia od podatku dochodowego – miały osoby, które poddadzą psa lub kota aktowi, to się nazywa fachowo aktem ubezpłodnienia, czyli kastracji. 1500 zł można by odpisać od jednego pieska i 1000 zł od kota. W kolejnych artykułach jest doprecyzowane, że taka ulga, taki odpis przysługuje łącznie niewięcej niż na pięć zwierząt w jednym roku podatkowym.

Mamy tutaj bardzo szerokie uzasadnienie, bo petycja złożona przez inspektora ochrony zwierząt, zarząd dolnośląski. Mamy również analizę z sejmowego Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Ja bym skonkludował to tak, jak tu jest w naszej sejmowej ekspertyzie, gdybyśmy uwzględnili to żądanie, to kwota odliczenia od podatku w przypadku ubezpłodnienia jednego psa byłaby wyższa niż odliczenie z tytułu posiadania jednego dziecka. Dla mnie to dyskwalifikuje tę petycję i wnoszę, abyśmy tego żądania nie uwzględnili.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w ramach dyskusji zabrać głos? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Iwona Molenda-Detyna:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Iwona Molenda-Detyna, naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów.

Chciałabym podkreślić, że Ministerstwo Finansów…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Prosiłabym troszeczkę bliżej mikrofon.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeszcze zapomniałem o jednym. Przepraszam panią z ministerstwa. To byłby skutek finansowy, tu mamy to wyliczone, około 150 mln zł rocznie, czyli duża kwota.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Molenda-Detyna:
Ministerstwo całkowicie podziela argumenty przedstawione przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji odnośnie do proponowanej regulacji. Szanując czas Wysokiej Komisji, nie chcę ich powtarzać. Może poza jednym, dotyczącym właśnie trudnych nawet do oszacowania skutków fiskalnych wprowadzenia tej regulacji, co w dzisiejszych czasach napiętego budżetu wydaje się jednak bardzo istotną okolicznością.

Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę, kolokwialnie rzecz ujmując, na troszeczkę dziwaczność propozycji. Adresatami ulgi mają być podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, a pragnę podkreślić, że nie jest to podatek powszechny. Podatku tego nie płacą rolnicy, a wydaje się, że ten problem jest bardziej odczuwalny na terenach wiejskich. Poza tym nie wiadomo, czy adresatami odliczenia mają być również podatnicy, którzy w danym roku podatku nie płacą, bowiem ich roczne dochody mieszczą się w kwocie wolnej od podatku albo korzystają z tzw. PIT zero. Są to przecież również podatnicy, którzy po prostu zgodnie z postanowieniami ustawy PIT nie płacą podatku.

Jeżeli uznamy, że tak jest, osoby te otrzymają od państwa dodatkowy zwrot – i tu kolejna jeszcze uwaga – nawet jeśli nie poniosą z tego tytułu żadnego wydatku związanego z ubezpłodnieniem. Proponowane przepisy uzależniają bowiem prawo do ulgi nie od udokumentowania wydatku, a od posiadania dokumentu potwierdzającego wykonanie zabiegu ubezpłodnienia przez lekarza weterynarii. Zatem z odliczenia będzie mogła, a właściwie nawet z otrzymania jakichś dodatkowych pieniędzy od państwa, skorzystać osoba, która po prostu skorzysta z programu bezpłatnego ubezpłodnienia, co, jak już padło wcześniej na dzisiejszym posiedzeniu, wykonują lekarze weterynarii na podstawie porozumień zarówno z jednostkami samorządu terytorialnego, jak i z organizacjami prozwierzęcymi.

Należy także podkreślić, że prawo ma przysługiwać w odniesieniu do pięciu zwierząt rocznie i limit ten ma corocznie się odnawiać. Propozycja ta wskazuje, że ulga ma być adresowana do osób, które właściwie nie są właścicielami czy opiekunami tak na co dzień, a zatem wprowadza lukę prawną. Wystarczy, że osoby, które pracują w schronisku czy w jakiejś fundacji, uzyskają, w dobrej wierze oczywiście, od lekarza weterynarza zaświadczenie o takim zabiegu i będą miały corocznie prawo do ulgi.

Zatem przepisy są niejasne, można nawet powiedzieć, że tworzą lukę, już nie mówiąc o tym, że kolejna ulga skomplikowałaby system podatkowy, tak że Ministerstwo Finansów nie może przychylić się do tak skonstruowanego odliczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Utrzymuję, nie uwzględniamy żądania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zawartego w treści petycji. Czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Dla porządku powiem tylko, że punkt ósmy zdejmiemy z dzisiejszego porządku obrad.

Zostaje nam punkt szósty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia  26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz Ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, ten sam Dolnośląski Inspektorat Ochrony Zwierząt kieruje do nas tę petycję, abyśmy zmienili to, co w moim przekonaniu do tej pory dobrze funkcjonuje. Czyli jest propozycja, aby wyłączyć hodowlę psów i kotów z jurysdykcji, tak ogólnie powiem, z produkcji rolnej, czyli z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak żeby ta hodowla była również zmieniona w innej wersji opodatkowania. Do tej pory deklarują ci, którzy są hodowcami psów i kotów, przewidywany obrót finansowy i od tego odprowadzają zryczałtowany podatek. Teraz jest propozycja, aby tę hodowlę szczegółowo opodatkować. Powołują się tutaj na dobrostan zwierząt itd.

Jednak kwestia ważniejsza jest inna, na co wskazuje również ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, że w takim przypadku nastąpi znaczne rozszerzenie szarej strefy i środki, które wpływają do tej pory z tej produkcji, będą zagrożone. One nie przyniosą nic dobrego i to, co funkcjonuje pod nadzorem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uważam, dalej jako dział specjalny powinno w tym wymiarze funkcjonować. Dlatego również proponuję nie uwzględnić żądania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o głosy w dyskusji. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Karbownik:
Dzień dobry państwu. Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.

Ministerstwo Finansów jest otwarte i przychylnie patrzy na wszelkie inicjatywy legislacyjne, których celem jest zapewnienie, aby ulgi i preferencje podatkowe funkcjonowały prawidłowo i zgodnie z ich celem. Taki jest postulat w tej petycji, który się opiera na uzasadnieniu, że hodowla psów i kotów rasowych to jest hodowla właściwie zwierząt domowych, a nie zwierząt gospodarskich. Ich rozmnażanie i sprzedaż nie służą produkcji żywności ani realizacji funkcji rolniczej, lecz wprowadzeniu na rynek dóbr o charakterze konsumpcyjnym, często luksusowym. W związku z tym tego typu działalność nie powinna być zaliczana do działalności rolniczej, w tym do działu specjalnych produkcji rolnej, które w podatku dochodowym – zarówno działalność rolnicza, jak i działy specjalne produkcji rolnej – korzystają z szeregu preferencji, które są właśnie dla tych działalności przewidziane. Między innymi tutaj są normy szacunkowe dochodu, jest to dochód szacowany rocznie według norm wskazanych w ustawie. Są to dość niskie kwoty. Argumentem jest to, że to de facto nie jest do końca taka działalność realizująca funkcje stricte rolnicze, tylko bardziej jest to działalność gospodarcza.

W związku z tym hodowcy psów i zwierząt rasowych powinni płacić podatek tak jak wszyscy inni przedsiębiorcy zgodnie z zasadą powszechności, równości opodatkowania. Jeżeli faktycznie te preferencje nie są celowe, to Ministerstwo Finansów na to przychylnie patrzy, z tym że ostateczne stanowisko i opinia co do zasadności tej argumentacji i wyłączenia z preferencji podatkowych hodowców psów i kotów rasowych leży po stronie resortu rolnictwa jako właściwego w zakresie tego zagadnienia. To oni powinni przesądzić, czy faktycznie tego typu działalność nie powinna korzystać z tej ochrony podatkowej, takiej, jaką ma inna działalność rolnicza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy mamy na sali przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Nie mamy. Co teraz?

Co na to sprawozdawca?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeśli nie ma Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to ja oczywiście nie zastąpię.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nawet nie oczekuję, powiem szczerze.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Rozumiem poniekąd stanowisko Ministerstwa Finansów, ale podtrzymuję swoją rekomendację, żebyśmy tego żądania i rewolucji w tym wymiarze nie wprowadzali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nasz stały doradca, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
W mojej ocenie na pewno to nie jest inicjatywa, która mogłaby być realizowana w trybie petycji. Postulat sformułowany jest hasłowo, ideowo. Nie ma tam konkretów. Wydaje się, że to jest dość ryzykowne, żeby tak gruntownie zmieniać zasady prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli ktoś prowadzi tę działalność i ona ma dzisiaj status rolniczej działalności gospodarczej, to taką zmianę trzeba by bardzo starannie przeanalizować, ilu podmiotów będzie dotyczyć i z jakim skutkiem. Czyli to na pewno nie jest tryb petycji. Jeżeli ktoś chce taką inicjatywę podjąć, może przekonać 15 posłów, namówić Senat czy prezydenta Rzeczypospolitej i w takim pełnym trybie legislacyjnym taką inicjatywę prowadzić, a na pewno nie poprzez Komisję do Spraw Petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jednocześnie otwiera drzwi Ministerstwu Finansów. Jeżeli państwo uznajecie, że można by tutaj zadziałać, to kompetencje po państwa stronie absolutnie tak.

Komisja do Spraw Petycji kończy pracę nad tą petycją stwierdzeniem, że nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

Jeśli się nie pomyliłam, to zrealizowaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, przenosząc na inny czas punkt ósmy. W związku z tym dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Po wyczerpaniu porządku i wyczerpaniu gości i posłów zamykam posiedzenie. Dziękuję.