Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2024 r. poz. 609 ze zm.) w zakresie wprowadzenia regulacji dotyczących gminnych rad kobiet (BKSP-155-X-171/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 127 ze zm.) oraz ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności  (Dz. U. z 2023 r. poz. 1559) (BKSP-155-X-175/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 122 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia  11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny (Dz. U. z 2024 r. poz. 248) (BKSP-155-X-176/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 182[1] oraz art. 595[1] ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych (Dz. U. z 2024 r.  poz. 18 ze zm.) (BKSP-155-X-178/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 37 § 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408) (BKSP-155-X-179/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego (Dz. U. z 2024 r. poz. 98) w zakresie limitu pomniejszenia wartości rynkowej sprzedawanego lokalu mieszkalnego (BKSP-155-X-184/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2023 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu (Dz. U. z 2023 r. poz. 1597) (BKSP-155-X-190/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 146aa ustawy z dnia  11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2024 r. poz. 361 ze zm.)  (BKSP-155-X-198/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji na dezyderat nr 16 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wynagradzania rzemieślników prowadzących praktyczną naukę zawodu w ramach zatrudnienia młodocianych pracowników.

–  rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 17 w sprawie zmiany przepisów dotyczących zasad  sprawowania mandatu radnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, płk Marcin Grabowski zastępca szefa Zespołu Prawnego Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji Ministerstwa Obrony Narodowej, Zenon Mazurczak dyrektor Departamentu Prawnego Agencji Mienia Wojskowego, Janusz Pilitowski zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, płk Tomasz Wadowski szef Oddziału Szkolenia Rezerw Osobowych Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji Ministerstwa Obrony Narodowej, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, kpt. Wioleta Kacprzak specjalista Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Anna Skoneczna naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, por. Kacper Suwiński pełnomocnik Dyrektora Generalnego Służby Więziennej do spraw Ochrony Praw Człowieka i Równego Traktowania w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, Jarosław Wiśniewski radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Sebastian Czwojda zastępca dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, adw. Maria Kozłowska przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej wnoszącej petycję, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam na kolejnym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Otwieram posiedzenie. Bardzo serdecznie witam wszystkich przedstawicieli rządu, zaproszonych gości, petytorów, osoby które tutaj zwracają się do nas z różnego rodzaju inicjatywami. Witam serdecznie wszystkich parlamentarzystów, członków Komisji do Spraw Petycji.

Szanowni państwo, rozpocznę jak zawsze. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum. Do wszystkich parlamentarzystów rozesłaliśmy porządek obrad tegoż posiedzenia Komisji. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie słyszę. Toteż płynnie przechodzimy do rozpatrzenia porządku obrad i pierwszego punktu tegoż porządku – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie wprowadzenia regulacji dotyczących gminnych rad kobiet. Petycję zreferuje pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do tej petycji, w tym kontekście autor petycji żąda podjęcia inicjatywy ustawodawczej ukierunkowanej na zmianę przepisów ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. W ocenie podmiotu wnoszącego petycję zmiana ta powinna polegać na dodaniu do zapisów cytowanego aktu art. 5d. Składający przedmiotowy wniosek załączył do petycji propozycję brzmienia przepisu, który miałby zostać wprowadzony w drodze nowelizacji. Jednocześnie uzasadniając petycję wskazał na szereg potencjalnych korzyści, jakie mogą wynikać z przyjęcia postulowanych rozwiązań. Wśród nich wymienił między innymi takie jak: zwiększenie udziału kobiet w życiu lokalnej wspólnoty, upowszechnienie i promowanie współpracy władz samorządowych z podmiotami działającymi na rzecz kobiet i podnoszenia ich roli w życiu lokalnej społeczności, zapewnienie realizacji kobiecych postulatów i potrzeb, zwiększenie równouprawnienia płci.

Petycja oczywiście spełnia wymogi formalne wynikające z ustawy o petycjach oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Na jakie kwestie w związku ze złożoną petycją zwraca uwagę ekspert opiniujący przedmiotowy wniosek? Otóż po pierwsze, autor opinii akcentuje, że pomimo braku na gruncie aktualnie obowiązującej ustawy o samorządzie gminnym podstaw prawnych do powoływania tego typu ciał jakimi są gminne rady kobiet, rady takie w części samorządów już działają, na przykład w Warszawie, Wrocławiu, Piasecznie, Dzierżoniowie, Jastrzębiu Zdroju. Zostały one utworzone w drodze zarządzeń wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a w podstawie prawnej tych aktów prawa miejscowego ich autorzy nawiązują do art. 30 ust. 1 oraz art. 31 ustawy o samorządzie gminnym.

Po drugie, ekspert wskazuje, że tego typu czy tego rodzaju regulacje zostały zakwestionowane przez sądy administracyjne jako pozostające poza jakąkolwiek możliwością kontroli co do ich zgodności z prawem. W ocenie sądów, organ wykonawczy gminy nie posiada uprawnień do powoływania nowych organów opiniodawczych i konsultacyjnych. Kwestie te należą do kompetencji rad gmin i to też jedynie w granicach wyznaczonych prawem. Chodzi więc tylko o młodzieżowe rady gmin i rady seniorów, które zostały wprost przewidziane w ustawie o samorządzie gminnym.

Po trzecie, autor opinii zauważa, iż proponowana przez podmiot wnoszący petycję, konstrukcja normatywna art. 5d, który miałby – kolokwialnie mówiąc – załatwić sprawę gminnych rad kobiet w dużej mierze stanowi kalkę rozwiązań przyjętych dla młodzieżowych rad gmin i rad seniorów, odpowiednio art. 5b i 5c ustawy o samorządzie gminnym.

W myśl proponowanej regulacji gminne rady kobiet będą mogły być powoływane przez rady gmin z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk, na przykład organizacji pozarządowych. Wniosek taki będzie musiał być rozpatrzony w terminie nie dłuższym niż trzy miesiące od dnia jego złożenia. W przypadku uzasadnionego odrzucenia wniosku, ten sam podmiot wnioskujący będzie mógł złożyć kolejny wniosek nie wcześniej niż po upływie sześciu miesięcy od dnia odrzucenia poprzedniego wniosku.

W sytuacji kiedy z takim wnioskiem wystąpi, w zależności od liczby mieszkańców danej gminy, co najmniej 50 lub co najmniej 100 pełnoletnich mieszkańców gminy będzie istniała obligatoryjność powołania rady kobiet. W opinii eksperta wątpliwości natury prawnej budzi przyjęte przez wnioskodawcę założenie, że w skład gminnej rady kobiet będą wchodziły kobiety, przedstawicielki tej płci zamieszkałe w danej gminie oraz przedstawicielki podmiotów działających na rzecz i w imieniu kobiet. Oznacza to, że autor petycji wykluczył możliwość reprezentowania kobiet i podmiotów działających w interesie kobiet przez mężczyzn, co pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa, to jest art. 32 ust. 1 Konstytucji, oraz ustanowioną w art. 33 Konstytucji zasadą równouprawnienia kobiet i mężczyzn.

Opiniujący przedmiotową petycję zwraca uwagę na fakt, że tworzenie gminnych rad kobiet będzie skutkować powstaniem po stronie gminy obowiązku zapewnienia nowo powstałemu gremium odpowiednich warunków organizacyjnych, administracyjnych i technicznych, co pociągnie za sobą określone wydatki, które będą musiały być pokryte z budżetu gminy. Zastrzeżenia natury prawnej artykułowane przez opiniującego dotyczą również kadencji gminnych rad kobiet. Sformułowanie, że kadencja gminnych rad kobiet nie może trwać dłużej niż kadencja rady gminy, na terenie której taka rada ma funkcjonować, stwarza bowiem pole do interpretacji. Z jednej strony formułę tę można interpretować w ten sposób, że kadencja rad kobiet odpowiada zakresowi czasowemu kadencji organów je powołujących, z drugiej zaś możliwe jest też przyjęcie takiej interpretacji, z której wynika, iż ustawodawca zakłada odrębną, niezależną od kadencji organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego kadencję rad kobiet, przyjmując jej maksymalnie pięcioletni wymiar dla każdej z powołanych rad odrębnie.

Reasumując, uwzględnienie żądania zawartego w petycji dotyczącego wprowadzenia podstaw prawnych funkcjonowania gminnych rad kobiet nie budzi istotnych zastrzeżeń natury prawnej. Zdaniem eksperta, wybór sposobu załatwienia petycji powinien zostać dokonany nie tylko w oparciu o kryteria natury prawnej, ale przede wszystkim o ocenę celowości uwzględnienia postulatu zawartego w petycji. Trzeba mieć na uwadze fakt, że mnożenie bytów o charakterze konsultacyjnym w praktyce oznaczać będzie dodatkowe obciążenie dla finansów samorządowych. W tej sytuacji uważam za zasadne, przed podjęciem działań związanych z ewentualną nowelizacją przepisów ustawy o samorządzie gminnym, zasięgnięcie opinii środowisk samorządowych. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Przedstawiciele rządu? Mamy kogoś, kto chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej petycji? Strona rządowa nie ma nikogo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Związek Miast Polskich, tak?

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Tak. Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jako Związek Miast Polskich podejmowaliśmy już inicjatywę w zakresie generalnie funkcjonowania rad kobiet w gminach, ale czytając uzasadnienie Biura Legislacyjnego do tego projektu petycji, czy w ogóle zastanawiając się nad kierunkiem, a także będąc na wczorajszym posiedzeniu Zespołu parlamentarnego do spraw rad kobiet, który wczoraj od godz. 15 obradował także w tej sprawie, dosłownie literalnie w tej sprawie, mamy takie wrażenie, że jeżeli dążymy do równouprawnienia płci, to czy powoływanie wyłącznie rad kobiet jest dobrym kierunkiem w tym zakresie. Ponieważ jeżeli mamy tylko kobiety, to gdzie w tym gremium będą mężczyźni? Jest to oczywiście znowu kolejny byt, który ma faktycznie charakter konsultacyjny i nie ma co ukrywać, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tychże rad, to źródło ich finansowania jest w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Związek Miast Polskich jak najbardziej co do zasady jest za partycypacją społeczną, tylko należałoby się na pewno temu projektowi bardzo szczegółowo przyjrzeć, przeanalizować i zastanowić się nad tym, w jakiej formule miałby on funkcjonować, żeby nie tworzyć właśnie kolejnego bytu konsultacyjnego. W rezultacie wówczas można by zadać sobie pytanie, gdzie będzie koniec tych nowych bytów konsultacyjnych. Będziemy mieć rady kobiet, następnie może rady mężczyzn, może innych grup, które są jakimiś mniejszymi grupami. Tak że jak najbardziej jesteśmy za – mówiąc tutaj w imieniu Związku Miast Polskich – ale należy tę kwestię niewątpliwie przeanalizować wraz z ministrem właściwym do spraw administracji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej  Sebastian Czwojda:
Dziękuję. Sebastian Czwojda, reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, czyli siostrzanej organizacji zrzeszającej jednostki samorządu terytorialnego na poziomie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. My może jesteśmy w trochę lepszej sytuacji niż miasta, dlatego że funkcjonują u nas koła gospodyń wiejskich. Niedawno sformalizowane, posiadające osobowość prawną, tak że rzeczywiście tutaj jeżeli takie inicjatywy są, to w każdej gminie takie koło gospodyń wiejskich może powstać. Myślę, że to jest dużo lepsza formuła i mocniejsza niż rady sformalizowane w ramach struktury jednostek samorządu terytorialnego, organizacje reprezentujące interesy kobiet.

Jednak trzeba pamiętać o tym, że wszelkiego rodzaju formalizowanie tego typu jak rada młodzieżowa, czy rada seniorów wiąże się z tym, że wprowadzamy pewne elementy partycypacji, ale w strukturę sformalizowanej administracji lokalnej. Nie wydaje mi się to zbyt takie z jednej strony potrzebne, lepiej żeby rzeczywiście rozwijało się nam społeczeństwo obywatelskie, niż aby wszystko skanalizować w ramach jednostek samorządu terytorialnego.

Druga sprawa, rzeczywiście to później generuje różnego rodzaju dodatkowe obciążenia finansowe, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządów, i też otwiera pytanie dotyczące tego, gdzie mamy granice tych różnych form tych rad konsultacyjnych. Ponieważ w przypadku rady młodzieżowej, to uzasadnienie wynika jakby z konieczności edukacji młodego pokolenia w zakresie samorządności, w przypadku rad seniorów też to uzasadnienie jednak jest biorąc pod uwagę pewne zmarginalizowanie tego środowiska. Natomiast to pytanie, czy rzeczywiście jest sens rozwijać tego typu sformalizowane działania, czy nie lepiej jednak tworzyć warunki do rozwoju takich bardziej inicjatyw samodzielnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie?

Rzeczywiście to rozwiązanie może budzić jakieś wątpliwości natury chociażby konstytucyjnej z uwagi na kwestię równości płci. Tak trochę będąc adwokatem diabła, to są środowiska, które mówią, że płci są nie tylko dwie, tylko jest ich więcej, w związku z tym to może otworzyć w ogóle puszkę Pandory.

Jeszcze pytanie do państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali dezyderat, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak. Proponuję, żeby w tej sprawie właśnie skierować dezyderat do premiera, gdyż sprawa dotyczy kompetencji kilku ministrów, w tym Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra do Spraw Równości. Chyba byłoby to najlepsze rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej rekomendacji, aby skierować dezyderat na ręce premiera w tej sprawie? Nie słyszę. Kierujemy dezyderat w tej sprawie do premiera rządu. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Petycję będzie referował pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący zauważył, petycja dotyczy nowelizacji dwóch ustaw, ważnych ustaw. Ustawy Kodeks karny wykonawczy i tutaj jest propozycja przygotowanych zmian – możemy o tym mówić, bo taką adnotację w petycji znajdujemy – przez Naczelną Radę Adwokacką, która proponuje 12 zmian w tej ustawie. Drugi temat, to ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, tutaj proponowane są dwie zmiany.

Jak czytamy w uzasadnieniu przygotowanym przez Naczelną Radę Adwokacką, zmiany te mają na celu zapewnienie skazanym odbywającym kary pozbawienia wolności realizację ich elementarnych praw i gwarancji wynikających nie tylko z przepisów ustawy, ale i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wiążących nasz kraj Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. W dalszej części petycji jest szerokie uzasadnienie poszczególnych zmian proponowanych zarówno w jednej ustawie, jak i w drugiej. Nie będę ich wszystkich szczegółowo omawiał, można się zapoznać z tymi propozycjami w uzasadnieniu tejże petycji. Tylko poinformuję państwa, że tożsame petycje zostały złożone również nie tylko do Sejmu, czyli do naszej Komisji, ale również do Senatu, jak również do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wczytując się też w uzasadnienie i opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, ja bym podtrzymał to stanowisko, że te propozycje, które są złożone przez Naczelną Radę Adwokacką, są to zmiany systemowe, które regulują wiele kwestii wcześniej – w 2022 r. – nowelizowanych w tejże ustawie. Myślę, że te zmiany systemowe, które są przedstawione w tej petycji i oczekiwane przez Naczelną Radę Adwokacką, żeby je wprowadzić, one wykraczają poza zakres naszych prac, naszych możliwości, jako Komisji do Spraw Petycji. Jeśli ta petycja była skierowana również do ministerstwa, to jak najbardziej ministerstwo jest właściwym do tego, żeby zająć się takimi zmianami systemowymi. Tym bardziej, że te zmiany wymagają przeprowadzenia dość szerokich analiz, konsultacji w wielu zakresach.

Dlatego bym proponował, abyśmy nie uwzględniali żądania będącego przedmiotem petycji, ponieważ to żądanie wykracza zbyt szeroko i zbyt daleko poza kompetencje naszej Komisji. Tak też, panie przewodniczący, rekomenduję Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są z nami przedstawiciele rządu? Chętnie byśmy wysłuchali stanowiska rządu. Nie ma nikogo z rządu. Otwieram dyskusję. Jest pani? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Jeżeli mogę przekazać głos przedstawicielom Służby Więziennej, którzy na co dzień w praktyce zajmują się tą tematyką, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik Dyrektora Generalnego Służby Więziennej do spraw Ochrony Praw Człowieka i Równego Traktowania w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej  por. Kacper Suwiński:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Porucznik Kacper Suwiński, pełnomocnik Dyrektora Generalnego Służby Więziennej do spraw Ochrony Praw Człowieka i Równego Traktowania. Na wstępie chciałbym podziękować Naczelnej Radzie Adwokackiej za sformułowanie tych dosyć istotnych z punktu widzenia funkcjonowania więziennictwa obszarów i ich zidentyfikowanie, ponieważ Służba Więzienna aktualnie jest na etapie prowadzenia szerokich analiz, tak jak pan poseł wspomniał, dotyczących funkcjonowania Służby Więziennej, sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności i innych środków skutkujących pozbawieniem wolności. W ramach tych analiz i w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która funkcjonuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, przygotowywane i opracowywane są szczegółowe rozwiązania dotyczące systemowych zmian w więziennictwie, które to zmiany mają być zgodne z naczelnymi zasadami postępowania karnego wykonawczego, ze standardami krajowymi, konstytucyjnymi, ale także z wymogami międzynarodowymi. W ramach tych prac, właściwie część z tych propozycji przedstawionych w petycji już została uwzględniona i już znajduje się w projekcie ustawy, który został opublikowany na stronach Rządowego Centrum Legislacji w ramach takiej kompleksowej ustawy nowelizującej Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, ale właśnie również Kodeks karny wykonawczy. Natomiast szczegółowe kwestie dotyczące chociażby rozmów telefonicznych prowadzonych przez osoby pozbawione wolności, czy na przykład kwestia ponoszenia przez te osoby opłat za użytkowanie sprzętu elektronicznego w celach mieszkalnych, to są wszystko kwestie, które po pierwsze, już są etapem prac redakcyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Po drugie, w znacznej części z uwagi właśnie na petycję skierowaną do Ministerstwa Sprawiedliwości, wynikają one z już sygnalizowanych przez Naczelną Radę Adwokacką problemów i są uwzględniane na bieżąco w tych pracach, przy – tutaj mówię w jakichś konkretnych wycinkach – wsparciu również Służby Więziennej z uwagi na przeprowadzone ewaluacje, analizy i zgromadzone informacje w tym zakresie.

Dlatego, jeżeli mogę wzmocnić ten głos dotyczący nieuwzględnienia tej petycji, to jestem bardzo wdzięczny za to, ponieważ kompleksowe prace dotyczące systemu więziennictwa są już właściwie przedmiotem analiz, opracowywania w Ministerstwie Sprawiedliwości i Służbie Więziennej, przy uwzględnieniu również partnerów społecznych. Jako przykład tutaj wskażę konsultacje trójstronne, które już zostały zrealizowane z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Stąd ponownie proponuję nie uwzględniać tej petycji z uwagi nie na jej treść, a z uwagi na to, że te rozwiązania już są przedmiotem analizy i zostaną w dużej części albo już zostały uwzględnione w projektach, albo zostaną uwzględnione. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali roszczenia zwartego w tej petycji.

Przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej wnoszącej petycję adw. Maria Kozłowska:
Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Przedstawicielka NRA wnoszącej petycję adw. Maria Kozłowska:
Jestem przedstawicielem Naczelnej Rady Adwokackiej, jeżeli można?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę bardzo.

Przedstawicielka NRA wnoszącej petycję adw. Maria Kozłowska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest inicjatorem, petytorem w tym zakresie, wnosiłabym o to, żebyście państwo jednak poddali tę petycję pod rozwagę i uwzględnili ją do dalszych prac z kilku powodów. To znaczy oczywiście o reformie prawa i postępowania karnego mówi się w ostatnim czasie bardzo dużo, zarówno medialnie, politycznie, i te prace niewątpliwie trwają – projekt ustawy został opublikowany. Natomiast on w większości nie obejmuje zmian proponowanych przez Naczelną Radę Adwokacką w tej dzisiaj rozpatrywanej petycji. W związku z czym te kwestie wciąż pozostają kwestiami do dyskusji, wciąż pozostają kwestiami do uregulowania. Co więcej, ja nie zgodzę się ze swoimi przedmówcami w zakresie tego, że są to zmiany o charakterze daleko idącym, systemowym, głębokiej reformy. Powiedziałabym wprost przeciwnie, to są zmiany o charakterze bardzo punktowym, bieżącym i dotyczące podstawowych praw osób osadzonych.

Problemem, z którym się tu mierzymy, jest kwestia tego, że po ostatniej reformie Kodeksu karnego wykonawczego osoby osadzone w zakładach karnych czy aresztach śledczych zostały pozbawione elementarnych, podstawowych praw. Reforma bardzo pogorszyła ich sytuację bytową. Tak naprawdę, ta petycja i proponowane zmiany zmierzają do tego, aby jak najszybciej, nie czekając właśnie na kompleksową, systemową reformę prawa karnego, czy w związku z tym też prawa wykonawczego, tę sytuację więźniów poprawić.

Petycja nie była tu referowana szczegółowo, jeżeli chodzi o proponowane rozwiązania. Te rozwiązania tak naprawdę dotyczą tylko kilku wybranych aspektów bytowych, takich kwestii jak na przykład przywrócenie osobom osadzonym prawa do skargi bez uznawania, bez trybu, w którym można jej nie nadawać biegu i uznać taką skargę a priori za oczywiście bezzasadną. Jeżeli więzień, czy osoba osadzona się na coś skarży, to odgórne stwierdzenie, że ta skarga jest oczywiście bezzasadna i nie nadawanie jej żadnego biegu pozbawia tę osobę realnej możliwości ochrony swoich praw.

Podobnie wygląda sytuacja, w której osoby skazane przedstawiają wniosek, składają wniosek o wstrzymanie wykonania kary i sąd – w tym przypadku sąd nie Służba Więzienna – orzeka w tym zakresie. Natomiast obecne przepisy wskazują oczywiście dwie możliwości albo na wstrzymanie wykonania takiej kary, albo na odmowę wstrzymania wykonania kary. Przy czym przepisy przewidują to, że uzasadniać trzeba tylko odmowę. W związku z czym ta sytuacja osoby, tego podsądnego, osoby skazanej jest z założenia na wstępie gorsza i szansa uwzględnienia jego wniosku jest mniejsza nawet czysto, powiedziałabym, z takiej ludzkiej perspektywy.

Kluczowa kwestia w tej petycji, czyli kwestia właśnie kontaktu telefonicznego, też wielokrotnie szeroko komentowana, czy dyskutowana. Obecnie, proszę państwa, żebyście państwo mieli jakby świadomość tego o czym rozmawiamy, sytuacja wygląda tak, że osoby osadzone mają prawo do jednego telefonu w tygodniu do swojego obrońcy, rozumianego jako próba połączenia. To znaczy w sytuacji, w której taki skazany zostanie doprowadzony do telefonu, do aparatu samoinkasującego i wykona połączenie, które nie zostanie odebrane przez adwokata chociażby z tego powodu, że ten adwokat jest w tym czasie na przykład na rozprawie w innej sprawie, to oznacza, że taka osoba wykorzystała swoje uprawnienie i z tym adwokatem nie porozmawia w tym tygodniu. Kolejną szansę rozmowy będzie miała dopiero za tydzień. W związku z czym jest to drastyczne naruszenie prawa do obrony.

Dla przykładu, jeżeli się państwo zastanowicie, ile połączeń nieodebranych macie na przykład przebywając dzisiaj na takiej Komisji. Przez parę godzin realizując swoje obowiązki zawodowe nie odbieracie państwo telefonu i pomyślcie sobie państwo, że nie jesteście w stanie na żaden z tych telefonów oddzwonić, żadnej z tych spraw, która w tym czasie nie została załatwiona wykonać. W takiej sytuacji są osadzeni. Jeżeli ten telefon nie zostanie faktycznie zrealizowany, to trudno, to oni muszą poczekać jeszcze tydzień, żeby tę próbę kontaktu ponowić. Podobnie ma się sytuacja z telefonami do osób najbliższych. Przed reformą Kodeksu karnego wykonawczego przepisy mówiły o tym, że osadzeni byli doprowadzani do telefonu codziennie. W praktyce ta częstotliwość może była trochę mniejsza. Natomiast teraz w praktyce są doprowadzeni do telefonów zaledwie dwa razy w tygodniu, co uniemożliwia im realne utrzymywanie więzi z osobami najbliższymi, w przypadku w którym na przykład są to osoby, które mają rodzinę, dzieci, wiele dzieci, muszą wybierać z kim będą się kontaktować, jakby na kogo poświęcą te kilka minut rozmowy, ponieważ te rozmowy są także czasowo limitowane. Mówimy o tego typu ograniczeniach, które nałożyły na osoby osadzone te znowelizowane przepisy.

Trzecia, myślę, kluczowa kwestia, to jest kwestia – też już podnoszona przez Rzecznika Praw Obywatelskich – powrotu do tak zwanych biletów, czyli tego, żeby osoba, która zostanie prawomocnie skazana, była wzywana do stawienia się w jednostce penitencjarnej i aby umożliwić jej dobrowolne stawienie się. W tym momencie te przepisy zostały zreformowane w ten sposób, że taka osoba jest przymusowo doprowadzana, niezależnie od jej woli i jakby poczucia tego, że chciałaby na przykład się tej karze dobrowolnie poddać, ona nie ma takiej możliwości. Nie ma żadnych przepisów, które mówiłyby w jakim terminie to doprowadzenie nastąpi. W związku z czym osoby prawomocnie skazane oczekują dnia, w którym funkcjonariusze Policji przyjadą do nich do domu, żeby ich zatrzymać i doprowadzić do jednostki penitencjarnej. Co więcej, jeżeli takiej osoby nie zastaną, to uznaje się, że taka osoba się ukrywa, mimo że ona nie ma zakazu opuszczania miejsca swojego pobytu, swojego miejsca zamieszkania i może na przykład w tych godzinach po prostu przebywać w pracy.

Zreferowałam tu najważniejsze punkty, nie wszystkie. Natomiast, proszę państwa, te kwestie nie zostały objęte opublikowanym niedawno projektem ustawy i w związku z tym pozostają aktualnymi problemami, z którymi mierzą się osoby osadzone, z którymi mierzą się rodziny osób osadzonych, dzieci osób osadzonych i obrońcy osób osadzonych. W związku z tym zwracam się do państwa z ogromną prośbą, abyście państwo procedowali w zakresie tej petycji, biorąc pod uwagę jej naprawdę istotny charakter. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za to rzeczywiście dogłębne przeanalizowanie sprawy i sytuacji w kontekście chociażby tych prac legislacyjnych, które toczą się na poziomie rządowym. Nie wiem, jak rząd do tego się odniesie. Czy państwo macie jakieś argumenty, bo pan przed chwileczką jakby wyrysował nam taki obraz, z którego by wynikało, że trwają prace i właściwie przedmiotem tych prac jest również to, co zostało zawarte w tej petycji. Okazuje się, że jednak wiele spraw zostało pominiętych.

Pełnomocnik Dyrektora Generalnego Służby Więziennej do spraw Ochrony Praw  Człowieka i Równego Traktowania w CZSW por. Kacper Suwiński:
Szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie, które zostały już uwzględnione, to pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, że to dotyczy kwestii, które już zostały opublikowane w projekcie ustawy. Natomiast te kwestie dotyczące w szczególności rozmów telefonicznych, bo to wydaje się z punktu widzenia Naczelnej Rady Adwokackiej szczególnie istotne, są przedmiotem analiz na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd jeszcze tego projektu finalnego nie ma.

Natomiast pozwolę sobie powiedzieć dwie rzeczy dosłownie odnośnie tutaj podniesionych kwestii. Jeżeli chodzi o możliwość składania skarg przez osoby pozbawione wolności, bezsprzecznie chociażby ze względu na pełnioną przeze mnie funkcję, muszę się zgodzić z tym, że jest to jeden z elementów ochrony prawnej osób pozbawionych wolności i jest to instrument bardzo istotny. Natomiast kwestia możliwości pozostawienia bez rozpoznania skargi, oczywiście bezzasadnej, dotyczy według aktualnie prowadzonych statystyk mniej niż 1% spraw. To oznacza, że w całej reszcie spraw prowadzone jest postępowanie wyjaśniające, gromadzone są materiały i zarzuty formułowane przez osoby pozbawione wolności są weryfikowalne, ponieważ tego wymaga od nas zasada humanitaryzmu, zasada poszanowania godności osobistej.

Jeżeli chodzi natomiast o kwestię telefonów realizowanych przez osoby pozbawione wolności i możliwości korzystania z nich, ja tylko pozwolę sobie zaznaczyć, że przepis mówi o co najmniej jednym telefonie w tygodniu. Natomiast nie wyklucza zwiększania tego standardu w ramach możliwości organizacyjnych, kadrowych, funkcjonalnych jednostek penitencjarnych. Przepis ten tak naprawdę stanowi pewną normę gwarancyjną jedynie dla osób pozbawionych wolności. Natomiast uprawnienie to może być z korzyścią dla nich rozszerzane w ramach możliwości organizacyjnych. Wydaje się, że ta kwestia w ramach obowiązującego stanu prawnego może zostać uregulowana w drodze konsultacji i jakichś rozmów na poziomie chociażby Ministerstwa Sprawiedliwości czy trójstronnych jakiś konsultacji.

Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że w sprawach dotyczących właśnie możliwości korzystania z telefonów, to przecież to nie jest jedyna forma kontaktu z obrońcą. Obrońca ma w dalszym ciągu możliwość widzenia z osadzonym, przebywającym w jednostce penitencjarnej, jest możliwość utrzymywania kontaktu korespondencyjnego. W przypadku kontaktów z osobami najbliższymi dodatkowo wchodzą tzw. inne środki łączności, czyli w skrócie mówiąc możliwość nawiązywania kontaktów z rodziną za pośrednictwem komunikatorów elektronicznych. A co wydaje się dosyć istotne, ta ostatnia kwestia dotycząca możliwości utrzymania kontaktów z osobami najbliższymi i pośrednio kwestia możliwości kontaktu z adwokatem została już wstępnie oceniona przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie… przeciwko Polsce, czy …. przeciwko Polsce. Trybunał nie dopatrzył się naruszenia art. 8 Konwencji czyli prawa do prywatności. Dlatego wydaje się, że standard konstytucyjny, międzynarodowy, aktualnie obowiązujące przepisy spełniają. Niezależnie od tego że trwają prace analityczne nad tym, jak ten ostateczny kształt przepisów powinien wyglądać. Czego przykładem jest chociażby zwiększenie w ramach już obowiązujących przepisów prawa limitu rozmów telefonicznych, jeżeli chodzi o osoby pozbawione wolności z osobami bliskimi do dwóch w tygodniu albo nawet do trzech, w przypadku, kiedy mówimy tutaj o osobie, która ma pod opieką małoletnich. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tutaj pan się jeszcze zgłaszał, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, poseł Maciej Tomczykiewicz. Nie jestem członkiem Komisji, ale ze względu na zainteresowanie tematem, pojawiłem się i chciałem zabrać głos, żeby państwo tu obecni też mieli świadomość tego, jak wygląda system więziennictwa w Polsce i system resocjalizacji. Resocjalizacja w Polsce odbywała się przez lata nie dzięki systemowi tylko wbrew temu systemowi. Wynikało to głównie z niedofinansowania i różnych innych okoliczności. Nie była to wola, że tak powiem, systemu. Natomiast reforma z 2022 r. sprawiła, że i tak zła sytuacja osadzonych stała się sytuacją jeszcze gorszą i sytuacja, która już była uwłaczająca, stała się dla nich uwłaczająca nie do wytrzymania.

Kwestia kontaktów, tutaj przedstawiciel Służby Więziennej słusznie wskazał, że przepis mówiący o jednym telefonie w tygodniu jest taką gwarancją minimum. Tylko nie możemy oceniać tego w oderwaniu od tego jak funkcjonuje system. System funkcjonuje tak, że w momencie kiedy wprowadzono gwarancję minimum jednego telefonu w tygodniu, to absolutnie wszystkie zakłady karne w tym kraju postanowiły, że to będzie tylko jeden telefon w tygodniu.

Ja się bardzo cieszę i o to też walczyłem, żeby tu nastąpiła zmiana i z inicjatywy ministerstwa taka zmiana nastąpiła i tych kontaktów jest więcej. Jednak pamiętajmy o tym, że aby w ogóle mówić o resocjalizacji osadzonych, oni muszą pozostawać w kontakcie ze swoimi rodzinami zdecydowanie większym i winni jesteśmy im zagwarantowanie tego już na tym poziomie, na zdecydowanie wyższym poziomie. Oczywiście w teorii znowu słusznie przedstawiciel Służby Więziennej wskazuje na to, że jest możliwość kontaktu obrońcy z osobą osadzoną bezpośrednio w trakcie widzenia. Tylko żeby też państwo ze Służby Więziennej i państwo posłowie mieli świadomość, jaki koszt za tym idzie dla samego osadzonego. Proszę sobie wyobrazić, w mojej do niedawna praktyce adwokackiej, żeby dojechać z kancelarii na przykład do zakładu karnego dajmy na to w Katowicach potrzebowałem godziny, a z jakimś zaparkowaniem godzina piętnaście. Dostanie się do zakładu karnego z przeszukaniem, z wylegitymowaniem się, to zazwyczaj było około kolejnej pół godziny. Oczekiwanie na wolne miejsce w tym pokoju widzeń, to czasami było 20 minut, zdarzało mi się czekać dwie godziny. Po samym widzeniu zdarzyło mi się w jednym ze śląskich aresztów, bodajże dwa lata temu, czekać dwie godziny, aż zostanę wypuszczony, stałem na klatce schodowej pod kratą.

Teraz pomijając fakt utrudnienia dla obrońcy wykonywania takich kontaktów, pozostaje kwestia kosztów dla samego osadzonego, który z racji przebywania w zakładzie karnym nie ma możliwości zarobkowania. Ktoś to musi pokryć, to znowu nie obciążamy jakąś dodatkową karą osoby osadzonej. Brak gwarancji kontaktu de facto obciąża rodziny kosztami połączeń, opłaty za energię elektryczną, kosztami opłaty za obronę. Naprawdę w czasie, gdy pracowałem jako adwokat, wcale mi nie zależało na tym, żeby przesiedzieć w tym zakładzie karnym na korytarzu przez dwie godziny i móc policzyć za to klienta, bo z tego nic pożytecznego nie przychodziło. To są rzeczy, o których musimy myśleć tu i teraz i zagwarantować osadzonym naprawdę minimum przyzwoitości, bo też zdajemy sobie, myślę, wszyscy sprawę, że wydatków państwa istotnych jest wiele i takiego komfortu jaki winniśmy zapewnić w zakresie odbywania kary i takiej możliwości resocjalizacyjnych jakby chciały osoby, którym zależy na tej resocjalizacji, to na pewno bardzo szybko nie nastąpi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w kontekście argumentów, które się pojawiły? Ja bym jednak optował za tym, żeby skierować dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak aby również Służba Więzienna mogła się odnieść do argumentów zawartych między innymi w tej petycji, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o przepisy jako takie, ale praktykę, skalę tych kontaktów pomiędzy osadzonymi a ich obrońcami itd. Żebyśmy mieli jakieś statystyki, wyobrażenie na temat tego, jak rzeczywiście te przepisy w praktyce funkcjonują. Ponieważ jedno jest zapisać coś na papierze, a zupełnie inaczej czasami to funkcjonuje w rzeczywistości. Czyli z uwagi na argumenty, które tutaj padły, ja bym pokusił się o dezyderat. Jednak jest to pytanie, bo chciałbym się tutaj upewnić, skierowane pod adresem pana posła sprawozdawcy, który zna dogłębnie tę sprawę i badał całą petycję. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, ja nie odmawiam możliwości takiej o jaką wnioskuje tutaj pan przewodniczący. Z tym że wsłuchując się w głos tej dyskusji, którą tutaj wszyscy słyszeliśmy, pewnie na dezyderat będzie taka odpowiedź, jaką słyszeliśmy z ust pana z ministerstwa, który mówił wyraźnie o tym, co się dzieje w zakresie tej petycji szerokiej. Pani z Naczelnej Rady Adwokackiej podniosła z tych wszystkich proponowanych zmian podniosła kilka, a jest ich razem 14 w tych dwóch ustawach. Taka sama petycja była skierowana również do ministerstwa, więc temat, wszystkie te problemy, wszystkie podnoszone kwestie, one są ministerstwu znane. Okej, dobrze, ja tutaj nie neguję, żeby wystąpić do ministerstwa. Choć spodziewam się, że usłyszymy to samo co w wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chciałbym oprócz tego co usłyszeliśmy, żebyśmy usłyszeli również jakby skalę jak to w praktyce funkcjonuje, jeżeli chodzi o stosowanie tego przepisu. Praktykę stosowania tych przepisów w kontekście kontaktów, czy z obrońcą bezpośrednio, czy za pośrednictwem telefonu, czy również te inne aspekty, które pani tutaj mecenas i pan mecenas, pan poseł poruszyliście. Ponieważ jakby przepisy znamy, państwo nam je tutaj wyartykułowaliście, natomiast chodzi o to jak one po prostu w rzeczywistości funkcjonują, a więc rekomendacja… Bardzo proszę, ostatnie zdanie dosłownie.

Pełnomocnik Dyrektora Generalnego Służby Więziennej do spraw Ochrony Praw Człowieka i Równego Traktowania w CZSW por. Kacper Suwiński:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący. Przepraszam, ostatnie zdanie dosłownie odnośnie tej praktyki. Rzeczywiście w pewnym momencie standardem było jedno połączenie w tygodniu, to wynikało z wydanych uprzednio poleceń. Natomiast te polecenia zostały przez kierownictwo Służby Więziennej uchylone. To po pierwsze.

Po drugie, kodeks, o czym nie wspominałem, stanowi o tym, że w przypadku kiedy czynności procesowe na to wskazują dyrektor jednostki penitencjarnej ma obowiązek udostępnienia skazanemu możliwości skorzystania z telefonu ponad limit, który wynika z porządku wewnętrznego czy z Kodeksu karnego wykonawczego. Stąd też pragnę podkreślić, że ta kwestia dotycząca możliwości kontaktu, jeżeli wskazują na to czynności procesowe jest kodeksowo zagwarantowana i dyrektor jednostki nie ma tutaj właściwie żadnej możliwości odmowy skorzystania z telefonu samoinkasującego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Będziemy się zwracali… Pani się zgłasza, bo nie widzę dłoni?

Przedstawicielka NRA wnoszącej petycję adw. Maria Kozłowska:
Tak. Chciałam tylko powiedzieć, że ten przepis narusza prawo do obrony osób osadzonych, dlatego że wymaga od nich uzasadniania swojej potrzeby kontaktu z obrońcą, tym samym też nie jest on takim gwarantem, o jakim mówimy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Właśnie też chciałem powiedzieć, że kontakt z obrońcą jest elementem konstytucyjnego prawa do obrony. W związku z tym tutaj jest to ważna sprawa. Rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali dezyderat na ręce Ministra Sprawiedliwości w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę, a więc kierujemy dezyderat. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 122 ust, 3 pkt 2 ustawy z dnia  11 marca 2022 r., o obronie Ojczyzny. Petycję będzie referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otóż autor tej petycji postuluje wykreślenie z cytowanego aktu prawnego art. 122 ust. 3 pkt 2 lub jego zmianę w taki sposób, aby jego zapisy były zgodne z art. 45 ust. 1 Konstytucji.

Wnioskodawca argumentując swój wniosek stwierdza, że w aktualnym stanie prawnym od powołania na ćwiczenia wojskowe nie ma możliwości wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Prowadzi to do sytuacji, gdy w wezwaniu naruszono prawo, czyli powołano osobę, która zgodnie z ustawą nie powinna być powołana, obywatel nie może wnieść odwołania do sądu administracyjnego w celu sprawdzenia poprawności wydania decyzji. Czym, zdaniem wnioskodawcy, w Konstytucji RP naruszone zostało prawo do sądu zawarte właśnie w art. 45 ust. 1 Konstytucji.

Co do wymogów formalnych stawianych petycjom przedmiotowy wniosek nie budzi zastrzeżeń.

Ekspert opiniujący omawianą petycję, jak zapewne państwo zdążyli zauważyć zapoznając się z materiałami na dzisiejsze posiedzenie Komisji, pokusił się o bardzo szczegółową analizę prawną zarówno zapisów ustawy o obronie Ojczyzny pośrednio lub bezpośrednio korespondujących z wątkiem stanowiącym istotę petycji, jak też artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nawiązujących do postulatu autora petycji.

Ze zrozumiałych względów, a przede wszystkim z powodu limitu czasowego, niemożliwe jest przytoczenie całości tego interesującego, aczkolwiek często teoretycznego wywodu prawnego. Dlatego skupię się tylko na kilku aspektach, które w swoich rozważaniach zawarł ekspert. Niewątpliwie punkt wyjścia tych rozważań stanowi stwierdzenie, że obrona Ojczyzny, to najważniejszy obowiązek obywatela polskiego, wynikający właśnie z art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zawiera się w nim nie tylko konieczność ponoszenia przez obywateli określonych ciężarów w razie zagrożenia niepodległości, ale również ograniczeń, które są uzasadnione w czasie pokoju dla zapewnienia właściwego funkcjonowania sił zbrojnych. Nie ulega wątpliwości, że wypełnienie tego obowiązku wymaga stworzenia mechanizmów niejednokrotnie ingerujących w realizację niektórych praw podmiotowych i wolności obywateli podlegających konstytucyjnej ochronie. I tu dochodzimy do służby wojskowej, czyli kwalifikowanej formy ogólnego obowiązku obrony Ojczyzny, w ramach której możemy wyróżnić obok czynnej służby wojskowej służbę w rezerwie. Ma ona na celu zapewnienie uzupełnieniowych potrzeb sił zbrojnych i w dużym uproszczeniu polega na odbywaniu ćwiczeń wojskowych, zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. rezerwę pasywną.

Autor opinii zwraca uwagę na obowiązek osobistego stawiennictwa osoby wezwanej do odbycia ćwiczeń wojskowych. Oznacza to, że pełnienie służby w ramach rezerwy pasywnej nie odbywa się dobrowolnie. Żołnierz rezerwy pasywnej nie decyduje samodzielnie o podjęciu służby, co zdaniem opiniującego powoduje, że argumentacja o rezygnacji z prawa do sądu nie znajduje zastosowania.

Ekspert wskazuje, że zgodnie z aktualnie obowiązującą treścią art. 122 ust. 1 ustawy o obronie Ojczyzny, ujętych w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zgodnie z ust. 3 pkt 2 powyższego artykułu, skarga do właściwego sądu administracyjnego nie może być wniesiona na decyzję w sprawach powołania do odbycia ćwiczeń wojskowych. Od decyzji wydanych przez właściwe organy w sprawach określonych w ustawie żołnierz może wnieść odwołanie do organu wyższego stopnia na zasadach określonych w k.p.a. oraz skargę do właściwego sądu administracyjnego na zasadach określonych w ustawie Prawo postępowania przed sądami administracyjnymi. Przepis ten należy rozumieć w ten sposób, że w takich przypadkach postępowanie ma charakter dwuinstancyjny. Osoba powołana do odbycia ćwiczeń wojskowych posiada więc legitymację do złożenia odwołania od decyzji wydanej przez szefa Wojskowego Centrum Rekrutacji, czyli dawnego WKU, a w przedmiocie powołania do odbycia ćwiczeń do organu wyższej instancji, którym jest szef Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji. Odwołanie składa się na zasadach ogólnych wynikających z k.p.a. Decyzja wydana w drugiej instancji nie może być zaskarżana do sądu administracyjnego.

Autor opinii prawnej zwraca przy tym uwagę, że możliwe jest złożenie przez osobę powołaną do odbycia ćwiczeń wojskowych wniosku do sądu administracyjnego o stwierdzenie nieważności takiej decyzji, jej zmianę bądź uchylenia z powodów proceduralnych niedotyczących meritum wydanej decyzji. W procesie rozpatrywania przedmiotowej petycji nie sposób pominąć informacji, że wniosek tożsamy z dzisiaj przez nas analizowanym został złożony do Ministra Obrony Narodowej jakiś czas temu, a odpowiedź została udzielona 24 maja b.r., jednak jej treści nie znamy, bo nie została opublikowana.

Warto również odnotować, że do Ministra Obrony Narodowej 29 sierpnia b.r. wystąpił Rzecznik Praw Obywatelskich, który zwrócił się z prośbą o rozważenie możliwości petycji, podjęcia inicjatywy w celu zmiany treści art. 123 ust. 3 pkt 1 i 2 ustawy o obronie Ojczyzny w zakresie, w jakim przepisy te umożliwiają wniesienie skargi do właściwego sądu administracyjnego. Rzecznik posłużył się m.in. argumentem związanym z możliwością naruszenia wolności sumienia i religii określonej w art. 53 Konstytucji w odniesieniu do osób powołanych na ćwiczenia, których wyznawane wartości pozostają w ścisłym związku z wolnością sumienia i religii.

W odpowiedzi udzielonej przez Ministerstwo Obrony Narodowej 24 października b.r., resort zaznaczył konieczność konfrontacji ewentualnej inicjatywy legislacyjnej w omawianym zakresie z interesem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jako jego istotny przejaw MON wymienił zaspokajanie potrzeb mobilizacyjnych armii w zakresie uzupełnień stanów osobowych.

Zdaniem ministerstwa, proces ten mógłby zostać zagrożony między innymi poprzez długotrwałość procedur odwoławczych toczących się w ramach postępowania sądowego. W konsekwencji kolidowałoby to z terminami zaplanowanych ćwiczeń wojskowych oraz terminami powołań do zasadniczej służby wojskowej w przypadku przywrócenia obowiązku jej odbywania. Ministerstwo podkreśliło, że taką przesłanką kierowało się uchwalając ustawę o obronie Ojczyzny 11 marca 2022 r., zawierającą kwestionowaną regulację określonych w warunkach geopolitycznych mających bezprecedensowy wpływ na bezpieczeństwo państwa.

Ponadto resort obrony narodowej stoi na stanowisku, że ewentualne ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, a takimi jest prawo do sądu, mogą być ustanawiane tylko wówczas, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Zdaniem ministerstwa, w przedmiotowym zakresie zaszły takie właśnie przesłanki. Jednocześnie wieloaspektowa procedura powołania do służby wojskowej daje gwarancję poszanowania konstytucyjnych wolności i praw.

W świetle powyższej argumentacji, stały doradca Komisji proponuje nie uwzględniać żądania zawartego w petycji. Panie przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę stronę rządową o zabranie głosu, jeżeli można. Bardzo proszę.

Zastępca szefa Zespołu Prawnego Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji Ministerstwa Obrony Narodowej płk Marcin Grabowski:
Pułkownik Marcin Grabowski. Reprezentuję resort obrony narodowej, Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji. Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, tutaj argumentacja, którą przedstawił pan przewodniczący, nasza resortowa, jak najbardziej, jako przedstawiciel, popieram to stanowisko i nie zgadzamy się na, tak jak żąda autor petycji, wykreślenie ust. 3 pkt. 2, ponieważ w rażący sposób nam zakłóci to cały system uzupełniający w siłach zbrojnych.

Drodzy państwo, proszę sobie zdać sprawę, że rezerwiście – bo tu mówimy o rezerwiście – powołanemu na ćwiczenia wojskowe umożliwienie mu odwołania się do sądu, w przypadku przewlekłości postępowań sądowych, gdzie też należy założyć jednak masowość takich zachowań, zdezorganizuje kompletnie ćwiczenia wojskowe. Trzeba sobie zdać sprawę, że autor petycji troszeczkę myli się z prawdą, ponieważ tutaj w pkt 1 jest mowa o tym –można tak założyć, oceniając jego żądanie – że nie stosujemy tutaj k.p.a. Nie, my stosujemy k.p.a., ale w części tej, która tego rezerwistę powinna zadowolić, czyli odwołanie do drugiej instancji, to jest do szefa CWCR-u od decyzji o powołaniu na ćwiczenia wojskowe. Owszem, nie ma prawa do sądu administracyjnego, ale tutaj wykraczamy jakby poza tą dwuinstancyjność. Czyli nie można twierdzić, że narusza to k.p.a., że nie stosujemy tutaj prawa. Ogranicza, może tak, i nie do końca takie, że Siły Zbrojne RP w całej swojej historii na coś takiego pozwalały wprost. Owszem, ustawa o powszechnym obowiązku, która poprzedzała ustawę o obronie Ojczyzny, nie zakazywała czegoś takiego. Nie było takiej normy, która mówiła tak jak mówi teraz pkt 3 ust. 2, nie było takiej normy, która wprost zakazywała tego odwołania, po prostu o tym nie mówiła. Zdarzały się takie przypadki „odwołań” do sądu, bo była druga instancja, ale rezerwista odwoływał się do sądu, jednak z zastrzeżeniem, że nie przerywało to biegu procedury powołania na ćwiczenia wojskowe. Czyli na te ćwiczenia wojskowe i tak musiał pójść. My sobie nie możemy pozwolić na to, że tracimy po prostu żołnierzy do odbywania ćwiczeń wojskowych. Jest to nasz podstawowa racja.

Czyli jeszcze raz, reasumując, kierujemy się tutaj interesem Sił Zbrojnych RP, potrzebami sił zbrojnych, czyli zapewnieniem napływu tego „rekruta”. Oczywiście, to nie jest rekrut ochotnik, ale jest to obowiązek wobec ojczyzny. Służba wojskowa jest tym obowiązkiem, jak przepięknie to było powiedziane przez pana przewodniczącego, jest tutaj zwieńczeniem obowiązku wobec ojczyzny. I tyle, tak pokrótce. Natomiast oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję, na argumenty prawne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tejże petycji. Słyszeliśmy głos z rządu. Jest rekomendacja również pana posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze albo wyrazić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, a więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękujemy.

Zastępca szefa Zespołu Prawnego CWCR MON płk Marcin Grabowski:
Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, to był punkt trzeci.

Przechodzimy do punktu czwartego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 182¹ oraz art. 595¹ ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych. Będę referował tę petycję.

Szanowni państwo, mamy bardzo obszerne wyjaśnienie i analizę Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ materia, wbrew temu jak to zostało opisane w tym materiale, nie jest wcale aż taka skomplikowana. Ponieważ generalnie petycja dotyczy, szanowni państwo, zmiany dwóch przepisów.

Może przytoczę te przepisy, treść dokładnie tych przepisów.

Art. 182¹ k.s.h. § 1. Oferta nabycia udziałów w spółce – chodzi o spółkę z o.o. – nie może być składane nieoznaczonemu adresatowi.

W § 2 jest taki zapis: Nabycie udziałów w spółce nie może być promowane przez skierowanie reklamy lub innej formy promocji do nieoznaczonego adresata.

Generalnie petytor, który zwrócił się do nas w tej sprawie z petycją, proponuje również, jako pokłosie oczywiście tych zmian, które tutaj przedłożył, także zmianę art. 595¹ k.s.h. Czego sprawa dotyczy? Otóż chodzi o to, aby wyłączyć stosowanie tych przepisów w postępowaniu upadłościowym. Ponieważ intencją i celem postępowania upadłościowego, które jest prowadzone przez syndyka pod nadzorem sędziego komisarza jest upłynnienie bardzo często majątku, tak aby w jak najwyższym stopniu, nie zawsze upłynnienie, ale bardzo często upłynnienie, aby w jak najwyższym stopniu zaspokoić wierzycieli poprzez ograniczenie możliwości oferowania chociażby udziałów spółki z o.o., czego w normalnej procedurze i w normalnych warunkach, gdy ta spółka funkcjonuje nie można robić zgodnie z tym zapisem. Jednak ten zapis, szanowni państwo, stosuje się również w postępowaniu upadłościowym, co bardzo wiąże ręce syndykowi, na co powołuje się oczywiście petytor, przez co postępowanie upadłościowe prowadzone wobec danej spółki z o.o. nie może osiągnąć swoich celów.

Postulat jest taki, aby wyłączyć stosowanie tego przepisu art. 182¹ i w konsekwencji również art. 595¹ k.s.h., który ma sankcję karną za naruszenie tych warunków z poprzedniego artykułu, wyłączyć stosowanie tych przepisów w postępowaniu upadłościowym, tak aby syndyk mógł szerzej po prostu adresować ewentualną ofertę na przykład nabycia udziałów w spółce. Czego teraz w obliczu tych przepisów, które obowiązują, robić mu nie wolno. Jest nawet w tej petycji postulat co do konkretnego brzmienia przepisu. Są również pewne uwagi co do tego przepisu ze strony BEOS, ale to jest oczywiście kwestia już analizy pewnej techniki legislacyjnej, gdzie to powinno być uregulowane czy w Kodeksie spółek handlowych, czy już bezpośrednio w prawie upadłościowym i naprawczym.

Natomiast eksperci z BEOS wskazują rzeczywiście na potrzebę uregulowania tej kwestii, ponieważ ten przepis ogranicza bardzo często syndyka w swojej działalności. Tyle z mojej strony.

Oczywiście służę pomocą i chętnie odpowiem na pytania. Aczkolwiek oddaję teraz państwu głos i otwieram dyskusję. Być może ktoś z rządu chciałby się również wypowiedzieć w tej sprawie. Nie ma przedstawicieli rządu. Czy ktoś z parlamentarzystów chciałby zabrać głos?

Rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali dezyderat w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie słyszę, a więc kierujemy dezyderat w tej sprawie do Ministra Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu piątego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 37 § 1  ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Petycję będzie referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotowa petycja wniesiona w interesie publicznym zawiera postulat wprowadzenia do treści wspomnianego artykułu Kodeksu wyborczego uzupełnienia, zgodnie z którym reklamację w sprawie nieprawidłowości w spisie wyborców można byłoby wnieść: „w terminie do piątego dnia przed dniem wyborów albo ponownego głosowania w wyborach”. Sformułowanie „ponowne głosowanie”  odnosi się do wyborów prezydenta RP oraz wyborów organu wykonawczego gminy, czyli wójta, burmistrza, prezydenta miasta.

Uzasadniając swój wniosek, jego autor wskazuje, że Kodeks wyborczy w aktualnie obowiązującym kształcie nie zawiera terminu na wniesienie reklamacji w sprawie nieprawidłowości w spisie wyborców. W ocenie wnioskodawcy, stanowi to przeoczenie, ponieważ za rzecz oczywistą uznaje wnoszenie reklamacji w takim terminie, aby jej ostateczne rozpatrzenie było możliwe przed dniem wyborów.

Z formalnego punktu widzenia petycja nie budzi zastrzeżeń.

Na jakie kwestie natomiast w związku ze złożoną petycją zwraca uwagę ekspert. Przede wszystkim autor opinii zauważa, że osiągnięcie celu założonego przez wnioskodawcę poprzez dokonanie zaproponowanej nowelizacji art. 37 § 1 nie jest możliwe. W aktualnym stanie prawnym termin do rozpatrzenia reklamacji wynosi co do zasady dwa dni. W sprawie reklamacji wydawana jest decyzja, którą wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie wnoszącemu reklamację. Ten z kolei w terminie dwóch dni od doręczenia decyzji może ją zaskarżyć do sądu rejonowego. Sąd rozpoznaje skargę w terminie trzech dni od dnia doręczenia.

Biorąc pod uwagę nawet wniesienie reklamacji, jak proponuje wnioskodawca, w terminie do piątego dnia przed dniem wyborów albo ponownego głosowania nie zagwarantuje, że każda sprawa dotycząca nieprawidłowości w spisie wyborców zostanie zakończona przed dniem wyborów. Ponadto ekspert stoi na stanowisku, że brak ograniczeń czasowych w zakresie możliwości wniesienia reklamacji, o której mowa w art. 37 Kodeksu wyborczego, lepiej służy eliminowaniu nieprawidłowości niż regulacja ustanawiająca określony termin na wniesienie reklamacji w tej sprawie celem zagwarantowania odpowiedniego czasu na przeprowadzenie procedury reklamacyjnej oraz rozpatrzenie ewentualnej skargi przez sąd. Zdaniem eksperta, termin ten musiałby być maksymalnie długi, aby możliwe było dokonanie wszystkich czynności związanych z postępowaniem reklamacyjnym i sądowym. Jednocześnie osoba opiniująca przedmiotową petycję wskazuje, że nie zawsze eliminacja nieprawidłowości musi się wiązać ze skargą do sądu. W części przypadków z pewnością reklamacja zostanie pozytywnie załatwiona na poziomie organu ją rozpatrującego.

Zdarza się również, że względy organizacyjne umożliwiają rozpatrzenie reklamacji czy skargi w terminie krótszym niż ustawowo określony. Trzeba także mieć na uwadze to, że ustanowienie przez ustawodawcę terminu na wniesienie reklamacji z góry pozbawiłoby możliwości skorygowania spisu wyborców w tych przypadkach, w których osoba wnosząca reklamację uchybiłaby temu terminowi.

W świetle tych argumentów ekspert nie rekomenduje realizacji propozycji zawartej w petycji. Moim zdaniem, należy się z nim zgodzić. Brak ograniczeń czasowych w zakresie możliwości wniesienia reklamacji bardziej sprzyja eliminowaniu ewentualnych nieprawidłowości w spisie wyborców, aniżeli rozwiązania ustanawiające sztywne terminy w cytowanym zakresie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Strona rządowa, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, Krajowe Biuro Wyborcze.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Grzegorz Gąsior, ponownie Krajowe Biuro Wyborcze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tylko podkreślić, że Krajowe Biuro Wyborcze w pełni podziela opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Proponowana w petycji regulacja nie wynika z omyłki, z przeoczenia ze wskazaniem terminu. Obecnie obowiązujące przepisy nieprzewidujące takiego terminu bardziej sprzyjają możliwości wnoszenia reklamacji.

Chciałbym tylko króciutko zwrócić uwagę, że cechą charakterystyczną przepisów Kodeksu wyborczego są bardzo krótkie terminy realizacji. Organy sporządzające spisy wyborców, wójt, burmistrz, prezydent miasta mają doświadczenie i zdarza się rzeczywiście, że jeżeli reklamacja jest wniesiona na dzień przed sporządzeniem spisu, to po prostu ta reklamacja jest rozpatrywana tego samego dnia w sposób tak zwany od ręki. Tak że podzielamy tutaj opinię Biura Ekspertów i Oceny Skutków Regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw? Nie słyszę. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt szósty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego w zakresie limitu pomniejszenia wartości rynkowej sprzedawanego lokalu mieszkalnego. Petycję zreferuje pani poseł Urszula Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Spełnia wymogi formalne, jak również mieści się w zakresie zadań Komisji do Spraw Petycji.

Petycja dotyczy zmiany przepisów ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego w zakresie dotyczącym nabywania lokali mieszkalnych, w stosunku do których Agencja wykonuje w imieniu Skarbu Państwa prawo własności lub inne prawa rzeczowe. Obowiązujące przepisy przewidują, że osobom uprawnionym do nabycia przysługuje bonifikata wynosząca 95% lub 90% wartości rynkowej lokalu. Jednocześnie wspomniana bonifikata nie może wynosić więcej niż 200 tys. zł. Zdaniem osoby składającej petycję, ten zapis jest niekonstytucyjny.

Jak również wnoszący petycję sformułował postulat skierowania niniejszego wstępnego wniosku do sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która oceni zasadność zawartej w niej argumentacji. Należy stwierdzić, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest właściwa do oceny zasadności postulatu sformułowanego w petycji, ponieważ zgodnie z art. 127 regulaminu Sejmu zadaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest rozpatrywanie wstępnych wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Rekomenduję, aby nie uwzględniać niniejszej petycji z uwagi na to, że ustawa o Agencji Mienia Wojskowego dopuszcza możliwość nabywania lokali mieszkalnych od Agencji po preferencyjnych cenach, z bonifikatą odpowiednio 95 i 90%. Natomiast Agencja Mienia Wojskowego reprezentuje Skarb Państwa, musi dbać o mienie Skarbu Państwa i nie wydaje się zasadne, aby z jeszcze większą bonifikatą sprzedawać mieszkania i tym samym pomniejszać wartość mienia Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy mamy przedstawiciela ministerstwa? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego Wojskowej Agencji Mienia Wojskowego Zenon Mazurczak:
Zenon Mazurczak dyrektor Departamentu Prawnego Wojskowej Agencji Mienia Wojskowego. Chciałem tutaj stwierdzić, że Agencja Mienia Wojskowego w pełni popiera stanowisko zaprezentowane przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Jednocześnie chciałem dodać dwie kwestie do tego na co zwróciła uwagę pani poseł. Trzeba pamiętać, że ta prywatyzacja, która na dzień dzisiejszy odbywa się jeszcze w Agencji Mienia Wojskowego, służy pozyskiwaniu środków, które są następnie kierowane na powiększanie zasobu mieszkaniowego przeznaczonego dla żołnierzy sił zbrojnych. Jest to jedna kwestia.

Druga kwestia, to ta prywatyzacja jest to zupełna dobrowolność, to jest prawo, z którego osoba uprawniona może skorzystać wykupując zajmowany lokal mieszkalny, ale nie musi z tego prawa skorzystać. Dlatego ta kwestia jest chyba niezrozumiała dla osoby, która petycję składała.

Następna kwestia, na dzień dzisiejszy Agencja Mienia Wojskowego, to są śladowe ilości prywatyzowanych mieszkań. Zgodnie z planem na 2024 r., Agencja miała sprywatyzować 216 lokali, do dnia dzisiejszego tych lokali zbyła 111. Czyli to są zupełnie niewielkie ilości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma. Rekomendacja pani poseł jest oczywista, że nie uwzględniamy tej petycji?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt siódmy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2023 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowania.

Pozwolicie państwo, że przedstawię sprawozdanie z tej petycji. Ostatnia właśnie z petycji, którą podczas tego posiedzenia chcę państwu przybliżyć, dotyczy zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2023 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Została wniesiona przez Fundację Dobre Państwo, reprezentowaną przez prezesa i członka zarządu fundacji.

Petycja zawiera postulat wprowadzenia dwóch zmian w przedmiotowej ustawie. Pierwsza z nich miałaby polegać na wprowadzeniu do treści tego aktu definicji „biogazowni szczytowej”. Druga na dodaniu do art. 6 określenia że „łączna moc zainstalowania elektryczna jest większa niż 2 MWe – w przypadku, gdy energię elektryczną wytwarza biogazownia szczytowa”. Przepis ten zwalnia ze wskazanych w art. 3 cytowanego artykułu ograniczeń dotyczących budowy biogazowni rolniczej, w tym m.in. z ograniczenia związanego z wielkością powierzchni gruntów rolnych, jakie mogą być przeznaczone pod biogazownię rolniczą w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.

Autorzy petycji postulują również dalsze zmiany w obowiązujących przepisach, tak aby decyzje o indywidualnej zgodzie na prosumenckie wykorzystanie energii wytworzonej przez biogazownie szczytowe działające w spółdzielniach rolnych, wydawał starosta miejsca. Nie wskazując jednak, które konkretne zapisy miałyby ulec nowelizacji.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i nie budzi zastrzeżeń natury formalnej.

Na co zwraca uwagę ekspert opiniujący przedmiotową petycję? Po pierwsze, akcentuje fakt, że przedmiotowa ustawa uchylona 13 lipca 2023 r. weszła w życie we wrześniu ubiegłego roku, co świadczy o jej krótkim okresie obowiązywania.

Po drugie, wskazuje, że konsekwencją jej wdrożenia były zmiany aż dziewięciu innych aktów prawnych, takich jak m.in. ustawa z 1997 r. Prawo energetyczne, ustawa z 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawa z 2015 r. o odnawialnych źródłach energii. Według oceny branżystów pierwszych efektów działania ustawy z dnia  13 lipca 2023 r. w postaci uproszczenia procedur administracyjnych należy spodziewać się najwcześniej za dwa lata.

Po trzecie, dostrzega ciężar gatunkowy zmian, jakie nastąpiły właśnie w prawie energetycznym za sprawą wejścia w życie ustawy o biogazowniach rolniczych. Sprawiły one, że inwestor planujący pozyskać warunki przyłączenia w zamian za zgodę na ograniczenie mocy wprowadzonej do sieci przez swoją instalację w określonych godzinach zachowuje możliwość wprowadzania do sieci energii elektrycznej z maksymalną mocą przyłączeniową przez co najmniej 12 godzin w ciągu doby. Zmiany te są wciąż jednak niewystarczające.

Po czwarte, podkreśla znaczenie biogazowni szczytowych dla efektywnego zarządzania odpadami organicznymi i ich rosnącą rolą w produkcji energii elektrycznej w momentach największego zapotrzebowania, co przekładać będzie się na stabilizację lokalnych sieci energetycznych.

Z uwagi na zbyt krótki czas obowiązywania ustawy trudno formułować oceny, które stanowiłyby podstawę wprowadzenia zmian w istniejących uregulowaniach. Aktualnie rozwiązania zapisane w ustawie o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych są przedmiotem szerokiej debaty.

Wydaje się, że do rozstrzygnięcia pozostaje wiele jeszcze dużo poważniejszych problemów z tego zakresu, aniżeli te które miałyby zostać załatwione wprowadzeniem zapisów postulowanych przez wnioskodawców. Wśród tych problemów wymienić należy: brak spójnych przepisów regulujących produkcję biogazu, a konkretnie rozdzielenie w przepisach biogazu rolniczego i biogazu pochodzącego z przetwarzania innych substratów, co może skutkować trudnościami z uruchomieniem produkcji w przypadku niewłaściwego doboru substratów; interpretacyjną rozbieżność dotyczącą opodatkowania zbiorników fermentacyjnych i pofermentacyjnych; długa procedura pozyskania certyfikatów dla powstającego z biogazowni pofermentu, pozwalających na jego zastosowanie, jako środka poprawiającego jakość gleby itp.

Wskazane przez autorów petycji kwestie nie są ani jedyne, ani kluczowe. W tej sytuacji, zdaniem stałego doradcy Komisji, najwłaściwszym krokiem wydaje się skierowanie dezyderatu do premiera z prośbą o informację o prowadzonych w zakresie problematyki będącej przedmiotem ustawy, analizach, opracowywanych projektach etc. Adresatem dezyderatu powinien być premier ze względu na to, że sprawa dotyczy kompetencji więcej niż jednego ministra.

Mam pytanie, czy ktoś z państwa jest ze strony ministerstwa ? Proszę bardzo, udzielam panu głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Janusz Pilitowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Janusz Pilitowski zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Petycja, którą państwo rozpatrujecie, jest oczywiście istotna i ważna z punktu widzenia rozwoju rynku biogazu. biogazu rolniczego czy generalnie transformacji energetycznej, wykorzystania surowca, jakim jest biogaz rolniczy na cele energetyczne, ciepłownicze czy transportowe.

Natomiast odnosząc się do samej petycji i podzielając w sposób istotny opinię, którą przedstawiło Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, my traktujemy te regulacje kompleksowo. Przedstawienie w petycji w zasadzie wybiórczych propozycji, które w sposób, moim zdaniem, też w niedostateczny zostały zaargumentowane, to przeczy pewnym zasadom oceny regulacji, oceny tego projektu, tych zmian, które w petycji są zaproponowane.

Ustawa z 13 lipca o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu, jest ustawą, która obowiązuje od roku i szereg doświadczeń, które zbieramy w zakresie funkcjonowania tych regulacji, które są zakreślone w tej ustawie, są przedmiotem naszych również analiz i tych projektów, które są przygotowywane w Ministerstwie Klimatu i Środowiska czy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest szereg działań, które są chociażby w tej chwili rozpatrywane również przez Sejm Rzeczypospolitej. Projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii w zakresie systemu wsparcia dla wytwórców biogazu, jak i również biometanu, to są regulacje, które w sposób kompleksowy również mają za zadanie wspierać wytwarzanie energii elektrycznej lub ciepła z biogazu rolniczego.

Stąd w imieniu Ministra Klimatu i Środowiska uważamy, że petycja w takim zakresie i z taką formą uzasadnienia, która została przedstawiona, może mieścić się tylko jakby w kategoriach wkładu do działań, które my podejmujemy w zakresie kompleksowego rozwiązania wielu kwestii bieżących, jak i strategicznych w realizacji zadań, które wynikają z rozwoju tego rynku.

Panie przewodniczący, jeszcze poproszę o udzielenie głosu również przedstawicielowi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jako gospodarzowi ustawy w zakresie zmian, które były proponowane przez podmiot zgłaszający petycję. Myślę, że minister rolnictwa jest jak najbardziej właściwy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jarosław Wiśniewski, radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja również chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt, że problematyka, która została zaadresowana w przedmiotowej petycji, dotyczy tak na dobrą sprawę uregulowania kwestii lokalizacji pewnego rodzaju biogazowni rolniczych. Tutaj jest mowa o tych biogazowniach szczytowych przy zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego, tam gdzie obowiązują plany. O tym mówi art. 6 tej ustawy, do której się odnosi ta petycja. Jest to tylko pewien wycinek obszaru, czy wycinek biogazowni, którego ta problematyka rzeczywiście może dotyczyć i rozwiązywać problem.

Niemniej jednak należy zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku została wprowadzona dosyć szeroka reforma, jeżeli chodzi o kwestie lokalizacji, chodzi o planowanie przestrzenne. Jest to głównie materia ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która, tak jak tutaj pan przewodniczący też wskazał, dotyka też kolejnego resortu, który jest właściwy w zakresie planowania przestrzennego. Natomiast ten obszar, który jest dedykowany biogazowniom szczytowym, jak gdyby pokazuje pewien mały, wydaje się niezbyt duży obszar problematyczny do rozwiązania. Ponieważ zgadzamy się i prace tutaj wspólnie z ministerstwem klimatu trwają w ramach szerokiego porozumienia sektorowego, gdzie możliwość udziału w tych pracach przez wszystkie podmiot jest praktycznie nieograniczona. My jako administracja też uczestniczymy w tym dialogu bezpośrednim ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby znaleźć rozwiązania optymalne, które będą rzeczywiście umożliwiały przyspieszenie rozwoju biogazowni rolniczych i wykorzystanie tych surowców, o których też mowa w uzasadnieniu do tej petycji.

Podejmujemy też działania, żeby w jak najszerszym stopniu sektor rolno-spożywczy mógł skorzystać z tych rozwiązań. Dlatego pewne rozwiązania zostały adresowane w tej ustawie właśnie dla sektora rolno-spożywczego i w pewnym ograniczonym zakresie. Natomiast w szerszym ujęciu, to będzie wynikać z szeregu innych ustaw i to co jest zawarte w przedmiotowej petycji nie rozwiązuje, w naszej ocenie, problemu i nie wyczerpuje tego zagadnienia, a gros rozwiązań, które przyspieszą rozwój biogazowni i niekoniecznie tylko w ograniczonym zakresie, czyli ich funkcjonowania tylko do 12 godzin, tak jak to zostało zaproponowane, w naszej ocenie, to nie będzie służyło rozwoju biogazowni. Zakładamy, że biogazownie powinny wykorzystać pełny potencjał, żeby pracowały z pełną mocą.  Brakuje nam stabilnych źródeł energii w systemie elektroenergetycznym. Tak jak mój przedmówca wskazał, pracujemy nad dekarbonizacją sektora energetycznego, w związku z tym tych biogazowni potrzebujemy dużo, które pracują pełną mocą we wszystkich godzinach doby, nie tylko przez pewien wycinek. Stąd uważamy, że te rozwiązania nie będą rozwiązywały problemu rozwoju biogazowni.

Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na ten drugi element petycji, który wydaje nam się też niezasadny, przynajmniej w sposób niezasadny sformułowany, a mianowicie aby starosta w jakiś sposób uczestniczył w wydawaniu pozwoleń, decyzji na prosumenckie wykorzystanie energii wytwarzanej przez takie biogazownie szczytowe i działające w spółdzielniach rolniczych. Dla wykorzystania na własne potrzeby, czy też właśnie w tej formule prosumenckiej zostały wprowadzone już rozwiązania dedykowane dla spółdzielni energetycznych. Spółdzielnie rolnicze, spółdzielnie rolników również mogą takie spółdzielnie tworzyć. Biogazownie, które będą funkcjonować w ramach takiej spółdzielni, mogą wytwarzać na własne potrzeby. Jest już to uregulowane, nie ma potrzeby, aby w jakiś sposób organy starostwa w ten proces łączyć. Natomiast z punktu widzenia indywidualnego prosumenckiego wykorzystania energii z biogazowni w ogóle nie ma żadnych decyzji, które by na to zezwalały. Jest to po prostu inwestycja inwestora, zgłoszenie do operatora systemu dystrybucyjnego, przyłączenie instalacji i korzystanie z systemu, który dzisiaj jest przewidziany ustawą o odnawialnych źródłach energii w ramach tego prosumenckiego rozliczenia inwestycji.

W związku z tym widzimy tutaj szereg, po pierwsze, nieścisłości. Po drugie, też nierozwiązywania problemu rozwoju biogazowni rolniczych w tej petycji. Uważamy to za ważny głos w dyskusji nad potrzebą dalszych prac w kierunku rozwoju tego sektora energetycznego, też w tym uczestniczymy. Tak jak pan przewodniczący na wstępie w swojej wypowiedzi wskazał, istnieje o wiele więcej istotniejszych problemów, barier, które utrudniają rozwój tego typu inwestycjom, niekoniecznie brak w dzisiejszych przepisach definicji biogazowni szczytowej, która by pracowała w ograniczonym zakresie na rzecz rozwoju sektora rolnego, szeroko rozumianego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeszcze korzystając z okazji obecności panów, chciałbym zapytać, ponieważ często spotykam się po prostu z taką sytuacją, że jest problem z lokalizacją tych inwestycji. Dosyć często buduje się te inwestycje tam gdzie jest infrastruktura – mam tutaj na myśli drogę i przyłącze energetyczne, czy jakąś tam sieć energetyczną. Mam takie pytanie, czy panowie moglibyście odpowiedzieć, jak są finansowane te biogazownie? Czy ta inżynieria finansowa pozwala na zakwalifikowanie kosztów infrastruktury w ten element dotacyjny na tej inwestycji?

Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich MRiRW Jarosław Wiśniewski:
Jeżeli mogę rozpocząć odpowiedź.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, proszę bardzo.

Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich MRiRW Jarosław Wiśniewski:
Z inicjatywy ministerstwa rolnictwa w ramach środków Krajowego Planu Odbudowy, w tej części dotyczącej rozwoju energetyki w związku z konfliktem na Ukrainie powstał taki specjalny fundusz REPower, który miał zwiększyć, przyspieszyć wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, żeby uniezależnić się od zewnętrznych dostaw energii. My zaproponowaliśmy, aby w ramach tych środków dodatkowych, które się pojawiły, gros przeznaczyć właśnie na rozbudowę sieci energetycznych, po to żeby można było przyłączać łatwiej w inwestycje OZE, też myślimy głównie o biogazowniach. Stąd na rozwój infrastruktury są przewidziane środki w ramach KPO, tej części komponentu REPower, jest to w granicach 4,5 mld zł na dzisiaj. Plus do tego jeszcze są środki w ramach funduszy krajowych z polityki spójności, programu FEnIKS, który też jest dedykowany na rozwój i modernizację sieci – to jest ten element, który finansuje rozbudowę sieci po to, żeby można było przyłączyć.

Natomiast jeżeli chodzi o same inwestycje biogazowe, to też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej od ubiegłego roku – i zakładam, że za chwilę uruchomi kolejny nabór – realizuje taki program Energia dla wsi, gdzie ponad 95% środków właśnie zostało przeznaczonych w tej chwili na rozwój biogazowni. Prawie 200 takich inwestycji jest objęte tymi wnioskami i ma powstać. Tutaj finansowana jest tylko i wyłącznie sama instalacja bez konieczności rozbudowy sieci. Sieci są finansowane z punktu widzenia środków dla inwestorów, natomiast ten niezbędny element, który jest wymagany po stronie instalacji OZE do przyłączenia, również stanowi te koszty.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie to jest bardzo istotne, ponieważ to trochę zmieni sytuację i będzie się szukać tych lokalizacji, które nie będą uciążliwe dla mieszkańców, bo często te lokalizacje są w środku wsi, ja przynajmniej się spotykałem z takimi przypadkami. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Biura ZGWRP Sebastian Czwojda:
Dziękuję bardzo. Korzystając jakby z kwestii tej petycji, chcę zwrócić uwagę na to, że ona jakby nadal zamyka się w obszarze takiej sektorowości związanej z biogazowniami rolniczymi. Chciałem zwrócić uwagę na to, że to jest w mojej ocenie dosyć istotne ograniczenie w ogóle rozwoju tworzenia tej infrastruktury w naszym kraju. Ponieważ mamy tworzenie pewnej wyjątkowości związanej z biogazowniami rolniczymi, co nie przekłada się na kwestię tego, że w zasadzie nie rozmawiamy w ogóle o rozwoju biogazowni jako takich. Patrząc z perspektywy gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, które reprezentuję, to mamy raczej podejście holistyczne do tej wspólnoty lokalnej. Kwestia chociażby biogazowni, które miałem okazję zobaczyć kilkanaście lat temu w Danii, zresztą wybudowanych przez grupy rolników, one były zlokalizowane przy oczyszczalniach ścieków. Łączyły technologicznie jakby substrat wytwarzany w rolnictwie w ramach tych rolników, tu chociażby kwestia gnojowicy, która jest dosyć problematyczna, szczególnie tam gdzie intensywna jest produkcja rolna. Jednocześnie były to technologie, które mogły rozwiązać problem dotyczący osadów pościekowych. Czyli tutaj ten element, wydaje mi się, sektorowości jest pewnym utrudnieniem w zakresie rozwoju tych działań.

Biorąc też pod uwagę chociażby te kwestie, to też się przekłada chociażby przy spółdzielniach energetycznych czy tego typu działaniach. Ponieważ chociażby jeden z takich problemów, który dosyć mocno w tej chwili jest też zauważany przez nas, to jest taki, że w przypadku tworzenia chociażby tych spółdzielni energetycznych, które mogłyby być elementem też pobudzającym budowę biogazowni, pojawia się kwestia łączenia działań czy inicjatyw ze strony jednostek publicznych, jakimi są samorządy terytorialne, z działaniami przedsiębiorstw i tymi realizacjami. Na przykład kwestia chociażby dotycząca korzystania z energii, gdzie w przypadku kiedy w ramach struktury takiej spółdzielni energetycznej są podmioty niebędące jednostkami samorządu terytorialnego i musimy wprowadzać mechanizmy zamówień publicznych w takich sytuacjach. Co wymusza jakby działania takie, że samorządy tworzą sobie własne struktury spółdzielni energetycznej i nie ma jakby tej konsolidacji.  Zaś biogazownie, żeby w ogóle mogły funkcjonować, to wydaje mi się, że też muszą opierać się na strukturach zaufania, bo przy tych biogazowniach wytwarza się nie tylko energia, ale również ciepło, które można zagospodarować. Kwestia chociażby korzystania z tego przez innych odbiorców w danej miejscowości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Widzę, że pan przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, jeszcze chciałby, tak? Proszę bardzo.

Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich MRiRW Jarosław Wiśniewski:
Jeżeli mogę, bardzo krótko. Panie przewodniczący, dziękuję. Jeżeli chodzi o tą sektorowość, ona wynika bardzo z pragmatycznego podejścia. Ponieważ wiele, wiele lat temu zobaczyliśmy pewien problem, że jeżeli biogazownie traktujemy wszystkie jednakowo, to są jednakowe duże obostrzenia choćby środowiskowe, co do możliwości czy lokalizacji, oceny oddziaływania na środowisko, potem zagospodarowanie produktu pofermentacyjnego. Doszliśmy do przekonania, że jest pewna grupa inwestycji korzystająca z określonych rodzajów substratów, która może nie powodować uciążliwości. I ta sektorowość wzięła się stąd, że chcieliśmy ułatwić dla pewnej grupy właśnie tych inwestycji, które są lokalizowane przy gospodarstwach, wykorzystują surowce rolnicze, typowe, które można traktować jako nawozy naturalne i dalej na pola, i też z pewnej grupy surowców z przetwórstwa rolno-spożywczego, że dla tego typu przedsięwzięć możemy wprowadzić szereg ułatwień środowiskowych, lokalizacyjnych itd. Stąd pojawiła się propozycja rozdzielenia na dwie kategorie, tak na dobrą sprawę, biogazowni: rolniczych i nierolniczych, tych pozostałych. Niestety wszystkie ułatwienia, które są możliwe do wprowadzenia, są związane jak gdyby ze ścieżką pozyskania i zagospodarowaniem surowca i potem w jakiś sposób można z powrotem wywieźć tę masę pofermentacyjną na pole. Co zostało też odzwierciedlone w tej specustawie.

Chcę też powiedzieć, że kwestie innych biogazowni też są ważne. W energii dla wsi, dla samorządów też przewidujemy możliwość dofinansowania dokładnie takiego samego jak dla rolników biogazowni rolniczych, samorządy mogą inwestować również w ten element. Zostały wprowadzone przepisy z inicjatywy kolegów z klimatu i środowiska, że biogazownie samorządów na oczyszczalniach ścieków są traktowane jako inwestycje celu publicznego. W związku z tym są też te ułatwienia. Oczywiście tam jest zupełnie inny strumień pozyskania surowców, inne koszty pozyskania tych surowców, stąd jest też rozróżnienie, jeżeli chodzi o spodziewane przychody.

Jeżeli chodzi o wzmocnienie i działanie w ramach spółdzielni energetycznych, to dostrzegamy problem stosowania przepisów zamówień publicznych przez jednostki samorządu terytorialnego. Pracujemy nad rozwiązaniami, które to przesądzą i wskażą, ponieważ przepisy unijne, jak się okazuje, wskazują zamknięty katalog wyłączeń, które można zastosować. Natomiast jesteśmy przekonani, że nie da się tak ukształtowane przepisy spółdzielni energetycznych, które wskazują na jednego sprzedawcę energii, na którego decyduje się spółdzielnia, a tym samym JST będąca członkiem tej spółdzielni też musi stosować tego jednego dostawcę energii zewnętrznego. System rozliczeń wewnętrznych, który też jest ściśle określony przepisami, też nie pozwala na wybór skąd, od którego członka spółdzielni będzie kupowała ta gmina energię. W związku z tym, te wszystkie przesłanki skłaniają ku temu, że nie da się wprost zastosować tego trybu konkurencyjnego z ustawy. Dlatego pracujemy nad takim doprecyzowaniem przepisów, aby rzeczywiście dać pewność samorządom, że niekoniecznie muszą stosować tę procedurę przetargową, a to zdecydowanie ułatwi.

Natomiast współpraca na styku lokalnych przedsiębiorców czy mieszkańców z samorządami też możliwa jest do rozwiązania w inny sposób, poprzez tworzenie formuł spółdzielczych i włączanie tych mieszkańców, przedsiębiorców do spółdzielni, która będzie zarządzana de facto przez gminę, jako jednej osoby prawnej w formie też takiej spółdzielni. Jest to też możliwe rozwiązanie, które daje gminie pełną swobodę działania i jak gdyby nadzór nad funkcjonowaniem spółdzielni, a to z kolei wprost w ustawie Prawo zamówień publicznych wskazuje, że można zastosować pewien tryb uproszczony.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos ze strony rządowej, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii MKiŚ Janusz Pilitowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem tylko jakby zapewnić, że inny rodzaj wytwarzania biogazu nie tylko w biogazowniach rolniczych jest istotny i ważny w działaniach, które Minister Klimatu i Środowiska realizuje. Są, bym powiedział, duże a wręcz bardzo duże środki czy to na wsparcie kapitałowe, czy operacyjne również dla biogazu komunalnego. I tutaj inicjatywy, które są na poziomie przedsiębiorców, jak i również jednostek samorządu terytorialnego, które mieszczą się w granicach szeroko rozumianej gospodarki obiegu zamkniętego, są ze wszech miar widziane i potrzebne. Minister Klimatu i Środowiska wszelkim takim działaniom oczywiście będzie przyklaskiwał, a środki które na to są przeznaczone, tak jak powiedziałem, są duże.

Nowelizacja zeszłoroczna ustawy o odnawialnych źródłach energii w znacznej mierze również rozszerza możliwości wsparcia operacyjnego dla wytwórców biogazu czy biogazu rolniczego i te działania, moim zdaniem, w perspektywie następnych lat będą widoczne. Wciąż ruszamy, moim zdaniem, jakby z poziomu niskiego. Patrząc na statystyki wielkości wytwarzanego biogazu rolniczego, to jest łączna moc nieprzekraczająca 300 MW. Świadomość rozwoju tego rynku, potencjału, który jest w obszarze biogazu rolniczego czy w obszarze biogazu komunalnego na pewno jest dużo większa niż faktyczne w tej chwili zaangażowanie w ten sektor. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę pana, ale już tak troszeczkę…

Zastępca dyrektora Biura ZGWRP Sebastian Czwojda:
Tak, chciałbym tylko ad vocem, krótko.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Troszeczkę skracamy, a nie możemy też wychodzić za bardzo poza obręb petycji.

Zastępca dyrektora Biura ZGWRP Sebastian Czwojda:
Ad vocem, króciutko, bo wydaje mi się, że to jest dosyć istotna kwestia.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Biura ZGWRP Sebastian Czwojda:
Reprezentujemy około 1500 samorządów wiejskich i miejsko-wiejskich. Potencjał oczyszczalni ścieków zlokalizowanych przy miejscowościach rzędu 4-5 tys. mieszkańców nie generuje takich możliwości, aby powstawały biogazownie komunalne tylko w oparciu o substrakt, który jest tam wytwarzany. Natomiast, wydaje się, że jak najbardziej łączenie tych rzeczy z biogazem rolniczym jest sensowne i realne, jeżeli chodzi o obszary wiejskie.  Jest kwestia tylko tego, żeby to można było łączyć, bo technologicznie jest to możliwe, a osad pościekowy przetworzony, przefermentowany w takiej biogazowni, także nadaje się na to, żeby później go wykorzystać jako nawóz. Myślę, że tutaj ten kierunek,  żeby ewentualnie uwzględnić tę perspektywę, mógłby przyczynić się do zdecydowanie większego zaangażowania samorządów, jeżeli chodzi o tworzenie biogazowni. Myślę, że też łatwiejsze byłoby budowanie zaufania lokalnego, co do realizacji takich inwestycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak. W związku z tym, że sprawa dotyczy kompetencji więcej niż jednego ministra, proponuję, aby adresatem dezyderatu był pan premier i z takim dezyderatem wystąpimy. Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Czy ktoś by jeszcze chciał zabrać głos w tej kwestii? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, jest to rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 146aa ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Petycję przedstawia pan poseł Piotr Polak. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kolejna petycja, którą się zajmiemy, rzeczywiście dotyczy zmian fiskalnych i to dość poważnych, nawet bardzo poważnych, bym powiedział, które to zmiany proponuje nam jedna z fundacji. Chodzi konkretnie, tak jak pan przewodniczy powiedział, o wykreślenie, uchylenie jednego z artykułów tejże ustawy. Mówiąc wprost, chodzi o to, żeby wrócić do stawek podatkowych VAT-u, które były przed dniem 1 stycznia 2011 r., a więc do 22% stawki podstawowej i 7% stawki obniżonej. Również chodziłoby o podatek zryczałtowany, który jest zwracany rolnikom, jak i podatek, który odprowadzają podatnicy świadczący usługi taksówek osobowych.

Przypomnę tylko, że ostatnia nowelizacja tych zapisów związanych z tymi stawkami 23 i 8 ona była procedowana w 2022 r., w październiku tego roku, i powiązała możliwość obniżki tych stawek z wydatkami w obronie Ojczyzny ze względu na sytuację, jaką mamy na wschodzie Europy, czyli na Ukrainie i tam jeśli wydatki są w budżecie państwa wyższe niż 3% PKB, to możliwości obniżenia tych stawek nie ma.

Szanowni państwo, w związku z tym, że polityka finansowa, obniżanie podatków, to element bardzo ważny element każdego rządu, który uchwala budżet na dany rok i realizuje ten budżet zarówno w postaci dochodów, jak i wydatków, to ja bym rekomendował, zresztą tak jak i Biuro Ekspertyz, żebyśmy tę petycję oddalili jako bezzasadną. Dlatego, że nawet biorąc, szanowni państwo, pod uwagę dyskusję w dniu dzisiejszym na sali plenarnej, gdzie była dyskusja nad nowelizacją budżetu i kolejnym zwiększeniem deficytu budżetu państwa o 56 mld w związku z tym, że wpływy do budżetu państwa nie są realizowane w sposób spodziewany do założeń, więc ja nie widzę takich możliwości, żebyśmy teraz występowali, nie wiem, nawet z dezyderatem do rządu, oczywiście możemy to zrobić, ale to nie o to chodzi czy jest taka możliwość, żebyśmy te stawki obniżyli. Tym bardziej, że zwiększamy na ten rok jeszcze i to bardzo poważnie deficyt o kolejne miliardy złotych.

Analizując to wszystko i biorąc pod uwagę te uwarunkowania, o których mówiłem wcześniej, uważam, że tej petycji nie powinniśmy brać pod uwagę, uznać ją jako bezzasadną i nie kierować do dalszych prac przez naszą Komisję do Spraw Petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Podzielam również opinię pana posła, że rzeczywiście są to zmiany jakby systemowe i kwestie stawek podatkowych są przedmiotem debaty przy uchwalaniu budżetu, czyli na każdy kolejny rok. I tam właśnie jest miejsce, i czas też na taką dyskusję, Czyli Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Może ktoś jeszcze chciałby z państwa zabrać głos? Informuję, że Komisja nie uwzględnia, zgodnie z pana wnioskiem…

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Anna Skoneczna:
Jeżeli można?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani jest z ministerstwa? Bardzo panią przepraszam, jakoś trzeba tak bardziej energicznie, gdy pytam czy jest głos, to proszę bardzo, a pani jakoś tak cichutko. Bardzo panią przepraszam, ale nie zauważyłem. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług MF Anna Skoneczna:
Dzień dobry państwu. Anna Skoneczna, naczelnik wydziału w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów. Rzeczywiście odnosząc się do tej petycji, to istotą tej petycji jest to, żeby powrócić do stawek sprzed 2011 r., a więc stawek niższych o 1 punkt procentowy, czyli 22 i 7%. Trzeba tutaj koniecznie wyjaśnić, że na ten moment funkcjonuje w ustawie o VAT mechanizm, co zostało wyspecyfikowane również w opinii, w oparciu o który obowiązują podwyższone stawki o 1 punkt procentowy i to jest skorelowane z poziomem wydatków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W oparciu o ten mechanizm podwyższone o 1 punkt procentowy stawki VAT będą stosowane do końca roku, w którym suma precyzyjnie wskazanych w ustawie wydatków na obronność będzie wyższa niż 3% wartości produktu krajowego brutto. Zatem podwyższone stawki o 1 punkt procentowy, czyli 23 i 8% powrócą do poziomu sprzed  1 stycznia 2011, to jest do poziomu postulowanego 22 i 7%, kiedy wydatki na obronność nie przekroczą 3% wartości PKB, czyli wyniosą 3% lub mniej.

Mechanizm ten został wprowadzony ustawą z 7 października 2022 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw z inicjatywy ówczesnego rządu. Trzeba tutaj zwrócić również uwagę na istotne kwestie, takie na przykład jak ta, że od lipca b.r., na podstawie decyzji Rady Unii Europejskiej w sprawie istnienia nadmiernego deficytu w Polsce, Polska jest objęta procedurą nadmiernego deficytu, z czym będzie się oczywiście wiązać konieczność ograniczenia wydatków. Wszelkie decyzje, tutaj też państwo na pewno o tym wiecie, ale jeszcze o tym wspomnę, że wszelkie decyzje w zakresie zmiany wysokości stawek powinny opierać się na szacunkach wpływów takich rozwiązań na konsumentów, jak również ich kompleksowego wpływu na gospodarkę, w tym budżet państwa.

Tutaj ta petycja, to już jest kolejna petycja, która jest wnoszona w tym duchu. W odniesieniu do tej petycji tutaj też zwracamy zawsze uwagę, staramy się podkreślić ten aspekt, że w Polsce mamy też bardzo szeroki katalog towarów i usług objętych stawkami obniżonymi, co trzeba mieć na uwadze i on jest skonstruowany w taki sposób, że obejmuje szeroki wachlarz towarów zaspokajających podstawowe potrzeby człowieka. Już tu nie wymieniając poszczególnych tych towarów i usług, trzeba mieć na uwadze to, że wprawdzie stawka podstawowa wynosi 23%, ale katalog towarów i usług objętych stawkami obniżonymi jest naprawdę szeroki. W związku z tym Ministerstwo Finansów podziela stanowisko, że petycja jest nieuzasadniona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo pani dziękuję. Przepraszam, że nie zauważyłem pani.

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług MF Anna Skoneczna:
Nic nie szkodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękujemy za te wyjaśnienia. Czyli nie przyjmujemy tej petycji.

Przechodzimy do kolejnego punktu, dziewiątego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji na dezyderat nr 16 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie wynagradzania rzemieślników prowadzących praktyczną naukę zawodu w ramach zatrudnienia młodocianych pracowników. Czy jest ktoś z przedstawicieli ministerstwa edukacji?  Nie ma, a więc ten punkt po prostu przenosimy na kolejne posiedzenie.

Kolejny, ostatni już punkt, to jest rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 17 w sprawie zmiany przepisów dotyczących zasad sprawowania mandatu radnego. Jest przedstawiciel ministerstwa. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Minister zajął stanowisko w odpowiedzi na dezyderat. Pozwolę sobie nie przytaczać całości tego stanowiska, tylko skupić się na najistotniejszych elementach tegoż właśnie stanowiska.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne, bardzo prosimy, tak jest.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Grzegorz Ziomek:
Nie chcę przedłużać, a sprawa jest jakby znana. Nie zgadzamy się ze stwierdzeniem, które użył wnioskodawca petycji, że art. 23 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym jest martwy. Jest to przepis, który pozwolę sobie zacytować: „Radny obowiązany jest kierować dobrem wspólnoty samorządowej gminy. Radny utrzymuje stałą więź z mieszkańcami oraz ich organizacjami, a w szczególności przyjmuje zgłaszane przez mieszkańców gminy postulaty, przedstawia je organom gminy do rozpatrzenia. Nie jest jednak związany instrukcjami wyborców”. My się nie zgadzamy z tym stwierdzeniem, że ten przepis jest martwy, bo ten przepis wypełniają właśnie radni i jak radni widzą swoją rolę w wspólnocie samorządowej, to się też przekłada na to w jaki sposób są oceniani przez wyborców, a ta ocena jest co kadencję elementem też weryfikacji radnych. Czyli jeżeli radni nie realizują tych swoich obowiązków w sposób, który określa przepis ustawy o samorządzie gminnym, to też zakładamy, że mieszkańcy nie będą ponownie ich wybierać na kolejne kadencje. Stąd też, z racji takiego stanowiska, my wobec dezyderatu państwa Komisji, zajęliśmy stanowisko, w którym odnieśliśmy się do tych propozycji zmian, uznając, że one, w naszej ocenie, na dzisiaj nie wymagają zmian ustrojowych samorządowych.

W kwestii na przykład wprowadzenia obowiązku publikacji sprawozdania z działalności radnego po zakończeniu każdego roku. Oczywiście są pewne przepisy, które wskazują na to, że szereg dokumentów odnośnie działalności gminy jest publikowany, każdy ma prawo w trybie dostępu do informacji publicznej uzyskiwać informacje o funkcjonowaniu gminy. Każdy zainteresowany może uczestniczyć w sesjach rad. Jest wiele instrumentów, które pozwalają na to, żeby zapoznać się z funkcjonowaniem radnych i gminy, i nie ma potrzeby żeby doprowadzać do kolejnych jakby instrumentów, wprowadzać kolejne mechanizmy, które by jeszcze biurokratyzowały te procesy, które dzisiaj się dzieją. Radni nie są urzędnikami i też trzeba o tym pamiętać, to jest bardzo ważne stwierdzenie w naszej ocenie, bo radni nie podlegają tym przepisom co urzędnicy, nie mogą być tak traktowani. W związku z czym też uznajemy, że w tym zakresie nie ma potrzeby, żeby takie obowiązki wprowadzać do ustawy o samorządzie gminnym.

Kolejna kwestia, prowadzenie dyżurów przez każdych radnych przynajmniej raz w miesiącu i sankcja w postaci potrącenia części diety. Radni oceniają, w jaki sposób kontaktować się ze swoimi wyborcami, w jaki sposób reprezentować mieszkańców gminy i tutaj jakiekolwiek formalizowanie tej kwestii przez ustawodawcę jest po prostu zbędne. Dobrze funkcjonująca rada i radni znający jakby swoją rolę w tej radzie doskonale wiedzą w jaki sposób komunikować się z mieszkańcami danego obwodu, danej miejscowości, czy całej gminy i nie ma potrzeby, żeby tutaj to precyzować w jakiś sposób szczególny. Jeżeli taka potrzeba jest i gmina uzna, że jest to konieczne, to być może należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem stosownych zapisów w statutach, które mogą te sprawy precyzować. Choć co do tego są pewne wątpliwości na gruncie orzecznictwa sądów administracyjnych.

Również kwestia związana z publikacją w Biuletynie Informacji Publicznej danych kontaktowych dla radnych. Z jednej strony, proszę państwa, wydaje się, że rzeczywiście ten kontakt radnych z mieszkańcami powinien być, ale czy publikować pełne dane osobowe, numer telefonu, dane mailowe, to jest zbyt daleko idące. Radni sami powinni tutaj ten sposób kontaktu ze sobą określić i wybrać ten preferowany. Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, a z całą pewnością nie w ustawach ustrojowych.

W odpowiedzi ministerstwa nie ma jakby stosunku do pkt. 3 dezyderatu dotyczącego limitu kadencyjności. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to temat Prawa wyborczego, Kodeksu wyborczego. Prawo wyborcze nie jest w zakresie działania administracji rządowej. My się tutaj nie będziemy wypowiadać na ten temat, chociaż to jest bardzo istotny element ustrojowy. Parlament zawsze w tym zakresie, komisje właściwe parlamentu tutaj były jakby odpowiednie do przygotowania odpowiednich stanowisk i na to zwracamy uwagę, że taka praca, czy taka analiza powinna odbyć się w parlamencie we współpracy z organizacjami samorządowymi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo dziękuję za odpowiedź. Szczegółową odpowiedź oczywiście dał pan minister. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Wymusiłam na panu przewodniczącym głos, ponieważ referowałam tę petycję i właśnie chciałam powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z tymi argumentami, które zostały przytoczone w odpowiedzi. Co więcej, ta odpowiedź jest naprawdę bardzo szczegółowa. Jeśli możemy mniej regulować, to lepiej nie regulować, a prawo musi być napisane w sposób jasny, ale też elastyczny. Tak jak pan był uprzejmy powiedzieć, niech sobie radni też organizują ten kontakt i współpracę z obywatelami, z wyborcami.

Natomiast do wyborców apel jeden, kiepskich radnych nie warto popierać. Po prostu, jedna prosta zasada, jeśli ktoś spełnia moje oczekiwania, dostanie ode mnie po raz kolejny głos. Jak nie spełnia, nie wywiązuje się z tego jakie ja mam oczekiwania wobec tego radnego, to więcej na niego nie zagłosuję. Naprawdę przeregulowanie prawa prowadzi potem do tego, że mamy absolutnie mętlik prawny. Za tę odpowiedź bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku, bo właśnie mamy wyczerpany porządek, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.