Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie rekompensaty z tytułu pracy w szczególnych warunkach  lub w szczególnym charakterze (BKSP-155-X-188/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie prawa do świadczeń rentowych osób,  które stały się niepełnosprawne po 18. roku życia (BKSP-155-X-196/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie kryminalizacji alienacji rodzicielskiej,  wprowadzenia uprzywilejowanego typu przestępstwa określonego w art. 200 Kodeksu karnego oraz środka zapobiegawczego w postaci aresztu domowego (BKSP-155-X-170/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 41 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (Dz. U. z 2024 r. poz. 145) (BKSP-155-X-173/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 62 oraz art. 63 ustawy z dnia  29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii (Dz. U. z 2023 r. poz. 1939 ze zm.)  (BKSP-155-X-174/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 77 § 4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 2024 r. poz. 17 ze zm.)  (BKSP-155-X-183/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. Prawo wodne (Dz. U. z 2023 r. poz. 1478 ze zm.) (BKSP-155-X-185/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji  na dezyderat nr 28 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach  z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, insp. Milena Pietruś dyrektor Biura Kadr i Organizacji Policji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Maciej Thorz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, dr Łukasz Rosiak główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Agnieszka Tomasiewicz-Celińska naczelnik wydziału Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Zbigniew Wasiak  naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Łukasz Rydzik przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Równości Praw Rodzicielskich i Stowarzyszenia „Wolne Konopie” oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że jest kworum.

Zaczynamy od punktu pierwszego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie rekompensaty z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Przedstawia pan poseł Robert Warwas. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie dodatku do emerytury za pracę w warunkach szkodliwych dla życia i zdrowia osób, które wykonywały pracę technika elektroradiologii.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Petycja została wniesiona przez osoby fizyczne. Autorki petycji wnoszą o podjęcie działań legislacyjnych mających na celu wprowadzenie dodatku do emerytur dla osób, które wykonywały zawód technika elektroradiologii lub były w takim charakterze zatrudnione. Z informacji zawartych w petycji wynika, że autorki petycji ze względu na redukcję etatów zostały zmuszone do przejścia na wcześniejszą emeryturę, co nie uprawnia ich do rekompensaty.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, celem rekompensaty przewidzianej w ustawie o emeryturach pomostowych nie jest dopłata za pracę w warunkach szkodliwych, gdyż jest to kwestia objęta prawem do wynagrodzenia regulowana Prawem pracy. Rekompensata jest odszkodowaniem za brak możliwości przejścia na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Problematyczne jest więc przyznanie rekompensaty i podwyższenie emerytury osobom, które i tak skorzystały ze szczególnego uprawnienia do wcześniejszego nabycia prawa do emerytury. Powyższe argumenty przemawiają za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Mamy dzisiaj gości, witam państwa bardzo serdecznie. Chciałbym również poprosić o głos przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeżeli jest ktoś z państwa? Tak. Proszę bardzo o zabranie głosu.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W pełni zgadzamy się z oceną, którą wyraził tutaj pan poseł. Rozwiązanie, które funkcjonuje, gwarantuje osobom uprawnionym do pracy w szczególnych warunkach prawo do rekompensaty. Realizacja prawa do wcześniejszej emerytury oznacza pozbawienie prawa do rekompensaty. Tym niemniej jest to zastępowanie jednego przywileju drugim, w sytuacji, którą mamy tutaj podniesioną, mielibyśmy możliwość korzystania z dwóch przywilejów, co jest nadmiernym uprzywilejowaniem tych osób. Takie jest nasze stanowisko wielokrotnie prezentowane.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Z państwa posłów?  Nie. W związku z przedstawionymi argumentami proponuję nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie prawa do świadczeń rentowych osób, które stały się niepełnosprawne po 18. roku życia. Proszę bardzo również pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie tej petycji. Proszę bardzo.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie prawa do świadczeń rentowych dla osób, które stały się niepełnosprawne po 18. roku życia.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autor petycji zwraca uwagę, że obecnie funkcjonujące przepisy rentowe dyskryminują osoby niepełnosprawne ze względu na czas powstania niepełnosprawności. Jego zdaniem, osoby które utraciły sprawność po osiągnięciu pełnoletniości często znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, nie mogą pracować i utrzymywać się samodzielnie, a ich rodziny nie zawsze są w stanie zapewnić im odpowiednie wsparcie finansowe. Wnioskodawca wnioskuje o przyznanie choćby najniższej renty z tytułu niepełnosprawności bez kryterium wieku i czasu powstania niepełnosprawności.

Reasumując, renta z tytułu niezdolności do pracy stanowi świadczenie pieniężne z ubezpieczenia społecznego. Jest ona jedynie jednym ze świadczeń finansowych z Funduszu rentowego, na który są płacone składki ze środków ubezpieczonych i pracodawców. Renta z tytułu niezdolności do pracy w świetle uregulowań zawartych w art. 57 ustawy o emerytach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie jest świadczeniem socjalnym przysługującym osobom o całkowitej lub przejściowej niezdolności do pracy, ale jest świadczeniem związanym z posiadaniem wymaganego okresu zatrudnienia i powstania niezdolności do pracy w czasie zatrudnienia, jednak nie później niż w ciągu 18 miesięcy od ustalenia zatrudnienia lub ubezpieczenia. Realizacja postulatu zawartego w petycji budzi wątpliwości systemowe, ponieważ w przypadku jego wejścia w życie świadczenia mogłyby uzyskiwać osoby, które nigdy nie pracowały lub nie wykonywały innej działalności objętej ubezpieczeniem albo wykonywały je w niewielkim wymiarze pomimo możliwości podjęcia takich czynności. Tutaj również jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana naczelnika wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, pana Zbigniewa Wasiaka o zabranie głosu. Dziękuję.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, nasze stanowisko jest zgodne z rekomendacją Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Zwracamy tylko uwagę, zresztą tak jak pan poseł, że świadczenia rentowe mają charakter ubezpieczeniowy w systemie powszechnym, a nie zabezpieczeniowy i socjalny. Temu służą inne świadczenia, m.in. renta socjalna czy świadczenia z szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego przede wszystkim pomocy społecznej.

Zwracamy też uwagę, że problem, który sygnalizuje zainteresowany, jest uregulowany przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ w sytuacji, w której mamy do czynienia z powstaniem niezdolności do pracy w związku z podjęciem tej pracy w bardzo młodym wieku, czyli często przed osiągnięciem albo chwilę po osiągnięciu 18. roku życia, mamy tutaj przepis zabezpieczający taką sytuację. Mianowicie art. 58 ust. 3 ustawy emerytalnej: „Jeżeli ubezpieczony nie osiągnął okresu składkowego i nieskładkowego, o którym mowa, czyli co najmniej jednorocznego, warunek posiadania wymaganego okresu uważa się za spełniony gdy ubezpieczony został zgłoszony do ubezpieczenia przed ukończeniem 18 lat albo w ciągu sześciu miesięcy po ukończeniu nauki oraz do dnia powstania niezdolności do pracy miał bez przerwy lub z przerwami nieprzekraczającymi sześć miesięcy okres składkowy i nieskładkowy”. Czyli ta sytuacja jest regulowana przepisami ustawy emerytalnej.

Dodam tylko jeszcze, że poza tą sytuacją uregulowaną przepisami ustawy emerytalnej mamy też uprawnienia prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do tego, żeby w sytuacjach szczególnych, które zawsze mogą się zdarzyć, móc przyznać prawo do świadczenia ubezpieczeniowego w drodze wyjątku. Czyli te przepisy nie są szczególnie restrykcyjne, uwzględniając jeszcze fakt, że świadczenia emerytalne objęte są taką konstrukcją,  że te okresy składkowe nie stanowią całości obowiązku, który musi ponieść osoba ubezpieczona, ponieważ one są liczone w stosunku trzy do jednego z okresami nieskładkowymi.

Nasza rekomendacja, tak jak powiedziałem, jest zgodna z rekomendacją Biura Oceny i Skutków Regulacji, i z tym co wskazał pan poseł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, nasz stały  doradca. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Oczywiście podzielając pogląd pana posła, ale myślę, że warto tutaj – ponieważ nagranie z Komisji i protokół jest dostępny – podkreślić, że jest tu błędne założenie we wniosku w tej petycji. Dlatego, że to nie jest kwestia momentu powstania niepełnosprawności, tylko to jest kwestia tego, że renta socjalna przysługuje osobom, które tak realnie nie miały szansy podjąć zatrudnienia, dlatego że są niepełnosprawne, niezdolne do pracy od urodzenia albo od wczesnego dzieciństwa, czy generalnie do momentu zanim zakończyły edukację.

Natomiast, tak jak przedstawiciel ministerstwa słusznie zaznaczył, generalnie, ci którzy podjęli zatrudnienie są pokryci jakby systemem powszechnego ubezpieczenia społecznego. Wyjątki szczególne mogą się zdarzyć, szczególnie w okresach bezrobocia, przykładowo ktoś po ukończeniu edukacji nie podjął pracy w ciągu sześciu miesięcy. Jednak, tak jak pan słusznie zaznaczył, mamy też te przepisy bezpiecznikowe, możliwość przyznania w szczególnych okolicznościach renty. Z tego względu zdaje się, że nikt w normalnych realiach nie jest pozbawiony zabezpieczenia.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo naszemu stałemu doradcy. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie ma. Panie pośle, proszę jeszcze raz o rekomendację.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rekomendacja jest taka, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Tutaj, proszę państwa, pan minister i przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji prosił o wcześniejsze zabranie głosu ze względu na swoje obowiązki, które jeszcze ma.

Przepraszam bardzo, nie włączyłem mikrofonu. Proszę państwa w związku z tym, że pan minister i przedstawiciel Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji prosił o zabranie głosu, w związku z tym prosiłbym państwa o przesunięcie w naszym porządku. Teraz byłaby odpowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, a później przejdziemy do porządku, który był w naszych informacjach o posiedzeniu.

Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zamiany naszego punktu dotyczącego kwestii związanych z emeryturami. Chciałem powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji 23 lipca 2024 r. był ten problem poruszany. Wtedy w posiedzeniu Komisji uczestniczył zarówno przedstawiciel ministerstwa polityki społecznej, jak również przedstawiciel ministerstwa obrony i ministerstwa spraw wewnętrznych. Udzieliliśmy państwu odpowiedzi. Zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami, funkcjonariusze służb mundurowych i żołnierze zawodowi, którzy rozpoczęli służbę po 1 stycznia 1999 r. mają prawo do świadczeń z obu systemów, jeżeli po zakończeniu służby rozpoczęli swoją pracę cywilną lub rozpoczęli działalność gospodarczą objętą powszechnym ubezpieczeniem społecznym. Natomiast osoby, które pozostawały w służbie przed 2 stycznia 1999 r. mają prawo tylko do jednego wynagrodzenia, mówimy tu emeryturze tej większej, którą naliczy mu ZUS, bądź tą, którą ta osoba wybierze.

Wstępnie dokonaliśmy wyliczeń, okazuje się, że w sumie, jeśli patrzymy na kobiety, które ukończyły 60. rok życia i mężczyzn 65., to w Zakładzie Emerytalno-Rentowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest ponad 70 tys. takich osób. Wstępnie również Ministerstwo Obrony Narodowej mówi nam o liczbie 112 tys. żołnierzy zawodowych, którzy mieli prawo do takiej formuły emerytury. Natomiast pozostaje nam jeszcze w tych pracach kwestia osób, które służyły w formacji Służby Więziennej podlegającej Ministrowi Sprawiedliwości oraz również w Krajowej Administracji Sądowej, bo one są też ujęte jako kwestie mundurowe.

Dlatego powiem wprost, wydaje nam się, że ta liczba osób, która byłaby ewentualnie dotknięta tym systemem, to jest rząd około 200 tys. osób we wszystkich tych formacjach, zdając sobie sprawę, że są to dzisiaj olbrzymie koszty. Natomiast zdajemy sobie również sprawę z tego, że to jest jednak krzywdzące, dlatego że jedna strona ma takie prawo, druga jednorazowo w 1999 r. być może z uwagi na oszczędności wtedy takiego prawa została pozbawiona. Chcemy w miesiącu grudniu zrobić spotkanie wszystkich tych resortów, czyli ministra Sprawiedliwości, ministra Finansów, ministra polityki społecznej, ministra obrony i spraw wewnętrznych u nas w resorcie, aby się zastanowić nad tym, w jaki sposób rozwiązać ten problem. Być może nie uda się go w całości rozwiązać, a być może częściowo.

Natomiast przede wszystkim oczekujemy pełnej ilości osób, które objęte są tym systemem. Nie mamy tej wiedzy, bo tutaj pozostaje kwestia ile z tych osób, które widnieją w systemie, będzie miało prawo do tej emerytury, czy jeszcze żyją, czy nie żyją, bo wiadomo to jest jednak upływ czasu. Również jest kwestia wyliczenia finansowego przez ministra finansów, bo jak zdajecie sobie państwo sprawę, to jest niezmiernie skomplikowana duża operacja, wyliczenie dla 200 tys. osób drugiego świadczenia emerytalnego. Ponieważ jedno świadczenie emerytalne jest pobierane i wiemy o jego wysokości, natomiast nie znamy wysokości ewentualnego pobierania świadczenia emerytalnego tej drugiej osoby. Czyli nie uciekając od tego problemu, bo chcemy go rozwiązać, myślę, że na początku miesiąca grudnia spotkamy się ze wszystkimi resortami i zaczniemy pracę w zespole, który mógłby wyliczyć te dane. Być może w pierwszym kwartale przyszłego roku przedstawilibyśmy państwu wyliczenia kosztowe i liczbowe, zdając sobie sprawę z olbrzymiego ogromu skutków finansowych dla tego rozwiązania, ale wiedząc również niestety o nieprawidłowości, w sensie nierówności osób, które korzystają dzisiaj z emerytury, a zakończyły służbę w formacjach mundurowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję panu posłowi, ministrowi Wiesławowi Szczepańskiemu.

Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Ja początkowo, czyli jeszcze kilka dni temu miałem trochę inne rekomendacje, ale wypowiedź pana ministra wiele wątpliwości wyjaśniła. Przede wszystkim widzimy jasną deklarację, że po stronie rządu zostaną podjęte prace. Dlatego, że Komisja nie ma bez uzyskania szczegółowych szacunków finansowych możliwości podjęcia jakiejkolwiek inicjatywy. Ilość osób, to jest jakby jedna historia, ale w tym gronie beneficjentów są zarówno świadczeniobiorcy, ale są także renty rodzinne, których wysokość zależy przecież od wcześniejszej emerytury. Jest więc polityczna decyzja na przykład kogo mają dotyczyć takie ewentualne zmodyfikowane rozwiązania, czy tylko żyjących świadczeniobiorców, czy także zejście na renty rodzinne. Oczywiście również szacunek kosztowy, ponieważ podejrzewam, że minister finansów bez szacunku kosztowego nie podejmie konkretnych rozmów i bez udziału ZUS-u w pewnych szacunkach, bo tego się nie da wyliczyć. Nie będzie to możliwe. Tak że przedsięwzięcie jest duże.

Natomiast biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana ministra rekomendowałbym przyjęcie odpowiedzi i uznanie, że rząd pracuje nad postulatami zawartymi w petycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Jednak stałemu doradcy chciałabym powiedzieć, że bardzo dobrze mieć kogoś za plecami, kto dopomina się, żeby problem rozwiązywać i nie zwlekać z nim. Myśmy prosili właściwie w naszej odpowiedzi… Dezyderat był skierowany do prezesa Rady Ministrów, ponieważ wiele resortów jest zainteresowanych, to MSWiA się znakomicie wywiązuje ze swojego zadania i dzisiaj przychodzi. Panu ministrowi i wszystkim współpracownikom bardzo za to dziękuję. Niemniej, jako Komisja, też chcieliśmy wiedzieć, jakie są skutki finansowe, jakie są plany rządu na ten temat? I to, że się będzie spotykać zespół, że będzie pracował, to super, bardzo się cieszę.

Jednak ta petycja łączy się z ogromnym zainteresowaniem społecznym. Jest bardzo wiele osób, które dopytują, dzwonią, czekają na rozwiązanie. I to połączenie, ożenienie systemu emerytur mundurowych z systemem emerytur powszechnych dla tych osób, które są tutaj zainteresowane, pracują bądź pracowały i bardzo im zależy na tym, żeby pracując i odprowadzając składki mogli mieć jakieś jeszcze dodatkowe świadczenie, to jednak warto by było żebyśmy czuwali nad tym przynajmniej jeszcze przez jakiś czas. Odpowiedź, która została do nas skierowana, jest absolutnie fantastyczną odpowiedzią ze strony jednego ministerstwa, ale chcieliśmy tych głosów usłyszeć więcej. Dlatego bym prosiła, żebyśmy tę odpowiedź uznali za niewystarczającą i skierowali, szczególnie do ministra finansów, ponowną prośbę o to, żeby nam minister finansów deklarował, że on będzie brał udział w tych pracach, że zna problem. Było to zobowiązanie ze strony rządu, że takie osoby, które na te dwa systemy liczą, bo pracują rzetelnie i tego wynagrodzenia w formie świadczenia emerytalnego oczekują, że one zostaną zaspokojone.

Ja bym się tutaj upierała przy tym, żeby tę odpowiedź uznać za niewystarczającą, żebyśmy ponownie skierowali dezyderat do ministra finansów, który powinien naszej Komisji odpowiedzieć. Po prostu, amen.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodniczącej. Ja jeszcze zwróciłbym się do pana posła sprawozdawcy, czy pan poseł mógłby się do tego ustosunkować?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeśli chodzi o tę sprawę, to znaczy przede wszystkim chodzi o ludzi, którzy narażali swoje bezpieczeństwo dla nas wszystkich. Dlatego zgadzam się z panią przewodniczącą, że powinniśmy zachęcić kolejne resorty, żeby udzieliły nam odpowiedzi. Tutaj jak najbardziej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wywiązuje się, ale nie mamy pełnej odpowiedzi na dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie do prezesa, do ministra finansów.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do ministra Finansów, tak?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
A dezyderat był do premiera.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do premiera.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, był do premiera, ale tak jak mówię, część z tego dezyderatu została, znaczy odpowiedź jedną otrzymaliśmy, drugiej nie. Pan, nasz stały doradca? Przepraszam, że się wcinam.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Jeżeli dezyderat był skierowany do premiera, to Komisja ma dwa wyjścia. Przyszła odpowiedź w imieniu premiera, to albo uznać odpowiedź za niewystarczającą i wtedy niejako z automatu premier decyduje co dalej z tym zrobić. Oczywiście w treści może być sygnał, że potrzebne są dane finansowe, tak że minister Szczepański może, że tak powiem, jeżeli dostanie z rozdzielnika znowu ten dezyderat zasygnalizować, że to powinien raczej minister finansów czy resort pracy i polityki społecznej. Komisja może też uznać tą odpowiedź za przyjętą i ruszyć z nowym dezyderatem do ministra finansów. Jednak jeżeli niewystarczająca, to musi pójść do tego samego adresata.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Możemy jednocześnie zaznaczyć, że Ministerstwo Finansów i ministerstwo polityki społecznej, które powinno tutaj być zainteresowane, nie udzieliły nam odpowiedzi, w związku z tym my na te odpowiedzi szczególnie czekamy. Tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Stawiam wniosek…

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Oczywiście, jeśli chodzi o wskazanie, to tam rzeczywiście brakuje danych z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo mówimy o funkcjonariuszach Służby Więziennej i nie mamy z Ministerstwa Finansów jej skutków finansowych. Natomiast właściwym beneficjentem co do wyliczenia, to jest minister finansów i minister polityki społecznej. Dlatego, że w większości te emerytury, to będą emerytury pobierane już niemundurowe, bo one były zawsze wyższe, tylko emerytury cywilne.

Tylko chciałem też zwrócić państwu uwagę, że będziemy mieli pewien problem w przypadku jednak wdowy po funkcjonariuszu, którzy zmarł, bo wtedy ona sięgnie po rentę wdowią. Czyli te skutki będą też do końca trudne do oszacowania, ile z tych osób będzie sięgało jeszcze po emeryturę. Pytanie, nie wiem, bo nie pamiętam, jak renta wdowia jest rozstrzygana, czy będzie wtedy sięgała powiedzmy po jedną i po drugą, w sensie, jeżeli ta osoba pobiera, czy tylko do jednej. Jest to też kwestia ministerstwa polityki społecznej, które po prostu musiałby uzupełnić nam informację.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli odpowiedź uznajemy za niewystarczającą i kierujemy ponownie do premiera. Tak?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego punktu, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie kryminalizacji alienacji rodzicielskiej, wprowadzenia uprzywilejowanego typu przestępstwa określonego w art. 200 Kodeksu karnego oraz środka zapobiegawczego w postaci aresztu domowego. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, trochę będzie tych petycji. Tak naprawdę, jest to petycja składająca się z trzech petycji. Pierwsza rzecz, to jest kryminalizacja alienacji rodzicielskiej. Następnie wprowadzenie typu uprzywilejowanego dla przestępstwa z art. 200 Kodeksu karnego, czyli seksualne wykorzystanie małoletnich oraz wprowadzenie do Kodeksu postępowania karnego środka zapobiegawczego w postaci aresztu domowego.

Tak po kolei, że tak powiem, na szybko postaram się omówić każdą z tych spraw. Jeśli chodzi o kryminalizację alienacji rodzicielskiej, to rzeczywiście jest to sprawa niezwykle ważna i jest ona dyskutowana. Tym bardziej, że nawet ostatnio byłem świadkiem jednej z takich spraw właśnie o alienację rodzicielską. Jednakże tutaj jest proponowana rzecz trochę dziwna, szczerze mówiąc, bo ograniczenie wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, jeśli chodzi o rodzica, opiekuna, który dokonuje tej alienacji rodzicielskiej. Jeżeli wprowadzilibyśmy taki zapis, czyli bylibyśmy za, to doprowadzilibyśmy do systemowej alienacji rodzicielskiej dwóch opiekunów w takim wypadku. Dlatego mam pewne wątpliwości, czy w ogóle uwzględniać taką formę? Jednakże alienacja rodzicielska jest teraz coraz bardziej, nie powiem popularną, ale ważną sprawą, o której, tak jak powiedziałem, rozmawia się.

Sprawy kontaktów z dzieckiem reguluje m.in. Kodeks postępowania cywilnego i tam przepisy ustanawiają dwa etapy postępowania wykonawczego oraz jest też mowa na temat zobowiązania do kontaktów pomiędzy rodzicami czy opiekunami. Jeżeli chodzi o regulacje umożliwiające nałożenie sankcji majątkowych, bo takowe też są, tutaj mamy Kodeks postępowania cywilnego, odpowiednie artykuły i jest to wykorzystywane. Tak na szybko rzecz ujmując, jeżeli chodzi o niewywiązywanie się z obowiązku utrzymania kontaktów, istnieje możliwość skierowania do sądu opiekuńczego dalszych procedur.

Myślę, że akurat ta część petycji, samo żądanie powinno być odrzucone. Aczkolwiek ja bym jeszcze jednak skierował dezyderat, jeśli o to chodzi, do ministra sprawiedliwości, w celu opisania problemu alienacji rodzicielskiej. Ponieważ wchodzi też tutaj tzw. konflikt lojalnościowy dziecka, czyli kiedy dziecko nie chce uczestniczyć w kontaktach z jednym z rodziców – właśnie przy takiej sprawie byłem obecny – żeby minister sprawiedliwości wypowiedział się, na ile alienacja rodzicielska jest poważną sprawą w sądownictwie. Myślę, że w ogóle ministerstwo powinno zająć się tą sprawą.

Jeżeli natomiast chodzi o wprowadzenie typu uprzywilejowanego przestępstwa z art. 200 Kodeksu karnego, czyli przestępstwa pedofilii, tak ogólnie rzecz ujmując, to tutaj autor petycji domaga się wprowadzenia takiego typu, że jeżeli różnica wieku pomiędzy pokrzywdzonym, który ukończył 12 lat, a sprawcą nie przekracza pięć lat, czyli dwunasto- i siedemnastoletnia osoba, wobec sprawcy przestępstwa opisanego sąd wymierza karę pozbawienia wolności od sześciu miesięcy. W tym momencie, z tego co kojarzę, jest od dwóch lat, czyli proponuje zaniżenie i tutaj w uzasadnieniu jest tłumaczenie na temat osób małoletnich, że jednak są to czyny osób małoletnich. W każdym razie patrząc na ekspertyzę Biura Ekspertyz, widać, że sądy jednak uwzględniają, czyli w sądownictwie widać, że jednak uwzględnia się wiek małoletnich, jeśli chodzi o karalność danego czynu i patrzy się na czyn, czy jest to czyn seksualny, świadomy, nieświadomy. Jest to tutaj bardzo dobrze opisane, tak więc można wejrzeć bardziej dokładnie w treść ekspertyzy.

Wydaje się, że polskie prawodawstwo i następnie interpretacje prawa przez Sąd Najwyższy jak najbardziej chronią dzieci, bo trzeba pamiętać, że ten artykuł został wprowadzony przede wszystkim, aby chronić dobro dziecka. Jeśli chodzi o tę część petycji, ja bym nie procedował dalej, czyli zostawił tak jak jest jako rozpatrzony, nie do procedowania.

Jeśli chodzi o trzecią część tej petycji, wprowadzenie środka zapobiegawczego aresztu domowego, byłoby to coś nowego, nowy środek zapobiegawczy. Oczywiście mamy wiele środków zapobiegawczych w art. 249 są one wypisane i takiego nie ma tutaj w uzasadnieniu. Rzeczywiście wykazywane jest obniżenie kosztów, jeśli chodzi o wymiar penitencjarny oraz również możliwość kontaktu z resztą osób, czyli niezupełne odosobnienie danej osoby od społeczeństwa. Jeśli chodzi o środek zapobiegawczy aresztu domowego, jest on wykorzystywany w niektórych państwach i sprawdza się. Tutaj również patrzono na Helsińską Fundację Praw Człowieka oraz Krakowski Instytut Prawa Karnego, które dowodzą, że instytucja tymczasowego aresztowania od kilku lat w naszym kraju jest stanowczo nadużywana, a przecież taki środek zapobiegawczy jak areszt domowy można by wprowadzić i też by działał zarówno prewencyjnie, jak i w kierunku poprawy, że tak powiem, zachowania osoby.

Jeżeli chodzi o całość, to nie wiem czy my możemy tak szatkować. Jeśli chodzi o całość petycji, gdybyśmy traktowali to jako całość, to jednak ja bym sugerował jej przesłanie przede wszystkim do Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o pierwszą i ostatnią część, czyli zarówno areszt domowy, jak i alienację. Również tutaj ważne byłoby przesłanie dezyderatu do ministerstwa polityki społecznej, bo to też jest część polityki społecznej, jeśli chodzi o alienację rodzicielską, czy są prowadzone prace w tym kierunku. I dopiero później zobaczymy co dalej z tym zrobić.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy dzisiaj gości, może ktoś z państwa chciałby w tym temacie zabrać głos. Nie wiem, panie pośle, czy nie do ministra sprawiedliwości, jeżeli już ten dezyderat? Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Łukasz Rydzik:
Dzień dobry. Łukasz Rydzik, Stowarzyszenie na rzecz Równości Praw Rodzicielskich. Ja bym chciał się odnieść generalnie tylko i wyłącznie do tego pierwszego punktu alienacji rodzicielskiej. Chciałbym zauważyć, że niestety jest to bardzo poważny problem i dotyka to niestety głównie mężczyzn. Sądy rodzinne często bardzo niesprawiedliwie podchodzą do kwestii równości praw rodzicielskich i mamy tutaj coraz bardziej nawarstwiający się problem.

Mam nadzieję, że w którymś momencie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości, zaczną wpływać także i promować takie mechanizmy, które będą dawały rodzicom równe prawa, w szczególności jeżeli chodzi o opiekę naprzemienną. Niestety często jest tak, że jeżeli jeden z rodziców nie chce się zgodzić na opiekę naprzemienną, to czas jakiś trwa, aby sądy otrzymały opinię w tej sprawie jest czasami dwa czy nawet więcej lat. Mam nadzieję, że w którymś momencie dojdziemy jako państwo do takich mechanizmów, które ukrócą ten proceder, przyspieszą mechanizmy rozwodowe i równy podział opieki nad dzieckiem zarówno ojcom, jak i matkom.

Myślę, że w tej kwestii my, jako Stowarzyszenie na rzecz Równości Praw Rodzicielskich, wyślemy kolejną petycję, która się zajmie tylko i wyłącznie tym tematem, bo jest to kwestia, którą powinniśmy w skali kraju poruszyć. Jest to bardzo ważna rzecz dla wielu ojców, tym bardziej, że niestety w tej kwestii mamy już śmiertelną ofiarę.  29 kwietnia 2022 r. śmierć poniósł 48-letni Aleksander, który właśnie przez alienację rodzicielską popełnił samobójstwo. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos. Widzę, nasz stały doradca, proszę bardzo, panie Krzysztofie.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Problem alienacji pojawiał się już w przeszłości także w poprzednich kadencjach Sejmu i niezależnie od tego, że autor petycji przedstawia jakieś propozycje, to przede wszystkim wskazuje na istotny problem społeczny. Również, tak jak pan poseł sprawozdawca przedstawiał, nie ma żadnych problemów, aby Komisja wystąpiła z dwoma dezyderatami do dwóch różnych ministrów, bo czasami jest to bardziej efektywne niż kierowanie jednego dezyderatu do premiera, który wyznacza ministra wiodącego. Akurat w tym wypadku wydaje się, że warto to zrobić. Przynajmniej Komisja pozna, po pierwsze, czy rząd dostrzega też ten problem, do jakiego stopnia dostrzega, jakie ma rozwiązania i być może także jakie są reakcje na propozycje zawarte w tej petycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Bardzo dziękuję. Proszę bardzo posła sprawozdawcę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ja bym jeszcze, szczerze mówiąc, po drugim rozważeniu zastanowił się nad wysłaniem większej ilości dezyderatów, zarówno do ministra równości, jak i do Rzecznika Praw Dziecka, bo to dotyczy wszystkich tych organów. Wiem, że rzeczniczka praw dziecka pracuje nad tym tematem, ma osobnego pracownika, jeśli chodzi o alienację rodzicielską.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko my nie możemy wchodzić w cudze buty. Komisja do Spraw Petycji jest od tego, żeby punktowo poprawić zapisy, które źle funkcjonują, punktowo. Problem alienacji jest problemem absolutnie bardziej złożonym i potrzebuje rozwiązania większego, systemowego, więc najłatwiej, najskuteczniej. Odnoszę się do wypowiedzi pana, który o tym problemie mówi, najskuteczniej jest zaproponować rozwiązanie i z tym rozwiązaniem zebrać, nie wiem, grupę 15 posłów. Zawsze, kiedy mówimy o większym problemie społecznym, a to jest bardzo poważny problem społeczny, to dyskusja musi trafić do konkretnego resortu i do konkretnej komisji. Tutaj od tego mamy Komisję Polityki Społecznej, myślę, że Komisję Sprawiedliwości także, bo bez sądów tutaj też różne rozwiązania nie mogą wchodzić w rachubę.

Chcę prosić o to, żebyście państwo nie wiązali takiej nadziei na rozwiązanie tego problemu z Komisją do Spraw Petycji, bo my takiej mocy nie mamy. Natomiast jeśli chodzi o większą ilość dezyderatów, to my się trzymamy tego, co napisał nam autor petycji. Jeśli chodzi o to co zostało zawarte w petycji, to jest nasz problem do rozwiązania, to tutaj mamy do czynienia właściwie z dwoma ministerstwami. Czyli tak jak mówił pan Krzysztof Pater, wydaje mi się, że dezyderat do ministra sprawiedliwości, żeby się odniósł. Myślę, że państwu także ta wypowiedź powinna pomóc w podjęciu dalszych działań, dalszych kroków. I do Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, bo ono jest tutaj też ministerstwem kompetentnym. Jeśli mogłabym prosić, to wydaje mi się, że te dwa dezyderaty powinniśmy, jako Komisja, wystosować i na podstawie odpowiedzi potem mamy szansę na dalsze prace.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo jeszcze raz, panie pośle, o rekomendację.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Zgadzam się z panią przewodniczącą.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości dr Łukasz Rosiak:
Szanowni państwo, Łukasz Rosiak, Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli można.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze. Panie pośle, proszę jeszcze chwilę, bo mamy gości, którzy chcą jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS dr Łukasz Rosiak:
Jeśli można jeszcze parę słów. Rzeczywiście ta petycja jest dość rozbudowana, składa się z takich trzech zasadniczych elementów i Ministerstwo Sprawiedliwości 16 lipca udzieliło ośmiostronicowej odpowiedzi petytorowi, autorowi petycji.

W tym miejscu, jeśli mógłbym się pokrótce odnieść do poszczególnych postulatów. Jeśli chodzi o podjęcie inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do kryminalizacji alienacji rodzicielskiej, to generalnie tutaj zauważamy, że Prawo karne zawsze powinno być ostatecznością. To znaczy powinno ingerować w stosunki społeczne wtedy, kiedy inne dziedziny prawa nie mogą tego skutecznie zrobić. Tutaj zostało przywołane, że regulacje w zakresie tzw. egzekucji kontaktów zawierają przepisy art. 598¹⁵do 598²¹ Kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie z treścią tych przepisów, w przypadku niewykonania albo niewłaściwego wykonania przez osobę, pod której pieczą dziecko pozostaje, obowiązków wynikających z orzeczenia lub ugody zawartej przed sądem albo przed mediatorem w przedmiocie kontaktów z dzieckiem sąd zagrozi tej osobie nakazaniem zapłaty na rzecz osoby uprawnionej do kontaktu z dzieckiem oznaczonej sumy pieniężnej za każde naruszenie tego obowiązku. Jeżeli osoba, której sąd zagroził nakazaniem zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej i nadal nie wypełnia swojego obowiązku, sąd nakazuje zapłaty należnej sumy pieniężnej ustalając jej wysokość stosownie do liczby naruszeń. Czyli generalnie dopiero w sytuacji nieskuteczności rozwiązań instytucji cywilnoprawnych należałoby rozważyć zasadność zastosowania regulacji karnych, których zakresem penalizacji zostałoby objęte zachowanie polegające właśnie na utrudnianiu lub udaremnianiu kontaktów z dzieckiem.

Dodatkowo pojawia się jeszcze kwestia uwzględnienia dyspozycji art. 31 ust. 3 Konstytucji, zasady proporcjonalności, która zobowiązuje prawodawcę do zachowania proporcji między efektami wprowadzonej regulacji, a ciężarami czy pewnymi niedogodnościami wynikającymi z niej dla obywateli. Czyli oceniając ewentualną ingerencję prawno-karną w sferze życia rodzinnego należy uwzględnić fakt, że podłożem zdarzeń, jakie miałyby być penalizowane, jest konflikt między rodzicami. Stąd najbardziej pożądane było podjęcie działań, które doprowadziłyby do pogodzenia konkurencyjnych interesów stron, uwzględniając przede wszystkim nadrzędne dobro dziecka.

Chciałbym jeszcze dodać, jeśli oczywiście mogę, że kwestia tego postulatu jest istotna i zagadnienie to będzie przedmiotem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego. Dodatkowo jeszcze, niezależnie od tego, właściwy departament prowadzi prace legislacyjne w ministerstwie, w którym rozważa się koncepcję wprowadzenia do Kodeksu wykroczeń przepisów penalizujących niewykonywanie orzeczeń w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, w tym w sprawach prowadzonych na podstawie Konwencji Haskiej z 1980 r., a także penalizujących zachowania polegające na ukrywaniu lub pomaganiu w ukryciu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. Tyle chciałem dodać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Może jeszcze pani przewodnicząca?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie wiem czy dobrze zrozumiałam pańską wypowiedź. Czy pan powiedział, że udzieliliście państwo odpowiedzi autorowi dokładnie tej petycji, czy tożsamej petycji?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS dr Łukasz Rosiak:
Tak, pani przewodnicząca, 16 lipca została udzielona ośmiostronicowa odpowiedź i później jeszcze pojawiły się pewne wątpliwości ze strony petytora, więc 1 sierpnia zostały one wyjaśnione.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że jeśli będziemy teraz pisali dezyderat, to państwo nam prześlecie dokładnie tę samą odpowiedź, którą już autor petycji od państwa dostał. Trochę to jest bez sensu. W tej sytuacji uznałabym, że autor petycji otrzymał już odpowiedź, jaką możemy uzyskać pisząc chyba już bezsensownie dezyderat.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo, jeszcze pan tutaj się zgłasza.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Równości Praw Rodzicielskich Łukasz Rydzik:
Łukasz Rydzik, jeszcze raz. Ja bym chciał tylko zaznaczyć, że tę odpowiedź otrzymał tylko autor. My, jako strona społeczna, chcielibyśmy się także dowiedzieć od Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie jest w tym aspekcie stanowisko ministerstwa. Ja bym prosił jednak o odpisanie na ten dezyderat przez ministerstwo. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Tak, myślę, że taką odpowiedź również strona może dostać. Dziękuję bardzo. Pan poseł sprawozdawca jeszcze raz.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Znaczy z całym szacunkiem, petycja została złożona do Sejmu, więc Sejm powinien dostać odpowiedź. Jeśli chodzi o pismo złożone do ministerstwa, to rozumiem, że ministerstwo odpowiada właśnie pojedynczej osobie, a my, jako Komisja, powinniśmy poznać odpowiedź, żeby ewentualnie dalej zadziałać.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Absolutnie się zgadzam. Natomiast, panie pośle, niestety często jest tak, że autor jednej petycji rozsyła ją wszędzie gdzie się da, nie informując pozostałych stron i wszyscy podejmujemy tę samą pracę troszkę jakby bezsensownie. Tę samą petycję otrzymuje Senat, tę samą Sejm i tę samą ministerstwo, i wynika z tego tylko tyle, że trzy strony pracują, a inne rzeczy czekają. Jeżeli tak jest, że jesteśmy zainteresowani tą odpowiedzią, także ze względu na stronę społeczną, bardzo serdecznie proszę o napisanie dezyderatu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli dezyderat do?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dezyderat do ministra sprawiedliwości i do ministra polityki społecznej.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do ministra sprawiedliwości i do ministra polityki społecznej. Tak?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Nie ma uwag? To tak ustalamy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 41 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi o usunięcie właśnie art. 41 ust. 2 pkt 5 z ustawy o Policji. Miałem przed chwilą przed sobą tenże artykuł, gdzieś mi uciekł. W każdym razie chodzi o możliwość zwolnienia funkcjonariusza, jeśli chodzi o uzasadniony… Proszę mi pomóc.

Głos z sali:
Ważny interes służb.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ważny interes służb, dokładnie.

Uciekło mi, bo jeszcze patrzę na obrady Sejmu, przepraszam.

Bez wątpienia służba w Policji, to jest szczególny rodzaj służby publicznej, który wymaga pełnej dyspozycyjności i podporządkowania. Policja jest organizacją służącą społeczeństwu, co oznacza koncentrację jej zadań na zapewnieniu i ochronie bezpieczeństwa wszystkim członkom tworzącym społeczeństwo. I tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Policja musi być przystosowana organizacyjnie do podejmowania tych działań i działa za pośrednictwem swoich członków, czyli funkcjonariuszy. Z uwagi na fakt, że członkowie tej organizacji są kluczowym elementem w wypełnianiu ustawowych zadań, niezbędne jest uregulowanie statusu członka formacji, jeśli chodzi o Policję. Pełna dyspozycyjność i podporządkowanie w służbie ma rekompensować szereg przywilejów ustanowionych dla funkcjonariuszy, których podstawą zatrudnienia jest stosunek służbowy zazwyczaj poprzez mianowanie.

Ważne jest zwrócenie uwagi na fakt, że nie jest to obowiązek, ale możliwość, czyli w ustawie jest napisane, że można zwolnić, ale jest to fakultatywne, a nie obligatoryjne, gdy wymaga tego właśnie ważny interes służby. Jeśli chodzi o ważny interes służby, tutaj właśnie nie wiadomo do końca co to znaczy. Bardzo często z tego podpunktu korzysta się jeżeli ktoś ma przewinienie dyscyplinarne, czy ewentualnie często osoba choruje, czyli absencje chorobowe, postawienie zarzutów w postępowaniu karnym, pełnienie służby pod wpływem alkoholu itd, czyli tutaj jest wykorzystywany ten podpunkt.

Natomiast orzecznictwo sądowe powiązało pojęcie ważnego interesu z treścią  art. 25 ust. 1, czyli z kwalifikacjami funkcjonariusza Policji lub rotą ślubowania i celem oraz zadaniami funkcjonariuszy Policji.

Jeśli chodzi o podsumowanie, to Biuro Ekspertyz uważa, że realizacja postulatu wskazanego w petycji budzi wątpliwości ze względu na specyfikę takiej formacji jak Policja i obowiązku realizacji nałożonych przez nią zadań. Wypełnianie przez Policję w sposób prawidłowy funkcji wiąże się z zapewnieniem odpowiedniej kadry osobowej – i to jest niezwykle ważne – której skład jest kształtowany przez politykę kadrową, na podstawie uprawnień nadanych w przepisach prawa. Tutaj pewne uprawnienia zostałyby zabrane osobom, które mają wpływ na politykę kadrową Policji.

Jestem za tym, żeby nie realizować dalej petycji, żeby w tym momencie ją pozostawić.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Mamy przedstawicieli MSWiA i Komendy Głównej Policji. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, resort spraw wewnętrznych i administracji…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Może się pani przedstawić do protokołu.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Agata Furgała:
Agata Furgała, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Przepraszam. Resort spraw wewnętrznych i administracji jakby podziela stanowisko posła sprawozdawcy. W naszej ocenie, przepis art. 41 ust. 5 ustawy o Policji nie stanowi, jak podniesiono w petycji, poważnego zagrożenia dla bezpieczeństwa, a wręcz odwrotnie, jest jego gwarantem. Funkcjonariusz Policji jest tym gwarantem bezpieczeństwa i porządku publicznego, i w odczuciu społecznym powinniśmy mieć przekonanie, że funkcjonariusz jest osobą wzbudzającą zaufanie społeczne i poczucie bezpieczeństwa.

W naszej ocenie, pragmatyka służbowa czy obowiązujące przepisy pragmatyki służbowej zawarte w ustawie o Policji we właściwy sposób zabezpieczają interes służby i są w odpowiedni sposób tak zagwarantowane. Zresztą przy tej okazji warto zaznaczyć, że przedmiotowa przesłanka szczególnego interesu służby istnieje i w taki sam sposób została unormowana we wszystkich nadzorowanych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji formacjach.

Jeszcze na koniec dodam, bo oczywiście mamy tu szczegółowe analizy i koledzy z Policji, pani dyrektor może przedstawić także te elementy. Dodam tylko, że odpowiedź na petycję również została udzielona 14 czerwca 2024 r. zainteresowanemu, bowiem wpłynęła bezpośrednio również do nas.

Czy coś pani dyrektor chciałaby uzupełnić?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Kadr i Organizacji Policji Komendy Głównej Policji insp. Milena Pietruś:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, inspektor Milena Pietruś, dyrektor Biura Kadr i Organizacji Policji Komendy Głównej Policji. Ja kilka słów z czystej pragmatyki, czyli z praktyki. Wbrew sugestiom autora petycji, to nie jest skala, która zagraża funkcjonowaniu polskiej Policji. Dla przykładu wskażę, że w 2023 r. w związku z interesem służby, naruszeniem tego interesu służby zostało zwolnionych 164 policjantów, w 2022 r. – 246, w 2021 r. – 186, czyli jest to skala około 200 policjantów rocznie. W zdecydowanej większości są to funkcjonariusze poniżej 15 lat służby, czyli z takim średnim doświadczeniem, a zdecydowana większość to są policjanci, którzy mają do trzech lat służby, czyli w służbie przygotowawczej, gdzie nie wypełnili, nie zdali tego egzaminu służby przygotowawczej i właściwe organy Policji podjęły decyzję o zwolnieniu ich ze struktur Policji.

W żaden sposób nie jest to zagrożenie dla stanu etatowego Policji, jak wskazuje tutaj autor petycji. Formacja, jaką jest Policja, musi mieć narzędzia, którymi tę politykę kadrową kształtuje i ten przepis prawa jest gwarantem właśnie kształtowania tej polityki kadrowej przez właściwych przełożonych. Wskażę też tylko, że decyzje w tym zakresie wydawane są na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, podlegają zatem kontroli dwukrotnie przez organ wydający, później przez organ odwoławczy, którym zawsze jest Komendant Główny Policji. Czyli każda taka sprawa, w której policjant nie zgadza się z rozstrzygnięciem swojego przełożonego, poddawana jest też analizie w Komendzie Głównej Policji i oczywiście później podlega kontroli sądowo-administracyjnej.

Przyznam szczerze, z praktyki to wynika, a 15 lat zajmuję się tym zagadnieniem, że raczej niewielkim procentem jest ilość naszych decyzji, która jest uchylana przez sąd, wskazując na pewne błędy. Natomiast większość z nich jest utrzymywana, oddalane są skargi kasacyjne, co potwierdza tylko prawidłowość wydanych rozstrzygnięć przez właściwe organy Policji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze do kompletu informacji, proszę bardzo, nasz stały doradca.  Proszę bardzo, panie Krzysztofie.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Myślę, że te informacje, które Komisja uzyskała, to jest to, czego mi brakowało. W tej sytuacji myślę, że rekomendowałbym nieuwzględnianie postulatu zawartego w petycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Również takiego zdania jest nasz pan poseł sprawozdawca. W związku z tym nie uwzględniamy tego dezyderatu, żądania zawartego w treści petycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 62 oraz art. 63 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Proszę bardzo pana posła Marcina Józefaciuka. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Żądaniem osoby, która pisze petycję, jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii poprzez dodanie w art. 62 ust. 4 w brzmieniu: „Jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa w ust. 1, jest żywica konopi lub ziele konopi innych niż włókniste w ilości mniejszej niż 15 gramów sprawca nie podlega karze” oraz dodanie w art. 63 ust. 4 w brzmieniu: „Jeśli przedmiotem czynu, o którym mowa w ust. 1, jest uprawa konopi innych niż włókniste w ilości nieprzekraczającej jednej rośliny sprawca nie podlega karze”. Czyli tak naprawdę tutaj jest zniesienie karalności za uprawę lub posiadanie niewielkiej ilości marihuany i tutaj w zależności od tego jak podejdziemy do określenia „niewielkiej ilości”, bo to jest największą kwestią dyskutowaną między innymi w ekspertyzie, w tę stronę pójdzie nasze rozważanie.

Warto jest zwrócić uwagę na fakt, że w tym momencie mamy taki restrykcyjno-represyjny system, gdzie jest karane przede wszystkim posiadanie marihuany. Potrzebę kryminalizacji posiadania środków odurzających i psychotropowych projektodawcy ustawy z 1997 r. uzasadniali – jak wskazała analiza Biura Ekspertyz, które przedstawiło po kolei, jak zmieniało się podejście do tego środka – między innymi koniecznością wypełnienia postanowień ratyfikowanej przez Polskę konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi. Następnie mamy dokładnie opisane, co działo się z danymi zapisami. Ważne jest, że aktualnie obowiązujący przepis nie przewiduje możliwości odstąpienia od wymierzenia kary za posiadanie środków odurzających lub substancji psychotropowych.

Jeżeli chodzi o… Już chwilkę, bo jest bardzo długa ekspertyza, piętnastostronicowa, tak więc myślę, że większość osób zapoznała się z ekspertyzą. Jest w niej mowa na temat definicji porządku publicznego na temat narkomanii oraz substancji psychotropowych. Również jest mowa o zdrowiu społecznym, o zdrowiu psychicznym, jako cel m.in. wykazany przez Sąd Najwyższy. Na samym końcu jest mowa o polityce antynarkotykowej, o wpływie szkodliwych substancji na organizm człowieka oraz o potencjalnie uzależniających substancjach.

Jeżeli chodzi o ekspertyzę, na samym końcu Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji informuje o braku konieczności realizacji postulatu wnioskodawcy, tłumacząc, że postulat petycji podjęcia inicjatywy jest w znacznej mierze podyktowany na własnym osądzie i subiektywnym przekonaniu o potrzebie zniesienia karalności za uprawę i posiadanie niewielkiej ilości marihuany.

Natomiast, jeżeli chodzi o niektóre dane, to w 2023 r. stwierdzono ponad 22 tys. przestępstw polegających na posiadaniu marihuany w ilościach innych niż znaczne, bo na tym się tutaj skupiamy, jeśli chodzi o tę petycję. Natomiast stwierdzono niecałe 2 tys. przestępstw polegających na posiadaniu w znacznych ilościach, Policja zatrzymała w tym niecałe 500 osób. Przeliczono koszta prowadzenia postępowań w sprawach o posiadanie marihuany w ilościach innych niż znaczne i jest to ponad 17 mln zł. Tak więc problem jest poważny i jest znaczący dla dużej ilości osób, o czym m.in. świadczy powołanie dzisiaj Parlamentarnego Zespołu ds. Depenalizacji Marihuany.

Rozumiem rekomendację Biura Ekspertyz, gdzie jest napisane, że „nie ma konieczności”, znaczy do końca nie rozumiem, bo konieczność jest, bo ktoś napisał tę petycję, więc nie można powiedzieć, że nie ma konieczności. Tym bardziej, myślę, że wszyscy, tak jak tutaj jesteśmy, dostawaliśmy też sygnały wsparcia od osób, które chciałyby zmiany faktycznych zapisów. Tak więc uważam… Właśnie nie wiedziałem do końca co zrobić, ja bym tutaj, jeśli chodzi o tę petycję, w żadnym wypadku – mimo tego, że przeczytałem i znam stanowisko naszego doradcy – nie odrzucałbym tej petycji. Natomiast skierowałbym dezyderat, bo tutaj tak naprawdę sprawa dotyczy zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości czy Komisji Sprawiedliwości, jak i zdrowia, i też polityki społecznej, bo tematyka jest bardzo szeroka. Tak więc, ja bym wysłał dezyderat, bo być może jest coś robione, do prezesa Rady Ministrów, żeby zabrał oficjalny głos właśnie w tej sprawie. Tym bardziej, że prezes Rady Ministrów owego czasu wypowiadał się publicznie w kilku miejscach na ten temat. Dlatego ja bym wysłał dezyderat.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, proszę pana.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Wolne Konopie” Łukasz Rydzik:
Dzień dobry. Łukasz Rydzik, Stowarzyszenie „Wolne Konopie”. Od ponad 20 lat użytkownicy marihuany są najbardziej dyskryminowaną grupą społeczną w Polsce. Do przyjmowania marihuany w Polsce przyznaje się około 3 mln Polaków, co w myśl obowiązujących przepisów oznacza, że na wolności znajduje się kilka milionów przestępców. Gdybyśmy chcieli kierować się tą polityką, oznaczałoby to, że powinniśmy wytoczyć tym wszystkim ludziom procesy i doprowadzić ich do więzienia – oczywiście, jeżeli byśmy znaleźli przy nich ten susz konopny. Obecne przepisy są zatem fikcją, która podważa zaufanie do prawa. Decyzje podjęte 20 lat temu były szkodliwe i w żaden sposób nie miały pozytywnego wpływu na rzeczywistość, wręcz przeciwnie, po pierwsze, zniszczyły życie wielu młodym ludziom i ich rodzinom, jak i przyczyniły się do tego, że upowszechniły się w Polsce używki i dopalacze.

Dlaczego warto wreszcie wprowadzić depenalizację marihuany? Otóż kolejne kraje, nawet sąsiadujące z Polską, Niemcy, Czechy i inne kraje europejskie już to wprowadziły, a wręcz legalizują to. Kolejną kwestią jest to, że marihuana jest tak naprawdę mniej szkodliwa od alkoholu, który jest dostępny do tej pory wszędzie, także na stacjach benzynowych. Z sondażu przeprowadzonego przez CBOS w ubiegłym roku wyszło, że aż 73% dorosłych Polaków, niezależnie od preferencji politycznych, jest za tym, aby nie karać użytkowników, posiadaczy marihuany.

Posiadanie jest czynem o znikomej szkodliwości społecznej, a przewidywane kary są niewspółmiernie wysokie do popełnionego czynu. Przypominam, że mając przy sobie nawet niewielką ilość suszu można trafić do więzienia. Pan poseł sprawozdawca mówił o 22 tys. zatrzymań. Proszę sobie wyobrazić, że te 22 tys. zatrzymań trafia do sądu. Musi się tym zająć prokuratura, muszą się tym zająć sądy. Te 17 mln zł, suma, która najprawdopodobniej została wyliczona, jest co najmniej dziesięciokrotnie zaniżona, myślę, że to są setki milionów złotych. Nasze organy państwa powinny się zająć naprawdę przestępcami, którzy są dla naszego systemu niebezpieczni, użytkownicy marihuany nie są dla systemu niebezpieczni. W skali kraju są to ogromne koszty społeczne i te koszty można by było przeznaczyć m.in. na to, aby prokuratury i sądy mogły się zajmować naprawdę istotnymi kwestiami z punktu widzenia naszego społeczeństwa.

Mam nadzieję, że Polska, nasz Sejm, nasze ministerstwa już w tym momencie dorosły do tego, aby rozwiązać ten problem, który od lat ciągnie się u nas w Polsce i naprawdę jest krzywdzący. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może poproszę pana doradcę o zabranie głosu.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Znaczy, ja bym chciał poprzeć rozwiązanie z dezyderatem, dlatego że tu rzeczywiście jest wiele różnych aspektów, tak że z jednej strony szkodliwe substancje, czyli tytoń i alkohol dostępne z banderolami państwa i zapewniające pewne dochody dla państwa, z drugiej strony marihuana. Oczywiście pan ze stowarzyszenia wspominał o tym – znaczy, tak w kontekście – że gdyby marihuana była dozwolona, to być może nie byłoby takiej eksplozji dopalaczy. Być może warto byłoby, żeby w tej odpowiedzi na dezyderat także ten wątek się pojawił, bo domyślam się, że wynika to nie tylko z twierdzenia, ale z jakichś badań. Myślę, że odpowiedź na dezyderat będzie bardzo istotna.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Zgodnie z wnioskiem pana posła, kierujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 77 § 4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Proszę bardzo pana posła Marcina Józefaciuka.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Tym razem, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja dotyczy uchylenia art. 77 § 4 ustawy Kodeks karny, który przewiduje możliwość orzeczenia przez sąd zakazu warunkowego zwolnienia sprawcy, jeśli charakter i okoliczności czynu oraz właściwości osobiste sprawcy wykazują, iż jego pozostawienie na wolności spowoduje trwałe niebezpieczeństwo dla życia, zdrowia, wolności lub wolności seksualnej innych osób.

Jeśli chodzi o opinię Biura Ekspertyz, to jest bardzo duży wywód na temat godności człowieka. Czym jest godność, z różnych stron Biuro patrzy na ten temat. W każdym razie bardzo ważne jest to, że przede wszystkim Europejska Konwencja Praw Człowieka wprowadza zakaz tortur, a taki zakaz może być uważany za torturę. Dodatkowo wyłączenie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbywania kary dożywotniego pozbawienia wolności odbiera skazanemu na tę karę nadzieję na wyjście na wolność, jest przejawem trwałej tortury psychicznej i stanowi naruszenie zasad humanitaryzmu, które jest zawarte w przepisach zarówno Konstytucji, jak i w kolejnych przepisach, które zostaną przytoczone. System penitencjarny m.in. służy temu, żeby zarówno izolować osoby niebezpieczne, jak i żeby dawać szansę na rehabilitację, czy ewentualnie żeby były oddziaływania wychowawcze, a ten przepis uniemożliwia m.in. zachowania wychowawcze systemu penitencjarnego.

Abstrahując od sporów czym jest godność człowieka, czym nie jest, należy stwierdzić, że za pomocą sankcji karnej nie możemy sprawcy przestępstwa traktować w sposób przedmiotowy, a właśnie ten zapis traktuje w sposób przedmiotowy. Wydaje się, że tutaj mamy prymat prewencji ogólnej w ujęciu negatywnym, jako odstraszenie potencjalnych przestępców, co niekoniecznie jest rzeczą działającą.

Jeśli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka, tutaj przepisy jak najbardziej stoją w przeciwieństwie do tego zapisu, jak i – tak jak już powiedziałem – art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej. Oczywiście tutaj też jest bardzo długa ekspertyza. Jako wniosek, petycja opiera się na prawidłowej diagnozie obowiązującego stanu, co mam rzadkość czytania w ekspertyzach, które przyjmuję. Przepisy naruszają postanowienia art. 30 i 40 Konstytucji RP oraz art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Natomiast jeśli chodzi o zasady m.in. humanitaryzmu, a przede wszystkim godności osoby karanej, przepisy przeczą istocie instytucji probacyjnej, jaką jest warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Biorąc pod uwagę powyższe, rekomenduje się na podstawie art. 126 ust. 3 uwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji i jak najbardziej tutaj się z tym zgadzam.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Otwieram dyskusję. Proszę bardzo czy ktoś? Widzę, że są tutaj głosy. Proszę bardzo, pani poseł.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:
Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, Departament Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja, tutaj zgadzając się…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani poseł na panią wskazywała, a myślałem, że pani poseł się zgłasza. Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego MS Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:
Zgadzając się tutaj z argumentami zawartymi w ekspertyzie, w opinii, faktycznie można uznać, że przepis art. 77 § 4 Kodeksu karnego narusza prawo do nadziei, tak określane, i tutaj nie ma co tych argumentów powielać, tylko należy się z nimi zgodzić.

Chciałam tylko poinformować, że w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt ustawy, ta ustawa ma już numer UD153, w którym jest przewidziany przepis w art. 12, w którym uchyla się w art. 77 m.in. § 4 tego przepisu. Ministerstwo Sprawiedliwości zdaje sobie sprawę z tego przepisu, który jest niezgodny ze standardami i taki projekt już przygotował. Prace trwają w tej chwili, ustawa zresztą jest skierowana już do opiniowania, konsultacji i uzgodnień zewnątrzresortowych. Jest opublikowana na stronie RCL-u. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam się tylko upewnić, czy w przepisach, o których teraz pani mówi, w tym projekcie, jest skonsumowane żądanie autora tej petycji?

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego MS Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:
Tak, dokładnie w jednym z przepisów jest wskazane, że w art. 77 uchyla się m.in. § 4, a takie było żądanie w petycji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli autor petycji byłby usatysfakcjonowany.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak. W związku z tym zawieszamy jakby pracę nad tą petycją.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie zawieszamy tylko zamykamy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, zamykamy. Nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli mogę?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Mam takie pytanie, bo nieuwzględnienie to do końca nie jest…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak. Właśnie ta formułka jest trochę myląca. Chodzi o to, że jak gdyby żądanie zawarte w tej petycji zostało w zasadzie już zrealizowane, bo prace się toczą, o czym mówiła pani dyrektor przed momentem, są już na takim etapie, że za moment będziemy mogli je przegłosować.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego MS Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:
Tak, projekt, tak jak mówiłam, został skierowany już…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już ma numer druku.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego MS Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:
Jest do zapoznania się, UD153, na stronach RCL-u.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli kończąc pracę w Komisji, jednocześnie mamy świadomość, że ona jest kontynuowana i za chwilę skutek będzie, mam nadzieję, pozytywny.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Kończymy prace.

Przechodzimy do ostatniego punktu – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. Prawo wodne. Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Tutaj dokładnie jest petycja w sprawie zmian w ustawie Prawo wodne, aby naturalne cieki i zbiorniki wodne mogły uzyskiwać osobowość prawną, która by była nadawana przez właściwego ministra. Sprawa ta jest od pewnego czasu w agendzie bardzo wielu, znaczy w bardzo wielu rozmowach. Również jedna z polskich noblistek wypowiadała się na ten temat. W każdym razie, jeśli chodzi o samą petycję, to petycja podaje złą taksonomie wód, ale myślę, że to nie będzie żadną przeszkodą w ewentualnym procedowaniu dalej tej sprawy.

Jeśli chodzi o prawa właścicielskie, to tutaj ekspertyza na tym mocno się skupia. Zgodnie z treścią art. 212 Prawa wodnego, prawo właścicielskie w stosunku do wód publicznych stanowiących własność Skarbu Państwa wykonują Wody Polskie, minister. I chyba to wszystko, jeśli chodzi o Skarb Państwa. Grunty pokryte wodami stanowiące własność Skarbu Państwa, co do zasady oddaje się pod użytkowanie za opłatą roczną, o czym stanowi art. 261 Prawa wodnego. Ważne jest pojęcie osobowości prawnej w kontekście zasobów wodnych i ważne jest, że cecha szczególna powiązana z pojęciem osoby prawnej dotyczy umożliwienia takiemu podmiotowi posiadania w zakresie Prawa cywilnego praw i obowiązków, co miałoby znaleźć zastosowanie również w stosunku do zasobów wodnych. Kwestia praw i obowiązków osób prawnych co do zasady regulowana jest przez przepisy ustawy. Natomiast organizację i sposób działania osoby prawnej reguluje także jej statut.

Ekspertyza skupia się również na ochronie wód, według polskiego prawa. I jest tutaj uwidoczniona pewnego rodzaju luka, która mogłaby być skonsumowana właśnie przez tę zmianę. Ekspertyza również mówi na temat tego, w jaki sposób inne państwa, inne kraje widzą osobowość prawną wód. Rzeczywiście w kilku państwach jest praktykowana taka idea osobowości prawnej, której nie wykazało Biuro Ekspertyz, że byłoby to sprawą negatywną. Wręcz przeciwnie, tak jak w Nowej Zelandii wspomogło to naturę, nie powodując dodatkowych uszczerbków na finansach państwa.

Jako podsumowanie, znowu bardzo miło mi było przeczytać, że petycja opiera się na właściwej diagnozie obowiązującego stanu prawnego, wskazując na jego niedostatki w postaci braku zapewnienia efektywnego systemu ochrony wód w Polsce. Co jest niezwykle, w mojej opinii, ważne. Mając na uwadze skutki ekologiczne katastrofy na rzece Odrze m.in. w 2022 r. oraz obecny stan prawny w zakresie zarządzania zasobami wodnymi, w tym kontroli i monitoringu, uważam, że powinniśmy wysłać dezyderat do ministerstwa…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Ministerstwa Infrastruktury.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Infrastruktury, okej, a myślałem o środowisku.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Środowiska, tak, Klimatu i Środowiska.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak, tak, w tej sprawie, bo mniej więcej pół roku temu dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Sejmu, więc być może Ministerstwo Środowiska zaczęło pracować na ten temat, o czym jeszcze zarówno Biuro Ekspertyz, jak i my, nie wiemy. Jednak sprawa jest na tyle istotna, że chodzi m.in. o wody i o nasze, naszych dzieci i wnuków zdrowie, Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, Departamentu Gospodarki Wodnej. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Maciej Thorz:
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Maciej Thorz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury.  Tutaj mamy do czynienia z podobnym przypadkiem, jak pan przewodniczący raczył zauważyć, chyba dwie petycje temu. To znaczy, ta sama petycja tej samej treści trafiła wcześniej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i odpowiedzieliśmy, jako ministerstwo, Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, drodzy państwo w ten sposób, że oczywiście rozumiemy intencję ochrony rzek, również pochylamy się i jest to naszą szczególną uwagą w Ministerstwie Infrastruktury. Natomiast dostrzegamy też szereg ewentualnie konsekwencji, gdybyśmy ruszyli nasz porządek prawny wynikający trochę z tradycji Prawa rzymskiego, trochę z tradycji prawa kontynentalnego, europejskiego. Przykłady, które wskazane są w ekspertyzie, dotyczą przede wszystkim systemu common law, systemu anglosaskiego, czy też innych systemów prawnych, niekoniecznie tutaj wypływających z tych samych korzeni systemowych, co system polski.

Przede wszystkim, drodzy państwo, należy wskazać na wątpliwości właśnie powiązane z osobowością prawną i pojmowaniem tejże osobowości prawnej na gruncie Prawa cywilnego, które to wątpliwości odnoszą się do sposobu reprezentacji rzeki, odpowiedzialności rzeki za szkody, w tym także powodzi. Przecież rzeka nie jest rzeką, która ma trwałe koryto, tylko występują rzeki, które meandrują, czyli wpływają na teren będący własnością innych podmiotów posiadających osobowość prawną, czy to osób, czy to innych jednostek właśnie posiadających osobowość prawną. Także dostrzegamy tutaj konsekwencje dotyczące prawa gospodarczego, też dotyczące zaopatrzenia ludności w wodę. Ponieważ jeżeli rzeka będzie pojmowana jako podmiot prawa, to wówczas wody należące do rzeki będą wodami tej rzeki, a przecież wszyscy musimy z tych wód korzystać.

Jest to niewątpliwie, drodzy państwo, kwestia warta uwagi, biorąc pod uwagę ochronę wód, nad którą, tak jak już powiedziałem, jako ministerstwo się pochylamy. Natomiast też musimy w tym kontekście rozważać wpływ na system prawny, system gospodarczy, jak również zaopatrzenie ludności w wodę, nad czym w szczególności czuwa Ministerstwo Infrastruktury. Niemniej z uwagą i zaciekawieniem przyglądamy się każdym propozycjom i rozwiązaniom prawnym w gospodarce wodnej, i popieramy inicjatywy, które w tej gospodarce wodnej wpływają pozytywnie na jakość wód w naszych rzekach.

Natomiast, naszym zdaniem, ewentualne zmiany prawne w tym obszarze powinny być rozważane pod kątem ich skuteczności w aspekcie zapewnienia ochrony rzek i innych zbiorników wodnych, a myślą przewodnią powinno być tworzenie czytelnego systemu prawnego, który usprawni zarządzanie rzekami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Może poproszę naszego doradcę pana Krzysztofa Patera. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Mam ogromne wątpliwości, co do konstrukcji prawnej, bo to jest de facto budowa nowego bardzo istotnego segmentu w systemie prawnym, gdzie przyznanie pewnym zbiornikom wodnym kompleksowości prawnej oznaczać może za chwilkę podobne postulaty związane z innymi elementami powierzchni, czy nie powierzchni, bo to kwestia, jak głęboko w głąb. To co pan z Ministerstwa Infrastruktury wskazał, że rozwiązania sprawdzające się w innych systemach prawnych mogą nie zafunkcjonować u nas. Jest pytanie, czy Komisja…  Znaczy, co do tego rozwiązania, to moja opinia jest negatywna. Oczywiście myślę, że wszyscy są zainteresowani tym, aby zapewniać jak największą ochronę wód i katastrofy, które żeśmy przeżywali potwierdzają to, szczególnie przypadek Odry.

Natomiast autor petycji przedstawia rozwiązanie, więc wydaje się, że oczywiście postawienie pytania w dezyderacie jest praktyką Komisji, choćby po to, aby uzyskać bieżącą informację czy są pewne rozwiązania legislacyjne, nad którymi rząd pracuje. Przy tej okazji oczywiście zaznaczyłbym, myślę, że po tej wypowiedzi chyba Ministerstwo Infrastruktury byłoby właściwszym niż ewentualnie prezes Rady Ministrów, bo wtedy można byłoby oczekiwać także uwzględnienia stanowiska resortu klimatu i środowiska.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak też myślałem. Jeszcze pytam, ponieważ rekomendacja należy do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy podziela pan ten pogląd, żeby to było Ministerstwo Infrastruktury?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak, jak najbardziej. Co prawda tutaj dużo mówiliśmy na temat jak dojdzie już na przykład do posiadania przez rzekę osobowości prawnej. Tutaj jest mowa przede wszystkim o tym, że jest taka możliwość. Tak więc nie nakaz czy ewentualnie dawanie od tak każdej rzece, tylko i wyłącznie, jeśli chodzi o ministra, może przydzielić. Czyli dezyderat do Ministra Infrastruktury wydaje się jak najbardziej właściwy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czyli stawiamy pytanie i wychodzimy z dezyderatem do pana Ministra Infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam Komisję.