Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz. U. z 2023 r. poz. 120 ze zm.) w zakresie wyłączenia wszystkich spółdzielni mieszkaniowych spod obowiązku tworzenia biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów dotyczących przyszłych świadczeń na rzecz pracowników, w tym świadczeń emerytalnych (BKSP-155-X-222/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie doręczeń przesyłek sądowych za pośrednictwem komorników sądowych (BKSP-155-X-230/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 196 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408 ze zm.) (BKSP-155-X-233/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408 ze zm.) (BKSP-155-X-253/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie dochodów jednostek samorządu terytorialnego (BKSP-155-X-239/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości przywrócenia terminu na złożenie wniosku o zwolnienie z opłacania składek, o którym mowa w art. 31zp ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (BKSP-155-X-245/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia ulgi w opłacie za gospodarowanie odpadami komunalnymi dla osób nieprodukujących popiołu (BKSP-155-X-254/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 25 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu naliczania składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne płaconych przez przedsiębiorców.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Dobija p.o. zastępca dyrektora Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Goleń dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Joanna Kownacka-Kacperska naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Marcin Lisiak główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Kamil Rybikowski dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców oraz Jerzy Oleksiak autor petycji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum, a więc możemy otworzyć 46. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, witam wszystkich petytorów.

Szanowni państwo, uprzednio przed posiedzeniem wszystkim parlamentarzystom członkom Komisji został doręczony porządek obrad. Czy do tego porządku są jakieś uwagi, sugestie? Nie widzę, a więc jak rozumiem możemy przystąpić do rozpatrzenia naszego planu działania.

Pierwszy punkt porządku obrad, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości w zakresie wyłączenia wszystkich spółdzielni mieszkaniowych spod obowiązku tworzenia biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów dotyczących przyszłych świadczeń na rzecz pracowników, w tym świadczeń emerytalnych. Petycję zreferuje pan poseł Krzysztof Bojarski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest zmiana ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości w zakresie art. 39 ust. 6. Autor petycji postuluje wyłączenie z obowiązku tworzenia biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów dotyczących przyszłych świadczeń na rzecz pracowników, w tym świadczeń emerytalnych, wszystkich spółdzielni mieszkaniowych bez względu na rozmiar prowadzonej przez nie działalności. Obecny stan prawny obowiązujący w zakresie dokonywania biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów, przywołując art. 39 ust. 2 o rachunkowości, zgodnie z którym obowiązki takie ciążą na wszystkich jednostkach, m.in. w odniesieniu do przyszłych świadczeń na rzecz pracowników w tym świadczeń emerytalnych.

Art. 39 ust. 6 ustawy o rachunkowości wyłącza z tego obowiązku jednostki mikro, jednostki małe, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, jednostki działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych lub o gwarancji wolności sumienia i wyznania. Te sprawy reguluje również art. 4 ust. 4 ustawy o rachunkowości zezwalający jednostkom na stosowanie, w ramach przyjętych zasad polityki rachunkowości, uproszczeń, jeśli nie wywiera to istotnego ujemnego wpływu na obowiązek rzetelnego, jasnego przedstawienia sytuacji majątkowej i finansowej oraz wyniku finansowego jednostki.

Oceniając obecne regulacje obowiązujące w tym zakresie wnioskodawca zauważa, że jego zdaniem, kryteria przyjęte przez ustawodawcę przy definiowaniu podmiotów mogących skorzystać ze zwolnienia z tworzenia biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów dotyczących przyszłych świadczeń na rzecz pracowników, w tym świadczeń emerytalnych, dotyczące jednostek mikro i jednostek małych, o ile można uznać za racjonalne w przypadku spółek Prawa handlowego, o tyle dla spółdzielni mieszkaniowych ze względu na specyfikę ich działalności są w dużym stopniu dyskwalifikujące.

W uzasadnieniu petycji określono, że przedmiotowe wyłączenia spółdzielni mieszkaniowych z obowiązku tworzenia biernych rozliczeń międzyokresowych kosztów dotyczących przyszłych świadczeń na rzecz pracowników, w tym świadczeń emerytalnych, byłoby dobrym krokiem dla polepszenia warunków finansowania spółdzielni mieszkaniowych. Ponadto ta zmiana sprawiłaby, że obraz spółdzielni mieszkaniowych wynikający ze sprawozdania finansowego byłby bardziej realistyczny oraz zgodny ze stanem faktycznym. Wnioskodawca również stwierdza, że proponowane zmiany nie naruszają dyrektywy unijnej 2013/34.

Należy zwrócić uwagę, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.

W petycji istotne są jakby dwa elementy. Jeden określający możliwość zwolnienia z obowiązku określonego art. 39, który zależy od wielkości przedsiębiorstwa. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych dane statystyczne pokazują, że w roku 2023 w Polsce funkcjonowało 3436 spółdzielni mieszkaniowych i 50% z nich spełniało kryterium spółdzielni mikro, 31% spółdzielni małej, 14% stanowiło spółdzielnie średnie, a 4% stanowiło spółdzielnie duże. Biorąc pod uwagę te kryteria należy stwierdzić, że proponowana zmiana dotyczyłaby niespełna 20% spółdzielni mieszkaniowych, bo 81% tych spółdzielni może skorzystać z tej zmiany w oparciu o istniejące przepisy prawa, które dzisiaj obowiązują.

Drugim istotnym elementem, który należy wziąć pod uwagę, jest art. 4 ust. 1b, który mówi: „jeżeli w wyjątkowych przypadkach stosowanie określonego przepisu ustawy nie pozwoliłoby na rzetelne i jasne przedstawienie sytuacji majątkowej i finansowej oraz wyników finansowych, jednostka nie stosuje tego przepisu, a w informacji dodatkowej uzasadnia przyczyny tego niezastosowania oraz określa wpływ, jaki niezastosowanie przepisu wywiera na obraz sytuacji majątkowej i finansowej oraz wynik finansowy jednostki”. Natomiast zgodnie z art. 4 ust. 4 ustawy o rachunkowości, jednostka może w ramach przyjętych zasad polityki rachunkowości stosować uproszczenie, jeśli nie wywiera to istotnego, ujemnego wpływu na realizację obowiązku określonego w art. 4 ust. 1 ustawy o rachunkowości, a więc nie wywiera wpływu na obowiązek rzetelnego i jasnego przedstawienia jej sytuacji majątkowej i finansowej oraz wyniku finansowego. W tym punkcie wnioskodawca zwraca uwagę, że biegli rewidenci kwestionują stosowanie przez spółdzielnie mieszkaniowe takiego uproszczenia.

W związku z tym, że istnieją pewne wątpliwości, po pierwsze, związane ze stosowaniem prawa przez biegłych rewidentów, ale również z pewną nierównością podmiotów w zakresie kwalifikowania do odstępstw określonych w art. 39 ustawy o rachunkowości, wnoszę o dezyderat do Ministerstwa Finansów w celu wyjaśnienia tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby zabrać głos? Zaproszeni goście? Nie widzę. Sugestia posła sprawozdawcy jest taka, abyśmy skierowali w tej sprawie dezyderat do resortu finansów. Rozumiem, że przyjmujemy tę sugestię, to zalecenie i nie ma żadnego sprzeciwu do takiego rozstrzygnięcia tej sprawy. Czyli kierujemy dezyderat do Ministerstwa Finansów w sprawie przedmiotowej petycji.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia. W tym punkcie petycję zreferuje również pan poseł Krzysztof Bojarski i zajmiemy się petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie doręczeń przesyłek sądowych za pośrednictwem komorników sądowych. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje zmianę art. 139 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w ten sposób, że w razie braku doręczenia pozwanemu pisma procesowego lub orzeczenia wywołującego potrzebę podjęcia obrony jego praw, sąd z urzędu powinien doręczyć pismo procesowe za pośrednictwem komornika sądowego bez pośrednictwa powoda oraz o zmianę art. 3b ustawy z dnia 2 marca 2018 r. o komornikach sądowych w ten sposób, iż w razie braku doręczenia pisma przez komornika sądowego, komornik sądowy z urzędu powinien podejmować czynności zmierzające do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania adresata oraz doręczyć pismo procesowe na taki ustalony adres.

W uzasadnieniu proponowanej zmiany wnioskodawca wskazuje, iż na skutek nowelizacji wprowadzonej do przepisów procedury Kodeksu postępowania cywilnego w roku 2019 zmieniono zasady doręczania pism procesowych. W obecnie obowiązujących przepisach sąd zobowiązuje powoda do doręczenia tego pisma pozwanemu za pośrednictwem komornika sądowego. Zasada ta, w jego ocenie, stanowi rozwiązanie czasochłonne, gdyż następuje wielokrotna wymiana pism pomiędzy sądem, powodem, komornikiem oraz niebezpieczna dla pozwanego, gdyż dokumentacja doręczona z sądu trafia do powoda, który dopiero w kolejnym kroku przekazuje je komornikowi celem doręczenia pozwanemu.

Wnioskodawca podnosi, iż obecne przepisy nie przewidują jakichkolwiek weryfikacji w zakresie tego, czy powód załączył komornikowi do doręczenia wszystkie dokumenty otrzymane z sądu, jak również komornik nie jest zobowiązany do weryfikacji, czy dokumenty przekazane do doręczenia pozwanemu są kompletne. W praktyce mają miejsce sytuacje, w których mimo tego, że sądy przesyłają do powoda zamkniętą kopertę w osobnej kopercie, to powód otwiera obie koperty i wyjmuje z niej dokumenty przesłane do doręczenia pozwanemu. Inną praktyką sądów ma być również brak przesyłania dokumentacji w odrębnej, zamkniętej kopercie, co powoduje, że po otwarciu przesyłki powód dysponuje całą dokumentacją. Zdaniem autora petycji, powyższa praktyka jest szczególnie niebezpieczna, gdy doręczony wraz z pozwem ma zostać przykładowo nakaz zapłaty wydany w postanowieniu upominającym, gdyż powód ma interes w tym, aby uskutecznić taktykę procesową pozwanego i nie przesłać mu wszystkich dokumentów. Petytor wskazał również, że bezpośredniość doręczenia korespondencji komornikowi przez sąd bez pośrednictwa powoda, która przewidziana jest w proponowanej zmianie, uregulowałaby te niebezpieczeństwa.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne.

Pierwsza zmiana, która nastąpiła w roku 2019, usuwała pewną wadę, która polegała na tym, że niejako sąd stwierdzając czy przesyłka została doręczona prawidłowo lub niedoręczona opierało się na informacji od operatora pocztowego, co niejednokrotnie powodowało sytuację, gdzie sąd został wprowadzony w błąd. Były pewne patologie, które sprawiały, że powód w sposób świadomy podawał nieprawidłowy adres zamieszkania pozwanego, aby określone dokumenty do niego nie trafiały. Nowelizacja została wprowadzona i zmieniła tę zasadę, ale tak jakby nie do końca, tak jak wnosi petytor, to rozwiązanie jest rozwiązaniem bezpiecznym i rozwiązaniem szybkim.

Autor petycji proponuje, aby dokonać zmiany przepisów w taki sposób, aby sąd w razie niemożności doręczenia korespondencji zamiast do powoda przekazywał komplet dokumentów bezpośrednio do komornika sądowego. Natomiast powód uiszczałby tylko zaliczkę na opłacenie wyżej wymienionych czynności.

Po analizie argumentacji ujętej w petycji, wydaje się, że podniesione kwestie przez petytora są bardzo istotne i w związku z tym zgadzam się z oceną Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, że należałoby tę petycję skierować w formie dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości w celu zwrócenia uwagi na ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za zreferowanie tej petycji. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Resort sprawiedliwości? Mamy. Pani jest tutaj z nami. Witamy.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Dziękuję bardzo. Danuta Głowacka, Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie jest tak, że Ministerstwo Sprawiedliwości tego problemu nie dostrzega – problemu art. 139¹ Kodeksu postępowania cywilnego. Niemniej, jeżeli Komisja podzieli zdanie posła sprawozdawcy o konieczności skierowania do ministerstwa dezyderatu, to oczywiście jak najbardziej odpowiemy.

Chciałam tylko jeszcze jedną rzecz dodać, że w komisji kodyfikacyjnej trwają w tej chwili bardzo intensywne prace związane z nowelizacją, z projektem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, których celem jest wyeliminowanie najistotniejszych mankamentów, błędów i luk prawnych, które zostały dokonane poprzez nowelizacje z lat 2019–2023.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca zgłasza się do pytania. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Chciałabym dopytać, czy problem, który jest podniesiony w tej petycji, także jest przedmiotem analiz w komisji kodyfikacyjnej?

Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Danuta Głowacka-Mazur:
Tak, jak najbardziej.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Może w tej sytuacji, panie przewodniczący, zamiast pisać dezyderat po prostu przekażmy petycję do komisji kodyfikacyjnej, żebyśmy mieli pewność, że nie tracimy czasu, a problem jest analizowany. Być może to rozwiązanie, które proponuje autor petycji, zostanie wzięte pod uwagę. Może to jest szybszy sposób rozwiązania problemu niż pisanie dezyderatu, czekanie na odpowiedź, skoro już i tak ktoś debatuje na ten temat. Niech te argumenty też będą podniesione.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Zależałoby nam, żebyśmy w odpowiedzi ewentualnie dostali już rozwiązanie jakie państwo przymierzacie i przepisy, które projektujecie w tym zakresie. Wtedy taka odpowiedź byłaby jak najbardziej kompletna.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czyli rozumiem, że dezyderat byłby kierowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości do komisji kodyfikacyjnej tak? Taka jest koncepcja. Rozumiem, że tutaj wszyscy się zgadzamy co do …

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Może wysłać petycję bezpośrednio do komisji kodyfikacyjnej?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zdaje się, że my nie możemy za pośrednictwem ministerstwa. My piszemy do ministra i wtedy minister sam robi z tym co uważa za stosowne.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Pewnie i tak państwo będziecie jakoś we współpracy. Pani nawet sugeruje, żeby w ten sposób zrobić, bo resort pewnie ma swoją optykę na to, komisja kodyfikacyjna składająca się z ekspertów też zewnętrznych pewnie będzie miała swoją optykę. W związku z tym rozumiem, że państwo jakoś wypracujecie stanowisko i kierunek działania w tej sprawie. Nie wiem czy pani przewodnicząca akceptuje?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
W tej sytuacji wysyłamy dezyderat do ministra sprawiedliwości, ale w tym dezyderacie zapytajmy także, czy ten problem jest rozwiązywany w komisji kodyfikacyjnej. Niech pan minister nam odpowie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, dla mnie wszystko w porządku. Nie wiem jak dla państwa? Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia na tym etapie? Nie słyszę, a więc kierujemy dezyderat z prośbą o konsultacje ministra sprawiedliwości z komisją kodyfikacyjną. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, trzeci punkt naszego posiedzenia. Tutaj również głos zabierze pan poseł Krzysztof Bojarski – w sprawie petycji w sprawie zmiany art. 196 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo. Przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisów ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Postulowana zmiana ma na celu modyfikację progów wyborczych w wyborach do Sejmu i powinna polegać na nadaniu art. 196 § 1 następującego brzmienia – jest to propozycja petytora. „W podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, których listy otrzymały co najmniej 3% ważnie oddanych głosów w skali kraju”, zaś § 2: „Listy kandydatów na posłów koalicyjnych komitetów wyborczych uwzględnia się w podziale mandatów w okręgach wyborczych, jeśli ich listy otrzymały co najmniej 5% ważnych oddanych głosów w skali kraju”. Petytor argumentuje taką zmianę potrzebą lepszej reprezentatywności w organach kolegialnych wybieranych w wyborach powszechnych.

Petycja mieści się w zakresie kompetencji i zadań Sejmu. Spełnia wymogi formalne.

Instytucja progów wyborczych ma na celu uniknięcie nadmiernego rozbicia politycznego organów kolegialnych, przedstawicielskich i ułatwienia stworzenia stabilnej większości w tym organie. Jednocześnie instytucja progu wyborczego ogranicza w pewnym sensie zasadę proporcjonalności wyborów wyrażoną w Konstytucji. Obecnie na gruncie Kodeksu wyborczego art. 196 § 1 i 2 obowiązują progi odpowiednio 5 i 8% dla komitetów koalicyjnych. Próg ten jest obniżany do 3,5%, jeżeli progów nie spełnia żaden lub jeden komitet wyborczy w danym okręgu. Obowiązujące progi wyborcze są adekwatne dla państw o ustabilizowanych systemach partyjnych. W innych państwach obowiązują podobne. Zostały one wprowadzone ustawą z dnia 28 maja 1993 r. Ustalono, że taka ich wartość zapewni sprawne i efektywne funkcjonowanie Sejmu, zapobiegnie również paraliżowi prac Sejmu. Dotychczasowe doświadczenia parlamentarne potwierdzają spełnienie tego celu ustawowego.

Dotychczas w przeszłości wniesiono dwie petycje o podobnych postulatach w 2018 r. i 2024 r., obie zostały oddalone. W związku z tym, mimo braku argumentów czy przeszkód prawnych proponuję, aby tę petycję po raz trzeci oddalić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu albo Krajowe Biuro Wyborcze. Bardzo proszę. Krajowe Biuro Wyborcze, bo to państwa materia, prosimy o sugestie.

Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak:
Dzień dobry. Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak naprawdę zmiana progów wyborczych, to jest wola ustawodawcy, więc Państwowa Komisja Wyborcza nie jest tutaj właściwa. Myślę, że jakakolwiek zmiana progów wyborczych powinna być poprzedzona naprawdę głęboką analizą skutków dla funkcjonowania państwa. I to chyba wszystko.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rzeczywiście krótko i bardzo konkretnie. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Rzeczywiście to jest właściwość ustawodawcy, władza dyskrecjonalna parlamentu. Rozumiem, że tutaj sugestia posła sprawozdawcy jest taka, abyśmy oddalili tę petycję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie słyszę sprzeciwu. Oddalamy. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Będzie to ostatnia petycja, którą będzie referował pan poseł Krzysztof Bojarski w dniu dzisiejszym. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo. Przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisu ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy, ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie wojewódzkim. Postulowane zmiany mają na celu wprowadzenie ograniczenia biernego prawa wyborczego w wyborach na radnych sejmików wojewódzkich, posłów, senatorów, członków zarządu powiatu i członków zarządu województwa. Istotą proponowanego ograniczenia ma być pozbawienie prawa wybieralności osób, które uprzednio dwukrotnie zostały już wybrane w wyborach na te funkcje.

Petycja spełnia wymogi formalne, mieści się w zadaniach i kompetencjach Sejmu.

Należy tutaj oddzielić jakby dwa elementy, czyli zasady biernego prawa wyborczego dla Sejmu i Senatu, którą określa art. 99 Konstytucji. Na poziomie ustawowym unormowania dotyczące biernego prawa wyborczego zostały uregulowane w art. 11 Kodeksu wyborczego. W tym przypadku, jeżeli mówimy o wyborze posłów na Sejm i senatorów, tak jak wspomniałem, konstytucja określa bierne prawo wyborcze, definiując wiek kandydata i nie ma zapisów, które by mówiły o niemożności kandydowania, jeżeli poseł został wybrany już wcześniej na jedną, dwie lub więcej kadencji. Z samej zasady zmiana Kodeksu wyborczego, czyli aktu niższego niż Konstytucja byłaby niekonstytucyjna, czyli ten akt nie byłby zgodny z konstytucją. W tym wypadku żądanie petytora by zmienić ustawę, która w tym zakresie reguluje zasady biernego prawa wyborczego byłoby również niezgodne z konstytucją, a petytor nie postuluje o zmianę konstytucji. Stąd w wypadku, jeżeli chodzi o posłów i senatorów, tutaj należałoby odrzucić żądanie petytora.

W kwestii ograniczenia biernego prawa wyborczego w zakresie wyborów do sejmiku województwa, członków zarządu powiatu, zarządu województwa należy podkreślić, że tutaj przepisy określone są poprzez ustawę i swoboda decyzji ustawodawcy w tym zakresie obowiązuje. Konstytucja reguluje wyłącznie czynne prawo wyborcze w tym zakresie.

W związku z tym, w tym wypadku brak jest przeszkód prawnych, aby taką zmianę na poziomie ustawy przeprowadzić w zakresie radnych wojewódzkich, zarządów powiatów i województw. Natomiast w przypadku wyborów do Sejmu i Senatu na mocy ustawy te zmiany, które proponuje petytor, byłyby niezgodne z konstytucją.

Chciałbym jednak usłyszeć kogoś z biura wyborczego, bo szczerze mówiąc, mam dużą wątpliwość, co dalej powinniśmy robić z tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle, mamy ekspertów z Krajowego Biura Wyborczego. Bardzo proszę, oddam głos.

Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów KBW Marcin Lisiak:
Szanowni państwo, trudno się tutaj z petytorem zgodzić, ponieważ jest to dość duże ograniczenie biernego prawa wyborczego. Co więcej, nawet ten zapis dotyczący sejmików województwa, gdzie jest taka jakby sugestia w wyborach do sejmików województwa w danym województwie, sugerowałoby to, że dana osoba może być dwukrotnie wybrana w danym województwie, ale w innym województwie może kandydować, co jest niemożliwe, bo to wynika z innych przepisów, że nie ma biernego prawa wyborczego w innym województwie, w innym niż zamieszkuje.

Co do wyborów do Sejmu i do Senatu, to już pan poseł wszystko powiedział. Pewnie wymagana by była zmiana konstytucji w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o członków zarządu powiatu czy województwa, to nie są wybierani w wyborach powszechnych, w związku z tym to też nie jest właściwość Państwowej Komisji Wyborczej. Jednakże uczestniczyłem w komisji petycji w Senacie w tej sprawie i była osoba ze Związku Powiatów Polskich, a zresztą to praktyka też pokazuje, że osoba powołana w danej kadencji do zarządu powiatu może w czasie tej kadencji być odwołana i ponownie powołana do tego samego zarządu. W związku z tym ten zapis, że nie może być osoba, która została uprzednio dwukrotnie wybrana do zarządu chyba… Tak jak mówię, to mówi praktyka. Jeżeli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, członkowie zarządu nie są wybierani w wyborach powszechnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście proponowana zmiana jest niemalże rewolucyjna, bo to jest wywrócenie w Polsce całego systemu politycznego na poziomie samorządów i na poziomie również centralnym. Pytanie czy byłaby w ogóle taka wola polityczna, żeby tę zmianę przeprowadzić. Już nie mówiąc o tym, czy Komisja do Spraw Petycji jest w ogóle władna, żeby taką sprawą się zajmować i zmienić też konstytucję, to po pierwsze. Po drugie, de facto to jest potężna rotacja ludzi w skali kraju itd. Pytanie, jak te osoby się przekona do tego, żeby zagłosowały za takim rozwiązaniem, które w jakiś sposób jest przeciwko, już tak mówiąc dosadnie, ich interesowi, wbrew ich interesom.

Szanowni państwo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Jak jest sugestia, panie pośle?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
W tej sytuacji, posiłkując się argumentami przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, proponuję zawnioskować o oddalenie petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Taka jest sugestia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie słyszę sprzeciwu, a więc oddalamy przedmiotową petycję.  Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu… Była prośba ze strony pani poseł Anny Pieczarki. Panie pośle, nie wiem czy możemy zmienić troszkę kolejność?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Przejdziemy płynnie do punktu siódmego, po czym wrócimy do punktu piątego i szóstego. Czyli punkt siódmy, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia ulgi w opłacie za gospodarowanie odpadami komunalnymi dla osób nieprodukujących popiołu. Petycję zreferuje pani poseł Anna Pieczarka. Bardzo proszę.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni państwo, przedmiotem petycji jest postulat wprowadzenia częściowego zwolnienia z opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi dla mieszkańców, którzy ogrzewają dom gazem, pompą ciepła lub też w inny sposób niegenerujący powstawania popiołu. Jest to ulga analogiczna do tej, która miała miejsce w przypadku kompostowania odpadów. Podmiot, który wnosi petycję, wskazuje, że w chwili obecnej mieszkańcy, którzy wymienili źródła ciepła na ekologiczne muszą płacić za wywóz popiołu, którego zresztą nie produkują. W ocenie autora, wprowadzenie wskazanej ulgi stanowiłoby zachętę do dokonania wymiany źródła ciepła, a także zapewniłoby tak zwaną sprawiedliwość w naliczaniu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi.

Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, a także spełnia wymogi formalne.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji wskazuje, że należy zgodzić się z podmiotem wnoszącym petycję. Wprowadzenie bowiem postulowanego przepisu stanowiłoby, a przynajmniej tak się wydaje, zachętę do wprowadzenia proekologicznych rozwiązań właśnie w zakresie źródeł ciepła w naszych gospodarstwach domowych. Aktualność zarysowanego w petycji problemu zdaje się również potwierdzać fakt, że wskazana problematyka była już przedmiotem inicjatyw ustawodawczych w ostatnich latach, a dokładnie w IX kadencji Sejmu.

Biuro Ekspertyz nie kwestionuje jakby samej zasadności podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Wydaje się, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej w postulowanym zakresie wymaga uprzedniego zasięgnięcia opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a także poznania stanowiska strony samorządowej – mowa oczywiście o gminach – które to podmioty bezpośrednio gospodarują odpadami określają opłaty z tego tytułu na podstawie generowanych kosztów.

W związku z powyższym, zgodnie z opinią Biura Ekspertyz wydaje się, że na tym etapie zasadne byłoby wystąpienie do właściwego ministerstwa z dezyderatem o przedstawienie stanowiska w zakresie postulowanej propozycji zmian, jeżeli chodzi o kwestię utrzymania czystości i porządku w gminach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy przedstawicieli ministra klimatu, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Goleń:
Marek Goleń dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Proszę państwa, problem nazywam tak ogólnie erozją wpływów finansowych na pokrycie kosztów gminnych. Wprowadzenie ulgi kompostownikowej i niepowszechnej ulgi, ale za to obligatoryjnej w zabudowie jednorodzinnej, skutkuje trudnościami w gminach przede wszystkim w oszacowaniu w jakim stopniu recykling u źródła, czy też przydomowe kompostowanie zmniejsza koszty całkowite systemu. Na tym tle jest bardzo dużo sporów finansowych z regionalnymi izbami obrachunkowymi, bo gminy powinny to dokładnie obliczyć. Sytuacja związana, nazwijmy to potocznie, z ulgą popiołową byłaby jeszcze trudniejsza. Dlatego, że różnica polega na tym, że bioodpady są selektywnie zbierane obligatoryjnie w każdej gminie. Natomiast jeśli chodzi o selektywną zbiórkę popiołu jest ona fakultatywna i jak dotąd niewiele gmin ją stosuje. W związku z tym w większości gmin te popioły, jeśli w ogóle są wytwarzane, znajdują się w odpadach zmieszanych i to jest podstawowa różnica pomiędzy bioodpadami a popiołami.

Druga sprawa jest taka, że tak naprawdę, żeby zrealizować postulat sprawiedliwości, to należałoby raczej wprowadzić dopłatę dla tych którzy wytwarzają popiół, a nie ulgę. Dlatego, że jednak paliwa stałe w gospodarstwach domowych mają zanikać i wprowadzając taki instrument, wydaje się, że to jest o wiele spóźnione, jeśli byśmy mieli to rozważać.

Wreszcie ostatni element tej sprawiedliwości, ulga kompostownikowa należy się tylko nieruchomościom zabudowanych budynkami jednorodzinnymi i tu z tego powodu mamy naciski ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich o nierówne traktowanie, o wprowadzenie tego typu rozwiązań powszechnych. Z czym też polemizujemy, dlatego że w zabudowie wielorodzinnej jest to znacznie trudniejsze do wykonania i niesłychanie trudne gminom do zmierzenia.

Dlatego postulujemy i prosimy państwa, Komisję o odrzucenie tej petycji. Natomiast zapewniamy, że w ramach prac nad zmianami do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach analizujemy wszystkie postulaty, również te związane ze sprawiedliwością opłat. I być może przystąpimy w ogóle do debaty systemowej, która miałaby na celu rozważenie, czy zasadnym jest w ogóle odchodzenie od idei przewodniej wprowadzenia opłaty uniezależnionej od rodzaju i ilości odpadów, które gospodarstwa domowe wytwarzają. Na razie to zagadnienie nie zostało mocno rozwinięte, natomiast pojawiają się głosy, żebyśmy przeszli do taryf opłat w skrócie nazywanych „płać za tyle ile wyrzucasz”. Natomiast to jest bardzo poważna zmiana systemowa, która bardzo mocno wykracza poza tę petycję. Gdybyśmy mieli realizować wniosek z tej petycji, to przypomnę to sformułowanie wstępne, którego użyłem, zmierzałoby ono, w mojej ocenie i w ocenie resortu ogólnie, do erozji wpływów finansowych gmin, które mają pokrywać koszty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Generalnie rzecz biorąc, jeśli dobrze zrozumiałam intencje petytora, to właśnie ci, którzy nie generują powstawania popiołu, to oni mieliby otrzymywać tę ulgę. Prawda? Rozumiem, że cały problem produkowania śmieci i opłaty za te śmieci jest cały czas rozważany i że to jest kwestia w tej chwili dyskutowana. Ustawa obowiązuje już tak długo, że chyba warto w tym momencie różne argumenty do tej dyskusji dostarczać. Pan chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w MKiŚ Marek Goleń:
Tak, ulga kompostownikowa wprowadziła do debaty publicznej dyskurs, w jaki sposób doprowadzić do tego, żeby opłaty były sprawiedliwe i uzależnione od kosztów, które generuje dane gospodarstwo domowe. Następnym krokiem są popioły, a za chwilę przyjdą do nas petytorzy, którzy mówią, że nie wytwarzają plastiku, że nie wytwarzają szkła. Moim zdaniem, nie tędy droga żebyśmy dawali ulgę, bo skutek jest taki, że gminy gimnastykują się, że tak powiem, żeby zbilansować koszty, bo właściciele nieruchomości deklarują podstawę do zwolnienia z części opłaty, a to nie generuje redukcji kosztów po stronie gminy, a przynajmniej nie generuje w takim zakresie jakby się tego można było spodziewać, idąc za logiką tych rozwiązań.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Generalnie systemy powinny być zbudowane na tyle jasno i przejrzyście, żeby nie trzeba było żadnych ulg tutaj udzielać. Tylko rzetelnie, w związku z tym ile wyprodukowałam śmieci za tyle tych śmieci powinnam zapłacić. Jednak to nie jest takie proste w osiągnięciu. Jeśli dobrze rozumiem pańską wypowiedź, to prace nad podsumowaniem działalności pod prawami tej ustawy cały czas trwają, tak? Czy jest robione jakieś résumé i sprawdzenie tego, w jaki sposób można by ten system, który mamy dzisiaj, jakoś usprawnić?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w MKiŚ Marek Goleń:
W tej chwili prace zespołu doradczego koncentrują się na kosmetycznych zmianach w ustawie o utrzymaniu czystości. Natomiast bardzo poważnie podchodzimy do postulatów, żeby tę ustawę zupełnie na nowo napisać i będziemy otwierać debatę na temat, jak ma wyglądać system odpłatności za odpady komunalne. Nie jest to jeszcze przesądzone, natomiast w tej chwili sytuacja nabrzmiała tak poważnie, że być może to będzie nieuniknione. Jest wiele gmin, które mają pounieważniane uchwały i grozi im dochodzenie tych kosztów, które poniosły na gruncie cywilnoprawnym pomiędzy gminą a właścicielami nieruchomości. Problem ten nabrzmiewa z powodu głównie braku akceptowalności społecznej kosztów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Tym bardziej argumenty przytoczone przez autora petycji powinny być wzięte pod uwagę w różnych debatach i rozważaniach.

Wracamy do pani poseł sprawozdawcy, jak pani rekomenduje?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Pani przewodnicząca, nawet po tym wszystkim, co powiedział przedstawiciel ministerstwa, biorąc pod uwagę, że nie pracuje się nad żadnymi zmianami, ewentualnie kosmetycznymi zmianami, wnoszę o dezyderat do właściwego ministerstwa z prośbą o przedstawienie stanowiska w zakresie postulowanej propozycji zmiany. Żeby jednak nie ignorować, nie odrzucać tej petycji, ponieważ faktycznie autorem jest jedna osoba, osoba fizyczna, ale ta sytuacja ma miejsce nie tylko jeden raz, ale wiele razy na terenie naszego kraju.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli adresatem będzie Ministerstwo Klimatu i Środowiska?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie widzę, nie słyszę. Czyli na tym etapie kończymy rozpatrywanie petycji z wystosowaniem dezyderatu do Ministra Klimatu i Środowiska. Dziękuję bardzo.

Wracamy do punktu piątego. Jest już gotowy pan poseł Warwas i poprosimy go o sprawozdanie petycji w sprawie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem pierwszej dzisiaj omawianej przeze mnie petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, polegającej na wprowadzeniu rekompensaty dla gminy w wysokości 50% jej budżetu za rok poprzedzający tytułem zadośćuczynienia za brak możliwości rozwoju działalności gospodarczej na terenie gminy z powodu objęcia jej obszarem Natura 2000 oraz parkiem krajobrazowym.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne. Niemniej jednak dotyczy dokonania zmian w ustawie uchylonej w dniu 25 października 2024 r. W związku z tym, jak wskazuje Biuro Ekspertyz, petycja może zostać odczytana poprzez pryzmat celu, który autor chce osiągnąć.

Autor petycji uzasadnił potrzebę wprowadzenia rekompensaty dla gminy i gmin objętych obszarem Natura 2000 oraz parkami krajobrazowymi tym, że walory środowiskowe, przyrodnicze i estetyczne tych terenów uniemożliwiają rozwój działalności gospodarczej przynoszącej znaczne dochody budżetowi gminy. Ma to bezpośrednie przełożenie na sytuację gminy i samorządowej wspólnoty mieszkaniowej poprzez brak możliwości zapewnienia właściwego poziomu świadczenia usług komunalnych i socjalnych. Petycja została wniesiona poprzez gminę.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu, uzasadnione jest dokonanie wsparcia w ramach ogólnej subwencji dla gmin z tytułu ograniczeń, jakie wiążą się z ustanowieniem na ich terenach obszarów prawnie chronionych w formie przyrody. Jednak istnieją wątpliwości odnośnie co do zasadności postulatów zawartych w petycji ze względu na regulacje obowiązujące na mocy nowej ustawy, która została przyjęta w dniu 21 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obowiązywać będzie od 21 stycznia 2025 r.

W związku z tym moja rekomendacja i powyższe argumenty przemawiają za odrzuceniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Nie widzę, nie słyszę. Bardzo ważny argument, o którym powiedział pan poseł sprawozdawca, to kwestia tego, że faktycznie te postulaty zostały już zrealizowane. Czyli rozumiem, że rekomendacja pana posła sprawozdawcy nie ulega tutaj podważeniu przez nikogo z Komisji i nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej petycji, jednocześnie udzielając nadal głosu panu posłowi Warwasowi. W punkcie szóstym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości przywrócenia terminu na złożenie wniosku o zwolnienie z opłacania składek, o którym mowa w art. 31zp ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie wprowadzenia instytucji przywrócenia terminu w odniesieniu do terminów określonych właśnie w art. 31zp ust. 1 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem, zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacjami kryzysowymi.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Jak przytacza autor petycji, w trakcie pandemii COVID-19 powstały prawne rozwiązania mające zapobiegać skutkom epidemii koronawirusa w Polsce. Ochrona zatrudnienia oraz zmniejszenie obciążeń i zachowanie płynności finansowej w firmach, to główne cele pakietu regulacji, które składają się na tzw. tarczę antykryzysową. Zgodnie z art. 1 ustawy z dnia 31 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 art. 31zp, to jest wniosek o zwolnienie z obowiązku opłacenia należności z tytułu składek, o których mowa w art. 31zo, płatnik składek przekazuje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przy zwolnieniu zawartym w art. 31zo ustawy COVID przewidziano tryb odwoławczy przy otrzymaniu decyzji odmownej. Niemniej jednak w kontekście niezłożenia wniosku w terminie brak jest, zdaniem autora petycji, podstawy prawnej odwrócenia negatywnych skutków takiego stanu rzeczy.

W opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu przytoczona jest taka informacja, że ustawodawca nie tylko stworzył możliwości sięgnięcia do instytucji przywrócenia terminu w przypadku uchybienia terminom wskazanym w art. 31zp ust. 1 ustawy o szczególnych rozwiązaniach, ale również szeroko został ujęty termin do skorzystania przez uprawnione podmioty z tego uprawnienia.

Ja też miałem kilka tego typu interwencji w biurze poselskim i też interweniowałem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i także do ZUS-u bezpośrednio, gdzie się spotykałem z innymi ustaleniami. Rzeczywiście art. 31zp ustawy ustanawia terminy w sposób arbitralny. W przepisie tym nie ma wskazanego szczegółowego trybu otwierającego możliwość naprawienia ani złożenia w terminie wniosku o zwolnienie z opłacania składek.

Art. 15 zzzzzn² ustawy, który został przytoczony w opinii prawnej biura ekspertyz, nie znajdował zastosowania w przedmiotowej sprawie. Przepis ten wszedł w życie bowiem 16 grudnia 2020 r., a art. 10 ustawy wprowadzającej go nie przewidział stosowania tego przepisu wstecz. Jest to o tyle istotne, że nowelizacja wskazuje na stosowanie niektórych jej przepisów wstecz, natomiast ten przepis akurat pomija, co rzeczywiście jest niezrozumiałe z punktu widzenia ochrony prawnej udzielonej obywatelom. Następuje zatem zróżnicowanie sytuacji prawnej obywateli uzależnionych nie od ich aktywności, a od suwerennej decyzji ustawodawcy, co jest niedopuszczalne i narusza art. 32 Konstytucji. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej wszyscy są wobec prawa równi i art. 15 zzzzzn² nie może mieć ograniczonego zakresu czasowego, a odnosić się musi to właśnie do art. 31zp ustawy  od samego początku jego wejścia w życie. Czyli tutaj mamy bardzo poważny spór prawny interpretacyjny, bo w teorii rzeczywiście jest taka możliwość. Natomiast w praktyce tutaj wyroki sądowe i różnego rodzaju interpretacje, które były podejmowane, uniemożliwiały możliwość złożenia w innym terminie tego wniosku o zwolnienie ze składek.

Dlatego bym rekomendował, żeby jednak tę dyskusję dalej prowadzić, skierować dezyderat do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i spróbować znaleźć takie rozwiązanie, które pomoże usprawnić ten system. Żeby nie było tego typu po prostu kruczków prawnych, które w praktyce powodują, że przedsiębiorcy po prostu są wykluczeni z możliwości złożenia tego wniosku albo jakiegoś odwołania się od tego, jeśli nie złożyli tego wniosku w odpowiednim terminie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?  Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wnioskodawca petycji Jerzy Oleksiak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem wnioskodawcą tej petycji. Chciałem tylko w kilku słowach tylko opisać sytuację, jaka…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Gdyby pan zechciał przedstawić się z imienia nazwiska, żebyśmy mieli do protokołu.

Wnioskodawca petycji Jerzy Oleksiak:
Przepraszam najmocniej, Jerzy Oleksiak. Chciałem w dwóch słowach opisać sytuację, jaka miała miejsce w moim przypadku. Podczas sytuacji pandemii COVID-19 nie zapłaciłem przez trzy miesiące składek, które były obowiązkowe jak każde. Przez kilkanaście lat prowadzenia działalności ani razu nie byłem spóźniony, płaciłem na bieżąco wszystkie składki. Dramat, który nastąpił w tamtym okresie nie tylko mój, ale w większości też moich znajomych, spowodował, bo wiadomo, jaka była sytuacja finansowa i sprzedaż na rynku.

Do czego zmierzam, ja nie zapłaciłem tych składek. Napisałem pismo do ZUS-u dlaczego nie zapłaciłem, że z powodów też i zdrowotnych, bo wiadomo, to był cios po latach itd. Nie zapłaciłem świadomie, tylko dlatego, że to było przekazane oficjalnie w mediach, że żaden przedsiębiorca w Polsce nie musi płacić, jest zwolniony po prostu z tych składek. Fakt faktem, że to jest z mojej strony niedopełnienie obowiązku, bo ustawa mówiła, że muszę wypełnić wniosek chcąc się ubiegać o zwolnienie. Przeoczyłem to. Dostałem po paru miesiącach pismo z ZUS-u, od którego chciałem się odwołać. Nie chciano nawet przyjąć w moim mieście tego wniosku, więc musiałem podjąć kroki prawne. W ogóle miałem telefon od jednego z dyrektorów ZUS-u, który był argumentem pani dyrektor, która mi powiedziała, że niestety ona ma ręce związane, bo jest ustawa z 1962 r., która mówi, że oni nie mogą nic z tym zrobić, nie można się odwołać. Dlatego zacząłem brnąć dalej. Poprosiłem kancelarię prawną mojej firmy, która złożyła sprawę do sądu. Potem, nie pamiętam po jakim to okresie czasu, roku czy dwóch oczywiście przegrałem wszystkie sprawy. Wtedy stwierdziłem, że może najlepszym rozwiązaniem będzie bezpośrednia rozmowa w Warszawie z panią prezes, z panem prezesem ZUS-u. Odbyłem taką rozmowę i po godzinnej dyskusji przechodzimy do meritum sprawy i okazało się, że faktycznie nic nie są w stanie zrobić.

W związku z tym napisałem petycję do państwa. Chciałbym po prostu powiedzieć, że taka osoba, że każdy przedsiębiorca… Moja wina polegała tylko na tym, że nie wypełniłem wniosku. Ja wiem, że ZUS, nie wiem, może argumentem było, że oni nie przyjmują w ogóle żadnych tego typu spraw na wokandę. Mówią, że po prostu wszędzie można się odwoływać, a u nich nie. Raz czy dwa zdarzyło mi się parę dni po terminie zapłacić, nie zapłacić podatku VAT, bo byłem za granicą, to jest czynny żal, tak jak państwo wiecie. Czyli każda instytucja przyjmuje argument, a tutaj niestety nie było prawa wyboru.

Spotkałem się z paroma przedsiębiorcami nie tylko w moim mieście, ale też w Polsce, którzy prowadzą podobną działalność jak ja, mieli bardzo podobne, prawie identyczne sytuacje, więc nie jestem w tym sam. A to nie jest też jednostkowe, bo nawet pan dyrektor mi wtedy powiedział, że jest bardzo dużo osób właśnie w takiej samej sytuacji jak ja.

Jest to tylko trzy miesiące, ktoś by powiedział, ale naliczając odsetki itd, potem przegrane sprawy w sądzie, to ta kwota urosła i już jest dość duża. Prosiłem tylko, ja nie mówię że będzie zwrot itd, ale żeby na przykład przy następnych, nie daj Boże, jakichś sytuacjach, żeby następne osoby przy takich pomyłkach jak moja, mogły mieć prawo do odwołania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mam wątpliwość następującą i proszę mnie prostować, jeśli źle myślę. Po pierwsze, ustawa była uchwalona w 2020 r. – odnosiła się do COVID-19. Mamy cztery lata później, może nawet więcej niż cztery. Jesteśmy cztery lata dalej. W ciągu tego czasu pan próbował dochodzić swoich praw także sądownie. Wszystkie procesy sądowe pan przegrał. Co może zmienić w pańskiej sytuacji przywrócenie terminu? Dawno mamy, Bogu niech będą dzięki, po pandemii COVID, czyli sytuacja już jest zupełnie inna. I teraz w sytuacji, w której COVID już dzięki Bogu za nami, mamy tworzyć warunki odnoszące się dalej do pandemii. Próbuję zrozumieć, jaką sprawiedliwość, czy jaką korzyść odniosą osoby, które są w tej samej sytuacji co pan. Pytanie jest także takie, ile takich osób jest, czy to nie jest faktycznie jednostkowy przykład, skoro, tak jak pan powiedział, procesy sądowe pan przegrał. Bardzo proszę.

Wnioskodawca petycji Jerzy Oleksiak:
Szanowna pani przewodnicząca, z tego co mi wiadomo, to takich spraw jest bardzo dużo, o czym też adwokat mnie informował i dlaczego. Argumentem podstawowym ze strony mojej kancelarii prawnej był wyrok sądu w takiej samej sprawie w Warszawie, który przedsiębiorca wygrał. Ja u siebie przegrałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Co ma ZUS do tego? Co ma do tego ustawa?

Wnioskodawca petycji Jerzy Oleksiak:
To znaczy to, że ja się odwoływałem od ustawy COVID-owej, a argumentowano mi, że nie mogą nic zrobić, bo to jest ustawa z 1962 r.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ustawa covidowa jest z 2020 r. Poseł sprawozdawca, bardzo proszę.

Wnioskodawca petycji Jerzy Oleksiak:
Ja się od tego, tak…

Poseł Robert Warwas (PiS):
Szanowni państwo, rzeczywiście tych przypadków było wiele. Natomiast osoby, które nie złożyły w terminie tego wniosku, po prostu już potem nie było trybu, żeby one ten wniosek mogły złożyć. To jest przykład ZUS-u w Sosnowcu, który nie chciał przyjąć tego wniosku, dlatego że przepisy ustawy COVID-owej były tworzone w dosyć dużym pośpiechu, jakby nie przewidziały takiej możliwości. Później w kolejnych nowelizacjach, tam były te przepisy uszczelniane w jakiś sposób i pewne przepisy zaczęły działać wstecz. Natomiast ta sprawa ciągle nie była uregulowana i ona nadal nie jest uregulowana. Osoby, przedsiębiorcy, którzy nie złożyli tego wniosku w terminie, to teoretycznie są zapisy, które Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przytacza, ale nie dotyczą właśnie tych przypadków, tych przedsiębiorców, którzy tego nie zrobili. Ta ustawa jest dosyć jeszcze dziurawa, mimo tych wielu różnych nowelizacji.

Ja tutaj też mam mętlik w głowie, bo mam różne opinie różnych prawników, żeby po prostu skierować… Ja tutaj rekomenduję skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które jakby prowadziło tę ustawę, żeby oceniło, jakie były tego skutki, ile tych osób tutaj kierowało tego typu pisma? Jakie były tutaj decyzje, bo tutaj słyszę, że były różne wyroki w tej sprawie, żeby w jakiś sposób to prawo uporządkować i żeby po prostu przedsiębiorca, który złożył taką petycję żeby otrzymał jakąś informację zwrotną, jaki jest aktualny stan prawny.

Wiemy, że już minęło wiele lat, natomiast prawdopodobnie chodzi o to, żeby to prawo po prostu uporządkować i żeby na przyszłość nie było tego typu sytuacji. W moim przekonaniu chodzi o to, żeby te przepisy uporządkować, bo one mimo tych różnych zmian cały czas są niespójne. Mam tutaj też opinię, którą możemy przekazać do dezyderatu, w jakich obszarach zapytalibyśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gdzie są te wątpliwości natury prawnej, gdzie są wyłączenia, które powodują, że te osoby mimo tych zmian, które były pozytywne, dalej nie mogły z tych zmian skorzystać, żeby takie wnioski składać. Sprawa jest bardzo skomplikowana prawnie i wymaga po prostu jeszcze analizy ze strony ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest wniosek o to, abyśmy się zwrócili z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy takie rozwiązanie. Chociaż ja mam tutaj ogromną wątpliwość, czy sytuacja, która cztery lata temu została rozwiązana ustawą i wielokrotnie potwierdzona przez sąd, że jest niesłuszna, czy tutaj coś jeszcze możemy zrobić. Dobrze, niech to będzie opinia ministerstwa.

Tak? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kownacka-Kacperska:
Joanna Kownacka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ja może króciutko. Chciałabym tylko zwrócić uwagę Komisji, że każda ustawa jest obwarowana właśnie jakimiś terminami na złożenie wniosku. Jest to konieczne ze względu na to, żeby ZUS mógł działać sprawnie, rozpatrywać te wnioski sprawnie. W przypadku ustawy COVID-owej również były narzucone ustawowo określone terminy na złożenie wniosków i teraz nie ma najmniejszego sensu nowelizowanie tych przepisów. Tylko na gruncie indywidualnych spraw sądowych, które zaznaczam, że naprawdę zapewne każda jest inna, inne są przyczyny opóźnienia, bo mogło być to niezłożenie wniosku, które wynikało z tego, że ktoś był w szpitalu i to też na gruncie każdej sprawy indywidualnie sąd się wypowiada. Jeśli w jednej sprawie przywrócił termin na złożenie takiego wniosku, to nie oznacza to, że w drugiej sprawie postąpi identycznie. Ja bym wnioskowała… Nie mogę wnioskować, ale proszę o odrzucenie, bo to już jest za długi okres na to żeby, w ogóle zajmować się ustawą COVID-ową, jak mamy następne ustawy i następne wyzwania przed nami.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Niestety bardzo się z panią zgadzam, ma pani dużo racji. Jednak, po pierwsze, ze względu na ogromne doświadczenie pana posła sprawozdawcy, który naprawdę bardzo wiele petycji zrealizował i zawsze realizuje je z dużym sukcesem, a po drugie, ze względu na to, że wszystkim obywatelom mówimy „jak już nie wiesz co zrobić, to złóż petycję”, to zapytamy ministerstwo jaka jest skala tych przypadków. Może choćby z tego tytułu spróbujmy sprawdzić, bo jeżeli to są przypadki nieliczne i jeżeli jest tak, że można było jakoś inaczej wybrnąć z tej sytuacji. Ja też, wiadomo, pracuję jako poseł 19 lat, więc też wiem, że instytucje, na przykład ZUS w bardzo indywidualnych, tak jak pani zechciała powiedzieć, każda sprawa jest inna, coś innego leży u jej podłoża, więc w takich indywidualnych sprawach ZUS też indywidualnie do tego problemu podchodzi. Jeśli pan rozmawiał nawet z przedstawicielami ZUS-u tutaj w centrali w Warszawie, to nie wierzę, że nie mogli znaleźć jakiegoś rozwiązania.

Być może odpowiedź na dezyderat zasugeruje w takiej sytuacji, co jeszcze tutaj można zrobić. Wydaje mi się że rozwiązanie ustawowe jest mało prawdopodobne, ale być może urodzi się jakiś inny pomysł. Jeśli nie, to trudno, przynajmniej będziemy wiedzieli, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe drogi i autor petycji będzie musiał wtedy złożyć już broń, no trudno. Zobaczymy.

Skoro nie słyszę sprzeciwu, a nie słyszę, to zostajemy przy tym, że jednak napiszemy dezyderat, zobaczymy jak ministerstwo przeanalizuje tę sytuację i nam odpowie. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy więc dezyderat do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tym samym na razie w ten sposób kończymy pracę nad tą petycją.

Natomiast do zrealizowania w porządku dziennym został nam ostatni punkt – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 25  skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu naliczania składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne płaconych przez przedsiębiorców. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra rodziny. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Joanna  Kownacka-Kacperska:
Przedmiotowa petycja już była rozpatrywana na posiedzeniu podkomisji. Napisali państwo dezyderat. Wydaje mi się, że my bardzo szczegółowo odnieśliśmy się do propozycji zawartej w tej petycji. Generalnie petytor postuluje wprowadzenie dobrowolności składek na ubezpieczenia społeczne. Ministerstwo nie może się zgodzić z takim rozwiązaniem. Bardzo szczegółowo opisaliśmy to w odpowiedzi na petycję.

Jeszcze tylko dodam, że analogiczna, identyczna petycja była przedmiotem prac Senatu w zeszłym tygodniu i została ona odrzucona w całości. Czyli, że nie będziemy pracować dalej nad zmianami ustawowymi.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Oczywiście jeszcze pozwolę na dyskusję. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Kamil Rybikowski, organizacja Rada Przedsiębiorców, z którą także związany jest autor petycji. Ja mam takie pytanie do ministerstwa, bo tutaj zarówno w odpowiedzi, jak i teraz w pani wypowiedzi ustnej, główny zakres odpowiedzi na petycję dotyczył tematu dobrowolności składek na ubezpieczenia społeczne. To jest postulat, który w środowisku przedsiębiorców co jakiś czas się pojawia. Jednakże autor petycji zwracał także uwagę na kwestie związane z tzw. małym ZUS-em plus i tutaj były postulaty pewnych zmian w tym programie. Chodzi dokładnie o likwidację tego progu przychodowego. Pamiętajmy, że nie jest to punkt dochodowy tylko przychodowy, to znaczy przedsiębiorca nie może skorzystać z tej obniżonej czy uzależnionej od dochodów składki na ubezpieczenia społeczne w momencie, kiedy przekroczy próg przychodowy 120 tys., czyli jeśli ktoś ma niską marżowość, to może osiągnąć mały dochód, a mieć duży przychód i wtedy z tego programu jest, kolokwialnie mówiąc, wyrzucony.

Jest jeszcze ta kwestia dotycząca tego, że z tego programu można korzystać tylko  w 36 miesiącach na 60 miesięcy prowadzenia działalności. Czyli jakby troszeczkę zakładamy, że ci najmniejsi, najdrobniejsi przedsiębiorcy po prostu w niektórych miesiącach będą osiągać na tyle duże dochody, żeby płacić te pełne zryczałtowane składki, a w niektórych nie. Wydaje się nam to troszeczkę nielogiczne i uważamy, że tutaj ten próg przychodowy powinien być zastąpiony progiem dochodowym, a po prostu powinno się zlikwidować tę zasadę, powiedzmy, czasowości.

Jednakże chciałem zapytać przedstawicielkę ministerstwa, jakie jest stanowisko ministerstwa na tę propozycję. Ponieważ ministerstwo w swojej odpowiedzi zwróciło uwagę na to, że popiera jakby przepisy, które są obecnie w małym ZUS-ie plus, ale jednocześnie nie odniosła się do tych postulatów autora petycji. W czym odpowiedź jest, naszym zdaniem, troszkę niepełna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Czy pani zechce się odnieść? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Joanna  Kownacka-Kacperska:
Ja bym chciała panu wskazać, znaczy w odpowiedzi na petycję były załączone również odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ponieważ to Ministerstwo Rozwoju i Technologii jako ministerstwo właściwe dla spraw dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej, to oni są autorami przepisów i właśnie tych rozwiązań dotyczących małego ZUS-u plus. Czyli zarówno ustanowienia progów dochodowych, tego czy to się płaci od dochodu, czy od przychodu, jest we właściwości Ministerstwa Rozwoju i Technologii, a nie ministerstwa rodziny.

Jednak bym chciała panu zaznaczyć, że mały ZUS plus to jest jedna z ulg, która jest wprowadzona po to, żeby wspomóc osoby prowadzące działalność gospodarczą w początkowym okresie prowadzenia tej działalności gospodarczej. Nie jest to ulga adresowana do przedsiębiorców w całym okresie prowadzenia działalności. Mamy kilka ulg z których można skorzystać, najpierw jest ulga na start zupełnie bez składek, później jest 30% od minimalnego wynagrodzenia i przez ileś lat może z tych ulg korzystać. Trzeba jednak pamiętać o tym, że każda ulga, to są obniżone składki na ubezpieczenia społeczne, czyli w rezultacie obniżone świadczenia krótkoterminowe, obniżone emerytury w przyszłości oraz obniżone wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli mniej składek wpływa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli mniej składek wpływa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to mamy mniej pieniędzy na to żeby finansować bieżące świadczenia. Ponieważ tak jest skonstruowany w Polsce system ubezpieczeniowy, że z bieżących składek finansuje się bieżące świadczenia dla emerytów i rencistów. Każde wyłączenie czy obniżenie podstawy wymiaru składki dla przedsiębiorców, czy dla jakiś innych grup zawodowych oznacza de facto to, że te grupy nie finansują emerytur dzisiejszych emerytów, dzisiejszych rencistów. Ministerstwo rodziny ma na względzie głównie taką sytuację właśnie, że dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale też przyszłe świadczenia przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Pan poseł Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj rzeczywiście jest głos wyraźny środowiska przedsiębiorców, że chodzi o dodatkowe takie rozwiązania, dedykowane, jeśli chodzi o mały ZUS plus. Rozumiem też jakby argumenty Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Natomiast w tej chwili wiem, że też są prowadzone różne dyskusje, debaty, rozwiązania, szukanie jakichś różnych nowych rozwiązań w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Może warto byłoby właśnie Ministerstwo Rozwoju i Technologii również poprosić o uzupełnienie na ten dezyderat, na te brakujące pytania, które były zawarte w petycji, aby po prostu autorzy petycji i środowisko przedsiębiorców uzyskało taką kompleksową informację w tym zakresie, jakie są aktualnie prowadzone prace. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo Rozwoju i Technologii przekazało nam swoją odpowiedź i ona w moim pojęciu jest kompletna. Ponieważ podnosiliśmy w dezyderacie także kwestię tego podwójnego naliczania składek i tutaj jakoś nie doczytałam się odpowiedzi, to raczej zapytałabym o to. Generalnie mam wrażenie, że faktycznie Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Technologii i Ministerstwo Pracy dosyć precyzyjnie odpowiedziało. Nie mogę się doszukać tylko odpowiedzi na ten podnoszony przez wnioskodawcę problem sytuacji podwójnego, absurdalnego poboru składki zdrowotnej, w przypadku gdy przedsiębiorca pracuje jednocześnie na umowę o pracę. Przepraszam, tu jakoś nie doczytałam, więc gdyby pani zechciała uzupełnić, albo…

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Joanna  Kownacka-Kacperska:
Jest to poza zasięgiem mojej właściwości, bo to jest Ministerstwo Zdrowia, ale co do zasady znam mechanizm funkcjonowania tych przepisów. Ministerstwo Zdrowia ma przepisy dotyczące odprowadzania składki od każdego tytułu do ubezpieczeń. Czyli na przykład, jeśli ktoś pracuje na umowę o pracę i prowadzi działalność gospodarczą, to z obydwu tytułów odprowadza składkę zdrowotną. Jeśli jest na przykład wspólnikiem trzech spółek cywilnych, to również będzie musiał opłacać trzy składki zdrowotne. Czyli to Ministerstwo Zdrowia po prostu nie chce odstąpić od zmniejszenia dochodów na Narodowy Fundusz Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Faktycznie ma pani rację, nie doczytałam, jest to w odpowiedzi Ministra Zdrowia.

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Joanna  Kownacka-Kacperska:
Taka sytuacja funkcjonuje od wielu lat, to jest chyba, nie wiem, od początku reformy systemu zabezpieczenia społecznego w 1999 r., że każdy tytuł do ubezpieczenia stanowi podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, ta sprawa ubezpieczenia zdrowotnego jest aktualnie także procedowaną zmianą ustawową. Czy pan jeszcze jakieś zdanie? Bardzo proszę już króciutko.

Dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Ja troszeczkę się przyłączam do tej opinii pana posła, wydaje nam się, że przynajmniej w jakiejś części ta odpowiedź jeszcze mogłaby zostać uzupełniona. Oczywiście zgadzam się, że jest co do zasady ogólna odpowiedź polegająca na tym, że jest potrzeba tam zabezpieczenia przyszłych składek emerytalnych przedsiębiorców, jest to oczywiście finansowanie systemu. Jednak myślę, że nie ma takiej jasnej odpowiedzi, na przykład dlaczego wybrano akurat próg przychodowy, a nie próg dochodowy w przypadku tego ograniczenia małego ZUS-u. Wydaje mi się, że to byłaby odpowiedź, która na pewno byłaby też interesująca dla sporej części przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tyle tylko, że my pisząc dezyderat trzymamy się dokładnie treści petycji i państwo nam odpowiedzieli na treść petycji.

Dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
W petycji był zawarty ten postulat, więc, moim zdaniem, tutaj zabrakło w pełni odniesienia się do tego o czym mówiła petycja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Czy pan poseł byłby łaskaw raz jeszcze zarekomendować pańską opinię na ten temat?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bazując tutaj też na tym podsumowaniu środowisk przedsiębiorców, ten wątek jakby jeszcze nie został dopowiedziany w tych odpowiedziach, które zostały przysłane. Jeśli możemy tylko o ten drobny wycinek jeszcze po prostu dopytać Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Konkretnie, jaki wycinek?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dotyczący tego progu dochodowego. Znaczy możemy to…

Dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Dlaczego jest to próg przychodowy, a nie próg dochodowy?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak. Znaczy ten fragment dotyczący tego przeliczenia, żeby po prostu były te informacje już kompletne, aby odpowiedź na tę petycję była już wyczerpana. Z mojej strony jest jeszcze taka rekomendacja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mam wrażenie, proszę państwa, że tego żeśmy w dezyderacie nie zawierali, ponieważ nie ma takiego postulatu w tej petycji, więc trzymajmy się faktów. W moim pojęciu, ta odpowiedź jest naprawdę bardzo wyczerpująca, skoro nie było tego w petycji. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Joanna  Kownacka-Kacperska:
Ja może już teraz w zastępstwie Ministra Rozwoju i Technologii. Nie pamiętam dokładnie, ale wiem, że przepisy dotyczące małego ZUS-u plus były w jakimś okresie zmieniane i właśnie nie pamiętam dokładnie czy nie zmieniano dochodu na przychód, że to było wnioskowane przez przedsiębiorców. Ponieważ była taka zmiana na przestrzeni, nie wiem, ostatnich chyba dwóch czy trzech lat. To tylko ode mnie…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
…przepraszam bardzo, ja tę Komisję prowadzę. Pan zechce zgłosić swój akces, to udzielę panu głosu, a na razie tu nie mamy polemiki. Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw legislacji Rady Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Teraz mogę, tak? Najmocniej przepraszam. W dalszym ciągu obowiązuje zasada tego progu przychodowego 120 tys. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. To podsumowujemy. W moim pojęciu odpowiedź jest absolutnie kompletna. Jeśli chodzi o te progi dochodowe, to nie ma tego w treści petycji, w związku z tym nie było też tego w treści naszego dezyderatu. Jest to kwestia do napisania kolejnej petycji. Posiłkuję się jeszcze odpowiedzią naszego stałego doradcy, który także bardzo precyzyjnie wszystkie trzy odpowiedzi ze wszystkich trzech ministerstw przeanalizował. Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca, zawiera przede wszystkim dokładne wyjaśnienie istoty systemu ubezpieczeń społecznych, uzasadniające negatywną opinię o propozycjach wyłączenia przedsiębiorców z tego systemu poprzez zwolnienie z obowiązku opłacania składek lub znaczącego ich obniżenia w porównaniu z innymi ubezpieczonymi.

Proponuję przyjęcie tej odpowiedzi. Jeśli usłyszę sprzeciw, będziemy go głosować.  Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Przyjmujemy odpowiedź.

Na tym wyczerpaliśmy ten punkt i wszystkie pozostałe punkty naszego dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie, zapraszając państwa jednocześnie za osiem minut na kolejne. Dziękuję.