Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (Dz. U. z 2024 r.  poz. 356 ze zm.) (BKSP-155-X-226/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia  5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym (Dz. U. z 2021 r. poz. 2117)  (BKSP-155-X-231/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 423 ze zm.)  w zakresie nieruchomości, do których mają zastosowanie  przepisy ustawy (BKSP-155-X-242/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie znakowania psów oraz podatku od ich posiadania (BKSP-155-X-247/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązku znakowania oraz sterylizacji/kastracji zwierząt, a także opodatkowania posiadania psów (BKSP-155-X-228/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi  (Dz. U. z 2023 r. poz. 2151 ze zm.) w zakresie organizowania i prowadzenia izb wytrzeźwień (BKSP-155-X-238/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie udostępniania w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności  Gospodarczej numeru PESEL przedsiębiorców (BKSP-155-X-244/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 26 w sprawie zmiany art. 46 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. –  Kodeks karny wykonawczy.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Dobija pełniąca obowiązki zastępca dyrektora Departamentu Kształtowania Ustroju Rolnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Mariusz Drozdowski zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Justyna Ślusarczyk  zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Małgorzata Kozubowska koordynator w Departamencie Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Renata Mazur-Strojny naczelnik wydziału Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Agnieszka Porębska prawnik w Zespole do spraw Wykonywania Kar Biura Rzecznika Praw Obywatelskich,  Małgorzata Skwarek-Kołtunowicz naczelnik wydziału Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Małgorzata Terebelska-Kulik radca w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej; Jarosław Lichocki i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, wybiła godzina 12.30, więc to czas najwyższy, abyśmy rozpoczęli 47. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na podstawie listy obecności stwierdzamy kworum. Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów członków Komisji, parlamentarzystów, którzy przyszli się przysłuchać naszym pracom i ewentualnie wziąć udział w pracach Komisji do Spraw Petycji. Witam serdecznie przedstawicieli rządu, służb, wszystkich zaproszonych gości, a zwłaszcza osoby, które wnoszą petycję i których petycje będziemy omawiali na tym posiedzeniu.

Szanowni państwo, porządek obrad dzisiejszej Komisji został państwu uprzednio dostarczony. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do tego porządku? Do kolejności rozpatrywanych punktów? Jest taka prośba i sugestia, aby z uwagi na zakres poszczególnych petycji zamienić kolejność punktu czwartego z piątym. Najpierw byśmy rozpatrzyli punkt piąty, a potem punkt czwarty. Te petycje w jakiś sposób korespondują ze sobą i się wiążą. Czy jest sprzeciw, abyśmy tak procedowali dzisiaj? Nie widzę.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia naszego porządku dziennego. W pierwszym punkcie zajmiemy się petycją w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Petycję będę miał przyjemność państwu zreferować.

Petycja, szanowni państwo, dotyczy ustawy, która jest uchylona i została uchylona 25 października. Zmiany proponowane z uwagi na pewną celowość i zamysł wnoszącego petycję, jest to jednostka samorządu terytorialnego, dokładnie gmina, być może warto byłoby je w jakimś stopniu rozważyć i uwzględnić. Może przeczytam, czego domaga się podmiot wnoszący petycję, dokładnie gmina – jedna z gmin po prostu do nas w tej sprawie napisała.

Celem petycji jest zainicjowanie działań ustawodawczych zmierzających do dokonania zmian uchylonej w dniu 25 października 2024 r. ustawie z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zmiany te mają polegać na: dodaniu ust. 2 do art. 1 o treści „Zasada ustalania i przekazywania gminom objętym obszarem Natura 2000 oraz obszarem parków krajobrazowych rekompensaty w wysokości 50% budżetu gminy za rok poprzedzający tytułem rekompensaty za brak możliwości rozwoju działalności gospodarczej na terenie gminy z tego powodu” oraz dodanie lit. e do art. 7 ust. ł pkt 1 o treści: „rekompensującej”.

Generalnie autor domaga się dla gmin, które są objęte obszarem Natura 2000 oraz parkami krajobrazowymi, wprowadzenia narzędzi instrumentów legislacyjnych, które umożliwiają dofinansowanie samorządów gmin – akurat tutaj mowa o gminie konkretnej – wsparciem finansowym. Z uwagi na to, że parki, różnego rodzaju formy ochrony przyrody ograniczają możliwości inwestycyjne poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, w zależności od tego na terenie których są zlokalizowane. W dużej części również przyczyniają się do zmniejszenia dochodów z tytułu tego rodzaju podatków. W związku z tym gminy ponoszą z tego realne, wymierne finansowe straty.

Z uwagi na fakt, iż petycja odnosi się do ustawy nieobowiązującej, to de facto moglibyśmy podchodząc tak sensu stricto powiedzieć, że petycja jest bezprzedmiotowa.  Jednak z uwagi na to, że ta sprawa była przedmiotem analiz i właściwie w jakiś sposób jest regulowana, pytanie, czy w sposób wystarczający? Nad tym się pewnie będziemy za chwileczkę zastanawiać w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która obowiązuje. Ponieważ ustawa ta, szanowni państwo, przewiduje specjalną formę wsparcia dla gmin na terenach, których znajdują się obszary prawnie chronione, prawnie chronione formy przyrody, w postaci uwzględnienia potrzeb ekologicznych.

Szanowni państwo, tutaj przeznaczając różnego rodzaju środki na rozwój jednostek samorządu terytorialnego powinny być uwzględnione potrzeby polegające na sfinansowaniu potrzeb wyrównawczych, oświatowych, rozwojowych i tych ekologicznych oraz uzupełniających, co wynika z art. 23 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czyli w jakiś sposób te nowe regulacje, które zostały całkiem niedawno przyjęte, można powiedzieć, są odpowiedzią na to oczekiwanie. Pytanie, czy w sposób wystarczający rekompensują straty i brak takiej możliwości swobodnego dysponowania gruntami przez gminy, przez ich mieszkańców w związku z ustanowieniem różnego rodzaju form ochrony przyrody.

Szanowni państwo, to tyle z mojej strony. Otwieram dyskusję. Czy są przedstawiciele rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Zaproszeni goście, parlamentarzyści? Nikt, a sprawa wydaje się dosyć poważna, ponieważ są to pierwsze tygodnie funkcjonowania nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Różne pojawiały się głosy na temat nowego systemu, na ile on jest korzystny i dla kogo jest korzystny. Niektóre samorządy twierdziły, że wręcz tracą na tych rozwiązaniach. Stąd też wydaje mi się, że rozmowa na ten temat, chociażby w kontekście tej wąskiej dziedziny, jaką są parki narodowe i różnego rodzaju prawne formy ochrony przyrody, gdzie również zgodnie z założeniem, straty ponoszone przez gminy w związku z funkcjonowaniem takich form ochrony przyrody na ich terenie miały być rekompensowane. Pytanie, czy rekompensata jest wystarczająca w kontekście całościowo bilansowanego budżetu w oparciu o nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. W tej sytuacji, proszę państwa, byłabym zdania i pod rozwagę rekomendowała taką decyzję, abyśmy nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem petycji, ponieważ ustawa, w której petycja postuluje wprowadzenie zmian, została uchylona. Nowa ustawa dopiero weszła w życie i to nie w całości. Nowa ustawa uwzględnia uwarunkowania wskazane w petycji jako uzasadniające potrzeby regulacji w zakresie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, na których są tereny chronione. Zaś ocena skutków w stosowaniu nowej ustawy, będzie możliwa dopiero po jakimś czasie. Nie można wprowadzić ustawy w październiku, a w listopadzie czy grudniu próbować już ją podsumować. Dlatego myślę, że w tym momencie warto zakończyć pracę nad tą petycją, nie uwzględniając żądania. Natomiast zobaczymy, co się będzie dalej działo, jak samorządy będą na to reagowały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ja, pani przewodnicząca, chyba jestem trochę odmiennego zdania. Uważam, że akurat w tej sprawie moglibyśmy się zwrócić i pokusić o dezyderat chociażby do ministra finansów, bo gminy przecież planują swoje budżety na kolejne lata. Teraz akurat, to jest taki okres uchwalania de facto tych budżetów, bo one są dopinane, już są powysyłane do ciał uchwałodawczych i w pierwszych dniach listopada te budżety powinny już się znaleźć w radach gmin, w radach powiatów. Rady zaczynają nad nimi pracować. W związku z tym warto byłoby już teraz mieć pewną informację, jak te przepisy funkcjonują i czy one się w ogóle sprawdzają. Czy rzeczywiście ta rekompensata i cały układ budżetowy konstruowany w oparciu o nową ustawę jest układem i rozwiązaniem korzystnym dla samorządów. Być może jest. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Ustawa weszła w życie 1 października. Część tej ustawy wejdzie w życie  od 1 stycznia 2025 r. Jak napiszemy dezyderat do ministra, to po prostu mieszamy cały czas w szklance herbaty, która od tego mieszania nie będzie słodsza. Co nam ministerstwo powie? Powie nam, że zaproponowało nowe przepisy. Żeby je ocenić, musimy mieć jakiś dystans. Poczekajmy pół roku, rok, niech samorządy zaczną się wypowiadać na ten temat i wtedy będziemy mieć wiedzę. My nie jesteśmy w stanie dzisiaj odpowiedzieć, co się wydarzyło w samorządach w trakcie konstruowania budżetu, kiedy ustawa weszła w życie w październiku, a mamy 4 grudnia.

Zdecydowanie uważam, że należy dzisiaj zakończyć pracę nad tą petycją. Jeżeli się okaże, że będą z tego tytułu spodziewane przez samorządy kłopoty, to możemy do tego rozwiązania wrócić, w sytuacji, kiedy autorzy złożą petycję raz jeszcze. Naprawdę nie ma sensu pisać do ministerstwa, co się zmieniło w sytuacji, kiedy od 1 stycznia będzie obowiązywała druga część ustawy. Moim zdaniem, to jest nielogiczne. Znaczy nie mieszajmy w szklance herbaty, to i tak nic nie pomoże.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chociaż pewne symulacje, jeżeli chodzi o dochody i sposób ich funkcjonowania na przykładzie poszczególnych gmin pewnie już są i wiadomo czy ona będzie korzystna, czy nie.

OK, rozumiem, że to jest jakaś koncepcja, którą pani przewodnicząca zaproponowała. Ja osobiście, nie wiem jak państwo, ale jestem w stanie oczywiście się zgodzić z takim wnioskiem, abyśmy rzeczywiście nie rozpatrywali tej petycji w tym momencie, z uwagi na to, że to są świeże przepisy, które w części obowiązują dopiero od kilku tygodni, a w pozostałej części wejdą w życie dopiero od stycznia.

W związku z tym moja rekomendacja, jako posła sprawozdawcy, byłaby taka, abyśmy rzeczywiście oddalili na ten moment tę petycję. Jednak z taką sugestią i zawarciem takiej klauzuli w odpowiedzi do petytora, aby w przyszłym roku, po takim całorocznym okresie budżetowym gmina, jeżeli pojawią się problemy oczywiście do nas zwróciła się z kolejną petycją, jak w praktyce zafunkcjonowało to rozwiązanie, które zostało uwzględnione w świeżo przyjętych przepisach.

Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie i zgłosić ewentualny sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, petycja w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Generalnie, szanowni państwo, jak zapowiedziałem, petycja dotyczy zmiany ustawy o doradztwie podatkowym, przede wszystkim dotyczy rozszerzenia podmiotów, które są uprawnione do świadczenia usług czynności doradztwa podatkowego, które zgodnie z art. 2 tejże ustawy, polegają na udzielaniu podatnikom, płatnikom, inkasentom na ich zlecenie lub na ich rzecz porad, opinii, wyjaśnień z zakresu ich obowiązków podatkowych i celnych oraz w sprawach egzekucji administracyjnej związanej z tymi obciążeniami.

W art. 3 ustawa mówi, iż podmiotami uprawnionymi do zawodowego wykonywania czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1, czyli tych czynności, o których państwu przed momentem powiedziałem, są osoby fizyczne wpisane na listę doradców podatkowych, adwokaci, radcowie prawni, biegli rewidenci. Ze strony podmiotu, który wnosi do nas petycję, jest taka sugestia, abyśmy zakres tych podmiotów, które są uprawnione do świadczenia czynności doradztwa podatkowego rozszerzyli m.in. o księgowych.  Argumentacja jest taka, że ułatwi to dostęp do fachowych porad, oczywiście nieobciążonych zbyt wysokimi kosztami, bo usługi doradztwa podatkowego są często droższe niżeli usługi księgowych. Jest to jakby główny argument związany również ze skomplikowanym systemem podatkowym. W związku z tym chodzi o ułatwienie tego dostępu do osób, które mają fachową wiedzę i w miarę, nazwijmy to, za przystępną cenę, czyli chodzi o obniżenie kosztów działalności gospodarczej.

Z drugiej strony, analizując opinię prawną przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych, jest to oczywiście rozwiązanie systemowe, ponieważ wpływa bardzo mocno w ogóle na sposób funkcjonowania tego zawodu, jakim jest doradztwo podatkowe i doradca podatkowy. W opinii też są słusznie przytoczone argumenty związane z tym, iż doradcy podatkowi, adwokaci, radcowie prawni, biegli rewidenci są podmiotami, którzy są fachowo przygotowani do świadczenia swoich usług poprzez wydłużony proces szkolenia, bardzo skomplikowanych egzaminów państwowych, uprawnień, które mają zdobywać. W związku m.in. z tym, że nie tylko oni świadczą usługi samego doradztwa i czynności doradztwa podatkowego sensu stricte, ale także mają uprawnienia do reprezentowania swoich klientów chociażby przed obliczem sądu.

Szanowni państwo, otwieram w tej sprawie dyskusję. Czy jest w ogóle taka wola polityczna również w gronie naszej Komisji, abyśmy zakres tych podmiotów rozszerzyli? Co oczywiście będzie pewnie rodziło się z wieloma perturbacjami związanymi chociażby z całym procesem legislacyjnym, bo jest to zmiana systemowa. W związku z tym my, jako Komisja do Spraw Petycji, niekoniecznie jesteśmy do tego uprawnieni.

Otwieram dyskusję. Może najpierw poproszę o zabranie głosu przez przedstawicieli rządu. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Renata Mazur-Strojny:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, Renata Mazur-Strojny, naczelnik z Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów. Chciałam przedstawić opinię ministra finansów w zakresie wniosku wskazanego w petycji. W ocenie ministra finansów, wniosek wskazany w petycji nie znajduje uzasadnienia. Podkreślić należy, że ustawa o doradztwie podatkowym określiła pewien zakres czynności, które są szczególnie istotne z punktu widzenia ochrony praw podatnika. Jest to pięć takich zasadniczych grup, które jako czynności doradztwa podatkowego powinny być świadczone właśnie przez podmioty, które swoją wiedzą i doświadczeniem dają gwarancję prawidłowego wsparcia, gwarancję odpowiedniego poziomu oraz profesjonalizm ich wykonania. Jest to uzasadnione, jak zostało wspomniane, charakterem tych czynności, skomplikowaniem, a przede wszystkim ryzykiem, jakie może nieść za sobą dla podatników nieprawidłowe ich wykonywanie.

Trzy z tych czynności, z tych pięciu grup, trzy grupy zostały uznane, jako szczególnie wrażliwe z punktu widzenia tego ryzyka dla podatników i właśnie do tych trzech zasadniczych grup czynności należą te czynności, które zostały wskazane w petycji. Te trzy grupy zostały zastrzeżone przez ustawodawcę do wyłącznego wykonywania przez przedstawicieli zawodu zaufania publicznego, wskazanych tutaj doradców podatkowych, ale oprócz tego radców prawnych, adwokatów, biegłych rewidentów. I nie są one uwzględnione z uwagi na stopień ich skomplikowania. Nie dotyczy to osób fizycznych, małych i średnich przedsiębiorców, ale dotyczy raczej wszystkich podmiotów, które są objęte świadczeniem. Pomoc w tym zakresie dotyczy pomocy dla każdego podatnika, który występuje na rynku w obrocie gospodarczym, a nie tylko i wyłącznie tych podmiotów, które ze względu na wielkość powinny z takiej pomocy korzystać. Jest to przede wszystkim zdeterminowane tym, że zawody zaufania publicznego, które tutaj zostały wymienione, mają szczególnego rodzaju wynikające z ustawy gwarancje zapewniając ten profesjonalizm.

Były tutaj wspomniane już wysokie wymagania merytoryczne, które są weryfikowane już na etapie wejścia do samego zawodu i uzyskania tytułu doradcy podatkowego, gwarantowanym ustawowym obowiązkiem stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jest też obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, ustawowy wymóg działania zgodnie z prawem, przestrzeganie zasad etyki zawodowej. Jedno z najistotniejszych, a mianowicie ponoszenie odpowiedzialności za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego, co jest ściśle związane z obowiązkiem ustawowym posiadania ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej z tytułu szkód wyrządzonych przy wykonywaniu tych czynności. Również sam fakt obowiązku przynależności do samorządu doradców podatkowych, który to samorząd wyposażony jest w pewnego rodzaju mechanizmy, które umożliwiają kontrolowanie jak i egzekwowanie właściwego wykonywania tych obowiązków, które nakłada dla przedstawicieli zawodów zaufania publicznego ustawa o doradztwie.

Jeżeli chodzi o propozycje, które wynikają z petycji, w jaki sposób mogłyby mieć one wpływ na rynek tych czynności, przede wszystkim tak wrażliwe czynności będą mogły być wykonywane przez podmioty, które nie mają odpowiedniej wiedzy, odpowiedniego doświadczenia. Ponadto mogą posługiwać się niezgodnymi z prawem praktykami związanymi z obchodzeniem prawa czy wyłudzeniami podatkowymi. Wskazać również należy, że osoby, które są wpisywane na listę doradców podatkowych, muszą charakteryzować się nieskazitelnym charakterem, muszą być niekarane. Tutaj tego elementu nie będziemy mieć zagwarantowanego. Brak będzie ochrony ubezpieczeniowej w zakresie odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania tych czynności, tym samym zostanie przerzucona odpowiedzialność i związane z nią koszty na podatnika, ale również na Skarb Państwa. Może dojść do wypływu informacji, z uwagi na to, że osoby, które będą wykonywały te czynności, a nie będą należały do grupy zawodów zaufania publicznego, nie będą zobowiązane do zachowania tajemnicy zawodowej, która jest istotna z punktu widzenia podmiotów prowadzących działalność na rynku, ale i nie tylko. Przede wszystkim osoby te nie będą też miały obowiązku przynależności do samorządu zawodowego, a zatem też nie będą podlegały postępowaniom dyscyplinarnym i tym wszystkim mechanizmom, które zapewniają prawidłowe wykonywanie obowiązków.

Pragnę tylko na marginesie zaznaczyć, że tego rodzaju postulaty pojawiły się również 30 lat temu, w momencie kiedy procedowane były ustawy deregulacyjne. Niemniej jednak wówczas propozycje zmierzające do rezygnacji z ochrony podatników w odniesieniu właśnie do porad, opinii i wyjaśnień, zostały uznane za zbyt daleko idące i nie były dalej procedowane. Pewnego rodzaju doświadczeniem możemy się też posłużyć z rynku zderegulowanych wcześniej właśnie usług księgowych, likwidacja certyfikatu księgowego. W tym momencie instytucje zrzeszające księgowych od kilku lat zmierzają również do ponownego przywrócenia, uregulowania zasad wykonywania tego zawodu.

Chciałabym też przekazać, że w tym momencie w Ministerstwie Finansów trwają prace nad nowelizacją ustawy o doradztwie podatkowym. Zmiany te obejmują swoim zakresem zarówno zakres wykonywania zawodu, sposób wykonywania czynności doradztwa podatkowego, kompetencje samorządu, jak również procedury egzaminacyjne. Celem przede wszystkim ustawy jest jeszcze zwiększenie bezpieczeństwa i ochrony podatników, a równocześnie budżetu państwa przed ewentualnymi negatywnymi skutkami, jakie mogłoby wywołać właśnie uwzględnienie wskazanego w petycji wniosku. Dlatego też, szanowni państwo, Ministerstwo Finansów jak najbardziej pobiera opinię prawną, która została przedłożona przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Może są przedstawiciele samorządu doradców podatkowych? Nie widzę. Jest sugestia ekspertów z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Ja również się pod nią podpisuję jako poseł sprawozdawca. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę, a więc nie uwzględniamy żądania zwartego w przedmiotowej petycji.

Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego w zakresie nieruchomości, do których mają zastosowanie przepisy ustawy. Petycję referuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście postulator wnosi o zmianę ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, która była nowelizowana w roku 2020, i podnosi żeby dokonać dwóch, w zasadzie nawet i trzech zmian. Po pierwsze, żeby zmienić definicję pojęcia nieruchomości rolnej. Po drugie, żeby rozszerzyć katalog zakresu wyłączeń spod rygorystycznych zapisów tejże ustawy. Po trzecie, dokonać zmiany przepisów omawianej ustawy w inny sposób, który tu jest też wyszczególniony, „doprowadziłby do sytuacji”, czyli kolejne wyłączenie. Tak jakoś dla mnie niejasno jest zredagowany ten trzeci postulat.

Niemniej, szanowni państwo, wszystkie te postulaty, które dotyczą właśnie ustawy o kształtowaniu o ustroju rolnym, wydają się, czy nawet nie wydają się, ale są to propozycje, które wymagają dość głębokiej analizy i odniesienia się do nich szczegółowo, czy są możliwe do nowelizacji? Zapewne są możliwe, tylko my na naszej Komisji do Spraw Petycji nie zrobimy, bo tak jak powiedziałem, tu są potrzebne szerokie konsultacje i analizy.

Myślę, panie przewodniczący, że powinniśmy wystosować dezyderat do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, czy widzi potrzebę takich zmian, o które wnioskuje postulator. Choć w stanowisku, które mamy tutaj z biura ekspertyz w uzasadnieniu jest też taka opinia, że te zmiany nie wydają się zbyt celowe, żeby je wprowadzać. Jednak ja bym to pozostawił ocenie ministerstwa, żeby się wypowiedziało, czy widzi potrzebę dokonania takich zmian w tych trzech zakresach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o głos rządu. Mamy przedstawicieli resortu rolnictwa wśród nas.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Mariusz Drozdowski:
Mariusz Drozdowski zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście postulowane propozycje budzą wątpliwości, są to takie propozycje alternatywne. W szczególności raczej nie popieramy propozycji zmiany definicji nieruchomości rolnej. Jest to zmiana daleko idąca i ingerująca tutaj już jakby w system obrotu nieruchomościami rolnymi. Rzeczywiście ta zmiana wymagałaby szerszych konsultacji i analiz. Raczej powinna być dokonywana przy zmianach systemowych, a nie przy takich zmianach wycinkowych, bo nie wpływa to na spójność przepisów.

W zasadzie nie można się zgodzić w większości z argumentami autora petycji, ponieważ w 2023 r. ustawa została zmieniona i wyłączono spod rygorów tej ustawy nieruchomości rolne, w których użytki rolne stanowią mniej niż 0,3 ha i to w dużym stopniu powoduje, że takie niewielkie nieruchomości nie podlegają rygorom tej ustawy. Natomiast argument jest taki, że często te dane są nieaktualne. Moim zdaniem, jest to argument przemawiający za kolejnymi wyłączeniami i zmianami, ponieważ z przepisów Prawa geodezyjnego wynika, że każdy posiadacz, właściciel nieruchomości ma obowiązek wprowadzenia takich zmian czy zgłaszania. Czyli z jednej strony, jeżeli nie zgłasza i korzysta z innych uprzywilejowanych sytuacji, bo na przykład płaci podatek od nieruchomości rolnej, a nie od nieruchomości, a na gruncie innych przepisów wykorzystał z kolei z uprzywilejowania tego, że nie podlega rygorom ustawy o nieruchomości, o kształtowaniu ustroju rolnego.

Byłoby to też trudne takie ustalenie, jaka część nieruchomości jest objęta taką zmianą planu, jeżeli rzeczywiście nieruchomość ma charakter mieszany. Ponieważ w przypadku ewidencji, na podstawie danych z ewidencji każdy może stwierdzić, jaka to jest powierzchnia użytków rolnych. Natomiast tutaj organy gminy musiałyby wydawać zaświadczenia i to musiałyby być obliczenia w szczególności, gdyby to było na granicy 0,3, więc tam trzeba by przeprowadzać dodatkowe postępowanie. Moim zdaniem, to utrudnia, jakby komplikuje też cały system.

Należy też zwrócić uwagę na to, że nieruchomość, jeżeli jest przeznaczona na cele inne niż rolne, nie oznacza, że nie może być wykorzystywana. Ponieważ bardzo wiele nieruchomości, które są przeznaczone na cele inne niż rolne, są w dalszym ciągu użytkowane, to od właściciela zależy, jak on chce korzystać. W Polsce mamy już przeznaczonych nieruchomości na cele mieszkaniowe, na potrzeby 60 mln mieszkańców. Czyli tutaj ta argumentacja też nie trafia i w tym kształcie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie popiera takich zmian. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ja tylko podtrzymam swoje stanowisko, które się powiela tutaj z odpowiedzią pana dyrektora z ministerstwa rolnictwa, że na tę chwilę ja osobiście też bym nie widział potrzeby nowelizacji. Jednak nie chcę tutaj wyręczać pana ministra i z dezyderatem byśmy wystąpili. Akurat ten temat znam, bo mieszkam na wsi i też z tym co robi KOWR wielokrotnie miałem do czynienia w poprzednich kadencjach i KOWR sobie doskonale radził z tym tematem. Myślę, że minister też to powtórzy, ale to zostawmy panu ministrowi.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli jest sugestia, abyśmy skierowali dezyderat do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy. Nie widzę, a więc kierujemy dezyderat do resortu rolnictwa. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, była taka prośba i sugestia, tak jak na początku rozmawialiśmy, żeby zanim rozpatrzymy punkt czwarty, najpierw rozpoczęli punkt piąty naszego porządku dziennego. Czyli rozpoczniemy od dyskutowania nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie obowiązku znakowania oraz sterylizacji, kastracji zwierząt, a także opodatkowania od posiadania psów. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dokładnie petycja dotyczy wprowadzenia: obowiązku znakowania psów, utworzenia ogólnopolskiej bazy oznakowanych zwierząt domowych, wprowadzenia obowiązku kastracji zwierząt oraz wprowadzenia powszechnego podatku od posiadania psów. Ważne są kwestie poruszone przez osobę, która pisze petycję, przez petytora. Osoba, chyba to jest rada gminy, ma słuszną rację – bo nie można mieć niesłusznej racji – na temat złej sytuacji finansowej gmin związanej z koniecznością realizacji licznych zadań własnych gmin, w tym opieki nad bezdomnymi zwierzętami oraz zapobieganiu bezdomności zwierząt.

Wnioskodawcy proponują pewne rozwiązania, takie jak oznakowanie czy rejestrowanie zwierząt oraz kastrację, żeby wpłynąć właśnie na lepszą kondycję finansową gmin. Nie można wykluczyć zwiększenia liczby zwierząt porzuconych na samym początku przed wejściem tego w życie. Na co zwraca uwagę Biuro Analiz i Ekspertyz Oceny Regulacji i analizuje każdy z tych postulatów, wskazując zarówno dlaczego to jest dobry pomysł, ale też wskazując możliwe problemy.

Celem tej petycji jest wprowadzenie przepisów. Przepisy są obecnie przygotowywane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak jest napisane. Chciałbym również państwu przypomnieć, że została stworzona – bo chyba ta petycja została napisana przed stworzeniem – Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, która właśnie zajmuje się wszystkimi takimi ustawami jak „Stop łańcuchom”. Sugerowałbym, wbrew temu co jest napisane w ekspertyzie, przesłanie tejże właśnie petycji do Nadzwyczajnej Komisji do spraw ochrony zwierząt, żeby pochyliła się zarówno nad tą petycją i ewentualnie skonsumowała w swoich obradach postulat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w związku z tym, że ta petycja jest bardzo podobna do petycji z punktu czwartego, to może żebyśmy dwa razy nie omawiali tego samego czy podobnych kwestii, to poproszę w tym punkcie również pana posła Piotra Polaka, ponieważ on zajmował się tą petycją, która jest w punkcie czwartym właśnie, petycja w sprawie znakowania psów oraz podatku od ich posiadania. Bardzo proszę, panie pośle. Łącznie po prostu omówimy jedną i drugą. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja, którą mamy w punkcie czwartym, referowaną przeze mnie, jest praktycznie tożsama z tą, którą kolega poseł referował przed chwilą. Dotyczy też obowiązku znakowania trwałego, czyli czipowania psów oraz wprowadzenia powszechnego podatku. Powtórzę, że to są te same argumenty, których użył przed chwilą przedmówca. Jest możliwość przez radę gminy podejmowania stosownych uchwał o opłatach za posiadane psy bądź ich zwolnień z tych opłat. Górna stawka też jest wyznaczana przez ministra finansów, więc tutaj jest możliwość uregulowania tej kwestii na bazie obecnych przepisów.

Co do znakowania, czipowania, to mówiło się o tym już od dłuższego czasu, nawet szerzej chyba o kotach też się kiedyś mówiło, żeby też czipować koty, bo to nie tylko problem bezdomności dotyczy psów, ale kotów również. Rzeczywiście w ministerstwie od dłuższego czasu trwają prace na ten temat, ale ponieważ jest też ta komisja powołana i tam jeszcze będzie chyba obywatelski projekt ustawy w tym temacie też omawiany, więc rzeczywiście możemy obydwa projekty nowelizacji, obydwie propozycje przedstawić do przeanalizowania pod kątem potrzeby do prac tej komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że chodzi dokładnie o Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy podkomisję?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Panie przewodniczący, to jest dokładnie Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że jedno i drugie byście państwo rekomendowali, żeby skierować do nadzwyczajnej komisji.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałam się tylko przychylić tutaj do przedmówców, że to świetny pomysł, dlatego że zakres z tych dwóch petycji absolutnie mieści się w zakresie prac tej komisji nadzwyczajnej, która została specjalnie po to powołana, i ich zakres jest dużo, dużo szerszy. Natomiast to są jedne z kluczowych kwestii. Zatem, to jest chyba najlepszy adresat tej petycji na tę chwilę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł za ten głos. Jest to Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że do tej komisji byśmy skierowali jeden i drugi projekt. Taka jest państwa rekomendacja. Ja wiem, że być może niektóre postulaty w tych ustawach są słuszne, ale obowiązek kastrowania ustawowego każdego zwierzaka, to jest naprawdę bardzo brutalne i bezwzględne. Moim zdaniem, to jest okaleczanie zwierząt, ale rozumiem, że takie są propozycje w tych projektach. Państwo będziecie to opracowywać i zajmować się tym szczegółowo w nadzwyczajnej komisji. Rozumiem, że co do tego, abyśmy skierowali te dwie petycje do nadzwyczajnej komisji, jest zgoda, tak? Nikt nie chciałby zgłosić sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia tych dwóch spraw? Jest akceptacja, więc kierujemy te dwie petycje, te dwa wnioski do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt. Bardzo dziękuję. Czyli czwarty i piąty punkt rozpatrzony.

Przechodzimy do punktu szóstego, czyli do petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie organizowania i prowadzenia izby wytrzeźwień. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, raz jeszcze chciałbym przeprosić za to, że trzeba było na dzisiejsze posiedzenie przełożyć z poprzedniego posiedzenia tę petycję, a raczej podwójną petycję. Znaczy, tutaj jest kilka postulatów, ale dokładnie chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jeżeli chodzi o jeden z postulatów, tam zgodnie z art. 39 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości organy samorządu terytorialnego w miastach liczących ponad 50 tys. mieszkańców i organy powiatu mogą organizować i prowadzić izby wytrzeźwień. Tak mówi ta ustawa.

W zakresie powyższego przepisu wnioskodawca proponuje usunięcie kryterium liczby mieszkańców, co wspomoże i odciąży pracę Policji. Nie będzie musiała Policja umieszczać osób w stanie nietrzeźwości u siebie, tylko będzie można je umieszczać w izbie wytrzeźwień. Czyli gminy będą mogły podpisywać porozumienia z izbami wytrzeźwień.

Na mocy art. 40¹ ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości podstawą przyjęcia osoby doprowadzonej do izby wytrzeźwień placówki lub jednostki Policji jest wynik badania na zawartość alkoholu w organizmie tej osoby wskazujący na stan nietrzeźwości. Dalej analiza idzie właśnie w kierunku tego, kto może, kiedy też można zwolnić osobę z izby wytrzeźwień. Ze względu na to, że osoba, która pisze petycję, proponuje, żeby osoba doprowadzana do izby wytrzeźwień, która jest poddana niezwłocznie badaniom lekarskim, aby w tym zapisie zastąpić wyrazy „badaniom lekarskim” wyrażeniem „badaniom medycznym” przez felczera, lekarza lub ratownika medycznego, co by doprowadziło do zwiększenia kompetencji ratowników medycznych.

Teraz żebym nie pomylił. Jeżeli chodzi o pierwszy z tych postulatów, to był on już omawiany przez Komisję do Spraw Petycji w poprzedniej kadencji. Wtedy Komisja zgodziła się, żeby została przeprowadzona inicjatywa w postaci wniesienia zmiany w ustawie, ale ze względu na dyskontynuację i na czas nie można było przeprowadzić do końca tej zmiany. Dlatego jest propozycja i rekomendacja też biura, aby uwzględnić propozycję dotyczącą zmiany ustawy z dnia 26 października, jeśli chodzi właśnie o liczbę mieszkańców, w rekomendacji jest o uwzględnienie propozycji dotyczącej zmiany uprawniającej do organizacji i prowadzenia izby wytrzeźwień przez jednostkę samorządu terytorialnego. Propozycja już została uwzględniona w treści komisyjnego projektu ustawy o zmianie,  tak jak już mówiłem.

Jeżeli chodzi o ten drugi postulat, jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem, ze względu na to, że grupy zawodowe lekarzy oraz ratowników medycznych nie powinny być traktowane alternatywnie, ponieważ ich kompetencje zawodowe nie są tożsame i z tego powodu sugeruje się odrzucenie drugiego postulatu.

Nie wiem, czy można tak mocno rozdzielić petycję. Czy traktujemy ją jako jedną całościową. Myślę, że jeżeli ją rozgraniczymy, to jesteśmy w stanie przynajmniej częściowo tutaj usatysfakcjonować petytora.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Oczywiście jest do rozważenia, czy będziemy rozdzielać, czy nie, bo jest kwestia pewnych kosztów itd. W Małopolsce mamy na przykład taką sytuację od kilku tygodni, gdzie karetki jeżdżą bez lekarzy, tylko z ratownikami medycznymi. W związku z tym, z tego co wiem, to nie jest sytuacja odosobniona, jeżeli chodzi o cały kraj, w różnych regionach tak to wygląda.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Temat wydaje mi się ciekawy. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Mamy przedstawicieli rządu. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Resort oczywiście popiera zmianę art. 39 ustawy o wychowaniu w trzeźwości w zakresie wyłączenia tego ograniczania liczby mieszkańców, jeżeli chodzi o tworzenie izb wytrzeźwień. Policja od lat zmaga się z problemami w przypadku właśnie doprowadzania osób nietrzeźwych w celu wytrzeźwienia. Takie osoby, w naszej ocenie, powinny być przekazywane, czy powinny trafiać do wyspecjalizowanych placówek, gdzie będą miały zapewnioną właściwą opiekę, ponieważ policyjne pomieszczenia dla osób zatrzymanych nie posiadają takiego specjalistycznego wyposażenia.

Warto też zauważyć, zwrócić uwagę na dane statystyczne. Aktualnie w Polsce funkcjonuje 28 izb wytrzeźwień i umieszczono w nich ponad 118 tys. osób. Policyjnych pomieszczeń dla osób zatrzymanych jest 296 i było średnio w skali roku umieszczonych około 240 tys. osób, z czego około 58 tys. to są osoby doprowadzone wyłącznie w celu wytrzeźwienia.

Co to generuje? Pomimo tego, że są obligatoryjne badania lekarskie takich osób przed umieszczeniem w tych pomieszczeniach, to jednak dochodzi do zgonów. Co oczywiście generuje dużo problemów dla Policji. W tej chwili obowiązujący stan prawny, w naszej ocenie powinien, być zmieniony. Dlatego w pełnym zakresie popieramy podjęcie, wznowienie prac nad zmianami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Brzózka, były wieloletni dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Z mojego punktu widzenia, patrząc na rzeczywiste problemy, z którymi borykają się policyjne izby zatrzymań, i biorąc pod uwagę chęć, jak i zachęcanie przez wiele lat mojej pracy w agencji do tego, ażeby gminy stowarzyszały się, tak żeby może nawet tworzyły związki celowe po to, aby uruchomić izbę wytrzeźwień. Przy czym trzeba jasno sobie powiedzieć, aktualne izby wytrzeźwień, to nie są pomieszczenia z kratami i zimną wodą, to są miejsca, w których zresztą zgodnie ze statystykami policyjnymi, osoby dowiezione do izby wytrzeźwień mają rzeczywiście właściwą opiekę. Wydaje się, że również w związku z tym, iż w przypadku zagrożeń życia gdzieś na ulicy, to ratownik medyczny decyduje o tym co z daną osobą zrobić. Wydaje się, że wsparcie izb wytrzeźwień możliwością zatrudnienia ratowników medycznych, jako osób pierwszego kontaktu również w izbie wytrzeźwień ma swoje głębokie uzasadnienie. Dlatego, że wiedza lekarska tak naprawdę jest zbyt obszerna na to, ażeby oceniać ten pierwszy kontakt z pacjentem na poziomie nietrzeźwy kwalifikuje się, czy ma problemy inne zdrowotne. W przypadku ratownika medycznego i tak jeżeli ratownik stwierdzi, że dana osoba oprócz tego, że jest nietrzeźwa ma inne problemy natury medycznej, ta osoba i tak wieziona jest do szpitalnego oddziału ratunkowego.

W związku z tym nie wydaje mi się, ażeby stało cokolwiek na przeszkodzie, żeby izbom wytrzeźwień po prostu pójść na rękę. Jest łatwiej, w moim przekonaniu, pozyskać z szerszego wachlarza zawodów osoby, które byłyby nieustająco w izbie wytrzeźwień i miały zapewnioną opiekę medyczną, tę wstępną. Ponieważ innej, poza wstępną opieką medyczną, w żadnej izbie wytrzeźwień w gruncie rzeczy się nie oferuje. Jest to kwestia ratowania życia i ustalenia czy odjazd do szpitalnego oddziału ratunkowego, czy pobyt w izbie wytrzeźwień pod opieką dobrze przygotowanych do swojej pracy pracowników medycznych.

Także, patrząc na to z perspektywy czasu, z całą pewnością ta petycja zarówno w pierwszej części, tu gdzie gminy mogą się stowarzyszać, czy mogą współpłacić z innymi gminami i prowadzić jedną izbę wytrzeźwień, bo przecież w samorządzie obowiązuje zasada celowości, więc nie sądzę, żeby nagle powstały jakieś izby wytrzeźwień, które nikomu do niczego nie będą służyły. Z całą pewnością warto, z mojego punktu widzenia, wesprzeć tę petycję i po prostu przekazać ją do procedowania ustawodawczego.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Rzeczywiście, ja osobiście i tutaj z panią przewodniczącą rozmawialiśmy, że jakby nie widzimy problemu, aby blokować i nie mamy z tym problemu, żeby ruszyć rzeczywiście z pracami legislacyjnymi. Natomiast jedyną wątpliwością była kwestia ratowników medycznych, czy tutaj powinni być lekarze, czy ratownik medyczny jest to wystarczająca opieka. Rzeczywiście to kompleksowe wsparcie związane z ochroną życia i zdrowia jest udzielane na końcu i tak w szpitalu, a chodzi o te pierwsze momenty, kiedy mamy do czynienia z różnego rodzaju zawodnikami. Bardzo proszę.

Prawnik w Zespole do spraw Wykonywania Kar Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Porębska:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Agnieszka Porębska, reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałabym tylko podkreślić, że rzecznik oczywiście zgadza się z państwem, którzy zaprezentowali swoje stanowiska. Odnosząc się do tej kwestii ratowników medycznych, chciałabym tylko podkreślić, że rzecznik już w 2016 r. rekomendował, aby ten katalog podmiotów personelu medycznego zatrudnionego w izbach wytrzeźwień rozszerzyć też o ratownika medycznego i to stanowisko cały czas, chciałabym powiedzieć, jest aktualne i je podtrzymujemy. Popieramy oczywiście, aby ta petycja ruszyła dalej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy Komenda Główna Policji chciałaby tutaj się dołożyć, jeżeli chodzi o swoje doświadczenia w tych kwestiach? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, inspektor Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji. My oczywiście przychylamy się do stanowiska naszego resortu, bo widzimy zasadność, aby te zmiany zostały wprowadzone. One co prawda mogą spowodować, że ilość izb wytrzeźwień wzrośnie. Ponieważ na dzień dzisiejszy, to ograniczenie zależne od ilości mieszkańców ponad 50 tys., sprawia, że tak naprawdę mamy na chwilę obecną 28 izb wytrzeźwień i ilość tych izb z roku na rok, szanowni państwo, niestety, ale maleje.

Co to powoduje? Powoduje to taką sytuację, że z reguły podmioty lecznicze nie uczestniczą w przyjmowaniu osób nietrzeźwych. Można je oczywiście doprowadzić do miejsca zamieszkania, co jest nie zawsze możliwe i skuteczne. W efekcie taka osoba trafia do pomieszczeń dla osób zatrzymanych w jednostce Policji. Aby taką osobę przyjąć do jednostki Policji, musimy ją poddać badaniom lekarskim. Badania oczywiście nie są za darmo, musimy ponieść dosyć wysokie koszty. One są mocno zróżnicowane, dla przykładu podam państwu, że placówki zdrowia w województwie małopolskim takie badanie wykonują za 40 zł, ale placówki w województwie lubuskim za 550 zł. To są potężne różnice. Mamy też problemy, aby takie podmioty wyłonić, bo one są niechętne do tego, aby takie badania świadczyć, jeśli chodzi o osoby nietrzeźwe. Stąd uważamy, że każda inicjatywa, która miałaby spowodować, że samorządy miałyby możliwość – bo mówimy o możliwości, nie o obowiązku – jest inicjatywą cenną, ponieważ mamy nadzieję, że ona może spowodować, że ilość osób doprowadzanych do wytrzeźwienia do policyjnych pomieszczeń będzie ograniczona.

Pani dyrektor również wspomniała tutaj o sytuacji, która dotyczy naszego przygotowania pod względem takim logistycznym, jak i też osobowym. Szanowni państwo, te pomieszczenia nie są tak wyposażone jak izby wytrzeźwień. One są przeznaczone co do zasady dla osób zatrzymanych jako sprawcy przestępstw bądź wykroczeń. Nie dysponujemy też personelem odpowiednio przygotowanym do opieki nad osobami nietrzeźwymi. Stąd też pojawiają się sytuacje takie, one są oczywiście rzadko i na szczęście rzadko, ale w ubiegłym roku w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych zmarło 10 osób, z tego dziewięć to osoby nietrzeźwe. Ciężko mi powiedzieć, czy w sytuacji, gdyby na miejscu był lekarz albo ratownik medyczny, czy można byłoby skutecznie taką osobę odratować. Niemniej jednak te sytuacje są, niestety, ale mało komfortowe.

Stąd też, szanowni państwo, patrząc właśnie na te przesłanki, ale też na kwestie ponoszonych kosztów. Same badania, szanowni państwo, w roku ubiegłym kosztowały Policję prawie 10 mln zł, jeśli chodzi o osoby nietrzeźwe doprowadzone do pomieszczeń policyjnych. Tak że z całą pewnością jest to jakiś kierunek, który może sprawić, że ilość wyspecjalizowanych placówek w tym zakresie będzie mogła wzrosnąć, co sprawi, że ilość osób doprowadzonych do jednostek policyjnych będzie mniejsza. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?  Bardzo proszę.

Prawnik w Zespole do spraw Wykonywania Kar BRPO Agnieszka Porębska:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, myślę, że warto też wspomnieć o tym, że nie zawsze osoby nietrzeźwe mogą zostać doprowadzone do domu, bo z tego domu są zabierane, ponieważ stwarzają zagrożenie dla domowników, dla innych osób bliskich, czy dla otoczenia. Oczywiście z całą stanowczością podkreślam, że rzecznik bardzo chciałby, żeby ta petycja przeszła dalej do prac i żeby tutaj nastąpiły zmiany legislacyjne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Właśnie mamy taką wątpliwość, czy od razu inicjatywa legislacyjna, czy jeszcze zadamy pytanie do resortu zdrowia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo żałuję, że dzisiaj nie mamy też strony samorządowej, bo z jednej strony sobie myślę, że tak, jeśli mówimy o tym, że jest możliwość i samorządy mogą takie inicjatywy podejmować, to jak zawsze utykamy w takim miejscu, gdzie zaczyna chodzić o pieniądze, czy będą chciały podejmować takie inicjatywy, czy nie będą chciały, czy zrobimy ustawę, która będzie pusta. Nad tym tematem warto byłoby naprawdę porozmawiać, bo jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana inspektora, to im więcej takich placówek w zasadzie specjalistycznych, tym łatwiej Policji, bo macie państwo, gdzie odwieźć tego delikwenta ze świadomością, że on tam dostanie odpowiednią opiekę. Będzie tam na przykład ten ratownik medyczny, który na niego popatrzy itd., więc to kierunek chyba dobry, chyba słuszny. Tyle tylko, że ciągle nie mamy tej strony samorządowej, która by nam powiedziała, tak, zależy nam na tym, żeby taką usługę jednak wprowadzać. Ponieważ, tak jak mówię, utkniemy w miejscu pieniędzy. Dlatego warto chyba te problemy jeszcze raz przedyskutować, zastanowić się, co z tym zrobić.

Dlatego ja bym tak zaproponowała, ponieważ jak patrzę tutaj na opinię naszego stałego doradcy, jest bardzo słuszna rekomendacja, żeby zapytać ministra zdrowia o tę sprawę lekarza, ratownika medycznego. Jestem przekonana, że ten ratownik medyczny absolutnie tu wystarcza, ale niech się minister zdrowia wypowie.

Natomiast wydaje mi się, że MSWiA mogłoby też się wypowiedzieć jeszcze raz ze względu na samorządowców, żebyśmy nie tworzyli prawa, które będzie puste, nieskuteczne.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Jeśli można?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jeszcze się uzupełniamy, tak że proszę bardzo.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:
Orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego skomplikowało sytuację samorządów, tych które chciały zawierać porozumienia w miastach, z samorządami, które miały w dyspozycji izbę wytrzeźwień. Zwykle było tak, że z jednej strony Warszawa chociażby rozliczała się z gminami czy z powiatami ościennymi za ich mieszkańców. Z drugiej strony było tak, że były samorządy, które nie chciały mieć u siebie izby wytrzeźwień, ale za to wolały zapłacić za swoich mieszkańców, de facto to jest rola samorządu. W moim przekonaniu, znajdzie się chęć wśród samorządów do tego, ażeby współpracować, tworzyć porozumienia czy wykorzystywać potencjał już istniejących izb wytrzeźwień, ale w zamian za dostarczone pieniądze. Przynajmniej z mojego doświadczenia samorządowego jeszcze z dawnych lat wynika, kiedy byliśmy sporą gminą w Warszawie, ale nie byliśmy Warszawą, to warto było porozumieć się z miastem stołecznym, żeby nie było problemów, żebyśmy nie musieli zajmować się swoimi mieszkańcami w tym zakresie oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Częściowo zgadzam się z tym, że powinniśmy się zapytać, ale nie wiem czy to tylko nie przedłuży całego procesu. Ze względu na to, tak jak mówiłem, że już został stworzony i złożony projekt zmian ustawowych. Trafił on do pierwszego czytania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, tak więc nie wiem czy nie powinniśmy właśnie tego zrobić, żeby wysłać i wtedy komisja już tam będzie z samorządowcami rozmawiała.  Nie wiem, czy my jesteśmy na tyle dobrym i merytorycznym forum, żeby to zrobić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja nie wiem czy ja z głuchoty, czy z roztrzepania, ale nie usłyszałam tego, że jest jakiś projekt, który tym samym…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Znaczy on był w poprzedniej kadencji, ale ze względu na dyskontynuację został przerwany.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli nie ma takiego?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Czyli nie ma, był.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma, właśnie. Skoro nie ma, to jednak niczego tutaj nie wydłużamy. To jednak bym prosiła żebyśmy napisali dwa dezyderaty, jeden do Ministerstwa Zdrowia w sprawie ratowników medycznych, bo uważam, że tutaj powinni się wypowiedzieć. Wydaje mi się, że to jest jakby sprawa przesądzona. Drugi do MSWiA w sprawie samorządów. I jeśli dobrze rozumiem, to po tym pewnie podejmiemy inicjatywę legislacyjną.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Najprawdopodobniej w tym kierunku będzie to zmierzało. Szanowni państwo, a więc wniosek jest taki, abyśmy skierowali dwa dezyderaty, do Ministerstwa Zdrowia i MSWiA. Do MSWiA piszemy z uwagi na współpracę z samorządami i chcielibyśmy mieć jakiś feed back, odpowiedź, też sugestie ze strony właśnie środowiska samorządowego.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw co do takiego rozstrzygnięcia tej sprawy na tym etapie? Nie widzę, a więc kierujemy dezyderaty. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku obrad. Jest to punkt siódmy, czyli petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie udostępniania w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej numeru PESEL przedsiębiorców. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, autor petycji występuje z żądaniem, aby poza imieniem i nazwiskiem wśród danych przedsiębiorców podlegających ujawnieniu… Znaczy informuję, że nie ma danych zawartych w jego dokumencie tożsamości, w szczególności w dowodzie osobistym, co uniemożliwia jednoznaczne potwierdzenie, że osoba posługująca się wydrukiem z CEIDG, posługuje się wydrukiem swoim, a nie, wykorzystując zbieżność nazwisk, podszywa się pod przedsiębiorcę zapewne w nieuczciwych celach. Tak ta osoba napisała i postuluje oczywiście o zmianę tej sytuacji.

Na mocy art. 43 ustawy, przepraszam ust. 1… Mówi się, że CEIDG udostępnia zawarte w niej dane i informacje, o których mowa we wcześniejszych artykułach, z wyjątkiem numeru PESEL, daty urodzenia oraz danych kontaktowych, o których mowa itd. Zgodnie z art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych w rejestrze ujawnia się informacje o osobach fizycznych, wobec których toczy się egzekucja świadczeń alimentacyjnych lub egzekucja należności budżetu państwa powstałych z tytułu świadczeń wypłacanych w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów.

Następnie ekspertyza dokładnie mówi, wskazuje w jaki sposób jest PESEL konstruowany, co było dla mnie też ciekawą rzeczą. Jednakże ważne jest do zauważenia, że zapisy RODO znajdują w całości zastosowanie do przetwarzanych danych osobowych dotyczących osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i nie istnieją żadne podstawy do wyodrębnienia danych osobowych osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą spośród uniwersum danych osobowych objętych jego zastosowaniem. Numer PESEL przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną podlega ochronie właściwej danym osobowym i postulat ogólnej dostępności tego numeru nie jest słuszny, na co wskazuje analiza biura analiz i ekspertyz.

Również jest mowa o tym, że w obecnym stanie prawnym kryterium wyszukiwania danych ujawnionych w Krajowym Rejestrze Zadłużonych nie stanowi materii ustawowej, a podmiotem właściwym do wydania jest minister sprawiedliwości, jako rozporządzenie. Tak więc, to jest kwestia ministra, a nie kwestia ustawowa ze względu właśnie na treść przepisów RODO nakazujących ochronę danych osobowych, do których należy numer PESEL wraz z imieniem i nazwiskiem konkretnej osoby. Rekomenduje się i ja również rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przedstawiciele rządu, zaproszeni goście, parlamentarzyści? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Małgorzata Skwarek-Kołtunowicz:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uznajemy, że petycja w zakresie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mająca na celu ujawnienie…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Przepraszam, pani reprezentuje kogo?

Naczelnik wydziału departamentu MRiT Małgorzata Skwarek-Kołtunowicz:
Przepraszam, nie przedstawiłam się. Małgorzata Skwarek-Kołtunowicz naczelnik wydziału CEIDG, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję.

Naczelnik wydziału departamentu MRiT Małgorzata Skwarek-Kołtunowicz:
Temat jest tak ważki, że od razu przeszłam do wyjaśnień. Oczywiście w naszej ocenie, podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu ujawnienie numeru PESEL rodzi zagrożenie co najmniej na trzech płaszczyznach. Po pierwsze, nieujawnianie numeru PESEL, a w rejestrze CEIDG mamy około 3 mln przedsiębiorców i teraz jeżeli sobie wyobrazimy, że 3 mln przedsiębiorców będzie miało ujawniony numer PESEL, to stanowi to dla nich ogromne zagrożenie w funkcjonowaniu. Nie mówimy już tutaj o takich działaniach patologicznych, jak pobieranie pożyczek czy telefonów na słupa, czyli tylko i wyłącznie przez osobę, która zna danego przedsiębiorcę, bez jego wiedzy i zgody. Takie rozwiązanie naraża przedsiębiorców na poważne konsekwencje o charakterze finansowym, majątkowym i karnym, przez co tutaj CEIDG i generalnie rejestr prowadzony przez ministra właściwego do spraw gospodarki ministra rozwoju i technologii musi przede wszystkim mieć na uwadze ochronę przedsiębiorców przed nieuczciwymi praktykami, przed ewentualną kradzieżą tożsamości.

W naszej ocenie, należy zwrócić uwagę, że CEIDG jest rejestrem przedsiębiorców, a więc ujawniane powinny być te dane, które są istotne z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej, czyli firma, takie podstawowe dane jak miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, jaki to jest rodzaj działalności gospodarczej. Numer PESEL, według nas, powszechnie widoczny, możliwy do przeszukania, możliwy do pozyskania jest absolutnie taką daną, która nie powinna być ujawniana, nie powinna być publicznie znana.

Oczywiście ona na podstawie art. 5 ust. 1 jest daną wpisową, ona jest przechowywana i gromadzona w CEIDG, ale rola tego PESEL-u z punktu widzenia prowadzenia rejestru przedsiębiorców jest zgoła inna, przede wszystkim ma na celu zapobieżenie dublowania wpisów, bo jeden przedsiębiorca może mieć tylko jeden aktywny wpis. Ma na celu też prowadzenie samego rejestru, czyli w przypadku wniosków składanych online przypisanie danego wniosku do właściwego przedsiębiorcy, bo bywa tak, że istnieje zbieżność imion, nazwisk, nawet podobne adresy prowadzenia działalności gospodarczej.

CEIDG jest także rejestrem, który publikuje pewne informacje, chociażby informacje o zakazie wykonywania działalności gospodarczej. Dlatego PESEL jest gromadzony, aby sądy mogły do właściwej osoby przypisać na przykład informację o zakazie. Ponieważ ta informacja jest na tyle ważka, że tutaj nie może dojść do pomyłki, a zatem tym identyfikatorem jest numer PESEL.

Oprócz ochrony jakby przedsiębiorcy, ale w podobnym duchu ujawnienie tego numeru PESEL byłoby sprzeczne z prawem europejskim. Mówimy tutaj o podstawowej dyrektywie, jaką jest dyrektywa RODO, która nakazuje nam zachowanie pewnych standardów ochrony danych osobowych, która jasno wskazuje czym jest ta dana osobowa. Czyli ta dana, która umożliwia pośrednio lub bezpośrednio identyfikację tej osoby i PESEL byłby takim numerem, który jednoznacznie identyfikuje osobę. Zresztą to stwierdza nawet ustawa o ewidencji ludności.

W tej sprawie było szereg także orzeczeń TSUE, były także… Znaczy inaczej, ujawnienie tego numeru PESEL byłoby sprzeczne również z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej. Nie jest to również rozwiązanie, które byłoby właściwe z punktu widzenia krajowego porządku prawnego. Mówimy tutaj oczywiście o art. 47 i 51 Konstytucji, ale także o ustawie, która wprowadziła tzw. instytucję zastrzeżenia PESEL-u – tu mamy ustawę z 7 lipca o zmianie niektórych innych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości. Jeżeli teraz ujawnilibyśmy numer PESEL to te standardy, które zostały wprowadzone też tą ustawą uległyby obniżeniu. Cała instytucja zastrzeżenia PESEL i ochrony tych danych, to naprawdę można byłoby powątpiewać czy faktycznie chronimy ten numer.

Natomiast sam pytający w tej petycji nie jest jakby bez szans w pozyskaniu numeru PESEL dla celów właśnie weryfikacji wypłacalności w Krajowym Rejestrze Zadłużonych czy też upadłości konsumenckiej. Ustawa o ewidencji ludności przewiduje możliwość zwrócenia się o udostępnienie numeru PESEL danej osoby fizycznej. Oczywiście trzeba udowodnić interes prawny lub też interes faktyczny. I to się dzieje. Ustawa też wprowadza CEIDG możliwość udostępniania danych, ale też jest to obwarowane szeregiem warunków i jest głównie skierowana dla podmiotów o charakterze instytucjonalnym i organów administracji publicznej. Jednak tu są także pewne ograniczenia, ponieważ musimy zadbać o ochronę danych osobowych i niezbędne jest zawarcie porozumienia z ministrem właściwym do spraw gospodarki, przede wszystkim po analizie czy taki podmiot jest w stanie zagwarantować ochronę tych danych.

Natomiast odnosząc się już do Krajowego Rejestru Zadłużonych, który nie jest w kompetencjach ministra właściwego do spraw gospodarki, ale ja sobie tutaj zrobiłam ćwiczenie, czy faktycznie mogę wyszukać taką osobę w tym rejestrze. I otóż konstrukcja Krajowego Rejestru Zadłużonych pozwala mi w kryteriach wyszukiwania wpisać firmę, identyfikator, nie musi być to PESEL, może to być NIP lub inny identyfikator. A tutaj mogę powiedzieć, że CEIDG ujawnia NIP i regon, bo to są podstawowe numery identyfikujące przedsiębiorcę w obrocie gospodarczym, a zatem możliwe jest w tym polu wyszukiwarki wpisanie takich danych oraz imię i nazwisko, oraz firma przedsiębiorcy. Te dane także są dostępne w CEIDG, one są jawne, nie podlegają ochronie. Zatem mogę przypuszczać, aczkolwiek pewności nie mam, bo to jest kompetencja ministra sprawiedliwości, który prowadzi Krajowy Rejestr Zadłużonych, niemniej jednak na pierwszy rzut oka moje małe śledztwo pozwoliło mi na ustalenie, że jednak wyszukanie takiej osoby jest możliwe po zupełnie innych identyfikatorach i nie jest do tego niezbędny PESEL. Minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje tutaj także nadzór nad biurami informacji gospodarczych. To są takie biura, które konsolidują dane o dłużniku w jednym miejscu. Za ich pośrednictwem też można pozyskać pewne informacje.

Zatem nie jest, po pierwsze, niezbędne ujawnienie tego numeru PESEL, które stanowiłoby bardzo duże zagrożenie dla przedsiębiorców, niewspółmierne do celu jaki wskazał petytor. Tym bardziej, że istnieją inne drogi pozyskania tego numeru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chyba nic dodać, nic ująć. Bardzo proszę, pani się zgłasza. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Wydziale Prawa Rejestrów Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Beata Ciećwierz:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Beata Ciećwierz, Ministerstwo Sprawiedliwości Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego Wydział Prawa Rejestrów. W związku z tym, że w petycji wybrzmiało też odniesienie do Krajowego Rejestru Sądowego, że tutaj też są ujawniane dane osób fizycznych z numerami PESEL, chciałabym tylko podkreślić, ponieważ pan poseł pominął właśnie ten fragment petycji, że właśnie zupełnie inny jest cel Krajowego Rejestru Sądowego. W Krajowym Rejestrze Sądowym ujawniamy podmioty i tylko informacje o tych podmiotach, a pośrednio też o osobach wchodzących na przykład w skład organów czy wspólnikach daje dostęp do numerów PESEL osób fizycznych. Należy jednak wskazać, że właśnie wyszukiwarka KRS nie pozwala wyszukiwać danych osób fizycznych po numerze PESEL. My możemy wyszukać tylko podmiot i tutaj mamy właśnie numer KRS, numer NIP, numer regon, adres siedziby i pełna nazwa.

Podkreślę też, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje zmiany w zakresie dostępu do Krajowego Rejestru Sądowego i na przykład wyszukiwania właśnie po numerze PESEL konkretnej osoby, bo tak jak mówię, Krajowy Rejestr Sądowy, to jest przede wszystkim rejestr informujący o podmiotach wpisanych do tego rejestru, a nie rejestr informujący o osobach fizycznych wchodzących w skład organu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Aleksandra Mielcarz-Jankowska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Aleksandra Mielcerz-Jankowska, Ministerstwo Sprawiedliwości Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Szanowni państwo, w związku z tym, że tutaj padły zagadnienia dotyczące Krajowego Rejestru Zadłużonych nasz wydział jest właściwy merytorycznie w kontekście tego rejestru i faktycznie chciałam potwierdzić, że na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 22 listopada 2021 r. określone zostały kryteria wyszukiwania danych dłużników, które są zamieszczone w Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Faktycznie tam wśród tych kryteriów wyszukiwania mamy podane m.in. numer PESEL, numer identyfikacji podatkowej albo sygnatura sprawy i oczywiście dane tego naszego dłużnika.

Warto podkreślić, tutaj słusznie zostało wskazane, że mamy inne możliwości pozyskiwania numeru PESEL. Główną ideą Krajowego Rejestru Zadłużonych przede wszystkim było pokazanie, który z dłużników jest niewypłacalny, ale dla osoby, która zna dane identyfikacyjne. Czyli Krajowy Rejestr Zadłużonych nie powinien stanowić głównego źródła informacji o tych danych identyfikujących daną osobę. Tutaj również dostrzegamy potrzebę szerokiej ochrony danych osobowych, w związku z tym podzielamy stanowisko wyrażone w opinii i tutaj wyrażone przez poprzedników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, po tych wystąpieniach osób merytorycznie pracujących akurat w poszczególnych rejestrach i na tych rejestrach, znających ich specyfikę, wydaje mi się, że tutaj chyba już sprawa jest dosyć mocno przesądzona. Zwłaszcza, że również rekomendacja sejmowego Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jest również negatywna, jeżeli chodzi o tę sprawę. W związku z tym rekomendacja jest taka, abyśmy odrzucili tę petycję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę, a więc petycja jest odrzucona. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia punktu ósmego, czyli rozpatrzenia tym razem odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 26 w sprawie zmiany art. 46 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy. Petycją zajmował się pan poseł Józefaciuk.

Może Ministerstwo Sprawiedliwości najpierw zabierze głos, a potem ewentualnie pan poseł się odniesie. Bardzo proszę.

Sędzia wizytator w Wydziale Wykonywania Orzeczeń Karnych Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Garstka-Gliwa:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Magdalena Garstka-Gliwa sędzia wizytator Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. W imieniu ministra sprawiedliwości chciałabym podtrzymać odpowiedź przesłaną do państwa, do marszałka Sejmu w dniu 21 sierpnia 2024 r. Ministerstwo kierunkowo podziela postulat zawarty w petycji co do zmiany art. 46 § 3 Kodeksu  karnego wykonawczego. W istocie kwota 20 zł, która w tej chwili jest w Kodeksie karnym wykonawczym, nie przystaje do zmieniających się warunków ekonomicznych, do wzrostu płacy minimalnej. Jest to dla nas jasne i autor petycji tutaj ma w pełni rację.

Natomiast stoimy na stanowisku, że to nie może być taka zmiana jednostkowa.  Ona musi być spójna z Kodeksem wykroczeń, który również reguluje kwestie wykonywania zastępczej kary aresztu. Regulacja ta musi być spójna także z Kodeksem karnym skarbowym, który również zawiera przepisy, które normują wykonywanie kar zastępczych w zamian za grzywny orzeczone kwotowo. Dlatego też prace nad kompleksowym rozwiązaniem przepisów dotyczących grzywien i wykonywania kar zastępczych prowadzi Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. Komisja ta pracuje stale. To, że pierwsza ustawa, która wyszła spod pióra profesora Wróbla i członków komisji nie zawiera tych zmian, nie oznacza, że te zmiany nie nastąpią w przygotowywanych kolejnych projektach. Po prostu pierwsza ustawa, która jest już w wykazie prac legislacyjnym pod nr UD 153 zawierała tylko najpilniejsze zmiany tzw. wynikowe, to jest ustawa naprawcza, regulująca tylko te najważniejsze zagadnienia.

Prace są w dalszym ciągu prowadzone i wiem, że komisja rozważa zmianę tych przepisów w kierunku takim, jak zasugerował petytor. Natomiast, tak jak powiedziałam na początku, uważamy, że te zmiany powinny być kompleksowe. Nie mogą dotyczyć tylko jednego paragrafu w Kodeksie karnym wykonawczym, muszą być spójne z Kodeksem wykroczeń, Kodeksem karnym skarbowym. Dlatego też podtrzymujemy stanowisko przesłane w sierpniu tego roku do marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł sprawozdawca w kilku zdaniach może będzie się chciał odnieść, czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca z pana perspektywy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jak najbardziej odpowiedź mnie satysfakcjonuje.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że rekomendacja jest taka, abyśmy przyjęli odpowiedź. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę, a więc odpowiedź przyjęta. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję wszystkim obecnym ekspertom, przedstawicielom rządu, parlamentarzystom.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Do widzenia.