Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do renty wdowiej (BKSP-155-X-255/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu (Dz. U. z 2022 r. poz. 762 ze zm.) (BKSP-155-X-257/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 572) w zakresie warunków, jakie musi spełniać osoba prowadząca rozprawę administracyjną (BKSP-155-X-260/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy (Dz. U. z 2020 r. poz. 1920)  (BKSP-155-X-261/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do wystąpienia do prezydenta RP z wnioskiem o wydanie rozporządzenia wprowadzającego obowiązek pełnienia  zasadniczej służby wojskowej (BKSP-155-X-269/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie poprawy warunków mieszkaniowych  Polaków (BKSP-155-X-280/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie umożliwienia prowadzenia działalności aptekarskiej przez fundacje rodzinne (BKSP-155-X-283/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uprawnień spółdzielni mieszkaniowych (BKSP-155-X-263/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 31 w sprawie zmiany przepisów w zakresie wykonywania wyroków sądów ubezpieczeń społecznych;

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 32 w sprawie zmiany przepisów w zakresie wykonywania wyroków sądów ubezpieczeń społecznych;

–  rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji do Spraw Petycji na okres  od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Eliza Chojnicka zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, płk Adam Kępiński zastępca dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, Zenon Rycerz naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS, Łukasz Pietrzak główny inspektor farmaceutyczny wraz ze współpracownikami, Mateusz Izydorek radca w Departamencie Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia, Katarzyna Skrzek radca prawny w Departamencie Prawa Gospodarczego i Analiz MRiT, Marek Tomków prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej wraz ze współpracownikami, Marcin Piskorski prezes zarządu Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET wraz ze współpracownikami, Łukasz Fijałkowski ekspert Pracodawców RP oraz Sławomir Jan Piechota stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Serdecznie witam przedstawicieli rządu, petytorów, przedstawicieli strony społecznej. Witam wszystkich zaproszonych gości, a przede wszystkim członków tejże Komisji, parlamentarzystów, którzy na co dzień z nami tutaj pracują.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Został państwu również uprzednio dostarczony porządek obrad, projekty planu naszej dzisiejszej pracy. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę.

Tak więc rozumiem, że możemy przystąpić do rozpatrzenia kolejnych punktów.

W punkcie pierwszym zajmiemy się rozpatrzeniem petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa do renty wdowiej.

Petycję będzie referował pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów określających warunki otrzymywania tzw. renty wdowiej, czyli uprawnienia do łączenia dwóch świadczeń z systemu zabezpieczenia społecznego. W petycji zaproponowano, aby obniżyć wiek osoby, której zmarł współmałżonek, uprawniający do pobierania dwóch świadczeń: emerytury i renty rodzinnej – jednego w całości i jednego w części. W petycji nie wskazano jednocześnie wieku, który miałby uprawniać do uzyskania tzw. renty wdowiej. Sformułowano postulat ponownego rozpatrzenia warunków do przyznania renty wdowiej dla wdów, którym wcześniej zmarł mąż, i zostały wdowami przed 55. rokiem życia.  W tej petycji odwołano się również do równego traktowania wszystkich wdów. W związku z powyższym, wydaje się, że postulowane jest wprowadzenie regulacji określających taki sam wiek współmałżonków uprawniający do nabycia prawa do renty rodzinnej i tzw. renty wdowiej.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 pkt 1 i 2 ustawy o petycjach.

Podsumowując, petycję wniesiono o podjęcie działań w zakresie wprowadzenia przepisów przewidujących obniżenie wieku osoby, której zmarł współmałżonek, uprawniającego do pobierania dwóch świadczeń. Należy wskazać, że uprawnienia do łączenia dwóch świadczeń… Renta wdowia stanowi inną konstrukcję prawną niż samodzielne świadczenie, jakim jest renta rodzinna, i z tego względu mogą podlegać one innym regułom w zakresie warunków nabywania uprawnień, w tym szczególnie dotyczących wieku uprawnionych. Decyzja w przedmiocie przyjęcia zmian proponowanych przez wnoszącego petycję leży w gestii ustawodawcy i pozostaje do jego oceny.

Wnoszę, aby skierować dezyderat do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy są z nami przedstawiciele rządu, którzy mogliby zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę. Jest, przepraszam. Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowni państwo, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w zakresie żądania zawartego w petycji jest negatywne. Uważamy, że żądanie to nie powinno zostać uwzględnione. Zwracamy uwagę na kilka aspektów. Po pierwsze tzw. renta wdowia to nie jest nowe świadczenie, tylko to jest specyficzna sytuacja w stosunku do określonego kręgu podmiotowego, i on jest określony przez ustawę. Zostało zawieszone prawo do zbiegu świadczeń, bo w powszechnym systemie emerytalnym w przypadku, gdy mamy prawo do dwóch świadczeń, czyli na przykład swojej emerytury oraz renty rodzinnej po jakimś członku rodziny, to co do zasady pobieramy tylko jedno świadczenie.

Natomiast w przypadku mechanizmu, który został wprowadzony od 1 stycznia, zastosowano wyłom od zasady, wprowadzając tę możliwość pobierania w ograniczonym zakresie w stosunku do ograniczonego kręgu podmiotowego – prawo do części drugiego świadczenia, ograniczając to odpowiednio do wieku. Tutaj mówimy, w przypadku tej petycji, o wieku nabycia prawa do tego drugiego świadczenia, czyli tej renty rodzinnej, na 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, czyli w odniesieniu do kobiet to jest wiek 55 lat,  mężczyzn – 60 lat, czyli od tego momentu.

Ograniczenie to wynika, jak uzasadniono w projekcie ustawy, w poprawce do projektu ustawy w związku ze stanowiskiem rządu, z konieczności skierowania wsparcia w postaci renty wdowiej do osób najbardziej potrzebujących, które śmierć małżonka odczuły finansowo w sposób dotkliwy, a ze względu na swój wiek, bo to jest późny okres już tej aktywności zawodowej, nie miały możliwości samodzielnie poprawić swojej sytuacji bytowej.

Dodam też, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem kompromisowym, wynikającym odpowiednio z możliwości wdrożenia tego w ogóle do systemu emerytalnego, przy uwzględnieniu, skoro jest to rozwiązanie kompromisowe, z jednej strony racjonalnych oczekiwań wnioskodawców, z drugiej strony możliwości finansowych budżetu państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest funduszem deficytowym i jest dotowany z budżetu państwa.

Dodam tylko, że zgodnie z art. 16 ustawy z dnia 26 lipca wprowadzającej to rozwiązanie, Rada Ministrów w roku 2028 dokona weryfikacji wskaźników wysokości świadczenia. Czyli będzie to również okazja do podjęcia, naszym zdaniem, w ocenie ministra rodziny, dyskusji co do kształtu innych rozwiązań, a więc również w zakresie warunków podmiotowo-przedmiotowych  tej ustawy. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym podkreślić jedną kwestię, o której mówił tu pan z ministerstwa – że ustawa weszła w życie tydzień temu, a więc tak naprawdę dopiero będziemy obserwować jej praktyczne funkcjonowanie. Wtedy też będzie można ocenić, na ile ona spełniła oczekiwania, a na ile wymaga dalszych korekt. Jednak pewnie dobrze byłoby z dobrą praktyką legislacyjną dać tej ustawie trochę czasu na praktyczne funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji z uwagi chociażby na czasookres, w którym funkcjonujemy, czyli sam fakt wejścia dopiero co w życie tej ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji, czyli nieuwzględnienia jej? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu.

Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze w petycji sformułowano postulat dodania do ustawy o Trybunale Stanu art. 1 ust. 3 o treści: „Przedstawiciel organu, który nie udzielił skwitowania osobie podlegającej odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, zobowiązany jest, w terminie nie dłuższym od trzech miesięcy, złożyć wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności osoby, której nie udzielono absolutorium”.

Najważniejsza kwestia polega jednak na tym, że w przypadku prezydenta i członków Rady Ministrów sama konstytucja przesądza, kto posiada kompetencje do złożenia wniosku o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, są to prezydent albo Sejm kwalifikowaną większością głosów. Tak więc ustawodawca nie jest uprawniony do nakładania na podmioty upoważnione do pewnych działań przez konstytucję obowiązku skorzystania z przyznanych im kompetencji – mogą, ale nie muszą. Podmiot składający petycję podkreślił, że należy postulować rozszerzenie katalogu kar orzekanych w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej o sankcje finansowe.

Jednakże ekspertyza biura ekspertyz i analiz podkreśla, że wyrok skazujący Trybunału Stanu ma bardziej rodzić moralno-polityczne skutki niż stawiać ograniczenie osobistych i majątkowych praw i wolności skazanego. Również nie podano… To znaczy, biuro ekspertyz i analiz ma pewne wątpliwości do zapisu: „aktualne miesięczne wynagrodzenie brutto w gospodarce narodowej”, które nie jest precyzyjne, i na ten temat również się wypowiada.

Po uwzględnieniu ogólnej treści biura ekspertyz i analiz przychylam się do tego, że petycja naruszałaby konstytucję, jeżeli żądanie zostałoby wprowadzone. Dlatego proponuję odrzucić petycję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele strony rządowej? Państwo obecni na sali?

Rekomendacja pana posła sprawozdawcy jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Teraz w punkcie trzecim głos zabierze pan poseł Piotr Polak i będziemy zajmowali się petycją w sprawie zmiany Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie warunków, jakie musi spełniać osoba prowadząca rozprawę administracyjną. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w dokumencie zapowiedzianym przez pana przewodniczącego, czyli w propozycji, którą postulator postuluje, żeby zawrzeć w petycji… Chodzi o to, żeby wprowadzić dodatkowy artykuł do Kodeksu postępowania administracyjnego, art. 89, w którym byłoby zdecydowane zawężenie możliwości prowadzenia obrad czy posiedzeń rozprawy administracyjnej przez osobę, która musi – i tu jest to podkreślone – mieć odpowiednie wykształcenie prawnicze, czyli studia prawnicze bądź licencjackie, administracyjne lub jednolite magisterskie, wykazuje się wysokim poziomem wiedzy prawniczej w tym zakresie właśnie w administracji publicznej oraz ma doświadczenie zawodowe. Wskazuje się później w szerokim uzasadnieniu, że osoba, która prowadzi taką rozprawę, powinna wykazywać się bardzo wysoką wiedzą prawniczą, aby osoba niezamożna nie była przez organ administracji publicznej pokrzywdzona – i jest dalsze szerokie uzasadnienie tej postulowanej zmiany zawartej w petycji.

W analizie Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji czytamy, że takie zawężenie, możliwość prowadzenia rozprawy administracyjnej, do osób z wykształceniem, o którym jest mowa w pkt 2 i 3 art. 89, który jest proponowany do dodania do Kodeksu postępowania administracyjnego, jest złym pomysłem. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowe przepisy kodeksu nie regulują szczegółowych obowiązków kierującego rozprawą, jak również wykształcenia.

Do czego służy rozprawa administracyjna? Służy do wyjaśnienia pewnych wątpliwości przed podjęciem decyzji administracyjnej przez organ administracji publicznej. Temu służy właśnie taka rozprawa. Jest mniej istotne, kto ją prowadzi. Dlaczego? Dlatego, że na samej rozprawie administracyjnej nie zapadną czy nie zapadają żadne decyzje. Decyzja jest podejmowana później przez organ administracji publicznej właśnie po wsłuchaniu się czy po rozpatrzeniu rozprawy administracyjnej i wyjaśnieniu pewnych wątpliwości, które dotyczą stron danej sprawy. Tak się zdarza, a nawet myślę, że w większości, że rozprawę administracyjną może prowadzić wójt, burmistrz bądź prezydent, który później również na podstawie tej rozprawy wydaje odpowiednią decyzję. I teraz, jeśli zawęzilibyśmy, że rozprawę może prowadzić osoba z konkretnym wykształceniem, tym samym doprowadzilibyśmy do sytuacji niezgodnej w polskim prawie z ordynacją wyborczą, w której zapisane mamy, że wybory wójta są powszechne, równe i bezpośrednie. Czyli zasada powszechności nie byłaby zachowana. Jest to niezgodne z polską konstytucją, również niezgodne, tak jak powiedziałem, z ustawą – Kodeks wyborczy. Wcześniej ta sama petycja została rozpatrzona, bo była skierowana pierwotnie do Senatu, i Senat skierował do komisji sejmowej, Komisji do Spraw Petycji.

Ze względu na to, tak jak powiedziałem, że decyzje administracyjne nie zapadają na takich rozprawach, jak również ze względu na to, że kwestionowalibyśmy w ten sposób zasadę powszechności w polskich wyborach, uważam, posługując się właśnie opinią z biura ekspertyz i analiz, że tę petycję należy oddalić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieramy dyskusję. Czy jest z nami strona rządowa, która chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Ktoś z państwa tutaj obecnych?

Rekomendacja pana posła sprawozdawcy z uwagi na przytoczone argumenty jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Przechodzimy do punktu czwartego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy.

Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w swojej petycji petytor sugeruje usunięcie z ustawy o dniach wolnych od pracy dnia 6 stycznia, czyli święta Trzech Króli, i dodanie 24 grudnia, wigilii Bożego Narodzenia, jako dnia wolnego od pracy.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym, podejrzewam, wszyscy wiemy, że już Sejm procedował, Senat również, i została podpisana przez prezydenta nowelizacja tejże ustawy, która wprowadziła dzień 24 grudnia jako dzień wolny od pracy. Tak więc można by było powiedzieć, że już ustawodawca uczynił zadość temu żądaniu. Chyba że będziemy rozmawiać na temat likwidacji 6 stycznia jako święta Trzech Króli. Powiem, że jest to dla mnie interesująca rzecz, ale nie o to chodzi w tej petycji, bo autor widocznie tutaj wskazuje na to, żeby jednak dzień powstał, niekoniecznie likwidując ten. Ponieważ ostatnio już zostało skonsumowane to żądanie, sugeruję oddalić petycję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Czy jest z nami przedstawiciel rządu, który chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tak, jest pan.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Zenon Rycerz:
Tak, dziękuję. Zenon Rycerz…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bliżej może mikrofon, dobrze? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zenon Rycerz:
Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Popieramy tutaj wniosek pana posła. Generalnie uważamy, że tę petycję należałoby rozpatrywać łącznie. W związku z tym, że Wigilia z dniem 1 lutego tego roku będzie już dniem ustawowo wolnym od pracy, to zasadnicza część żądania petycji została spełniona. Natomiast gdyby ewentualnie rozpatrywać jednak odrębnie kwestię zniesienia święta, dnia wolnego w święto Trzech Króli, to tutaj ministerstwo wyraża negatywne stanowisko. Takie prace legislacyjne nie są przewidywane ani prowadzone.  Tak, to wszystko.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za to stanowisko rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Podzielam wniosek pana posła Marcina Józefaciuka, żeby tę petycję oddalić z tego względu, że ona została skonsumowana. Dodam tylko, że ten postulat, żeby zmniejszyć ustawową ilość dni wolnych od pracy, chociażby o ten dzień święta Trzech Króli, był również omawiany w debacie podczas prac w Komisji i na sali plenarnej i nie znalazł uznania w oczach Wysokiej Izby. Tak że tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos, panie pośle.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji z uwagi na to, że de facto ustawa została przyjęta i w części ten wniosek jest skonsumowany. Co do pozostałej części póki co nie ma takiej woli politycznej – te argumenty przytoczył pan poseł Piotr Polak. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy?

Zatem nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu piątego, ale przejdziemy dalej, dobrze? Ponieważ tutaj akurat nie ma pani przewodniczącej, która jeszcze do nas nie dotarła, ale wrócimy.

W takim razie przejdziemy do punktu szóstego naszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do wystąpienia do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o wydanie rozporządzenia wprowadzającego obowiązek pełnienia zasadniczej służby wojskowej.

Petycję, jak poprzednią, będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Izbo, dokładnie – osoba składająca petycję występuje z żądaniem, aby Sejm zwrócił się do Rady Ministrów o skierowanie do prezydenta wniosku o wydanie rozporządzenia wprowadzającego obowiązek pełnienia zasadniczej służby wojskowej.

Ekspertyza: biuro ekspertyz i analiz dokładnie podaje rodzaje służb wojskowych, czyli czynną oraz rezerwę, zasadniczą służbę wojskową, terytorialną itd., dobrowolną i obowiązkową. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa jest pełniona z uwzględnieniem potrzeb Sił Zbrojnych. Obowiązek pełnienia zasadniczej służby wojskowej wprowadza w drodze rozporządzenia prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów, określając jednocześnie termin jej rozpoczęcia i zakończenia. Jak wykazuje się w piśmiennictwie prawniczym, zasadnicza służba wojskowa jest odzwierciedleniem art. 85 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą jednym z obowiązków obywatela polskiego jest obrona ojczyzny.

Natomiast, co jest ważne w kontekście przedmiotowej petycji, należy zwrócić uwagę na to, że według art. 69 regulaminu Sejmu w trybie przewidzianym dla uchwał Sejm może podejmować rezolucje, deklaracje oraz Sejm może również podejmować apele i oświadczenia. Wychodzi więc na to, że oczywiście Sejm może taką uchwałę przyjąć, ale ona jest jak najbardziej niewiążąca dla Rady Ministrów czy dla prezydenta. Mając na uwadze art. 152 ust. 2 ustawy o obronie Ojczyzny, obowiązek pełnienia zasadniczej służby wojskowej wprowadza się w drodze rozporządzenia, co robi prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów.  Tak więc sugeruję i tak samo sugeruje biuro ekspertyz i analiz, aby petycji nie uwzględniać.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję.

Czy mamy stronę rządową w tym temacie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej płk Adam Kępiński:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zastępca dyrektora Departamentu Kadr MON płk Kępiński.

Oczywiście popieram stanowisko pana posła Józefaciuka wskazujące, że po prostu petycja jest niezasadna, ponieważ musimy jako punkt odniesienia spojrzeć też na inne państwa europejskie, w tym państwa NATO. Większość państw europejskich, w tym największych NATO, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy odeszły od służby obowiązkowej. Zostało kilka państw, które utrzymują obowiązek tej służby, jest to oczywiście tradycyjnie Szwajcaria, Austria, Grecja, kraje skandynawskie i bałtyckie. Bałtyckie oczywiście mają bardzo nikły potencjał bojowy, to jest ułamek potencjału bojowego naszej armii, więc one chcą tę służbę utrzymywać. Jednak to nie jest wina ich zaniechań, tylko po prostu małego terytorium, małej liczebności ludzi oraz też warunków ekonomicznych.

Natomiast ciekawym zjawiskiem są kraje skandynawskie (Dania, Norwegia, Finlandia, Szwecja), które obowiązek służby zasadniczej mają tylko uregulowany formalnie. Po prostu liczebność powołań do tej służby jest ograniczona możliwościami logistycznymi i szkoleniowymi sił zbrojnych. Podam taki przykład, że Szwecja ekonomicznie może sobie pozwolić na przeszkolenie do obowiązkowej służby zasadniczej 4 tys. osób rocznie. Dlatego jest to służba głównie ochotnicza. Ona się nazywa obowiązkowa, ale jest to służba ochotnicza w związku z ograniczoną liczbą osób, które mogą być przeszkolone. Dla przykładu podam, że my w ubiegłym roku w Siłach Zbrojnych powołaliśmy do dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej 44 tys. ludzi. W porównaniu do Szwecji, która ma możliwości tylko 4 tys., nasze 44 tys. są kwotą znacznie większą i ta liczba będzie się zwiększała z każdym rokiem.

Mamy również inne akcje, prowadzimy inne przedsięwzięcia, które powodują, że ten zasób osób przeszkolonych jest większy. Są to klasy mundurowe, legia akademicka, system stypendialny dla studentów, którzy chcą się związać z wojskiem, czy też weekendy z wojskiem. My ten zasób osób szkolonych mamy i tak bardzo duży, więc tutaj wprowadzanie obowiązkowej dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej jest niezasadne, i takie jest stanowisko pana premiera ministra obrony narodowej Kosiniaka-Kamysza i kierownictwa armii.  Tak że stanowisko pana posła Józefaciuka jest uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Mam tylko pytanie do pana reprezentującego Ministerstwo Obrony Narodowej, bo w przestrzeni publicznej pojawiają się takie informacje, że bardzo dużo rzeczywiście osób się zgłasza do służby wojskowej, natomiast ministerstwo jednak nie wszystkich przyjmuje. Ponieważ też pojawiły się tego typu informacje w przestrzeni publicznej. Pan mówił o 44 tys. ludzi przyjętych, podobno chętnych jest więcej. Jaki to jest odsetek spośród tych chętnych – ci, którzy są przyjęci?

Zastępca dyrektora departamentu MON płk Adam Kępiński:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, praktycznie wszystkich chętnych, którzy chcą rozpocząć swoją przygodę z wojskiem w ramach dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej jesteśmy w stanie przyjąć. Natomiast musimy zwrócić uwagę, że nie w każdym rejonie Polski mamy jednostki wojskowe, które mogą podjąć takie szkolenie. Niestety tutaj rejonizacja osób czy też przywiązanie ich do miejsc zamieszkania jest dość duże i nie każda z tych osób…  Chociaż one wyrażają chęć przeszkolenia, jednak jednostki wojskowe będące w danych regionach nie są w stanie wydolnościowo, logistycznie zabezpieczyć im nawet takiego socjalnego podejścia, żeby zabezpieczyć im tzw. opierunek, czyli zakwaterowanie, wyżywienie, umundurowanie. Tutaj może być problem, bo możliwości Sił Zbrojnych są duże, natomiast ta rejonizacja oraz przywiązanie ludzi do rejonów zamieszkania jest bardzo duże. Praktycznie jesteśmy w stanie przeszkolić każdego, ale nie każdy się godzi na to, żeby na  12 miesięcy – bo szkolenie podstawowe trwa miesiąc i później 11 miesięcy szkolenie specjalistyczne – jednak decydować się na przeszkolenie w jednostce oddalonej o 500 km.  Może to być problem, ale wynikający ze strony tych chcących podjąć tę służbę, a nie wojska.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jaka to jest skala mniej więcej? Tak tylko informacyjnie.

Zastępca dyrektora departamentu MON płk Adam Kępiński:
Tutaj trudno powiedzieć, bo Departament Kadr takich statystyk nie prowadzi. Natomiast naprawdę są to promile, których praktycznie nie uwzględniamy. Każdej z tych osób proponujemy możliwość odbycia służby w innym rejonie Polski, ale nie wszyscy niestety się godzą.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali…

Pan podnosi rękę, przepraszam, pan tak? Tak łapaliśmy się wzrokiem, myślałem, że pan mnie szukał, myślałem, że pan chce zabrać głos.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec nieuwzględniania żądania zawartego w przedmiotowej petycji? Tak.

Zatem nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo państwu dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt siódmy, czyli petycja w sprawie poprawy warunków mieszkaniowych Polaków.

Petycję będzie referowała pani poseł Izabela Bodnar. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście, jestem w Komisji do Spraw Petycji stosunkowo od niedawna i to jest moja pierwsza petycja, którą referuję, więc proszę o wyrozumiałość.

Petycja dotyczy wprowadzenia zmian w prawie celem poprawy warunków mieszkaniowych Polaków. Celem autora petycji jest wezwanie do podjęcia działań służących poprawie warunków mieszkaniowych, które można osiągnąć, zmieniając sytuację wynajmującego. Według autora głównym problemem, dlaczego ludzie boją się wynajmu, jest prawo, które w Polsce chroni bardziej najemcę niż właściciela. Zatem w petycji postuluje zmienić prawo tak, by w sytuacji, gdy ktoś zalega z miesięcznym czynszem, móc podjąć się eksmisji, w której pomóc miałaby Policja. Czyli wprowadzenie takich restrykcyjnych zasad radzenia sobie z niechcianymi najemcami. Wprowadzić podatek od pustostanów, który stawałby się obowiązujący, jeżeli mieszkanie stoi puste dłużej niż trzy miesiące, a wyjątkiem byłyby lokale dopiero wybudowane wystawione na sprzedaż, kiedy to okres można by było wydłużyć do dwóch lat.

Kolejna zmiana postulowana w przedmiotowej petycji to zwolnienie z podatku od wynajmowanych mieszkań, jeśli osoba lub firma ma powyżej pięciu mieszkań, podatek miałby wtedy obowiązywać dopiero od szóstego mieszkania. Petycja zakłada także stworzenie remontowego funduszu gwarancyjnego, który miałby służyć w sytuacji, gdyby lokatorowi udowodniono, że zniszczył mieszkanie, i gdyby nie stać go było na pokrycie kosztów remontu – wtedy państwo miałoby dochodzić roszczeń od nieuczciwego lokatora. Dodatkowo autor petycji podkreśla, że pomocne w osiągnięciu celu, jakim jest odblokowanie prywatnych zasobów mieszkaniowych, byłoby zniesienie podatku od dochodów kapitałowych, czyli podatku Belki.

Są to postulaty o bardzo wysokim stopniu ogólności, których realizacja wiązałaby się z istotnymi zmianami prawno-instytucjonalnymi, żeby nie powiedzieć systemowymi. Na przykład, jeśli chodzi o propozycję wprowadzenia podatku od pustostanów, konsekwencją zastosowania takiego rozwiązania może być rzeczywiście zwiększenie dostępności mieszkań na wynajem lub do sprzedaży, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że powody utrzymywania pustostanów są różne, na przykład czasowa migracja zarobkowa gospodarstwa domowego. W związku z czym stymulacja podatkowa w takim przypadku może okazać się nieskuteczna. Problematyczne ponadto może być określenie, kiedy dany lokal czy budynek powinien być zakwalifikowany jako pustostan, oraz może istnieć ryzyko, że podatek taki mógłby obciążać podmioty, które nie są w stanie aktywnie wykorzystywać nieruchomości w sposób ciągły, na przykład z uwagi na konieczność zmiany miejsca zamieszkania w zależności od pory roku czy też plany inwestycyjne. W konsekwencji może dojść do nadmiernej ingerencji państwa w prawo własności. Dlatego ewentualna decyzja o wprowadzeniu takiego podatku powinna być poprzedzona dogłębną analizą, uwzględniającą potencjalne pozytywne i negatywne konsekwencje.

W analizie sejmowego biura ekspertyz czytamy, że istnieje potrzeba dalszych badań i monitorowania wpływu tego rodzaju podatku na długoterminowy rozwój miast oraz dynamikę rynku nieruchomości. Należy zaznaczyć, że inicjatywa ustawodawcza podejmowana przez naszą Komisję do Spraw Petycji dotyczy raczej rozstrzygnięć punktowych, stosunkowo prostych i wąskich zakresowo zmian, które nie są zmianami systemowymi. Zmiany zawarte jednakowoż w tej właśnie petycji są ewidentnie zmianami systemowymi. Według Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji propozycje legislacyjne zawarte w petycji wykraczają poza zakres spraw, w których za właściwą uznaje się Komisję do Spraw Petycji. Jednakowoż jednakże nie uniemożliwia to całkowicie narzędzi, które Komisja może podjąć.

Tutaj poddaję nam pod dyskusję, czy powinniśmy pójść wprost za rekomendacją biura ekspertyz, aby petycję z racji właśnie swojego systemowego charakteru odrzucić. Czy też może przekazać ją na przykład do Komisji Infrastruktury jako pewnego rodzaju inspirację kierunkową do wprowadzania zmian na rynku mieszkań. Jako że wszyscy mamy gdzieś świadomość, że pewna dysproporcja między wynajmującym a najemcą w Polsce może istnieć, więc poddaję to tutaj pod naszą dyskusję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Konkretnie, merytorycznie, pierwszy raz, całkiem nieźle.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Szanowni państwo, bardzo proszę o zabranie głosu stronę rządową, jeżeli mamy przedstawicieli. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Eliza Chojnicka, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Mieszkalnictwa. Muszę przyznać, że jakby nie sposób nie zgodzić się z panią poseł referującą petycję, że rzeczywiście te zmiany, które są w niej postulowane, dotyczące praw lokatora, w istotny sposób ingerowałyby w cały system ochrony lokatorów, a gdybyśmy chcieli przyjąć postulat przedstawiony w petycji, to de facto pozbawilibyśmy lokatora ochrony sądowej. Użycie Policji do przeprowadzenia eksmisji, to byłby zupełnie nowy standard, jeżeli chodzi o działania wobec lokatora. Rzeczywiście to na pewno nie może być wprowadzone wprost i ewentualnie wymaga jakiejś głębokiej refleksji.

Jeżeli chodzi o pozostałe tematy, które dotyczą kwestii podatkowych, to trzeba by było zwrócić uwagę na fakt, że to jest zakres właściwości Ministerstwa Finansów. Jeżeli byłoby wymagane jakieś stanowisko co do oceny tych zmian, to właściwym byłoby zasięgnięcie stanowiska właśnie Ministerstwa Finansów, czyli podatek od pustostanów, zwolnienie z opodatkowania wynajmu mieszkań czy zniesienie podatku od dochodów kapitałowych, tzw. podatku Belki.

Jeżeli chodzi o kwestię utworzenia tego funduszu gwarancyjnego, wydaje się, że dzisiaj działalność w zakresie wynajmu mieszkań jest działalnością zarobkową prowadzoną przez osoby fizyczne. W związku z tym wiąże się z jakimś ryzykiem. Trudno znaleźć uzasadnienie, które przemawiałoby za tym, żeby ryzyka związane z prowadzeniem tej działalności zarobkowej przejmował na siebie Skarb Państwa. Już dzisiaj są takie instytucje, jak na przykład społeczne agencje najmu, które umożliwiają osobom, które chcą zdjąć z siebie ryzyko związane z najmem, na przykład zniszczenie lokalu, w ten sposób, że mogą wynająć to mieszkanie za mniejszy czynsz, ale to jest jakby coś za coś, społecznej agencji najmu i wówczas otrzymują gwarancję tego, że czynsz będzie co miesiąc płacony, a mieszkanie będzie w odpowiedni sposób wynajmowane i zadbane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos rządu.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w przedmiocie petycji, którą teraz rozpatrujemy? Nie widzę. Rekomendacja była taka, abyśmy wysłali do komisji merytorycznej albo żebyśmy w ogóle nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji z uwagi na rzeczywiście mnogość tematów, które tutaj są poruszone. Z jednej strony oczywiście kwestia ochrony praw lokatorów, również ochrony prawa własności i prawa do swobodnego dysponowania swoją własnością, bo kwestia tych podatków tutaj się również nam nakłada za pustostany, to rzeczywiście rodzi szereg wątpliwości. Jeżeli w ogóle myślelibyśmy o jakiejkolwiek inicjatywie legislacyjnej, to raczej powinna się rzeczywiście zająć tym komisja merytoryczna. Komisja do Spraw Petycji zazwyczaj zajmowała się sprawami punktowymi, regulowała pewne luki, niedociągnięcia w prawie. Tak to zostało przez lata wypracowane, również przez obecnego tutaj pana przewodniczącego Sławomira Piechotę. My też nie możemy wchodzić w buty innych komisji, tak że akurat to słuszna praktyka, której tutaj zawsze przestrzegaliśmy.

Wiem, że pani poseł tutaj się zgłasza. Pani poseł Bodnar, bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Jeszcze jest wskazówka z naszego biura legislacyjnego, aby ewentualnie do ministerstw jeszcze przekazać jako właśnie… Nie wiem, czy Ministerstwa Infrastruktury lub Ministerstwa Finansów w zakresie tych podatków. Jest to do rozważenia.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Pan przewodniczący Piechota, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Myślę, że tu padła taka rekomendacja, w moim przekonaniu, najbardziej racjonalna. Pani z ministerstwa mówiła, że to jest cały czas analizowane i rozważane są różne warianty. Jednak jeżeli miałyby być podejmowane prace nad programem, to pewnie w komisji merytorycznie kompetentnej. W moim przekonaniu najwłaściwsze byłoby przekazanie całości materiałów związanych z tą petycją do Komisji Infrastruktury.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Pani poseł sprawozdawczyni rozumiem, że godzi się pani na taką rekomendację, tak?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Godzę się na tę rekomendację, gdyż uważam, że zakres przedmiotowy petycji w pewnych punktach może być do rozważenia. Właśnie, tak jak powiedziałam, jako taka kierunkowa inspiracja, i, tak jak na początku wspomniałam, być może właśnie Komisja Infrastruktury jest tym odpowiednim gremium. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, rekomendacja jest taka, abyśmy przekazali petycję do Komisji Infrastruktury do rozważenia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc przekazujemy do Komisji Infrastruktury przedmiotową petycję. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu.

Tutaj głos zabierze kolejny raz pan poseł Marcin Józefaciuk, który zaprezentuje nam petycję w sprawie umożliwienia prowadzenia działalności aptekarskiej przez fundacje rodzinne. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie – osoba wnosząca petycję postuluje, abyśmy wystąpili z podjęciem inicjatywy ustawodawczej, która umożliwi sukcesję firm rodzinnych prowadzących apteki przez fundację rodzinną. Jest nawet dokładnie proponowany zapis w prawie farmaceutycznym w momencie, kiedy jest mowa o prawie do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki ogólnodostępnej. Ważne jest, że 26 stycznia 2023 r. została wprowadzona ustawa o fundacji rodzinnej do polskiego systemu prawnego i została powołana nowa instytucja, właśnie fundacja rodzinna. Podstawowym celem fundacji rodzinnej jest zapewnienie sukcesji w przedsiębiorstwach rodzinnych, a fundację rodzinną należy postrzegać jako mechanizm integracji majątku i zarządzania nim w sposób pozwalający na zachowanie aktywności w sferze gospodarczej i dostarczenie środków utrzymania przyszłym pokoleniom.

Ustawodawca w art. 5 ustawy o fundacji rodzinnej w celu efektywnego zarządzania majątkiem oraz budowania jego wartości zezwolił fundacji rodzinnej na prowadzenie działalności gospodarczej, a w literaturze podkreśla się, że należy uznać, iż fundacja rodzinna co do zasady będzie mogła wykonywać każdą dozwoloną prawnie działalność gospodarczą.

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące prowadzenia apteki, to analiza dokładnie wskazuje na to, kto może uzyskać takie pozwolenie na prowadzenie apteki według prawa farmaceutycznego. Następnie analiza również informuje na temat tego, co dzieje się po śmierci, kiedy wygasza się zezwolenie na prowadzenie apteki, m.in. jest to śmierć osoby albo rezygnacja osoby prowadzącej działalność czy likwidacja osoby prawnej, przekształcenie podmiotu itd. To wszystko mamy w analizie i możemy jak najbardziej przeczytać.

Co jest ważne, z przepisów wynika, że zezwolenie na prowadzenie apteki wygasa w przypadku śmierci osoby, jeśli zostało ono wydane na jej rzecz jako osoby fizycznej. Odstępstwo od tej zasady zostało przewidziane wprost w prawie farmaceutycznym, z którego wynika, że zezwolenie na prowadzenie apteki nie wygasa w przypadku śmierci osoby fizycznej, jeśli choćby jeden z jej następców prawnych spełniał warunki pozytywne konieczne do uzyskania zezwolenia wymienione w art. 99 ustawy – Prawo farmaceutyczne. Mając również na uwadze rozwiązanie, które zezwala zarządcy sukcesyjnemu, pomimo braku odpowiednich kwalifikacji, na prowadzenie apteki czy punktu aptecznego w określonym przedziale czasu, jak i cele powołania do życia fundacji rodzinnej, w tym zapewnienie sukcesji w przedsiębiorstwach rodzinnych, warto zastanowić się nad postulatami petycji.

We wnioskach Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sugeruje, aby przesłać dezyderat do ministra. To znaczy, podaje dwa rozwiązania, żeby przesłać dezyderat do ministra, jeśli chodzi o tę petycję, ażeby ją uwzględnił ewentualnie w pracach swoich, jeżeli prowadzą pracę na temat prawa farmaceutycznego. Ewentualnie, żeby ze stosownym wnioskiem wystąpić do Komisji Zdrowia. Proponowałbym najpierw wysłanie dezyderatu, żeby ministerstwo na ten temat się wypowiedziało, i jeżeli zdanie ministerstwa będzie pozytywne, a nic nie robią w tym wypadku w prawie farmaceutycznym, nie ma żadnych prac nad prawem farmaceutycznym, żeby następnym naszym krokiem było skierowanie wniosku do Komisji Zdrowia. Jednak najpierw ministerstwo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś ze strony rządowej chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani, pan? Puścimy panią pierwszą, chociaż pan się pierwszy zgłaszał? Dlatego pytam. Bardzo proszę, może zaczniemy od pani. Proszę bardzo.

Radca prawny w Departamencie Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii Katarzyna Skrzek:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Skrzek, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Odniosę się tylko do tej części związanej z propozycją nowelizacji ustawy o fundacji rodzinnej. Nasze stanowisko jest negatywne co do propozycji przedstawionych w petycji z następujących powodów. Fundacje rodzinne są nową instytucją wzorowaną na rozwiązaniach europejskich. We wszystkich krajach europejskich co do zasady obowiązuje zakaz prowadzenia działalności gospodarczej ze względu na to, że fundacje są podmiotami, które gromadzą i zarządzają majątkiem w sposób bezpieczny, minimalizując wszelkie ryzyko utraty majątku, a prowadzenie działalności gospodarczej w takiej formie, jaką my znamy, jako prowadzenie działalności gospodarczej przez osoby fizyczne, ewidencjonowane w CEIDG, jest jednym z najbardziej ryzykownych rodzajów działalności, ponieważ przedsiębiorca ponosi odpowiedzialność całym swoim majątkiem, obecnym i przyszłym. Fundacja takiej odpowiedzialności nie ponosi.

W ustawie w art. 5 znalazły się bardzo ściśle określone wyjątki zezwalające na prowadzenie działalności, którą można by generalnie nazwać działalnością inwestorską. Wprost wykluczony jest cały szereg innych działalności. Teraz, uzupełniając to, o czym powiedział pan poseł, nie jest prawdą że fundacja może podjąć jakąkolwiek dowolnie prawnie przewidzianą działalność gospodarczą. Może podjąć tylko taką działalność, którą ustawa enumeratywnie wskazuje w art. 5. Sankcja podatkowa w wysokości 25% podatku jest tylko jedną z sankcji, jaką fundacja może ponieść. Najszerszą sankcją jest rozwiązanie takiej fundacji przez sąd. W stanowisku biura analiz jest wskazana literatura, która głównie dotyczy analiz dokonywanych przez środowisko doradców podatkowych i ona właśnie pomija cały szereg przepisów prawa prywatnego, prawa cywilnego, dlatego wskazuję na tę okoliczność.

Po drugie nie zdecydowaliśmy się w toku prac legislacyjnych, mimo bardzo szerokich konsultacji publicznych z przedsiębiorcami, z organizacjami przedsiębiorców, aby dopuścić w przypadku fundacji rodzinnej do prowadzenia jakiejkolwiek działalności regulowanej, a więc takiej, która wymaga koncesji, licencji czy – w przypadku aptek – zezwolenia.

Wreszcie w petycji jest mowa o działalności osób fizycznych, a zatem posiadających przedsiębiorstwo w swoim majątku, przedsiębiorstwo, które można funkcjonalnie wyodrębnić,  ale stanowiące często współudział także w majątkach prywatnych, w majątkach małżeńskich. O ile teoretycznie jest możliwe wniesienie do fundacji rodzinnej takiego przedsiębiorstwa osoby fizycznej, to nie jest już możliwe poprowadzenie dalej takiego przedsiębiorstwa, albowiem fundacja nie może skorzystać z firmy, nie może skorzystać z żadnych innych identyfikatorów wyróżniających przedsiębiorstwa osób fizycznych.

Uzupełniająco powiem tylko, że nawet gdybyśmy się zgodzili na taką zmianę, ta zmiana byłaby daleko niewystarczająca co do zakresu nowelizacji, ponieważ pomija cały szereg innych przepisów w ustawie o fundacji rodzinnej, ale także przepisów podatkowych, a nawet przepisów rachunkowych.

W konkluzji podam tylko tyle, że dostrzegając pewne potrzeby i zainteresowanie fundacjami rodzinnymi, my prowadzimy bieżącą analizę sygnałów z rynków praktyk, jakie są stosowane, i przygotowujemy po upływie trzech lat od wejścia w życie ustawy, czyli  od 22 maja 2023 r. przygotowujemy ocenę skutków regulacji. Jednym z elementów tej oceny będą także postulaty ewentualnych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos ministerstwa.

Bardzo proszę, pan tutaj się zgłaszał.

Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego Wojciech Krajewski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Wojciech Krajewski, Główny Inspektorat Farmaceutyczny.

Ja już tylko tak uzupełniająco mogę dodać, że również nasze stanowisko jest negatywne co do tej petycji, bowiem ustawa – Prawo farmaceutyczne od 2017 r., jak również intencja ustawodawcy, dążyła do tego, aby zezwolenie mógł posiadać wyłącznie farmaceuta. W proponowanym tutaj zagadnieniu fundacji farmaceutycznej mielibyśmy rozszerzony ten katalog, który oczywiście z nazwy określa to jako fundację rodzinną oraz że ten majątek będzie zarządzany przez rodzinę, ale tak do końca nie jest, bo fundator może ten majątek przekazać do zarządu osobie trzeciej, może przekazać też dla organizacji pozarządowej społecznej, która może prowadzić działalność gospodarczą. Wprowadzenie tego rozwiązania może prowadzić do potencjalnego obejścia ustawy i przewidzianych tutaj wymogów tylko co do farmaceuty. Widzimy tutaj zagrożenie, które będzie stanowiło obejście i skup po prostu na rynku zezwoleń od podmiotów, które je obecnie posiadają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Bodnar.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, w tym przedmiocie całkiem niedawno, pod koniec zeszłego roku, byłam świadkiem właśnie debaty jako członkini Komisji Gospodarki i Rozwoju wraz z połączoną Komisją Zdrowia – państwo pewnie też byliście – generalnie na temat kwestii ustawy  „Apteka dla aptekarza”, tak pospolicie nazywanej. W dyskusji wypowiadały się bardzo szerokie gremia, zarówno strona biznesowa, strona ministerialna, jak i strona farmaceutyczna. Pamiętam dokładnie głos tej strony biznesowej, powiedzmy, przedsiębiorców. Wnosili, że po wprowadzeniu tej ustawy „Apteka dla aptekarza”, która pozwala tylko farmaceutom prowadzić apteki, jest ogromna luka polegająca na tym, że jeżeli ktoś posiada jedną bądź sieć aptek, co się bardzo często zdarza, a w jego rodzinie akurat jego dzieci nie poszły w tym kierunku, tylko zajmowały się zupełnie czymś innym, to jest pewna luka w prawie, która nie pozwala takiemu przedsiębiorcy przekazać rodzinie, swoim dzieciom tego swojego dorobku życia. W związku z tym, uważam, że ta petycja pokazuje pewne rozwiązanie idące za tym, co dzieje się w przedsiębiorczości pozafarmaceutycznej – że pewnego rodzaju te właśnie sukcesje regulują fundacje rodzinne, które były wprowadzane kilka lat temu. Nie jest to jeszcze wystarczające rozwiązanie na rynku, ale już pewne kwestie sukcesji właśnie adresuje.

Ja mimo wszystko poprosiłabym ministerstwo – może nie idąc jak w tej petycji literalnie: że musi to być fundacja rodzinna – o poszukanie rozwiązania, w jaki sposób przedsiębiorcy, którzy prowadzą apteki, mogą swojej rodzinie, swoim dzieciom te apteki przekazać, a nie sprzedawać na rynek w obce ręce. Ewidentnie jest to ogromny problem, który bardzo głośno podnosili przedsiębiorcy, i dokładnie to zapamiętałam, będąc na tym spotkaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan również się zgłaszał. Proszę bardzo. Prosiłbym o przedstawienie się.

Ekspert Pracodawców RP Łukasz Fijałkowski:
Dzień dobry. Łukasz Fijałkowski, Pracodawcy RP, farmaceuta.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj w nawiązaniu do słów, które wcześniej padły, nie sposób nie zgodzić się z opinią pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii i pana dyrektora z Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, że ta próba naprawy przepisów jest nietrafiona. To trochę jakby próbować pękniętą tamę zalepić gumą do żucia, więc próba rozwiązania tego problemu jest nietrafiona. Natomiast problem społeczny, tak jak pani poseł zauważyła, jest niezwykle istotny i tutaj oczywiście przepisy z 2017 r. umożliwiają dziedziczenie.

Natomiast warto dokonać ewaluacji, jak ta ustawa działa, bo ta ustawa już działa kilka lat, i chciałbym tutaj przytoczyć jeden przykład. Ponieważ możemy mówić dużo o teorii, a podam przykład z gminy Nielisz, która jest w powiecie zamojskim w województwie lubelskim, w której 34 lata funkcjonowała apteka. Jest to sześciotysięczna gmina i tam do 2009 r. tę aptekę prowadził jeden właściciel i członek jego rodziny w 2009 r. tę aptekę przejął. Niestety w 2023 r. właściciel tej apteki, farmaceuta, w wieku 43 lat zmarł i rzeczywiście jego zarządca sukcesyjny… W rodzinie nie miał farmaceuty – myślę, że się nie spodziewał, że w tak młodym wieku opuści ten świat, pokój jego duszy – przez ponad półtora roku rzeczywiście zgodnie z ustawą – Prawo farmaceutyczne jego dzieci w ramach zarządu sukcesyjnego tą działalność prowadziły. Co się zadziało pod koniec ubiegłego roku? Apteka się zamknęła, bo dzieci nie znalazły farmaceuty, który mógłby tę aptekę prowadzić, sześciotysięczna gmina została bez apteki, bo w tej gminie nie ma innej apteki. Teraz mieszkańcy tej gminy mają najbliżej kilkanaście kilometrów do następnej apteki. Teoretycznie te możliwości są, natomiast faktycznie trudno jest znaleźć farmaceutę. Nie jest to niemożliwe oczywiście, ale jest to utrudnione.

Dlatego na pewno dyskusja i debata na temat zmian tych przepisów i odnośnie do dziedziczenia możliwości przekazania swojego majątku jest potrzebna. Jest to głównie spowodowane… Nawet nie tylko w jednoosobowej działalności gospodarczej, ale nawet w formie spółki z o.o. W ubiegłym roku została wprowadzona poprawka do prawa farmaceutycznego, która uniemożliwia nawet dziedziczenie spółki z o.o., jeżeli jest tam więcej niż cztery apteki, bo trzeba ten majątek podzielić. Skutkiem tego mamy jeden z najbardziej przelogowanych rynków, jeżeli chodzi o apteki w Europie. Jest ponad 400 gmin w Polsce bez apteki i ta liczba cały czas przyrasta – blisko 2 mln ludzi nie ma dostępu do apteki w swojej gminie. Na pewno ta dyskusja jest potrzebna i są dużo prostsze metody – nie ta wskazana w petycji, tylko chociażby wycofanie przepisów, które były uchwalone w zeszłym roku – są dużo łatwiejszą drogą, żeby chociaż część przedsiębiorstw w łatwy sposób mogła kontynuować. Nie jest to tak jakby łatwiejszy sposób na załatwienie tej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan tutaj się zgłaszał.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET Marcin Piskorski:
Dziękuję bardzo. Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych. Reprezentuję mniej więcej co czwartą, co piątą aptekę w Polsce.

Problem, o którym dzisiaj mówimy, to jest wynik sytuacji, która miała miejsce pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu, tutaj w sali obok, kiedy do ustawy o kredytach eksportowych wrzutką poselską dorzucono poprawkę, która wywróciła rynek farmaceutyczny do góry nogami. Wtedy rzeczywiście kilka tysięcy polskich przedsiębiorców zostało skrzywdzonych w taki sposób, że ustawa dokonała praktycznego wywłaszczenia ich majątku, bo oni dzisiaj nie mają praktycznej możliwości sprzedaży bądź przekazania tego majątku swoim dzieciom. Pod koniec ubiegłego roku zasadność tego twierdzenia potwierdził Trybunał Konstytucyjny w jego obecnym kształcie, poprzedni, może w ten sposób.

Polscy przedsiębiorcy, będąc w sytuacji bez wyjścia, podjęli szereg działań wynikających właśnie z próby naprawy tej sytuacji, między innymi skierowano skargę do trybunału, przepraszam, do Komisji Europejskiej oraz grupa polskich przedsiębiorców wniosła wniosek, pozew zbiorowy właśnie w związku z tą sytuacją, domagając się zmiany sytuacji, która odbiera im majątek, odbiera im dorobek całego życia. W wyniku tych wszystkich działań pod koniec ubiegłego roku Ministerstwo Zdrowia poinformowało o rozpoczęciu prac nowelizacyjnych, żeby naprawić tę sytuację. Podobne działania podjął rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Nawet jutro jest spotkanie właśnie w sprawie wypracowania jakiegoś konsensusu.

Zamykając tę sprawę, ja powiem tak, to bardzo dobrze, że są podejmowane jakieś próby naprawy tej sytuacji, bo ona rzeczywiście jest bez precedensu, natomiast to jest nie ten kierunek. Tak jak powiedział tutaj kolega farmaceuta, to jest próba zatykania pękniętej tamy gumą do żucia. Po prostu trzeba zmienić prawo w taki sposób, żeby przywrócić w Polsce praworządność na rynku aptecznym i umożliwić przedsiębiorcom, którzy czasami przez kilkadziesiąt lat budowali ten majątek, prawa, które każdy obywatel w Polsce ma do dziedziczenia, do przekazywania majątku dzieciom, do dysponowania tym majątkiem, do sprzedaży tego majątku, bo dzisiaj to prawo zostało złamane.

My się przychylamy do wniosków państwa, że z tym coś trzeba zrobić. Jednak, wiedząc, że ministerstwo już te prace podjęło, liczymy na to, że one będą w taki sposób zakończone, że po prostu prawo przedsiębiorców będzie przywrócone na rynku farmaceutycznym. My nie jesteśmy autorami tej petycji, natomiast ja to odbieram jako głos przedsiębiorcy, który, prawdopodobnie widząc tę sytuację, próbował się jakoś ratować i dlatego skierował tę petycję. Natomiast uważam, że to jest dzisiaj już bezprzedmiotowe, ponieważ pewne prace się toczą i liczymy na ich zakończenie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Do głosu się zgłaszał pan. Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Marek Tomków:
Marek Tomków, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Szanowni państwo, słyszeliśmy przed chwilką wypowiedzi reprezentantów sieci aptek i chciałbym się odnieść do kilku fragmentów, które padły. Oczywiście można mówić  o 400 gminach bez aptek, ale trzeba powiedzieć, że setki z nich nigdy tych aptek nie miały w ciągu ostatnich 30 lat. W związku z czym „Apteka dla aptekarza” nie ma na to żadnego wpływu.

Jeżeli chodzi o stratę na wartości, to słyszymy jednego dnia, że jest to 11 mld, czasem słyszymy o godzinie 8 rano, że jest to 8 mld dolarów, a już o godzinie 14 w innej gazecie – 25 mld dolarów. To są straty, jakie rzekomo ponieśli polscy przedsiębiorcy, biorąc pod uwagę, że cały rynek wart jest około sześciu, on pokazuje, jak wydumane są to dane i jak próbuje się straszyć polski rząd rzekomymi roszczeniami.

Szanowni państwo, cóż miałoby dać usunięcie przepisów z ubiegłego roku, których się tutaj tak panowie domagacie, skoro przepisy dotyczące dziedziczenia aptek działają od siedmiu lat. I nieznane są problemy, o których wy mówicie, szerzej. Z wyjątkiem gminy, o której pan wspomina, przy czym, jeżeli się w takiej gminie nie udaje przez dwa lata znaleźć nabywcy na aptekę, to ona się najnormalniej w świecie po prostu nie opłaca. Proszę mi wierzyć, mówię to z punktu widzenia osoby, która aptekę na wsi prowadzi od lat czy pracuje w takiej aptece, o tak bym to określił, od 28 lat.

Szanowni państwo, w przypadku tego dziedziczenia majątek dokładnie zostaje tak samo. Dzisiaj nikt nie mówi o petycji dotyczącej kancelarii notarialnej, żeby fundacja rodzinna mogła sobie poprowadzić kancelarię notarialną, czy żeby sobie mogła poprowadzić kancelarię radcowską, dlatego że jest to działalność absolutnie i ściśle reglamentowana. My, robiąc tylko wstępną analizę takich przepisów, już dzisiaj znaleźliśmy kilka luk, które mogły doprowadzić chociażby do nielegalnego obrotu narkotykami czy wywozu leków na niespotykaną skalę.

Szanowni państwo, natomiast oczywiście to, co niepokoi, to jest brak odpowiedzialności za prowadzenie takiej fundacji, w związku z czym bardzo niebezpieczna część. Tak naprawdę, szanowni państwo, apel stanowi pretekst do tego, żeby ominąć wszystkie zapisy dotyczące antykoncentracji właśnie poprzez stworzenie fundacji rodzinnej. Ponieważ rodzinna jest ona wyłącznie z nazwy i może tam wejść każdy inny podmiot, a więc jest to idealna furtka, żeby te przepisy obejść.

Jeśli chodzi o kwestie dziedziczenia, może warto rozważyć wydłużenie czasu, bo dzisiaj to są dwa lata. Przypomnę, w przypadku kancelarii notarialnej nie ma ani jednego dnia, nawet po śmierci właściciela. W przypadku jednoosobowych działalności gospodarczych, takich jak indywidualna praktyka lekarska czy indywidualna praktyka pielęgniarska,  nie ma takiego czasu. Tutaj jest dwa lata, więc może warto ten czas wydłużyć, natomiast na pewno nie poprzez fundację rodzinną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Pan, bardzo proszę.

Główny inspektor farmaceutyczny Łukasz Pietrzak:
Dzień dobry. Główny inspektor farmaceutyczny.

Szanowna Komisjo, szanowni posłowie, oczywiście tutaj też przyłączam się do słów swojego dyrektora odnośnie do tego, że widzimy duże ryzyko wykorzystywania takich fundacji do de facto skupowania zezwoleń i przez to koncentracji aptek. Co jest oczywiście w tym momencie… Biorąc pod uwagę to, co mówiła pani z Ministerstwa Finansów, o ile dobrze pamiętam, to, że jest to fundacja, która nie odpowiada bezpośrednio, nie ponosi odpowiednich konsekwencji, może spowodować, że faktycznie możemy mieć jednak dość duży problem z naszymi aptekami, jeżeli chodzi o wszystkie możliwe zagrożenia.

My, jako inspektorat, widzimy ich bardzo dużo i to nie jest tylko to, co pan prezes mówił odnośnie do wywozu leków, ale również innej działalności związanej chociażby z wyłączaniem leków z legalnego łańcucha, a przede wszystkim to, że jednak de facto sytuacja, o której mówimy… I często ta informacja o tych 400 aptekach oczywiście funkcjonuje w mediach, niemniej jednak mam przed sobą świeże dane, które przygotowaliśmy dla jednego z posłów w ramach interwencji poselskiej. W połowie 2015 r. liczba gmin, w których nie było ani apteki, ani punktu aptecznego, to było dokładnie 323, w 2024 r. to było 329, wzrost o sześć. Tak więc przestańmy uprawiać propagandę, mówiąc o 400 gminach, ponieważ nie mówię oczywiście w tym momencie, że jestem tutaj po to, żeby prawo, które w 2017 r. zostało wprowadzone, w jakkolwiek usprawiedliwiać, niemniej jednak, jeżeli patrzymy… Mam dokładne dane z każdego województwa, proszę państwa, tak więc jako de facto organ, który reguluje nie tylko obrót i nadzoruje obrót lekami, mamy te dane naprawdę precyzyjne. Tak więc w ciągu dziewięciu lat o sześć gmin zmniejszyła się ta liczba, o której mówimy. To nie jest 400 gmin, bo pamiętajmy, że w 300 z tych gmin apteki przed wejściem ustawy z 2018 r. nie było.

Jeżeli mówimy tutaj, szczególnie oczywiście ceniąc czas państwa i państwa Komisji, to nie wprowadzajmy półprawd, ponieważ w tym momencie to jest obrazą dla wszystkich osób, które tutaj się zebrały. Tak więc tym bardziej my, z perspektywy Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, widzimy szereg zagrożeń związanych z tym, że takie fundacje, które nie będą obsługiwały tylko jednej rodziny, mogą być de facto rozwiązaniem, które będzie polegało na skupowaniu zezwoleń i właściwie tego, że wywrócimy prawo antykoncentracyjne do góry nogami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Józefaciuk się zgłaszał, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dyskusja trochę poszła nie w tym kierunku, co trzeba, bo rozpatrujemy petycję o danej treści. To znaczy, ja chciałbym swoją rekomendację zmienić względem tego, co usłyszałem z ministerstw i rady aptekarskiej. Wygląda na to, że nie ma co wysyłać dezyderatu do Ministerstwa Zdrowia, bo chyba znana będzie odpowiedź, patrząc na to, że państwo też są ciałami konsultacyjnymi. Jednakże zwrócili państwo uwagę, że jest problem. Może niekoniecznie dokładnie ten, czyli petycja, podejrzewam, będzie nieskonsumowana, ale jest problem. Warto, żeby nasza Komisja przesłała do Komisji Zdrowia informację, żeby ewentualnie w kolejnym okresie zajęli się, włożyli do swojego planu pracy dokładnie tę sprawę, bo państwo sygnalizują bardzo merytorycznie, że jest problem. My się o tym dowiedzieliśmy i myślę, że możemy poinformować komisję odpowiedzialną, żeby włożyli do planu pracy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nasz doradca, pan przewodniczący Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.

Po panu pośle, to mogę tylko powiedzieć, że chciałem właśnie podobnie zasugerować. Sprawa wymaga pełnej wiedzy o faktach i bez wątpienia to nie jest sprawa do trybu petycyjnego. Ta sprawa powinna być analizowana szczegółowo w oparciu o fakty w Komisji Zdrowia i tam powinny być podjęte decyzje. Bez wątpienia jest problem i pewnie tam trzeba sięgnąć po te dane, czyli ile aptek znajduje się w takiej sytuacji przymusowej sprzedaży, na ile ci, którzy muszą ten majątek rodzinny jednak sprzedać, ponoszą straty. Pewnie to można policzyć, jest to wiedza, którą zapewne ma Ministerstwo Zdrowia, i w Komisji Zdrowia powinno być poszukiwanie rozwiązania dla takich przypadków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Mamy rekomendację posła sprawozdawcy. Również nasz doradca, pan Sławomir Piechota, wieloletni przewodniczący tejże Komisji, zwraca uwagę, aby tę sprawę przekazać do komisji właściwej, czyli do Komisji Zdrowia, aby już gruntownie, szczegółowo przyjrzeć się całej sytuacji na rynku aptekarskim, jeżeli chodzi o kwestie dziedziczenia i problemów z tym związanych.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc kierujemy tę petycję do Komisji Zdrowia. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie mamy rozpatrzenie odpowiedzi, ale zanim może przejdziemy do odpowiedzi, pozwolę sobie wrócić do punktu piątego.

W punkcie piątym naszego porządku dziennego mieliśmy petycję pani przewodniczącej Urszuli Augustyn. Pani przewodnicząca do nas dotarła, w związku z tym pani przewodniczącej oddaję głos. Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uprawnień spółdzielni mieszkaniowych. Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie, z góry przepraszam, niestety komisje odbywają się w tym samym czasie, a tam, gdzie są pilne sprawy i głosowania, po prostu opuścić się komisji nie da, więc bardzo serdecznie przepraszam.

Petycja, o której teraz będziemy mówić, to jest petycja, której autorzy żądają wprowadzenia zmian w zakresie polityki mieszkaniowej, w szczególności przez nowelizację Ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych oraz Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

Autorzy tej petycji proponują, aby w czterech punktach te dwie ustawy zmienić. Po pierwsze dodać spółdzielnie mieszkaniowe do katalogu beneficjentów projektów i programów finansowanych ze środków zewnętrznych na statutową działalność, w tym na działalność kulturalno-oświatową. Po drugie umożliwić spółdzielniom otrzymywanie gruntów Skarbu Państwa w celu realizacji spółdzielczo-lokatorskich lokali mieszkalnych. Po trzecie pozostawić właścicielom lokali wybór, a nie narzucać obowiązku, czy po wyodrębnieniu ostatniego lokalu w nieruchomości chcą utworzenia wspólnoty mieszkaniowej, czy chcą pozostać w zasobach spółdzielczych – tutaj należałoby usunąć art. 26 z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Po czwarte zmienić termin rozliczania kosztów budowy lokali. Jest bardzo szerokie i precyzyjne uzasadnienie dołączone do tych postulatów i oczywiście bardzo precyzyjne i dokładne analizy z biura analiz sejmowych, z biura ekspertyz.

Do czego dochodzimy, analizując to, co zostało nam przedstawione? Otóż w pierwszym postulacie, który jest zapisany w treści tej petycji, czyli żeby spółdzielnie mieszkaniowe dodać do katalogu beneficjentów projektów finansowanych jako na tę działalność kulturalno-oświatową. Argument przeciwny takiemu zapisowi jest bardzo prosty. Otóż spółdzielnie mieszkaniowe nie prowadzą działalności kulturalnej, bo to nie jest ich podstawowym celem statutowym, w związku z tym nie mogą być dopisywane, nie mogą otrzymywać pieniędzy na taką działalność – to po pierwsze. Po drugie dopisanie ich arbitralne byłoby potraktowaniem nierówno wszystkich pozostałych podmiotów. Stanowiłoby to naruszenie zasady w art. 32 ust. 1 konstytucji, który mówi właśnie, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Czyli pierwszy argument jakby nie uzyskuje odpowiedniej argumentacji, żeby uznać go za konieczny.

Drugi argument, który jest użyty w tej petycji, to umożliwienie spółdzielniom otrzymywania gruntów Skarbu Państwa w celu realizacji spółdzielczo-lokatorskich lokali mieszkalnych. Bardzo szczytny cel, bo chodzi w zasadzie o to, żeby inwestować w budownictwo mieszkaniowe. Zresztą w argumentacji swojej autorzy petycji powołują się także na systemy budownictwa mieszkaniowego, to się nazywa bodajże społeczne inicjatywy mieszkaniowe. Tyle tylko, że trochę inne są zasady działania społecznych inicjatyw mieszkaniowych, a trochę inne są zasady działania spółdzielni mieszkaniowych. W związku z tym, gdyby literalnie potraktować zapis, który proponują autorzy petycji, to okazałoby się, że w zasadzie ograniczyliśmy możliwości spółdzielni mieszkaniowych, te, które mają one obecnie, więc byłoby to działanie w zasadzie na niekorzyść członków spółdzielni.

Kolejny postulat dotyczy wykreślenia z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych art. 26, bowiem wbrew twierdzeniom formułowanym przez wnoszącego petycję, nie narzuca on wymogu stosowania ustawy o własności lokali, nie stanowi nieuzasadnionego ograniczenia swobody wyboru. Wręcz przeciwnie, to członek spółdzielni mieszkaniowej ma możliwość wyboru. Jeżeli sam zdecyduje tak albo inaczej, to może sobie swoje działania zgodnie z własną wolą podejmować. Czyli nie ma tutaj żadnego ograniczenia i wykreślenie art. 26 byłoby znowu szkodliwe – w pojęciu autorów ekspertyzy – dla członków spółdzielni mieszkaniowych.

Ostatni punkt dotyczy tego, żeby zmienić czas rozliczania ze spółdzielnią. Wydłużyć rozliczanie kosztów budowy z trzech do sześciu miesięcy, liczonych od dnia oddania budynku do użytkowania. Tu także eksperci bardzo precyzyjnie wskazują, że nie ma potrzeby takiego wydłużania. Spółdzielnia jest takim organizmem, taką instytucją, że jest w stanie sobie z rozliczeniem kosztów w ciągu trzech miesięcy poradzić. Natomiast jeśli sytuacja dotyczy jakiegoś jednego członka, to tym bardziej on powinien być chroniony, więc wydłużanie tego czasu nie jest tutaj konieczne, to poszczególni członkowie spółdzielni powinni mieć tę  ochronę prawną.

Być może po dyskusji dojdę do innych wniosków, ale na razie chciałabym państwu rekomendować, żebyśmy nie uwzględniali żądań zawartych w treści tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Otwieram dyskusję.

Mamy stronę rządową w tym temacie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Eliza Chojnicka:
Eliza Chojnicka, Departament Mieszkalnictwa, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.  Chciałabym tylko powiedzieć, że z punktu widzenia właściwości ministerstwa rozwoju w pełni podzielamy opinię przedstawioną przez sejmowe biuro ekspertyz i rekomendację pani poseł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi. Zaczniemy od odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 31 w sprawie zmiany przepisów w zakresie wykonywania wyroków sądów ubezpieczeń społecznych. Bardzo proszę przedstawicieli resortu o zabranie głosu.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Szanując czas Wysokiej Komisji, pozwolę sobie odnieść się do najważniejszych elementów tej odpowiedzi, do konkluzji. W ocenie ministra rodziny nie wydaje się zasadne wprowadzenie w obowiązującym prawie zmian zmierzających do wyeliminowania klauzuli wykonalności bądź nadawania jej niejako z urzędu w sprawach, które były przedmiotem świadczeń zabezpieczenia społecznego.

Dodam, że autor petycji sformułował dwie propozycje zmiany przepisów w zakresie realizacji celu, o którym tutaj mowa, które miałoby polegać na odejściu od złożenia procedury egzekucji wyroku w sprawach przeciwko Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. I tu było albo w przypadku świadczeń zabezpieczenia społecznego oraz odsetek związanych z realizacją działań organów zabezpieczenia społecznego związanych z wypłatą świadczeń pieniężnych – wyrok miałby być od razu po uprawomocnieniu się opatrzony klauzulą wykonalności –  lub wprowadzenia zasady, że w orzeczeniach tych, w tej materii klauzula wykonalności  nie jest wymagana.

Stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, negatywne w tym zakresie, wynika przede wszystkim ze specyfiki prawa ubezpieczeń społecznych. Ponieważ nie mamy tutaj do czynienia z prostym rozstrzygnięciem, bo to rozstrzygnięcie może być wielowątkowe, wieloetapowe lub być wstępem do kolejnych rozstrzygnięć.

O co tutaj chodzi? Przedmiotem decyzji organu rentowego jest tylko jakiś element stosunku ubezpieczeniowego. Jeżeli przyjmiemy, że przedmiotem żądania strony było ustalenie prawa do emerytury, to przedmiotem rozstrzygnięcia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest ustalenie wyłącznie prawa do emerytury. Jeżeli następnie to podlega zaskarżeniu do sądu, to sąd przychyla się tylko do żądania określonego w przedmiocie wniosku, a więc do tego, czy zakład ustalił bądź nie prawo do emerytury. Idąc dalej tytułem tego przykładu, jeżeli sąd przychyli się do tego żądania strony i ustali prawo do emerytury, to tak ustalone prawo do emerytury, ten wyrok jest niewykonalny, bo on tylko mówi o tym, że ktoś nabył prawo do czegoś, a nie określa wartości tego prawa, więc wysokości tej emerytury. W dalszej kolejności wobec tego nie jest możliwe ustalenie przez organy egzekucyjne tego prawa, bo to by oznaczało, że albo komornik miałby ustalić wysokość tej emerytury, co wydaje się irracjonalne i antysystemowe, albo też takie prawo do emerytury dodatkowo miałby ustalić sąd. Co oznaczałoby, że musiałby przeprowadzić wysoce skomplikowaną operację na podstawie danych, których nie posiada, w oparciu o system, do którego też nie ma dostępu, po to żeby ustalić prawo, które dzisiaj ustala wyspecjalizowany organ, jakim jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

W związku z czym, kierując się tymi wszystkimi odrębnościami, takie jest właśnie stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w tym zakresie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Rozumiem, że odpowiedź przyjmujemy?

OK, odpowiedź przyjęta. Nie ma żadnego głosu sprzeciwu. Bardzo serdecznie dziękuję za to stanowisko.

Kolejny punkt naszego posiedzenia, to rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 32 w sprawie zmiany przepisów w zakresie wykonywania wyroków sądów ubezpieczeń społecznych.

Oddaję głos obecnym tutaj paniom. Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Sylwia Górecka:
Dzień dobry, Sylwia Górecka, Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Najpierw chciałabym się odnieść do kwestii problematycznej dla autora tej petycji, a mianowicie problemu z zastosowaniem art. 1060 k.p.c. w stosunku do egzekucji świadczeń pieniężnych. Chciałabym zauważyć, że ten przepis nie będzie miał zastosowania w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, albowiem Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest podmiotem odrębnym od Skarbu Państwa, a art. 1060 dotyczy jedynie egzekucji prowadzonej przeciwko Skarbowi Państwa. Przepis ten nie dotyczy państwowych osób prawnych, czyli jednostek organizacyjnych, którym przepisy szczególne przyznają samodzielną osobowość prawną, a właśnie art. 66 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przyznaje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych taką osobowość. W związku z czym, te podmioty, Skarb Państwa i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zachowują niezależność i konsekwencją tej niezależności jest ich odpowiedzialność, każdego z nich, za swoje zobowiązania.

Odnosząc się natomiast do kwestii nadawania klauzuli wykonalności orzeczeniom sądu dotyczącym odwołań od decyzji organu rentowego, to tutaj zgadzam się z przedmówcą, że nie każde orzeczenie sądu stanowi tytuł egzekucyjny, nawet jeżeli jest prawomocny. Tytułem egzekucyjnym, któremu można nadać klauzulę, jest takie orzeczenie, którego treść zawiera skonkretyzowany obowiązek świadczenia. Takiego charakteru nie będą miały orzeczenia ani ustalające, ani kształtujące.

Jeżeli chodzi o orzeczenia, które mogą zapaść w przypadku rozpoznawania przez sąd w trybie art. 477¹⁴ k.p.c. odwołania od decyzji organu rentowego, to będą to takie orzeczenia, które albo nie uwzględnią tego odwołania, czyli oddalą odwołania, albo takie, w przypadku których w razie uznania odwołania za uzasadnione sąd w swoim orzeczeniu zmieni zaskarżoną decyzję i w całości lub w części w tym zakresie będzie orzekał co do istoty sprawy, albo nakaże organowi rentowemu bądź Wojewódzkiemu Zespołowi do spraw Orzekania o Niepełnosprawności wydanie w określonym terminie decyzji oczekiwanej przez odwołującego, względnie będzie orzekał co do istoty sprawy lub uchyli decyzję i przekaże sprawę organowi rentowemu do ponownego rozpoznania.

Orzeczenie sądu wydane w przypadkach określonych w art. 477¹⁴ k.p.c. nie będą zawierać nakazu zobowiązania, które nadawałyby się do wykonania w drodze egzekucji komorniczej na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, z wyjątkiem rozstrzygnięcia o kosztach tego postępowania. W związku z czym te orzeczenia mogą być jedynie opatrzone po ich uprawomocnieniu się wzmianką stwierdzającą o prawomocności. Po uprawomocnieniu się takiego orzeczenia sąd zwraca akta organowi rentowemu w celu właściwego wykonania orzeczenia, więc w zakresie tego merytorycznego rozstrzygnięcia wyrok sądu nie nadaje się do egzekucji. Nie nadaje się mu klauzuli wykonalności i to samo dotyczy tego orzeczenia o charakterze kasatoryjnym.

W związku z powyższym brak jest podstaw do dokonywania jakichkolwiek zmian w przepisach postępowania egzekucyjnego w k.p.c. w przedmiotowym zakresie. I wnosimy o nieuwzględnienie postulatów zawartych w tej petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiocie tej odpowiedzi? Nie widzę.

Tak więc przyjmujemy odpowiedź, uznając ją za wyczerpującą.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję tutaj obecnym pracownikom, reprezentantom ministerstw.

Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia. Jest to plan pracy Komisji do Spraw Petycji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca. Został on państwu uprzednio dostarczony. Są tutaj rozpisane wszystkie petycje na najbliższe pół roku z podziałem na poszczególne miesiące. Czy są do tego planu pracy jakieś uwagi? Czy go przyjmujemy w takim kształcie, w jakim zostało to zaproponowane przez nasz sekretariat i nasze prezydium? Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Rozumiemy, że to jest plan minimum. Można więcej, prawda?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Oczywiście, że tak, zawsze można więcej. To jest plan minimum. Oczywiście będziemy reagowali też na bieżące wydarzenia tutaj, w Sejmie, i na otaczającą nas rzeczywistość. Plan został przygotowany w oparciu o petycje i dokumenty, które już teraz są w naszej dyspozycji, które do nas wpłynęły.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego porządku naszych obrad i planu pracy na najbliższe pół roku? Nie widzę.

Tak więc rozumiem, że przez aklamację akceptujemy go i według tego planu będziemy pracowali. Plan zaakceptowany. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Na tym kończymy nasze posiedzenie. Dziękuję za obecność, za aktywność i do zobaczenia.

Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Do widzenia.