Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 136 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (M.P. z 2022 r. poz. 990 ze zm.) (BKSP-155-X-290/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. z 2024 r. poz. 935 ze zm.) (BKSP-155-X-300/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dodatku motywacyjnego dla pracowników realizujących zadania określone w niektórych ustawach (BKSP-155-X-317/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 151 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. z 2024 r. poz. 17 ze zm.) (BKSP-155-X-328/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (Dz. U. z 2023 r. poz. 1185) (BKSP-155-X-338/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy (Dz. U. z 2024 r. poz. 97 ze zm.) (BKSP-155-X-305/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10 ust. 10 Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2024 r. poz. 1251 ze zm.) (BKSP-155-X-325/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 145 Ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408 ze zm.) (BKSP-155-X-327/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2024 r. poz. 1465 ze zm.) w zakresie konsultacji z mieszkańcami gminy oraz budżetu obywatelskiego (BKSP-155-X-335/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2024 r. poz. 1465 ze zm.) w zakresie budżetu obywatelskiego (BKSP-155-X-340/24);
– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 43 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie liczby mandatów oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu;
– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 52 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy.
W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kuczaj radca ministra w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury, Marcin Stanecki główny inspektor pracy, Tomasz Gąsior ekspert w Zespole Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych Krajowego Biura Wyborczego, Grzegorz Steć radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Gracjan Artur Majewski radny Rady Miejskiej w Pabianicach, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Artur Kamiński dyrektor Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do Spraw Transplantacji „Poltransplant”, Paweł Maczyński przewodniczący Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej wraz ze współpracownikami, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Leszek Rymarowicz prezes Stowarzyszenia Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sławomir Jan Piechota stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Bardzo serdecznie witam wszystkich tutaj zgromadzonych parlamentarzystów, zaproszonych gości oraz wszystkie osoby zainteresowane dzisiejszym posiedzeniem.
Szanowni państwo, został państwu uprzednio dostarczony porządek obrad. Czy są do niego jakieś uwagi? Mamy dwanaście punktów na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, mam prośbę o skumulowanie petycji, które sprawozdaję, ze względu na to, że o 11.30 mam informację bieżącą.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli tak, widzę, że w punkcie pierwszym, drugim pan jest. OK – to sobie zaznaczę. W pierwszej kolejności rozpatrzymy punkty pierwszy, drugi, czwarty, siódmy i dziewiąty jeszcze. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej kolejności procedowania? To są po prostu punkty pana posła Marcina Józefaciuka i chodzi o to, aby je skumulować, abyśmy już w całości rozpoczęli wszystkie te sprawy, którymi zajmował się pan poseł. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.
Zaczynamy, szanowni państwo, od punktu pierwszego, czyli petycji w sprawie zmiany art. 136 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest petycja, w której petytor składa żądanie, prośbę o zmianę regulaminu Sejmu, aby można było nadać treść w sprawach, o których mowa w art. 132–135: poseł może ustanowić swojego obrońcę spośród posłów, adwokatów lub radców prawnych. Przypominam, że to są artykuły, które mówią m.in. o pociągnięciu do odpowiedzialności posła za niewykonywanie obowiązków poselskich, wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za przestępstwo, wykroczenie lub aresztowanie bądź zatrzymanie oraz członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Póki co mamy zapis, że poseł może ustanowić swojego obrońcę spośród posłów. Tutaj jest prośba, aby mógł być to również adwokat lub radca prawny.
Petytor powołuje się na art. 42 konstytucji i tak naprawdę większość, gros opinii biura ekspertyz i analiz skupia się na tym, czy rzeczywiście ma zastosowanie art. 42 konstytucji w sprawach dyscyplinarnych oraz w sprawach pociągnięcia do odpowiedzialności karnej posła ze względu na to, że ten artykuł bardziej mówi na temat obrońcy, możliwości ustanowienia obrońcy, jeśli chodzi o sprawy karne, a tutaj chodzi o ściągnięcie immunitetu czy ewentualnie ukaranie posła lub senatora.
Tutaj mamy bardzo dużo orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które właśnie skupia się na tym. Mam nadzieję, że większość z państwa zapoznała się z opinią. Dochodzi tutaj do wniosku… To jeszcze wróćmy. Jeśli chodzi o ocenę zasadności żądania wysuwanego przez autora, wymaga to ustalenia, czy w tzw. postępowaniach immunitetowych posłowie mogą powoływać się na konstytucyjne gwarancje prawa do obrony.
Konkluzją prezentowanego przez Trybunał Konstytucyjny stanowiska jest twierdzenie, że sformułowane w art. 42 konstytucji prawo do podejmowania wszelkich zgodnych z prawem działań w celu obrony oskarżonego bądź podejrzanego w związku z przedstawionymi zarzutami oraz grożącymi konsekwencjami nie dotyczy toczącego się w parlamencie postępowania w sprawie uchylenia immunitetu formalnego posła. W przedłożonej petycji postuluje się zmianę… Na podstawie analizy przeprowadzonej przez biuro ekspertyz i analiz, w przeważającej mierze opartej na dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego, należy przyjąć, iż postępowania w sprawach o naruszenie innych obowiązków poselskich mogą być objęte gwarancjami wynikającymi z przepisu 42 konstytucji z zastrzeżeniem, że do tego rodzaju postępowań, czyli dyscyplinarnych, przepis ten należy stosować odpowiednio.
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji proponuje utrzymać obowiązujący kształt art. 136. Ostatnio przyszła i też została państwu rozesłana opinia Naczelnej Rady Adwokackiej, która popiera wprowadzenie tego zapisu, czyli procedowanie tej petycji.
Jeżeli o mnie chodzi, również zauważam, że nie powinniśmy odrzucać od razu tej petycji ze względu na to, że rzeczywiście żądanie wydaje się logiczne i powinno zostać przesłane do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, bo ministerstwo nie będzie miało wpływu na regulamin Sejmu, tak mi się wydaje – więc Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Taka jest moja propozycja.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii? Może nasz stały doradca?
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję, panie przewodniczący.
W moim przekonaniu do rozpatrywania tego wniosku właściwą jest właśnie Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych i tam należy przekazać. Tam być może trwają prace także nad innymi zmianami w regulaminie Sejmu i to pewnie trzeba całościowo uwzględnić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że jest tutaj co do tego zgoda, żebyśmy przekazali tę sprawę do komisji, która pracuje na tej materii, pracuje na tych przepisach – i one będą miały bezpośredni wpływ na sposób funkcjonowania tej komisji. Chodzi oczywiście o Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec decyzji o przekazaniu tej sprawy, tej petycji do tejże komisji? Nie widzę. A więc przekazujemy tę petycję do właściwej komisji. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, punktu drugiego, czyli petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tej petycji petytor wysuwa żądanie, aby dopisać nowe uprawnienia czy ewentualnie dopisać upoważnienia referendarzy sądowych do wydawania postanowień w sprawie odrzucenia skargi z przyczyn określonych w art. 58 i 178 oraz uregulować, że na posiedzeniu niejawnym w trybie uproszczonym skargi, których przedmiotem jest bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępowania, wojewódzkie sądy administracyjne jako sądy pierwszej instancji rozpoznają w składzie jednego sędziego.
Jeżeli chodzi o analizę, analiza skupia się na samym początku na tym, kim jest referendarz i jakie ma uprawnienia. Bardzo ważne jest to, że uprawnieniem referendarza nie powinno być zamykanie spraw, bo jest to urzędnik, nie jest to sędzia, a wydawanie postanowień w sprawie odrzucenia jest tak jakby już zakończeniem sprawy, czyli może iść w kierunku uprawnienia sędziego. Są podane też obecne czynności referendarza sądowego w postępowaniu i jest ich niezwykle dużo.
Natomiast trafnie autor zauważa, iż katalog przesłanek odrzucenia skargi obejmuje jedynie kwestie formalne i przypomnienia wymaga jednak, że odrzucenie skargi dokonywane w formie postanowienia jest orzeczeniem kończącym postanowienie. Jednakże należy uznać, iż wydawanie postanowień odrzucających skargę oraz postanowień odrzucających skargę kasacyjną nie mieści się w kategorii rozstrzygnięcia o prawach i obowiązkach stron skarżących. Należy też stwierdzić, że postanowienia te zamykają drogę do wspomnianego trybu rozstrzygnięcia.
Przyznanie referendarzom kompetencji w zakresie wydawania postanowień odrzucających skargę oznaczałoby dodatkowe znaczące obciążenie dla tej grupy zawodowej. Tutaj był podany przykład, jak niewiele osób na stanowisku referendarza pracuje w porównaniu z innymi, na przykład sędziami czy asesorami, w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie – i dodanie takich dodatkowych upoważnień narzuciłoby jeszcze więcej pracy na nich, czyli tak naprawdę spowodowałoby przedłużenie rozpatrywania spraw.
W odniesieniu do pierwszej i do drugiej propozycji zawartej w treści petycji z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie wynikają przeszkody do powierzenia referendarzom czynności niewchodzących w skład sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny swoje rozważania co do zakresu czynności referendarzy sądowych koncentrował na postępowaniu cywilnym i z tej przyczyny wnioski pochodzące z analizy tego orzecznictwa mogą dotyczyć procedury sądu administracyjnego.
Jednakże jeśli chodzi o trzeci postulat, czyli żeby jednoosobowo sąd administracyjny rozpatrywał sprawy, których przedmiotem jest bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępowania, tutaj proponowana zmiana w zakresie liczebności właśnie składu sądu orzekającego w trybie uproszczonym powodowałaby osłabienie prawa strony w postępowaniu do wnikliwego zbadania sprawy sądowoadministracyjnej. Ze względu na powyższe sugeruję nieuwzględnienie żądania.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele strony rządowej? Nasz ekspert?
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Moja generalna obawa, na ile w trybie petycyjnym można zmieniać tak złożone kwestie i jakie to może spowodować szersze, nieprzewidywane przez autora petycji skutki – więc też byłbym tu bardzo ostrożny w podejmowaniu jakichś inicjatyw przez Komisję. Być może można zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości, na ile minister widziałby w takich zmianach możliwość usprawnienia pracy sądów administracyjnych, a zatem przyspieszenia rozpatrywania zalegających tam spraw. Może w takim kontekście warto by rozważyć dezyderat do ministra sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos.
Czy ktoś z państwa chciałby również się wypowiedzieć w tej materii? Problemy z postępowaniami sądowymi są rzeczywiście i tutaj ten czas oczekiwania na orzeczenie, rozstrzygnięcie poszczególnych spraw wcale się nie skraca, tylko wręcz wydłuża. Zaangażowanie referendarzy na pewnym etapie być może byłoby jakimś rozwiązaniem, żeby w jakimś stopniu chociaż odciążyć pracę czy odciążyć sędziów. Pytanie co robimy, prezydium?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jak się wczytujemy w treść petycji, a szczególnie w opinię ekspertów, to wygląda na to, że są argumenty za i argumenty przeciw. Żeby może nie wylać dziecka z kąpielą, to zapytajmy jeszcze jedno miejsce, czyli ministra sprawiedliwości, jak on by widział rozwiązania, które są zawarte w petycji, w praktyce – i wtedy zdecydujemy. Żeby też za szybko nie zakończyć tej petycji. Jeśli mamy argumenty za i mamy argumenty przeciw, to spróbujmy jeszcze jednej decyzji, ekspertyzy czy opinii wysłuchać i zobaczymy wtedy, czy ona przeważy w którąś stronę, czy nie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Też mam taką intuicję. Nie wiem, jak pan przewodniczący – też? Tak. Poseł sprawozdawca?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jak najbardziej jestem za.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli w takim razie skierujemy dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o ustosunkowanie się do tych argumentów za i przeciw, jeżeli chodzi o to rozstrzygnięcie, aby zaangażować na pewnym etapie postępowania, na tym początkowym etapie postępowań sądowoadministracyjnych referendarzy. Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę. A więc kierujemy w tej sprawie dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.
Punkt czwarty – przeskakujemy zgodnie ze zmianą, którą zapowiedzieliśmy na początku naszego posiedzenia – ponieważ jest to również petycja, którą będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk, a ta petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dodatku motywacyjnego dla pracowników realizujących zadania określone w niektórych ustawach. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o żądania w tej petycji, dokładnie tutaj mamy żądanie w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uchwalenia ustawy o dodatku motywacyjnym dla pracowników realizujących zadania z określonych ustaw. Chodzi o podjęcie inicjatywy w zakresie uchwalenia ustawy o dodatku motywacyjnym w wysokości 1000 zł brutto przysługującego od 1 lipca 2024 r. do 31 grudnia 2027 r. dla pracowników realizujących zadania w zakresie wypłaty świadczeń i potwierdzenia uprawnień, w tym pracowników realizujących działania o charakterze obsługowo-administracyjnym służące zapewnieniu odpowiednich warunków do realizacji działań objętych zakresem ustaw wskazywanych w petycji.
Co warte jest zauważenia, uchwałą nr 62 Rady Ministrów z 19 czerwca 2024 r. w sprawie ustanowienia rządowego programu „Dofinansowanie wynagrodzeń pracowników jednostek organizacyjnych pomocy społecznej w postaci dodatku motywacyjnego na lata 2024–2027” oraz uchwałą nr 63 Rady Ministrów dokładnie z tego samego dnia w sprawie ustanowienia rządowego programu „Dofinansowanie wynagrodzeń pracowników jednostek wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej na lata 2024-2027” wprowadzono dodatek motywacyjny dla wskazanych w tych uchwałach pracowników w wysokości 1000 zł brutto. Stąd wzięła się ta kwota 1000 zł brutto i dokładnie ten sam okres – od 1 lipca 2024 r. do końca 2027 r. W petycji zawarto co prawda jedynie ogólne wytyczne dotyczące treści proponowanej ustawy. Tylko dwa elementy przyszłych rozwiązań prawnych zostały zdefiniowane, czyli wysokość dodatku motywacyjnego oraz okres, za jaki ma być wypłacany.
Według biura ekspertyz i analiz wątpliwości budzi kwestia określenia zakresu podmiotowego proponowanej regulacji. Wątpliwości według analizy budzi kwestia określenia zakresu, ponieważ nie zdefiniowano kręgu osób, które miałyby być uprawnione do dodatku motywacyjnego. Ponadto wejście w życie proponowanych rozwiązań wiązałoby się z przeznaczeniem dodatkowych środków na wypłatę dodatków motywacyjnych dla zwiększonej grupy uprawnionych pracowników. Chodzi dokładnie o pracowników, którzy są pracownikami obsługującymi świadczenia socjalne.
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji rekomenduje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ja w swojej skromnej opinii nie zgadzam się ze względu na to, że nie chodzi o dodatki motywacyjne dla osób, które są w drugim, trzecim czy wyższym progu podatkowym, nie chodzi o osoby, które zarabiają nie wiadomo ile. Tutaj chodzi o osoby, które są niezwykle gigantycznym wsparciem dla systemu pomocy socjalnej i zostały wykluczone uchwałą. Mam pewne wątpliwości, czy powinna to być ustawa, a czy dana petycja nie powinna trafić dezyderatem lub prośbą do prezesa Rady Ministrów o ustosunkowanie się lub ewentualnie z prośbą o wynagrodzenie osób, które zostały pominięte, a którym bezsprzecznie należy się ten dodatek ze względu na to, jak powiedziałem, że są gigantycznym wsparciem dla pomocy społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy są przedstawiciele rządu w tym punkcie? Bardzo proszę.
Przewodniczący Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej Paweł Maczyński:
Paweł Maczyński, przewodniczący Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej. Nie wiem, czy w tym momencie mogę zabrać już głos.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę, oczywiście.
Przewodniczący PFZPSiPS Paweł Maczyński:
Bardzo dziękuję za głos.
Ponieważ jesteśmy wnioskodawcą tej petycji, chciałbym kilka takich najważniejszych punktów państwu przedstawić, jeżeli pozwolicie. Faktycznie, tak jak tutaj poseł sprawozdawca przedstawił, chodzi o sytuację pracowników systemu pomocy społecznej, którzy na mocy uchwały rządowej zostali w praktyce wykluczeni z rządowego dodatku motywacyjnego. To jest ten dodatek, który został wprowadzony w ubiegłym roku w odpowiedzi jakby na sytuację kadrową w systemie pomocy społecznej.
Tak dla przypomnienia powiem państwu, że średnie wynagrodzenie pracowników socjalnych w ubiegłym roku, badane przez ministerstwo, wynosiło ok. 5 tys. zł brutto. Stąd też powstanie tego ważnego programu rządowego w formie najpierw ustawy wprowadzającej, a później uchwały rządowej, która właśnie miała w formie dodatku motywacyjnego dofinansować sytuację i wynagrodzenia tych pracowników. Tak się rzeczywiście stało w przypadku ok. 96% pracowników, według naszych wyliczeń. Natomiast problematyczne było to, że ten dodatek otrzymują dzisiaj pracownicy socjalni, wybrani pracownicy ośrodków pomocy społecznej czy innych jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, także pracownicy obsługi i administracji. Natomiast na jakimś etapie prac legislacyjnych, znaczy rządowych tak naprawdę, doszło do sytuacji, w której część pracowników wykonujących zadania merytoryczne, a więc związane z przyznawaniem świadczeń z systemu pomocy społecznej czy szerzej mówiąc – z zakresu polityki społecznej, tego dodatku dzisiaj nie otrzymuje. Ta petycja jest jakby próbą rozwiązania tego problemu, który zresztą podnoszony był zarówno przez stronę samorządową – tutaj organizacje samorządowe bardzo mocno ten temat podnoszą – jak też przez państwa posłów i panie posłanki, tzn. w wielu wystąpieniach adresowanych do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w interpelacjach czy też zapytaniach ten temat się pojawiał.
Ministerstwo od samego początku… Tutaj też nawiążę do tego, co pan poseł sprawozdawca powiedział, że najlepszym rozwiązaniem oczywiście byłaby zmiana samej uchwały rządowej. Natomiast ministerstwo w każdej odpowiedzi, czy organizacjom społecznym, czy państwu parlamentarzystom, czy też stronie samorządowej, odpowiadało, że takich zmian nie planuje. Stąd ta petycja dotycząca także możliwości i niewykluczająca możliwości zmiany samych ustaw wprowadzających czy przyjęcia w ogóle nowej ustawy wprowadzającej ten dodatek rządowy dla pracowników wykluczonych.
Chciałbym tylko dwie rzeczy powiedzieć. Według naszych skromnych wyliczeń – tutaj w odróżnieniu od analizy samego biura Sejmu – ten dodatek mógłby dotyczyć ok. 11 tys. pracowników, czyli tej grupy, która została z tego dodatku wykluczona, i środki finansowe, co ważne, na to są. Według najnowszej informacji ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z realizacji programu rządowego dodatków motywacyjnych za rok ubiegły kwota wolna, która pozostała tak naprawdę niewykorzystana, to ok. 69 mln – i przyjmując właśnie ten dodatek wypłaty w formie miesięcznego dodatku 1000 zł, to właśnie byłoby ok. 11 tys. pracowników, którzy mogliby ten dodatek otrzymywać już w ubiegłym roku, a tego dodatku nie otrzymali.
Tak więc bardzo bym prosił, żeby tę petycję uwzględnić, bo wydaje się, że ten problem jest wspólny dla wielu środowisk niezależnie od kwestii partyjnej czy politycznej, także jeżeli chodzi o kwestie samych samorządowców, którzy bardzo mocno podkreślają, że nie chcieliby skłócać czy też wykluczać jakichś określonych pracowników realizujących bardzo ważne zadania z zakresu polityki społecznej. Bardzo dziękuję za głos.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan się zgłaszał również do głosu.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, muszę się odnieść do tej petycji, ponieważ ta petycja wzięła się z pewnego problemu, który można nazwać frustracją – frustracją pracowników pomocy społecznej. Niestety ten problem został stworzony przez rząd i muszę tutaj faktycznie przychylić się do głosu przedmówcy, który mówił, jaki jest to problem. Chodzi o to, że dodatek motywacyjny wprowadzony programem rządowym objął faktycznie część pracowników, a część wykonujących podobną pracę w zakresie szeroko pojętej pomocy społecznej – nie. I to de facto budzi wątpliwości pracowników, ponieważ czują się dzieleni na lepszych i gorszych.
My faktycznie jako organizacje samorządowe, w tym Związek Powiatów Polskich, występowaliśmy w tej sprawie. Od początku mówiliśmy, że ten kształt programu spowoduje, że wyłączy to część pracowników zatrudnionych w OPS, w powiatowych centrach pomocy rodzinie, powiatowych zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności. Od początku uderzamy o ścianę tak naprawdę. Uważamy, że jeżeli jest rządowy program, to powinni nim być objęci wszyscy w podobnych kategoriach, a tutaj tak naprawdę doszło do pewnego rodzaju dyskryminacji i niestety jest to pole do konfliktów – do konfliktu z pracodawcą, do konfliktu pomiędzy pracownikami, bo pracownicy mogą dosyć prosto ustalić kto dostaje ten dodatek, a kto nie, ponieważ chodzi o podstawę prawną, na jakiej oni dostają, czyli wykonywanie pewnych zadań. Po prostu niektórzy dostają to, ponieważ wykonują zadania na podstawie jednej ustawy, a inni wykonujący bardzo podobne zadania albo w zbliżonym zakresie – nie, ponieważ wykonują je na podstawie innych ustaw. I to jest właśnie clou tego problemu.
Tutaj nie rozstrzygnę i przychylam się raczej do stanowiska, że być może ustawa to nie jest rozwiązanie, bo faktycznie problem wynika z uchwał Rady Ministrów. My jako Związek Powiatów Polskich wnosiliśmy całkiem niedawno – nawet mam przy sobie pismo, potem mogę złożyć – do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o to, żeby te uchwały zostały znowelizowane, zostały odpowiednio dostosowane, ponieważ po prostu widzimy ten problem na bazie takiej społecznej. Jest to nie w porządku wobec wielu pracowników.
Jak państwo posłowie sobie wpiszą nawet w wyszukiwarkę wiadomości na ten temat – bo media się trochę tym zainteresowały – był podany taki przykład, że w jednym ośrodku pomocy społecznej jest czterdziestu pracowników i czterech nie dostanie tego dodatku. I to nie są jakieś osoby, które wykonują tam prace sprzątające czy coś w tym stylu, tylko tam było wskazane, że jest to referent, który obsługuje różnego rodzaju dodatki socjalne, wynikające z różnych ustaw, i fizjoterapeuta na przykład. Więc coś tu jest nie tak. Wnosimy o to, żeby być może kontynuować pracę w postaci na przykład wystąpienia z dezyderatem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za tę argumentację, bo ona rzeczywiście rozjaśnia wszystko.
Tutaj jeszcze pan, bardzo proszę.
Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.
Aprobując słowa przedmówców, już nie będę się powtarzał, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Jak samorządy nam tutaj wskazują, poszczególne jednostki samorządu, dochodzi do sytuacji, że faktycznie ci pracownicy się buntują. I samorząd, który stać na to, żeby dołożyć tym pracownikom, którzy nie zostali objęci tym dodatkiem, robi wszystko, żeby to zrobić, i po prostu dodaje. Jednak to są nieliczne jednostki, które mają takie możliwości finansowe i to robią, a większość jednostek niestety tego nie robi i faktycznie tu jest bardzo duża luka, można by powiedzieć, prawna, którą by należało jak najszybciej rozwiązać.
My ostatnio w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego także ten wątek podnosiliśmy, ale nic się nie dzieje póki co. I faktycznie trudno się zgodzić tutaj z argumentacją zawartą w opinii biura analiz sejmowych. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście, szanowna Komisjo, chciałam powiedzieć, że ja ten temat poznałam trochę z życia, ponieważ na Dolnym Śląsku do mojego biura poselskiego przyszło kilkoro właśnie szefów różnych ośrodków z różnych gmin, mniejszych, większych, i wnosili, że jest ogromny tak naprawdę jakby brak logiki w tym przepisie, który wyklucza kilku dosłownie pracowników. Właśnie w tych ośrodkach jest zatrudnionych kilkanaście, kilkadziesiąt osób i tam chodzi o to, że dwóch, trzech nie wiedzieć czemu nie dostaje tego dodatku i oni jakby podnoszą, że po pierwsze – to, co panowie powiedzieliście – budzi to ogromne frustracje, ogromne jakby takie animozje między tymi pracownikami. Szefowie tych ośrodków stają na głowie, żeby to w jakiś sposób zrekompensować, więc kombinują po prostu strasznie. A przy tak niskich dochodach, jakie generalnie ci pracownicy socjalni zarabiają – jak on mi to powiedział, to ja byłam naprawdę bardzo tym poruszona – ten 1000 zł dodatku to jest dla nich po prostu przeogromna kwota. Te animozje są zupełnie niepotrzebne.
Dlatego ja bym absolutnie tutaj przychylała się do tego, żeby się w końcu ministerstwo pochyliło nad tym jakże ważnym problemem. Nie wiem, czy ustawą, czy uchwałą – to jest jakby drugorzędna kwestia. Skoro jeszcze tutaj mówimy, że środki są na to zabezpieczone, nie są to jakieś przeogromne kwoty, które wywróciłyby nasz budżet do góry nogami, a jednak zrobiłyby bardzo dużo dobrego. Tak że absolutnie popieram. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zwłaszcza, że chodzi o grupę 11 tys. pracowników i tak szybko licząc, 11 tys. pracowników po 1000 zł brutto to jest pewnie w skali roku ok. 150 mln, nie więcej, nawet mniej dla budżetu państwa. Tak że ta Komisja akurat jest po to, żeby interweniować w sytuacjach właśnie jakichś niedoróbek legislacyjnych lub też luk prawnych i to jest chyba taki moment, gdzie powinniśmy zareagować.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Trochę jakieś nieścisłości słyszę w tych wypowiedziach i dlatego uważam, że trzeba pytać dalej, na pewno nie zamykać tej petycji, tylko pytać dalej. Po pierwsze, nie sądzę, że gdyby były zabezpieczone środki, to z jakichś przyczyn ktoś by tych środków nie wypłacał. To brzmi dziwnie, niech się ktoś wytłumaczy, czy są, czy ich nie ma. Po drugie, chyba kwestia posłuchania tej drugiej strony. Jakieś argumenty są, skoro państwo mówicie, że zwracacie uwagę, szczególnie państwo samorządowcy, związki samorządów rozmawiają o tym na wspólnych posiedzeniach komisji – to znaczy, że jakieś argumenty są po drugiej stronie. Może to jest tak, że są jakieś powody tam, tylko my ich dzisiaj nie widzimy, nie słyszymy, bo słyszymy tę jedną stronę. To, że pensje w tym sektorze są tak niskie, to jest kwestia wielu lat zaniedbań. Jeśli dzisiaj podniesienie tej pensji o 1000 zł jest bardzo ważnym wydarzeniem, to spróbujmy się temu przyjrzeć, dlaczego nie dostali wszyscy.
Dlatego zanim zdecydujemy o dalszych losach tej petycji, to ja bym jednak proponowała, żebyśmy właśnie takie zapytanie skierowali do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, bo to tutaj powinna być odpowiedź, jakie były argumenty, że 96% pracowników dostało, a 4% nie. Dlaczego? Jakiś argument tam musi być, skoro zwracano na to uwagę. Posłuchajmy tego argumentu, a potem podejmiemy decyzję, co robimy dalej z petycją.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Myślę, że jeżeli chodzi o adresata petycji, to powinniśmy również wziąć pod uwagę premiera, bo jednak to były uchwały Rady Ministrów. W związku z tym skierowałbym jednak mimo wszystko dezyderat do premiera i do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To są jakby, wydaje mi się, dwa podmioty, które powinny być adresatami tego dezyderatu. Tak mi się wydaje na tym etapie.
Bardzo proszę, pan stały doradca.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w moim przekonaniu, jeżeli podstawą wypłacania tego dodatku dzisiaj jest uchwała Rady Ministrów, to najwłaściwiej byłoby do prezesa Rady Ministrów. Ponieważ to na tym poziomie, bo to pewnie minister rodziny oczywiście, ale z ministrem finansów o zapewnieniu potrzebnych środków powinni zdecydować, a w skali roku to jest 132 mln, jeżeli to jest 11 mln miesięcznie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jeszcze zakładamy, że jakieś tam koszty obsługi administracyjnej, które się po drodze pojawią, to zakładamy, że pewnie to nie będzie więcej niż 150 mln. W związku z tym to nie są jakieś gigantyczne koszty. Rekomendacja – nie wiem, czy pani przewodnicząca się zgadza – aby rzeczywiście skierować do premiera Tuska.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja bym jednak zaczęła od ministra rodziny i polityki społecznej. Po prostu dlatego, że tam wybrzmią te argumenty, a potem skierowalibyśmy… Ponieważ rozumiem, że być może nie musi być zmiany ustawy, być może wystarczy uchwała Rady Ministrów, więc wtedy z argumentami już po jednej i po drugiej stronie możemy wysłać już nie z zapytaniem, tylko z wnioskiem o zmianę uchwały. Nie wiem, ja bym to zrobiła w taki sposób.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tylko że to będziemy przedłużać, odwlekać w czasie. Myślę, że trzeba po prostu za jednym zamachem, jednym ruchem skierować tam, gdzie rzeczywiście zapadły decyzje, do tego poziomu, żebyśmy wiedzieli, jakie jest oficjalne stanowisko. Jeżeli będzie to wymagało pewnej kooperacji pomiędzy poszczególnymi resortami, to przecież premier jest od tego, żeby skoordynować pracę resortów i wypracować ostateczną odpowiedź i stanowisko rządu w tej sprawie. Tak że to jest moja rekomendacja, abyśmy mimo wszystko skierowali dezyderat do osoby decyzyjnej w tej sprawie, czyli do premiera. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. A więc kierujemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, przechodzimy do siódmego tym razem punktu naszego posiedzenia z uwagi na to, że tę petycję również będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Petycja dotyczy zmiany art. 151 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.
Autor petycji występuje z żądaniem zmiany art. 151 Kodeksu karnego poprzez nadanie temu przepisowi nowego brzmienia: „Kto namową, przez udzielenie pomocy, groźbę bezprawną, manipulacje lub prowokacje doprowadza człowieka do targnięcia się na własne życie, chcąc tego albo przewidując taką możliwość i godząc się na nią, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. W tym momencie mamy: „Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do targnięcia się na własne życie”, czyli petytor proponuje rozszerzenie katalogu i doprecyzowanie, powołując się m.in. na to, że nie jest ten przepis wykorzystywany bardzo często, na przykład w przypadku manipulacji przez różne sekty itd.
Jeśli chodzi o literaturę, w literaturze został wyrażony pogląd, że namowę stanowi każde zachowanie, które w psychice innej osoby wywołuje zamiar targnięcia się na własne życie, ale również takie, które w powziętym wcześniej (jeszcze niestanowczym) zamiarze utwierdza i w rezultacie doprowadza do jego realizacji. Można uznać wypowiedź nakłaniającą do samobójstwa konkretną osobę zamieszczoną w komentarzu do wpisu na przykład na blogu oraz w serwisie społecznościowym za taki czyn.
Dalej ekspertyza wskazuje na to, że jednak polskie prawo w kilku miejscach jak najbardziej precyzuje i karze dane czyny. Sama idea zwiększonej ochrony zasługuje jak najbardziej na pozytywną ocenę i została ona także wyrażona w przepisach – w art. 151, którego zmiany chce petytor, ale również w art. 190a oraz art. 207 Kodeksu karnego. Pierwszy z nich statuuje odrębny typ czynu zabronionego, który polega na doprowadzeniu człowieka do targnięcia się na własne życie. Pozostałe stanowią typy kwalifikowane przez następstwo odpowiednio przestępstwa uporczywego nękania oraz znęcania się nad osobą najbliższą zależną lub nieporadną. Znaczy Kodeks karny nie może obejmować zakresem normowania wszystkich zachowań, które są zachowaniami przestępczymi, których następstwem jest próba samobójcza osoby pokrzywdzonej. Natomiast celowość i ewentualna zasadność – bo to jest celowe i zasadne, jak wskazuje ekspert biura ekspertyz i analiz – wprowadzenia w życie danych regulacji prawnych nie może być wytłumaczeniem dla tworzenia prawa w sposób dość przypadkowy. Dowolność i przypadkowość jest zatem złamaniem zasady poprawnej legislacji, a tak by się stało, gdyby ta petycja zyskała aprobatę.
Co również ważne, sam termin czy znamiona: manipulacja i prowokacja mają charakter nieokreślony, więc też nie miałoby to większego… znaczy trzeba byłoby zdefiniować, czym jest manipulacja lub prowokacja. Tak więc biuro ekspertyz i analiz, pomimo że zauważa celowość i zasadność pracy nad przepisami, które penalizują zamiary czy pomocnictwo – znaczy pomocnictwo w samobójstwie jest karane jak najbardziej, ale doprowadzenie kogoś do samobójstwa lub myśli samobójczych – proponuje nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji i podtrzymuję tę opinię.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu albo przedstawicieli jakichś podmiotów, instytucji, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jacek Lachowicz:
Dzień dobry. Jacek Lachowicz, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.
Chciałem jedynie powiedzieć, że ministerstwo w tej chwili nie prowadzi takich prac, nie planuje też i zasadniczo podziela stanowisko zawarte w tej ekspertyzie. Nikt też nie zwracał się bezpośrednio do nas z takimi postulatami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy państwo w jakiś sposób oceniacie pozytywnie albo negatywnie tę propozycję legislacyjną, która tutaj jest zawarta? Ponieważ jest konkretne brzmienie przepisu zaproponowane przez petytora i nie wiem, jak państwo podchodzicie do tej zmiany.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Jacek Lachowicz:
To znaczy podzielamy tutaj stanowisko, które zostało zawarte w ekspertyzie. Po pierwsze, wydaje się, że tu mamy dosyć szeroko uregulowane sytuacje, w których jest penalizowana pomoc czy doprowadzenie do samobójstwa. Po drugie, te propozycje rzeczywiście, zwłaszcza manipulacja, drugie znamię, które jest proponowane, stwarzają wątpliwości co do zgodności z zasadą nullum crimen sine lege. Nie planujemy w tej chwili takich prac, więc wydaje się, że ta postulowana zmiana nie prowadziłaby do osiągnięcia tego skutku, który jakby zakładają autorzy petycji. Po prostu nie w ten sposób. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Stały doradca, bardzo proszę, pan poseł Sławomir Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, również w moim przekonaniu zmiana kodeksu to jest bardzo delikatna materia i ona może spowodować skutki, których wnoszący petycję nie przewiduje, i w takim obszarze byłbym bardzo ostrożny. Niemniej problem skali samobójstw w Polsce jest ciągle tragiczny. Mimo iż ta tendencja, ta liczba wyhamowała, to wydaje się, że trzeba wciąż podejmować poszukiwania sposobów ograniczania. To jest ciągle na poziomie ponad 5 tys. czy ok. 5 tys. samobójstw rocznie. Dlatego wydaje się, że pewne działania podjęto, te działania wyhamowały ten bardzo negatywny trend. Jednak jednym z takich obszarów, w których jest wiele wątpliwości, jest to, na ile działania innych osób wywierają presję, która doprowadza osobę poddaną tej presji, zwłaszcza wśród młodych ludzi, do decyzji o próbie samobójczej. Dlatego wydaje mi się, konkludując, że to chyba nie przez zmianę kodeksu powinny być te poszukiwania sposobu ograniczania liczby samobójstw.
Tym niemniej wydaje mi się, że warto byłoby wystosować dezyderat do prezesa Rady Ministrów, bo sprawa dotyczy kilku co najmniej ministrów – ministra zdrowia bez wątpienia, ministra sprawiedliwości, ale także ministra edukacji narodowej i ministra rodziny – jakie podejmowane są działania, aby ograniczać liczbę samobójstw, szczególnie wśród ludzi młodych, ale także rosnące zjawisko samobójstw wśród seniorów, a ponadto na ile przewidywane są, planowane są zmiany legislacyjne. W takim obszarze, wydaje mi się, że właściwe byłoby, aby również ze strony Komisji wyszedł mocny sygnał, że Komisja jest zainteresowana wszelkimi działaniami, które służą ograniczeniu tych tragicznych statystyk. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Ja oczywiście – odnosząc się troszkę do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – rozumiem, że obowiązuje zasada nullum crimen sine lege i dookreśloności prawa karnego, pewności tego prawa i jasności przesłanek, na podstawie których definiowane są przestępstwa, ponieważ w oparciu o to później sąd orzeka, kto to przestępstwo popełnił, a kto nie, co jest przestępstwem, a co nim nie jest, jakie są granice między prawem a bezprawiem. Natomiast rzeczywiście w dzisiejszej rzeczywistości, w której funkcjonujemy, i również tej wirtualnej, w której się poruszamy, jest mnóstwo różnego rodzaju zagrożeń, zwłaszcza dla ludzi młodych, które mogą wywoływać oczywiście tego typu zdarzenia, czyli mogą prowadzić do samobójstw.
W związku z tym po rozmowie takiej trochę kuluarowej z panią przewodniczącą uznaliśmy, że jednak ministerstwo powinno w jakiś sposób się zastanowić nad tym, czy nie jest wymagana tutaj jakaś interwencja legislacyjna, aby w kontekście tej petycji również spróbować przygotować jakieś przepisy związane z hejtem w internecie, który niewątpliwie ma wpływ na zachowania młodych ludzi, na depresję, która bardzo często też w jakimś stopniu może prowadzić do samobójstw, do tego najbardziej tragicznego zdarzenia. W związku z tym jest taka sugestia i chyba będziemy tak rekomendowali, żeby jednak skierować dezyderat w tej sprawie – oczywiście do resortu sprawiedliwości, który pod kątem właśnie legislacyjnym popatrzyłby na te przepisy, co ewentualnie zmodyfikować w tej propozycji, która napłynęła, aby w jakiś sposób zaktualizować te przepisy i dostosować do współczesnych czasów i zagrożeń, które płyną z nowoczesnych chociażby technologii, ale przy okazji oczywiście skierowalibyśmy dezyderat również do Ministerstwa Zdrowia, pewnie rodziny i edukacji również, ale to jeszcze zaraz będzie dyskusja. Dobrze, to jeszcze zaraz sobie sprecyzujemy adresatów.
Teraz pan poseł sprawozdawca, a potem Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeśli chodzi o samo żądanie, szanowny panie przewodniczący, nie wiem, na ile możemy tak mocno zmieniać. Rzeczywiście tematyka jest ważna i rozmawiamy regularnie na wielu komisjach, bo tutaj nie tylko chodzi o młodzież, ale także o seniorów, również na zespole do spraw zdrowia mężczyzn rozmawiamy na temat samobójstw męskich. Problematyka jest niezwykle ważna, więc jeżeli można ewentualnie trochę zmienić żądanie albo pójść troszkę poza, trochę z boku tego żądania, to rzeczywiście zasugerowanie Ministerstwu Sprawiedliwości akcji lub działania zmierzającego do chronienia naszych obywateli oraz dowiedzenie się od kilku ministerstw, co robią i jakie mają plany, jeśli chodzi o samobójstwa, jest jak najbardziej dobrą decyzją.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Ministerstwo Sprawiedliwości, proszę.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Jacek Lachowicz:
Dziękuję.
Chciałem tylko króciutko powiedzieć, że rzeczywiście narzędzia karne są w naszej ocenie. Możemy jeszcze raz się nad tym pochylić. Natomiast też kwestia walki to nie tylko stworzenie nowych przepisów, ale też skutecznych narzędzi. Kiedy mówimy o internecie, to w mojej skromnej ocenie wydaje się, że też jest tu rola Ministerstwa Cyfryzacji, ponieważ co z tego, że mamy hejt, jak nie mamy narzędzi, żeby blokować strony, szybko dochodzić do sprawców i jakby to jest też problem, prawda? Prawo karne to jest jednak to ultima ratio, my już wchodzimy na końcu, kiedy wszystko zawiodło. I rzeczywiście, to wydaje się… Ponieważ można mówić wtedy też o nękaniu, to, na co też zwraca uwagę sejmowy ekspert, opisując właśnie przestępstwo nękania, stalkingu, że to się dzieje w internecie. Trzeba mieć szybkie, sprawne narzędzie, żeby wychwytywać, reagować i rzeczywiście ścigać sprawców. Tak że na to też chciałem zwrócić uwagę, że to nie tylko sam przepis. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Króciutko. Dosłownie na poprzedniej sesji sejmowej mieliśmy debatę na temat poselskiego, obywatelskiego akurat projektu, pod którym podpisało się 212 tys. obywateli, ograniczającego dostęp dzieciom, szczególnie małoletnim, akurat do treści przemocowych, hejtowych w internecie. Debatowaliśmy nad tą ustawą, ale równolegle mamy wiedzę, że właśnie Ministerstwo Cyfryzacji pracuje teraz nad rządowym projektem również w tym zakresie. Zatem jak najbardziej Ministerstwo Cyfryzacji powinno zapoznać się też z tą petycją i ewentualnie wziąć pod uwagę te konkretne propozycje.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
To jeszcze gwoli uzupełnienia. Czasem to nie jest kwestia tego, że trzeba zmienić przepis, bo tak jak pan dyrektor powiedział, przepisy są i można z nich korzystać. Jeśli jednak rozpętujemy debatę, poważną debatę, jeżeli zwracamy uwagę po raz enty, że to jest problem, to jedno, drugie, siódme ministerstwo… Już wymieniliśmy tutaj, że to nie jest tylko kwestia Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak jak pan powiedział, ono jest na końcu. Jest to kwestia uważnego stosowania prawa, zwrócenia uwagi na to, co się dzieje w przestrzeni cyfrowej czy medialnej, czy kwestia tego, co się dzieje w edukacji, w szkołach, w Ministerstwie Zdrowia. Mamy tutaj adresatów do tej debaty naprawdę bardzo wielu. Myślę, że bardzo ważne będzie to, żeby w dezyderacie, w skierowaniu tego dezyderatu próbować odnieść się do wszystkich ministerstw, które mogą być zainteresowane. Wtedy na przykład Ministerstwo Cyfryzacji powie nam o swoich pracach, tak jak tu pani poseł zwracała uwagę na to – jeśli nad tym pracują, to niech też nam i autorom petycji pokażą, że jakieś działania są podejmowane. Prawda? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Prawda, zgadzam się.
Bardzo proszę, pan poseł.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Chciałbym się podzielić taką oczywistą refleksją, bo problem samobójstw rzeczywiście jest bardzo poważny. To świadczy o kryzysie społecznym niezwykle ważnym, niezwykle istotnym. Pytanie jest, jak z tego się wydostać. Ministerstwo Sprawiedliwości słusznie mówi, że prawo jest na końcu tego procesu. Ja tylko chciałbym państwu przypomnieć i mam takie głębokie przekonanie, że źródła języka nienawiści należy szukać także w Sejmie Rzeczypospolitej niestety. I zastanówmy się nad tym.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
Szanowni państwo, nawiązując do dyskusji i podsumowując dyskusję – będziemy, rozumiem, kierowali dezyderat za pośrednictwem prezesa Rady Ministrów do następujących resortów: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zwrócić uwagę na jakiegoś adresata? Bardzo proszę, pan poseł.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ja dodałbym jeszcze Ministerstwo Kultury I Dziedzictwa Narodowego, ministerstwo senioralne, znaczy seniorów, bo jest osobne.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Sprawy senioralne są w ministerstwie rodziny.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dobrze, w ministerstwie rodziny. Również Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o samobójstwa żołnierzy po wojnie, oraz ministerstwo równości, tzn. pani ministra.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, dołożyliśmy.
Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy na tym etapie? Nie widzę. A więc te dezyderaty oczywiście zostaną skierowane do poszczególnych resortów, które tutaj zostały wymienione. Jeden do prezesa Rady Ministrów i za pośrednictwem pana premiera z prośbą dokładnie o to, aby te ministerstwa się ustosunkowały do tego dezyderatu.
Szanowni państwo, ostatni punkt pana posła Józefaciuka, petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.
Temat tej petycji jest niezwykle ważny, bo chodzi o wprowadzenie możliwości pośmiertnego nadania odznaki „Zasłużony Dawca Przeszczepu” zmarłemu, od którego przynajmniej jeden narząd został pobrany celem przeszczepienia, i wprowadzenie możliwości przekazania rodzinie zmarłego dawcy tabliczki na nagrobek do upamiętnienia ich bliskiego.
Ważne jest, że pod pojęciem… Znaczy ekspertyza oczywiście najpierw wskazuje, kim jest dawca, kim jest biorca. Jeśli chodzi o pobieranie komórek, tkanek lub narządów od zwłok ludzkich, należy wskazać, że zgodnie z art. 4 ustawy komórki, tkanki i narządy mogą być pobierane ze zwłok ludzkich po stwierdzeniu zgonu, w sposób oczywiście zapisany w ustawie, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła sprzeciwu. Jest to niezwykle ważne dla tej analizy ze względu na to, że jeżeli żywy dawca wyraża zgodę, to się przeszczepia, natomiast po zgonie, jeżeli nie było wyraźnego sprzeciwu, to się przeszczepia. I bardzo duża część analizy skupia się na tym, że tak naprawdę każda osoba, która nie wyraziła sprzeciwu, mogłaby być uprawniona do uzyskania takiego pośmiertnego tytułu, więc prowadziłoby to do pewnego rodzaju kuriozalnej sytuacji w prawie. Analiza również sprawdza, na ile możliwe byłoby zrobienie tabliczki nagrobnej ze względu na to, że to regulują zupełnie inne przepisy. Oczywiście też chodzi o finansowanie takiej tabliczki, która najprawdopodobniej byłaby finansowana z budżetu państwa, tak jak mamy teraz odznaki „Zasłużonego Dawcy Przeszczepu”, którą na przykład nadaje właściwy minister.
Ważne jest, żeby ewentualnie przy realizacji tej petycji wcześniej dokonać analizy problemu w zakresie podmiotów uprawnionych do złożenia takiego wniosku. Wymagana byłaby także analiza dotycząca procedury i kosztów związanych z przekazaniem tabliczki na nagrobek oraz celowe byłoby zweryfikowanie, czy podobnych przepisów nie należałoby wprowadzić do ustawy o publicznej służbie krwi, która reguluje przyznawanie „Honorowego Dawcy Krwi” i „Zasłużonego Honorowego Dawcy Krwi”.
We wnioskach Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji sugeruje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ja natomiast dzisiaj jestem w bardzo dużej kontrze chyba do biura ekspertyz i jednak uważam, że ta problematyka jest niezwykle ważna, i myślę, że tutaj Ministerstwo Zdrowia by było jak najbardziej adekwatnym miejscem do skierowania dezyderatu, żeby wypowiedziało się lub ewentualnie stworzyło procedurę, w jakiej można by było po zgonie świadomie… czyli wyrazić po prostu zgodę na pobranie, na przeszczep. I wtedy taka osoba mogłaby uzyskać odznakę honorowego dawcy pośmiertnie, czyli w jakiś sposób uhonorować osoby, które świadomie chcą oddać, nie tylko w trakcie życia, ale też po zgonie. Tak więc żeby ministerstwo wypowiedziało się na temat procedury czy ewentualnie zrobiło procedurę przyznawania takiej odznaki – ze względu na to, że społeczeństwo i my też powinniśmy jak najbardziej popierać transplantologię. Nie powiem, że byłoby to punktem, który by powodował, że ktoś by chciał zmienić swoją decyzję, ale byłoby to uhonorowaniem osób, które po zgonie również wspomagają inne osoby. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.
Dyrektor Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do Spraw Transplantacji „Poltransplant” Artur Kamiński:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, Artur Kamiński, jestem dyrektorem Poltransplantu.
Proszę państwa, jeśli można w tej sprawie. Oczywiście sprawa jest bardzo ważna i ważka. Może nie jest to miejsce na dyskusję na temat sposobu autoryzacji pobrania, czy jest to zgoda, czy sprzeciw, czy brak sprzeciwu na pobranie. Według mnie, to nie powinno w ogóle wpływać na to, czy rozmawiamy o odznakach i czy rozmawiamy o tabliczkach nagrobnych. Uważam, że te prace powinny być kontynuowane. My w Krajowej Radzie Transplantacyjnej na ten temat rozpoczęliśmy rozmowy i prace. Są pewne wątpliwości i pewne pomysły. Jeśli chodzi o wątpliwości, to są w dwóch podstawowych kwestiach. Pierwsza to jest utrzymanie zasady anonimowości pomiędzy dawcą a biorcą – czy tego typu informacje, odznaki, czy nawet tabliczki nagrobne w dzisiejszych czasach cyfryzacji nie pozwolą komuś, kto będzie chciał spróbować, skojarzyć po dacie zgonu na przykład osoby i dacie przeszczepienia. To będzie trudne, ale potencjalnie możliwe. Trzeba się zastanowić, jak tutaj wprowadzić ochronę. Druga rzecz to jest kwestia wysyłania listów czy tych podziękowań, czy wysyłania tabliczek rodzinom. To stwarza konieczność stworzenia bazy danych rodzin osób zmarłych. Prowadzimy rejestr zmarłych, ponieważ on jest potrzebny czy jest elementem koordynacji pobrań, czyli gdzie dany narząd trafi itd., nie wchodząc w szczegóły, ale tutaj ustawa o ochronie danych osobowych już nie obowiązuje, bo mamy zmarłego. Natomiast w przypadku zbierania danych dotyczących rodzin to jest rzecz, która wymaga kolejnych regulacji zmian prawnych, żeby na przykład Poltransplant czy Ministerstwo Zdrowia taki rejestr prowadziły.
Kolejna rzecz, o której warto powiedzieć, to jest to, że nie każdy według naszej wiedzy w ogóle jest zainteresowany jakąkolwiek formą docenienia, jeśli chodzi o rodziny bliskich. Sprawa jest naprawdę bardzo, bardzo delikatna, ponieważ rozmawiamy z rodzinami bliskich zmarłych właściwie w chwili, kiedy oni umierają i proces żałoby dopiero się zaczyna. I on trwa przecież różnie długo, nawet do roku i dłużej. Wiemy, że dla części osób, które są w tym szpitalu i uczestniczą w tym, naprawdę to jest ostatnia rzecz z tych, które są w danej chwili istotne. Tak więc też zastanawiamy się nad tym, czy po prostu nie byłoby na zasadzie dobrowolności – jeśli ktoś by chciał taką tabliczkę otrzymać, to ją otrzyma.
Jest jeszcze inna kwestia, jest możliwość wysyłania listów do rodzin czy do jednego przedstawiciela, reprezentanta rodziny odnośnie tego, co się stało z przeszczepami, czy zostały wykorzystane, czy biorca żyje. Oczywiście z zachowaniem anonimowości. Tutaj jest mnóstwo kwestii, które należy jeszcze naprawdę dość dogłębnie przeanalizować, szczególnie ze względu na wrażliwość tematu, olbrzymią wrażliwość społeczną i patrząc przede wszystkim na te rodziny. Jeśli chodzi o koszty, to jest ok. 1000 dawców rocznie, to zapewne nie są to olbrzymie koszty, więc te koszty to bym tutaj wziął pod uwagę jako ostatni element.
Natomiast mówiąc o tym, o czym mówiłem, chcę zwrócić uwagę, że jest bardzo wiele różnych aspektów, które powinny być przeanalizowane, i my w ramach pracy Krajowej Radzie Transplantacyjnej, która doradza ministrowi zdrowia w zakresie transplantologii, na pewno będziemy pracę na ten temat kontynuować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Znaczy jeżeli chodzi o profity z bycia, że tak powiem, dawcą, to oczywiście ustawa precyzuje, takie jak wejście przed kolejką do lekarza itd. Tutaj tych profitów byłoby o wiele mniej, tylko byłyby to honorowe. Tak więc ja się tutaj zgadzam z tą argumentacją i właśnie to ministerstwo mogłoby wypracować na tyle regulamin, żeby właśnie te żądania czy ewentualnie te argumenty spełnić. Tak więc ja ciągle idę w kierunku dezyderatu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu bardzo ważne kwestie dopowiedział pan dyrektor, bo wiedzieliśmy, że sprawa była opiniowana przez Krajową Radę Tansplantacyjną i ta rada wypowiedziała się pozytywnie. Natomiast właśnie nieznane było, dlaczego ta sprawa w takim razie nie toczy się dalej. I właśnie te kwestie wymagające uwzględnienia tej delikatności sytuacji przedstawione przez pana dyrektora wskazują, jak skomplikowana jest to sprawa. W moim przekonaniu warto, aby Komisja wystąpiła z dezyderatem do ministra zdrowia o takie właśnie zebranie tych wszystkich okoliczności, które muszą być uwzględnione przy takiej procedurze, i wprowadzenie właśnie tam zwłaszcza, gdzie rodzina, bliscy chcieliby. Z drugiej strony w moim przekonaniu jest to też element promocji takich postaw. Jeżeli w Polsce mamy poczucie, że jesteśmy z wielu różnych powodów w ogromnym deficycie tego typu możliwości, to bez wątpienia byłby to taki pozytywny przekaz o docenianiu tych, którzy się na to zgadzają i chcą w tym uczestniczyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Sugestia jest taka, abyśmy skierowali dezyderat w tej sprawie do ministra zdrowia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. A więc kierujemy dezyderat w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia. Bardzo dziękuję.
W związku z tym, że punkty, które prowadził pan poseł Józefaciuk, zostały wyczerpane na dzisiaj, dziękujemy za…
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dziękuję. Czyli mogę już opuścić Komisję?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, dokładnie tak, pan poseł Józefaciuk może pójść na kolejną komisję.
W punkcie trzecim mamy do rozpatrzenia petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy. Petycję będzie referowała pani poseł Izabela Bodnar. Bardzo proszę.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałam oddać wielki szacunek panu posłowi Józefaciukowi za tę ogromną pracę, którą tu wykonuje dla tej Komisji. Naprawdę jest to godne docenienia.
Ja mam jedną petycję, która chciałaby zmienić ustawę z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy. Zatem cieszę się, że pan prezes Państwowej Inspekcji Pracy jest z nami. Petycję wnosi Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej. Wnosi tak naprawdę dwie petycje, w których wnioskują o nowelizację wyżej wymienionej ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Co do zasady petytor żąda uchylenia art. 24 ust. 3 do 7, co znosi obowiązek przedkładania dodatkowego upoważnienia do kontroli przedsiębiorców, uznając legitymację służbową inspektora pracy za wystarczające pełnomocnictwo.
Teraz co za tym idzie – jakby uzupełniająco w przepisach dodanie nowych przepisów, które jednoznacznie wskazują, że legitymacja służbowa inspektora spełnia wymagania pełnomocnictwa określone w konwencji nr 81 Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz że do kontroli PIP nie stosuje się ograniczeń wynikających z Prawa przedsiębiorców.
W uzasadnieniu petycji możemy przeczytać, że obecne przepisy utrudniają skuteczne kontrole i mogą opóźniać działania inspektorów, co prowadzi do zmniejszenia liczby kontroli oraz ogranicza możliwość szybkiego eliminowania zagrożeń dla pracowników. Stowarzyszenie Inspektorów Pracy RP podkreśla, że obowiązek posiadania dodatkowego upoważnienia jest niepraktyczny, biurokratyczny i nie występuje w innych krajach Unii Europejskiej.
Dwa słowa może też o genezie tej petycji, ponieważ ta petycja, o której dzisiaj rozmawiamy, stanowi kontynuację działań podjętych już w 2022 r. przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy RP, wówczas trafiła ona do naszej Komisji do Spraw Petycji. Komisja uznała te postulaty za zasadne, skierowała projekt ustawy do Sejmu, który uzyskał nr druku 441. Projekt ten uzyskał poparcie szerokich organizacji związkowych, jak i głównego inspektora pracy. Jednakowoż do Sejmu trafił dopiero w zeszłym roku w październiku. Rada Ministrów wydała negatywną opinię, wskazując m.in., że zakres wykracza poza treść petycji oraz osłabia gwarancje prawne przedsiębiorców. Wskazano również, że obecne przepisy zapewniają przejrzystość kontroli i chronią przedsiębiorców przed nadużyciami. W konsekwencji projekt trafił do podkomisji stałej do spraw rynku pracy, co może oznaczać zatrzymanie dalszych prac.
Petytor jakby z obawy właśnie o tę przewlekłość złożył jeszcze jedną petycję, o której teraz rozmawiamy, która ogranicza zakres, który był w tej pierwotnej, mianowicie koncentrując się tylko na zniesieniu obowiązku uzyskiwania upoważnienia do prowadzenia kontroli. Ponowne wniesienie petycji wynika z przekonania, że obecne regulacje ograniczają skuteczność działań, są nieefektywne – tu wyliczono, ile zabierają dni pracy inspektora – że można by wykonać więcej kontroli właśnie w czasie pracy nad przygotowywaniem upoważnień kontrolnych, o które tutaj wnoszą, abyśmy je usunęli. Według petytora przepisy utrudniają szybkie reagowanie na zagrożenia, wyeliminowanie nieprawidłowości, które mogą prowadzić do tragicznych wypadków czy naruszeń praw pracowników. I bardzo mocno argumentują właśnie tę konieczność.
Jednakowoż z drugiej strony w opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu możemy wyczytać, że upoważnienia do kontroli stanowiły część szerszej regulacji dotyczącej kontroli przedsiębiorców mającej na celu ułatwienie działalności gospodarczej. Ich wprowadzenie miało uzasadnienie w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej, choć pojawiają się również argumenty o ich nadmiarowości. Przepisy już teraz nakładają obowiązek okazania legitymacji służbowej i prowadzenia książki kontroli, co częściowo dubluje informacje zawarte w upoważnieniach.
Podsumowując, upoważnienie do kontroli przedkładane przez inspektora pracy nie jest klasycznym pełnomocnictwem w rozumieniu procedury administracyjnej. Pełni ono raczej funkcje informacyjne i gwarancyjne co do przebiegu kontroli, jej warunków oraz zakresu podmiotu sprawującego kontrolę. Bez wątpienia można dostrzec elementy dublowania się informacji przekładanych przedsiębiorcy, co jak wskazuje podmiot wnoszący petycję, generuje szereg obciążeń organizacyjnych z tym związanych wobec inspektorów pracy. Natomiast właśnie z tej drugiej strony należy mieć na względzie, że informacje zawarte w upoważnieniach do kontroli są elementem dokumentacji gromadzonej przez przedsiębiorcę, stanowiącej całościowy obraz kontroli dokonywanych u danego przedsiębiorcy. Czyli zniesienie przedstawienia tego upoważnienia kontrolnego wiązałoby się ze znacznym zubożeniem danych będących w posiadaniu kontrolowanych przedsiębiorców, co powinno zostać uwzględnione w pracach nad ewentualnymi zmianami prawa.
Jak widzicie państwo, teraz mamy taką dużą przestrzeń i takie jakby okno i do deregulowania, i do poprawiania życia, nie wiem, przedsiębiorców. Widzę teraz – przed chwilą nawet mi wiceminister finansów Neneman mówił o tym – że ministerstwo pracuje nad deregulacjami dotyczącymi właśnie kontroli. Tutaj jakby pytanie i poddaję to pod dyskusję. Z jednej strony na pewno uprościłoby to życie inspektorom pracy, bo nie musieliby tworzyć kolejnej dokumentacji, natomiast jednak w tych upoważnieniach przedsiębiorca przed kontrolą może ten zakres kontroli i mnóstwo informacji na temat tej kontroli przeczytać. Dlatego w 2022 r. ministerstwo wyraziło się negatywnie o tej propozycji. Zatem biorąc pod uwagę negatywne stanowisko rządu wobec projektu ustawy z druku 444, zasadnym wydaje się przed podjęciem dalszych kroków uzyskanie stanowiska może Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na ten temat, może też z drugiej strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii, które pracuje nad tą ustawą deregulacyjną. Żebyśmy po prostu nie wylali dziecka z kąpielą, usprawniając życie jednej stronie, czyli inspektorom, a jednak zubożając zakres przedsiębiorcom przed kontrolą. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dzień dobry. Marcin Stanecki, główny inspektor pracy.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym bardzo podziękować Stowarzyszeniu Inspektorów Pracy za przedłożenie petycji, panu Leszkowi Rymarowiczowi, który siedzi obok mnie, za zaangażowanie i walkę o to, żeby Państwowa Inspekcja Pracy była skutecznym organem przeciwdziałającym nadużyciom w Prawie pracy.
Szanowni państwo, ja mam tę przyjemność, że reprezentuję urząd, który w tym roku skończył 106 lat, bo 3 stycznia 1919 r. dekretem naczelnika państwa została powołana inspekcja pracy. Nasz urząd ma wieloletnią tradycję, został powołany w 1919 r. – w okresie, kiedy trwały wojny o granice, bo jak wiemy, Polska odzyskała niepodległość po 123 latach. 11 listopada 1918 r. jest ta umowna data, kiedy mówimy o odzyskaniu niepodległości. Czyli wkrótce po odzyskaniu niepodległości powstał urząd, którym jest inspekcja pracy. Geneza w ogóle inspekcji pracy sięga roku 1833, kiedy powstała pierwsza inspekcja przemysłowa w kapitalistycznej Anglii w związku z dokonaną rewolucją przemysłową.
Szanowni państwo, inspektor pracy, który przeprowadza czynności kontrolne, nie robi tego na przysłowiową gębę. Musi okazać legitymację służbową w taki sposób, aby podmiot kontrolowany mógł odczytać, z kim ma do czynienia, więc jest łatwy do zidentyfikowania. To, co nas odróżnia jako inspektorów od innych instytucji kontrolnych w tym kraju, to jest to, że my zajmujemy się kwestiami związanymi z bezpieczeństwem i higieną pracy. I tutaj nie chodzi o nadużycia finansowe, tylko chodzi o realne życie ludzi, bo w Polsce nadal dochodzi do wielu wypadków śmiertelnych, do wielu wypadków ciężkich w pracy, których konsekwencje są opłakane dla całego społeczeństwa. Ludzie tracą członków rodziny, żony tracą mężów, dzieci tracą ojca, więc my jako inspektorzy pracy nie zajmujemy się tylko analizą papierów, ale reagujemy na kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną pracy – to raz. Dwa – również odpowiadamy za legalność zatrudnienia, nie tylko cudzoziemców, o czym się obecnie mówi w związku z ustawą, którą przygotowało ministerstwo, ale również legalność zatrudnienia obywateli polskich. I jak państwo wiecie, w kwestiach czy bezpieczeństwa i higieny pracy, czy w kwestii legalności zatrudnienia inspektor pracy, żeby był skuteczny, musi mieć do maksimum uproszczone procedury. To nie jest kontrola taka, jaką wykonuje ZUS czy KAS, bo my się od nich zdecydowanie różnimy.
Upoważnienie do kontroli jest dla nas biurokratycznym obowiązkiem. W roku 2023 wydrukowaliśmy 82 855 upoważnień, 40%, czyli 31 563, wysłaliśmy do pracodawców za pośrednictwem operatora pocztowego. Kosztowało to nas w 2023 r. 372 443 zł i 40 gr. Tak naprawdę w mojej ocenie te prawie 400 tys. zostało niepotrzebnie wydanych. Te upoważnienia do kontroli w mojej ocenie są tak naprawdę świstkiem papieru, który nic nie daje pracodawcy, bo po pierwsze, poznaje inspektora po legitymacji. Po drugie, zwracam uwagę, że każdy podmiot – co wynika z Prawa przedsiębiorców – każdy przedsiębiorca musi prowadzić książkę kontroli, do której organ kontroli, którym jest inspektor pracy, musi dokonać wpisu i te dane, które są w legitymacji, oraz te dane, które są w książce kontroli, pokrywają się z danymi zawartymi w upoważnieniu i tak naprawdę je dublujemy.
Też chciałbym zwrócić uwagę, że wielu pracodawców nas pyta, co mają robić z tymi upoważnieniami, ile mają je przechowywać. Ustawodawca tego nie reguluje, więc OK, fajnie, że sobie pracodawca zbiera dokumenty, które wynikają z rozpoczęcia czynności kontrolnych, tylko nikt jeszcze nigdy w Polsce nie zadał tego pytania, ile trzeba je trzymać, gdzie je trzymać. Może najwyższy czas, żeby sobie takie pytanie zadać.
Jeżeli chodzi o upoważnienie do kontroli, to wydaje się, że to jest prosta czynność. Natomiast na wydanie upoważnienia do kontroli składa się szereg czynności. Po pierwsze, w systemie…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Przepraszam bardzo, chciałbym, żeby pan, referując, jakby odnosząc się do petycji, odniósł się do waszego oczekiwania – jakie jest…
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Ja tylko chciałem przedstawić, panie przewodniczący, jak to wygląda z naszej oceny.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja wiem, ale przejdźmy do meritum, dokładnie, punktowo, czego państwo się domagacie, bo jakby to jest przedmiotem działania naszej Komisji. Nasza Komisja działa w granicach wniosku i w granicach petycji, które są do nas skierowane. W związku z tym my i tak nie możemy się pochylać nad innymi kwestiami, które państwo poruszycie w swoim wystąpieniu, tylko jesteśmy związani granicami wniosku i petycji. Skupmy się jakby na petycji i żądaniu, które jest w tej petycji zawarte. Jakby pan sprecyzował to żądanie i ewentualnie krótko uzasadnił.
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Ja popieram w całości petycję przedłożoną przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że należy dokonać zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, z których będzie wynikało zniesienie obowiązku upoważnień do kontroli, ponieważ jest to biurokratyczny obowiązek, który w mojej ocenie nie polepsza losu przedsiębiorców. Średnio inspektor pracy traci cztery dni w roku na przygotowanie upoważnień. Tak jak wspomniałem, doręczenie ich za pośrednictwem poczty, to jest blisko 400 tys. zł. Dlatego uważam, że ta petycja jest zasadna, i proszę o jej przyjęcie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan petytor też, tak? Ze strony petytora pan? Proszę bardzo.
Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Grzegorz Steć, radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to może ja spróbuję krótko. Co do zasady w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców podzielamy uwagi, które także przytoczyła pani poseł na początku, co do wskazanych w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji obaw co do zbyt potencjalnie daleko idącego zubożenia zakresu informacji przekazywanych przedsiębiorcy przy rozpoczęciu kontroli. Chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o to upoważnienie do kontroli, pomimo nazwy, że to jest upoważnienie, tam jest szereg informacji, które mogą jednak być przydatne dla przedsiębiorcy, to są informacje takie jak zakres przedmiotowy kontroli, wskazanie daty rozpoczęcia i przewidywanego terminu zakończenia kontroli, a także pouczenie kontrolowanego podmiotu.
W związku z tym zgadzamy się także z uwagą wyrażoną w opinii biura ekspertyz, gdzie wskazano na potrzebę rozważenia rozwiązań uzupełniających w razie realizacji postulatu petytora, czyli na przykład wprowadzenia jakiegoś dokumentu o charakterze czysto informacyjnym, który nie wymagałby aż tylu zabiegów ze strony inspektorów pracy, bo my dostrzegamy motywację petytora i rozumiemy, że celem petytora nie jest utrudnienie życia przedsiębiorcom, tylko ułatwienie pracy inspektorom pracy. Jednak zależy nam także na zabezpieczeniu interesów przedsiębiorców, zwłaszcza tych najmniejszych, dla których kontrole mogą być stosunkowo największym zaburzeniem funkcjonowania firmy, bo dla dużych firm, to raczej nie jest duży problem.
Jeszcze jedna uwaga szczegółowa – w treści opinii na końcu rekomendowano uzyskanie stanowiska Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pani poseł słusznie zauważyła, że tutaj warto także zapoznać się ze stanowiskiem Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ponieważ o ile Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest właściwe w kwestiach Prawa pracy, to jednak Ministerstwo Rozwoju i Technologii jest właściwe w kwestii zasad wykonywania działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym także zasad kontroli prowadzonej działalności gospodarczej. Dlatego też, jeżeli Wysoka Komisja będzie podejmowała dalsze działania w przedmiocie petycji, to rekomendujemy pozyskanie również stanowiska ministra rozwoju i technologii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, tutaj pan się jeszcze zgłaszał.
Prezes Stowarzyszenia Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Rymarowicz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Leszek Rymarowicz, Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej. My jesteśmy autorami tego zamieszania, które już trwa od kilku lat. Mam nadzieję na skuteczne rozstrzygnięcie tym razem i nadanie dalszego biegu tej naszej petycji.
Odnosząc się do mojego przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że w istocie nie chodzi tutaj o ułatwienie pracy inspektorom pracy. To jest ostatni chyba punkt czy podpunkt, który można by było wywieść z naszej petycji. Chodzi tutaj generalnie o zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony pracy w Polsce. Nie muszę tu nikomu przypominać, że jest to prawo konstytucyjne każdego obywatela, a nawet każdego świadczącego pracę w obrębie systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.
Państwo sprawuje nadzór, Państwowa Inspekcja Pracy jest ramieniem państwa i chodzi tutaj o to, żeby ten nadzór nie był fikcyjny, żeby nie był zbiurokratyzowany, tylko aby był skuteczny. To upoważnienie jest typowym wytworem pewnej epoki – niedawno obchodziliśmy okrągłą rocznicę naszego wejścia do Unii Europejskiej i nigdzie w Europie, proszę państwa, czegoś takiego nie ma. Można powiedzieć, że się z nas śmieją, skąd my coś takiego mamy. To jest pora właśnie teraz, kiedy mówimy o deregulacji, żeby takie, przepraszam, narośla na różnych ustawach odcinać.
Pan główny inspektor pracy słusznie zauważył, można to przeliczyć konkretnie na pieniądze, konkretnie na czas pracy, co tutaj nie zostało ujęte. Przecież tym ludziom się płaci za to, że te papiery wypełniają, i powoduje to zmniejszenie możliwości efektywnego działania inspektorów pracy w terenie, a tego od nas obywatele i – jak wspomniałem – nie tylko obywatele oczekują. Proszę państwa, poza tym przez prawie ponad dwadzieścia lat Państwowa Inspekcja Pracy pracowała, nie dostrzegając tego, że obowiązuje w Polsce ratyfikowana konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy, która reguluje wprost te zagadnienia, które są przedmiotem naszej petycji. Bardzo uprzejmie apeluję o podjęcie dalszych prac, żeby ten nasz wniosek jednak uzyskał jakąś formę prawną.
Cóż jeszcze chciałbym powiedzieć na ten temat? Proszę państwa, jestem inspektorem pracy z prawie trzydziestoletnim stażem. Kontrolowałem naście tysięcy różnych przedsiębiorstw i innych pracodawców – i nieustannie moje zdziwienie budziło, dlaczego przedsiębiorca jest uszczęśliwiany tym trzystronicowym drobnym druczkiem sporządzanym papierem z ilomaś podpisami i pieczątkami. Dlaczego na przykład dyrektor jednostki, która zatrudnia pracowników, kilka tysięcy pracowników, ale nie jest przedsiębiorcą, typu szpital, typu uczelnia, nie jest takim papierem uszczęśliwiany? To jest nierówne traktowanie też podmiotów przez prawo Rzeczypospolitej Polskiej – jest to kolejny argument. I proszę państwa, nie słyszałem, a jak mówię, moje doświadczenie zawodowe jest wielkie, żeby któryś z przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, robił jakikolwiek użytek z tego papieru. Generalnie widziałem tylko pytanie i zażenowanie, co ja mam z tym zrobić. Prawda? Co pan główny inspektor zresztą zauważył.
Proszę państwa, mógłbym długo, to, o czym mówię, jest bardzo racjonalne. Nie jest to walka o skreślenie czy wpisanie jakichś tam paru słów, to jest walka z biurokracją i walka o to żeby Państwowa Inspekcja Pracy skutecznie wypełniała swoje ustawowe, a wręcz prawie konstytucyjne obowiązki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jeszcze może dopytam o jedną kwestię. Bo rozumiem że państwo chcecie zlikwidować te upoważnienia, na podstawie których działacie i które są uprzednio przed waszą kontrolą wysyłane do przedsiębiorców. Czy tutaj będzie jakiś substytut jakby tego działania? Rozumiem, że ze strony rzecznika małych i średnich przedsiębiorców jest jakaś obiekcja, bo jednak jest to ważny dokument, który wskazuje datę waszej wizyty, przedmiot waszej kontroli i dana osoba ma możliwość przygotowania się, zaś w sytuacji braku tego upoważnienia nie będzie takiej informacji i to w ogóle już wprowadzi niepokój, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej.
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Mogę odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście, że nie będzie tutaj żadnego niepokoju, bo też zwracam uwagę, że jeżeli inspektor pracy stwierdzi na przykład, że są naruszone przepisy BHP na budowie, obok której przechodzi, ma prawo na podstawie legitymacji rozpocząć czynności kontrolne. Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy daje siedem dni na doręczenie upoważnienia. Dlatego wspomniałem o kosztach też przesyłek pocztowych. Tutaj w żaden sposób nie ograniczymy. Natomiast data kontroli, którą wpisujemy w upoważnieniu, to i tak jest data, która nic nie daje, bo nawet jak inspektor nie będzie miał upoważnienia i wejdzie z legitymacją, to wiemy, że od tego dnia będzie biegł termin kontroli.
Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który pomijamy – że ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy daje realne gwarancje pracodawcy, bo po pierwsze, musi podpisać protokół kontroli, bez niego się to nie uda, po drugie, ma prawo wniesienia umotywowanych zastrzeżeń do protokołu kontroli – inspektor ma siedem dni na ich rozpatrzenie i inspektor pracy, jeżeli uzna, że te zastrzeżenia są właściwe, to zmienia protokół kontroli.
Poza tym też pamiętajmy, że od decyzji inspektorów pracy przysługują odwołania. My je analizowaliśmy, mamy skalę odwołania od decyzji inspektorów pracy na poziomie 1%. Więc te gwarancje procesowe dzisiaj dla podmiotów kontrolowanych już istnieją. A upoważnienie do kontroli, tak jak powiedział mój przedmówca, pan Leszek Rymarowicz, to jest fikcja. Ja też kontrolowałem, ja spędziłem prawie dwadzieścia lat w terenie – nie mam tak bogatego stażu – i nie spotkałem się z tym, żeby ktoś dokładnie czytał te nasze upoważnienia do kontroli. Proszę zauważyć, że tam jest nawet przewidywana data zakończenia. Ustawodawca z góry przewidział, że my nie jesteśmy zobligowani do jakiegoś terminu. Natomiast nawet podanie podstawy prawnej kontroli, to, że wskażemy, że kontrolujemy na podstawie ustawy o PIP, to jest oczywista oczywistość, tutaj nie ma żadnego zaskoczenia. Tym bardziej że wprost wynika, co my kontrolujemy z naszej ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, czyli Prawo pracy, w tym BHP oraz legalność – tutaj żadnych innych podstaw nie będzie. A jeżeli mamy już kontrole, które robią prawnicy na skargach, to my bardzo często wcześniej się kontaktujemy z pracodawcą, żeby przygotował dokumenty i nie tracił czasu. Natomiast te kontrole, które są w zakresie BHP i legalności, muszą być, że tak powiem, z zaskoczenia, żeby były efektywne, bo nie da się sprawdzić legalności zatrudnienia cudzoziemców czy Polaków, dając upoważnienie, jak my często nawet nie wiemy, kogo my zastaniemy, jaki podmiot, kto tam pracuje na tych budowach chociażby dla przykładu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja pod pojęciem deregulacji rozumiem ułatwienia dla przedsiębiorców, a jednak odejście od tych upoważnień, z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że będzie tworzyło taką niepewność prawną w środowisku przedsiębiorców i to podważa również zaufanie do instytucji państwa polskiego. Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam generalną wątpliwość kompetencyjną. Głównego inspektora pracy powołuje marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu powołuje także Radę Ochrony Pracy. W moim przekonaniu to tam, na forum Rady Ochrony Pracy, powinna być przeprowadzona tego typu dyskusja. Tam są przedstawiciele parlamentu, przedstawiciele rządu, przedstawiciele pracodawców, a więc w moim przekonaniu tu Komisja do Spraw Petycji wkraczałaby w kompetencje innego organu, który podlega marszałkowi Sejmu. W moim przekonaniu należałoby tam przekazać całość tej sprawy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Ja jeszcze tak troszkę podsumowując – ewidentnie mamy poczucie, że te upoważnienia, koszty związane z tą korespondencją, sięgające prawie pół miliona, czy wydłużanie czasu, w zasadzie marność danych dla przedsiębiorcy z trzech stron małym druczkiem… Niemniej jednak przedsiębiorca potrzebuje kilku informacji. Wydaje się zupełnie tak na logikę – oczywiście to musi wypracować obszar marszałka albo ministerstwa – że łatwo można by było te upoważnienia zastąpić jakąś po prostu kwestią informacyjną, nawet którą sam inspektor mógłby przedstawić przedsiębiorcy, takie najbardziej kluczowe dane dla przedsiębiorcy, czyli datę rozpoczęcia, zakres. I nie musiałby czekać na upoważnienie ze strony trzeciej, co trwa, co musi generować ogromne koszty dla całego procesu. Wydaje się, że to w łatwy sposób można by rozwiązać. A kwestia, kto powinien to rozwiązywać, czy marszałek – to tu już pan ekspert się wypowiedział.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Są różne narzędzia, też elektroniczne, przecież można byłoby je wdrożyć.
Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja widzę właśnie, że autor petycji się zgłasza, dlatego chcę zapytać pierwsza. Dlaczego państwo się zwrócili do Komisji do Spraw Petycji, jak macie inne instrumenty, macie Radę Ochrony Pracy, jak powiedział pan poseł Piechota? Macie państwo swojego… Tu mi słowa brakuje, ale jednak jesteście powoływani przez marszałka, jest też komisja pracy i polityki społecznej, rodziny – jak tam ta kolejność jest w tej chwili, to nie ma żadnego znaczenia – ona zajmuje się też efektami państwa pracy. Dlaczego akurat tę drogę państwo wybrali?
Prezes SIPRP Leszek Rymarowicz:
Pani przewodnicząca, mogę, tak? Zadecydowała ekonomia działania, właśnie ta droga, którą wybraliśmy, wydaje się jedynie skuteczną, żeby zmienić przepisy ustawowe, bo przecież petycja jest o zmianę zapisów ustawowych. Rada Ochrony Pracy, która tutaj została wspomniana, nie ma inicjatywy ustawodawczej. Rada Ochrony Pracy przyjmuje stanowiska, natomiast nie ma żadnej egzekutywy. Mało tego, to zagadnienie było dyskutowane. Nie mogę się wypowiadać w imieniu Rady Ochrony Pracy, której nomen omen jestem członkiem w aktualnej kadencji i nieoficjalnie mogę powiedzieć, że przynajmniej duża część członków Rady Ochrony Pracy, gdyby doszło do jakiegoś głosowania teraz, za tej kadencji, pewnie byłaby za. Natomiast to działanie – uchwały Rady Ochrony Pracy nie kształtują prawa, to są tylko stanowiska. Oczywiście można byłoby wystąpić – Rada Ochrony Pracy się wypowiadała na ten temat w analogiczny sposób.
Cóż tutaj jeszcze padło? Upoważnienia, o których mówimy, nie są, panie przewodniczący, formą uprzedzenia o kontroli, te upoważnienia pojawiają się w momencie, kiedy kontrola się zaczyna. Z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, Prawa przedsiębiorców wynika obowiązek zawiadamiania o zamiarze wszczęcia kontroli, z czym przez kilka lat jako stowarzyszenie walczyliśmy. Państwowa Inspekcja Pracy, powołując się na konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy, nie zawiadamia co do zasady o zamiarze wszczęcia kontroli, bo wtedy każda kontrola oparta o konstytucję tak naprawdę byłaby fikcją. W wielu przypadkach uprzedzamy o zamiarze wszczęcia kontroli, ponieważ to jest podyktowane też ekonomią działania. Jeżeli mamy sprawdzić papiery, to oczywiście dzwonimy albo w inny sposób kontaktujemy się z podmiotem, który będziemy kontrolować, żeby wszystkie strony działały w sposób ekonomiczny.
Co do obowiązku informacyjnego. Proszę państwa, inspektorzy pracy informują dogłębnie i udzielają porad, liczonych w tysiącach, w trakcie przeprowadzanych kontroli, ponieważ taki mamy obowiązek ustawowy tak naprawdę. Biorąc pod uwagę, ile jest skarg na czynności kontrolne inspektorów pracy – jest ich relatywnie bardzo mało – nie ma tutaj zagrożenia, że z powodu niedostarczenia tego papieru… Proszę mi wierzyć, jeden promil przedsiębiorców, którzy mają radców prawnych, może rzuci na to okiem. Generalnie to jest odbierane jako obciążenie. Proszę mi wybaczyć, ale mogę tutaj pójść o zakład, gdybyśmy jakąś statystykę zrobili czy ankietę, tak by to było odebrane przez przedsiębiorców, szczególnie tych małych, tę drobnicę, która się po prostu na tym nie zna i żadnego pożytku z tego nie robi. Ma tylko problem, że jakiś papier musi podpisać i coś z nim później zrobić. Bardzo przepraszam, bo może trochę za długo mówię.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Warwas.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komisja do Spraw Petycji w poprzedniej kadencji podjęła podobną inicjatywę ustawodawczą w zakresie tych upoważnień. Przyjęliśmy taki projekt, wypracowaliśmy rozwiązania ponad podziałami. Ja zostałem upoważniony w imieniu Komisji do Spraw Petycji, żeby ten projekt dalej prowadzić, i odbyła się w ubiegłym roku taka dyskusja na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Oczywiście były tutaj różne argumenty. Ostatecznie ten projekt inicjatywy ustawodawczej wypracowany przez Komisję do Spraw Petycji trafił do podkomisji do spraw rynku pracy i tam utknął. To znaczy, że po prostu też nie ma woli politycznej do tego, żeby to zmienić, bo są zdania bardzo podzielone. W tym miejscu pytanie jest takie, czy jak będziemy powielać tę pracę, jeśli nie będzie tutaj decyzji po prostu w komisjach merytorycznych, czy to po prostu… Możemy przyjmować tutaj te inicjatywy, ale po prostu musi być potem wola kontynuacji tych prac, której na tę chwilę nie widzę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Rekomendacja jest? Właśnie, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja bym tego tak nie zostawiała, ja bym poszła z tym jeszcze dalej. Tak. Tylko teraz się zastanawiam intensywnie nad tym, w którą stronę.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy do marszałka?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zastanawiam się. Bo tak, mamy Komisję do Spraw Deregulacji i ona by mogła jednym prostym cięciem sprawę załatwić. Jednak myślę, że Komisja do Spraw Petycji jest zbyt mało… Znaczy gdyby to była taka punktowa zmiana, która sprawę od razu usprawnia i nie ma wokół niej kontrowersji, byłoby łatwo, a mimo wszystko wchodzimy w ilość argumentów z jednej i z drugiej strony. Wydaje mi się, że warto by było tę inicjatywę podjąć i warto by było o niej dalej rozmawiać. Tylko przesłałabym to gdzieś, gdzie ktoś by nam mógł pomóc. Może faktycznie marszałek Sejmu byłby najbardziej kompetentną osobą, która mogłaby nam pomóc.
Nie przemawia do mnie argument, że Rada Ochrony Pracy nic nie może – tam są posłowie, 15 osób, koniec, kropka. Jedna osoba z Rady Ochrony Pracy, która uważa, że to jest dobra droga do rozwiązania problemu, 15 podpisów – to jest naprawdę niewielki kłopot przy 460 osobach siedzących na sali, naprawdę, więc tu coś mi tutaj gdzieś… Wydaje mi się, że macie państwo rację i chciałabym pomóc absolutnie. Wydaje mi się, że im sprawniej będzie działała inspekcja, tym dla wszystkich lepiej. Rozumiem, że każda ze stron ma argumenty własne, ale to powinno być właśnie sprawnie, dobrze dla pracownika, bezpiecznie. Nie wiem, może spróbujmy to odesłać do marszałka Sejmu. Bo co dalej? Znaczy coś jest w tej materii, dwukrotnie, jak widzę, bo jeśli dobrze czytam, raz już państwo zwracali się z tym pomysłem w poprzedniej kadencji, on nie uzyskał argumentacji. Warto spróbować jeszcze raz, nie odkładać takich rzeczy na półkę.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Jeżeli można?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja się tak zastanawiam, na ile marszałek będzie miał takie kompetencje i narzędzia, żeby jakby nad tym się pochylić. Chyba że rzeczywiście skierujemy to do marszałka Sejmu z prośbą o przedyskutowanie tego w ramach Rady Ochrony Pracy i gremiów, którym przewodniczy rada.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Rada Ochrony Pracy nam pozostaje.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, żeby nam tutaj podesłał marszałek opinię w tej sprawie, swoje stanowisko. To co, taka decyzja?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Przez marszałka do Rady Ochrony Pracy, a do marszałka, żeby rada się ustosunkowała i wtedy zobaczymy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Kierujemy na ręce marszałka Sejmu do Rady Ochrony Pracy z prośbą o ustosunkowanie się do tego postulatu, a potem będziemy się zastanawiać, co dalej. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę. Kierujemy do marszałka i do Rady Ochrony Pracy.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt czwarty zrobiliśmy. Punkt piąty, czyli petycja w sprawie zmiany art. 10 ust. 10 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. Petycję referuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy właśnie ustawy z 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, jak również rozporządzenia ministra infrastruktury z roku 2003, które na podstawie tejże ustawy zostało uchwalone. Czego rzecz dotyczy? Rzecz dotyczy nadzoru nad zarządzaniem ruchem na wszelkich drogach organów za to odpowiedzialnych. I teraz tu jest podniesiona kwestia taka, że zgodnie z przepisami tej ustawy oraz tegoż rozporządzenia organ sprawujący nadzór nad zarządzaniem ruchem po stwierdzeniu niezgodności z obowiązującymi przepisami nie może nakazać zmiany organizacji ruchu, a postulatorowi chodzi o to, żeby takowe zmiany mógł swoją decyzją wymusić.
Jak zapoznałem się z szeroką opinią biura ekspertyz i analiz naszego Sejmu, rzeczywiście problem jest dość duży i potwierdzony już, jak tutaj czytamy, w analizie literatury prawniczej odnośnie do tego tematu, w której wskazuje się, że są naruszone w tej ustawie zasady przyzwoitej legislacji, są to zapisy niespójne i wywołują duże wątpliwości interpretacyjne. Czego rzecz dotyczy? Dotyczy dokładnie tego, że w ramach tego nadzoru jest niejednoznaczna, słabo umocowana prawnie osoba wojewody – w ramach nadzoru nad organizacją, nad zarządzaniem ruchem na drogach. Proponowane jest, żeby tematem nie zajmować się tylko wybiórczo w kontekście dopisania części zdania, dopisania słów, że „organy sprawujące nadzór nad zarządzaniem ruchem na drogach mogą nakazać zmianę organizacji ze względu na ważny interes ogólnospołeczny lub konieczność zapewnienia ruchu tranzytowego”, i „lub w przypadku naruszenia obowiązujących przepisów”, ale jest taka konkluzja, żeby właśnie nie tylko zająć się tą kwestią, ale szerzej sprawą, która by kompleksowo regulowała wszelkie wątpliwości czy zastrzeżenia. Konkretnie chodzi o rolę wojewody w tym procesie, a to można zrobić tylko na drodze kompleksowej nowelizacji tejże ustawy. Wtedy właśnie kompetencje wojewody byłyby uregulowane w sposób całościowy, skuteczny i wojewoda mógłby rzeczywiście być wyposażony w stosowne instrumenty w ramach nadzoru nad organizacją ruchu na drogach.
Propozycja jest taka, żeby petycję przekazać do ministra infrastruktury, żebyśmy skierowali, pani przewodnicząca, dezyderat do ministra infrastruktury, aby ministerstwo zechciało spojrzeć na ten temat szerzej i zająć się kompleksowo sprawą w tym zakresie i wymiarze, o którym mówiłem wcześniej. Taka jest moja, pani przewodnicząca, propozycja. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Ministerstwo Infrastruktury, bardzo proszę.
Radca ministra w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Grzegorz Kuczaj:
Dzień dobry państwu. Grzegorz Kuczaj, Departament Dróg Publicznych, Ministerstwo Infrastruktury.
Szanowni państwo, szanowna Komisjo, pozwolę sobie nawiązać do tego, co już zostało powiedziane dzisiaj na Komisji – że Komisja zajmuje się tym, co jest poruszane w petycji. Natomiast faktycznie opinia biura ekspertyz jest daleko idąca, bo jakby obejmuje cały obszar problematyczny, który wiąże się z zarządzaniem ruchem, i tak naprawdę ona nie wskazuje na coś, czego my byśmy w resorcie infrastruktury nie wiedzieli.
Ja tylko powiem, że w zeszłym roku była kontrola doraźna Najwyższej Izby Kontroli w Ministerstwie Infrastruktury, która sformułowała również wnioski m.in. w zakresie nadzoru nad zarządzaniem ruchem w odniesieniu do ministra i współpracy ministra z wojewodami w tym kontekście. Dosłownie kilka dni temu otrzymaliśmy wyniki całościowej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która obejmowała w ogóle problematykę oznakowania dróg, i tam wprost już są sformułowane wnioski. Nawet ten jeden wniosek z projektu wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli mogę sformułować, że jednym z tych wniosków jest dokonanie analizy funkcjonowania w ogóle systemu zarządzania ruchem drogowym na drogach publicznych w Polsce, obejmującej analizę OSR funkcjonujących rozwiązań prawnych, celem ustalenia różnych poszczególnych elementów, które również są zawarte w analizie biura ekspertyz.
Jeśli mielibyśmy się odnieść stricte do tego, o co wnioskuje petytor, to sama ta zmiana naprawdę niewiele wniesie, jeżeli mielibyśmy spojrzeć tylko na dopisanie tego fragmentu, ponieważ tak naprawdę organy zarządzające ruchem stoją na straży tego, żeby zatwierdzana organizacja ruchu była zgodna z przepisami prawa. Natomiast organy sprawujące nadzór nad zarządzaniem ruchem sprawują ten nadzór tylko w kontekście organów zarządzających ruchem i wydaje się, że intencją ustawodawcy było to, aby ten nadzór przede wszystkim miał cel w odniesieniu do żądań społecznych. Czyli jeżeli na przykład organizacja ruchu jest niesprawiedliwa społecznie, czyli ten interes społeczny jest zachwiany, to wówczas ten organ, który sprawuje nadzór, może wprowadzać czy żądać zmiany organizacji właśnie w tym celu. Oczywiście aspekty bezpieczeństwa ruchu drogowego również, ponieważ organ sprawujący nadzór ocenia organizację ruchu pod kątem BRD.
Ze strony resortu jesteśmy w pełni świadomi, jaki jest tu duży problem i że wymaga on pilnego uregulowania. Też zapewniam, że w zeszłym roku powstał zupełnie nowy wydział, który się tą sprawą zajmuje. Te prace będą na pewno prowadzone i tematyka jest absolutnie znana. Natomiast, jeśli mielibyśmy się odnieść stricte do samego żądania petytora, to tak jak mówię, w naszej ocenie ta zmiana, która jest przedmiotem petycji, po prostu niewiele zmieni. To tyle z naszej strony. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pan poseł.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Ja podtrzymuję swoją propozycję. Zgadzam się tutaj z panem dyrektorem, z przedstawicielem Ministerstwa Infrastruktury, że sama zmiana postulowana niewiele wnosi. Temat jest szerszy, zresztą jeśli jeszcze była kontrola NIK i też wykazano, że trzeba pochylić się kompleksowo, to cóż, przekierujmy ten dezyderat – niech kompleksowo pracują w ministerstwie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Piszemy dezyderat po prostu po to, żeby ministerstwo też miało świadomość, że ten argument jest ważny, i przy najbliższych pracach na ten argument zwróciło uwagę. W naszej opinii także, jeśli ministerstwo odpowiada nam na dezyderat, to też powie petytorowi, że argument, którego on użył, jest ważny i że będzie brany pod uwagę. Czyli rozumiem, że kierujemy dezyderat do Ministerstwa Infrastruktury?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Chciałabym prosić, żeby konsultacje w sprawie Rady Ochrony Pracy przenieść na zewnątrz albo po prostu zaakceptować to, że występujemy do tej Rady Ochrony Pracy, która naprawdę ma wielu posłów w swoim składzie. Dziękuję pięknie.
Następna petycja, którą teraz przeanalizujemy – a przedstawi nam ją także pan poseł Piotr Polak – to jest petycja w sprawie zmiany art. 145 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, postulator z imienia i nazwiska oświadczył, że można go cytować. Pan Roman Arseniuk zwrócił się z propozycją zmiany właśnie tego art. 145 w zakresie zmiany nazwy Sądu Najwyższego na Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Po drugie, proponuje, aby włączyć możliwość w procesie odwoławczym do dwuinstancyjnego sądu od orzeczenia sądu wojewódzkiego do administracyjnego, skarga później przysługuje do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi o uchwały Państwowej Komisji Wyborczej.
Później jest to szeroko uzasadnione przez postulatora, również przeanalizowane szeroko przez biuro ekspertyz i analiz naszego Sejmu, jak to wygląda. To jest według mnie pokłosie ostatnich wydarzeń, które miały miejsce w przedmiocie uchwał PKW odnośnie do sprawozdań finansowych komitetów wyborczych, bo najpierw był jeden, teraz słyszymy o drugim komitecie wyborczym.
Konkluzja po przeanalizowaniu tych wszystkich uwag i analiz naszego biura ekspertyz jest taka. Tematem, który jest podniesiony przez postulatora, żeby wprowadzić tryb dwuinstancyjności odwołania, a nie tylko jednej instancji, czyli Sądu Najwyższego, już się zajmował Trybunał Konstytucyjny. Wysoka Komisjo, tym tematem zajmował się Trybunał Konstytucyjny 13 lipca 2004 r., czyli już ponad dwadzieścia lat temu. I Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że procedura kontrolowania sprawozdań finansowych ma charakter mieszany, bo tak jest w istocie, i możliwość odwołania trafia do jednej instancji, czyli do Sądu Najwyższego. Taka procedura, taki standard jest jak najbardziej konstytucyjny, tak zawyrokował Trybunał Konstytucyjny w 2004 r.
Wobec powyższego, żeby dokonywać tak daleko idących zmian, które by wymagały na pewno szerokich konsultacji, ustaleń, a może i nawet zmian konstytucji, bo też tutaj czytamy, że warto przeanalizować wpisanie PKW do konstytucji – uważam, że to jest temat na tę chwilę nie do opracowywania i analizowania przez naszą Komisję do Spraw Petycji i na dzień dzisiejszy nie powinniśmy tą petycją się zajmować i powinniśmy ją oddalić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Krajowe Biuro Wyborcze, bardzo proszę.
Ekspert w Zespole Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych Krajowego Biura Wyborczego Tomasz Gąsior:
Dzień dobry państwu.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, oczywiście decyzja pozostaje w rękach ustawodawcy, w rękach państwa. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt poza tym, o czym mówił pan poseł, trafnie zresztą, wcześniej mówił też o tym pan poseł Piechota – że nad kwestiami Kodeksu wyborczego, tak jak nad kwestiami zmian w innych kodeksach należy pracować i rozpatrywać je z dużym namysłem, z dużą rozwagą, z dużą precyzją, mieć na uwadze też pewną kompleksowość, komplementarność tych wszystkich regulacji prawnych.
Pozwolę sobie też zwrócić państwa uwagę na postanowienie wojewódzkiego sądu administracyjnego, który w tej petycji się pojawia jako główny bohater albo jeden z głównych bohaterów, i to jest nowe postanowienie, z 3 marca 2025 r. (sygnatura 1SA/WA1825). Sąd powiedział że „w zakresie właściwości rzeczowej sądów konstytucja wprowadza ogólną zasadę, zgodnie z którą sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów”. Oczywiście można sobie wyobrazić, że w kodeksie zostanie wskazany w tym zakresie również inny sąd. Jednak dalej wojewódzki sąd administracyjny wskazał, że „ujednolicenie procedur wyborczych praktycznie w jednym akcie prawnym spowodować miało ujednolicenie tych elementów procedur wyborczych, które z racji swej istoty są wspólne dla wszystkich postępowań wyborczych bez względu na to, który organ władzy publicznej jest wybierany. Polegało ono będzie m.in. na wyczerpującym wskazaniu, które czynności, akty i decyzje mające miejsce w procesie wyborczym podlegają określonym trybom postępowania, a także które organy i sądy są właściwe do rozpatrywania z reguły w ściśle określonym czasie przedmiotowych spraw”. I co najważniejsze: „analiza stanu prawnego doprowadziła WSA do konstatacji, że wolą ustawodawcy nie było otwieranie drogi sądowoadministracyjnej w sprawach wyborczych, lecz poddanie ich kognicji sądów powszechnych i Sądu Najwyższego”.
Tutaj jeszcze oczywiście odnosząc się do tej petycji, można wskazać też, że petytor zwrócił się o zmianę art. 145 § 1 i § 4 Kodeksu wyborczego, które to paragrafy dotyczą drogi odwoławczej od uchwał Państwowej Komisji Wyborczej w sprawach odrzucenia sprawozdań finansowych komitetów wyborczych, wskazując właściwość w tych sprawach sądownictwa administracyjnego oraz właśnie tę dwuinstancyjność w tym zakresie, pozostawiając jednocześnie, co warto podkreślić, właściwość sądów powszechnych – czyli sądów okręgowych, a nie sądów administracyjnych – do rozpatrywania tego samego rodzaju spraw, czyli odrzuceń sprawozdań finansowych komitetów wyborczych przez komisarzy wyborczych w wyborach samorządowych. I w tym zakresie akurat nie wskazuje na potrzebę wprowadzenia postępowania dwuinstancyjnego. Nie wspomina też w tej petycji o w sumie tożsamych rozwiązaniach znajdujących się w przepisach ustawy o partiach politycznych. Co prawda w tej petycji wskazuje, że wykonanie powyższych postulatów wymusi zmianę także innych przepisów, w tym nie tylko przepisów Kodeksu wyborczego, ale wydaje się, że ma raczej na myśli konsekwencje zaproponowanej przez niego zmiany. Jednak w tym zakresie ten zakres, o którym mówi petytor, powinien być chyba określony dość precyzyjnie.
Warto też wskazać, że przecież w tej chwili w Sejmie pracuje podkomisja, która ma zajmować się, zajmuje się już tak naprawdę przygotowaniem kompleksowego projektu zmian w Kodeksie wyborczym. Niewątpliwie trzeba podkreślić, że regulacje dotyczące postępowania właśnie tego odwoławczego, tej drogi odwoławczej w przypadku odrzucenia sprawozdań finansowych komitetów wyborczych, partii politycznych, także zakresu postępowania sądowego, charakteru, w jakim sądy w tym postępowaniu uczestniczą, niewątpliwie zmian wymagają, ale właśnie wydaje się że to powinno należeć do właściwości innej komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nasz stały doradca. Bardzo proszę, pan poseł Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Pani przewodnicząca, podobnie jak moi przedmówcy, uważam, że obecne regulacje w tym zakresie, na który wskazuje petycja, są kompletne i spójne, i nie ma żadnych argumentów, zwłaszcza w petycji, które miałyby uzasadniać w tej chwili dokonywanie zmian. To, co funkcjonuje, funkcjonuje bez wątpliwości interpretacyjnych. Dlatego uważam, że Komisja nie powinna uwzględnić żądania zawartego w petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł sprawozdawca, proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Ja tylko dodam, że właśnie to, co funkcjonuje, obowiązuje na dzień dzisiejszy, to te zapisy obowiązują od 28 kwietnia 2000 r. i przez te wszystkie lata na podstawie zapisów tejże ustawy o wyborze prezydenta i ordynacji wyborczej do Sejmu, do Senatu, później jeszcze w 2004 r. była nowelizacja do Parlamentu Europejskiego – te sprawy były rozstrzygane właśnie na tych zasadach, o których mówimy, przez te wszystkie lata. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuje bardzo.
Czyli rozumiem, że zostajemy przy rekomendacji chyba powszechnej, ale potwierdzonej przez pana posła sprawozdawcę, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję. Prace nad tą petycją zakończyliśmy.
Punkt siódmy już był analizowany. W punkcie ósmym naszego posiedzenia mamy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie konsultacji z mieszkańcami gminy oraz budżetu obywatelskiego. Pan poseł Piotr Polak nadal, bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście to już kolejna petycja, która do nas dotarła. Dzisiaj mamy, przypomnę tylko, chyba 59. posiedzenie naszej Komisji, a nie dalej, szanowni państwo, jak na 53., czyli sześć posiedzeń do tyłu, zajmowaliśmy się tożsamą, identyczną petycją, która była skierowana przez ten sam podmiot po raz wtóry. To jest skopiowana petycja sprzed miesiąca czy, powiedzmy, pięciu tygodni i przekazana do nas. Była miesiąc po poprzedniej petycji, czyli tutaj postulator ponowił tę samą petycję, kopiuj–wklej, i skierował do naszej Komisji.
Przypomnę tylko, że na tym 53. posiedzeniu podjęliśmy decyzję o skierowaniu dezyderatu w tej kwestii do prezesa Rady Ministrów. Wobec powyższego jeszcze czekamy na odpowiedź, a teraz wnioskuję, żeby tej petycji z tego powodu, o którym mówiłem, nie rozpatrywać, oddalić ją.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie pojawiły się żadne nowe argumenty, tak?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie pojawiły się żadne nowe argumenty, a jak powiedziałem, to jest taka sama, identyczna, kropka w kropkę petycja, jaką omawialiśmy pięć, sześć Komisji wstecz.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pięć posiedzeń temu. Czyli rozumiem, że pozostawiamy petycję bez rozpatrzenia.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Pozostawiamy bez rozpatrzenia.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę. Dziękuję uprzejmie. Tak też postanowiła Komisja.
Punkt dziewiąty jest już rozpatrzony. W punkcie dziesiątym bardzo podobnie brzmiąca petycja, tytuł przynajmniej. Zaraz zobaczymy, co nam powie pan poseł Robert Warwas. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie budżetu obywatelskiego. Pan poseł Warwas, bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany treści art. 5a ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.
Autor petycji zwrócił się o dokonanie zmiany treści art. 5a ustawy o samorządzie gminnym poprzez – tutaj trzy propozycje zmiany – umożliwienie wyodrębnienia części środków składających się na kwotę budżetu obywatelskiego na pulę przeznaczoną na realizację tzw. zielonego budżetu obywatelskiego. Pojawienie się podstawy prawnej – to jest drugi postulat – do stanowienia w treści uchwał organu stanowiącego JST dotyczących zasad i trybu realizacji budżetu obywatelskiego w danej gminie o stosowaniu poprzez organ wykonawczy tzw. cenników urzędowych. Trzeci postulat,– wyraźne zakreślenie okresu trwałości projektu realizowanego w ramach budżetu obywatelskiego.
Jak uzasadnia autor petycji, obowiązująca ustawa nie daje organowi stanowiącemu uprawnienia do uregulowania w treści uchwały podziału środków składających się na budżet obywatelski, a zatem ustanowienia tzw. zielonego budżetu, i zdaniem wnoszącego petycję jest to działanie społeczne, które jest oczekiwane.
Autor petycji wskazuje, że w poprzedniej kadencji Sejmu były prowadzone prace nad rządowym projektem ustawy, który zakładał wprowadzenie obowiązku wyodrębnienia przez gminy w ramach środków wydatkowanych na realizację budżetu obywatelskiego puli środków dedykowanych na realizację projektów związanych z ochroną miejskiego środowiska przyrodniczego.
Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, petycja nie zawiera skonkretyzowanej propozycji przyjęcia właściwych przepisów, a jedynie na poziomie ogólnym wskazuje kierunek proponowanych zmian w treści art. 5a ustawy o samorządzie gminnym.
Moja propozycja jest taka, żeby niemniej jednak w związku ze złożonym projektem poselskim (druk 385) i zbliżonymi w tym zakresie regulacjami skierować dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji i do ministra klimatu i środowiska. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos? Samorządy, bardzo proszę.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym pierwszym zakresie, tych części środków składających się na realizację tzw. zielonego budżetu obywatelskiego, były propozycje legislacyjne kiedyś rządu poprzedniej kadencji i obecnej, jednak samorządy nie były chętne do tego, ponieważ to jest usztywnianie budżetu obywatelskiego. To nie jest tak, że my nie chcemy projektów tzw. zielonych czy zielono-niebieskich organizować z budżetu obywatelskiego, ale wolimy, żeby to już sami mieszkańcy zgłaszali takie postulaty. Przy tych pracach legislacyjnych dotyczących planów adaptacji to się pojawiało, a my raczej byliśmy sceptyczni i to nie zostało ostatecznie przyjęte. Tutaj jesteśmy negatywnie nastawieni.
Co do drugiego, tzw. cennik urzędowy – to ciężko sobie to wyobrazić, więc ja nie wiem, jak by to miało wyglądać. Cennik urzędowy to mi się kojarzy z jakimś centralnym planowaniem gospodarczym, a na poziomie samorządu to już w ogóle wydaje się to zupełnie abstrakcyjne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa? Proszę bardzo.
Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przychylam się do przedmówcy. Ponadto chciałbym zauważyć, że budżet obywatelski jako ta instytucja sama w sobie jest zorientowana na swobodę wydatkowania środków. Takie określanie przedmiotowe tego, na co one mają być wydane, i stworzenie zielonego budżetu obywatelskiego skutkowałoby ograniczeniem tej swobody decyzyjnej, jeżeli chodzi o wydatkowanie. I też to samorządy wcześniej podnosiły, to, co tutaj przedmówca słusznie wskazywał. Ponadto treść druku poselskiego nr 385 niewątpliwie częściowo do tego aspektu się odnosi.
Co do podstawy prawnej w zakresie możliwości zobowiązania organu wykonawczego do ustalania cennika – to faktycznie, taka generalna struktura wydaje się niemożliwa po prostu do zrealizowania i niewątpliwie skutkowałoby to wzrostem obciążeń po stronie budżetu gminy, jeżeli chodzi o realizację takiego postulatu. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Radny Rady Miejskiej w Pabianicach Gracjan Artur Majewski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Gracjan Majewski, radny miasta Pabianic, autor petycji.
Może od strony praktycznej wejdę w polemikę z państwem. Zacznę od punktu drugiego, czyli tego cennika urzędowego. Panowie, mam wrażenie, że rozmawiamy zupełnie o czymś innym i nie rozumiemy się po prostu, dlatego takie stanowcze opinie. Cennik urzędowy to jest taka potoczna nazwa na to, że organ wykonawczy, urząd gminy, realizując budżet obywatelski, przedstawia cennik kosztu typowego projektu. Czyli ile kosztuje 100 m chodnika, ile kosztuje wbudowanie latarni, bo to znacznie ułatwia pracę zarówno autorom projektów do budżetu obywatelskiego, jak i samemu urzędowi.
Wyobraźmy sobie, że 100 projektodawców dzwoni do urzędu, do wydziału, gdzie pracuje pięć osób, i pyta cały czas, ile kosztuje ta latarnia, bo mam projekt do napisania, brakuje nam w okolicy takiej latarni, ale nie wiem, ile to kosztuje. Zwróćmy też uwagę, że jest zupełna rozbieżność między tym, jak wygląda kupowanie różnych rzeczy w ramach trybu zamówień publicznych, a co innego pójść do marketu. Ta sama ławka ma zupełnie inną cenę, jak idziemy do marketu budowlanego, a inną, jak później widzimy na rachunkach wystawianych samorządowi. Jeżeli urząd realizuje tego typu inwestycje, a na pewno realizuje i ma o tym wiedzę, po prostu ułatwia sobie zadanie, informując mieszkańców: słuchajcie, tyle kosztuje wykonanie takiej inwestycji. Przez to projektodawca ma już tę wiedzę i oszczędza zachodu urzędnikowi.
Jeżeli chodzi o punkt pierwszy mojej petycji, czyli dokonanie wyodrębnienia puli środków, zwracam uwagę, że to już miało miejsce i to się zadziało właśnie dzięki Komisji do Spraw Petycji. W 2022 r. został złożony komisyjny projekt wniesiony na podstawie petycji radnego Piekar Śląskich, kiedy to rozszerzono możliwość podziału na pule terytorialnie – nie na jednostki pomocnicze, czyli te, które są oficjalnie uchwalone, tylko na takie historyczne i funkcjonalne, czyli na obszar, który zwyczajowo można w danym mieście wyodrębnić.
Zauważamy, że kwestie środowiskowe to jest poważny problem w dużych miastach i te zielone budżety już się dzieją, już są realizowane, tylko na podstawie zarządzeń organu wykonawczego. Uważam, że z punktu widzenia obywatela to nie jest korzystna sytuacja, w której de facto tę samą materię reguluje się w odmienny sposób, stosując inne kryteria, bo to, co jest zawarte w uchwale rady gminy, ma charakter kompleksowy i jest przedmiotem jakiejkolwiek debaty. Zwracam też uwagę, że rady gminy tworzą też przedstawiciele opozycji względem do włodarza. I w tej uchwale najpełniej się realizuje interes jednostki, interes mieszkańca. Też z punktu widzenia logiki tworzenia prawa nie jest dobrze, jeżeli to samo jest uregulowane w różnych miejscach w różny sposób. Dobrze by było dążyć do tego, żeby tę materię uregulować w jednym miejscu. A także zwracam uwagę, że to nie jest obowiązek ustanowienia zielonego budżetu, tylko uprawnienie dla rady, żeby mogła mieć możliwość. Rozumiem, że w miejscowości pięciotysięcznej może to nie jest istotne, ale załóżmy w takim dużym mieście jak Łódź – to kwestie środowiskowe, odbetonowywania miasta są bardzo istotne.
Poza tym też proszę zwrócić uwagę na wagę projektów. Trudno wygrać mieszkańcowi, składając projekt dotyczący posadzenia paru drzewek albo odbetonowania danego kwartału, jeżeli miałby konkurować z festiwalem miejskim. Wrzucając wszystko do jednego worka, sprawiamy, że te drobnokosztowe projekty, ale istotne jednak dla danej społeczności, nie mają szansy wygrania w plebiscycie, jakim jest budżet obywatelski. Dlatego wyodrębnienie tej małej kwoty na tego typu działania uważam za zasadne. Tym bardziej że proszę zwrócić uwagę, że w zeszłej kadencji był projekt rządowy, w tej kadencji jest projekt poselski, coś jest na rzeczy.
Jeszcze chciałbym przejść do trzeciego punktu swojej petycji, czyli trwałości projektu. Jest pewna luka w obecnym ustawodawstwie, tzn. tworząc, realizując, budując daną inwestycję w ramach budżetu obywatelskiego, tak naprawdę nie mamy możliwości w późniejszym czasie zmienić tego zagospodarowania, zmienić adaptacji tego terenu. Wyobraźmy sobie, że budujemy jakiś plac zabaw, po pięciu latach okazuje się, że przestał już spełniać swoją rolę, mieszkańcy nie są zainteresowani tego typu inwestycją, a jest potrzeba samorządu, żeby ten teren w jakiś sposób przejąć pod większą inwestycję. Pojawia się tutaj pytanie, czy jest do tego uprawnienie, bo jednak to jest procedura, w której mieszkańcy mają głos wiążący. Jeżeliby się chciało zmienić zagospodarowanie tego terenu, to de facto należałoby stworzyć inny projekt i doprowadzić do jego wygrania. Natomiast jeżeli mielibyśmy ten okres trwałości, to samorząd ma wolną rękę, żeby na przykład po pięciu latach, jeżeli będzie taka wola mieszkańców, zmienić adaptację tego terenu. Tak jak to jest w projektach unijnych, że przez pięć lat na przykład musi funkcjonować dany projekt – później co zrobicie, to już wasza rzecz. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Króciutko ad vocem co do punktu drugiego, czyli tego cennika urzędowego. My wiemy, że to nie chodzi o to, że tam wójt będzie narzucał cenę ławki czy czegoś, tylko bardzo trudno określić, co by musiało być w takim cenniku, bo te projekty są od Sasa do Lasa, przepraszam za określenie, i czy wójt musiałby określać, ile kosztuje ławka, ile kosztuje zorganizowanie czegoś itd.? To chodzi o kwestię organizacyjną. Poza tym na jakiej podstawie on miałby to robić? Czy to mieliby pracownicy urzędu gminy wcześniej sprawdzać ceny na przykład w markecie budowlanym, ile coś kosztuje? Po prostu skala tego wykracza poza naszą percepcję, tak mi się wydaje.
Co do punktu pierwszego, czyli zielonego budżetu obywatelskiego, z całym szacunkiem, panie radny, ale właśnie o to chodzi w budżecie obywatelskim, żeby to ludzie sobie decydowali, co oni wolą, czy wolą ten festiwal, czy wolą posadzić dwa drzewka. Poza tym kwestie terenów zielonych czy też zazieleniania itd. to są inwestycje. Ja mam cały czas wrażenie, że budżety obywatelskie idą w złym kierunku, tzn. budżetów inwestycyjnych. To nie tak miało wyglądać. To miały być budżety, to miały być pieniądze przeznaczone na działania miękkie przede wszystkim, a w coraz większym stopniu… Oczywiście jest to prawo, natomiast jest to prawo mieszkańców. Natomiast nie róbmy z budżetów obywatelskich budżetów inwestycyjnych na jakimkolwiek poziomie. OK, niech będą jakieś małe inwestycje, typu plac zabaw, typu właśnie jakaś łąka kwiatowa – nie mamy z tym problemu. Natomiast nie możemy też przerzucać wszystkiego jakby do budżetu obywatelskiego, bo tam się już pojawiają propozycje przebudowy dróg, właśnie rewitalizacji całych parków, to są jednak kwestie, które tak naprawdę powinny gminy we własnym zakresie, już w ramach tego podstawowego budżetu wykonywać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę, ale to już króciutko, dobrze?
Radny Rady Miejskiej w Pabianicach Gracjan Artur Majewski:
Wie pan co, z jednej strony mówi pan o tym, że budżet obywatelski powinniśmy oddać mieszkańcom, a sam tutaj pan przed chwilą dokonał ograniczenia, więc taką konsekwencję bym chciał tutaj wprowadzić. Jeżeli chodzi o ten przykład, który pan podał – myślę, że mieszkańcy chcą to i to. Chcą, załóżmy, festiwalu i chcą zazielenia swojego kwartału. Tylko jeżeli chodzi o ciężar gatunkowy tych wydarzeń, to jednak sprawia to, że wykluczamy ten jeden projekt. Co nie znaczy, że nie jest on korzystny dla społeczności, nie jest przez nią pożądany.
Jeśli chodzi o cenniki urzędowe, to zwracam państwu uwagę, że one istnieją. Samorządy to robią, w każdym dużym mieście, Warszawa, Łódź i gdzie indziej to jest. Tylko chodzi o to, żeby rada gminy miała uprawnienie do zobowiązania do realizacji tego przez włodarza miasta, bo teraz to jest na zasadzie dobrej woli, a to nie o to chodzi. Jeżeli już oddaliśmy zasady i tryb realizacji budżetu radzie gminy, to dajmy też to uprawnienie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Nasz stały doradca, bardzo proszę, panie pośle.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo.
W moim przekonaniu podstawę funduszu obywatelskiego stanowi uszanowanie woli mieszkańców, to mieszkańcy powinni decydować, na co przeznaczane są środki, które są określone w budżecie obywatelskim. Myślę, że zależnie od bardzo lokalnej sytuacji bardzo różne pojawiają się tam projekty, a więc po pierwsze, w moim przekonaniu nie należałoby tej samodzielności mieszkańców ograniczać. Po drugie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inne projekty, w tym ekologiczne, były realizowane w zwykłym trybie. Są radni, do których można zgłaszać wnioski, wójt, burmistrz, prezydent, do którego można zgłaszać wniosek – i takie wnioski mogą być odpowiednio do sytuacji lokalnej uwzględniane w ramach zwykłych procedur samorządowych.
Natomiast co do tych kwestii, tej drugiej i trzeciej, czyli tych cenników i tej trwałości projektów, też mam wrażenie, że to by usztywniało realizację takich inicjatyw w ramach budżetu obywatelskiego. I tu wchodzimy w kolizję z tą samodzielnością samorządów, na ile samorządy powinny to samodzielnie jednak określać. Przecież art. 5 ustawy o samorządzie gminnym, art. 5a, stanowi, że „w wypadkach przewidzianych ustawą oraz w innych sprawach ważnych dla gminy mogą być przeprowadzane na jej terytorium konsultacje z mieszkańcami gminy”, a szczególną formą konsultacji społecznych jest budżet obywatelski. W moim przekonaniu tego typu postulat byłby sprzeczny właśnie z ideą samorządności i uszanowania woli mieszkańców w ramach budżetu obywatelskiego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Na koniec wracamy do posła sprawozdawcy.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tutaj trochę jeszcze nawiązać do pewnych swoich doświadczeń. Kilkanaście lat temu ja też wspierałem powstanie jednego z pierwszych budżetów obywatelskich w Dąbrowie Górniczej i rzeczywiście widzimy, jak to ewoluuje. Mieliśmy różne doświadczenia, widzimy, jak te pieniądze są też czasem marnowane. Natomiast tutaj widzę, że autor petycji, pan radny, jakby z troską tutaj o to, że pewne rzeczy chciałby uregulować tak bardzo precyzyjnie, żeby były tutaj różne możliwości dodatkowe dla tych rad, które w tych dużych miastach, gdzie rzeczywiście jest ten problem z zielenią, żeby mogły jeszcze podzielić ten budżet.
Natomiast spotykamy się z głosami takimi, że samorządowcy w konsultacjach, które były prowadzone nad tym rządowym projektem w ubiegłej kadencji, jakby wskazywali, że też nie chcą wprowadzać takich ograniczeń, bo tutaj jakby jest dowolność, swoboda, że tutaj mieszkańcy decydują. I tu się w pełni zgadzamy. Natomiast pytanie jest takie, jak już mamy pewne doświadczenia, już kilkunastoletnie, jak wyglądają te budżety obywatelskie, żeby te pieniądze rzeczywiście racjonalnie były wydatkowane. Ponieważ są różne pomysły, jest duża kreatywność, ale żeby potem ten efekt był jakiś taki trwały, jakoś poprawiający jakość życia mieszkańców. Jednak myślę, że tego nie uregulujemy w ten sposób – jakimiś zakazami, nakazami.
Co prawda tutaj nawiązałem w swojej wypowiedzi do tego, że jest w tej chwili projekt też poselski, który reguluje i też nawiązuje do tych pewnych postulatów. Z mojej strony był pierwotnie taki postulat dotyczący właśnie dezyderatu. Natomiast w ramach tej dyskusji wydaje się, że po prostu to jest sprawa, materia zbyt skomplikowana. Znaczy nie da się tego uregulować tak jednoznacznie. Te cenniki – ja wiem o co chodzi w tych cennikach. To chodzi o to, że jak są pewne podziały środków w dzielnicach, na przykład u nas w Dąbrowie Górniczej, to chodzi o to, żeby ten mieszkaniec miał orientacyjnie punkt widzenia, żeby też składał takie projekty, które się mieszczą w pewnych granicach, żeby wiedział i po prostu żeby nie były te projekty odrzucane. Ja rozumiem od strony praktycznej, tylko wydaje mi się, że ustawą tego nie uregulujemy, to jest przeregulowane. Czyli na tym etapie wnioskuję o zakończenie pracy nad tą petycją. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie widzę, nie słyszę. Zostawmy dowolność radnym i mieszkańcom, niech oni naprawdę mogą głosować. Przeregulowanie nie zawsze jest dobre, a wręcz przeciwnie, usztywnianie przepisów nie służy demokracji. Też przychylam się absolutnie do takiego postanowienia. Nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem tej petycji. Dziękuję bardzo.
To wszystkie petycje na dzisiaj. Zostały nam dwie odpowiedzi na dezyderaty. Mamy informację, że przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma, ale te odpowiedzi rozpatrzymy.
W punkcie jedenastym mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 43, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie liczby mandatów oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu. Również Kodeksu wyborczego dotyczy kolejna odpowiedź z tego samego źródła, to jest odpowiedź na dezyderat nr 52, skierowany do prezesa Rady Ministrów, w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Poproszę naszego stałego doradcę o ustosunkowanie się do tych dwóch odpowiedzi.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.
Pani przewodnicząca, obie odpowiedzi są bardzo zwięzłe, wręcz lakoniczne i wskazują, że w sprawach Prawa wyborczego właściwa jest Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach i powołana w niej podkomisja do spraw nowelizacji Prawa wyborczego. Pierwszy dezyderat dotyczył zmian w granicach okręgów wyborczych i liczbie mandatów. Drugi dotyczył procedury wygaszania mandatu poselskiego. W moim przekonaniu tutaj wyraźnie rząd wskazuje, że władza wykonawcza nie jest właściwa w podejmowaniu inicjatyw w zakresie Prawa wyborczego, i odsyła do parlamentu, gdzie toczą się prace. I tam ewentualnie powinny być kierowane postulaty w tym zakresie. Proponuję przyjąć obie odpowiedzi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ktoś z państwa jeszcze, szczególnie Krajowe Biuro Wyborcze, coś chciałby do tego dorzucić? Nie. Zgadzamy się. Dziękuję bardzo.
Czyli tak jak sugerujemy, przyjmujemy obydwie odpowiedzi, w punkcie jedenastym i w punkcie dwunastym. Natomiast petycje powinny zostać przekazane do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Prawa wyborczego. Tak, przyjmujemy odpowiedzi i przekazujemy petycje. Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący, proszę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, zastanawiałem się, czy Komisja nie powinna też przesłać, przekierować tego tematu do wspomnianej stałej podkomisji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Właśnie o tym mówimy, że przekierowujemy. Przyjmujemy odpowiedzi, bo są wyczerpujące, bardzo konkretne, i przekierowujemy do podkomisji stałej do spraw Prawa wyborczego obydwie petycje.
Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, uczestników w zasadzie też. W związku z tym dziękuję państwu za obecność.
Zamykam posiedzenie Komisji.