Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie możliwości zaskarżania budżetu obywatelskiego (BKSP-155-X-347/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 140n Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. –  Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2024 r. poz. 1251 ze zm.) w zakresie organu właściwego do nałożenia kary, o której mowa w art. 140mb tej ustawy (BKSP-155-X-315/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10a Ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych (Dz. U. z 2024 r. poz. 82 ze zm.)  (BKSP-155-X-326/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów  osiąganych przez osoby fizyczne (Dz. U. z 2024 r. poz. 776 ze zm.)  oraz Ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług  (Dz. U. z 2024 r. poz. 361 ze zm.) (BKSP-155-X-333/24);

– rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie zmiany Ustawy z dnia  18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji,  Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura  Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (Dz. U. z 2024 r. poz. 1121 ze zm.) oraz zmiany Ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej  (Dz. U. z 2023 r. poz. 615 ze zm.) (BKSP-155-X-337/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408 ze zm.) w zakresie wyceny  przyjętej przez komitet wyborczy korzyści majątkowej o charakterze  niepieniężnym (BKSP-155-X-339/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (Dz. U. z 2024 r. poz. 750 ze zm.) w zakresie wprowadzenia możliwości przeprowadzania egzaminów klasyfikacyjnych i eksternistycznych w trybie zdalnym (BKSP-155-X-346/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie prawa do korzystania z bezpłatnego  transportu zbiorowego gminy (BKSP-155-X-414/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 44 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany  Ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego;

– rozpatrzenie odpowiedzi szefa Służby Cywilnej na dezyderat nr 47  skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany  Ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 49 w sprawie uchylenia art. 15zzzn Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych;

– rozpatrzenie projektów dezyderatów:
– w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych w celu wzmocnienia ochrony akcjonariuszy mniejszościowych byłych spółek giełdowych;
– w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych w celu wzmocnienia ochrony akcjonariuszy mniejszościowych byłych spółek giełdowych;
– w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji  dla Przedsiębiorcy;
– w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy;
– w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Noskowska-Piątkowska szef Służby Cywilnej ze współpracownikiem, Beata Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Anna Kowalczyk zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Łukasz Marciniak zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Artur Kubaj naczelnik Wydziału Kształtowania Ustroju Rolnego w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agnieszka Zdanowicz naczelnik Wydziału Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Serdecznie państwa witam. Witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu i różnych instytucji, które tutaj będą się wypowiadały w poszczególnych punktach porządku dziennego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, został uprzednio państwu dostarczony porządek dzienny naszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi?

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym punkcie porządku obrad mam zająć się petycją dotyczącą bardzo ważnego z punktu widzenia funkcjonowania…

Jeszcze nie?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Na razie jeszcze porządek obrad, kolejność rozpatrywania poszczególnych punktów. Rozumiem, że pan ma jakąś uwagę, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, mam prośbę, żeby zmienić porządek obrad, bo jestem w punkcie siódmym. Natomiast prosiłbym, aby zmienić na punkt pierwszy ze względu na to, że muszę być na komisji, którą mam o godzinie 11.00, a jeszcze muszę pewną czynność wykonać wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, prośba jest taka, abyśmy punkt siódmy rozpatrzyli jako punkt pierwszy naszego dzisiejszego posiedzenia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia. Widzę, że trwają jakieś dyskusje, nie wiem… Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.

Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego, który staje się punktem pierwszym de facto, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie możliwości zaskarżania budżetu obywatelskiego.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak się nieraz zdarza, że trzeba zmienić porządek, a dzisiaj tych komisji jest bardzo dużo, bo ten tydzień wygląda tak dynamicznie tutaj ostatnio.

Chciałbym zająć się petycją dotyczącą bardzo ważnego z punktu widzenia funkcjonowania samorządów lokalnych narzędzia partycypacji społecznej, jakim jest budżet obywatelski. Przedmiotowa petycja zawiera postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany Ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym poprzez wprowadzenie do tego aktu prawa możliwości zaskarżania budżetu obywatelskiego. W praktyce wnioskodawcy chodzi o dodanie do art. 5a tejże ustawy ust. 8 dopuszczającego możliwość zaskarżania do sądu administracyjnego odrzucenia zgłoszonego projektu, usunięcia z budżetu obywatelskiego zadania wybranego w jego ramach lub zaskarżenia jego istotnej zmiany.

W uzasadnieniu składający petycję powołuje się między innymi na art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który przewiduje rozpatrzenie każdej sprawy przez sąd oraz art. 77 ust. 2 konstytucji stanowiący, że „Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw”.

Petycja mieści się oczywiście w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wymogi formalne wynikające z ustawy o petycjach.

Jakie kwestie uznaje za istotne ekspert opiniujący petycję? Po pierwsze, zwraca uwagę, że w myśl aktualnie obowiązujących zapisów wspomnianego art. 5a ustawy o samorządzie, budżet obywatelski jest określany jako szczególna forma konsultacji społecznych, w ramach której mieszkańcy w bezpośrednim głosowaniu decydują co roku o części wydatków budżetu gminy. Wskazuje przy tym, że znawcy przedmiotu uznają to określenie budżetu obywatelskiego za dyskusyjne, ponieważ konsultacje mają charakter doradczo-opiniujący, podczas gdy budżet obywatelski to instytucja służąca podejmowaniu decyzji o wydatkowaniu części środków z budżetu gminy o charakterze rozstrzygającym. Z mocy prawa zadania wybrane w ramach budżetu obywatelskiego zostają uwzględnione w uchwale budżetowej gminy. Rada gminy w toku prac nad projektem uchwały budżetowej nie może usuwać ani zmieniać w stopniu istotnym zadań wybranych w ramach budżetu obywatelskiego. Bardziej trafnym stwierdzeniem w kontekście budżetu obywatelskiego niż szczególny rodzaj konsultacji byłoby więc nazwanie go procesem decyzyjnym szczególnego rodzaju, w trakcie którego mieszkańcy współdecydują o celu przeznaczenia pewnej puli środków pieniężnych.

Po drugie, autor opinii prawnej przypomina, że przeprowadzenie konsultacji w przedmiocie budżetu obywatelskiego wymaga przyjęcia przez radę gminy stosownej uchwały określającej reguły i tryb takich konsultacji oraz wymogi formalne, jakie powinien spełniać projekt zgłoszony do budżetu obywatelskiego, a także zasady głosowania, ustalania wyników i podawania ich do publicznej wiadomości. Trzeba również pamiętać, że warunkiem koniecznym dla ważności tego typu uchwał jest zamieszczanie w nich procedury odwołania od decyzji o niedopuszczeniu danego projektu do głosowania w ramach budżetu obywatelskiego.

Ekspert wyraźnie akcentuje jednak fakt, że decyzja o niedopuszczeniu projektu do głosowania w ramach budżetu obywatelskiego nie jest decyzją w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym Naczelnego Sądu Administracyjnego z roku 2020. Przepraszam. W tym kontekście sporządzający opinię prawną powołuje się m.in. na postanowienie NSA z 2023 r., z którego wynika, że sprawy związane ze złożeniem projektu w ramach budżetu obywatelskiego, w tym jego odrzucenie, nie mają statusu czynności, o której mowa w art. 3 pkt 2 § 2 pkt 4  ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ponieważ ten, kto składa projekt do budżetu obywatelskiego, nie dokonuje tego we własnej indywidualnej sprawie, lecz w sprawie należącej do zadań własnych gminy ze sfery planowania budżetowo-finansowego. Sprawa taka dotyczy bowiem realizacji przez gminę zadania publicznego, czyli uchwalenia budżetu gminy w części z udziałem mieszkańców, a nie indywidualnej sprawy skarżącego. W praktyce oznacza to, że odrzucenie złożonego projektu nie może być przedmiotem skargi do sądu administracyjnego.

Po trzecie, autor opinii z jednej strony wskazuje, że przyznanie prawa do zaskarżenia rozstrzygnięcia o odrzuceniu projektu w ramach budżetu obywatelskiego mieści się w ramach swobody ustawodawcy. Z drugiej zaś strony podkreśla, że za niewprowadzeniem takiego rozwiązania przemawiają względy praktyczne. Rzecz w tym, że uchwała budżetowa stanowiąca podstawę gospodarki finansowej jednostki samorządu terytorialnego przyjmowana jest na rok budżetowy, który jest rokiem kalendarzowym. Ewentualnie przyznanie uprawnienia do zaskarżenia przed sądem rozstrzygnięć dotyczących odrzucenia projektu w ramach budżetu obywatelskiego mogłoby okazać się iluzoryczne z uwagi na czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy w postępowaniu sądowo-administracyjnym. Mogłoby ono trwać kilka lat.

Ostatnia – czwarta – istotna kwestia, na którą zwraca uwagę ekspert, to sformułowanie „zmieniać w stopniu istotnym”, odnoszące się do istniejącego w obowiązujących przepisach zakazu przeznaczenia środków przypisanych do zadań wybranych w procedurze budżetu obywatelskiego na inne cele. Cytowany zwrot ma charakter nieostry, pozostawiający organom stanowiącym jednostki samorządu terytorialnego i organom nadzoru stosunkowo dużą swobodę interpretacyjną. W praktyce może to rodzić problem z rozróżnieniem zmian nieistotnych i istotnych oraz skutkować ograniczeniem lub zmianą zakresu zadań znajdujących się w uchwale budżetowej gminy względem oryginalnego projektu wniesionego i przegłosowanego przez mieszkańców. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Otwieram dyskusję. Czy mamy wśród nas przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tym punkcie? Nie mamy. Czy parlamentarzyści chcieliby się wypowiedzieć? Panie przewodniczący? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Być może petytorzy są rzeczywiście wśród nas. Nie widzę.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rekomenduję – zgodnie zresztą z opiniami eksperta biura ekspertyz sejmowych i stałego doradcy – aby nie uwzględniać tego żądania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Był to punkt siódmy, który rozpatrzyliśmy w pierwszej kolejności. Wracamy do punktu pierwszego porządku dziennego. Tę petycję będzie referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn, a petycja dotyczy zmiany art. 140n Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie organu właściwego do nałożenia kary, o której mowa w art. 140mb tej ustawy.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Żebyśmy wiedzieli, szanowni państwo, o czym mówimy, to mówimy o takiej karze, którą nakłada się na osobę, która nie złożyła w terminie wniosku o rejestrację pojazdu. Chodzi mianowicie petytorowi o to, że kiedy nabywa się pojazd, to trzeba go zarejestrować. Jest określony przepisami termin, kiedy trzeba złożyć wniosek o zarejestrowanie tego pojazdu, a w sytuacji kiedy ten termin jest nieprzestrzegany, kiedy ktoś się spóźnia albo z jakichś różnych przyczyn tego terminu nie przestrzega, to nakłada się na niego karę. Autor petycji zwraca uwagę na taką sytuację, kiedy właściciele pojazdu mają różne miejsca zamieszkania albo różne siedziby firmy, oraz mówi o tym, kto powinien tę karę nakładać. Jeśli to są na przykład mieszkańcy dwóch powiatów, właściciele jednego pojazdu, to który z tych starostów powinien być uprawnionym do tego, żeby kary nałożyć. Autor petycji wnosi o takie rozwiązanie, żeby to uściślić, doprecyzować.

Autor petycji proponuje, żeby tym organem właściwym do wydawania decyzji był starosta, przed którym dokonano rejestracji pojazdu. Jeżeli dokonano tej rejestracji pojazdu, to jest pół biedy. Gorzej jest w takich sytuacjach, kiedy tej rejestracji pojazdu w ogóle nie dokonano. Przecież bywają takie sytuacje, kiedy pojazd w ogóle nie został przez właścicieli zarejestrowany, albowiem prowadzą oni jakąś działalność gospodarczą, która akurat handlem pojazdami się zajmuje i w związku z tym sprzedają na przykład ten pojazd komuś następnemu, a ten następny nabywca dokonuje rejestracji i wtedy się okazuje, że samochód już długo nie jest rejestrowany, a więc kara powinna być gdzieś naliczona.

Generalnie rzecz biorąc, cały kłopot polega na tym, że rozwiązanie, które proponuje autor petycji niekoniecznie ułatwia nam znalezienie się zgodnie z prawem w sytuacji, co wtedy należy zrobić. Niekoniecznie ułatwia, bowiem do tej pory jakoś sobie z tym starostowie radzili. Natomiast co by było wtedy, gdybyśmy próbowali to uregulować zgodnie z propozycją autora petycji? Prawdopodobnie byłoby jeszcze większe zamieszanie. Czy w ogóle nie ma problemu, czy ten problem istnieje? Na to pytanie powinni nam odpowiedzieć samorządowcy, a więc przede wszystkim starostowie, którzy te kary nakładają. Myślę, że tutaj jest to adresat, do którego powinniśmy się zgłosić z tym, aby próbować tę sytuację rozstrzygnąć. Nie jest to takie proste, żeby – przyjmując regulację zaproponowaną przez autora petycji – rozwiązać problem. W moim pojęciu, w pojęciu ekspertów, którzy oceniali treść tego zaproponowanego rozwiązania, powodujemy jeszcze większe zamieszanie.

Ja mam tylko jedno pytanie, czy w ogóle zrezygnować z rozwiązania zawartego w tej petycji – ponieważ ono jest, w moim pojęciu, nie do końca logiczne – czy też, zanim to zrobimy albo zanim podejmiemy jakąś decyzję, zapytać samorządowców, jak w praktyce takie rozwiązania wyglądają. Być może ten problem istnieje, a tylko z naszego punktu widzenia on jest mniej widoczny. Zauważył go autor petycji i autor petycji nam proponuje rozwiązanie. Dlatego wydaje mi się, że warto byłoby prześledzić – ale tu przede wszystkim odniosłabym się do zapytania skierowanego do samorządowców, jeśli są dzisiaj na sali, to być może nam objaśnią – jaka to jest skala zjawiska i czy faktycznie tylko my nie widzimy w tym problemu jako ustawodawcy, czy też faktycznie tego problemu nie ma, a to zaproponowane rozwiązanie spowodowałoby jeszcze większe zamieszanie. Dziękuję. Po dyskusji, która na pewno będzie burzliwa, zarekomenduję rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Otwieramy dyskusję. Czy wobec tego ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nalegam.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rząd, petytorzy, ministerstwo?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Łukasz Mucha:
Dzień dobry. Łukasz Mucha, naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Ministerstwie Infrastruktury.

Szanowni państwo, tak króciutko chcielibyśmy wyrazić poparcie dla oceny tej petycji wyrażonej przez Biuro Analiz Sejmowych. Mianowicie takie rozwiązanie, jakie jest postulowane, nie poprawiłoby sytuacji, a raczej by ją pogorszyło, bo rzeczywiście byłyby przypadki, w których w ogóle nie byłoby wiadomo, który starosta ma nałożyć karę, i tak sytuacja mogłaby się skończyć. Czyli taka forma rozwiązania wydaje się niezasadna i popieramy to, żeby nie przyjmować postulatu. Dziękuję bardzo.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chyba mamy przedstawicieli Związku Powiatów Polskich.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Samorządy? Czy mamy informację, jak to właśnie wygląda z perspektywy samorządów? Czy państwo gromadzicie tego typu dane? Czy samorządy kiedykolwiek zgłaszały jakieś uwagi w tej sprawie? Ponieważ to jest istotne, bo rozumiem, że państwo ze swojej perspektywy legislacyjnej – nadzoru nad tym – tego nie widzicie, ale czy tak operacyjnie samorządy, na dole, pracując na tych przepisach, nie mają z tym problemu?

Naczelnik wydziału w departamencie MI Łukasz Mucha:
To znaczy tak, jakieś sygnały się pojawiały, że nie jest to tak jednoznacznie doprecyzowane i właśnie w tym szczególnym przypadku, kiedy jest dwóch właścicieli wpisanych w dowodzie rejestracyjnym i ich właściwość miejscowa jest różna, powiedzmy sobie, z 380 organów rejestrujących zdarzają się takie, które nie do końca wiedzą, co robić, ale wydaje się, że na chwilę obecną dzięki przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego mają narzędzia, żeby sobie z tym tematem poradzić, więc nie wydaje się to dużym problemem.

Natomiast mogę jeszcze dodać, że planujemy interwencję legislacyjną, zgłoszenie do wykazu prac legislacyjnych zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która w sposób kompleksowy odniesie się do tych przepisów art. 73aa i powiązanych z nimi przepisów art. 140mb o nakładaniu kar pieniężnych. Może nie w tym konkretnym przypadku, ale w innych jest dużo zgłoszeń ze strony zarówno przedsiębiorców zajmujących się obrotem pojazdami, żeby troszkę inaczej podejść do tematu, jak i ze strony samorządów. Planujemy taką zmianę i wtedy będzie okazja do przedyskutowania tego tematu.

Miałem przyjemność uczestniczyć w Komisji do Spraw Petycji, gdzie rozmawialiśmy na temat innego problemu wyłączeń z obowiązku rejestracji i wtedy też na to wskazywałem, że w ministerstwie będą takie prace, więc będzie możliwość przedyskutowania tego z przedstawicielami samorządu. Aczkolwiek, jeszcze raz podkreślę, tego typu interwencja, jak zaproponowana w petycji, nie rozwiąże na pewno ewentualnych problemów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jakaś mapa drogowa, wiemy, kiedy te rozwiązania będą proponowane, legislacja, czy w ogóle nie wiemy, czy to jest bliskie, czy dalekie?

Naczelnik wydziału w departamencie MI Łukasz Mucha:
Pani przewodnicząca, ciężko mi tak mówić tutaj ze swojej pozycji o konkretnych terminach, ale myśleliśmy o tym półroczu – żeby przygotować zgłoszenie do wykazu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
W tej sytuacji, proszę państwa, jako że – tak jak mówię – nie ma dzisiaj przedstawicieli samorządu, a szkoda, być może faktycznie nie ma ich też z takiego powodu, że to nie jest jakiś wielki problem. Natomiast doprecyzowanie tych przepisów byłoby wskazane: albo wyrzucenie w ogóle w powietrze obowiązku rejestracyjnego wtedy, kiedy ten pojazd jest przedmiotem handlu i mamy tylko pośredników, albo jakieś inne rozwiązanie. Trudno tak na gorąco o tym powiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że ważne by było, gdybyśmy petycję przekazali do ministerstwa, bo wtedy, w momencie kiedy państwo będziecie analizowali te przepisy, analizowali sytuację, mielibyście jeszcze i ten problem do przedyskutowania.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, to proponowałabym takie rozwiązanie: petycję przekażemy do ministerstwa, żeby wziąć ją pod uwagę podczas dyskusji na temat zmian prawa. Natomiast Komisja do Spraw Petycji na tym zakończyłaby prace nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Rozumiem, że przyjmujemy rekomendację pani przewodniczącej. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc przekazujemy tę petycję do resortu. Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, przejdziemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Jest to punkt drugi porządku dziennego, petycja w sprawie zmiany art. 10a Ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Petycję będzie referował pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzecz dotyczy, tak jak pan przewodniczący zapowiedział, propozycji zmian w przepisach ustawy z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych poprzez uchylenie jednego z zapisów w artykule… Nie uchylenie, tylko rozszerzenie w art. 10 możliwości zwiększenia inwestowania na terenach rolniczych w granicach – do tej pory była taka możliwość – gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast, że można je wyłączać z produkcji. Było to ustawowo, że w granicach administracyjnych miast, a w granicach administracyjnych gmin znajdujących się w sąsiedztwie tych miast dla obszarów przeznaczonych pod tworzenie aglomeracji, żeby teraz to rozszerzyć – chodzi o grunty klasy I i III.

Szanowni państwo, grunty klasy I i III wysokiej jakości bonitacyjnej – mamy ich bardzo mało w skali naszego kraju, to jest dosłownie kilka procent i każdy hektar odrolniany jest trwale wyłączany z produkcji rolniczej. Tutaj trzeba rzeczywiście ze szczególną troską pochylać się nad tymi dobrymi gruntami, żeby w perspektywie przyszłych pokoleń nie pozbawić się możliwości wykorzystywania tych gruntów, tych ziem, pod produkcję rolniczą. Postuluje się tutaj, żeby właśnie to ułatwić i to w sposób znaczący. Szczególnie… Tu jest taki przykład podany, że już zgłoszono się w tym temacie do ministra i ten odmówił, bo były to grunty atrakcyjne, inwestycyjne, ale właśnie położone na ziemi klas I, II i III. Był inwestor, gmina by się rozwijała, a w ten sposób te inwestycje i rozwój zostały zablokowane.

Moim zdaniem należy utrzymać dotychczasowe przepisy wymagające od ministra rolnictwa, również po uzyskaniu opinii urzędu marszałkowskiego w tym temacie… Pozostawić, żeby nie tak łatwo było odrolniać te dobre grunty, ponieważ, jak powiedziałem, ich zasób jest ograniczony. Możliwość inwestowania na słabszych glebach istnieje i tutaj można tę procedurę w sposób formalny, taki jak teraz obowiązuje, przeprowadzać i bez odrolniania można tam rzeczywiście inwestycje usługowe czy budownictwo mieszkaniowe realizować.

Jednak z opinii biura ekspertyz wynika, że dobrze by było tę sprawę skierować do ministra rolnictwa, więc uważam, że skierujmy dezyderat w tym temacie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Myślę, że ten obowiązujący dotychczas stan przepisów prawnych powinien zostać utrzymany, ale to już w tym temacie na pewno wypowie się ministerstwo rolnictwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję.

Mamy przedstawicieli rolnictwa? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Zdanowicz:
Dzień dobry. Agnieszka Zdanowicz, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jestem naczelnikiem Wydziału Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, podzielamy stanowisko przedstawione przez posła referującego – że zmiana ta jest niepożądana. Musimy mieć świadomość, że gruntów rolnych klas I–III mamy około 25%, a 75% gruntów w Polsce to są grunty słabszej jakości, o których zainwestowaniu decyduje gmina.

Przepis 10a ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych pozwala przeznaczyć grunty klas I–III  w miastach bez udziału ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie znaczy to, że jeżeli taki wniosek do ministra rolnictwa wpłynie, czyli gdy jest to teren wiejski, minister nie wyraża zgody, jeżeli to jest uzasadnione. Oczywiście grunty te podlegają ścisłej ochronie i ścisłej kontroli ministra rolnictwa i ograniczamy wchodzenie inwestycji nierolniczych na grunty położone w otwartej rolniczej przestrzeni produkcyjnej. Natomiast jeśli chodzi o enklawy wśród zabudowy mieszkaniowej i gminy, które charakteryzują się dużym udziałem klas I–III, a negatywne stanowisko ministra powodowałoby zatrzymanie jakiegokolwiek rozwoju tych gmin, to wtedy minister zgadza się na takie przeznaczenie.

Tak dla przykładu sprawdziliśmy, przygotowując się do państwa na Komisję, że w okolicach miasta Krakowa w ciągu ostatnich pięciu lat zostało przeznaczone około 400 hektarów gruntów klasy I–III. Tam, gdzie to było uzasadnione, to było dokonywane. Miejmy też na uwadze, że klasy I–III to jest tylko ułamek terenów inwestycyjnych. Czyli jeżeli 400 hektarów klas I–III  zostało przeznaczonych wokół miasta Krakowa, w gminach okalających Kraków, to 75%  stanowią klasy IV–VI. Czyli tak naprawdę statystycznie możemy przejąć, że trzy razy tyle,  czyli 3 razy 400 hektarów, zostało przeznaczonych tych klas słabszych, więc rozwój gmin okołokrakowskich nie jest zatrzymany. Natomiast musimy dbać o ten niewielki zasób. Nasze stanowisko jest negatywne do tej petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan poseł? Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
To ja bym swój postulat, żeby to kierować do ministerstwa, wycofał i oddalił tę petycję. Ponieważ usłyszeliśmy w tym momencie wykładnię ministerstwa rolnictwa. Wiemy – tak jak pani dyrektor powiedziała – że tych gruntów jest coraz mniej i powinny być chronione. Miasta swoją drogą – czy są położone na gruncie klasy I, II, czy VI – i tak mogą to budownictwo mieszkaniowe realizować. Tu chodzi o te gminy przyległe do dużych aglomeracji, do dużych miast i tutaj powinniśmy grunty rolne tej dobrej klasy szczególnie chronić. Dlatego proponuję, abyśmy tę petycję oddalili.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy, abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Przechodzimy do kolejnej petycji. Oczywiście panu posłowi nie dziękuję, bo również pan poseł tę petycję będzie referował. Petycja z punktu trzeciego naszego porządku dziennego w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz Ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to kolejna petycja dla mnie kontrowersyjna ze względu na jej treść i propozycje, które zawiera, a w szczególności na uzasadnienie. Petycję składa Naczelna Rada Adwokacka specjalną uchwałą, którą przyjęła w październiku 2024 r. W tej uchwale czytamy, że Naczelna Rada Adwokacka występuje do Sejmu, Senatu, Rady Ministrów z petycją w interesie publicznym w sprawie podjęcia działań zmierzających do skorzystania przez wyżej wymienione podmioty z inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisów prawa i to w dwóch zakresach, ustawy z 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym i – w drugim punkcie – ustawy z 2004 r. o podatku od towarów i usług.

Interes publiczny, tak, on tu jest słabo uzasadniony. Chodzi o to, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, żeby w kieszeniach podatników tych zawodów, o które tutaj chodzi, czyli o adwokatów, notariuszy i radców prawnych… Żeby zmniejszyć wymiar podatkowy zryczałtowany  z 17 do 14%. Zaś w drugim punkcie, żeby ta grupa podatkowa mogła korzystać jeszcze ze zwolnienia z podatku od towarów i usług do kwoty 200 tys. zł, jak to jest przewidziane dla podatników w innych grupach, szczególnie wykonujących działalność pozarolniczą.

Teraz, po pierwsze, takie wybiórcze obniżenie podatku ryczałtowego z 17 do 14% nie dotyczyłoby podobnej grupy podatników, tych, którzy wykonują podobne zawody, jak doradcy podatkowi, rzecznicy patentowi czy biegli rewidenci – te zawody byłyby z tego wyłączone. Naczelna Rada Adwokacka zadbała tylko o tę grupę, o której mówiłem na początku. Według mnie ten interes publiczny podnoszony w uchwale Naczelnej Rady Adwokackiej z października ub.r. jest dla mnie nie do przyjęcia – takie określenie i takie uzasadnienie. Ponieważ w uzasadnieniu, które powinno być szersze, nie mamy żadnych skutków finansowych, które by wynikały z tego zwolnienia. Podatki płacą wszyscy i taka obniżka ma znaczące odbicie, tak myślę, w budżecie państwa, czyli brak wpływu z tych zwolnień, o których tutaj się mówi. To by było nierówne traktowanie podmiotów wykonujących podobne zawody. Byłbym za tym, żebyśmy obydwa te postulaty – czyli tę petycję w całości – oddalili.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w przedmiotowym punkcie?

Przedstawiciele rządu? Bardzo proszę, pani.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Karbownik:
Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów.

Chciałabym tylko powiedzieć, że zgadzamy się w pełni z argumentacją przedstawioną przez pana posła co do braku zasadności realizacji postulatów przedstawionych w petycji. Ta petycja została również skierowana do ministra finansów i została udzielona odpowiedź na tę petycję. Argumentacja była właśnie taka sama, jak przedstawił pan poseł, że rozwiązania prowadzą do szczególnego uprzywilejowania tej grupy zawodowej i nie widzimy ku temu żadnego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa? Pan poseł chciałby zabrać głos, tak? Nie. Jest rekomendacja taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Ja tylko przypomnę, że rzeczywiście petycje, które do nas wpływają, mają mieć charakter – jeżeli w ogóle mają być uwzględnione i wzięte pod rozwagę przez nasze gremium – raczej punktowy. Chodzi o pewną korektę przepisów, pewne niedoróbki legislacyjne albo jeżeli jakieś przepisy sprawiają trudności w ich praktycznej implementacji czy stosowaniu, wówczas rzeczywiście Komisja do Spraw Petycji jest od tego, aby się tym zajmować.

Natomiast to jest zmiana systemowa, podatkowa. System podatkowy jest całością, wpływa na dochody budżetu państwa i jedno wynika z drugiego. W związku z tym chociażby ze względów, o których mówił pan poseł Polak, czyli bardzo wybiórcze podejście do grup zawodowych, które miałyby być objęte tymi zmianami podatkowymi, też wydaje mi się to nie do końca przemyślane. Ponieważ też nie ma jednego spójnego klucza, bo liczne grupy zawodowe, które wykonują bardzo podobne zawody, mogłyby poczuć się wykluczone.

W związku z tym rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu czwartego, petycji wielokrotnej w sprawie zmiany Ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej  i Służby Więziennej oraz ich rodzin, jak również zmiany Ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.

Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Właściwie to petycja w tej tematyce, która do nas napływa.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście to nie jest pierwsza petycja i –  tak jak pan przewodniczący powiedział – zmiany, które przechodzą przez Komisję, powinny być tak naprawdę bardziej punktowe niż systemowe. W każdym razie też mamy możliwość inicjatywy ustawodawczej. Tutaj autor petycji zwrócił się o podjęcie inicjatywy w przedmiocie zmiany przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy oraz ustawy, której tytuł pan przewodniczący już dokładnie przeczytał, więc nie będę przedłużał.

W petycji zaproponowano bardzo wiele zmian, m.in. zmiany dotyczące uwzględnienia okresu urlopu wychowawczego. W petycji również są propozycje zmiany przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym o charakterze szczegółowym. Zaproponowane w petycji zmiany są daleko idące i obszerne. Dotyczą one kilku obszarów prawnych. Ważne jest, że w przypadku ustalania świadczeń emerytalno-rentowych zaproponowano zmianę sposobu ustalania podstawy wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej, w szczególności określono, że za okres urlopu wychowawczego należy przyjąć do wyliczenia uposażenie za miesiąc poprzedzający rozpoczęcie urlopu. Autor petycji również zaproponował wprowadzenie do ustawy o KAS regulacji prawnej określającej mechanizm składania propozycji pełnienia służby w stosunku do byłych funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej.

Niektóre kwestie zawarte w petycji były już przedmiotem prac legislacyjnych. Do Sejmu wpłynął senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk 232). Projekt dotyczył realizacji postulatu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego KAS.

Należy wskazać, że wejście w życie proponowanych w petycji zmian wiązałoby się ze zwiększeniem wydatków na pokrycie kosztów wypłat uposażeń i wynagrodzeń nowych funkcjonariuszy lub pracowników przyjętych do pracy oraz kosztów wyższych świadczeń emerytalno-rentowych, które są finansowane z budżetu państwa.

Jeśli chodzi o postulaty zawarte na posiedzeniu Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy, przedstawiciel ministra finansów wykazał wtedy, że celowe byłoby przedłożenie przez Ministerstwo Finansów projektu rządowego ze względu na liczbę zmian. W związku z powyższym ekspert biura ds. legislacji w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji uważa, że zasadne byłoby wystąpienie przez Komisję z dezyderatem do Ministerstwa Finansów. Myślę, że na tym etapie moglibyśmy wystosować…

Lub przekazanie – właśnie zastanawiałem się nad przekazaniem ze względu na to, że są tu naprawdę bardzo duże zmiany i powinien to być projekt rządowy. Poza tym tutaj nie ma też do końca uzasadnienia zarówno finansowania, jak i dokładnego uzasadnienia niektórych zmian, gdzie projekt rządowy by już to zawierał razem z możliwymi konsultacjami. Dlatego moja propozycja jest taka, żeby przekazać petycję do Ministerstwa Finansów.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Znamy rekomendację. Pytanie, co na to ministerstwo. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy by chcieliby zabrać głos w tej sprawie, w tym punkcie? Nie mamy. Parlamentarzyści? Jest Ministerstwo, ale w innym punkcie. Parlamentarzyści chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Czy chcą, czy nie chcą, wysyłamy do Ministerstwa Finansów z uwagi na te kwestie, o których mówił pan poseł Marcin Józefaciuk. Przekazujemy petycję do Ministerstwa Finansów. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punktu piątego, czyli petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie wyceny przyjętej przez komitet wyborczy korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym. Petycję będzie referował również pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zmianę przepisów ustawy – Kodeks wyborczy. W ocenie autora postulowana zmiana przewiduje ustanowienie zasady obliczania wartości pieniężnej korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym, przyjętej przez komitet wyborczy. W ocenie tej powinna ona polegać na dodaniu artykułu o następującym brzmieniu: „Wartość pieniężną przyjętej przez komitet wyborczy korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym oblicza się według najniższej ceny rynkowej w miejscowości, w której komitet wyborczy korzyść uzyskał”.

Następnie ekspertyza wskazuje dokładnie sposób rozliczania się przez komitety wyborcze zarówno jeśli chodzi o terminy, jak i o przepisy. Tak więc myślę, że wszyscy przejrzeliśmy petycję pod tym względem, czyli nie ma sensu tego powtarzać. Chodzi przede wszystkim o udostępnianie lokali jako właśnie korzyści majątkowe niepieniężne i obliczanie tych spraw.

Ważne jest podsumowanie do ekspertyzy: „W świetle poczynionych ustaleń należy stwierdzić, że proponowane w petycji rozwiązanie nie budzi zastrzeżeń prawnych. Rozważenie celowości przedłożenia stosownego projektu ustawy realizującego postulaty podmiotu wnoszącego petycję pozostaje w sferze decyzji Komisji. Uznanie zasadności przedłożenia stosownego projektu ustawy powinna jednak poprzedzać pogłębiona analiza ewentualnych kryteriów służących obliczaniu wartości przyjętych przez komitet wyborczy korzyści majątkowych o charakterze niepieniężnym”. Tutaj dokładnie chodzi o to, dlaczego najniższa rynkowa i w jaki sposób jest wyliczana ta najniższa rynkowa cena danej rzeczy, więc kryteria zaproponowane przez autora petycji nie są precyzyjne. Trzeba by było to doprecyzować. Na razie tutaj kończę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy mamy wśród nas reprezentację Krajowego Biura Wyborczego albo przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie, w tym punkcie? Nie widzę. Parlamentarzyści?  Nie widzę, a więc, szanowni państwo…

Panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Rekomendacja. To znaczy, byłem pewien, że przyjdzie ktoś z biura wyborczego, ewentualnie z rządu, który powiedziałby, czy są planowane jakiekolwiek zmiany w tym kierunku. Ponieważ rzeczywiście czasami są wynajmowane niektóre powierzchnie nie wiadomo z jakich pieniędzy, jak więc to zaliczać. Co prawda petycja mówi o procentach, które mogą być niewliczane. W każdym razie myślałem, że tutaj uzyskamy odpowiedzi. Dlatego myślę, że warto by zapytać ministerstwo, czy są prowadzone prace w tym kierunku.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
MSWiA.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, MSWiA. Biuro wyborcze itd., samorządy w zakresie wyborów współpracujące z MSWiA. Dezyderat w tej sprawie, postulat zawarty w dezyderacie, będzie zbieżny z postulatem zawartym w petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy na tym etapie? Nie widzę.

W tej sprawie skierujemy dezyderat do MSWiA. Bardzo dziękuję.

Panie pośle, kolejna pana petycja, punkt szósty, czyli petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w zakresie wprowadzenia możliwości przeprowadzania egzaminów klasyfikacyjnych i eksternistycznych w trybie zdalnym. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie chodzi o to, aby umożliwić zdawanie egzaminu klasyfikacyjnego oraz eksternistycznego w drodze zdalnej – online. W myśl art. 10 ust. 1 ustawy o systemie oświaty osoba, która ukończyła 18 lat może uzyskać świadectwo ukończenia szkoły podstawowej i liceum ogólnokształcącego po zdaniu egzaminów eksternistycznych przeprowadzonych przez Okręgową Komisję Egzaminacyjną z zastrzeżeniem pewnych artykułów. Egzaminy eksternistyczne przeprowadza się w formie pisemnej – tak mówi prawo. Nie sposób jednak zgodzić się z wnoszącym petycję, że taka forma egzaminu eksternistycznego nie daje możliwości osobom napotykającym problemy adaptacyjne utrwalone lub z tytułu niepełnosprawności – bo argumentacją osoby piszącej petycję było to, że nie każdy może podejść do tej formy egzaminu eksternistycznego. Oczywiście przepisy mówią precyzyjnie na temat dostosowania form i warunków egzaminu zarówno eksternistycznego, jak i egzaminu klasyfikacyjnego. Czyli wydaje się, że są spełnione wszystkie niezbędne warunki i formy dostosowania zarówno do egzaminu klasyfikacyjnego, jak i do egzaminu eksternistycznego.

Ważne jest, że uczeń spełniający obowiązek szkolny lub obowiązek nauki poza szkołą uzyskuje roczne oceny klasyfikacyjne na podstawie rocznych egzaminów klasyfikacyjnych z zakresu części podstawy programowej obowiązującej na danym etapie edukacyjnym i to robi się oczywiście w szkole. Egzamin klasyfikacyjny składa się z dwóch części, pisemnej oraz ustnej. Jeżeli chodzi o przedmioty artystyczne czy umiejętnościowe, umiejętnościowe bardziej typu informatyka czy wychowanie fizyczne, to dodatkowo w formie praktycznej. Tutaj trzeba by było naprawdę bardzo dobrze opisać, w jaki sposób można spełnić warunek egzaminu klasyfikacyjnego z przedmiotów, jakie warunki musiałyby nastąpić.

Ogólnie rzecz ujmując, jeśli chodzi o analizę aktualnego systemu prawnego w zakresie przeprowadzania egzaminów zarówno eksternistycznych, jak i klasyfikacyjnych, nie jest uzasadniony postulat wprowadzenia zdalnej formy tych egzaminów z uwagi na potrzeby osób z niepełnosprawnościami, bo są one jak najbardziej zapewnione. W szczególności w przypadku egzaminów eksternistycznych potrzeby osób z niepełnosprawnościami zostały wzięte pod uwagę w ramach dyspozycji § 8 rozporządzenia MEN w sprawie egzaminów eksternistycznych.

Podobnie nieuzasadnione wydaje się i należy za takie uznać żądanie wprowadzenia zdalnej formy egzaminów klasyfikacyjnych, albowiem również w tym przypadku pomimo nieuwzględnienia przez prawodawcę innej zdalnej formy, muszą one być przeprowadzone w sposób respektujący potrzeby oraz możliwości psychiczne i fizyczne uczniów. Na razie tutaj poprzestanę, bo mam pewien pomysł, ale nie wiem, czy jest ktoś z ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że warto od razu ten pomysł wypowiedzieć. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Nie widzę, nie słyszę.

Dorzucę cegiełkę. Mnie się wydaje, że faktycznie, jeśli chodzi o różne potrzeby uczniów, szczególne potrzeby uczniów, to faktycznie system egzaminacyjny i system edukacyjny w ogóle wychodzi im naprzeciw. Trudno dzisiaj wywracać go do góry nogami, bo – szczerze powiedziawszy – każdy z uczniów, zwłaszcza tych ze szczególnymi potrzebami, ma sposób egzaminowania dostosowany do swoich możliwości. Szczególnie ten pomysł z egzaminem online jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Ponieważ dyskusja się odbyła, bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o rekomendację.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Pani przewodnicząca, tak naprawdę, jeśli chodzi o Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, nie ma rekomendacji, ale wyczytuję spomiędzy linijek, że jest to nieuwzględnienie żądania. Natomiast ja po części rozumiem osobę, która składa tę petycję, ze względu na to, że mamy różne formy pozaszkolnego kształcenia, na przykład szkoły na łódkach, które wypływają w danych okresach i nie ma możliwości przeprowadzenia egzaminu eksternistycznego czy klasyfikacyjnego – to jest ważne – na miejscu.

Tak więc, ja bym z miłą chęcią spytał się ministerstwa, czy planują umożliwienie szkołom takiego egzaminu, czy jest taka w ogóle możliwość, czy idą w tym kierunku. Wiemy, że są na przykład szkoły wyższe, które proponują studia podyplomowe kwalifikacyjne, gdzie w ogóle nie trzeba być na miejscu, wszystko jest zrobione online, razem z egzaminami. Czy w jakichś specjalnych sytuacjach ministerstwo nie pracuje nad tym, żeby umożliwić zdawanie online ze względu na to, że mamy wioskę globalną tak naprawdę i ktoś może chcieć uczestniczyć w edukacji polskiej, będąc za granicą, jakiś polski obywatel. Dlatego nie zamykałbym tej petycji, tylko wysłał dezyderat do ministerstwa – czy są planowane takie prace i co uważają na ten temat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałabym powiedzieć jedną rzecz, mianowicie autor petycji argumentuje swój postulat osobami z niepełnosprawnością. I tego dotyczy petycja – czy jeszcze przypadkiem nie dorzucić egzaminów online do tej puli udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami. To jest to. Moja odpowiedź jest taka: oczywiście jeżeli pan poseł będzie chciał, to wyślemy dezyderat, ale – tak jak mówię – ten system edukacji dla osób ze szczególnymi potrzebami jest naprawdę bardzo dobrze dopracowany i te osoby mają w zależności od swoich potrzeb dostosowane formy egzaminowania.

Natomiast to, o czym pan mówi, egzaminowanie czy forma egzaminowania online – po pierwsze, włącza mi się mocno pomarańczowe światło, bo myślę o studiach wyższych, które miały takie formy egzaminowania online, że aż się wszyscy zdziwiliśmy. I nie chciałabym, żeby takie nadużycia nadal miały miejsce. A przypadek, o którym pan powiedział, panie pośle, dotyczący na przykład młodzieży czy dzieci, które uczestniczą w tak zwanej – to się bardzo błędnie nazywa – edukacji domowej, ale na różnego rodzaju platformach, i one potem są egzaminowane na przykład za granicą, to tutaj akurat nauczyciele i dyrektorzy szkół bardzo pilnie wyjeżdżają na te egzaminy, egzaminują dzieciaki na miejscu, po to żeby sprawdzić faktyczne efekty, a nie online.

Czyli jeśli chcemy mieć rzeczywiste efekty, to jednak to online nie powinno być brane pod uwagę, bo – tak jak mówię – gdzieś musimy powiedzieć: „Sprawdzam”. Jeśli dziecko jest w tej edukacji na platformie, czy domowej, czy jakiejś innej, to musi przyjść i pokazać, czego się nauczyło, czy to jest to coś, czy to jest poziom wystarczający do tego, żeby uznać, że ono dostaje promocję do następnej klasy. Ja bym się, że tak powiem, nie wpuszczała już w takie online, bo to jest już bardzo mało kontrolowalne i chyba nie o to nam chodzi. Proponowałabym nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji.

Jednak decyzja należy do posła sprawozdawcy, więc proszę proponować.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, zgadzam się z argumentacją, bo rzeczywiście jakość edukacji online może ulec pogorszeniu właśnie ze względu na możliwość nadużyć. Może, ale nie musi. W każdym razie tutaj może ze względu na to, że autorowi petycji chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, a nie o sytuację edukacji domowej czy innego rodzaju, bo my też, jako państwo, umożliwiliśmy zdawanie, to znaczy, umożliwiliśmy półtora roku edukacji online, zdalnej, prawda? Tak więc też były egzaminy klasyfikacyjne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To był wymóg czasu.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Rzeczywiście taka była potrzeba specjalna. Całe szczęście, że pani przewodnicząca ma głos decydujący.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
W każdym razie ja bym przyjął tę argumentację, tutaj rzeczywiście przede wszystkim chodzi – może za bardzo już to nadinterpretowuję – o osoby z niepełnosprawnościami. Uważam, że osobom z niepełnosprawnościami system naprawdę bardzo dokładnie pomaga, nawet niekoniecznie stara się, tylko pomaga i wychodzi naprzeciw. Takie zaliczenie online mogłoby spowodować u osoby niepełnosprawnej regres czy ewentualnie pogłębienie niepełnosprawności, bo ta osoba wcale już by nie wychodziła. Mógłby być też problem w ogóle z kontaktem z taką osobą, jeśli chodzi o szkołę, kontakt szkoła – dziecko. Czyli jeśli chodzi o treść samej petycji, patrząc na nią, rzeczywiście nieuwzględnienie byłoby logiczne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Przechodzimy do petycji. Omijamy punkt siódmy, który zrealizowaliśmy. Punkt ósmy, petycja w sprawie prawa do korzystania z bezpłatnego transportu zbiorowego gminy.

Pan poseł Robert Jagła, bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, autorem petycji jest Fundacja Dobre Państwo. Wnioskodawca proponuje podjęcie inicjatywy legislacyjnej mającej na celu dodanie art. 15b w Ustawie z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym o treści: „Mieszkańcy stale przebywający na terenie gminy korzystają z transportu zbiorowego gminy bezpłatnie”. Uzasadnieniem tej propozycji jest dążenie do zapobiegania wykluczeniu komunikacyjnemu obywateli oraz promowanie idei wolnego społeczeństwa, w którym dostęp do komunikacji miejskiej jest traktowany jako powszechne prawo obywateli. Zwrócono uwagę, że bezpłatna komunikacja miejska może przyczynić się do podniesienia jakości życia mieszkańców w gminie, przyspieszyć tempo procesów urbanizacji oraz zwiększa dostępność przestrzeni miejskiej. Zdaniem wnioskodawcy proponowane rozwiązanie sprzyja również integracji społecznej, budowaniu więzi międzyludzkich oraz ochronie środowiska poprzez ograniczenie emisji spalin.

W petycji wskazano, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego już zdecydowały się na wdrożenie takich rozwiązań, stosując różne modele ich realizacji. W części gmin decyzje te zostały podjęte w drodze uchwał rad gmin, które ustaliły cenę biletu na poziomie 0 zł jako maksymalną stawkę. W innych przypadkach wprowadzenie bezpłatnych przejazdów wynikało z zarządzeń wydanych przez wójta lub burmistrza. Zwrócono również uwagę na ograniczenia w zakresie kompetencji samorządów terytorialnych dotyczących regulacji działalności prywatnych przewoźników, którzy funkcjonują głównie na zasadach rynkowych i mają prawo do samodzielnego kształtowania cen biletów. W efekcie tego, jeśli gmina decyduje się na wprowadzenie bezpłatnego transportu, to zazwyczaj dotyczy to połączeń realizowanych w ramach zadań własnych jednostki samorządu terytorialnego jako usługi użyteczności publicznej.

Z prawniczej perspektywy zagadnienia zwrócono również uwagę w petycji, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje jednostkom samorządu terytorialnego samodzielność w zakresie wykonywania zadań własnych, do których zalicza się organizacja transportu lokalnego. Jednak zdaniem wnioskodawcy kwestia bezpłatnej komunikacji publicznej nie powinna dłużej pozostawać w sferze dobrowolnych inicjatyw i eksperymentalnych rozwiązań, lecz wymaga systemowego uregulowania na poziomie ustawowym.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Mieści się ona również w zakresie zadań i kompetencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Petycja spełnia dalsze wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 petycji.

Niemniej jednak po analizie eksperta, uwzględniając kwestie, które ekspert uważa za istotne, można zgłosić następujące uwagi do propozycji wnioskodawcy. Po pierwsze, pojawia się wątpliwość, jakiego rodzaju publicznego transportu zbiorowego dotyczy propozycja, skoro organizowanie tego rodzaju transportu może dotyczyć transportu drogowego, kolejowego, innego, szynowego, linowego, linowo-terenowego, morskiego oraz żeglugi śródlądowej.

Po drugie, zwraca uwagę na brak jasności, czy nowy przepis miałby dotyczyć całego transportu zbiorowego na terenie gminy, czy tylko publicznego transportu zbiorowego w rozumieniu art. 4 ust. 1 pkt 14 ustawy. Choć miejsce wprowadzenia przepisów wskazuje na to, że chodzi o publiczny transport zbiorowy na obszarze gminy. Ten argument systemowy może przez wielu nie zostać uznany za rozstrzygający.

Po trzecie, zaproponowane brzmienie przepisów wywołuje wątpliwości, czy przepis dotyczy także publicznego transportu zbiorowego organizowanego przez gminę w drodze zawarcia umowy z wybranym przedsiębiorcą o świadczeniu usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego.

Po czwarte, zgodnie z powyższymi ustaleniami istnieją wątpliwości, czy propozycja wnioskodawcy jest zgodna z obowiązującymi przepisami Ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym.

Po piąte, niejasna pozostaje kategoria osób uprawnionych do nieodpłatnych przejazdów, którą wnioskodawca wyróżnił.

Wynikają z tego następujące wnioski. Przepis zaproponowany przez wnioskodawcę dotyczy bezpłatnego korzystania z transportu zbiorowego organizowanego przez gminę i budzi wątpliwości zarówno ze względu na jego niejednoznaczną treść, jak i z powodów systemowych oraz konstytucyjnych. Zastrzeżenia co do treści przepisu wynikają z nieprecyzyjnych sformułowań lub pominięcia istotnych kwestii. Wątpliwości systemowe dotyczą zgodności propozycji z obowiązującymi zasadami organizacji publicznego transportu zbiorowego w Polsce oraz konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Wprowadzeniu propozycji wnioskodawcy musiałoby towarzyszyć rozważenie sposobu finansowania bezpłatnego publicznego transportu zbiorowego organizowanego przez jednostki samorządu terytorialnego, by nie została naruszona konstytucyjna zasada zapewnienia samorządowi terytorialnemu środków finansowych adekwatnych do realizowanych przez niego zadań.

Z uwagi na liczne i złożone problemy związane z propozycją wnioskodawcy, które wymagają zaangażowania organów władzy wykonawczej – w szczególności problemy związane z koniecznością pogodzenia różnych wartości, które leżą u podstaw funkcjonowania publicznego transportu zbiorowego, a także związane z kwestią finansowania bezpłatnego transportu zbiorowego –  rekomenduję, aby Komisja nie uwzględniła żądania przedstawionego w petycji. Komisja może rozważyć wystąpienie z dezyderatem do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Krajowych Przewozów Drogowych w Departamencie Transportu  Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Jarosław Żuk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Jarosław Żuk naczelnik Wydziału Krajowych Przewozów Drogowych, Departament Transportu Drogowego, Ministerstwo Infrastruktury.

Po zapoznaniu się z opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu odnoszącej się do treści petycji Ministerstwo Infrastruktury podziela rekomendację, aby szanowna Komisja nie uwzględniła żądania przedstawionego w tej petycji.

Warto w tym miejscu wskazać, że jednostka samorządu terytorialnego organizująca komunikację miejską za pośrednictwem organów stanowiących tę jednostkę w drodze uchwały kształtuje politykę transportową na swoim obszarze, w tym m.in. podejmuje decyzję o ustanowieniu bezpłatnej komunikacji miejskiej na swoim obszarze. Jednocześnie utracone przychody z tytułu wprowadzenia bezpłatnej komunikacji miejskiej pokrywane są w całości ze środków finansowych tych jednostek.

Z tego też względu w opinii resortu infrastruktury ustanowienie poprzez przepisy ustawowe obowiązku organizacji przez samorządy bezpłatnej komunikacji miejskiej nie wydaje się zasadne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Pan poseł Bojarski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Wydaje mi się również, że to żądanie idzie zbyt daleko. Rozumiem, że konsekwencją byłaby bezpłatna komunikacja w ogóle w całej Polsce, więc trzeba sobie zadać pytanie, skąd na to wziąć pieniądze? Jak to zorganizować? Trzeba powiedzieć, że często bezpłatne nie jest cenione, więc będziemy mieli skalę żądania równego dostępu, czyli dojazdu praktycznie tej komunikacji do każdej prawie że osoby. Ponieważ tak będzie to mogło być interpretowane.

Myślę, że te rozwiązania, które dzisiaj funkcjonują – to znaczy, dające możliwość samorządowi podjęcia decyzji i przeanalizowania, czy jest nas, jako samorząd, stać w danym momencie na takie działanie; są to też pieniądze tych mieszkańców, którzy w danym samorządzie zamieszkują, więc jest to też w pewnym sensie ich decyzja, na co te środki przeznaczają – to rozwiązania rozsądne. Nie zamykają formuły i drogi realizacji postulatu komunikacji lokalnej, a jednak dają pewną odpowiedzialność, czyli prawo decyzji, ale i odpowiedzialność za tę decyzję, samorządowi i mieszkańcom z danego terenu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Ktoś z państwa jeszcze? Dzisiaj korporacje samorządowe wykazały się brakiem czujności. Ponieważ gdybyśmy tak teraz, że tak powiem, podjęli decyzję, że idziemy w takie rozwiązanie, że są odpowiedzialni za cały transport, to mieliby trochę kłopot. Żartuję oczywiście. Jednak to fakt, ten głos samorządu tutaj dzisiaj mógłby wybrzmieć, bo to bardzo ważne. Po pierwsze, to oni mają decyzję w rękach, bo to oni wiedzą, na co daną gminę stać.

Druga rzecz jest taka i to też chyba w tej petycji wybrzmiało, że generalnie chodzi także o walkę z wykluczeniem transportowym, komunikacyjnym. I to również jest bardzo ważna sprawa. Tutaj już samorządy gminne muszą korzystać z możliwości czy też dobijać się tam, gdzie są pieniądze i gdzie można wprowadzać rozwiązania, które pozwalają czy to na dofinansowanie niektórych linii, czy na jakąś inną pomoc, żeby można było faktycznie walczyć z wykluczeniem komunikacyjnym. Co na pewno nie jest takie łatwe.

Pan poseł Bojarski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Tak, absolutnie zgadzam się, że to jest bardzo istotny problem. Natomiast on może być regulowany przez inne rozwiązania. Są rozwiązania typu door-to-door i inne, które są wprowadzane, które pozwalają, jeżeli samorząd widzi ten problem na swoim terenie, przyjąć takie rozwiązania wspomagające, ale wycelowane i dedykowane dla określonych nawet osób czy środowisk – one funkcjonują. Natomiast uogólniać to i wprowadzać całkowicie bezpłatną komunikację, to chyba jest postulat za daleko idący.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobre państwo to nie jest akurat takie, które wszystko za nas zrobi, bo to też nie o to chodzi. Dobrze, bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma innych głosów, to proszę posła sprawozdawcę o rekomendację.

Poseł Robert Jagła (KO):
Rekomenduję, aby nie uwzględnić.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uwzględnić żądania zawartego w treści petycji. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

W powyższy sposób kończymy prace nad tą petycją.

Przechodzimy do punktu kolejnego, jak go tylko znajdę. Teraz rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 44 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego.

Kto z państwa przedstawi nam odpowiedź na ten dezyderat?

Naczelnik Wydziału Kształtowania Ustroju Rolnego w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Kubaj:
Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, Artur Kubaj, jestem naczelnikiem Wydziału Kształtowania Ustroju Rolnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przedstawię odpowiedź na dezyderat.

Generalnie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego statuuje pewne zasady, jeżeli chodzi o dostęp do ziemi rolnej, zapewnienie rozwoju gospodarstw rodzinnych, bezpieczeństwa żywnościowego. Jedną z tych zasad jest to, że nabywcą nieruchomości może być wyłącznie rolnik indywidualny. Drugą zasadą jest to, że powierzchnia nabywanej nieruchomości nie może być większa niż 300 ha użytków rolnych. Od tych zasad są pewne wyjątki. Jednym z wyjątków jest właśnie dopuszczenie niestosowania tych zasad do osób prawnych Kościoła katolickiego oraz innych kościołów. Zaś petycja zmierza do tego, żeby to wyłączenie zlikwidować.

Odnosząc się do tego postulatu, należy wskazać, że wyłączenie zawarte w art. 2a ust. 3 pkt 1 lit. d – to jest ten przepis zawierający wyłączenie dla osób prawnych kościelnych – jest tylko jednym z elementów regulujących zasady nabywania nieruchomości rolnych przez kościoły i związki wyznaniowe. W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego są bowiem także inne przepisy, które regulują zasady dostępu tych podmiotów do nieruchomości rolnych, są to –  nie będę ich przytaczał – przepisy dotyczące pierwokupu i prawa nabycia. Usunięcie punktowe lit. d z art. 2a ust. 3 pkt 1 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie może być rozpatrywane w oderwaniu od całokształtu przepisów dotyczących kościołów i związków wyznaniowych. Ponadto wyłączenie kościołów i związków wyznaniowych jest tylko jednym z kilkunastu wyłączeń i takie punktowe wyłączenia, liczne nowelizacje ustawy nie sprzyjają spójności tego aktu i jego właściwemu stosowaniu.

Podczas posiedzenia Komisji została także złożona alternatywna wersja zmiany tego przepisu, a mianowicie nie uchylenie, a dodanie do tego wyłączenia sformułowania „w przypadku nabycia nieruchomości rolnej na cele działalności sakralnej”. Czyli, że osoby prawne kościelne byłyby wyłączone z tych zasad tylko wtedy, jeżeli nabywałyby na cele działalności sakralnej.  Odnosząc się już stricte do tej zmiany, to ona wymaga głębszej analizy. Nie tylko z uwagi na specyfikę nieruchomości rolnych, których istotą jest fakt wykorzystywania tych nieruchomości do prowadzenia działalności wytwórczej, problem właściwego udokumentowania celu nabycia, ale także z uwagi na szczególne instytucje prawne poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych będzie to wymagało po prostu większej analizy. Jest tutaj ryzyko, że zbyt restrykcyjne zawężenie poprzez określenie celu może być odczytane jako naruszenie konstytucyjnie chronionego prawa do uzewnętrznienia przekonań religijnych. Dlatego, nie przesądzając o zasadności tej propozycji, ze strony ministerstwa zapewniamy, że będzie ona wzięta pod uwagę podczas najbliższych systemowych prac nad zmianami zasad obrotu nieruchomościami rolnymi.

W dezyderacie była także prośba o podanie informacji o skali nabywania nieruchomości rolnych przez osoby prawne działające na podstawie przepisów regulujących właśnie stosunek państwa do Kościoła katolickiego i innych kościołów i związków wyznaniowych. Minister rolnictwa nie prowadzi ewidencji, nie jesteśmy w stanie podać informacji pokazującej obrót nieruchomościami rolnymi przez kościoły i związki wyznaniowe, bo po prostu nie ma podstawy prawnej do tego, żeby minister taką ewidencję prowadził. Zwróciliśmy się również do ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, ale uzyskaliśmy odpowiedź, że także nie posiada takich uprawnień. Odpowiedź jest załączona do odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Petycję, do której napisaliśmy ten dezyderat, relacjonował pan poseł Mirosław Maliszewski,  który nie zgłasza żadnych uwag do tej odpowiedzi. Uważam, że jest bardzo wyczerpująca. Dziękuję szczególnie za te deklaracje, że postulaty z petycji będą rozważone, przedyskutowane przy najbliższej nowelizacji ustawy. To dla nas bardzo ważna wiadomość. Proponuję, abyśmy tę odpowiedź przyjęli. Bardzo panu dziękuję.

Czy jest sprzeciw? Nie ma, nie słyszę. Dziękuję pięknie.

Przechodzimy do kolejnego punktu, rozpatrzenie odpowiedzi szefa Służby Cywilnej na dezyderat nr 47 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia  21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej.

Bardzo proszę, kto nam przedstawi tę odpowiedź?

Proszę bardzo.

Szef Służby Cywilnej Anita Noskowska-Piątkowska:
Dzień dobry. Anita Noskowska-Piątkowska, szefowa Służby Cywilnej.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, dla przybliżenia w latach 2020–2022 trwały prace nowelizacyjne związane z ustawą o służbie cywilnej i wtedy w wyniku uwagi zgłoszonej przez ówczesnego ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji zostały do projektu ustawy wprowadzone przepisy uniemożliwiające zatrudnianie w korpusie służby cywilnej oraz w urzędach państwowych osób, które w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. pracowały lub pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub były współpracownikami tych organów w rozumieniu przepisów ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Wprowadzenie tych przepisów spowodowało wygaszenie stosunków pracy osób, które złożyły oświadczenia lustracyjne potwierdzające pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa lub współpracę z tymi organami albo osób, które nie złożyły takich oświadczeń. Regulacje te uniemożliwiają oczywiście również zatrudnienie takich osób obecnie w korpusie służby cywilnej.

W wyniku wprowadzonych zmian w ustawie o służbie cywilnej wygasły stosunki pracy, my to sprawdziliśmy, 279 osobom zatrudnionym wcześniej na podstawie ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o pracownikach urzędów państwowych. W odpowiedzi do marszałka Sejmu stwierdziłam, że podjęcie jakiejkolwiek inicjatywy legislacyjnej związanej z usunięciem tej przesłanki negatywnej musiałoby być poprzedzone pracami analitycznymi, ponieważ mówimy z jednej strony o niewielkiej grupie osób – 279 w skali 120 tys. członków korpusu służby cywilnej, ale z drugiej strony jest to 279 indywidualnych przypadków.

Konieczne jest zatem zbadanie, po pierwsze, czy są toczące się postępowania sądowe, jakie jest zakończenie tych postępowań sądowych. Powinniśmy uzyskać też informację, ilu członków korpusu służby cywilnej, których dotyczą te regulacje, zostało na mocy orzeczeń sądowych ewentualnie przywróconych do pracy. Część z nich skorzystała z przysługujących praw i wniosła do sądów pracy powództwa o przywrócenie do pracy, bo my też tę sytuację śledzimy właśnie po to, żeby ta analiza, o której powiedziałam, była wyczerpująca.

To, co istotne, w uzasadnieniach wyroków sądu, które już się pojawiają, podnosi się również niekonstytucyjność tego przepisu, o którym mowa też w dezyderacie. Natomiast tutaj oczywiście ani szef Służby Cywilnej, ani Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie są właściwe do oceny konstytucyjności w tym zakresie. Dlatego my skupiliśmy się na analizie tych przypadków. Ta analiza oczywiście jeszcze się nie zakończyła, bo to jest sprawdzenie tych prawie 300 osób, które są też rozproszone po urzędach w całej Polsce.

Natomiast na podstawie informacji, które już uzyskaliśmy, mam zamiar sprawdzić tak naprawdę każdy przypadek z tych 279 osób. Ponieważ najwięcej przypadków, które zidentyfikowaliśmy, i to jest taka grupa 40 przypadków, które mamy już dosyć dokładnie zbadane, wskazuje na to, że przynajmniej połowa tych osób złożyła pozwy do sądu. Linia orzecznicza jest dosyć spójna, to znaczy, sądy nakazują przywrócenie do pracy bądź odszkodowanie w zależności od tego, jak pracownik członek korpusu służby cywilnej czy pracownik zatrudniony na podstawie ustawy o pracownikach państwowych wnioskował.

To daje nam podstawę do tego, żeby faktycznie sprawdzić wszystkie te przypadki i skieruję taką ankietę, bo mamy już też zidentyfikowane wszystkie urzędy, w których to nastąpiło. I na podstawie tych wniosków czy na podstawie tych informacji sformułujemy ewentualne wnioski, ponieważ my też prowadzimy prace nad nowelizacją ustawy. Jeżeli z tej analizy będzie coś jednoznacznego wynikało, to wtedy ewentualnie zaproponujemy jakieś rozwiązanie. Natomiast – tak jak powiedziałam wcześniej – ten argument niekonstytucyjności po prostu pozostawiamy, bo nie jest to w kompetencji szefa Służby Cywilnej.

Konkludując, mogę powiedzieć tyle, że my tę analizę, o której napisałam, prowadzimy i mam nadzieję, że ona się zakończy spójnie mniej więcej z naszymi pracami, które prowadzimy nad nowelizacją ustawy, co pozwoli ewentualnie wprowadzić czy zaproponować jakieś rozwiązania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Sprawozdawcą petycji był pan poseł Stanisław Gorczyca. Zanim wyszedł, prosił o przekazanie informacji, że chciałby zaproponować przyjęcie tej odpowiedzi. Ona jest satysfakcjonująca w tym sensie, że państwo cały czas nad tym pracujecie. Rozumiem kwestie zgodności z konstytucją bądź nie, to jest faktycznie poza możliwościami służby cywilnej. Natomiast z całą pewnością usatysfakcjonuje nas fakt, że państwo badacie przypadki tych prawie 300 osób i tym się zajmiecie – jeśli będzie taka potrzeba, to zaproponujecie także zmiany w prawie. Bardzo dziękuję. To jest naprawdę satysfakcjonująca nas odpowiedź. Dziękuję pięknie.

Szef Służby Cywilnej Anita Noskowska-Piątkowska:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 49 w sprawie uchylenia art. 15zzzn, cokolwiek to znaczy, Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID–19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Bardzo proszę, kto się bohatersko podejmie wyjaśnienia nam sprawy.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska--Chwedczuk:
Dzień dobry państwu. Dagmara Korbasińska, Departament Zdrowia Publicznego, Ministerstwo Zdrowia.

Faktycznie kwestia liczby zmian, które były wprowadzone w tę incydentalną ustawę covidową powoduje, że ten opis jednostek redakcyjnych jest tutaj nad wyraz skomplikowany. Pamiętamy ten bardzo dynamiczny czas zmian w ustawach, a w tej specjalnej ustawie covidowej było wprowadzonych bardzo dużo.

Sama ustawa nie była ustawą procedowaną przez ministra zdrowia. To jest ustawa, która jest w zakresie odpowiedzialności Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast ma ona charakter zdecydowanie ustawy incydentalnej. Kwestia tego, czy ona powinna być usunięta, czy też powinna funkcjonować w obrocie prawnym, pomimo że jej przepisy nie znajdują już zastosowania, ponieważ zakończył się okres, kiedy te przepisy były stosowane, to jest kwestia do dyskusji dla legislatorów.

W naszej odpowiedzi wskazujemy, że ustawa przewidywała w pewnych momentach sankcje karne, sankcje finansowe za łamanie pewnych zasad dotyczących ochrony przed rozprzestrzenianiem się epidemii. Jednak te sankcje były nakładane tylko w czasie, kiedy ten okres epidemii był ustanowiony, w tej chwili on nie jest ustanowiony, wobec tego nie ma wątpliwości, że tych sankcji karnych się nie stosuje.

Natomiast co do tego, czy ta ustawa powinna być uchylona, czy nie, to już nie jest, że tak powiem, zakres działania ministra zdrowia. Natomiast faktycznie ona ma skomplikowane jednostki redakcyjne i to po prostu wynika z tego, że tych zmian było dużo i były podejmowane kolejne działania legislacyjne wynikające z rozwoju sytuacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Tak, tę ustawę trochę nam pisało życie.

Posłem sprawozdawcą był pan poseł Krzysztof Bojarski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję za tę odpowiedź. Natomiast ona mnie, powiem uczciwie, nie zadowala. Nie zadowala mnie z jednego powodu – że państwo sami pokazujecie pewne sprzeczności, niedociągnięcia w ustawach, które obowiązują, a z drugiej strony nie ma w tym dokumencie żadnej informacji o tym, czy jest wykonywana jakaś praca nad znormalizowaniem tych przepisów, czy uporządkowaniem tego elementu hospitalizacji, na który państwo też wskazujecie. Ja tego nie widzę, być może to się toczy, być może państwo nad tym pracujecie.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Analizujemy teraz… Jeżeli mogę, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł skończy i potem pani.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
To znaczy, rozumiem, że ten przepis jest nieaktualny, nie obowiązuje. Natomiast wydaje mi się, że o ile przed pandemią nie byliśmy świadomi tego, że coś takiego może się wydarzyć, o tyle dzisiaj jesteśmy świadomi, że pandemia może nam się wydarzyć za rok, 2, 3, 10. Dlatego warto by było te przepisy dotyczące zwalczania chorób zakaźnych opisane w różnych aktach w jakiś sposób ujednolicić, uwzględnić jakiś artykuł, który będzie mówił właśnie o pandemii, o stanach zagrożenia epidemiologicznego itd., po prostu to uporządkować. I uwzględnić te elementy, na które państwo również wskazujecie, że w obowiązujących rozwiązaniach na przykład nie ma regulacji, które by dawały karę pieniężną za uchylanie się od procesu hospitalizacji. Wiemy dokładnie, że choroby typu gruźlica czy inne są niebezpieczne dla otoczenia, więc państwo powinno dysponować mechanizmami, które pozwalają w jakiś konsekwentny sposób „zmuszać” te osoby do leczenia. Taka jest moja uwaga.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy zechce pani się odnieść? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Tak, faktycznie, to jest w ogóle rola tej ustawy. Z punktu widzenia systemu prawnego ta ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych jest swoistego rodzaju ustawą na stan wojny. W tej chwili analizujemy ją dlatego, że – epidemia COVID to pokazała – ona była napisana jako pewne narzędzie do działania również w sytuacjach epidemii, zagrożenia epidemicznego, ale zakładała pewien element, że to ta choroba, która nam zagrozi, jest chorobą stanu. A tutaj się okazało, że pojawił się zupełnie inny, nieznany nam absolutnie patogen, i w tym zakresie w tej chwili przygotowujemy, analizujemy, w jaki sposób przepisy powinny być zmienione, żeby można było podejmować działania w sytuacji zagrożenia epidemicznego bez tworzenia dodatkowych incydentalnych przepisów. Co nie znaczy, że uda nam się wszystko przewidzieć. Na przykład sam fakt kolejnych powodzi pokazuje, że te ustawy incydentalne w takich sytuacjach funkcjonują w naszym systemie prawnym i są pewną tradycją stosowania prawa. Natomiast w tej chwili faktycznie analizujemy ustawę w wielu zakresach: dotyczących szczepień ochronnych, elektronizacji pewnych dokumentów, zapobiegania zakażeniom, zwalczania chorób zakaźnych, ale także w tym zakresie wynikającym z naszych doświadczeń z epidemii.

Natomiast te prace jeszcze powstają, pracujemy w tym zakresie w porozumieniu z głównym inspektorem sanitarnym i mamy taką grupę roboczą, która się spotyka i ustala kolejne przepisy. Tutaj jeszcze nie podnosimy tego na zewnątrz, bo w tej chwili zakres tych zmian nie został na tyle określony, żebyśmy mogli mówić o wpisywaniu czegoś w wykaz prac Rady Ministrów. To są po prostu nasze robocze rozważania. I tak, zgadzam się tutaj z panem posłem, że to doświadczenie powinno rodzić nasze refleksje co do tego, w jaki sposób system jest zorganizowany w zakresie zapobiegania i zwalczania chorób zakaźnych. Tym bardziej że wiemy o tym, że – prędzej czy później – może się pojawić kolejny taki patogen. Wiemy także o tym, iż to przekonanie, które funkcjonowało w zdrowiu publicznym, że mamy oswojone kwestie chorób zakaźnych i te problemy zdrowotne będą w chorobach niezakaźnych, to już, że tak powiem…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale prace jakieś trwają, tak? Wyrzucenie tej ustawy do kosza jest niekonieczne, tak?

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Tak, aczkolwiek ono nie jest konieczne, dlatego że nie stosuje się tych przepisów, ponieważ nie ma uruchamiającego je elementu. To tak jak ustawy incydentalne, czyli na przykład ustawy, które dotyczyły powodzi – one po prostu wygasają w sytuacji, kiedy stan epidemiczny przestał funkcjonować. Natomiast to już jest kwestia do oceny legislatorów. Nie wiem na przykład, jakie stanowisko w tym zakresie miałoby Biuro Legislacyjne Sejmu, czy powinno to być uchylone, czy nie. To już nie jest kwestia oceny polityków zdrowotnych, tylko kwestia oceny prawników, legislatorów, jaka powinna być sytuacja, i oceny przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo on jest właścicielem tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ważną kwestię pani poruszyła, ustawy wojennej. Pani tylko przez analogię tak to nazwała, ale faktycznie, jeśli chodzi o służbę zdrowia, to warto o tym pomyśleć.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Mówię, że to ma charakter takiej umowy na stany szczególne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak to rozumiem.

Pan poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Właśnie to, co powiedziałem na początku – brakowało mi tych kilku zdań w odpowiedzi, żebyśmy wiedzieli, że ministerstwo widzi ten problem. Zgadzam się absolutnie, że dzisiaj zajmowanie się tym jednym paragrafem jest troszkę bez sensu. Zwłaszcza, że on nie działa.

Natomiast potraktuję to, co powiedziała pani dyrektor, jako uzupełnienie tej odpowiedzi. Bardzo dziękuję za to, że…

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Przepraszam, dopóki nie mamy tego wpisanego w wykazie prac Rady Ministrów, to my tak nie mówimy głośno.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Pani dyrektor, rozumiem to. Natomiast wskazanie, że państwo pracujecie, analizujecie, to jest dla nas bardzo istotna informacja – że nie jest to temat, którego nie ma, tylko to jest informacja dla nas. My nie oczekujemy, że państwo przyniesiecie w odpowiedzi na dezyderat gotowy akt prawny, tylko właśnie taką informację, którą pani przekazała. Tak że bardzo dziękuję, bo to świadczy o tym, że widzicie problem.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Państwo widzicie problem i jakieś prace się toczą. To jest bardzo ważne.

Panie pośle, czy w związku z tym możemy przyjąć odpowiedź?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Tak, jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę.

Tak więc odpowiedź przyjmujemy.

Życzymy wytrwałości w dalszych pracach, żeby one nie ustawały, bo czasy mamy trudne. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejny i ostatni już punkt na tym posiedzeniu Komisji, to jest rozpatrzenie projektów dezyderatów.

Pierwszy dezyderat do ministra finansów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych w celu wzmocnienia ochrony akcjonariuszy mniejszościowych byłych spółek giełdowych.

Petycję referował pan przewodniczący Bochenek. Nie zgłasza uwag.

Tak więc dezyderat przyjmujemy.

To samo zresztą z dezyderatem drugim, który też pan przewodniczący Bochenek referował – dezyderatem do ministra sprawiedliwości w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych w celu wzmocnienia ochrony akcjonariuszy mniejszościowych byłych spółek giełdowych, a więc to samo, tylko do dwóch różnych adresatów.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, proszę państwa, to uznam, że państwo także przyjmujecie projekt dezyderatu. Dziękuję.

Trzeci dezyderat – do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy.

Pan przewodniczący Gorczyca nie zgłasza uwag.

Czwarty dezyderat – do głównego inspektora pracy w sprawie zmiany Ustawy z dnia  26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy.

Pan przewodniczący Gorczyca nie zgłasza uwag. Państwo – słyszę – też nie.

Piąty dezyderat – do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy.

Pan przewodniczący Gorczyca nie zgłasza uwag.

Tak więc dezyderat przyjmujemy. Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obecnego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji i liczę na państwa obecność na kolejnym. Dziękuję.