Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2022 r. poz. 902) (BKSP-155-X-411/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 188 Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (Dz. U. z 2023 r. poz. 1465 ze zm.) (BKSP-155-X-434/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 423 ze zm.)  (BKSP-155-X-429/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 lipca 2023 r.  o świadczeniu wspierającym (Dz. U. z 2023 r. poz. 1429 ze zm.) w zakresie opłacania składek emerytalno-rentowych dla osób z niepełnosprawnościami (BKSP-155-X-421/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym  (Dz. U. z 2017 r. poz. 823) w zakresie przyznania osobom głuchym statusu mniejszości językowo-kulturowej (BKSP-155-X-430/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia Ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r. o lekarzu sądowym (Dz. U. z 2007 r. nr 123, poz. 849 ze zm.) oraz zmiany  niektórych ustaw (BKSP-155-X-425/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 maja 1982 r.  Prawo o adwokaturze (Dz. U. z 2024 r. poz. 1564) w zakresie wprowadzenia możliwości wnoszenia protestów przeciwko ważności wyborów dokonywanych przez zgromadzenia izb adwokackich i Krajowy Zjazd Adwokatury  (BKSP-155-X-435/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 38e ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii (Dz. U. z 2024 r. poz. 1361 ze zm.) (BKSP-155-X-431/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 19 Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób  niepełnosprawnych (Dz. U. z 2024 r. poz. 44 ze zm.) (BKSP-155-X-432/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim (Dz. U. z 2024 r. poz. 1556) w zakresie regulacji dotyczących nadawania nazw i skrótów urzędowych (BKSP-155-X-462/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 62 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra obrony narodowej na dezyderat nr 63 w sprawie uchylenia art. 616a oraz art. 683a Ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Cieszewski zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Mariusz Drozdowski zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, płk Tomasz Kajzer Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej, Małgorzata Kosicka zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Kownacka dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Piotr Ołdak dyrektor Departamentu Prawnego i Kształcenia Rządowego Centrum Legislacji, Łukasz Tomaszewski dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Elżbieta Górka główny specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Marcin Ozimek główny specjalista w Departamencie Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości, Marek Szladowski główny specjalista w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Stanisław Porowski prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych wraz ze współpracownikami, adw. Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Agnieszka Jaksender i Kacper Trzaskowski członkowie teamu Głusi Aktywiści, Agata Łojek przedstawiciel Instytutu Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej oraz Mariola Kozłowska-Nowak i Emilia Szuchniewicz tłumaczki polskiego języka migowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo mi miło państwa wszystkich gościć. Dziękuję państwu za obecność. Zachęcam do żywej dyskusji.

Porządek dzienny, proszę państwa, ze względu na to, że to jest jak zawsze wielka niewiadoma, musi odrobinkę ulec zmianie. Mianowicie chcemy zaproponować, aby po punkcie pierwszym zaraz jako drugi został zrealizowany punkt ósmy, ponieważ pan poseł Gorczyca ma później obowiązki i musi je podjąć. Jako punkt trzeci będzie punkt czwarty. Troszkę mamy tu namieszane, proszę państwa. Czyli zaczynamy od punktu pierwszego i ósmego, potem punkt czwarty, a potem już normalnie zgodnie z porządkiem. Jeśli nam to się oczywiście nie wywróci, bo jak są wystąpienia na sali, to będziemy przesuwali, ale mam nadzieję, że to już będzie wszystko OK. Bardzo państwa przepraszam za to zamieszanie, samo życie.

Rozpoczynamy od petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.

Pan poseł przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedmiotem petycji, którą tym razem mam państwu zaprezentować, jest nowelizacja Ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Wnioskodawca formułuje dwa postulaty. Istotą pierwszego z nich jest wprowadzenie ustawowego wymogu, aby wniosek o udostępnienie informacji publicznej zawierał co najmniej imię i nazwisko osoby wykonującej prawo do informacji publicznej, a w przypadku innego podmiotu co najmniej nazwę tego podmiotu. W aktualnym stanie prawnym bardzo często zdarza się, że składający wnioski o informacje ukrywają swoją tożsamość za różnymi dziwnymi nazwami, postaciami z bajek, filmów itp., co oczywiście nie stanowi przeszkody w udzieleniu odpowiedzi.

Intencją autora petycji jest usankcjonowanie takich zapisów, z których wynikać będzie, że wniosek niespełniający wymogów formalnych w postaci imienia i nazwiska bądź nazwy podmiotu i nieuzupełniony w przeciągu siedmiu dni od wezwania mógłby być pozostawiony bez rozpatrzenia. Wdrożenie tego typu modyfikacji w praktyce oznaczałoby, że każda osoba zainteresowana uzyskaniem informacji w trybie cytowanej ustawy musiałaby ujawnić swoje podstawowe dane, co byłoby równoznaczne z ograniczeniem praw obywatelskich i czego nie można zaakceptować. Poza tym rodzi się pytanie, po co to robić, skoro już teraz, jeśli wpływa wniosek bez danych osoby, która go sformułowała, nie jest możliwe prowadzenie jakiejkolwiek korespondencji z takim wnioskodawcą.

Drugi postulat wnoszącego petycję dotyczy zmiany aktualnie obowiązującej zasady, zgodnie z którą istnieje wymóg publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej dokumentacji przebiegu i efektów kontroli oraz wystąpień, stanowisk, opinii podmiotów ją przeprowadzających.  Proponowany przez składającego petycję zapis miałby być bardziej ogólny, a tym samym nieprecyzyjny, i sprowadzać się do wymogu ogłaszania w Biuletynie Informacji Publicznej jedynie informacji o efektach kontroli, a więc materiału już przetworzonego, który w niektórych sytuacjach mógłby całkowicie wypaczyć sens udzielanej informacji i w praktyce byłby równoznaczny z jej zawężeniem.

Podsumowując, zarówno z opinii eksperta, jak i stałego doradcy Komisji wynika, że petycja nie znajduje uzasadnienia i dlatego nie rekomenduje się jej uwzględnienia. Podzielają oni stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, zgodnie z którym pozostawianie bez odpowiedzi anonimowych wniosków stanowi naruszenie prawa dostępu do informacji publicznej. Ponadto warto zwrócić uwagę, że orzecznictwo sądowo-administracyjne wskazuje również na odformalizowanie trybu wnioskowanego zastosowanego przez ustawodawcę. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.

Skoro żadnych głosów nie ma, to raz jeszcze zapytam pana posła sprawozdawcę: nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest, pani przewodnicząca, nie uwzględniamy wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

W ten sposób pierwsza petycja została rozpatrzona. Szkoda, że akurat aż tak negatywnie, ale…

Przechodzimy do petycji drugiej – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 188 Ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy.

Raz jeszcze pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany Ustawy z 26 czerwca 1974 r.  Kodeks pracy. Autor formułuje dwa postulaty. Pierwszy z nich dotyczy wprowadzenia zasady, że przysługujące obecnie prawo uzyskania w ciągu roku 2 dni albo 16 godzin zwolnienia od pracy celem sprawowania opieki nad dzieckiem przysługiwałoby na pierwsze dziecko, a na każde następne dziecko należałby się dodatkowo 1 dzień lub 8 godzin zwolnienia. Ewentualne wdrożenie tego typu rozwiązania należy traktować jako element polityki prorodzinnej państwa. Bez wątpienia ułatwiłoby ono rodzicom aktywnym zawodowo wykonywanie obowiązków rodzicielskich. Stąd propozycję progresywnego mechanizmu nabywania prawa do zwolnienia od pracy należy uznać za słuszną.

W tym miejscu warto też wspomnieć, że zmiana Kodeksu pracy wprowadzona w 2023 r. jako konsekwencja realizacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z czerwca 2019 r. w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów usankcjonowała instytucję zwolnienia od pracy z powodu działania siły wyższej w pilnych sprawach rodzinnych z powodu choroby lub wypadku w wymiarze 2 dni lub 16 godzin. Oprócz tego udogodnienia pojawił się także bezpłatny urlop opiekuńczy w wymiarze pięciu dni, w celu zapewnienia osobie będącej członkiem rodziny osobistej opieki lub wsparcia z poważnych względów medycznych. Inny rodzaj udogodnień w ramach tzw. work-life balance, który znalazł się w znowelizowanym Kodeksie pracy, to elastyczna organizacja pracy.

Z kolei drugi postulat zawarty w przedmiotowej nowelizacji dotyczy podwyższenia wieku dziecka, na które przysługiwałoby zwolnienie od pracy z aktualnie obowiązujących  14 lat do 16 lat. W tym kontekście trzeba pamiętać, że aktualnie obowiązująca granica wieku dziecka wynosząca 14 lat, jako uprawniająca do zwolnienia od pracy w ramach tzw. opieki, nie jest dziełem przypadku. W wieku 14 lat małoletni nabywają bowiem pewną zdolność do samodzielnego funkcjonowania, ponieważ – skończywszy ten wiek – mogą być zatrudniani na zasadach określonych dla młodocianych. Z kolei po ukończeniu 13 lat nabywają oni ograniczoną zdolność do czynności prawnych. Warto też zauważyć, że przywołana już przeze mnie wcześniej dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie równowagi między życiem prywatnym i zawodowym rodziców przewiduje szczególne uprawnienia dla rodziców i opiekunów dzieci do lat 8.

Z tych też względów zarówno ekspert, jak i stały doradca Komisji postulat podwyższenia wieku dziecka z 14 lat do 16 lat, jako uprawniającego rodziców do dodatkowego zwolnienia od pracy, uznali za bezzasadny. W odniesieniu do pierwszego postulatu, dotyczącego progresywnego mechanizmu nabywania prawa zwolnienia od pracy w celu opieki nad dzieckiem, proponuje się skierowanie dezyderatu do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z prośbą o opinię oraz analizę potencjalnych korzyści i zagrożeń takiego rozwiązania. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, ministerstwo rodziny. Nie mamy przedstawicieli? Matko kochana, ja tu mam ściągawkę, na której jest napisane, że są państwo. OK, to będą państwo mieli w takim razie okazję odpowiedzieć nam na dezyderat.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma.

W takim razie pytanie jest takie: czy tylko w sprawie pierwszego postulatu piszemy dezyderat, opuszczając drugi? Czy w ogóle w sprawie petycji z prośbą o odpowiedź, czy też o zważenie tych argumentów i odpowiedź dla nas?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Myślę, że do drugiego na pewno piszemy dezyderat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do pierwszego punktu, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli o wprowadzenie tych dodatkowych 2 dni albo 12 godzin?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli dezyderat do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska Komisji? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Taką decyzję podejmujemy. Dziękuję bardzo.

Teraz na prośbę ministerstwa rozpatrujemy punkt czwarty, a potem już wrócimy do normalnego porządku. Punkt czwarty, to jest petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r.  o kształtowaniu ustroju rolnego.

Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj jest postulowana propozycja, aby znowelizować ustawę właśnie z 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego poprzez uchylenie art. 2ba tej ustawy bądź jego nowelizację, aby zgoda, o której mowa w art. 2,  która jest ważna w tym momencie w zapisie tej ustawy na rok, była ważna w taki sposób, aby decyzje obowiązywały bezterminowo bądź wygasały nie wcześniej niż przed prawomocnym zakończeniem postępowania sądowego dotyczącego dochodzenia roszczenia związanego z nieruchomością, której zgoda ta dotyczyła. Do tej pory mamy taki zapis, że termin obowiązuje przez jeden rok.

Teraz jak wyglądają sprawy formalne. Jeśli ten okres roczny by się skończył, to jest możliwość skierowania rozstrzygnięcia tego sporu poprzez sąd. Tak to było do tej pory stosowane i w ten sposób we wszystkich sprawach prawnych, które chronią strony, można dochodzić swoich praw.

Z uzasadnienia analizy Biura Analiz Sejmowych wynika, że wprowadzenie art. 2ba –  który wnioskodawca chce znowelizować bądź usunąć – nie narusza żadnej konstytucyjnej zasady wspomnianej w petycji, to jest zasady ochrony praw słusznie nabytych, zasady ochrony ekspektatywy maksymalnie ukształtowanej oraz zasady ochrony interesów w toku.

Wobec powyższego, myślę, że albo bym postulował nieuwzględnienie żądań zawartych w tejże petycji bądź skierowanie jej do ministerstwa rolnictwa, żeby wydało opinię w tym temacie. Dziękuję na tę chwilę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Usiłuję otworzyć dyskusję po raz trzeci. Może do trzech razy sztuka, proszę państwa.

Ministerstwo rolnictwa, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski:
Dzień dobry. Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ministerstwo rolnictwa też nie rekomenduje tej zmiany. Po pierwsze, do ministerstwa nie były zgłaszane tego typu przypadki i problemy, ani też do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, który wydaje tego typu decyzje. Autor petycji nie wskazał też skali tych problemów.

Po drugie, zresztą tak jak zostało to przedstawione w opinii prawnej, obowiązujące już przepisy prawne chronią interesy stron umowy, a w obrocie prawnym nie powinny pozostawać decyzje, które zostały wydane na podstawie przesłanek, które się już zdezaktualizowały. Ponieważ celem wprowadzenia tego okresu obowiązywania decyzji było to, aby zmotywować osoby do jak najszybszego zawierania umów. Należy zauważyć, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego wskazuje, że w pierwszej kolejności nieruchomości rolne powinny być nabywane przez rolników w celu prowadzenia działalności rolniczej, a w sytuacji kiedy nie ma rolników zainteresowanych mogą to nabyć inne osoby. W związku z tym, jeżeli w chwili wydania decyzji rzeczywiście nie było zainteresowanych rolników i wszystkie przesłanki były spełnione, to inne osoby mogą nabyć. Natomiast gdy decyzje będą pozostawały w obrocie przez kilka lat, to ta sytuacja może być już całkowicie inna. Dlatego nie rekomendujemy takiej zmiany.

Natomiast dostrzegając, że taki problem może się pojawić, będziemy go analizować, ale już przy systemowej zmianie ustawy. Przewidujemy do końca roku podjąć takie prace i wtedy rzeczywiście zobaczymy, czy w jakimś zakresie można by wyjść naprzeciw takiemu problemowi. Natomiast w tej postaci nie rekomendujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli rozumiem, że uważacie państwo, że ten okres jednego roku jest wystarczający?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Mariusz Drozdowski:
Tak, jest wystarczający. Natomiast można by się zastanawiać, czy jeżeli rzeczywiście była zawarta umowa przedwstępna między stronami i któraś ze stron – głównie to zbywca – uchyla od zawarcia, to nabywca może dochodzić przed sądem zawarcia. Oczywiście te postępowania trwają pewnie dłużej niż rok i w tym czasie ta zgoda może wygasnąć. Można by się zastanawiać, czy tutaj nie dokonać jakiegoś zawieszenia na przykład biegu tego terminu. Jednak, jak mówię, na pewno nie w takiej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeszcze o jedno tylko dopytam, rozumiem, że prace związane z tymi tematami są analizowane i prowadzone w ministerstwie. Czyli gdybyśmy na przykład dostarczyli państwu petycję, to państwo rozważą i w tym roku jeszcze w swoich pracach legislacyjnych mogą w jakiś sposób odpowiedzieć. Tu na przykład rozwiązanie, że można by zawiesić postępowanie w takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sprawą wniesioną do sądu. Może to byłoby dobre rozwiązanie. Czy państwo mogliby to przeanalizować?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Mariusz Drozdowski:
Na pewno tak. Jest teraz zespół, również w krajowym ośrodku trwają analizy nad potrzebą określonych zmian wynikające z praktyki stosowania tych przepisów. My też zbieramy teraz różne postulaty i sami mamy pewne pomysły. Myślę, że dzisiaj nie mamy sztywnego harmonogramu, ale tak do końca roku powinniśmy mieć wstępny projekt i wtedy moglibyśmy też tę kwestię rozważyć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę.

Poseł sprawozdawca, proszę o rekomendację.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, w związku z informacjami uzyskanymi z ministerstwa rolnictwa, że jednak jest analizowana ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego i są w niej przewidziane zmiany, na pewno w innym zakresie, nie tylko w tym wąskim, o który tutaj wnioskuje autor petycji, to proponowałbym, żebyśmy tę petycję przesłali do ministerstwa rolnictwa. Tak aby w toku prac, które trwają nad nowelizacją ustawy o ustroju rolnym, ten temat może się przydał i był właśnie wtedy przeanalizowany.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli przekazujemy petycję do ministerstwa rolnictwa?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak i wtedy w sposób formalny być może zostanie to usankcjonowane w ustawie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Argumenty będą wzięte pod uwagę, tak. Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie.

Tak więc przekazujemy petycję do ministerstwa. Bardzo dziękuję. Mówię: do trzech razy sztuka, udało się nam. Dziękuję pięknie.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Mariusz Drozdowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Teraz postaramy się wrócić do normalnego porządku, czyli jesteśmy przy punkcie drugim dzisiejszego posiedzenia. Petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 lipca 2023 r. o świadczeniu wspierającym w zakresie opłacania składek emerytalno-rentowych dla osób z niepełnosprawnościami.

Pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja w sprawie zmiany ustawy o świadczeniu wspierającym w zakresie opłacania składek emerytalno-rentowych dla osób z niepełnosprawnościami została wniesiona przez osobę fizyczną. W petycji zwrócono się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy z dnia 7 lipca o świadczeniu wspierającym. Proponowana zmiana ma na celu wprowadzenie rozwiązań zapewniających osobom z niepełnosprawnościami, korzystającym ze świadczenia wspierającego i niepodejmującym zatrudnienia, możliwość złożenia wniosku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o opłacanie za nich składek emerytalno-rentowych.

W uzasadnieniu petycji stwierdzono, że obecny stan prawny przewiduje, że ZUS opłaca składkę emerytalno-rentową jedynie za osoby rezygnujące z zatrudnienia w celu opieki nad osobą niepełnosprawną. Brakuje natomiast mechanizmu zabezpieczającego przyszłe świadczenia emerytalne dla samych osób z niepełnosprawnością, które z powodu swojego stanu zdrowia nie mogą podjąć pracy zarobkowej. Według autora petycji, taka sytuacja stawia te osoby w trudnym położeniu, pozbawiając je zabezpieczenia finansowego w okresie emerytalnym.

Zgodnie z art. 31 ust. 1 ustawy o świadczeniu wspierającym świadczenie wspierające, w tym koszty jego obsługi oraz składki na ubezpieczenia zdrowotne, a także składki, o których mowa w art. 6 ust. 1, są finansowane z budżetu państwa. Na podstawie art. 6 ust. 1 tej ustawy ZUS opłaca składki emerytalno-rentowe za osoby, które rezygnują z pracy w celu sprawowania opieki nad osobą z niepełnosprawnością. Jednak brak analogicznego rozwiązania dla samych osób z niepełnosprawnościami powoduje poważne luki w systemie zabezpieczenia społecznego. Zdaniem autora petycji szczególnie dotkliwie problem ten dotyczy dorosłych, którzy nabyli niepełnosprawność w wieku dorosłym i są pozbawieni możliwości kontynuowania pracy. Ich sytuacja ulega drastycznemu pogorszeniu, a brak zabezpieczenia emerytalnego grozi w przyszłości ubóstwem.

Autor petycji wnosi o dodanie odpowiednich zapisów do ustawy o świadczeniu wspierającym, które, po pierwsze, umożliwiają osobom z niepełnosprawnościami pobierającym świadczenie wspierające i niepodejmującym zatrudnienia złożenie wniosku do ZUS o opłacanie za nich składek emerytalno-rentowych. Po drugie, określają, że składki te byłyby finansowane z budżetu państwa, analogicznie do obecnych rozwiązań przewidzianych w art. 6 ust. 1 ustawy o świadczenia wspierającym. Po trzecie, wskazują, że podstawą do objęcia takim wsparciem byłoby oświadczenie osoby niepełnosprawnej o braku możliwości podjęcia zatrudnienia z powodu stanu zdrowia.

Petycja dotyczy zmiany ustawy przez Sejm. Uwzględniając powyższe należy uznać, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.

Po przeanalizowaniu petycji oraz wniosków, które nakreślił ekspert, petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany ustawy z dnia 7 lipca o świadczeniu wspierającym. Proponowana zmiana miałaby polegać na wprowadzeniu rozwiązań zapewniających osobom z niepełnosprawnościami, korzystającym ze świadczenia wspierającego i niepodejmującym zatrudnienia, możliwość złożenia wniosku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Świadczenie wspierające zostało wprowadzone stosunkowo niedawno. Wciąż nie weszły w życie niektóre przepisy ustawy z dnia 7 lipca o świadczeniu wspierającym. W związku z tym wydaje się, że dalsze rozszerzanie uprawnień osób z orzeczeniem o potrzebie wsparcia byłoby przedwczesne. Powinno być również poprzedzone pogłębionymi analizami, szczególnie finansowymi w zakresie skutków dla budżetu państwa i gospodarstw domowych ewentualnych uprawnionych oraz rozwiązań alternatywnych, na przykład ewentualnego przesunięcia środków na instytucjonalne zaspokajanie potrzeby wsparcia osób niesamodzielnych,  aby osoby sprawujące opiekę mogły podjąć zatrudnienie i finansować składki na swe ubezpieczenia emerytalne i rentowe.

Decyzja w przedmiocie podjęcia prac nad propozycją zawartą w petycji i przyjęcia zmian proponowanych przez wnoszącego petycję leży w gestii ustawodawcy i pozostaje do jego oceny. Autor petycji argumentuje zawarty w niej wniosek koniecznością zapewnienia podstawowego zabezpieczenia społecznego osobom z niepełnosprawnościami, które nie mogą podjąć pracy zarobkowej. Jednak osoby te już w obecnym stanie prawnym korzystają z zabezpieczenia społecznego w postaci rent, emerytur lub świadczeń z pomocy społecznej, które w zakresie ryzyka niesamodzielności są uzupełniane świadczeniem wpierającym. Nie ma konstytucyjnego wymogu, żeby na koszt budżetu państwa pośrednio rozszerzać zabezpieczenie społeczne osób niesamodzielnych również na inne sytuacje, zwłaszcza przy zastosowaniu metody ubezpieczeniowej, czyli składek, które co do zasady są finansowane z pracy ubezpieczonych. Mogłoby to wywoływać wątpliwości związane z proporcjonalnością takiego dodatkowego wsparcia, w szczególności w porównaniu do sytuacji opiekunów osób niesamodzielnych.

W związku z powyższym, nie wydaje się, żeby podjęcie prac legislacyjnych było odpowiednim rozwiązaniem problemu przedstawionego w treści petycji i należy rekomendować nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji, przynajmniej na tę chwilę.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję.

Czy mamy przedstawicieli rządu, resortu? Mamy kogoś? Jest pani, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do Spraw Nadzoru nad Orzekaniem o Niepełnosprawności, Ustalaniem Poziomu Potrzeby Wsparcia i Świadczeniem Wspierającym w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariola Rybicka:
Dzień dobry. Mariola Rybicka, naczelnik Wydziału do Spraw Nadzoru nad Orzekaniem o Niepełnosprawności, Ustalaniem Poziomu Potrzeby Wsparcia i Świadczeniem Wspierającym.

Szanowna Komisjo, tak jak zostało przedstawione przez pana posła w opinii, wydaje się, że ten postulat jest przedwczesny do realizacji. Jesteśmy aktualnie w trakcie przeglądu ustawy o świadczeniu wspierającym. Ustawa o świadczeniu wspierającym przewidziała taki mechanizm, że po roku przepisy, które funkcjonują, zostaną poddane analizie, dokonana zostanie ocena funkcjonowania nie tylko zasad przyznawania, ustalania świadczenia wspierającego, ale również standardów ustalania poziomu potrzeby wsparcia. Jest to nowe rozwiązanie, tak że ta dalsza analiza być może zostanie pogłębiona po przedstawionych argumentacjach. Niemniej jednak w naszej ocenie już dzisiaj można zająć takie stanowisko, że również brak podstaw na dziś do wprowadzenia nowelizacji w tym zakresie. Tak że przychylamy się do tego stanowiska.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tym punkcie? Nie widzę.

Szanowni państwo, rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie ma. Dobrze. Bardzo dziękuję. Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Jest to petycja w sprawie uchylenia Ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r. o lekarzu sądowym.

Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, jeśli można, z szacunku dla osób głuchych oraz ze względu na to, że za pół godziny będę musiał przechodzić na mównicę, czy moglibyśmy punkt piąty omówić w tym momencie, a ten punkt trochę później? Jeśli mógłbym tutaj zamienić, ponieważ mamy osoby, które są najbardziej zainteresowane. Było to uzgadniane w porozumieniu z panią przewodniczącą.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
W porządku. Dobrze, to przejdźmy w takim razie do punktu piątego, a za chwileczkę rozpatrzymy punkt trzeci. Czyli teraz przejdziemy do rozpatrzenia punktu piątego. Trochę skaczemy dzisiaj po tym porządku obrad. Zatem to będzie petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia  6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie przyznania osobom głuchym statusu mniejszości językowo-kulturowej.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petytor wychodzi z żądaniem zmiany w prawie w postaci nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym poprzez przyznanie osobom głuchym statusu mniejszości językowo-kulturowej.

Kwestie, które są ważne, to jest to, że ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się wprowadza definicję zarówno polskiego języka migowego, jak i systemu językowo-migowego sposobu komunikowania się, a w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie określono terminu mniejszość językowo-kulturowa. Natomiast na gruncie przepisów tej ustawy zostały zdefiniowane terminy takie jak „mniejszość narodowa” czy „mniejszość etniczna”, „język mniejszości”.

Według ustawy mniejszością narodową w rozumieniu właśnie tejże ustawy jest grupa obywateli polskich, która spełnia łącznie następujące warunki: jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej; w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją; dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji; ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę; jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium RP od co najmniej 100 lat; utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.

Czymś innym jest mniejszość etniczna i wydaje się, że ustawa bardziej kieruje się na mniejszości etniczne i patrzy pod względem etniczności.

Ustawa o mniejszościach nie odnosi się do osób głuchych. Jednak społeczność głuchych odróżnia się od pozostałej ludności w państwie w sposób ważny i co najmniej dorozumiany. Uzasadnia to potrzebę nowelizacji ustawy o mniejszościach w celu włączenia osób głuchych do jej zakresu jako członków mniejszości językowej albo językowo-kulturowej.

Zdaniem MSWiA wyrażonym w odpowiedzi na jedną z interpelacji, nie kwestionując faktu, że głusi tworzą własną kulturę, a także subiektywnego przekonania przynajmniej niektórych spośród głuchych o odrębności kulturowej w stosunku do społeczeństwa większościowego, wydaje się, że trudno uznać, by osoby głuche spełniały warunki w stopniu umożliwiającym uznanie ich za mniejszość w zrozumieniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.

Komisja do Spraw Petycji wielokrotnie już rozpatrywała podobne petycje w kolejnych kadencjach Sejmu. Ważne jest natomiast to, że eksperci jak najbardziej zauważają potrzebę oraz problem i wskazują na kilka potrzeb najważniejszych, które są zgodne z postulatami osób głuchych, m.in. formalnego uznania języka migowego jako języka mniejszości językowej; przyjęcia i powszechnego stosowania standardów tłumaczenia polskiego języka migowego; zapewnienia dostępu do tłumaczy we wszystkich instytucjach zgodnie z przepisami; umożliwienia zgłaszania instytucjom potrzeby skorzystania z tłumacza również w polskim języku migowym; włączenia osób głuchych do konsultowania strategii programów oraz projektów usług publicznych, ale również potrzebę równego dostępu do edukacji czy też uznania polskiego języka migowego za pierwszy język, a polskiego za drugi język.

We wnioskach końcowych eksperci z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji rekomendują nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Ja natomiast nie zgadzam się z wnioskiem ekspertów ze względu na to, że ten problem jest już podnoszony od bardzo, bardzo dawna, od ponad 30 lat. Jest co prawda ustawa o polskim języku migowym, która nie jest nowelizowana. Ciągle jest mowa na temat zmian w prawie, ale niewiele się dzieje. Tak naprawdę zastanawiam się, czy postulat nie byłby lepiej zaopiekowany właśnie poprzez zmianę ustawy o języku migowym, a nie ustawy o mniejszościach narodowych. Najprawdopodobniej za chwilkę będziemy mogli o tym porozmawiać.

Moją rekomendacją byłoby wysłanie dezyderatu zarówno do MSWiA, które z tego, co kojarzę, jest odpowiedzialne za – chyba że tutaj mamy – ustawę o mniejszościach narodowych, ale przede wszystkim do ministerstwa polityki społecznej i rodziny, które jest odpowiedzialne za ustawę o języku migowym, lub do premiera, żeby spowodować spotkanie się obydwu ministerstw oraz rozpoczęcie rzeczywistych prac nad wsparciem osób głuchych. Co jest niezwykle ważne, bo regularnie o tym tylko mówimy, a żadna z kadencji Sejmu nie zrobiła wystarczająco dużo dla społeczności osób głuchych, która rzeczywiście ma swoją tradycję, ma swoje dzieła w kulturze migowej, jak najbardziej tak. Tego nie można im odebrać. Myślę, że my, jako Komisja, nie mamy na tyle kompetencji, żeby to zrobić, ale możemy na początku spowodować współpracę dwóch ministerstw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieramy dyskusję w tym punkcie. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Są może z nami przedstawiciele rządu? Nie widzę.

Państwo się zgłaszacie tutaj.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kownacka:
Katarzyna Kownacka…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rząd, tak?

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:
Katarzyna Kownacka, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Krótko, bo generalnie, powołując się na wszystkie argumenty przytoczone w opinii prawnej, którą pan poseł omówił, wspomnę tylko o tym naszym stanowisku, które podtrzymujemy – że obecnie nie są prowadzone prace legislacyjne, które dotyczą nowelizacji ustawy w kierunku zmierzającym do uznania głuchych za mniejszość językową czy kulturową. W ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych przytoczone przez pana posła pojęcia mniejszości narodowej i etnicznej nie obejmują społeczności osób głuchych, nie ma raczej co do tego wątpliwości.

Oczywiście z ogromnym szacunkiem dla tej społeczności, nie kwestionując tego, że jest to społeczność, która tworzy własną kulturę, gdzie przynajmniej część osób ma prawo czy odczuwa odrębność kulturową – wydaje się jednak, że ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych zbudowana wokół idei etniczności i narodowości nie jest tym aktem prawnym, w którym akurat postulowane w petycji prawa winny być uwzględnione.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Wszystko, tak? Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski:
Nazywam się Stanisław Porowski i jestem prezesem Instytutu Głuchych. Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych zwraca się z uprzejmą, lecz zdecydowaną prośbą o nowelizację Ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w celu przyznania głuchym statusu mniejszości językowo-kulturowej. Uważamy, że społeczność głuchych w Polsce spełnia wszystkie niezbędne kryteria, które pozwalają uznać ją za odrębną grupę językowo-kulturową zgodnie z międzynarodowymi standardami oraz definicjami mniejszości.

Społeczność głuchych w Polsce posługując się polskim językiem migowym stanowi grupę z unikalnym systemem komunikacyjnym odmiennym od języka polskiego. Polski język migowy jest w pełni rozwiniętym wizualno-przestrzennym językiem, który posiada własną gramatykę, strukturę i zasady komunikacji. Mimo że PJM został uznany przez polskie prawo w Ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środków komunikowania się, jego status wciąż nie jest równorzędny z językami mniejszości narodowych i etnicznych, co stanowi istotny brak w polskim systemie prawnym.

Warto podkreślić, że język migowy w wielu krajach europejskich i na świecie został uznany jako równoprawny język narodowy, co poprawiło jakość życia społeczności głuchych oraz umożliwiło im pełniejsze uczestnictwo w życiu społecznym, kulturalnym i politycznym. Polska jako członek Unii Europejskiej i sygnatariusz międzynarodowych umów powinna dostosować swoje przepisy do tych międzynarodowych standardów.

Społeczność głuchych nie tylko posługuje się specyficznym językiem, ale także ma swoją odrębną kulturę. Kultura głuchych obejmuje literaturę migową, sztukę wizualną, teatr migowy oraz inne formy twórczości, które są niezależne od dominującej kultury słyszącej w Polsce.  Te cechy kulturowe wynikające z języka i sposobu życia głuchych stanowią istotną część tożsamości tej grupy i wymagają ochrony oraz wsparcia, aby nie uległy zapomnieniu lub zniszczeniu pod wpływem presji kultury mainstreamowej. Głusi w Polsce, podobnie jak inne mniejszości, doświadczają marginalizacji oraz wykluczenia społecznego, co często wynika z braku zrozumienia ich specyficznych potrzeb.

Przez długie lata głuchota była postrzegana jedynie jako problem zdrowotny, a osoby głuche traktowane były głównie jako osoby z niepełnosprawnością. Takie postrzeganie prowadziło do niepełnej integracji głuchych w społeczeństwie, a także ignorowania ich odrębności kulturowej i językowej. Przypisanie społeczności głuchych statusu mniejszości językowo-kulturowej pozwoliłoby na uznanie ich unikalnej tożsamości oraz na wprowadzenie działań na rzecz ich integracji w taki sposób, aby respektować ich specyficzne potrzeby.

Zdecydowane przyznanie głuchym statusu mniejszości językowo-kulturowej wprowadziłoby zasadnicze zmiany w sposobie, w jaki traktowani byliby w społeczeństwie. Głusi, podobnie jak inne mniejszości narodowe, powinni mieć prawo do kultywowania swojej kultury, języka, tradycji i historii. Taki krok umożliwiałby ich pełniejsze uczestnictwo w życiu społecznym, kulturalnym, a także politycznym, nie byliby jednocześnie pozbawieni praw, które przysługują osobom z niepełnosprawnością.

W wielu krajach europejskich i na świecie język migowy został uznany za równoprawny język narodowy, a społeczności głuchych traktowane są jako mniejszości językowo-kulturowe.  Przykładem mogą być takie państwa, jak m.in. Finlandia, Austria, Portugalia czy Nowa Zelandia, które wprowadziły odpowiednie zapisy prawne w swoich konstytucjach lub ustawach. Z kolei w Polsce, mimo że istnieje ustawa o języku migowym, nadal brakuje odpowiedniego prawnego uznania tej grupy za mniejszość językowo-kulturową. Międzynarodowe dokumenty, takie jak Brukselska Deklaracja Języka Migowego w Unii Europejskiej z 2010 r., wskazują, że osoby głuche i słabo słyszące stanowią mniejszość językowo-kulturową, której potrzeby powinny być traktowane z pełnym szacunkiem i zrozumieniem.

Formalne uznanie polskiego języka migowego – PJM stałby się oficjalnym językiem mniejszości, co pozwoliłoby na jego szersze promowanie, nauczanie i rozwój. Wsparcie instytucji edukacyjnych i kulturalnych – zgodnie z ustawą placówki edukacyjne i kulturalne miałyby obowiązek wspierania działalności społeczności głuchych oraz promowania ich tożsamości językowej i kulturowej. Zwiększenie reprezentacji – osoby głuche zyskałyby prawo do reprezentacji w instytucjach publicznych, takich jak Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także mogłaby liczyć na ułatwienia w procesach wyborczych. Dostępność usług publicznych – publiczne instytucje i media byłyby zobowiązane do uwzględnienia specyficznych potrzeb głuchych, co poprawiłoby ich dostęp do informacji, edukacji i kultury.

Status dotyczący mniejszości językowo-kulturalnych jest niezwykle istotny zwłaszcza wśród Polaków oraz osób z innych krajów, na przykład tych, które nie posiadają wykształcenia. Często w takich społecznościach komunikacja opiera się na gestach, co ułatwia porozumiewanie się zwłaszcza w kontekście głuchych. Głusi zarówno w Polsce, jak i za granicą posługują się językiem migowym, który pozwala im na efektywną komunikację z osobami słyszącymi, choć bywa, że osoby te mają trudności ze zrozumieniem mowy osób mówiących szybko lub w sposób trudny do zrozumienia. Problem nie polega na tym, że głuchy nie słyszy, problem polega na tym, że głusi są ignorowani przez słyszących. Są to nasze postulaty, które jako głusi chcielibyśmy, żeby zostały usłyszane przez osoby słyszące.

Osoby słyszące mogą nauczyć się migać, natomiast osoby głuche nigdy nie uzyskają słuchu i nigdy nie dostaną możliwości słyszenia i uczestniczenia w rozmowie. Tu, przede mną, są osoby słyszące, takie, które potrafią migać. Ja nigdy w życiu nie zdobędę możliwości słyszenia, nie usłyszę żadnego dźwięku. Jeżeli mam problem ze wzrokiem, mogę na oczy nałożyć okulary i mogę poprawić sobie swoje widzenie. Natomiast nigdy nie wesprze mnie to w 100%.  Już cesarz habsburski uznał prawnie język migowy – za język równy – i mniejszości osób głuchych. My spieramy się w kraju nad tym, żeby to uznać. Wszyscy doktorzy, profesorowie, zastanawiają się nad tym, czy to uznać, czy nie. Natomiast dajmy w końcu szansę osobom głuchym na to, aby ich prawa zostały uznane.

Zachowanie praw osób z niepełnosprawnością. Warto podkreślić, że uznanie głuchych za mniejszość językowo-kulturową nie może odbywać się kosztem praw osób z niepełnosprawnościami, które przysługują im na mocy przepisów o niepełnosprawności. Wszelkie zmiany w prawodawstwie powinny zagwarantować, że osoby głuche będą mogły korzystać z pełni swoich praw, zarówno jako członkowie mniejszości językowo-kulturowej, jak i osoby z niepełnosprawnością.

Zważywszy na powyższe argumenty, stowarzyszenie wnioskuje o pilną nowelizację Ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym poprzez włączenie społeczności głuchych do katalogu mniejszości językowo-kulturowych.  Uznanie polskiego języka migowego za równoprawny język mniejszości będzie krokiem ku pełniejszemu włączeniu osób głuchych do życia społecznego i kulturalnego, jednocześnie umożliwiając im ochronę oraz rozwój ich unikalnej tożsamości językowej i kulturowej.

Członek teamu Głusi Aktywiści Kacper Trzaskowski:
Chciałbym jeszcze coś dodać. Czy mógłbym zabrać głos?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Oczywiście tak, bardzo proszę.

Członek teamu Głusi Aktywiści Kacper Trzaskowski:
My, jako nieformalna grupa Głuchych Aktywistów, popieramy wszystkie postulaty stowarzyszenia i żądamy, prosimy, żeby uznać polski język migowy jako język mniejszości kulturowej.  Jest to nasz pierwszy język – dla osób głuchych. Natomiast język polski jest naszym językiem obcym.

Chcemy też przypomnieć o tym, że 4 kwietnia osoby głuche miały swoją manifestację. Było ponad 5 tys. osób. Mamy swoje postulaty, domagamy się, by PJM został uznany za język mniejszości kulturowo-językowej. Prosimy przeczytać konwencję, prosimy przeczytać zapisy wskazujące, że my, jako osoby głuche, będąc obywatelami tego państwa, też mamy prawo do tego, by nasz język został uznany; jesteśmy cały czas pomijani we wszelkich działaniach. Mogłoby nam to otworzyć ścieżkę do edukacji, do nauczania w polskim języku migowym. Nasze życie jest bardzo wykluczające, napotykamy na bariery.

Mam teraz takie pytanie do państwa znajdujących się w tej sali. Ile osób z państwa zna język migowy, żeby nawiązać jakikolwiek kontakt z nami? Znacie państwo? Nie. My mamy własny język, własną kulturę. Dodatkowo znamy jeszcze drugi język, język polski. Jest to dla nas język obcy. Czy ktoś z państwa nauczył się kiedykolwiek jakiegokolwiek migowego języka? My, napotykając cały czas na nieuznawanie naszych postulatów, prosimy tylko o jedno – proszę postawić się w naszej sytuacji – prosimy o to, żeby polski język migowy został uznany za język mniejszości kulturowo-językowej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Rekomendacja była taka, abyśmy skierowali tę petycję do resortu MSWiA i do resortu rodziny, tak, panie pośle?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że do prezesa Rady Ministrów. To będzie o wiele więcej, szczerze mówiąc, organów, które powinny zafunkcjonować i współpracować, żeby spełnić żądanie i prośbę. Żądanie, przepraszam, nie prośbę, tylko logiczne żądanie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali na ręce prezesa Rady Ministrów przedmiotową petycję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc kierujemy dezyderat w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów z prośbą o przekazanie oczywiście tego wniosku do MSWiA i do ministerstwa rodziny. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku dziennego. To był punkt piąty. Wracamy do punktu trzeciego, czyli petycji w sprawie uchylenia Ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r.  o lekarzu sądowym.

Panie pośle, bardzo proszę, oddaję panu głos. Pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, będę patrzył też na zegarek, bo za około 10–15 minut wchodzę na mównicę. Mam nadzieję, że uda mi się tę petycję omówić. Dokładnie petycja jest w sprawie uchylenia ustawy o lekarzu sądowym. Ważne jest to, że uwzględnienie propozycji zawartej w petycji leży w naszej kompetencji legislacyjnej. Nie budzi wątpliwości, że problem zasygnalizowany przez składającego petycję jest istotny społecznie. Istnieją argumenty przemawiające zarówno za, jak i przeciwko postulowanej zmianie.

Przeciwko proponowanemu w petycji rozwiązaniu może być m.in. okoliczność, że zaświadczenie wydane przez lekarza sądowego ogranicza możliwość celowego przedłużenia postępowań. Natomiast uwzględnienie propozycji zawartej w petycji dotyczącej uchylenia ustawy o lekarzu sądowym miałoby również pozytywne aspekty, jeśli chodzi o dostępność do takich lekarzy.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, wypowiedziało się ono, że ma świadomość istniejącego problemu. Co jest niezwykle ważne, ministerstwo już podjęło działania w celu zidentyfikowania jego skali oraz prowadzi prace analityczno-koncepcyjne zmierzające do zwiększenia wynagrodzeń lekarzy sądowych, bo to m.in. o to chodzi – dlaczego tych lekarzy czasami nie ma. Można też wskazać, że proponowana w petycji zmiana ma charakter systemowy. Ze względu na to, że ministerstwo prowadzi już prace i jest świadome problemu, myślę, że logiczne byłoby przekazanie tam petycji, skoro już ministerstwo to robi.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieramy dyskusję.

Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Kosicka:
Dziękuję bardzo. Małgorzata Kosicka, Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych.

Proszę państwa, potwierdzam to, co powiedział pan poseł, rzeczywiście pracujemy nad urealnieniem wynagrodzenia przede wszystkim lekarza sądowego przynajmniej do stawki, która odpowiada dzisiejszym stawkom rynkowym lekarza specjalisty, ale niekoniecznie na rynku warszawskim, lecz na rynku krajowym. Przeliczamy to w kilku wariantach i liczymy na to, że urealnienie tego wynagrodzenia rzeczywiście spowoduje napływ chętnych osób, które zechciałyby wydawać zaświadczenia w tym specjalnym trybie. Ta instytucja, przypominam, została wprowadzona po to, by zapobiegać obstrukcji postępowań sądowych.

Natomiast faktem jest, że w części sądów takich lekarzy w ogóle nie ma. W Sądzie Okręgowym w Warszawie są cztery takie osoby. Rozumiemy, że nawet w sytuacji, kiedy codziennie jest prowadzonych kilkaset postępowań sądowych czy rozpraw, nie wszystkie osoby dotrą do tego lekarza. Jednak chcemy zaznaczyć, że w takim przypadku, jeżeli podniesiony jest przez stronę zarzut, że nie miała możliwości dostępu do takiego lekarza, sądy oceniają faktyczny wpływ stanu zdrowia na podstawie zwykłego zaświadczenia lekarskiego i w zależności od podniesionych tam zdarzeń czy okoliczności usprawiedliwiają taką nieobecność. W przypadku jeżeli sąd uzna, że zwykłe zaświadczenie lekarskie jednak nie dawało podstawy do tego, by nie stawić się do sądu, i w ocenie strony narusza to jej prawa, to możliwe jest podniesienie w środkach odwoławczych zarzutów co do tego, że pozbawiono taką osobę prawa do sądu, a ona czuła się rzeczywiście tak chora, że nie była w stanie do sądu się stawić, by przedstawić swoje stanowisko.

Uważam, że zniesienie w tej chwili instytucji lekarza sądowego i umożliwienie lekarzom specjalistom i lekarzom rodzinnym wystawianie zwykłych zaświadczeń lekarskich będzie prowadziło do tego, że strony będą nadużywały możliwości niestawiennictwa do sądu w sytuacji, kiedy jest ono dla sądu potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej adw. Przemysław Rosati:
Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Naczelna Rada Adwokacka jest autorem tej petycji.

Szanowny panie przewodniczący, chcemy osiągnąć dwa cele, faktycznie zmianę przepisów prawa w tym zakresie albo – jeżeli mówimy o tym aspekcie – zmianę podejścia do lekarzy, którzy są lekarzami wystawiającymi te zaświadczenia. Dwa, chcielibyśmy z drugiej strony też doprowadzić do sytuacji, w której ten problem zostanie faktycznie rozwiązany. Najlepszym przykładem są zawsze te informacje, które oddają rzeczywisty stan rzeczy. Duże Podkarpacie, czyli wszystkie sądy w okręgu Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie – nie chcę przestrzelić – dwóch lekarzy sądowych. Województwo lubuskie – zero lekarzy sądowych. Zachodniopomorskie – siedmiu. To, że w Warszawie jest trochę więcej, wcale nie oznacza, że ta dostępność jest. Mamy realnie 218 lekarzy sądowych, to jest zdecydowanie za mało. Bardzo bym chciał, aby było tak optymistycznie, jak powiedziała pani sędzia – że sądy widzą problem i uwzględniają za każdym razem wnioski o odroczenie. Tak niestety nie jest.

Żeby sprawa była jasna, to nie chodzi o adwokatów czy radców prawnych. Powiem państwu uczciwie, jestem adwokatem, który chodzi do sądu, chorowałem raz i postanowiłem więcej nie chorować, bo znalezienie lekarza sądowego zajęło mi dwa tygodnie. Zdążyłem wyzdrowieć, uczciwie zachowałem się w stosunku do sądu przez sam fakt szacunku dla sądu i po terminie przyniosłem zaświadczenie, żeby wykazać, że nie byłem gołosłowny, że naprawdę byłem chory. Po prostu jeżeli mamy, my adwokaci, taką sytuację, to naprawdę przestajemy chorować, oczywiście formalnie, bo to nie ma większego sensu. Tracimy więcej czasu na znalezienie nie tylko lekarza, ale też terminu u tego lekarza, bo to są dwie zupełnie różne kwestie.

Co możemy zrobić. Możemy rzeczywiście podnieść wynagrodzenia dla lekarzy, którzy będą de facto superlekarzami nad innymi lekarzami, którzy po prostu wystawią kartkę A4 potwierdzającą, że dokumentacja lekarska, czasami po osobistym badaniu, odzwierciedla niemożność stawienia się na wezwanie sądu. Jednak musimy sobie zadać pytanie, czy na pewno to jest najlepszy tryb. Ponieważ zwracam uwagę, że w przepisach, które regulują – teraz uproszczę – wystawianie tzw. zwykłych zaświadczeń lekarskich jest tryb weryfikacji. Dziś tak naprawdę, i myślę, że to też powinno otworzyć nam wszystkim oczy, jeżeli korzystamy ze środków publicznych w zakresie różnych zasiłków, różnych świadczeń, to przecież opieramy się nie o zaświadczenie od lekarza sądowego, tylko o zwykłe, tzw. L4. Państwo też, państwo w sensie oczywiście ustawodawcy i naszego kraju, powinno się zastanowić, czy naprawdę zasadny jest taki tryb i nakładanie na obywatela obowiązku często niemożliwego do spełnienia.

Dlaczego to jest szalenie ważne z punktu widzenia zwykłych ludzi? Dlatego, że z punktu widzenia przepisów… Przywołam przykład procedury karnej art. 117 bodajże § 2a. Przepis ten mówi w sposób bardzo jasny, że sąd de facto, aby uwzględnić wniosek o odroczenie, musi dysponować zaświadczeniem od lekarza sądowego. Sądy oczywiście – zdarza się, ale to nie jest powszechna praktyka – próbują to weryfikować w inny sposób, jeżeli to jest niemożliwe. Jednak z drugiej strony jest przepis i trudno oczekiwać, żeby sąd tego przepisu nie widział i nie stosował z punktu widzenia formalnego tego przepisu.

Nie zgadzam się z tą argumentacją, że środki odwoławcze są od podnoszenia tego rodzaju uchybień popełnionych czy też mających miejsce w sądach, dlatego że tego rodzaju zarzuty najczęściej są nieuwzględniane i najczęściej są kwitowane w sposób bardzo prosty, z powołaniem się na wspomniany art. 117 § 2a, czyli że należało przedstawić zaświadczenie od lekarza sądowego. I naprawdę nikt się nie zastanawia, czy ten obywatel, który na to się powołuje, był w ogóle w stanie znaleźć lekarza sądowego, a ten lekarz miał dla niego termin, który przypadałby przed dniem wyznaczonym na jego stawiennictwo w sądzie. Dlatego, panie przewodniczący, nie wiem, czy jest rozwiązanie tego problemu w oparciu o obowiązujący porządek prawny.

Jeszcze chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, zapoznałem się ze stanowiskiem, które zostało publicznie wyrażone przez przedstawicieli samorządu lekarskiego. I ten problem nie jest problemem, który może być rozwiązany właśnie poprzez podnoszenie stawki za wydanie zaświadczenia, dlatego że po prostu brak jest lekarzy chętnych do podpisywania umów z prezesami sądów, którzy następnie mogliby spełniać ten obowiązek nałożony na obywatela i też na lekarza sądowego, czyli ten wskazany w ustawie o lekarzu sądowym.

Naszym zdaniem sposób weryfikacji zaświadczeń lekarskich, zinformatyzowany system, pozwala na wyłapywanie potencjalnych nieprawidłowości, jeżeli chodzi o usprawiedliwianie nieobecności. Co więcej, i to się też często dzieje, jeżeli ktoś nadużywa nawet instytucji lekarza sądowego i przynosi kolejne zaświadczenie od lekarza sądowego, bo to też się zdarza. Sądy wtedy sięgają po bardzo proste rozwiązanie, dopuszczają dowód z opinii biegłego, po to żeby zweryfikować, czy ten, kto przyniósł trzecie, czwarte, piąte zaświadczenie od lekarza sądowego, jest chory czy nie jest chory. I to jest rozstrzygające z punktu widzenia procedury.

Natomiast konkluzja, panie przewodniczący, jest niestety taka, że wymagamy od zwykłych ludzi czegoś, co jest po prostu nieosiągalne. Taka jest brutalna prawda, te liczby mówią same za siebie. Bardzo dziękuję.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, mam wielką prośbę do pana przewodniczącego: czy punkt dziewiąty mógłby być zreferowany po tym punkcie? Uczciwie mówiąc, muszę po prostu być w sądzie o godzinie 13.00 na rozprawie z klientem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Odnosząc się do pana postulatu, tylko zobaczę, czy jest… Nie ma posła chyba, który odpowiada za ten punkt. Możemy się skontaktować w międzyczasie? Ponieważ nie wiem, czy nie jest na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Byłem tam przed chwileczką i jest tam gorąca dyskusja, właśnie dlatego później przeszedłem na naszą. W takim razie zadzwonimy do pana posła.

Jeżeli chodzi o postulaty pana mecenasa, też się zgadzam – jeżeli to nasze działanie rzeczywiście miałoby przyczynić się do odbiurokratyzowania, uproszczenia działań, które są wyłącznie pewną formalnością i fikcją w codziennym funkcjonowaniu sądów i wszystkich uczestników postępowań, to jak najbardziej popieram te rozwiązania.

Natomiast rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje teraz nad podniesieniem stawek. Tylko pytanie – może podejdźmy do tego trochę od innej strony – czy są jakieś zagrożenia w postępowaniach sądowych przy rezygnacji z usług lekarzy sądowych w kontekście de facto zatwierdzania, potwierdzania tego, co już lekarze rodzinni stwierdzają w kontekście uczestników postępowania? Czy państwo dostrzegacie jakieś zagrożenia, jeżeli byśmy rzeczywiście podjęli tego typu zmianę?

Zastępca dyrektora departamentu MS Małgorzata Kosicka:
Po pierwsze, obniżymy standardy, jeżeli chodzi o usprawiedliwianie nieobecności. Chciałabym zaznaczyć i przypomnieć, że to prezesi sądów zawierają umowy z tymi lekarzami. W mojej ocenie weryfikacja uprawnień tych lekarzy pozwala na stwierdzenie, że zaświadczenie wydane przez takiego lekarza powinno być respektowane, ma atrybuty, które w pełni powinny sądowi pokazać, że nieobecność na rozprawie jest faktycznie usprawiedliwiona chorobą.

Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o obniżenie standardów, to proszę zobaczyć jaką kaskadę zbudujemy. Za chwilę będą zaświadczenia lekarzy na przykład rodzinnych i one będą masowo kierowane do biegłych, których też nie mamy. Czyli żeby sprawdzić ważność tego zaświadczenia lekarza będziemy musieli angażować biegłych i to wydłuży nam kolejki, jeżeli chodzi o zwykłe opinie sądowe, które są potrzebne do rozstrzygania sprawy. Obniżymy wszędzie standard przez to jedno tylko działanie. Rozumiem, że nie wszystko faktycznie załatwią pieniądze, panie mecenasie, i zgadzam się generalnie z pana podejściem. Natomiast nie obniżajmy tego standardu – to jest ten problem – chociaż nie jest to łatwe.

Myślę też, że można by było apelować do Krajowej Szkoły Sądownictwa, żeby uwzględniała te zagadnienia w czasie szkolenia swoich aplikantów czy też w czasie szkoleń sędziów, żeby zwracali uwagę na te właśnie aspekty, na konieczność badania takiego szczegółowego, co się wydarzyło, że ktoś nie mógł skorzystać z pomocy lekarza sądowego, żeby usprawiedliwić nieobecność.

To jest ważne, i pan ma rację, że dla obywatela często jest to trudne, ale my też jesteśmy ludźmi i też musielibyśmy skorzystać z takiej instytucji, gdyby trzeba było stawić się w jakimś charakterze do sądu. Przecież my też tam bywamy, tylko z innej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że pan wnioskodawca się uśmiecha, to nie wiem, czy pan przytakuje i zgadza się z oceną Ministerstwa Sprawiedliwości i w związku z tym nie ma konieczności procedowania dalej, czy jednak…

Prezes NRA adw. Przemysław Rosati:
Moja ocena jest tutaj niezmienna, to znaczy, patrzę na to z punktu widzenia ludzi, z którymi codziennie przychodzę do sądu, i z punktu widzenia praktyki, tak jak pan to świetnie ujął. Problem jest i ten problem niestety nie zostanie rozwiązany podniesieniem stawek.  Nie muszę tłumaczyć dlaczego. Nie możemy też oczekiwać, że lekarze masowo będą zajmowali się potwierdzaniem tego, że inny lekarz wystawił prawidłowe zaświadczenie. Ponieważ to nie jest tak naprawdę działanie polegające na tym, że ktoś koncentruje się na udzieleniu świadczenia medycznego. Lekarze mają naprawdę co robić, mówiąc wprost, to znaczy ratują życie i zdrowie ludzi i wymaganie, żeby lekarz dzisiaj za 100 zł, jeżeli dobrze pamiętam, wystawiał kartkę A4 stwierdzającą, że inny lekarz, najczęściej specjalista, stwierdził, że ktoś jest niezdolny do wzięcia udziału w rozprawie…

Moim zdaniem, w ogóle pan to świetnie ujął, to jest przykład koniecznej deregulacji sytuacji, bo to jest przeregulowana sytuacja, mówiąc krótko. Jednak albo mamy zaufanie do lekarzy, ja na przykład mam, albo nie mamy, to wtedy stosujemy ustawę o lekarzu sądowym i to jest powtarzanie tej samej czynności. Mówiąc wprost, dla mnie kompletnie bez sensu, do niczego nieprowadzące, a tak naprawdę nakładające zupełnie niepotrzebny obowiązek dla zwykłych ludzi.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
To znaczy, zgodnie z tym opisem, który państwo tutaj przedstawiacie, też mam takie wrażenie, że to jest trochę sztuka dla sztuki. W związku z tym, skierowałbym jednak dezyderat w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyście państwo się odnieśli do tego postulatu, który jest zawarty w petycji, i też przeanalizowali potencjalne zagrożenia – czym może grozić tego typu deregulacja. Myślę, że tutaj nie ma jakichś wielkich zagrożeń, z uwagi na to, że zawód lekarza jest też zawodem zaufania publicznego. Lekarz ponosi odpowiedzialność za swoje opinie, dokumenty, które wystawia, podpisuje się, ma uprawnienia zawodowe. W sytuacji, gdyby poświadczał nieprawdę, to też grozi określonymi konsekwencjami, nie tylko w ramach samorządu zawodowego w którym działa, ale również prawnokarnymi.

W związku z tym pytanie, czy rzeczywiście nie pójść krok do przodu i nie uprościć tej procedury potwierdzeń, niepotrzebnych potwierdzeń po prostu, zwolnień lekarskich. Tak że będziemy kierowali dezyderat w tej sprawie do Ministra Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, teraz na prośbę panów z Naczelnej Rady Adwokackiej przejdziemy do punktu dziewiątego, bo jest pan poseł sprawozdawca, pan poseł Piotr Polak. W tym punkcie rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany Ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze w zakresie wprowadzenia możliwości wnoszenia protestów przeciwko ważności wyborów dokonywanych przez zgromadzenia izb adwokackich i Krajowy Zjazd Adwokatury.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pod petycją, o której pan przewodniczący mówił, podpisało się prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Petycja jest skierowana do nas – jak czytamy w uzasadnieniu naszego biura ekspertyz i analiz – w związku z problemem, który się pojawił w Krakowie w 2024 r., dotyczącym właśnie możliwości składania protestów od decyzji, które zapadły na zjeździe.

O co chodzi? Chodzi o to, aby w tej ustawie z 1982 r. Prawo o adwokaturze dodać art. 14a, który się składa z pięciu punktów, w brzmieniu wskazującym, że przeciwko ważności wyborów dokonywanych przez zgromadzenia izb adwokackich i Krajowy Zjazd Adwokatury – czyli samorząd adwokacki, można tak powiedzieć – może być wniesiony protest z zarzutem naruszenia przepisów ustawy lub niewłaściwego ustalenia wyników wyborów. W kolejnych punktach jest: kto wnosi ten protest, jak się go wnosi, w jakiej formie i kto ten proces rozpatruje.

Co do tego tematu, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak jak czytamy w uzasadnieniu z biura ekspertyz i analiz sejmowych, wprowadzenie do zapisów ustawy takiej możliwości składania protestu, można powiedzieć, jest dobrym pomysłem, ale dalej w uzasadnieniu czytamy, że ponieważ adwokatura, tak jak powiedziałem wcześniej, działa na zasadach samorządu zawodowego, ważna by była też opinia przedstawicieli adwokatury w tym temacie. Państwo tu są, więc się na pewno wypowiedzą.

Niemniej, panie przewodniczący, skłaniałbym się do tego, żeby skierować dezyderat do Ministra Sprawiedliwości w sprawie uregulowań formalnych takiego zapisu, czy on jest – nie wiem – przewidywalny w najbliższym czasie, czy jest celowe, żeby ten protest, o którym jest mowa w dodawanym art. 14, wprowadzić, czy jest zasadne wprowadzenie go do zapisu ustawowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy mamy w tym punkcie przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos? Tak, to bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Marcin Ozimek:
Marcin Ozimek, Departament Zawodów Prawniczych, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na tle tej petycji analizowaliśmy sytuację prawną i faktyczną. Obecne rozwiązania ustawowe i regulaminy wydane na ich podstawie przez Naczelną Radę Adwokacką i Krajowy Zjazd Adwokatury przewidują środki prawne, które pozwalają to weryfikować. Są to takie instytucje, jak zaskarżenie uchwały do Sądu Najwyższego, co przysługuje Ministrowi Sprawiedliwości, a też z tych samych powodów może to uczynić sama Naczelna Rada Adwokacka. Można też zgłaszać zastrzeżenia w toku zebrań wyborczych.

Co do samej instytucji proponowanej w petycji – aby to sądy dyscyplinarne orzekały o protestach – to ona też nie jest doskonała. Po pierwsze, sądy dyscyplinarne są powołane do innej funkcji, one rozstrzygają kwestie dyscyplinarne adwokatów. Z drugiej strony zgromadzenia izb oraz Krajowy Zjazd Adwokatury wybierają też sędziów sądów dyscyplinarnych. Pytanie, jaki środek służyłby w przypadku zgłoszenia takiego protestu co do wyborów sędziów dyscyplinarnych właśnie? Tak że tak to wygląda.

Na marginesie mogę tylko powiedzieć, że 26 maja przez pana ministra Adama Bodnara zostały zapoczątkowane rozmowy z przedstawicielami samorządów o kierunkach i terminie nowelizacji ustaw ustrojowych. Z tego, co wiem, samorządy nie zgłaszały w tym kierunku postulatów nowelizacji, ale myślę, że pan prezes Rosati szczegółowo to przedstawi. W tym zakresie dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes NRA adw. Przemysław Rosati:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, dla uporządkowania kilka faktów. Nie jest to nasza petycja, jest to petycja indywidualna. Do tej petycji załączone jest obszerne stanowisko prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, które odnosi się do pism, które wpłynęły w związku z przebiegiem zgromadzenia izby adwokackiej w Krakowie. Może kilka słów wprowadzenia. Przede wszystkim nie jestem zwolennikiem tworzenia prawa pod jeden konkretny przypadek, to znaczy prawo ma trochę inną funkcję. Byłem na zgromadzeniu w Krakowie. Doskonale znam regulamin, przed nami Krajowy Zjazd Adwokatury, zaraz powiem o tym kilka słów.

Natomiast w trakcie tego zgromadzenia – to mówił pan dyrektor – przysługują środki prawne, które mogą być stosowane wtedy, kiedy osoby biorące udział w zgromadzeniu… Czyli każdy uczestnik zgromadzenia może złożyć tzw. wniosek formalny co do sposobu przeprowadzenia zgromadzenia lub sposobu przeprowadzenia wyborów. Nad przebiegiem wyborów czuwa komisja wyborcza. Takim ostatecznym organem, który rozstrzyga o prawidłowości czynności wyborczych podejmowanych na zgromadzeniach izb, wtedy, kiedy dochodzi do wyboru organów izby adwokackiej – czyli dziekana, okręgowej rady adwokackiej, sądu dyscyplinarnego, komisji rewizyjnej i rzecznika dyscyplinarnego – jest właśnie środek prawny, który dzisiaj jest przewidziany w regulaminie wydanym na podstawie art. 56. Upoważnienie ustawowe pozwala Krajowemu Zjazdowi Adwokatury określić regulamin Krajowego Zjazdu Adwokatury oraz zgromadzeń izb adwokackich. I w tym regulaminie jest rozdział dotyczący wyborów.

Tak jak powiedziałem, same wybory przeprowadza komisja wyborcza. Ta komisja odpowiada za prawidłowość przeprowadzenia wyborów. Jeżeli ktokolwiek ma jakiekolwiek wątpliwości formalne co do przeprowadzenia wyborów, jakiekolwiek, to regulamin pozwala na zgłoszenie takiej wątpliwości w trakcie zgromadzenia. Jeżeli mówimy o Krakowie, to tam nikt w trakcie zgromadzenia nie podniósł absolutnie żadnych wątpliwości formalnych. To jest pierwsza kwestia. Jeżeli mówimy generalnie o regulaminie, regulamin taki środek przewiduje. Mało tego, jest też sprzeciw od czynności podejmowanych przez przewodniczącego zgromadzenia, więc są środki prawne, które pozwalają na zwrócenie uwagi na potencjalne uchybienia. Nawet można te środki wykorzystać do takiego stanu wykreowanego w trakcie zgromadzenia, w którym możliwe jest wypowiedzenie się przez zgromadzenie, czy nie zachodzi konieczność powtórzenia wyborów.

Dam państwu przykład, że tak powiem, z własnej historii. W trakcie wyborów na Krajowym Zjeździe Adwokatury w 2021 r. pięciu delegatów zgłosiło problem z urządzeniem do obsługi głosowania i padł wniosek o powtórzenie wyborów na stanowisko prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. To był właśnie wniosek formalny, służący zweryfikowaniu, czy wszyscy uprawnieni mogli oddać głos. Zjazd wypowiedział się w tym przedmiocie, bo taki wniosek formalny po uprzednim odebraniu stanowiska od wnioskodawcy i tzw. jednego głosu przeciwnego przewodniczący zjazdu lub zgromadzenia poddaje pod głosowanie odpowiednio zjazdowi lub zgromadzeniu. W tym wypadku zjazd nie zgodził się, uznał, że prawidłowo przeprowadzono wybory. Dziś w systemie, tym naszym wewnętrznym, przeprowadzania zgromadzeń i zjazdu istnieje środek prawny pozwalający na weryfikację prawidłowości przebiegu zgromadzenia i prawidłowości przeprowadzenia wyborów.

Jeżeli chodzi o propozycję z samej petycji, to o dwóch rzeczach powiem. Przed nami jest Krajowy Zjazd Adwokatury i – chcąc uczytelnić ten regulamin czy też wyjść naprzeciw takiej sytuacji – my w ramach autonomii samorządu adwokackiego w Polsce, czerpanej  z art. 17 Konstytucji, zaproponujemy rozwiązanie, które stworzy możliwość, tak wprost, pomimo że dziś to jest w przepisach, pod rozwagę Krajowemu Zjazdowi Adwokatury, aby to ostatecznie zgromadzenie decydowało o tym, czy prawidłowo przeprowadzono wybory, czy nie. Wpiszemy, że trzeba ewentualny protest, wniosek o powtórzenie głosowania po prostu zgłosić i przeprocedować w trakcie zgromadzenia.

Dlaczego to jest najwłaściwszy sposób? Dlatego, że rozbudowywanie ponad pewien standard, który jest oczekiwany czy wystarczający do tego, żeby sprawnie przeprowadzić wybory w adwokaturze, moim zdaniem jest nadmiarowe. Zgadzam się z panem dyrektorem, że sądy dyscyplinarne – to wynika z art. 50 Prawa o adwokaturze – powołane są do wydawania orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych. Nie jest to sąd, który byłby uprawniony de facto do realizacji pewnej funkcji, nazwijmy to, publicznej kontroli prawidłowości przeprowadzenia wyborów, tak jak procedura opisana w Konstytucji, jeżeli chodzi o wybory na urząd prezydenta, wybory parlamentarne czy jakiekolwiek inne wybory wskazane w Kodeksie wyborczym.

Z drugiej strony trzeba też na to spojrzeć od strony czysto formalno-pragmatycznej. Wyobraźmy sobie, że przebiega to zgromadzenie, dochodzi do wyboru sądu dyscyplinarnego, nowego sądu dyscyplinarnego, to pierwsze pytanie, kto miałby w tym przedmiocie orzekać? Jeżeli to miałoby nawet dotyczyć innych organów niż tylko sąd dyscyplinarny, bo przecież z chwilą wyboru nowych organów izby adwokackiej czy nowych organów adwokatury tracą moc mandaty osób, które poprzednio były w składzie tych organów. Czyli ta propozycja, która jest w tej petycji, ona jest nie do osiągnięcia, mówiąc krótko, to znaczy, nie da się tych celów osiągnąć w ten sposób.

Podsumowując, dziś istnieją mechanizmy pozwalające na weryfikację prawidłowości procesu wyborczego i tym mechanizmem jest przede wszystkim sprzeciw od czynności przewodniczącego, wniosek formalny zgłoszony przez uczestnika zgromadzenia lub zjazdu co do przebiegu samego zgromadzenia lub przeprowadzanych wyborów. Natomiast niezależnie od tego na Krajowym Zjeździe Adwokatury, który rozpoczyna się 27 czerwca, to chcę wyraźnie podkreślić, w ramach autonomii samorządu adwokackiego, tej autonomii czerpanej z art. 17 Konstytucji, rozważymy, czy konieczne jest wyjęcie przed nawias tej kwestii. To znaczy, wyraźne zaznaczenie, że należy wszelkie wątpliwości zgłosić w trakcie trwającego zgromadzenia.

Absolutnie rozumiem intencje pomysłu zawartego w tejże petycji. Natomiast osobiście uważam, że ten sam cel możemy osiągnąć zupełnie innymi środkami, bez konieczności podejmowania tak naprawdę dalszych prac nad petycją. I to jest moja konkluzja. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Mam tylko takie pytanie: jaka jest w ogóle skala tego różnego rodzaju właśnie uwag, protestów, jeżeli chodzi o sposób procedowania na różnego rodzaju zgromadzeniach izb adwokackich czy podczas Krajowego Zjazdu Adwokatury? Czy wcześniej się pojawiały tego typu zarzuty, uwagi? Czy to po prostu jest pojedyncza, odosobniona sytuacja, czy wcześniej też tego typu zastrzeżenia ze strony różnych środowisk padały?

Prezes NRA adw. Przemysław Rosati:
Panie przewodniczący, historia Krakowa jest de facto kanwą tej petycji. To jest jedna sprawa, o której wiem. Wiem, że mamy informacje z Gdańska, ale tam właśnie zgromadzenie prawidłowo rozstrzygnęło, bo były kwestie poddane pod rozstrzygnięcie zgromadzenia w następstwie zgłoszonego wniosku formalnego i sprzeciwu. Sprawa została rozstrzygnięta na samym zgromadzeniu. Osobiście, ponieważ biorę udział w zgromadzeniach, uczestniczyłem w zgromadzeniu w Łodzi. Tam był pewien – nazwijmy to – problem formalny. Sam podniosłem kwestię, że należy zwrócić na coś uwagę, bo też od tego jesteśmy, żeby wzajemnie wspierać organy zgromadzenia. I co do zasady zgromadzenia, jeżeli tego rodzaju problemy są… To nie dotyczyło tak naprawdę skuteczności żadnych wyborów. Nie będę państwa zanudzał tą kwestią w Łodzi. Mnie de facto są znane dwa takie przypadki. Przy czym, zastrzegam, nie znam 107-letniej historii przebiegu wszystkich zgromadzeń, bo adwokatura ma dokładnie tyle lat, ile państwo polskie, to odrodzone oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak uczestniczymy w obradach naszej Komisji – wielokrotnie, setki petycji analizujemy – to tak przekonującego logicznego wywodu, jak przed chwilą pan mecenas, pan prezes zrobił, to rzadko nam się to zdarza. Wydaje mi się, po pierwsze – argument, że dla jednostkowej sytuacji tworzenie przepisów prawnych jest bezcelowe. Po drugie, rzeczywiście są narzędzia prawne, których w trakcie zgromadzenia… Zresztą, notabene, żeby było zabawniej, złożonego z samych prawników, czyli ekspertów – my nie mówimy tu o kole gospodyń wiejskich, które mogą nie wiedzieć, jak zareagować, tylko o ekspertach, którzy potrafią tym narzędziem posłużyć się w trakcie wyborów. Zatem ta argumentacja, wydaje mi się, jest w stu procentach przekonująca – aby nie wprowadzać teraz jakiejś radykalnej zmiany na podstawie jednej sytuacji z Krakowa, która… Zresztą nawet wyjęcie przed nawias, wydaje mi się, jest i tak dużym ukłonem w stronę petytora, gdzie już nie będzie trzeba szukać przepisu odpowiedniego – który jest – tylko będzie on jeszcze bardziej uwypuklony. Zatem, wydaje mi się, że jak najbardziej przedmiot petycji nie powinien zostać uwzględniony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł sprawozdawca, czy taka jest rekomendacja?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Pani przewodnicząca, moja rekomendacja wcześniejsza była troszkę inna, bo chciałem, żeby ten dezyderat jednak trafił do Ministra Sprawiedliwości, aby ocenił on celowość i zasadność tych propozycji, które są zawarte w petycji. Zgadzam się, że co do sądu dyscyplinarnego, to tu jest racja po stronie pana mecenasa, ale sam problem tego protestu jednak jest. Przez kogo ma to być rozpatrywane, to już w to nie ingeruję, ale skoro naczelna rada sama wypracowała już jakąś myśl, którą chce wprowadzić w życie, żeby na bieżąco rozpatrywać na danym posiedzeniu czy zjeździe takie sytuacje, to OK.

Nie chcę, żeby nadregulowywać prawnie kwestie związane z samorządem adwokackim. Myślę, że nie o to w tym chodzi. Jednak żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jaka była w Krakowie czy Gdańsku, którego przykład pan przywołał, to musicie państwo sami wypracować taki schemat, który by nie dopuszczał do takich sytuacji. Ponieważ to tak troszkę źle świadczy o środowisku adwokatów, że jednak jakieś nieporozumienia są. Tak że nie, tutaj bym tego dezyderatu nie stosował.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nie ma takiego środowiska, w którym wszyscy są jednomyślni. To jest po prostu niemożliwe i może też dobrze. Prawda?

Rozumiem, że środowisko samo sobie z tym poradzi, więc nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Prezes NRA adw. Przemysław Rosati:
Dziękuję państwu. Podejmuję to wyzwanie, bo uważam, że to, co powiedziałem jest swoistym zobowiązaniem. Na Krajowym Zjeździe Adwokatury na pewno ten problem omówimy i będzie otwarta droga do tego, żeby to uregulować. Ponieważ to Krajowy Zjazd Adwokatury przyjmuje ten akt prawny, na podstawie którego odbywają się m.in. wybory. Bardzo państwu jeszcze raz dziękuję.

Skorzystam z okazji, dziękuję serdecznie za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu i biegnę do sądu. Dobrego dnia życzę. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeszcze mogę?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jedno zdanie tylko.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeszcze tylko jedno zdanie, żeby może właśnie krajowy zjazd wypracował jakieś wytyczne dla tych regionalnych. Nie wiem, jak to wygląda, ale to by może też było przydatne.

Prezes NRA adw. Przemysław Rosati:
Krajowy Zjazd Adwokatury jest miejscem, gdzie my po prostu na pewno to podejmiemy. Dziękuję serdecznie państwu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Życzymy skuteczności w działaniu. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu szóstego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 38e ust. 1 pkt 1  Ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii.

Pan poseł Robert Jagła.

Poseł Robert Jagła (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnioskodawca zaproponował nowelizację art. 38e ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, wskazując nowe brzmienie: „prowadzi działalność na obszarze gminy wiejskiej, miejskiej lub miejsko-wiejskiej w rozumieniu przepisów o statystyce publicznej lub na obszarze funkcjonowania danego operatora systemu dystrybucji”. W uzasadnieniu podkreślono, że obecne przepisy ograniczają działalność spółdzielni energetycznych wyłącznie do terytorium gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, co stanowi formę dyskryminacji podmiotów zlokalizowanych w miastach. Zmiana ta umożliwiłaby zakładanie spółdzielni energetycznych na terenach miejskich, istotnie zwiększając potencjał oraz zasięg ich działalności.

Petycja dotyczy uchwalenia ustawy nowelizującej przez Sejm. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Petycję złożono w imieniu osoby prawnej w formie pisemnej.

Z przeanalizowania petycji oraz wniosków eksperta wynika, że propozycja wnioskodawcy zakłada zniesienie ograniczenia terytorialnego działalności spółdzielni energetycznych, co w praktyce umożliwi szerokiemu gronu podmiotów organizowanie takiej spółdzielni i korzystanie z preferencyjnych rozwiązań prawnych przewidzianych dla tej formy organizacyjnej. Ograniczenie terytorialne, które wnioskodawca chce zmienić, nie znajduje uzasadnienia w przepisach ustawy, ale stworzenie możliwości organizowania spółdzielni energetycznych na obszarze gmin miejskich rodzi pytanie o zasadność szczególnego traktowania tego typu podmiotów, które wydaje się nie mieć wystarczającego uzasadnienia w funkcji społeczności energetycznych.

Z tego względu uważam rozszerzenie zakresu funkcjonowania społeczności energetycznych za niecelowe i rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Komisja może na podstawie art. 159 ust. 3, przepraszam, ust. 3 z ostatniej dyrektywy z roku 2019… Jakkolwiek odmienne traktowanie wspólnie działających odbiorców aktywnych musi być proporcjonalne i należycie uzasadnione.

W związku z powyższym stwierdzić trzeba, że zasadniczo państwo posiada swobodę w kształtowaniu organizacji funkcjonowania osób prawnych polegającą na określeniu zakresu ich działania w obrocie gospodarczym. Zasada wolności działalności gospodarczej nie obejmuje w jednakowym stopniu wszystkich podmiotów. Przede wszystkim obejmuje osoby fizyczne, a inne niepaństwowe instytucje – o ile uzyskały one od prawodawcy prawo samodzielnego decydowania o udziale w życiu gospodarczym w zakresie i formach tego udziału, w tym możliwość swobodnego podejmowania różnych działań faktycznych i prawnych, mieszczących się w ramach prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego zasadniczo nie ma przeszkód, aby państwo ograniczyło spółdzielniom energetycznym jako osobom prawnym zakres ich działalności.

Wydaje się, że z punktu widzenia celu działalności spółdzielni energetycznych nie jest zasadne ograniczenie zakresu ich działalności tylko do obszaru gmin wiejskich lub miejsko-wiejskich. Uzasadnione wydaje się ograniczenie działania tych podmiotów do obszaru jednego operatora systemu dystrybucyjnego, elektroenergetycznego lub sieci. Natomiast wykluczenie możliwości działania spółdzielni energetycznych na obszarze gmin miejskich nie znajduje uzasadnienia. W literaturze przedmiotu pojawiają się głosy postulujące rezygnację z omawianego warunku, wskazując na jego potencjalną nieadekwatność wobec współczesnych potrzeb oraz wyzwań prawnych i gospodarczych.

Z drugiej strony pojawiają się wątpliwości, czy w obecnym kształcie spółdzielnie energetyczne powinny być szczególnie traktowane w porównaniu z innymi uczestnikami rynku paliw oraz korzystać w gruncie rzeczy z przywilejów i czy możliwość korzystania z tych przywilejów powinna być rozszerzona poprzez zniesienie ust. 1 regulaminu Sejmu. Rozważyć należy skierowanie… Coś pomyliłem. Nie, nie pomyliłem, poszedłem za daleko. Poprzez zniesienie ograniczeń terytorialnych dotyczących funkcjonowania spółdzielni energetycznych lub poprzednie ułatwienie organizowania tych podmiotów.

Propozycja wnioskodawcy zakłada zniesienie ograniczenia terytorialnego działalności spółdzielni energetycznych, co w praktyce umożliwi szerokiemu gronu podmiotów organizowanie takich spółdzielni i korzystanie z preferencyjnych rozwiązań prawnych przewidzianych dla tej formy organizacyjnej. Ograniczenie terytorialne, które wnioskodawca chce znieść, nie znajduje uzasadnienia w przepisach ustawy, ale stworzenie możliwości organizowania spółdzielni energetycznych na obszarze gmin miejskich rodzi pytanie o zasadność szczególnego traktowania tego typu podmiotów, które wydaje się nie mieć wystarczającego uzasadnienia w funkcji społeczności energetycznych.

Z tego względu uważam rozszerzenie zakresu funkcjonowania społeczności energetycznych za niecelowe i rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem tej petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ministerstwo klimatu może mi trochę rozjaśni, bo nie mogę się połapać, czy pan poseł jest za argumentami z tej petycji, czy przeciw. Troszkę się zgubiłam, ale otwórzmy dyskusję, zobaczymy. Ministerstwo klimatu.

Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Tomaszewski:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy szanowni państwo, nazywam się Łukasz Tomaszewski. Jestem dyrektorem Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo też dziękuję za zaproszenie.

Szanowni państwo, ta petycja, którą dzisiaj omawiamy, składa się tak naprawdę z trzech obszarów problemowych. Przede wszystkim obecne przepisy ustawy o odnawialnych źródłach energii mówią o tym, że spółdzielnie energetyczne mogą działać wyłącznie na obszarach wiejskich i miejsko-wiejskich. Takie zawężenie zostało wykonane po to, żeby walczyć przede wszystkim z ubóstwem energetycznym i nierównościami pomiędzy transformacją energetyczną na obszarach miejskich i wiejskich. Zgodnie z intencją wnioskodawcy, ta reguła miałaby ulec modyfikacji, po to żeby spółdzielnie energetyczne mogły działać na obszarze całej Polski niezależnie od tego, czy to są gminy miejskie, czy też wiejskie. Rozwiązanie, które jest zawarte w petycji, polega na tym, żeby partykularnie rozszerzyć o gminy miejskie również obszar działania spółdzielni energetycznych.

Teraz chciałbym powiedzieć, że w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska realizujemy projekt rządowy nowelizacji ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych oraz innych ustaw. Ten projekt został skierowany do konsultacji publicznych 7 lutego 2025 r. i w ramach tej inicjatywy uwzględniliśmy ten postulat, to oczekiwanie ze strony szeroko rozumianej branży, czy też postulaty społeczne, po to żeby spółdzielnie energetyczne również mogły działać właśnie na obszarach miejskich. Procedujemy w tej chwili tę inicjatywę, ten pomysł, w ramach projektu rządowego.

Myślę, że tutaj możemy powiedzieć o uspójnieniu czy połączeniu stanowiska petytora i pomysłu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Oczywiście proces rządowy jest niezakończony, więc nie mogę wypowiadać się w imieniu Rady Ministrów. Natomiast Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tak jak powiedziałem, dostrzegło ten obszar i uwzględniło w swoim projekcie.

Natomiast petycja, szanowni państwo, zawiera też dwa inne elementy. Pierwszy to zniesienie ograniczenia do funkcjonowania spółdzielni energetycznej na obszarze trzech gmin. I tutaj, jeśli chodzi o ten punkt i ten postulat, nie możemy się z tym zgodzić. Wydaje nam się, że zawężenie obszarowe do działania na obszarze trzech gmin jest bardzo ważne z punktu widzenia promocji bardzo lokalnego charakteru spółdzielni energetycznych. I to powinno pozostać.

Ostatni element to jest wymóg autokonsumpcji na poziomie 70%. Przechodząc do tego punktu, chciałbym powiedzieć, jak w tej chwili wygląda statystyka spółdzielni energetycznych. W tej chwili mamy w Polsce 93 spółdzielnie energetyczne, w ramach których działają 473 instalacje OZE i to są niestety głównie instalacje fotowoltaiczne. Po to żeby promować w ramach spółdzielni energetycznych inne technologie odnawialnych źródeł energii, po to żeby miksować bardziej ten miks, żeby te obszary bilansowe były też bardziej odporne na czynniki zewnętrzne, wprowadzono taki wymóg, żeby autokonsumpcja w ramach spółdzielni energetycznej wynosiła co najmniej 70%. Tutaj również uważamy, że ten wymóg powinien pozostać, po to żeby te spółdzielnie energetyczne realizowały funkcje określone w naszej wizji rozwoju tego rodzaju kooperatyw energetycznych.

Już na zakończenie tylko chcę powiedzieć, że oprócz spółdzielni energetycznych mamy też inne rodzaje tego typu działalności. Mamy klastry energii, mamy prosumenta zbiorowego, prosumenta lokatorskiego. Już niedługo, mam nadzieję, prosumenta wirtualnego. Tak że ten obszar bardzo dynamicznie się rozwija i liczba spółdzielni energetycznych rośnie. Czyli te dyskusje jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Rozumiem, że państwo jak gdyby wyszli naprzeciw petytorowi i uwzględnili jego żądanie, już przygotowując rozwiązania. Czy mamy jakąś mapę drogową? Wiemy, kiedy te rozwiązania mogą się pojawić w parlamencie?

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Ta ustawa, ta nowelizacja, o której powiedziałem, rządowy projekt zmiany ustawy o promowaniu wytwarzania energii w morskich farmach wiatrowych jest bardzo pilny. Przede wszystkim dlatego, że ma przygotować do przeprowadzenia aukcji właśnie w morskiej energetyce wiatrowej w grudniu tego roku. To jest jeden element. Drugi element, drugi obszar tej nowelizacji, to jest wdrożenie dyrektywy, częściowe wdrożenie dyrektywy OZE, więc naprawdę z punktu widzenia działań rządowych jest to niezwykle pilny proces. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku tygodni ten projekt powinien już zakończyć swoją ścieżkę rządową i trafić do parlamentu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. To bardzo ważna wiadomość także dla autora petycji. Co prawda nie jestem biegła w te klocki, ale myślę, że jako mieszkańcy miast też chcielibyśmy, żeby takie spółdzielnie energetyczne mogły nam służyć. A jeśli to jest jeszcze promocja tego, żeby jak najwięcej tej zielonej energii było wytwarzane, to naprawdę znakomicie.

Panie pośle sprawozdawco, trochę mi się świat teraz rozjaśnił. Proszę mi powiedzieć, co z tym robimy.

Poseł Robert Jagła (KO):
Ja też oczywiście prostuję, sam się pogubiłem w tych materiałach, trzy petycje dzisiaj i poprzesuwane. Oczywiście w moim przypadku miało być skierowanie dezyderatu do Ministra Klimatu i Środowiska, ale tutaj ministerstwo już wyjaśniło.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że tutaj chyba to nie ma sensu, prawda?

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak, już nie ma oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma sensu, skoro nas ministerstwo uprzedziło. Bardzo dobrze.

Poseł Robert Jagła (KO):
Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie.

Czyli tak, w zasadzie jak powiem, że nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji, to będzie trochę nieprecyzyjne, ponieważ, generalnie rzecz biorąc, żądanie jest uwzględnione, bo ministerstwo nad tym pracuje. Czyli kończymy prace nad tą petycją, ponieważ inni już za nas te prace wykonują. Bardzo dziękuję.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję również.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie.

Przechodzimy zatem, proszę państwa, do punktu siódmego.

Pan poseł Jagła będzie miał możliwość uświadomienia nas w sprawie zmiany art. 19 Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany art. 19 Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r.  o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Postuluje się, aby przepisowi art. 19 tej ustawy nadać następujące brzmienie: „Osobie zaliczonej do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności przysługuje dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 10 dni roboczych w roku kalendarzowym, które nabywa pierwszego dnia po dniu zaliczenia jej do jednego z tych stopni niepełnosprawności”.

Petycja będąca przedmiotem opinii obejmuje żądania zmiany przepisów prawa o randze ustawy. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 pkt. 1 i 2 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r.

Po przeanalizowaniu petycji i istotnych również wniosków eksperta nasuwają się następujące wnioski. Przedłożone w petycji żądanie, którego istotą jest przyznanie osobom niepełnosprawnym po raz pierwszy dodatkowego urlopu w roku, w którym wydano orzeczenie o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, wydaje się słuszne, albowiem osoby te co do zasady będą potrzebowały dłuższego czasu na regenerację organizmu niż osoby zdrowe. Rozważając zasadność wprowadzenia zmiany w postulowanym zakresie, nie można także tracić z pola widzenia tego, że stwierdzenie niepełnosprawności stanowi nierzadko duże obciążenie dla pracownika wynikające m.in. z konieczności pogodzenia się z chorobą czy też konieczności przeorganizowania swojego dotychczasowego życia z uwagi na poddawanie się zabiegom medycznym.

Zasługuje na rozważenie także postulat przyznania dodatkowego urlopu, o którym mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej każdej osobie o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, niezależnie od wymiaru urlopu przysługującego na podstawie odrębnych przepisów. Przyjęty przez ustawodawcę model przyznania urlopu dodatkowego nie zezwala na kumulację urlopu przysługującego pracownikom określonych grup zawodowych oraz urlopu przysługującego osobom niepełnosprawnym, jednakże zmiana tego modelu mieści się w granicach swobody ustawodawczej.

Mając na względzie to, że przedłożone w petycji rozwiązania mogą w istotnym stopniu poprawić sytuację aktywnych zawodowo osób o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, należy rozważyć zasadność wystąpienia przez Komisję do Spraw Petycji ze stosownym dezyderatem do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chyba że minister albo jego urzędnicy teraz nam to jakoś bardziej objaśnią. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Piotr Cieszewski:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Piotr Cieszewski, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czyli pracownik ma urlop wypoczynkowy z tytułu Kodeksu pracy i do tego, jeżeli jest to osoba z niepełnosprawnością w stopniu umiarkowanym albo znacznym, ma dodatkowe 10 dni. Teraz tak jest, że te dodatkowe 10 dni nabywa dopiero po roku. My nie wykluczamy tutaj zmiany i przychylamy się do tego kierunku, żeby ten urlop mógł być przyznany już w pierwszym roku. Natomiast stoimy na stanowisku, żeby ten urlop był przyznawany tak samo jak urlop wypoczynkowy, czyli żeby ten dodatkowy urlop tak samo był naliczany proporcjonalnie – że nabieramy po miesiącu prawa do jednej dwunastej całego urlopu, który by takiemu pracownikowi się należał.

Nie jest to stanowisko absolutnie przeciwne osobom z niepełnosprawnościami, tylko staramy się na to spojrzeć tak bardzo szeroko, żeby znowu zbyt dużymi uprawnieniami nie utrudnić osobie z niepełnosprawnością w ogóle pozyskiwania pracy. Ponieważ jeśli pracodawca miałby świadomość, że osoba zatrudniona może na starcie od razu mieć 10 dni urlopu, mogłoby to niekorzystnie wpłynąć na szanse na rynku pracy, wbrew może pozorom.

Tak że przychylamy się do tego, żeby pracować nad tymi rozwiązaniami, ale też nad kwestiami kumulacji urlopu. Jeżeli jest również urlop dodatkowy wynikający z charakteru pracy w różnego rodzaju zawodach, to trzeba by to omówić, spojrzeć szerzej, te dodatkowe urlopy wszelkiego rodzaju zebrać i dyskutować na temat tego, czy kumulować te urlopy, czy nie. Natomiast przychylamy się do tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa?

Mam zasadniczą wątpliwość, która polega na tym, że czasem jest tak, że jak próbujemy coś poprawić, to wylewamy dziecko z kąpielą. I też nie mam nic przeciwko temu, żeby jakieś rozsądne rozwiązanie w tej materii zrobić, ale żeby nie spowodować, by pracodawcy jeszcze bardziej ostrożnie podchodzili do pracowników z niepełnosprawnościami.

Fragmencik tylko, proszę państwa, ekspertyzy naszego stałego doradcy. „Badania jednoznacznie pokazują, że ustawowe przywileje dla osób niepełnosprawnych finansowane ze środków pracodawcy są czynnikiem poważnie zniechęcającym pracodawców, szczególnie tych mniejszych, do zatrudniania takich osób” – tak pisze nasz stały doradca. „Dlatego uważam, że nie należy wprowadzać jakichkolwiek zmian punktowych rozszerzających uprawnienia pracownicze osób niepełnosprawnych. Zmiany takie mogłyby być jedynie częścią poważnej i kompleksowej reformy całego systemu”.

Po pierwsze, uważam, że rozwiązanie, o którym pan dyrektor mówi, jest bardzo ważne, jeżeli można by ten urlop jakoś tak sukcesywnie wprowadzać, nie kumulować go od razu na zasadzie, że przychodzi nowy pracownik i dostaje na dzień dobry te dodatkowe 10 dni, tylko w miarę upływu czasu. Powiedzmy, po pierwszym miesiącu ma jeden dzień, po drugim może już wziąć dwa czy po trzecim wziąć trzy, czy jakoś tak. To jednak troszeczkę by złagodziło cały proces i może pracodawcy byliby nadal odważni czy bardziej odważni w zatrudnianiu osób z niepełnosprawnościami, bo o to nam chodzi. Jednocześnie chodzi nam o to, że jeżeli pracownikowi taki urlop przysługuje, to też wiadomo, że chce z niego skorzystać.

Pytanie moje jest takie: czy państwo pracujecie nad jakimiś zmianami w ogóle w tej materii,  czyli w Kodeksie pracy, który odnosi się do osób z niepełnosprawnościami, żeby właśnie, po pierwsze, uniknąć tego, że teraz Komisja do Spraw Petycji przystąpi do działania i zacznie punktowo próbować to zmieniać? To nie jest chyba najlepsze rozwiązanie. Gdybyśmy mieli taką świadomość, że ministerstwo rozważa, że coś się tam dzieje, dyskutujecie państwo o tym, jest jakaś perspektywa czasowa, która płynnie pozwoli przez tę procedurę przejść, jest brane pod uwagę przyznanie pracownikowi dodatkowych dni urlopu od razu w pierwszym roku, ale mądrze rozłożone, i to się ziści w jakimś nieodległym czasie, to wtedy próbowalibyśmy znaleźć takie rozwiązanie, żebyśmy tutaj punktowo tego nie zmieniali.

Zastępca dyrektora BON w MRPiPS Piotr Cieszewski:
Jeżeli chodzi stricte o tę sprawę, to teraz nie toczyły się prace. Toczą się prace – ale to jest perspektywa trzech lat – nad reformą orzekania w ogóle, co komu by się należało w zależności od stopnia niepełnosprawności. Natomiast warto tu wziąć pod uwagę, że ten zapis, iż to prawo do dodatkowych 10 dni należy się dopiero po roku, wynika ze starych zapisów Kodeksu pracy, że dawniej tak było w ogóle z urlopem wypoczynkowym. Jeżeli chodzi o urlop wypoczynkowy, to właśnie zmieniono, że dano tą proporcjonalność, a w ustawie o rehabilitacji to zostało tak, jak było. Patrząc na to, że osoba z niepełnosprawnością zaczyna pracować – a ma tę niepełnosprawność, ma więcej potrzeb niż osoba sprawna – i stawiać sprawę w ten sposób, że dopiero jak ta osoba przepracuje rok, będzie miała dodatkowe 10 dni na podreperowanie swojego stanu zdrowia, to jest faktycznie niekorzystne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Może w tej sytuacji – tutaj zwracam się do pana posła sprawozdawcy – faktycznie spróbujmy wystosować dezyderat do ministerstwa, bo gdyby ministerstwo zrobiło punktową poprawę zgodnie z argumentem zawartym w petycji, to byłoby to na pewno sprawniejsze niż jak zacznie to robić Komisja. Spróbujmy zapytać w dezyderacie i jeśli ministerstwo uzna, że z jakichś tam przyczyn nie, to wtedy będziemy rozważali, czy Komisja się tego nie podejmie.

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, też tak uważam. Powiem na swoim przykładzie, nie byłem osobą niepełnosprawną wcześniej, ale w styczniu otrzymałem decyzję. Po wypadkach, po operacjach kręgosłupa okazało się, że dostałem w styczniu, i musiałem się przyzwyczaić do tego, że trzeba chodzić z kulami, że bez kuli się nie da funkcjonować. Wyszedłem ze szpitala i generalnie te 10 dni mogę dostać dopiero w następnym roku. Uważam, że ta proporcjonalność powinna jednak być od razu. Tak samo jak urlop wypoczynkowy – dzisiaj po przepracowanym miesiącu otrzymujemy urlop wypoczynkowy proporcjonalnie do przepracowanego czasu. I to samo powinno być z tym urlopem, 10 dni dzielone na 12 i proporcjonalność tego urlopu powinna przysługiwać po miesiącu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak jak mówię, opieram się tutaj też na argumentacji przytoczonej przez naszego stałego doradcę, punktowa zmiana z naszej perspektywy może być mniej precyzyjna niż zmiana, którą zrobiłoby ministerstwo.

Jednak proponuję, żebyśmy napisali dezyderat i być może ministerstwo też w jakiś sposób nam odpowie czy też pomoże. Jeśli mogłoby taką zmianę przeprowadzić, będzie OK. Jeśli nie, to we współpracy przygotujemy my, jako Komisja do Spraw Petycji. Czyli rozumiem, że idziemy w dezyderat?

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak, podtrzymuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu? Nie ma. Bardzo dziękuję.

Na tym na razie kończymy tę petycję.

Jeśli jestem w stanie się połapać co tu państwo narobiliście, to jesteśmy przy dziesiątym punkcie, tak? Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim w zakresie regulacji dotyczących nadawania nazw i skrótów urzędowych.

Pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoką Komisjo, szanowni państwo, petycja, która do nas trafiła, żebyśmy zmienili ustawę o języku polskim, dotyczy nowych regulacji odnośnie do nadawania nazw i skrótów urzędowych, tzw. akronimów. W uzasadnieniu twórca petycji wskazuje, że od początku roku 2025 funkcjonują w e-doręczeniach między urzędami skróty pisane wielkimi literami, właśnie akronimy: KURDE i PURDE – dotyczy to Kwalifikowanej Usługi Rejestrowego Doręczenia Elektronicznego i Publiczna Usługa Rejestrowanego Doręczenia Elektronicznego. Autor petycji zwraca uwagę, że tego rodzaju nazewnictwo w oficjalnych instytucjach może podważać powagę państwa i narażać administrację publiczną na ośmieszenie. Wnosi, żeby te kwestie uregulować w stosownych zapisach ustawowych.

Tutaj mamy, szanowni państwo, taką głęboką analizę z biura ekspertyz sejmowych wskazującą, że te wszystkie kwestie związane z ochroną, z regułami naszego języka ojczystego – żeby one były transparentne i nie narażały nas na takie kwestie, jak tutaj jest podnoszone: że to się wydaje śmieszne – są regulowane i już nawet umocowane w konstytucji, pani przewodnicząca, i właśnie w ustawie o języku polskim. Opinie w zakresie takim, o jakim mówi osoba wnosząca tę petycję, wydaje Rada Języka Polskiego.

Tak że myślę, że na podstawie tych instytucji i tych uregulowań, które mamy…  Nie ma potrzeby, abyśmy te kwestie regulowali stosownymi zapisami ustawowymi. Proponowałbym, żebyśmy nie uwzględniali tej petycji, a kwestie związane z e-doręczeniami, to już jest kompetencja Ministra Cyfryzacji. Nie wiem, czy wystosować do Ministra Cyfryzacji jakiś apel, czy dezyderat, żeby przyjrzeli się temu. Jednak nie widzę tu jakiejś konieczności, więc nie uwzględniajmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Nieustający apel do wszystkich o używanie rozumu, ale tego się w ustawie nie da zapisać, więc tu mamy trochę kłopot.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tym bardziej, że taki akronim jest pisany wielkimi literami właśnie, a to się jakoś tak nie kojarzy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czasem się nazywamy w taki sposób, to jest odwieczna dyskusja na przykład na wszystkich tych spotkaniach, na których rozmawiamy o języku polskim. To jest też kwestia tego na przykład, w jaki sposób opisujemy, nie wiem, perfumy, zapachy, menu w restauracji itd. używając takich różnych głupot, że szkoda gadać. A tego się w ustawie nie da zapisać, po prostu się nie da.

Mamy szczęśliwie Radę Języka Polskiego, która takimi sprawami się zajmuje. Do urzędników możemy apelować, żeby głupot nie wymyślali. Lepiej wymyślić krótszą nazwę, a bardziej przystającą do rzeczywistości niż takie właśnie nie wiadomo jakie. Kwalifikowana Usługa Rejestrowanego Doręczenia Elektronicznego – może da się to jakoś bardziej po polsku napisać skrótowo i niech im Rada Języka Polskiego w tym pomoże.

Czy ktoś z państwa na ten temat? Nie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Nie będziemy pisali ustawy o używaniu rozumu przy tworzeniu skrótów językowych. Dziękuję bardzo.

Mamy teraz dwie odpowiedzi, tak? Tak, dobrze.

Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 62, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Kto z państwa nam odpowie? Kto nam udzieli informacji na temat tego dezyderatu? To jest pytanie do RCL, który miał nam przygotować taką odpowiedź na dezyderat. Tak?

Dyrektor Departamentu Prawnego i Kształcenia Rządowego Centrum Legislacji Piotr Ołdak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To bardzo proszę.

Dyrektor departamentu RCL Piotr Ołdak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Piotr Ołdak, dyrektor Departamentu Prawnego i Kształcenia w Rządowym Centrum Legislacji.

Przekazana została zgodnie z właściwością przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów prośba o odpowiedź na dezyderat Wysokiej Komisji w sprawie petycji odnoszącej się do zmiany ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w zakresie dodania w tej ustawie przepisu, zgodnie z którym prezes Trybunału Konstytucyjnego miałby zarządzać ogłoszenie orzeczeń w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z upoważnieniem Rządowego Centrum Legislacji przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi na ten dezyderat pani prezes Joanna Knapińska, prezes Rządowego Centrum Legislacji, w dniu 26 lutego 2025 r. przekazała na ręce pana marszałka Sejmu, pana marszałka Szymona Hołowni, odpowiedź na ten dezyderat.

Wskazała w niej – po analizie postulowanej przez wnoszącego petycję zmiany prawa oraz obowiązujących regulacji, to jest regulacji zawartych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, a także regulacji zawartych w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – że nie jest zasadne dokonywanie nowelizacji ustawy o ogłaszaniu w zakresie wskazanym w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest co prawda krótka, ale bardzo konkretna i jednoznaczna.

Petycję referował pan poseł Stanisław Gorczyca, który prosił o to, abyśmy tę odpowiedź zaakceptowali i przyjęli. Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Dyrektor departamentu RCL Piotr Ołdak:
Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przyjęliśmy tę odpowiedź.

Dyrektor departamentu RCL Piotr Ołdak:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Został nam ostatni punkt. Proszę państwa, jest to rozpatrzenie odpowiedzi ministra obrony narodowej na dezyderat nr 63 w sprawie uchylenia art. 616a oraz art. 683a Ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie ojczyzny.

Bardzo proszę.

Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej płk Tomasz Kajzer:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, płk Tomasz Kajzer, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, ale dzisiaj w imieniu Ministra Obrony Narodowej.

Odpowiedź na dezyderat została udzielona 11 lutego 2025 r. na ręce pana marszałka Hołowni. Odpowiedź w imieniu ministra sporządził pan Paweł Bejda, sekretarz stanu w ministerstwie. Jednoznacznie opinia i ocena ministerstwa oczywiście się nie zmieniła i jest taka, żeby nie uwzględniać tych wniosków, biorąc pod uwagę przede wszystkim kwestie bezpieczeństwa państwa, a także bezpieczeństwa działań podejmowanych przez Siły Zbrojne.

Szczerze mówiąc, pierwszy raz jestem na takim gremium. Nie wiem, czy pani przewodnicząca oczekuje ode mnie, żebym się odniósł konkretnie do wniosków z petycji?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli pan skrótowo jest w stanie, to bardzo proszę.

Komendant Główny ŻW płk Tomasz Kajzer:
Petycja w mojej ocenie krążyła chyba bardziej wokół spraw faktycznych niż prawnych. Otóż autor podnosił, że wszyscy przecież mają kamerki rejestrujące w samochodach, a poza tym każdy obywatel ma aparat czy też kamery w telefonie. Z tego też punktu widzenia uznawał, że ten zakaz jest kompletnie bez sensu. Podnosił także, że zdjęcia obiektów wojskowych są na Google Street View. Po pierwsze, na Google Street View są zdjęcia robione incydentalnie, w tym sensie, że w dużym odstępie czasowym i z zupełnie innym zamiarem. To, co jest na Google Street View, prawdopodobnie w żaden sposób nie oddziałuje na bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo Sił Zbrojnych.

Prawdą jest, że samochody mają kamery, które rejestrują to, co się dzieje wokół nich, i prawdą jest, że obywatele mają aparaty fotograficzne w telefonach. Natomiast tutaj trzeba spojrzeć przez pryzmat tego, jaka intencja przyświecała ustawodawcy przy kształtowaniu tych przepisów w taki, a nie inny sposób. Na pewno nie chodziło o ściganie tych, którzy gdzieś tam wzdłuż płotu jednostki wojskowej przejeżdżają i mają akurat włączoną kamerę w samochodzie. To jest działanie z zupełnie innym celem przede wszystkim. Trzeba brać pod uwagę przy rozpatrywaniu brzmienia przepisów o wykroczenie, po pierwsze, społeczną szkodliwość czynu.  Ona w przypadku osób, których samochody nagrywają teren pobliski do jednostek wojskowych czy też obiektów infrastruktury krytycznej, jest niewątpliwie znikoma. Z drugiej strony jest coś takiego jak próg stosowania normy prawnej i ten przepis na pewno nie jest wymierzony w takie działania, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. On służy temu, żeby państwo nie było bezradne w sytuacji rzeczywistych prób fotografowania jednostek czy też obiektów, bo przepis mówi o szerszej kategorii obiektów istotnych dla bezpieczeństwa państwa.

Mamy świadomość, bo to już budziło kontrowersje na etapie projektowania tych przepisów, że one dość mocno wkraczają w sferę praw i wolności obywatelskich. Natomiast myślę, że tutaj jest to kwestia balansu, bo i rzecznik praw obywatelskich w międzyczasie się wypowiadał w tej kwestii i Ministerstwo Obrony Narodowej. Na tej szali, gdzie z jednej strony mamy prawa i obowiązki obywatelskie, a z drugiej strony bezpieczeństwo, to jednak ta szala przechyla się na stronę bezpieczeństwa. Stąd też stanowisko ministerstwa pozostaje niezmienne – uznaje, że ten przepis jest racjonalny i konieczny. I uprzejmie prosi o nieuwzględnianie petycji.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Mamy też prawo do tego, żeby czuć się bezpiecznie i żeby się chronić, więc absolutnie się zgadzam z przedstawioną przez państwa argumentacją.

Petycję referował pan poseł Gorczyca.

Bardzo dziękuję. Odpowiedź jest naprawdę bardzo wyczerpująca, tak że dziękuję za to skrótowe potraktowanie tematu, ale odpowiedź naprawdę nas bardzo satysfakcjonuje. W związku z tym proponuję przyjęcie tej odpowiedzi. Nie słyszę sprzeciwu.

Odpowiedź przyjmujemy. Jeszcze raz bardzo za nią dziękuję.

Proszę państwa, pytam tylko sekretariat, czy na pewno wyczerpaliśmy wszystkie punkty. Troszkę dzisiaj było zamieszania przy tym porządku dziennym. Tak. Sekretariat pilnował, czujemy się bezpieczni bez fotografowania.

Bardzo państwu dziękuję za udział, dyskusję i przygotowanie petycji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę dobrej reszty dnia.