Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej  w zakresie sposobu przyznawania dofinansowań przez władze publiczne  (BKSP-155-X-437/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zniesienia obowiązkowej matury z matematyki (BKSP-155-X-445/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie leczenia u lekarzy specjalistów schorzeń  nieobjętych skierowaniem (BKSP-155-X-446/25).

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Mirosław Kędrak naczelnik wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych i Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Iwona Kocemba naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych i Mirosław Wojciechowski radca w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów, Łukasz Rosiak główny specjalista w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia, Urszula Witkowska naczelnik wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Bartłomiej Chmielowiec rzecznik praw pacjenta, Anna Kryniecka-Piotrak główny specjalista w Zespole Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka, Anna Dańko-Roesler prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Aleksander Szymański prezes Krajowej Rady Notarialnej, Anna Drożdż podmiot wnoszący petycję, prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, Bartosz Nowak uczeń.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji.

Otwieram posiedzenie. Bardzo przepraszam za poślizg, ale on był spowodowany dzisiaj niespodziewanymi wcześniej głosowaniami.

Porządek dzienny otrzymaliście państwo do dyspozycji. W tym porządku chciałabym prosić o wykreślenie i przeniesienie na następne posiedzenie punktu piątego i szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że punkt piąty i szósty z przyczyn technicznych także rozpatrzymy dopiero na następnym posiedzeniu Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.

Witam serdecznie wszystkich gości i wszystkich państwa posłów.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Rozpoczynamy realizację dzisiejszego porządku dziennego. Zaczynamy od petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie sposobu przyznawania dofinansowań przez władze publiczne. Pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie wprowadzenia obowiązku przyznawania dofinansowań przez władze publiczne jeszcze przed zakupem przedmiotu lub usługi. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Zdaniem autora petycji obecne rozwiązania, w ramach których otrzymanie dofinansowania możliwe jest dopiero po poniesieniu kosztów przez obywatela, są nieefektywne i dyskryminują osoby o niższych dochodach. Postuluje on zatem wprowadzenia mechanizmu uprzedniego przyznawania dofinansowania, co jak twierdzi, zwiększyłoby dostępność programów pomocowych i poprawiło ich sprawiedliwość społeczną. Autor petycji przedstawił również dwie propozycje rozwiązania przedstawionego problemu. Pierwsza propozycja to jest wprowadzenie obowiązku przyznawania dofinansowania, oczywiście po spełnieniu warunków, przed samym zakupem przedmiotu lub usługi, tak aby osoby niezamożne również mogły w pełni korzystać z pomocy rządowej lub samorządowej, oraz wprowadzenie obowiązku polegającego na tym, by podmioty publiczne prowadzące program dofinansowań musiały w drodze konkursu wybrać firmę, która w sposób najlepszy i najtańszy będzie realizować program dofinansowania. Druga propozycja to jest wprowadzenie obowiązku polegającego na tym, aby podmioty publiczne prowadzące programy dofinansowań musiały zawierać umowy trójstronne między nimi, firmą wybraną przez obywatela i samym obywatelem.

Reasumując, problem poruszany w petycji ma pewne uzasadnienie społeczne, jednak ze względu na jego ogólny charakter brakuje podstaw do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w obecnym kształcie, odnosi się bowiem do całej filozofii udzielania wsparcia publicznego bez wskazania konkretnego programu, funduszu czy aktu prawnego, który należałoby zmienić. Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, narzucanie jako zasady obowiązującego mechanizmu prefinansowania w tworzeniu programów pomocowych stanowiłoby niedopuszczalne naruszenie koniecznej swobody prawodawcy, który konstruując takie programy, musi uwzględnić specyfikę ich celu oraz założeń mogących wywołać odejście od takiego mechanizmu. Tak więc powyższe argumenty przemawiają za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym momencie? Nie widzę, nie słyszę.

Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji pana posła sprawozdawcy? Też nie widzę, nie słyszę. A więc tak zakończymy prace nad tą petycją – nie uwzględniając żądania zawartego w jej treści. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenie petycji w sprawie zniesienia obowiązkowej matury z matematyki. Pani poseł Izabela Bodnar. Proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni goście, szanowna Komisjo, jest to petycja, która budzi szczególne emocje społeczne, dlatego chciałabym się nad nią pochylić trochę głębiej i jednak oddać trochę czasu, żebyśmy mogli nad tym tematem, tak dotkliwym społecznie, podyskutować.

Jak ta petycja została mi przypisana, dostałam dziesiątki, naprawdę dziesiątki mejli, wiadomości zarówno od uczniów, rodziców, dziadków. Proszę mi wierzyć, że jestem bardzo poruszona tym, ile ten temat wywołuje rzeczywiście kontrowersji i emocji. Dlatego zapraszam serdecznie do dyskusji. Cieszę się, że mogę ją też przedstawić.

Petycja wnosi o zniesienie obowiązku przystępowania do egzaminu maturalnego z matematyki na poziomie podstawowym jako warunku uzyskania świadectwa dojrzałości. Wnioskodawczyni wnioskuje, że obecny model egzaminacyjny nie uwzględnia indywidualnych możliwości intelektualnych uczniów, ich talentów, predyspozycji, przez co prowadzi do szeregu negatywnych skutków psychicznych, edukacyjnych i społecznych. W uzasadnieniu petycji podniesiono, że system edukacyjny powinien wspierać różnorodność uczniów, jakby ukierunkowywać na ich indywidualne talenty, predyspozycje, a nie narzucać jednolite, w wielu przypadkach nieadekwatne kryteria oceny.

Na poparcie stanowiska petycji przytoczono opinie specjalistów z dziedziny psychiatrii dzieci i młodzieży oraz psychologii edukacyjnej, które to wskazują na występowanie na przykład lęku matematycznego, zjawisko fobii egzaminacyjnych oraz wzrost problemów psychicznych u uczniów, w szczególności oczywiście tych na przykład z dyskalkulią lub z innymi zaburzeniami neurorozwojowymi. Jednak nie tylko, także u tych, którzy po prostu mają inne zainteresowania, nie wiem, humanistów, artystów, medyków. Po prostu dzieciaki, które rzeczywiście nie do końca tą matematyką się pasjonują.

Petycja, co warto też wskazać, została podpisana przez 23 tys. obywateli za pośrednictwem platformy internetowej. Tak jak wspomniałam, otrzymałam bardzo wiele wiadomości, jak ogromne napięcie psychiczne, poczucie bezradności towarzyszące przygotowaniom do matury rodzi właśnie ten obowiązek. Z tych relacji wynika, że trudności uczniów w wielu przypadkach nie są wynikiem braku zaangażowania, lecz po prostu braku predyspozycji do rozwiązywania tego typu zadań lub zbyt ogólnych, jednolitych metod nauczania.

Sama mam córki w podobnym wieku i one sobie jakoś z tą matematyką radzą, ale opowiadały mi o tym, jak ogromny stres ten egzamin generuje chociażby u ich kolegów, a w szczególności z klas humanistycznych. Wielu uczniów twierdzi, że podstawowy poziom matematyki potrzebny do codziennego życia jest w zupełności wystarczający na poziomie klasyfikacji do zakończenia  IV klasy liceum czy V klasy technikum i nie ma konieczności jakby kontynuowania czy obowiązku właśnie zdawania koniecznie matury.

Trzeba też przyznać, że bardzo wielu uczniów musi poświęcać ogromną ilość czasu na naukę i na masową skalę są udzielane korepetycji płatne z tego przedmiotu. Uczniowie narzekają, że bardzo wiele czasu poświęcają na matematykę, dużo więcej, nieadekwatnie dużo, a w tym czasie woleliby zająć się tymi tematami, tymi przedmiotami, które ich rzeczywiście interesują i z którymi wiążą swoją zawodową przyszłość.

Z drugiej strony argumentacja wskazuje na to, że całkowite zniesienie znowu obowiązku egzaminu z matematyki mogłoby przynieść poważne negatywne skutki systemowe, dlatego że matematyka odgrywa kluczową rolę w kształtowaniu kompetencji logicznego i analitycznego myślenia, rozwija umiejętności rozwiązywania problemów oraz postawy takie jak systematyczność czy precyzja. Te kompetencje są istotne nie tylko z punktu widzenia rynku pracy, ale także aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym, obywatelskim i wskazują na szereg pozytywnych aspektów posiadania odpowiedniego poziomu znajomości matematyki.

Należy podkreślić, że od 2010 r. obowiązkowa matura z matematyki przyczyniła się do stopniowego wzrostu poziomu nauczania tego przedmiotu, choć nadal dostrzegane są liczne problemy, w tym takie jak na przykład niedostateczne przygotowanie nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej, brak indywidualizacji nauczania oraz właśnie, tak jak powiedziałam, gigantyczna wręcz skala korepetycji. Wskazano, że to nie sam egzamin, lecz jakość procesu nauczania stanowi główny problem, czego dowodzą także raporty Najwyższej Izby Kontroli. Zatem mamy taką sytuację, że nie oferujemy dobrej jakości metod nauczania przedmiotu, ale oczekujemy od uczniów spełniania pewnego poziomu znajomości, co wiąże się z tym, że w zasadzie 90% tych uczniów, którzy się nie interesują matematyką, musi posiłkować się właśnie płatnymi korepetycjami.

W przypadku uczniów ze zdiagnozowaną dyskalkulią i innymi trudnościami w uczeniu się istnieją pewne mechanizmy wsparcia, ale nie są doskonałe. Tak że sugestia tutaj w petycji do MEN, aby kontynuować pracę nad ich udoskonalaniem, szczególnie z myślą o uczniach, u których występują tzw. sprzężone problemy rozwojowe. Rozważyć trzeba także dopuszczenie ściśle określonych wyjątków, rzeczywiście w takich już ekstremalnych przypadkach na przykład możliwości zamiany egzaminu z matematyki na inny przedmiot w przypadkach potwierdzonych opinią z poradni.

Należy zaznaczyć, że petycja nie zawiera szczegółowej propozycji legislacyjnej, nie określa, jakie miałyby być alternatywne warunki zdania matury. Nie przedstawia też analizy wpływu postulowanych zmian na system edukacyjny, rynek pracy czy szkolnictwo wyższe, bo też nie taka jest rola autorów petycji. To jest rola Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Dlatego po przemyśleniu naprawdę tego tematu i stwierdzeniu, jak ogromną emocją społeczną jest obarczony i jakie koszty tak naprawdę społeczne generuje, rekomendowałabym i zasadne wydaje się wystąpienie do odpowiednich organów, w tym przypadku oczywiście Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale także na przykład do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, oczywiście z dezyderatem, który zawierałby zalecenie, prośbę o zrobienie swojego rodzaju audytu sytuacji, jaka funkcjonuje, czyli oceny skutków społecznych tej obowiązkowej matematyki, ale też oczywiście z drugiej strony zważenie, jakie skutki przyniosłaby rezygnacja z obowiązku tego przedmiotu na maturze.

Na pewno zaleceniem w tym dezyderacie – z prośbą o poważne potraktowanie – byłoby podniesienie jakości nauczania matematyki, ponieważ to jest bardzo mocno tutaj wypunktowane. Kolejną sugestią do ministerstwa jest to, aby zwiększyć skuteczność wsparcia uczniów z trudnościami w uczeniu się i rzeczywiście potraktować ich jeszcze bardziej indywidualnie, ponieważ te narzędzia teraz wprawdzie są, ale one nie do końca spełniają swoją funkcję i powodują przeogromne straty, depresje czy takie straty psychologiczne dla tych młodych ludzi, którzy sobie kompletnie z tym nie radzą. Jakby też zastanowienie się w ogóle nad systemem, czy nie powinniśmy bardziej jednak kierunkować już na poziomie szkoły średniej uczniów, tak jak to jest w systemach zachodnich, w których już nie wymagamy tak wysokiego poziomu, tylko już na tym etapie zaczynamy kierunkować i zaczynamy rozwijać te rzeczywiste talenty. Ponieważ wiemy – to też z badań wynika – że jeżeli człowiek zajmuje i realizuje się zawodowo w takich obszarach, w których się czuje mocny, dobry, które go w jakiś sposób pasjonują, to on jest tym po prostu bardziej efektywny, lepszy, czuje się szczęśliwszy. Jednak jeżeli narzuca mu się pracę w obszarach, które go nie interesują, w których się męczy, to są same straty. Myślę, że to naprawdę wymaga jakiegoś kompleksowego podejścia, czy naprawdę tej filozofii spojrzenia na to nie zmienić.

Na koniec chciałabym państwu powiedzieć, że sama jestem przykładem, jeszcze w latach, w których zdałam maturę, nie była ona obowiązkowa. Byłam wtedy w szkole, w której uczyłam się muzyki i generalnie myślałam, że będę pianistką – i bardzo mi to odpowiadało, że nie jestem zmuszona do tego, żeby zdawać matematykę. Jednak po jakimś czasie zmieniłam zainteresowania i poszłam do szkoły ekonomicznej. Zatem wtedy szybko nadrobiłam, bo miałam też taką potrzebę, cel, więc nadrobiłam poziom matematyki bez zdawania matury. Dostałam się na ekonomię, skończyłam ekonomię z bardzo dobrą notą i potem prowadziłam dwudziestoletnią karierę w bankowości. Zatem to, że nie zdawałam matury z matematyki, wcale nie umniejszyło jakby moim kwalifikacjom co do przyszłości mojej zawodowej.

Zatem chciałabym, zanim otworzymy dyskusję, aby przygotować dobry dezyderat i zarekomendować poważne pochylenie się nad tematem Ministerstwu Edukacji Narodowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Jest to kolejny dowód na to, że wielu matematyków jest świetnymi muzykami i odwrotnie.

Widzę tutaj wśród państwa kilka osób, które są podmiotami wnoszącymi petycję. Bardzo proszę wyznaczyć jedną osobę spośród tych autorów. Proszę państwa, mamy salę do 15, a punktów wiele i chciałabym bardzo, żebyśmy zdążyli wszystko zrobić, dobrze?

Otwieram dyskusję. Chwileczkę, państwa jest czworo, więc proszę wyznaczyć jedną osobę, żeby zabrała głos. Jednak najpierw pan poseł, tak? Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk i jedna z osób spośród państwa.

Podmiot wnoszący petycję Anna Drożdż:
A mogę się coś zapytać?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę bardzo.

Podmiot wnoszący petycję Anna Drożdż:
Ja rozumiem, ale naprawdę długo czekaliśmy i po prostu chcemy mówić. Ja mówię trzy minuty i potem ktoś też powie przez trzy minuty.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę się przedstawić do mikrofonu, żebyśmy mogli zapis zrobić. Teraz się proszę przedstawić mikrofonu. Włączyć mikrofon, bo mamy zapis i musimy wiedzieć, kto co powiedział, dobrze?

Podmiot wnoszący petycję Anna Drożdż:
Anna Drożdż, petytor odnośnie do zniesienia matury z matematyki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze, wszystko już wiemy. Ja jednak postuluję, żebyście państwo wybrali jedną osobę.

Zaczyna pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja chciałem poprzeć petytorów, petycję oraz sposób rozwiązania tejże petycji. To jest problem, który jest bardzo często ponawiany od momentu wprowadzenia matury z matematyki. Samo wprowadzenie wywołało pewien sprzeciw, z którym jako humanista się zgadzam. Natomiast wyniki egzaminów zarówno maturalnych, jak i egzaminu ósmoklasisty świadczą o tym, że rzeczywiście nie jest problem w uczniach, nie jest też problem nawet po części w samym systemie czy przedmiocie, który jest piękny, ale na pewno w jakości nauczania tego przedmiotu. Jeżeli rzeczywiście chcemy pokazać, że matematyka jest królową nauki, to najpierw musimy poprawić jakość nauczania, zaczynając od przedszkola, poprzez szkołę podstawową i wyżej. Dopiero później możemy zacząć rozmawiać o rzetelnej, prawdziwej maturze z matematyki czy przedmiotów ścisłych. Ponieważ nie widzę powodu, dla którego miałaby być matematyka jako królowa nauki tą jedyną nauką. Może po prostu warto by się zastanowić nad tym, żeby po prostu jeden przedmiot ścisły był wybrany spośród jakichś. Wyniki PISA również świadczą o tym, że nasza młodzież nie do końca kompetencje matematyczne opanowała.

Dodatkowo, jeśli chodzi o dzieciaki z dyskalkulią, tutaj mamy gigantyczny problem, bo nie dosyć, że państwo polskie nie daje równych szans, co jest niezgodne z Konstytucją RP, ale również jest to częściowo torturowanie dzieciaków, które mają stałe, trwałe zaburzenie neuroróżnorodne. Dlatego na pewno warto jest zastanowić się nad likwidacją bądź w ogóle zmianą trybu egzaminacyjnego dla dyskalkulików czy w ogóle żeby matura z matematyki na tę chwilę, czyli w tym momencie kiedy jakość nie jest na tyle dobra – żeby zacząć pracować nad jakością, a dopiero później ewentualnie wprowadzić raz jeszcze.

Jednak tutaj w tym momencie rozmawiamy na temat petycji. Ja popieram jak najbardziej petycję jako stary nauczyciel, jako dyrektor szkoły technicznej, gdzie – w technikum i w branżowej szkole drugiego stopnia – jak wykazują wszystkie badania i wyniki, najgorzej ta matematyka tak naprawdę jest zdawana, a raczej nie jest zdawana. To później rzutuje. Pomimo tego, że dzieciaki zyskują świetne kwalifikacje zawodowe i mogą z powodzeniem iść na studia, niestety ta matematyka bardzo często zamyka im drogę rozwoju zawodowego. I to jest bardzo dobry argument. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Wypowiedź pana posła jest także argumentem do tego, żeby jednak tę debatę dzisiaj skracać. Już powiem dlaczego. Dlatego, że już w samych tych wypowiedziach państwa posłów widać i słychać, że mamy do czynienia z działaniem systemowym. Komisja do Spraw Petycji nie jest przeznaczona do tego, żeby takim systemowym rozwiązaniem się zajmować. My nie mamy do tego kompetencji.

Ogromnie ważne zdanie pan poseł powiedział – z mojego punktu widzenia – mianowicie to, że problem leży w wielu miejscach. To nie jest problem ucznia, to jest problem nauczyciela, środowiska, szkoły, tysiąca innych jeszcze warunków, które wpływają na to jak się te dzieciaki rozwijają i w jaki sposób z matematyką, z królową nauk się stykają. Czyli problem jest systemowy.

Ponieważ wpłynęła petycja, więc nad tą petycją będziemy debatowali. Mam nadzieję, że w skrócie, ponieważ nie jesteśmy w stanie podjąć debaty systemowej nad systemowymi zmianami. Do tego jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale być może jako Komisja do Spraw Petycji będziemy tutaj motywować MEN, żeby tematem się w szeroki sposób zajęło. Jednak to nie jest takie proste wziąć i napisać ustawę: od jutra nie ma egzaminu obowiązkowego na maturze z matematyki. Zbyt wiele tutaj różnych czynników wpływa na to, żebyśmy umieli liczyć, logicznie myśleć, posługiwać się zdobyczami techniki itd., itd.

Główny specjalista w Zespole Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka Anna Kryniecka-Piotrak:
Rzecznik praw dziecka się zgłasza.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chwileczkę. Rzecznik praw dziecka się zgłasza, zaraz dostanie głos.

Czy z punktu widzenia petytorów ktoś jeden został wyznaczony? Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon.

Podmiot wnoszący petycję Anna Drożdż:
Anna Drożdż, petytor.

Proszę państwa, chciałam powiedzieć o kilku najważniejszych rzeczach. Mianowicie trzeba pamiętać o tym, czemu ta matematyka została przywrócona. Ona miała przynieść wzrost liczby… Wystarczy wrócić do ustawy z 2007 r. – ona miała sprawić, że będzie więcej osób, studentów na uczelniach ścisłych.

Ja bardzo proszę – zwracam się tutaj do pani jako przewodniczącej – o ekspertyzy ze szkolnictwa wyższego na przestrzeni lat od 2010 r., co pięć lat, ponieważ my się cały czas opieramy na przesłankach, że będzie więcej studentów na uczelniach technicznych, a tak nie jest. W ostatnim wywiadzie Sławosz Uznański powiedział, że w Polsce nie ma zainteresowania naukami STEM. W związku z powyższym, ponieważ, jak mówię, gdy wprowadzono tę matematykę, opierano się na pięciu przesłankach… Do tej pory nikt… Ja nie wiem, czy komisje MEN i komisje Sejmu to zweryfikowały, ponieważ ja szukałam tych informacji. Ja już mam wiedzę, co się stało z tymi przesłankami, że matematyka uczy logicznego myślenia i wiele innych rzeczy. Dlatego proszę jak gdyby o te ekspertyzy, jak faktycznie jest, bo tak nie jest. Jak mówię, pierwsze przesłanki w tych tematach były w roku 2005. Minęło 20 lat, a my stale mówimy o tych przesłankach.

Dodatkowo powiem jeszcze jedną bardzo ważną rzecz – rzetelne źródło. Podstawa matury z matematyki miała być rzetelnym źródłem. Pozwolę sobie wstać i pokazać, mianowicie…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę siedzieć i mówić do mikrofonu. Bardzo panią proszę.

Podmiot wnoszący petycję Anna Drożdż:
W każdym razie rzetelne źródło. W tym roku… Wiadomo, że podstawa jest podstawą i generalnie ona jest tak formułowana, żeby była stosunkowo łatwa. I w tym roku dzieci, wychodząc z podstawy, te, które nie mają problemów z matematyką, nazywają ją jak zawsze: bułka z masłem. Natomiast rozszerzenie było megatrudne i dzieci nazywały to: tylko dla orłów. Jeżeli teraz mówimy o tym rzetelnym narzędziu matury, to uwaga, gdy popatrzymy na mnożnik na przykład na uczelnie medyczne, na WUM i na Uniwersytet Warszawski, to mając wynik z łatwej podstawy, mam 60 punktów, bo mnożnik to jest 100 razy 0,6. Natomiast z bardzo trudnej matury z rozszerzenia dostaje 35%, mnożnik to 1 i mam 35 punktów. Czyli to nie jest rzetelne narzędzie. Dlatego o to też proszę, o tę ekspertyzę tego rzetelnego narzędzia. Ja zostawię te materiały, w tym znaczeniu też proszę o ekspertyzę tego rzetelnego narzędzia do ministerstwa szkół wyższych.

Ponadto proszę o ekspertyzę do ministerstwa równości odnośnie osób niepełnosprawnych, ponieważ dzieci z zespołem Aspergera czy z dyskalkulią nie są w stanie zdać matury z matematyki. Mam kontakt z niewidomą dziewczynką, która pięknie śpiewa, wygrała konkursy międzynarodowe, mogłaby być w akademii muzycznej, bo tam miała zagwarantowane miejsce. Niestety na drodze stanęła jej dwa lata temu matura z matematyki. Dlatego proszę o to, aby właśnie ministerstwo równości i ministerstwo osób niepełnosprawnych wypowiedziało się w tym temacie, czy dostosowania, które są obecnie, są adekwatne, ponieważ dzieci z niepełnosprawnościami mówią, że tak nie jest. CKE i MEN twierdzi, że są doskonałe. Natomiast według tych dzieci nie są doskonałe, dlatego proszę, żeby ministerstwo osób niepełnosprawnych i ministerstwo równości się w tym temacie wypowiedziało, czy ma tam miejsce dyskryminacja.

Poproszę jeszcze o ekspertyzę Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ponieważ cały czas słyszymy przesłankę, że matura z matematyki – oczywiście podstawa – to ma wpływ na konkurencyjność kraju. Badania NIK jednoznacznie wykazały brak korelacji. Dlatego też proszę o ekspertyzę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, czy faktycznie ta matura – podstawa –  tak wpływa na rozwój.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Rzecznik praw dziecka, przedstawicielka, bardzo proszę.

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, rzecznik praw dziecka chciałby wypowiedzieć się niestety nieco dłużej w tej sprawie. Ponieważ ja szybko sprawdziłam, czy coś się zmieniło, ale jednak…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy mogę panią prosić o przedstawienie się do protokołu?

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Anna Kryniecka-Piotrak, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o procedurę, to jednak Komisja do Spraw Petycji ma pewne bardzo ważne kompetencje z punktu widzenia rozpatrywanego problemu, ponieważ chociażby może zgłosić projekt ustawy, projekt zmiany do ustawy, może uchwałę podjąć. Ma tam cały szereg kompetencji. Chciałabym zacząć od tego, że nie pukalibyśmy… To znaczy, przepraszam, mówię, wspierając tutaj petytorów. Petytorzy by nie pukali do drzwi Komisji do Spraw Petycji, gdyby nie byli już w dramatycznej sytuacji i całkowitej bezsilności, jeżeli chodzi o pochylenie się nad problemem zniesienia obowiązkowej matury z matematyki.

Rzecznik praw dziecka chciałby się odnieść przede wszystkim… Właściwie tylko mam kompetencje, żeby wypowiadać się na temat obowiązkowej matury z matematyki co do dzieci z dyskalkulią. Ponieważ tutaj dostrzegamy – ja bym chciała, żeby bardzo wyraźnie to wybrzmiało – naruszenie dwóch bardzo ważnych, podstawowych praw człowieka. Proszę państwa, mówimy o prawach człowieka. Oczywiście prawa dziecka stanowią wyodrębnioną kategorię praw i dlatego inaczej się nazywają, ale to cały czas są podstawowe prawa człowieka, a więc prawo do równego traktowania i prawo do zdrowia psychicznego w tym przypadku.

Ja naprawdę postaram się bardzo krótko, ale muszę wypowiedzieć wszystkie argumenty, które pani rzeczniczka sformułowała w wystąpieniu generalnym, które wczoraj, w ostatnich dniach zostało wystosowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Po pierwsze, jeżeli chodzi nawet nie o zniesienie obowiązkowej matury w ogóle w stosunku do dzieci z dyskalkulią, ale rzeczywiście przyzwolenie na zamianę jej na inny przedmiot – z tego powodu, że mamy do czynienia z bardzo poważnym zaburzeniem neurorozwojowym. Proszę państwa, to nie jest jakiś wymysł, te dzieci nie są w stanie tej matematyki się naprawdę nauczyć, dlatego że nie ma przekaźnika w mózgu – przepraszam, jestem prawnikiem, tutaj jest pani psychiatra, jeżeli będzie chwila, to pewnie lepiej ode mnie to wyjaśni – jest to przetwarzanie informacji pomiędzy pewnymi neuronami. To nie jest kwestia taka… To dziecko do pewnego momentu przyswaja, a potem nagle jest blokada, nie jest dalej przesyłany sygnał. Dyskalkulia, proszę państwa, jest sklasyfikowana w międzynarodowej klasyfikacji chorób i problemów zdrowotnych. Nie będę cytowała numeru, bo to wszystko jest w wystąpieniu generalnym pani rzecznik i można przeczytać. Jednak chciałabym, żeby to wybrzmiało, że jest to, po pierwsze, zaburzenie nieodwracalne, ono jest wrodzone albo nabyte na przykład w postaci wypadku, jakiegoś nieszczęścia, nawet udaru dziecięcego, czegokolwiek, ale jest nieodwracalne. To dziecko nigdy nie będzie mogło liczyć, nie będzie potrafiło tego zrobić, nawet jeżeli będzie miało wydłużony czas, będzie miało tablice matematyczne, będzie miało kalkulator czy Bóg wie jeszcze co tam będzie leżało na tym stole. Po prostu to dziecko nie będzie w stanie nigdy przeskoczyć przez pewien próg. Nie mówimy o… Oczywiście mówię teraz o tym, że problemem jest diagnozowanie tej dyskalkulii, ale to, że nie mamy efektywnych w państwie polskim, w Rzeczypospolitej Polskiej narzędzi do diagnozowania dyskalkulii, absolutnie nie pozwala przerzucać odpowiedzialności na dzieci. Jako państwo, jeżeli jesteśmy niewydolni w tym zakresie, bo takie argumenty rzeczywiście padły na jednym z posiedzeń łączonych komisji, to naprawmy to, ale nie obarczajmy dzieci karą za to, że mamy na razie nie orzeczenia, tylko opinie komisji poradni psychologiczno-pedagogicznych.

Proszę państwa, skutek, jaki jest… Dlaczego łamanie zasady równego traktowania? Dlatego, że te dzieci nie mogą iść na wyższe studia. Proszę państwa, ja – to prywatnie już niejako – jestem też nauczycielem akademickim i wiem, jak to jest ważne, żeby dziecko mogło spełnić swoje marzenia. To jest zablokowanie de facto nie tylko marzenia, ale w ogóle rozwoju zawodowego. Dlatego że są dzieci o różnych innych uzdolnieniach, już pomijam szkoły artystyczne, ale tu też mamy duże pole do popisu. Na przykład mamy list do rzeczniczki praw dziecka skierowany przez dziewczynkę, która od zawsze wie, że będzie zajmowała się filmem i teatrem. Ma międzynarodowe sukcesy, wygrywa konkursy, ma bardzo wysoką średnią ocen. Takich listów do rzeczniczki wpływa wiele, to są średnie ocen prawie 5,0, ale z matematyki jest ta dwójka, czyli ta najniższa ocena promująca do wyższej klasy. I niestety, ale to dziecko nie będzie w stanie pójść na wyższe studia. Proszę zobaczyć, jak ono jest traktowane, gorzej niż ten uczeń przeciętny, który przebuja się na poziomie 30% przez całą szkołę średnią. Mamy do czynienia z wybitnym uczniem, bardzo pracowitym, bardzo uzdolnionym w wielu innych sferach, ale mającym zaburzenie neurorozwojowe w dziedzinie właśnie matematyki.

Ja bardzo lubię matematykę, ale nie będę jej nazywała królową nauk, dlatego że akurat w kontekście tego problemu, myślę, że to pojęcie po prostu jest niewłaściwe. Ja przepraszam za moją emocjonalność, ale naprawdę jestem przejęta losem tych dzieciaków, bo one są pokrzywdzone.

Teraz, proszę państwa – już naprawdę kończąc, naprawdę się staram – co się dzieje z takim dzieckiem od pierwszej klasy szkoły podstawowej? Przez pierwsze trzy, cztery lata bardzo często nie wiadomo, o co chodzi. Dziecko jest zagubione, rodzice są zagubieni. Potem nagle wychodzi, że tak, ma dyskalkulię. I co się dzieje? To dziecko przez te wszystkie lata nauki żyje ze świadomością, ze strasznym lękiem, że ono nie zda matury i właściwie to nie ma szans na uzyskanie wymarzonego zawodu, na to żeby być lekarzem, na to… Celowo mówię lekarzem, ja wiem, że lekarz musi też liczyć, ale dzisiaj naprawdę sama znam ordynatora szpitala, który ma dyskalkulię, ale zdawał maturę nie z matematyki i jak musi przeliczyć leki, to robi to w określony sposób. Ma tam swoje wypracowane możliwości, a jest lekarzem już wiele lat i ordynatorem jednego z oddziałów, ale to na marginesie.

Proszę państwa, ostatnie dwa wątki. Po pierwsze, matura to jest przepustka do dalszego etapu kształcenia. Po drugie, my tę znajomość matematyki weryfikujemy u dzieci na bieżąco, z roku na rok musi dostać promocję do kolejnej klasy. To nie jest tak, że z jedynką z matematyki dziecko przejdzie do kolejnej klasy. Być może będą tacy dyskalkulicy, którzy nawet nie będą w stanie przebrnąć przez ten poziom. Jednak zauważmy, że co innego jest nauczenie się przez dziecko z dyskalkulią z klasówki na klasówkę, wyćwiczenie małej partii materiału, a czym innym w wielkim stresie pisanie egzaminu maturalnego, który jest egzaminem całościowym, trwa długo i jest bardzo stresogenny dla tego dziecka, które od maleńkości, od pierwszych dni w szkole jest zestresowane matematyką. Bardzo mi się podobało sformułowanie jednej pani psychiatry na jednym z posiedzeń, która powiedziała, że my hodujemy depresję i zaburzenia suicydalne. Proszę państwa, mamy olbrzymi problem w ogóle wśród dzieci z samobójstwami, a wśród dyskalkulików – proszę mi wierzyć, naprawdę Biuro Rzecznika Praw Dziecka ma takie listy, gdzie są sygnały, że po prostu są bardzo poważne zagrożenia.

Proszę państwa, odniosę się do jeszcze wątku, który został podniesiony przez panią poseł. Rzeczywiście jak najbardziej za zasadne należy uznać wszelkie postulaty dotyczące diagnozowania przez MEN sytuacji w szkołach itd. Tylko, po pierwsze, proszę państwa, nie można czekać, bo kolejne roczniki dzieci z dyskalkulią są nierówno traktowane i są łamane ich prawa konstytucyjne. Po drugie, nie mamy dzisiaj wystarczającego wsparcia w szkołach dla dzieci z innymi dysfunkcjami. Bardzo dobry to jest postulat, rzeczywiście, żeby wesprzeć te dzieci z dyskalkulią w uczeniu się matematyki. Tylko problem polega na tym, że na razie nie mamy nawet godzin, które są przepisane w opiniach w poradniach psychologiczno-pedagogicznych na nauczanie indywidualne dla dzieci z zaburzeniami, z autyzmem, z ADHD itd. Nawet tego problemu nie mamy rozwiązanego.

Rozumiem, pani przewodnicząca, już kończę. Jeszcze dwa zdania, dosłownie.

Poza tym nie jest prawdą, dlatego nie jest, znaczy nie jest prawdą… Perspektywa rzecznika praw dziecka jest taka, że niestety dzieci z dyskalkulią nie mają wsparcia w szkołach. To są wyjątki, jak na przykład szkoły autorskie i autorski program realizowany w Gdańsku, gdzie rzeczywiście dla dyskalkulików jest specjalny, od wielu lat prowadzony i przez wiele lat program nauczania matematyki. Jest to finansowane ze środków miasta i to jest wyjątkowy gest ze strony akurat władz miasta Gdańska. To po pierwsze.

Po drugie, ja skończę prawie że tym, od czego zaczęłam. Proszę państwa, dyskalkulik, jeżeli to jest naprawdę poważna dyskalkulia, on i tak się nie nauczy rozwiązywać zadań, bo nie ma do tego odpowiednio pracującego mózgu, najzwyczajniej. Dlatego też bardzo prosimy o to, żeby jednak Komisja do Spraw Petycji wspomogła nas, petytorów, ale też Biuro Rzecznika Praw Dziecka w tym, żeby to pukanie do drzwi MEN zostało usłyszane. Rzeczniczka wystosowała wystąpienie generalne, ale chcielibyśmy, żeby jednak miejsce tutaj, gdzie jesteśmy, które ma reprezentować nas wszystkich obywateli i nasze dzieci – żeby państwo jako Komisja jednak podjęli działania w tej sprawie i skorzystali ze swoich kompetencji, jakie państwo mają.

Proszę państwa, dzieci z dyskalkulią to jest dzisiejszy heroiczny, tragiczny Syzyf. On wtacza ten głaz na górę, który spada z powrotem.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jednak poproszę panią o zakończenie wypowiedzi. A mogę zapytać? Powiedziała pani taką dosyć interesującą rzecz, że rzecznik praw dziecka wystąpił do ministra edukacji. Proszę ten wątek rozwinąć.

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Wystąpił z wystąpieniem generalnym, które właśnie przedstawiłam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do ministra edukacji, tak?

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Tak, do ministry edukacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Dlatego dopytuję, bo bardzo dobrze, że pani o tym powiedziała na koniec, bo to jest naprawdę ważne. Proszę zobaczyć, jaki ogromny obszar problemów pani sama poruszyła, jako przedstawiciel rzecznika praw dziecka, tak?

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Znaczy nasz wniosek jest jeden, popieramy petycję i bardzo prosimy, żeby Komisja do Spraw Petycji tę petycję dalej procedowała i nie rozpatrzyła jej negatywnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Świetnie.

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Niezależnie od działań…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pozwoli pani, że posłowie podejmą decyzję, co będziemy robić z tym dalej.

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Ja tylko proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Natomiast ja chcę bardzo podziękować za to, że rzecznik praw dziecka zwrócił się do ministra edukacji, bo to naprawdę bardzo ważne. I że ten problem ministerstwu został powierzony – to naprawdę bardzo ważne. Dziękuję pięknie.

Ministerstwo Edukacji Narodowej, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Urszula Witkowska:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Urszula Witkowska, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Kształcenia Ogólnego.

Problem egzaminu maturalnego i jego niezdawania przez osoby, które mają specyficzne trudności w uczeniu się, bo tak jest klasyfikowana dyskalkulia, łącznie z dysleksją, z dysgrafią, z dysortografią, jest widoczny w ministerstwie. I jest też taka sytuacja, że staramy się ze strony Centralnej Komisji Egzaminacyjnej odpowiednio dostosować możliwości przystępowania i zdawania tego egzaminu przez osoby ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się. Egzamin maturalny jest skonstruowany w taki sposób, że mamy część przedmiotów obowiązkowych i przedmiotów dodatkowych. Przedmioty obowiązkowe zdawane są na tym poziomie 30%, który jest tak ustawioną wielkością, która daje możliwość czy jak gdyby diagnozuje poziom umiejętności i wiadomości osiągniętych przez uczniów w trakcie kształcenia szkolnego i wskazuje, że z takimi kompetencjami, z takimi umiejętnościami będzie mógł dalej startować na uczelnie wyższe i tam podjąć dalszą edukację. Tak że to jest poziom 30%.

Najistotniejsze dla uczniów, którzy przystępują do egzaminu maturalnego, są egzaminy zdawane z przedmiotów rozszerzonych, ponieważ one dopiero mają tę siłę rekrutacyjną i są na takim poziomie – właśnie na poziomie przedmiotów rozszerzonych odbywa się rekrutacja. Jeżeli chodzi o egzamin na poziomie podstawowym, to ten egzamin przeprowadzany jest z trzech podstawowych języków: języka polskiego, języka obcego oraz języka matematycznego.  Tak to w naszym systemie, w polskiej edukacji jest zrobione. W przypadku osób, które mają niepełnosprawności bądź też posiadają specyficzne trudności w uczeniu się, przewidziane są odpowiednie dostosowania, dostosowania formy w postaci opracowanego specjalnie dla nich z uwzględnieniem niepełnosprawności arkusza egzaminacyjnego no i dostosowanego…

Głos z sali:
Nie ma. Nie ma tego…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, pozwolicie wypowiedzieć się pani i będziemy potem prowadzić dyskusję. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Urszula Witkowska:
Ja powiedziałam w tej chwili o dostosowaniach form dla osób, które posiadają niepełnosprawności. Dyskalkulia nie jest niepełnosprawnością, nie jest diagnozowana jako niepełnosprawność. Na podstawie opinii psychologiczno-pedagogicznej osoby, które mają zdiagnozowaną dyskalkulię, mają prawo przystąpić do egzaminu maturalnego w warunkach dostosowanych w tym wypadku do ich specyficznych trudności.

Ja chciałam państwu przedstawić, że już od 2015 r. problem osób z dyskalkulią jest na tyle, że tak powiem, zaopiekowany, że została powołana specjalna komisja, która dokonuje sprawdzenia wszystkich prac, z całej Polski, dla osób, które mają stwierdzoną dyskalkulię. Czyli w jednej komisji okręgowej, w Łodzi, są przedstawiciele centralnej komisji, przedstawiciele okręgowej komisji, również specjaliści z dziedziny dyskalkulii i oni tworzą komisję, która sprawdza te prace.

Jednocześnie chciałabym państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o ustalanie kryteriów, a są ustalane specjalne kryteria oceniania tych prac właśnie dla osób z dyskalkulią, te kryteria uwzględniają specyficzne trudności, jakie występują w uczeniu się, czyli typowe błędy, jakie są popełniane przez osoby z tą dysfunkcją, na przykład mylenie bądź też gubienie liter, cyfr, niewłaściwe stosowanie wielkich i małych liter, mylenie indeksów górnych, dolnych, problemy z zapisywaniem jednostek uproszczonego zapisu równania, przekształceniem go w pamięci, chaotyczne zapisy operacji matematycznych, błędy w zapisie działań pisemnych i rachunkowych. I jeszcze…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam, że wejdę pani w słowo, pani dyrektor, z pytaniem. Czy w ministerstwie toczą się prace nad zmianami dotyczącymi egzaminów maturalnych z matematyki dla osób z dyskalkulią, w ogóle na temat egzaminów?

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Urszula Witkowska:
Nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W ogóle na temat egzaminów maturalnych – czy toczą się takie prace?

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Urszula Witkowska:
W tej chwili, tak jak jest przeprowadzany egzamin maturalny, nie są prowadzone żadne prace, które…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nad zmianami, tak?

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Urszula Witkowska:
Nad zmianami czy to z matematyki, czy z jakiegokolwiek innego przedmiotu, w tym momencie, w tej chwili.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem.

Naczelnik wydziału w departamencie MEN Urszula Witkowska:
Natomiast sam problem dyskalkulii nie jest pomijany, jest widoczny.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Dziękuję pięknie.

To już naprawdę, bardzo proszę, dwa zdania, tak żeby podsumować, dobrze? I będziemy przechodzili do decyzji, co z tym dalej robimy. Bardzo proszę.

Kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana  Wyszyńskiego w Warszawie prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska:
Witam państwa serdecznie. Jestem profesorem psychiatrii, profesorem belwederskim, pracuję na UKSW, uczę neuronauki, diagnozy psychologicznej i psychopatologii. Od 28 lat jestem psychiatrą, 10 lat pracowałam w Wielkiej Brytanii, byłam ordynatorem medycznym, dyrektorem, dwa razy miałam…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeszcze nazwisko poprosimy.

Kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska:
Katarzyna Kucharska.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska:
…Clinical Excellence Awards. Nie zdawałam polskiej matury z matematyki. Wróciłam do kraju, jestem profesorem i psychiatrą, zajmuję się tymi młodymi mózgami, naszymi nastolatkami, młodymi dorosłymi, których uwielbiam. Podążam…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę konkretnie w sprawie petycji.

Kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska:
Tak, ale to jest ważne, żeby zrozumieć, że tutaj ten nasz głos merytoryczny, ale również jesteśmy po to żeby pochylić się nad zdrowiem młodych Polaków. Zrobiliśmy wielki projekt, 800 osób, głów zbadanych w polskich wioskach, małych miasteczkach, dużych miastach. Porównanie młodzieży maturalnej, ponad 18 lat, średnia wieku – 18,4. W takich zmiennych jak depresja, lęk, lęk przed matematyką, odporność psychiczna dyskalkulia wypada bardzo słabo, drodzy państwo. To jest coś, nad czym musimy się pochylić. To jest temat, od którego uciekamy, udajemy, że go nie ma. Nie ma żadnych tak naprawdę prac, cierpią całe rodziny.

Jest z nami młody człowiek, bardzo inteligentny, bo te osoby, które mają zazwyczaj dysleksję rozwojową, spektra autyzmu, tak naprawdę neuroatypowość – to jest to, od czego nie uciekniemy. Nasza młodzież w jednej trzeciej przypadków będzie neuroatypowa, drodzy państwo. I ta matura ma być dostosowana już. Dlatego że takie duże opóźnienia produkują tak naprawdę straszne statystyki, drodzy państwo.

Ten młody człowiek, który przyjechał dzisiaj i nie ma okazji powiedzieć, marzy o iberystyce. Wysokie IQ, możliwości, plany ogromne. Bardzo dostosowany, bardzo inteligentny, ze świetną inteligencją emocjonalną. Niestety nie może przez dyskalkulię realizować swoich planów. Są myśli trudne, myśli rezygnacyjne, poczucie bezsensu itd. Tak że to są bardzo, bardzo trudne tematy. Drodzy państwo, nie będę mówić o… Mówię bezpośrednio, bo jestem z tymi ludźmi, jestem psychiatrą naszej młodzieży, nie tylko w Warszawie, drodzy państwo. I mówię dlatego, że mnie bardzo interesuje los młodych Polaków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa…

Uczeń Bartosz Nowak:
Czy ja mogę coś powiedzieć, jako uczeń z dyskalkulią.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, ale króciutko, dobrze?

Uczeń Bartosz Nowak:
Dobrze. Dziękuję. Nazywam się Bartosz Nowak. Jestem uczniem z dyskalkulią warszawskiego liceum i przez matematykę mam myśli samobójcze, obniżoną samoocenę, gdyż czuję się jak wrak człowieka, śmieć i przysłowiowy debil, wpatrując się w szlaczki na tablicy, które pani wypisuje na tablicy na lekcji. Jestem dyskryminowany, czuję się gorszy od innych, bo nie umiem matematyki. Przez matematykę nie zdam matury, nie skończę szkoły, nie pójdę na studia i będę nikim, będę kopać rowy. Drugi rok nie zdaję z matematyki, powtarzając pierwszą klasę liceum, bo tak jest matematyka w polskiej szkole nauczana – jak kebab na wynos: to do domu, to powtórzcie w domu, to też do domu. I szkoda, że nikt w ministerstwie nie widzi tego problemu, że nas lekceważycie, to jest wręcz żałosne. Bierzecie pieniądze za nic, a my później cierpimy.

Przez ciągłe nieefektywne uczenie się matematyki zaniedbuję swoje zdolności lingwistyczne, mam zmarnowane dzieciństwo i życie przez złe nauczanie matematyki – wymagania, że będę drugim Stefanem Banachem. Szkoła absolutnie nie uczy matematyki, ogłupia, wymusza kupowanie drogich korepetycji. Pomoc szkoły dla dzieci z ryzykiem dyskalkulii bądź z dyskalkulią jest znikoma, to tylko dwie lekcje indywidualne z nauczycielem. Badanie tej dyskalkulii też jest śmieszne, żałosne, przez poradnie PPP różne tam w Warszawie. Przez matematykę też nie dostałem się w tamtym roku na profile językowe w szkołach średnich, bo miałem zbyt niski wynik z egzaminu ósmoklasisty, 8% – wybitne jak na mnie.

Lobby matematyczne i politycy niech nie mówią, że każdy może się nauczyć matematyki, bo to jest kłamstwo. Niech się po prostu państwo douczą, dokształcą z zakresu psychologii i psychiatrii. Dziękuję za wysłuchanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Wysokie IQ nie upoważnia nikogo do niekulturalnego zachowania i obrażania innych. Ta wypowiedź była niegrzeczna, zwracam panu na to uwagę.

Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tym punktem. Panią poseł sprawozdawcę proszę o rekomendację.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, muszę przyznać, że w ogóle nie zdawałam sobie sprawy, co to znaczy dyskalkulia, ale po tych wypowiedziach okazuje się, że to jest tak, jakby od kogoś, kto nie ma nogi, oczekiwać, że będzie skakał przez płotki na poziomie olimpijskim. Jest to po prostu nie do zrobienia. Jeżeli nasz system jest tak skonstruowany, że wymagamy od młodych ludzi czegoś, co jest niemożliwe, z natury niemożliwe do spełnienia, to znaczy, że system jest chory i trzeba go zmienić.

Pani dyrektor, tutaj też z wypowiedzi widzę, że nie dostrzegacie państwo do końca tego problemu. Niemniej jednak bardzo bym prosiła, żeby dobrze się jednak pochylić nad tą dzisiejszą dyskusją, nad tymi argumentami i też nad wypowiedzią – może emocjonalną, może rogatą – młodego człowieka. Ponieważ rzeczywiście mówimy tu o zmarnowanych karierach, życiach, depresjach, mówimy tu o tragediach ludzkich. Uważam, że temat jest bardzo ważny. Dezyderat powinniśmy wysłać, tak jak zarekomendowałam na początku, do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ja jeszcze osobiście zobowiązuję się do napisania interpelacji, bo skoro rzecznik praw dziecka i pani profesor, jakby wszyscy dostrzegają… Tak że to nie jest tylko kwestia, że obywatel coś napisał bez poparcia ekspertów. To jest, widzę, jednak szeroko i profesjonalnie zaadresowany temat. Wydaje mi się, że niezwłocznie ministerstwo powinno się tym tematem zająć i tego nie bagatelizować w żaden sposób.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani poseł,…

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Rekomenduję dezyderat i osobiście tutaj z sekretariatem będziemy nad nim pracować.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja bym proponowała, żeby to nie był dezyderat do ministerstwa edukacji, bo pani autorka petycji – czy jedna z autorów petycji – wskazywała nam na kilka miejsc, w których na temat matury z matematyki można by się było wypowiedzieć. Tym bardziej że pani wskazywała bardzo uważnie…

Główny specjalista w zespole BRPD Anna Kryniecka-Piotrak:
Ma pani rację.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Pani wskazywała bardzo uważnie i bardzo przytomnie, że ta matura wpływa na różne nasze oczekiwania jako społeczeństwa. Wpływa albo i nie. Mamy tutaj Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, więc może byśmy…

Proszę państwa, jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, dezyderat możemy skierować… Jeżeli pani poseł sprawozdawca będzie obstawiać przy swoim – OK, ale skierowałabym go szerzej niż tylko do MEN. Natomiast jeszcze jedną rzecz powiem ewidentną – to jest rozmowa o systemie, to nie jest rozmowa do Komisji do Spraw Petycji. Wyślijmy dezyderat, wskazując poszczególnym ministerstwom potrzebę dyskusji. Myślę, że rzecznik praw dziecka będzie nas w tym wspierała, więc pani rzecznik też może wystąpić do poszczególnych innych ministerstw po prostu po to, żeby sygnalizować ten problem, żeby ta debata się toczyła. Natomiast nie jesteśmy w stanie jako Komisja do Spraw Petycji problemu rozwiązać i to jest w pewnym sensie nasz kłopot.

Dezyderat do prezesa Rady Ministrów?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Tak bym proponowała, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Gdyby pani nam teraz pomogła, ministerstwa: zdrowia, edukacji…

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Ministerstwa: zdrowia, edukacji i szkolnictwa wyższego.

Kierownik Centrum Psychosomatyki i Psychologii Zdrowia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie prof. dr hab. n. med. Katarzyna Kucharska:
Jeszcze do spraw ludności i osób niepełnosprawnych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dobrze. Nie mamy takiego ministerstwa, nie mamy takiego ministra jeszcze.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Mamy ministrę Kotulę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dobrze. Dziękuję pięknie. Zamykam dyskusję nad tym punktem.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie sądziłam, że nam to tak dużo czasu zajmie, i obawiam się, że do godziny 15.00, czyli w ciągu 10 minut, nie zdążymy zrobić pozostałych punktów, ale zaraz będziemy szukali rozwiązania.

Przechodzimy do punktu trzeciego, pan poseł Warwas. Petycja w sprawie leczenia u lekarzy specjalistów schorzeń nieobjętych skierowaniem. Panie pośle, spróbujmy jeszcze się z tym zmierzyć.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do umożliwienia pacjentom leczenia u lekarza specjalisty przyjmującego na podstawie skierowania również schorzeń, które nie zostały wyszczególnione w skierowaniu, a odpowiadają specjalizacji danego lekarza. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Petycja dotyczy postulatu wprowadzenia zmian legislacyjnych umożliwiającym pacjentom leczenie u lekarza specjalisty również w zakresie schorzeń niewskazanych bezpośrednio na skierowaniu pod warunkiem, że schorzenia te mieszczą się w zakresie danej specjalizacji medycznej lekarza udzielającego świadczenia. Wnioskodawca argumentuje, że obecny przepis, który wiąże lekarza specjalistę ściśle z zakresem schorzenia wskazanym w skierowaniu, w praktyce ogranicza dostęp pacjentów do kompleksowego leczenia i prowadzi do konieczności wielokrotnych wizyt u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w celu uzyskania kolejnych skierowań. Postulowana zmiana ma na celu uproszczenie ścieżki leczenia i zwiększenie efektywności systemu opieki zdrowotnej.

Reasumując, postulat petycji jest zrozumiały z punktu widzenia pacjenta i koresponduje z zasadą kompleksowości oraz ciągłości leczenia. Niemniej jednak, jak wskazują Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu oraz Ministerstwo Zdrowia, analiza wniosków zawartych w petycji wskazuje, że są one niezasadne, ich uwzględnienie mogłoby bowiem skutkować nieprzewidywalnym wzrostem kosztów funkcjonowania opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Co więcej, proponowana istota rozwiązań prawnych niezależnie od ich szczegółowości ujęcia w przepisach prawnych może budzić poważne zastrzeżenia pod względem zgodności z art. 68 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji RP – mówiącym o równym dostępie obywateli do świadczenia opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Jeśli ktoś z państwa chce zabrać głos w tym momencie, bardzo proszę. Proszę wybaczyć, ale tak sprawnie.

Główny specjalista w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Łukasz Rosiak:
Tak, naturalnie. Łukasz Rosiak, Departament Lecznictwa, Ministerstwo Zdrowia.

Szanując dyscyplinę czasową, pozwolę sobie tylko wskazać, że Ministerstwo Zdrowia podtrzymuje stanowisko wyrażone w piśmie z dnia 24 czerwca skierowanym na ręce pana przewodniczącego, którego clue jest rekomendacja nieuwzględniania petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Podpieram się dodatkowo, po pierwsze, opinią pana posła sprawozdawcy, który jest zawsze bardzo rzetelny, bardzo dokładny i bardzo walczy o każdą petycję, jeśli ona powinna dalej się toczyć, jak również dwiema ekspertyzami, pierwszą sejmową, a drugą naszego stałego doradcy, który również rekomenduje nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Bardzo proszę.

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie przyjmuję sprzeciwu, bo to nie pański sprzeciw, ale proszę o zdanie.

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:
Bartłomiej Chmielowiec, rzecznik praw pacjenta.

Pani przewodnicząca, przyłączam się do tych głosów ze strony Ministerstwa Zdrowia, ta petycja jest niezasadna z wielu powodów. Jak rozumiem, z uwagi na dyscyplinę czasową nie ma co ich rozwijać, ale w pełni podzielamy stanowisko Ministerstwa Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie uwzględniamy więc żądania zawartego w treści tej petycji.

Ja państwa bardzo, bardzo serdecznie przepraszam, ale dzisiaj wypadło głosowanie, które niestety nie było przewidziane, i w związku z tym przesunęło nam cały program. Bardzo państwa przepraszam. Pozostałe punkty tego posiedzenia zrealizujemy na pierwszym, następnym posiedzeniu Komisji, na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli w pierwszych dniach lipca. Ogromnie państwa przepraszam.

Zamykam posiedzenie. Kolejne punkty przesuwam na następne posiedzenie. Jeszcze raz przepraszam. Dziękuję.