Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie komitetów wyborczych wyborców w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców (BKSP-155-X-439/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (Dz. U. z 2024 r. poz. 1112 ze zm.) w zakresie udziału organizacji ekologicznych  w postępowaniu dotyczącym działalności rolniczej (BKSP-155-X-458/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy (Dz. U. z 2024 r. poz. 1712) w zakresie wymiaru urlopu wypoczynkowego pracowników Państwowej Inspekcji Pracy  (BKSP-155-X-440/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy (Dz. U. z 2024 r. poz. 1712) w zakresie  wprowadzenia kadencyjności na niektórych stanowiskach kierowniczych  w Państwowej Inspekcji Pracy (BKSP-155-X-457/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 26 ust. 7a pkt 12  Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych  (Dz. U. z 2024 r. poz. 226 ze zm.) (BKSP-155-X-433/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie pomocy obywatelom polskim  mieszkającym na terytorium Ukrainy (BKSP-155-X-452/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 66 w sprawie rekompensaty z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 75  w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Wenecki zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Iwona Molenda-Detyna naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Andrzej Osiak naczelnik wydziału w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Tomasz Gąsior dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym, Anita Gwarek zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.

Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości, reprezentantów, przedstawicieli strony rządowej i osoby, które tutaj przyjechały i wnoszą petycje, którymi będziemy się dzisiaj zajmowali.

Szanowni państwo, przed posiedzeniem do członków Komisji został dostarczony porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie ma.

Tak więc będziemy zgodnie z zaplanowaną kolejnością w tym porządku dziennym dzisiaj procedowali.

Przechodzimy tym samym do punktu pierwszego naszego planu. Rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany…

Proszę?

Poseł Robert Jagła (KO):
Prośba o zamienienie punktu czwartego z pierwszym.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Zamiany czwartego z pierwszym, rozumiem. OK, to się troszkę cofniemy. Jest taka propozycja, byśmy jako pierwszy rozpatrzyli punkt czwarty z dzisiejszego porządku dziennego. Czyli petycję w sprawie komitetów wyborczych wyborców w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej kolejności procedowania? Nie widzę.

W takim razie rozpoczniemy rzeczywiście od punktu czwartego i rozpatrzymy go jako punkt pierwszy. To będzie petycja w sprawie komitetów wyborczych wyborców w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców.

Petycję będzie referował pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo goście, petycja została przedłożona w interesie publicznym. Wnosi się w niej o: „zmianę przepisów w zakresie funkcjonowania społecznych komitetów wyborczych na terenie gmin do 20 tys. mieszkańców,  by ustawodawca ułatwiał możliwości rejestracyjne komitetu społecznego w gminie dla komitetów biorących udział w wyborach tylko na terenie takiej gminy”. Oprócz tego  wnosi się o: „ułatwienie rozliczania się takich komitetów na podstawie oświadczeń pełnomocników i faktur imiennych osób kandydujących na terenie gminy w ramach wyznaczonych limitów oraz braku konieczności biurokratycznych procedur nadawania numeru REGON, NIP i zakładania konta bankowego, gdyż koszt swojej kampanii pokrywają w zdecydowanej większości tylko osoby kandydujące”.

W petycji wskazuje się również na inne mankamenty obowiązujących regulacji. Na przykład zdaniem podmiotu wnoszącego petycję zgoda właściciela posesji na umieszczenie plakatu czy baneru nie powinna być wyceniona jako wartość dodana niepieniężna komitetu wyborczego. Ponadto w jego ocenie są restrykcje, szczególnie dla pełnomocników komitetów wyborczych wyborców, którzy ponoszą odpowiedzialność swoim majątkiem i mogą zostać ukarani wysoką grzywną, w stosunku do niskiego limitu środków przypadających na kampanię na danego kandydata, który stanowi kwotę od tysiąca do kilkuset tysięcy złotych.

Poza tym w petycji negatywnie ocenia się także to, iż obowiązujące przepisy nie obligują służb komisarzy wyborczych do udzielenia obligatoryjnych informacji dotyczących finansowania kampanii wyborczej i konsekwencji karnych przewidzianych dla pełnomocników społecznych komitetów. W petycji także podnosi się, że: „brak jest racjonalnych przesłanek, by na konto wyborcze nie było można dokonać wpłat przez kandydatów ubiegających się o mandaty radnych czy wójtów startujących z tych komitetów lokalnych po odbytych wyborach, by opłacić faktury odroczoną płatnością w ramach limitów przysługujących na dany mandat radnego, wójta czy burmistrza”. Oprócz tego zdaniem podmiotu wnoszącego petycję limity kwot  poniesionych na kampanię, gdy konieczne jest wprowadzenie drugiej tury wyborów na wójta, burmistrza, czy prezydenta, powinny być zwiększone.

Realizacja zawartych w petycji postulatów ma na celu ułatwić funkcjonowanie komitetów wyborczych wyborców w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Spełnia wymogi formalne.

Po przeanalizowaniu petycji oraz opinii Biura Legislacyjnego nasuwają się następujące wnioski. W petycji przedstawiono szereg propozycji zmian prawa wyborczego, co do zasady nie rekomenduje się ich uwzględnienia. Niemniej warto odnotować, że poruszona w petycji kwestia słabej znajomości przepisów prawa wyborczego w kręgu pełnomocników finansowych reprezentujących komitety biorące udział w wyborach do jednostek samorządu terytorialnego może być realnym problemem. W związku z tym petycja ta może stanowić przyczynek do głębszego zbadania zjawiska, a w rezultacie poszukiwania takich rozwiązań, które sprzyjałyby lepszemu zaznajomieniu zainteresowanych osób m.in. z przepisami o zadaniach, obowiązkach i odpowiedzialności pełnomocników finansowych komitetów wyborczych. Nie jest też zupełnie pozbawiony podstaw postulat zwiększenia limitu wydatków na kampanię wyborczą w przypadku, gdy konieczne jest przeprowadzenie drugiej tury wyborów.

Niemniej postulowane rozwiązania mogą utrudniać wykrycie przekroczenia przez komitety wyborcze pierwotnego limitu przed pierwszym głosowaniem. Dlatego, choć proponowany model wydaje się na pierwszy rzut oka bardziej racjonalny niż ten obowiązujący, to jednak warto podchodzić do niego z ostrożnością. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieramy dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy mamy stronę rządową w tym punkcie? Na liście obecności nie, ale może ktoś z państwa jest na sali? Czy ktoś chciałby się może odnieść do tego postulatu? Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Tomasz Gąsior:
Dzień dobry. Tomasz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze. Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Szanowni państwo, dziękuję, że możemy się z państwem podzielić kilkoma naszymi uwagami na ten temat. Generalnie naszym zdaniem należy zgodzić się ze stanowiskami wyrażonymi w opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu w odniesieniu do poszczególnych postulowanych zmian Kodeksu wyborczego.  Te postulowane zmiany zmierzałyby jednak w kierunku destabilizacji tych przepisów Kodeksu wyborczego, które oczywiście wymagają w dużej części zmian, a jednak wydaje się, że generalnie spełniają swoje obowiązki.

Pozwolę sobie zacząć tutaj od tego pierwszego postulatu i wydaje mi się, że jako nietrafne i nieidące w dobrym kierunku uznać należy postulowane zmiany dotyczące powierzenia zadań związanych z przyjmowaniem zawiadomień o utworzeniu komitetów wyborczych wyborców uczestniczących w wyborach wyłącznie na terenie danej gminy wójtom czy burmistrzom. Powierzenie tych zadań jednak niezależnej, wyspecjalizowanej administracji, jaką jest administracja wyborcza, komisarze wyborczy, Państwowa Komisja Wyborcza – te działania nie były przypadkowe i wydaje się, że – tak jak nadmieniłem – na przestrzeni lat dość dobrze te rozwiązania się sprawdziły.

Warto podkreślić, że te zadania związane z przyjmowaniem zawiadomień o utworzeniu komitetów wyborczych wymagają jednak pewnej wyspecjalizowanej wiedzy, którą posiadają przedstawiciele administracji wyborczej. Bardzo ważne jest również to, na co wskazano w opinii prawnej do tej petycji, a mianowicie, że wójtowie oraz burmistrzowie są jednak zazwyczaj reprezentantami pewnych środowisk politycznych czy pewnych lokalnych grup wpływów, którzy mogą lub mogliby mieć ewentualnie jakiś interes w subiektywnym podejściu do komitetów ubiegających się o przyjęcie zawiadomień o ich utworzeniu, wtedy, kiedy te organy, czyli wójt, burmistrz, odpowiadałyby za rejestrację tychże komitetów.

Co więcej, warto też zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie nowych dodatkowych rozwiązań wymagałoby też wprowadzenia nowych rozwiązań umożliwiających bieżące przekazywanie informacji w tych sprawach przez organy jednostek samorządu terytorialnego organom administracji wyborczej, żeby tutaj uniknąć podwójnej, powiedzmy tak umownie, rejestracji komitetów wyborczych, a także oczywiście przekazywania informacji między organami gmin. Przeorganizowania wymagałby także proces odwoławczy w przypadku odmowy przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego przez organ gminy. Wydaje się, że to rozwiązanie mogłoby przynieść więcej szkody niż pożytku, i to także z perspektywy osoby wnoszącej petycję. Zwróćcie też państwo uwagę, Wysoka Komisjo, że mogłoby to także skutkować tym, że partie polityczne lokalnie mogły być zainteresowane tworzeniem takich właśnie, nazwijmy to, małych, lokalnych komitetów wyborczych po to, by uniknąć pewnych ograniczeń co do ich finansowania, wydatków, sprawozdawczości, a to niewątpliwie mogłoby destabilizować cały system wyborczy.

Warto też przy tej okazji zaznaczyć, że dla tych najmniejszych, nazwijmy je, komitetów wyborczych wyborców w wyborach samorządowych zostały w Kodeksie wyborczym przewidziane dość istotne ułatwienia. Warto chociażby wskazać na art. 403 Kodeksu wyborczego, zgodnie z którym, jeżeli komitet wyborczy wyborców został utworzony w celu zgłoszenia kandydatów tylko w jednym województwie, liczba obywateli wymaganych do jego utworzenia wynosi 5, a nie – jak w innych przypadkach – 15. Poza tym w przypadku, gdy komitet wyborczy wyborców został utworzony jedynie w celu zgłaszania kandydatów na radnych do rady gminy w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców, pełnomocnik wyborczy jest jednocześnie pełnomocnikiem finansowym tego komitetu, a zawiadomienie o utworzeniu tego komitetu nie wymaga zebrania żadnych podpisów poparcia, ani tego tysiąca, ani 20 podpisów poparcia jak ma to miejsce w innych przypadkach. W związku z czym te preferencje odnośne do tych najmniejszych komitetów wyborczych są dosyć wyraźne.

Warto też podkreślić, proszę państwa, że wynika to chociażby – tutaj przykładowo wskazuję – z Obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 9 kwietnia 2024 r. o zbiorczych wynikach wyborów do rad na obszarze kraju, przeprowadzonych w dniu 7 kwietnia 2024 r. Kandydatów w tych wyborach zgłosiło 9426 komitetów wyborczych, w tym 8611 komitetów wyborczych wyborców utworzonych jedynie w celu zgłaszania kandydatów na radnych do rady gminy w gminie do 20 tys. mieszkańców. Wydaje się, że jest to dość znaczna liczba i chyba raczej te osoby, które chciały i dołożyły do tego pewnej staranności, komitety wyborcze utworzyły i mogły je zarejestrować, i te komitety zarejestrowały.

Tutaj też być może warto odwołać się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r., już sprzed 20 lat, to jest P 20/03, w którym trybunał, odnosząc się do ustawowego obowiązku bezgotówkowego dokonywania wpłat na rzecz komitetów wyborczych, stwierdził, że wymagany sposób dokonywania wpłat stanowi, co prawda, pewną przeszkodę w finansowaniu komitetów wyborczych, ale jej usunięcie pozostaje w gestii każdego obywatela. Posiadanie konta bankowego jest dostępne dla każdego, a więc ograniczenie to nie może być traktowane jako ustawowa bariera prawna i nie narusza zasady równości wobec prawa. Wystarczy podjąć ten niewielki wysiłek w celu założenia konta. Stosując to czy próbując zastosować ten wyrok do analizowanej przez nas kwestii, można byłoby wskazać, nawiązując właśnie do słów Trybunału, że złożenie zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego wyborców u komisarza wyborczego może, co prawda, stanowić pewną przeszkodę dla danego komitetu, której usunięcie pozostaje jednak w gestii osób zamierzających ten komitet utworzyć, wystarczy podjąć pewien wysiłek.

Teraz, jeżeli państwo jeszcze pozwolicie, to chwilę na temat kwestii związanych z finansowaniem komitetów wyborczych, z ich sprawozdawczością, możliwością uzyskiwania informacji w danych sprawach przez pełnomocników komitetów i odpowiedzialnością pełnomocników finansowych czy wyborczych, bo w tych najmniejszych komitetach wyborczych to pełnomocnik wyborczy pełni funkcję pełnomocnika finansowego. I tutaj również generalnie należy zgodzić się z opinią przygotowaną w odniesieniu do tej petycji. Oczywiście można by się było zastanawiać nad pewnymi zmianami, ale wydaje się, że jednak – raczej systemowo dyskutując w ogóle na temat zmian Kodeksu wyborczego – wszyscy zdajemy sobie sprawę, że te zmiany w wielu obszarach są bardzo, bardzo pożądane.

Pozwolę sobie tylko wskazać, po pierwsze, że regulacje Kodeksu wyborczego stanowią pewien system komplementarnych, kompleksowych uregulowań prawnych mających na celu realizację podstawowych zasad, jakimi powinny rządzić się wybory, to jest: zasady wolności, równości, uczciwości, sprawiedliwości i właśnie jawności finansowania. Tutaj warte podkreślenia jest to, że przecież ta jawność nie tylko została uregulowana w Kodeksie wyborczym w art. 125, ale jej źródła należy doszukiwać się w przepisach ustrojowych Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 11 ust. 2.

Co do obowiązku pozyskiwania numeru REGON czy otwierania rachunku bankowego przez komitety wyborcze, o czym jest mowa w jednym z punktów petycji, PKW wielokrotnie wyjaśniała, że jeżeli komitet wyborczy będzie prowadził kampanię wyborczą, nie ponosząc żadnych kosztów – mówimy o tych najmniejszych komitetach wyborczych – w związku z czym nie będzie miał również żadnych przychodów, na przykład jego kampania będzie polegała na kampanii tak zwanej door-to-door, czyli w małych okręgach wyborczych po prostu na rozmowach powiedzmy z sąsiadami, on nie musi otwierać rachunku bankowego, jeżeli nie będzie miał przychodów, nie będzie miał kosztów. Oczywiście ta kampania będzie zdecydowanie ograniczona, jednak taka możliwość istnieje. Nie musi również wtedy uzyskać numeru REGON, jeżeli jest w stanie prowadzić agitację, kampanię wyborczą bez tego numeru, i w taki sposób, o którym wspominałem, może to jak najbardziej uczynić.

Co do obowiązku posiadania numeru NIP, to trzeba mieć na uwadze to, że on nie wynika z Kodeksu wyborczego, wynika po prostu z przepisów podatkowych i tutaj faktycznie gdyby chcieć to zmieniać, to trzeba by było sięgnąć do tych przepisów.

Co do możliwości przyjmowania korzyści majątkowych o charakterze niepieniężnym, to wprowadzenie tego rozwiązania, dopuszczenie tego typu działania, było właśnie ukłonem w stronę tych małych komitetów wyborczych, mogą one bowiem za darmo przyjmować określone ustawowo korzyści, a do obowiązków komitetu należy wyłącznie oszacowanie i wskazanie ich wartości. Co więcej, jeżeli te korzyści są zgodne z Kodeksem wyborczym, to one nie są wliczane ani do przychodów, ani do kosztów komitetu wyborczego. Zatem wydaje się, że tutaj naprawdę jest to udogodnienie dla tych szczególnie właśnie najmniejszych komitetów wyborczych, które nie dysponują specjalnie dużymi środkami finansowymi.

Tutaj pozwolę sobie odnieść się do jednego ze zdań z tej petycji, bo z pewnością to, że osoby prowadzące kampanię wyborczą komitetów w większości nie prowadzą ewidencji, gdzie te banery, gdzie te materiały zostały rozmieszczone, to nie jest normalnym działaniem osób działających na rzecz kandydatów i komitetów, wbrew temu, o czym jest mowa w petycji.

Co do odpowiedzialności pełnomocnika finansowego czy wyborczego, który pełni tę funkcję pełnomocnika finansowego w tych najmniejszych komitetach wyborczych, to należy wskazać, że ta odpowiedzialność jest taka sama bez względu na rodzaj komitetu wyborczego. I to też w Kodeksie wyborczym uregulowano przecież tak, że bez względu na rodzaj i typ komitetu wyborczego w tej chwili w pierwszej kolejności odpowiedzialność za zobowiązania finansowe komitetu ponosi pełnomocnik finansowy tego komitetu wyborczego.

Państwowa Komisja Wyborcza wielokrotnie wyjaśniała też, że jeżeli podmioty tworzące ten komitet wyborczy, to jest partia polityczna bądź osoby fizyczne, jak w tym przypadku, chcą pokryć te zobowiązania finansowe komitetu, chcą przejąć je na siebie, powiedzmy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie zobowiązania pokryły. Oczywiście odpowiedzialność karną, te konsekwencje karne, ponosi zazwyczaj pełnomocnik finansowy, ale o tym też jest bardzo wyraźnie mowa w wyjaśnieniach Państwowej Komisji Wyborczej, do których za chwilę pozwolę sobie jeszcze na sekundę się odnieść.

Tutaj także warto wskazać, bo o tym jest mowa w petycji, że podmioty, które utworzyły dany komitet wyborczy i są zobowiązane do regulowania zobowiązań finansowych komitetu, mają prawo to zrobić także po dniu wyborów, wbrew temu, o czym jest mowa w petycji. Oczywiście przy takiej możliwości trzeba bardzo precyzyjnie stosować przepisy Kodeksu wyborczego, ale osoby, które utworzyły komitet wyborczy, mogą opłacić zobowiązania finansowe tego komitetu nawet po dniu wyborów, bo nie jest to pozyskiwanie środków finansowych, tylko właśnie regulowanie tych zobowiązań, jak powiedziała wielokrotnie PKW, przy technicznym wykorzystaniu rachunku bankowego komitetu wyborczego.

Jednak co tutaj jest istotne? Istotne jest to, żeby te środki, które wpłaciły osoby, które chcą regulować zobowiązania finansowe komitetu, precyzyjnie odpowiadały zobowiązaniom finansowym komitetu. Jeżeli zobowiązanie finansowe komitetu, powiedzmy, to jest 115 zł, ta wpłata od osoby uprawnionej do regulowania zobowiązań musi wynosić 115 zł, a nie 150, bo być może jakieś jeszcze inne koszty powstaną. Zatem tutaj warto mieć na uwadze to, że jeżeli kandydat jest członkiem komitetu wyborczego, a zatem jest zobowiązany do uregulowania zobowiązań finansowych, może to zrobić także po dniu wyborów na szczególnych warunkach, jak to PKW powiedziała, z technicznym wykorzystaniem rachunku bankowego komitetu wyborczego.

I tutaj też pozwolę sobie nie zgodzić się z twierdzeniem, które jest podnoszone w petycji, o braku informacji na temat kwestii związanych z finansowaniem kampanii wyborczych czy z brakiem właśnie tych wiadomości dla komitetów i dla pełnomocników finansowych, także tych wiadomości dotyczących odpowiedzialności pełnomocników finansowych.

Zwróćcie państwo uwagę, szanowna Komisjo, że z dniem rozpoczęcia kampanii wyborczej – i to w każdych wyborach – Państwowa Komisja Wyborcza umieszcza na swojej stronie internetowej wyjaśnienia dotyczące zasad prowadzenia gospodarki finansowej i finansowania komitetów wyborczych i w tym jest cały fragment dotyczący właśnie obowiązków pełnomocnika finansowego, a także jego odpowiedzialności. Nawet wziąłem sobie jedne przykładowe wyjaśnienia, ale już nie będę ich tutaj prezentował, jest to jednak bardzo precyzyjnie w tych wyjaśnieniach ujmowane.

W trakcie kampanii wyborczej, reagując na pewne kwestie, które się gdzieś pojawiają, czy na pewne problemy, Państwowa Komisja Wyborcza również te wyjaśnienia zamieszcza, odnoszące się już do konkretnych sytuacji. Tutaj też sobie wypisałem wyjaśnienia, które właśnie w wyborach samorządowych były publikowane na stronie internetowej. Zresztą można sobie w każdej chwili sprawdzić, bo one tam są cały czas, w zdecydowanej większości są nadal aktualne.

Co więcej, właśnie w tych ostatnich wyborach samorządowych Państwowa Komisja Wyborcza przygotowała rozbudowane kompendium wiedzy, aktualizując wyjaśnienia z poprzednich lat, które odnoszą się do poszczególnych zagadnień…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo przepraszam. Bardzo dziękuję w ogóle za bardzo szczegółowe wyjaśnienie. Przepraszam, że tak wchodzę w zdanie, ale prosiłbym, żeby zmierzać do pewnej konkluzji, bo zarys już mamy i wiemy, o co chodzi. Zresztą pana uwagi są w jakiś sposób zbieżne z uwagami naszych ekspertów, z pewnym odczuciem i odbiorem tej petycji także przez członków Komisji i przez pana posła, który ją referował. Tak że prosiłbym, aby zmierzać do konkluzji, bo tak to po prostu powielamy argumenty.

Dyrektor zespołu w KBW Tomasz Gąsior:
Jasne. W takim razie to już tylko ostatnia kwestia, też zgodna z tym, o czym tutaj była mowa, a mianowicie kwestia ustalenia odrębnego, dodatkowego limitu wydatków. Faktycznie warto byłoby się nad tym zastanowić, przygotowując jakieś szersze zmiany w Kodeksie wyborczym. Zwróćcie państwo uwagę, że tak naprawdę my w tej chwili możemy mieć do czynienia z pewną nierównością, i to nie komitetów, które biorą udział w drugiej turze, które dostały się do drugiej tury, tylko w tej pierwszej. I to z tymi komitetami tak naprawdę, nie tymi, które są pewne tego, że wejdą do drugiej tury wyborów, ale tymi, które balansują na granicy, taki trzeci, czwarty komitet. Ponieważ ten komitet na przykład zastanawia się, czy musi myśleć o tym, żeby zachować sobie jakąś rezerwę wydatków na drugą turę, więc nie wydatkuje tego w pierwszej turze i minimalnie przegrywa, uzyskuje ten trzeci wynik czy minimalnie słabszy czwarty wynik. A może gdyby wydał te pieniądze, byłby w tej dwójce. W związku z czym, tutaj warto…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, ale to są już zmiany systemowe, które wykraczają nieco poza zakres tej petycji.

Dyrektor zespołu w KBW Tomasz Gąsior:
Tak jak zaznaczyłem na początku, to właśnie wymagałoby już systemowego podejścia. Zatem jak najbardziej przychylamy się do rekomendacji, opinii biura, która została wyrażona, i pana posła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za tę szczegółową prezentację i odniesienie się do postulatów zawartych w petycji.

Ja też mam takie wrażenie, że ta petycja nie powinna być uwzględniona przez nasze gremium, przez naszą Komisję. Aczkolwiek z uwagi na argumenty, które podnosił pan z Krajowego Biura Wyborczego, uważam, że moglibyśmy tę petycję wysłać do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w razie gdyby toczyły się jakieś szersze systemowe prace nad rozwiązaniem legislacyjnym, które w sposób właśnie systemowy ma uregulować te kwestie, o których pan tutaj mówił, aby również aby te postulaty były wzięte pod uwagę, uwzględnione.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.

Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca zgadza się, tak?

Nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji, ale możemy wysłać petycję do komisji samorządu terytorialnego.

Poseł Robert Jagła (KO):
Możemy wysłać, oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Kończymy procedowanie tej petycji na poziomie naszej Komisji i przekazujemy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, teraz powinniśmy przystąpić do punktu pierwszego, ale jest prośba z uwagi na obecność gościa zewnętrznego, który będzie się odnosił do jednej z petycji, którą mamy w porządku obrad, abyśmy rozpatrzyli jako drugą petycję, którą mamy w punkcie trzecim naszego porządku obrad. Czyli petycję w sprawie zmiany Ustawy z dnia 3 października 2008 r.  o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko w zakresie udziału organizacji ekologicznych w postępowaniu dotyczącym działalności rolniczej. Strasznie trudna ustawa,  tak że to już nie chodzi o sam tytuł, ale o treść, bo akurat tę ustawę czytałem kilka razy.

Petycję przedstawia pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt zreferować petycję dotyczącą Ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Autorzy wniosku proponują wprowadzenie do wyżej wymienionej ustawy zapisów doprecyzowujących, w jakiego rodzaju przedsięwzięciach związanych z działalnością rolniczą miałyby uczestniczyć w charakterze strony postępowania organizacje ekologiczne. Katalog takich przedsięwzięć znalazłby się w dodanym do art. 44 cytowanej ustawy ust. 1a i obejmowały: fermę drobiu o obsadzie zwierząt powyżej 40 tys. sztuk, fermę trzody chlewnej o obsadzie powyżej 2 tys. sztuk, tuczników o wadze powyżej 30 kg oraz fermę trzody chlewnej o obsadzie zwierząt powyżej 750 macior. Jednocześnie wnoszący petycję żądają dopuszczenia do postępowań, w których jako strona dopuszczona została organizacja ekologiczna, również izby rolniczej lub innej organizacji rolniczej działającej co najmniej 12 miesięcy, o ile organizacja rolnicza i rolnik będący stroną postępowania zgodnie o to poproszą. Ta treść miałyby znaleźć się w dodanym do art. 44 ust. 1b.

Formułując swoje propozycje, autorzy petycji podkreślają, że są one zgodne z przepisami prawa międzynarodowego i prawa Unii Europejskiej, a konkretnie konwencji z Aarhus, to jest w Danii, i dyrektywy Unii Europejskiej 2008/1. Argumentują jednocześnie, że nie ma uzasadnionych podstaw, aby uprawnienia organizacji ekologicznych do udziału w postępowaniach w charakterze stron w odniesieniu do działalności rolniczej wykraczały poza zakres wymagań ujęty w konwencji i dyrektywie. Ich zdaniem działalność rolnicza inna niż prowadzenie dużych i intensywnych ferm drobiu lub świń nie stwarza szczególnych zagrożeń dla środowiska i niepotrzebnie jest procesowanie się rolników z ekologami.

Przyczynkiem do złożenia petycji stała się sprawa rolnika z Podlasia, który chciał rozwijać swoje gospodarstwo i otrzymał od wójta gminy lokalizację na budowę obory na 286 krów. Od decyzji lokalizacyjnej odwołała się organizacja ekologiczna z Warszawy, której działania niweczą zamiary rolnika.

Opinia prawna jest bardzo obszerna. W każdej chwili można do niej sięgnąć. Obejmuje szczegółową analizę przepisów międzynarodowych, krajowych oraz orzecznictwa sądowego. Pozwolicie państwo, że z racji ograniczeń czasowych nie będę tych analiz przytaczał.  Warto w tym miejscu zaznaczyć, że ekspert w podsumowaniu wskazuje, iż rodzaje przedsięwzięć, w których prawo udziału w charakterze strony przysługuje organizacji ekologicznej, wyszczególnione zostały w Rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 10 września 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, wydanym na podstawie upoważnienia zawartego we wspomnianej ustawie. Oznacza to, że postulowana zmiana powodowałaby wewnętrzną sprzeczność tej ustawy co do propozycji zagwarantowania izbom rolniczym legitymacji procesowej. Autor opinii prawnej podkreśla, że izby mogą występować w tego typu postępowaniach na zasadach ogólnych procedury administracyjnej przewidzianych dla organizacji społecznych.

Biorąc wyżej wymienione aspekty pod uwagę, ekspert uznaje przedmiotową petycję za niezasadną i rekomenduje nieuwzględnienie zawartego w niej żądania. Mniej kategoryczny w swoich wnioskach jest stały doradca Komisji, który proponuje przygotowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów z prośbą o informację co do skali tego typu spraw, jak opisana w petycji, oraz dokonania oceny zawartego w niej postulatu w kontekście zmian ustawy i w rozporządzeniu. Ja osobiście skłaniam się w kierunku sugestii stałego doradcy, aby tematowi przyjrzała się jeszcze szczegółowo, i przepracowała go, Kancelaria Premiera. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, dziękuję również za możliwość przesunięcia punktu, niestety muszę opuścić Komisję do godziny 11.00 ze względu na inne obowiązki służbowe.

Natomiast odnosząc się do…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę się jeszcze przedstawić.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Piotr Otawski, generalny dyrektor ochrony środowiska. Przepraszam bardzo.

Odnosząc się do treści petycji, należy zwrócić uwagę na rzeczy, które również w opiniach eksperckich się pojawiły. Nie do końca jest zrozumiałe, dlaczego wnioskodawca petycji twierdzi, że ta petycja jest zgodna z prawem międzynarodowym i prawem Unii Europejskiej. De facto mamy tutaj do czynienia z kilkoma reżimami prawnymi. Pierwszy wynika z konwencji z Aarhus, której Polska jest stroną od 1991 r., a więc związała się tymi postanowieniami jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej. Dodatkowe regulacje wynikają z prawa wspólnotowego, z kilku dyrektyw, m.in. z dyrektywy dotyczącej emisji przemysłowych oraz dyrektywy dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko.

Art. 44 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, którego wnioskodawca petycji chciałby uzupełnienia, jest artykułem ogólnym, wskazującym na podstawy udziału organizacji ekologicznych we wszystkich postępowaniach, w których istnieje obowiązek zapewnienia możliwości udziału organizacjom ekologicznym w toku postępowań administracyjnych. W tym obszarze, o którym mówimy, wynika to głównie właśnie z dyrektywy o emisjach przemysłowych, gdzie oczywiście są pewne progi w odniesieniu do przedsięwzięć wymagających uzyskania pozwoleń zintegrowanych, co do których mamy obowiązek zapewnienia możliwości udziału społeczeństwa, ale również tych, w których wydawana jest decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach, ale taka, dla których została przeprowadzona ocena oddziaływania na środowisko.

Tutaj należy zauważyć, że mamy do czynienia z dwoma sytuacjami, przedsięwzięciami, które z mocy ustawy i rozporządzenia zawsze mają obowiązek przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. I to mniej więcej pokrywa się również z tymi przedsięwzięciami, które wymagają uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Natomiast mamy również grupę przedsięwzięć, co do których decyzją organów obowiązek oceny jest nakładany lub nie jest nakładany. W momencie nałożenia tego obowiązku istnieje obowiązek zapewnienia możliwości udziału społeczeństwa. I te progi, które wskazuje wnioskodawca, bardziej sugerują, że kierował się on przedsięwzięciami czy instalacjami, które wymagają uzyskania pozwolenia zintegrowanego, nie biorąc w ogóle pod uwagę tych elementów, co do których ten obowiązek będzie wynikał z indywidualnego rozstrzygnięcia organu decydującego o obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Tym sposobem wprowadzenie takiego rozwiązania powodowałoby niezgodność z dyrektywą w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, a tym samym nie może być w takim kształcie wprowadzone do polskiego porządku prawnego, jeżeli chcielibyśmy zachować zgodność z prawem wspólnotowym.

Należy zwrócić jeszcze uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza sprawa, to kwestia propozycji, aby ta obsada zwierząt była wskazywana poprzez liczbę sztuk poszczególnych gatunków zwierząt, które są hodowane. Rozwiązania przyjęte również na poziomie dyrektyw, jak i polskiego prawa wskazują na tzw. duże jednostki przeliczeniowe, a więc wprowadzanie tutaj propozycji, która wskazuje na konkretne sztuki, również prowadziłoby do wewnętrznej sprzeczności pomiędzy rozporządzeniem a ustawą. Trzecia kwestia, to kwestia możliwości udziału izb rolniczych w postępowaniach administracyjnych, w których istnieje obowiązek zapewnienia możliwości udziału społeczeństwa. I tu, po pierwsze, należy wskazać, że izby rolnicze mogą zarówno brać udział w tych postępowaniach na podstawie przepisów ogólnych k.p.a., czyli art. 31 k.p.a. Jako organizacja społeczna mogą wnioskować i być dopuszczane do tych postępowań, a dodatkowo jako członkowie izby rolniczej, jako członkowie innych stowarzyszeń lub fundacji mogą być również traktowane jako organizacje ekologiczne i brać udział w postępowaniu na podstawie art. 44 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.

Tym samym w ocenie resortu klimatu i środowiska proponowane zmiany są w całości niezasadne i powinny zostać odrzucone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że ta petycja jest oparta na pewnym jednostkowym przypadku. Tutaj panowie posłowie – bo autorami są panowie, którzy mają doświadczenie parlamentarne, jeżeli chodzi o tę petycję – działali też w Unii Europejskiej bardzo wysoko w obszarze rolnictwa i znają tę tematykę bardzo dobrze. Jak wynika z petycji, którą przedstawili naszej Komisji, jest to oparte na pewnej jednostkowej sytuacji.

Pytanie moje do pana: czy to jest rzeczywiście tylko jednostkowa sytuacja, którą tutaj przywołują panowie posłowie, czy to jest jakiś problem masowy? Ponieważ wiemy doskonale, że organizacje ekologiczne utrudniają też życie rolnikom. Wiemy doskonale, że próbują ingerować w tę działalność, próbują podważać pewne decyzje związane z możliwością rozbudowy gospodarstw rolniczych. I to jest problem zarówno dla rolników, jak i dla wielu innych branż, gdzie organizacje społeczne, bardzo często finansowane także przez podmioty zewnętrzne, zagraniczne, próbują ingerować w działalność naszych przedsiębiorców, naszych rolników. I pytanie: czy jesteśmy w stanie jakoś z tym walczyć i temu przeciwdziałać?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, nie wydaje mi się i nie mamy tego typu danych, które by wskazywały, że akurat przedsięwzięcia związane z prowadzeniem gospodarki rolnej były szczególnie dotknięte liczbą skarg, w odniesieniu do których stronami tych skarg są organizacje ekologiczne. Z całą pewnością jest znacznie więcej tego typu postępowań w odniesieniu do inwestycji, chociażby takich, jak te dotyczące gospodarki odpadami czy związane z lokalizacją inwestycji liniowych. W tym obszarze z całą pewnością można powiedzieć, że nie jest to rodzaj inwestycji, który jest pod szczególną presją skarg powodowanych przez organizacje ekologiczne.

Z drugiej strony proszę popatrzeć również na kwestię tego, że to są obowiązki wynikające zarówno z konwencji, jak i z prawa wspólnotowego, a więc w pewnym momencie Polska zdecydowała się, aby w obszarze związanym z zarządzaniem ochroną środowiska zwiększyć transparentność tych postępowań oraz dać możliwość wpływu na tok postępowania szerokiemu społeczeństwu. Oczywiście nie można wykluczyć, że negatywnym elementem powiązanym z tego typu otwarciem jest również możliwość czasami nadużywania tego typu instrumentów. Z drugiej strony mamy również informacje o przedsięwzięciach, które są lokowane w miejscach, gdzie z punktu widzenia oddziaływania na środowisko, czy to przyrodnicze, czy to związane ze zdrowiem i życiem ludzi, są one realizowane czy proponuje się ich ulokowanie lub lokalizację w sposób nieefektywny lub nieoptymalny. Stąd trudno się dziwić, że w pewnych sytuacjach te postępowania są przedmiotem skarg.

Co do samych organizacji ekologicznych, tak naprawdę w 2015 r. zostały wprowadzone rozwiązania, które mają w pewien sposób nie tyle ograniczać, co kanalizować… Do tych organizacji, które faktycznie są organizacjami ekologicznymi, a nie powoływanymi na potrzeby konkretnego postępowania. I te rozwiązania w polskim porządku prawnym są. Nie ma zbyt dużych możliwości ograniczania – zwłaszcza autorytatywnego – przez organ możliwości dostępu tego typu organizacji. Tego typu badania były prowadzone – jakie rozwiązania są przyjęte w innych krajach Unii Europejskiej. Są one w praktyce dosyć podobne, wskazują głównie na okres, w jakim organizacja ekologiczna musi istnieć przed wszczęciem postępowania, aby mogła zostać dopuszczona do konkretnego postępowania.

Natomiast trudno się odnieść do kwestii związanych z tym, czy te organizacje są finansowane przez podmioty zewnętrzne, czy nie. Zazwyczaj organizacje, zwłaszcza jeżeli są organizacjami pożytku publicznego, mają obowiązek pokazywania źródeł swoich dochodów. Natomiast nie jest to przedmiotem rozstrzygania w postępowaniach administracyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chociaż wiemy doskonale, że działalność tego typu organizacji bardzo często szkodziła, jeżeli chodzi o kluczowe projekty infrastrukturalne. Pamiętam, że droga S7 z powodu jakiegoś wymysłu czy próby medialnego rozegrania sprawy… Też pewien odcinek przez wiele miesięcy był zablokowany, jeżeli chodzi o możliwość jego rozbudowy. Ponieważ insynuowano, iż określony gatunek myszy na jakimś odcinku tej drogi, kiedy miała być budowana, zamieszkuje tereny, przez które właśnie ten trakt komunikacyjny miał być pociągnięty. Kwestia Odry. Wiemy, jak to jest rozgrywane przez organizacje pozarządowe finansowane z zewnątrz. Wiadomo, uprawiają tutaj pewną politykę. Dlatego myślę, że to jest przyczynek, ta petycja, i tak bym ją traktował, do pewnej szerszej dyskusji, jak należy odnosić się do tego typu podmiotów i ich działania, ich roli, rzekomo społecznej, na etapie różnych procesów inwestycyjnych.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na tym polega demokracja, żeby każdy mógł swoje zdanie wypowiedzieć. To po pierwsze. Po drugie, jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana dyrektora, mamy takie przepisy, które uniemożliwiają nadużycia. Jeśli ktoś ocenia argumenty, to mamy z jednej strony organizacje ekologiczne, z drugiej strony mamy takie organizacje, jak izby rolnicze. Trudno zarzucić izbom rolniczym, że nie wiedzą, o czym rozmawiają, więc niech się argumenty ważą. Nie mamy prawa do ograniczania komuś możliwości wypowiadania własnego zdania. Natomiast rozumiem, że do tego dążyły też przepisy, które już w tej chwili funkcjonują. Zawsze powinien być jakiś kres, który waży te argumenty i który orzeka – albo im przyznaje rację, albo im racji nie przyznaje.

Natomiast mnie zadziwia jedna rzecz, że na podstawie ekspertyzy faktycznie wygląda na to, że petycja poświęcona jest jednostkowym przypadkom albo temu jednemu przypadkowi. A jeszcze bardziej mnie oburza fakt, że ona, po pierwsze, zgodnie z tym, co powiedział pan i na co wskazują nasi eksperci, więc kolejne dwie osoby, jest sprzeczna z prawem unijnym. A przecież trudno powiedzieć, żeby panowie posłowie Wojciechowscy nie mieli doświadczenia w tym, jak wygląda prawo unijne, jak wygląda prawo polskie. Przede wszystkim powinni mieć świadomość, że rozwiązania ustawowe leżą w gestii posłów. Jak sami byli posłami, to wiedzą, że mogą 15 posłów zebrać i takie rozwiązania ustawowe wprowadzać, a nie wykorzystywać do tego naszej Komisji. Tutaj jestem absolutnie zdania, że należy natychmiast zakończyć prace nad tą petycją.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Pan przewodniczący, bo pan pierwszy się zgłaszał.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Szanowni państwo, rzeczywiście zadałem kilka pytań pod koniec swojego sprawozdania. Pytania zadał również pan przewodniczący i to, co powiedziała pani przewodnicząca Urszula Augustyn, wyczerpuje już praktycznie moją niewiedzę, którą wcześniej miałem. I absolutnie uważam w tej chwili, że ta petycja powinna być nieuwzględniona.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję za głos.

Panie przewodniczący, kwestionowanie sensownej aktywności NGOs, a zwłaszcza tych, które zajmują się szeroko pojętą ekologią, jest niedopuszczalne. Myślę, że dzisiaj warto zwrócić uwagę na to, jak ważne są aktywności ekologicznych organizacji, jak ważni są ekologowie w tej wielkiej dyskusji, która obecnie toczy się na temat ocieplenia klimatu i konsekwencji, jakie ponosimy.

Może pan poda jakiś pozytywny przykład wpływu ekologicznych NGOs? Byłbym bardziej wzmocniony i pewnie ci wszyscy, którzy walczą o dobrostan naszej pięknej ziemi, a także Rzeczypospolitej. Mamy przecież w tej chwili zagrożenie przeciwpowodziowe, bardzo poważne, wynikające właśnie z tego, o czym dzisiaj rozmawiamy w pewnym sensie. Proszę ważyć słowa w takich okolicznościach. Mam taki mały, nieduży postulat.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja tylko mówię o tym, żeby prawa, o których tutaj mówił pan reprezentujący GDOŚ, pan dyrektor generalny Otawski, prawa, które przysługują na mocy ustaw organizacjom społecznym, po prostu nie były nadużywane i nie sprowadzały się do zwykłego pieniactwa i blokowania kluczowych projektów inwestycyjnych w naszym kraju.

Szanowni państwo, ale wracamy do petycji. Rozumiem, że rekomendacja pana posła sprawozdawcy jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi. Panu przewodniczącemu jeszcze nie, dlatego że ma jeszcze kolejne petycje.

Wracamy do punktu pierwszego, czyli petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie wymiaru urlopu wypoczynkowego pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany Ustawy  z 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie zwiększenia wymiaru urlopu wypoczynkowego pracownikom tejże instytucji.

Cytowane zmiany mogłyby zostać usankcjonowane poprzez dodanie do istniejących przepisów dwóch nowych artykułów, to jest art. 51a oraz art. 52b. W pierwszym przypadku wnioskodawca proponuje, aby pracownikowi zatrudnionemu w Państwowej Inspekcji Pracy, którego wymiar urlopu zgodnie z dotychczasowym stażem pracy wynosi 20 dni, przysługiwał dodatkowy urlop w wymiarze 6 dni roboczych. Wymieniony przeze mnie w drugiej kolejności art. 52b miałby odnieść się do wymiaru urlopu pracowników Państwowej Inspekcji Pracy innych niż wskazani w art. 38 ust. 1 pkt 3, czyli inspektorzy pracy wykonujący czynności kontrolne.

Autorzy petycji proponują, aby osobom, o których mowa właśnie w tym art. 38 ust. 1 pkt 1, 2 i 4,  zatrudnionym w Państwowej Inspekcji Pracy krócej niż 10 lat, przysługiwał dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 3 dni roboczych, a po 20 latach pracy w inspekcji –  w wymiarze 6 dni roboczych. W aktualnym stanie prawnym pracownicy ci nie mogą korzystać ani z urlopów zdrowotnych, ani też z urlopu dodatkowego. Uzasadniając swoje żądania, wnioskodawcy podnoszą argument stworzenia dodatkowej zachęty, zwłaszcza dla młodych osób, do podejmowania zatrudnienia w tej instytucji. Ponadto zwracają uwagę na fakt,  iż zagwarantowanie dodatkowego urlopu wypoczynkowego stanowiłoby rodzaj dodatkowej gratyfikacji dla pracowników chcących związać swoje życie zawodowe z Państwową Inspekcją Pracy, co ma istotne znaczenie w kontekście ograniczonych możliwości podwyższania wynagrodzeń pracownikom aktualnie zatrudnionym w Państwowej Inspekcji Pracy.

Oczywiście petycja spełnia wymogi formalne wynikające z ustawy o petycjach oraz wpisuje się w zakres zadań i kompetencji Sejmu.

W kontekście zgłoszonych postulatów, odnoszących się do wydłużenia urlopu wypoczynkowego pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy, ekspert opiniujący przedmiotową petycję zwraca uwagę na toczące się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej prace dotyczące skrócenia czasu pracy poprzez wprowadzenie czterodniowego tygodnia pracy dla wszystkich pracujących. Aktualnie przygotowywane są analizy kosztów ekonomicznych, gospodarczych wdrożenia tego typu rozwiązania. Autor opinii prawnej sugeruje jednocześnie rozwiązanie przyznania dodatkowego urlopu pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy, o których jest mowa w przywołanym już przeze mnie art. 38 ust. 1 pkt 1, 2 i 4 ustawy o Państwa Inspekcji Pracy, w wymiarze o połowę niższym niż dodatkowy urlop przyznany inspektorom Państwowej Inspekcji Pracy. Zdaniem eksperta przemawia za tym fakt, że chodzi o pracowników merytorycznych wykonujących zadania o znacznym stopniu skomplikowania i odpowiedzialności, a co za tym idzie – narażenie tych osób na stres, wypalenie zawodowe.

Konkludując, sporządzający opinię proponuje wystąpienie przez Komisję z dezyderatem do resortu pracy i spraw społecznych. Odmienne stanowisko w odniesieniu do zgłoszonych postulatów prezentuje stały doradca Komisji, uważając, że na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy inicjatywa legislacyjna przysługuje przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, Sejmowi, a nie ministrowi pracy. W jego ocenie zmiany w omawianym zakresie nie powinny być procedowane w trybie petycji, ponieważ dotyczą funkcjonowania centralnego organu państwa.

Tymczasem, jak to już nieraz wybrzmiało na posiedzeniach naszej Komisji, Komisja do Spraw Petycji ma zadania o charakterze pomocniczym i uzupełniającym. Nie może więc zastępować, i nie zastępuje, w konkretnych obszarach organów państwa. Z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy jednocześnie wynika, że PIP podlega Sejmowi, a nadzór nad nią sprawuje Rada Ochrony Pracy. Oznacza to, że cytowane postulaty powinny trafić do marszałka Sejmu, najlepiej za pośrednictwem rady.

Stały doradca zaznacza również, że tego rodzaju postulaty, propozycje powinny być analizowane z uwzględnieniem rozwiązań dotyczących innych podobnych organów państwa, jak na przykład Najwyższa Izba Kontroli czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto artykułuje wątpliwości dotyczące samego uzasadnienia wprowadzenia cytowanych zmian, wskazując na niezrozumienie podstawowych mechanizmów budżetowych. Dodatkowy urlop to też dodatkowe koszty wynikające na przykład z ograniczenia realizacji zadań lub konieczności zatrudnienia dodatkowych pracowników.

Mnie osobiście argumentacja stałego doradcy przekonuje, jest jasna i logiczna. Dlatego skłaniam się do propozycji stałego doradcy nieuwzględnienia żądań wnoszących petycję oraz przekazania całości zebranych materiałów Radzie Ochrony Pracy do ewentualnego wykorzystania. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, padły tutaj bardzo konkretne argumenty, jeżeli chodzi o oddalenie tej petycji, nieuwzględnienie tej petycji. Raz, że to jest oczywiście zmiana punktowa i ja osobiście, a też tutaj rozmawialiśmy w prezydium, nie za bardzo widzę uzasadnienie, żeby dokonywać pewnego wyrębu, jeżeli chodzi o sposób wyznaczania, wyliczania urlopu wypoczynkowego i zakresu tego urlopu, tak naprawdę, który miałby przysługiwać akurat pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy. A co z pozostałymi centralnymi organami państwowymi? Rozumiem, że oczywiście być może jest takie oczekiwanie, ale to jest do szerszej dyskusji, nie do zmiany punktowej, jeżeli chodzi wyłącznie o jedną ustawę.

Dwa, czymś trochę – przepraszam, że to powiem tak dobitnie – kuriozalnym jest to, że centralne organy państwowe de facto chcą dokonywać zmian legislacyjnych za pośrednictwem Komisji do Spraw Petycji. To jest tryb, szanowni państwo, który przysługuje obywatelom. Ja wiem, państwo też jesteście obywatelami, ale funkcjonujecie w pewnych ramach urzędu centralnego i za pośrednictwem organów nadzorujących, zwierzchnich, powinniście tego typu zmiany legislacyjne przeprowadzać. Tutaj jest Rada Ochrony Pracy, jest marszałek Sejmu, który jest w tej całej strukturze nad państwem. Komisja do Spraw Petycji zajmuje się zmianami punktowymi, wielokrotnie o tym mówiliśmy, i zmianami, które są rekomendowane czy gdy na potrzebę takich zmian zwracają uwagę bezpośrednio sami obywatele. Dlatego tu również nie widzę absolutnie powodu, dlaczego mielibyśmy w ogóle tą sprawą się zajmować.

Jednak z uwagi na to, że państwo, jako reprezentanci Państwowej Inspekcji Pracy, pojawiliście się dzisiaj na Komisji, oddam państwu głos. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy Anita Gwarek:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Anita Gwarek wicedyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Pracy.

Ta petycja, jak wskazał pan przewodniczący, została skierowana do Komisji przez Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Nie będę już powtarzała, czego ona dotyczy, ponieważ pan poseł bardzo szczegółowo to przedstawił. Jednocześnie wskazał na toczące się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej prace dotyczące programu pilotażowego w zakresie skrócenia czasu pracy.

Chciałabym tylko – uzupełniająco do wypowiedzi pana posła – powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia jest taka, że Główny Inspektor Pracy oczywiście popiera inicjatywy, które zmierzają do tego, żeby uatrakcyjnić, mówię tak bardzo generalnie, zatrudnienie w Państwowej Inspekcji Pracy z uwagi na to, że wielość zadań, którymi obarczana jest inspekcja, ciągle się zwiększa. Natomiast jednocześnie jest zwolennikiem, co bardzo mocno podkreśla, szerokiej reformy Państwowej Inspekcji Pracy.

Natomiast proszę pamiętać o jednej rzeczy, że w tej chwili wysiłki Państwowej Inspekcji Pracy skoncentrowane są przede wszystkim na pracach w zespole, który jest powołany w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale właśnie nie tym, o którym powiedział pan poseł. W drugim zespole, który ma na celu wdrożenie kamienia milowego, który został ostatnio przyjęty, rewizji kamienia milowego, który brzmi: „Wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy w jej roli efektywnego egzekwowania przepisów Prawa pracy”.

To jest zadanie w tej chwili priorytetowe, ponieważ Komisja Europejska wyznaczyła stronie polskiej termin na wdrożenie tego kamienia milowego do czerwca 2026 r. W ramach tego kamienia milowego są bardzo istotne kwestie, mianowicie kwestia przekształcania umów cywilnoprawnych, które zostały zawarte w sposób niezgodny z prawem, w umowy o pracę. Również kwestie dotyczące wymiany danych pomiędzy najważniejszymi instytucjami, które ze sobą współpracują, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, ZUS i Krajowa Administracja Skarbowa. Jest tam też wiele innych zagadnień i tak naprawdę w tej chwili wysiłki Państwowej Inspekcji Pracy są skupione właśnie na tym obszarze.

Tutaj też zgodzę się absolutnie z państwem, że propozycja zmiany w tym zakresie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy nie powinna być rozpatrywana właśnie w trybie petycji.  Tak jak pan poseł również wskazał, bezpośredni nadzór nad działalnością Państwowej Inspekcji Pracy sprawuje marszałek Sejmu, a Rada Ochrony Pracy jest również tym organem, który sprawuje nadzór, jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy. To tylko tak uzupełniająco, żeby państwo wiedzieli, że w tej chwili priorytetem są kwestie związane z wdrożeniem kamienia z KPO. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Ja również popieram wszelkie działania, które zmierzają do poprawy warunków pracy dla setek tysięcy pracowników, którzy codziennie pracują w Państwowej Inspekcji Pracy w całym kraju. To są kwestie oczywiście czasu pracy, urlopu wypoczynkowego i pewnie poziomu wynagrodzeń. Jednak, tak jak powiedziałem, Komisja do Spraw Petycji tymi sprawami naprawdę się nie zajmuje i nie jesteśmy w stanie na poziomie Komisji do Spraw Petycji załatwić waszych postulatów. Po prostu to jest niemożliwe z uwagi na kwestie strukturalne państwa i zasady funkcjonujące w całej administracji.

 Czyli postulat jest taki, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy przedmiotowej petycji. Jest do tego inny tryb, inna droga, być może właśnie w tym trybie się to uda zrealizować.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt drugi, petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie wprowadzenia kadencyjności na niektórych stanowiskach kierowniczych w Państwowej Inspekcji Pracy.

Petycję będzie referował również pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.

Tylko że tu jest podobna sytuacja, to jest też jakaś zmiana systemowa, która także powinna iść de facto przez resorty, ewentualnie przez marszałka. Czyli państwo wycofujecie tę petycję?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja ją mam w porządku obrad.

Zastępca dyrektora departamentu GIP Anita Gwarek:
Jeśli mogę?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do art. 126c ust. 3 uchwały  Sejmu w sprawie wycofania petycji, petycja ta została wycofana i zgłaszam wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego punktu.

Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu GIP Anita Gwarek:
Panie przewodniczący, żeby była jasność co do tego, kto składał. Żadnej z tych petycji nie składał Główny Inspektor Pracy. Pierwszą petycję składał…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To wiemy.

Zastępca dyrektora departamentu GIP Anita Gwarek:
Tak, super. To dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
I to nie jest też tak, że my z tymi postulatami się nie zgadzamy, tylko chodzi o możliwości formalne, techniczne w ogóle zajęcia się tą sprawą. My tymi sprawami się po prostu nie jesteśmy w stanie zająć z uwagi na skalę i z uwagi na przedmiot tej petycji.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku dziennego, czyli petycji w sprawie zmiany art. 26 ust. 7a pkt 12 Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Petycję referuje pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany Ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez nadanie art. 26 ust. 7a pkt 12 tejże ustawy następującego brzmienia: „Za wydatki, o których mowa w ust. 1 pkt 6, uważa się wydatki faktycznie poniesione na leki, o których mowa w Ustawie z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne, jeżeli lekarz specjalista stwierdzi, że osoba niepełnosprawna powinna stosować stale lub czasowo te leki”.

Petycja mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autorka petycji postuluje o zniesienie miesięcznego limitu dotyczącego odliczenia od podatku poniesionych kosztów na lekarstwa, które osoba niepełnosprawna powinna stosować stale lub czasowo. Zdaniem wnioskującej limit ten jest nieuzasadniony, a jeśli już, to powinien być mechanizm pozwalający na takie działania, jak w przypadku zakupu pieluch, na ustalenie maksymalnej kwoty odliczenia znacznie wyższej niż dotychczasowy limit miesięczny.

Reasumując, zniesienie miesięcznego limitu dotyczącego odliczenia od podatku wydatków poniesionych na lekarstwa niewątpliwie przyczyniłoby się do ograniczenia wysokości wydatków na leki, które ponoszą osoby niepełnosprawne, a także do zmniejszenia obciążeń podatkowych tychże osób. Osoby niepełnosprawne uzyskałyby możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania faktycznie poniesionych kosztów, o ile zgodnie z zaleceniem lekarza specjalisty powinny one stosować określone leki stale lub czasowo.

Mając na uwadze powyższe, jak również to, że osoby niepełnosprawne zazwyczaj utrzymują się z relatywnie niskich świadczeń emerytalno-rentowych bądź socjalnych warto zastanowić się nad przedłożoną w petycji propozycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ministerstwo rodziny? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Iwona Molenda-Detyna:
Ministerstwo Finansów, Iwona Molenda-Detyna.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo nam miło. Tak, w tym punkcie rzeczywiście chodzi o pieniądze. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Molenda-Detyna:
I o rozwiązanie zawarte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Iwona Molenda-Detyna, naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych.

Ja jednak chciałabym bronić tego miesięcznego dolnego limitu. Czuję się trochę niezręcznie, bo sprawa dotyczy osób z niepełnosprawnościami. Natomiast uważam, że niezasadne byłoby wprowadzanie limitu górnego. Byłoby to ze szkodą dla środowiska osób z niepełnosprawnościami i byłoby trochę wbrew idei samej ulgi rehabilitacyjnej, która w zasadzie nie przewiduje limitów. Przewiduje limity w trzech przypadkach, gdzie nie trzeba tych wydatków specjalnie udokumentować, są to maksymalne limity, i jeden dolny limit, właśnie dotyczący wydatków na leki.

Dlaczego bronię tego miesięcznego dolnego limitu? Otóż dlatego, że limit ten uwzględnia również to, że osoba z niepełnosprawnością nie ponosi całego kosztu wydatków na te leki. Wydatki te są bowiem w znacznej mierze refundowane i osoby z niepełnosprawnościami korzystają z dość wysokiej refundacji, są w specjalnej grupie.

Po drugie, przepis dotyczy wszelkich leków przepisywanych przez lekarzy, nie tylko tych związanych z niepełnosprawnością, więc osoba z niepełnosprawnością może odliczyć wydatki, nie wiem, na leki związane z grypą. Pamiętajmy, że ulga to jest wyjątek od zasady powszechności opodatkowania i roczny limit też nie jest z tego względu korzystny dla osób z niepełnosprawnościami. Bowiem przy rocznym limicie z odliczenia nie skorzysta osoba, która wejdzie w niepełnosprawność w ostatnim miesiącu roku podatkowego. Tak że tu się obawiam, że wprowadzenie takiego rocznego maksymalnego limitu co do wydatków po prostu nie byłoby uzasadnione.

Dodam, że my też przecież zajmujemy się petycjami, rozpatrujemy petycje. I nie jest to jakiś… Wpływają tego rodzaju petycje, ale raz na trzy lata. Tak że nie jest to masowy problem zgłaszany do Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze pojawia się kwestia możliwości odliczania bez ograniczeń kosztu zakupu pieluch, roczny limit jest tam 2280 zł, on nie był podnoszony, waloryzowany od wielu, wielu lat. I pytanie:  czy w obliczu inflacji, wzrostu kosztów nie warto byłoby tutaj zrobić jakiegoś chociaż ruchu, też w jakiś sposób odpowiadającego sytuacji rynkowej i tych osób z niepełnosprawnościami, i temu, co dzieje się, jeżeli chodzi o produkty, z których korzystają? Ja bym jednak skierował do państwa z taką prośbą, aby przeanalizować możliwość chociaż tej zmiany punktowej i ukłonu wobec tych osób, które są i tak w ciężkiej życiowo sytuacji.

Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Szanowni państwo, więc rekomendacja byłaby taka, pytanie, czy pan poseł… Właśnie może pana posła zapytam, bo my tutaj przedyskutowaliśmy sobie w prezydium, ale bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymuję rekomendację prezydium o skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Finansów, aby ten temat jeszcze dokładnie omówić i przedstawić szczegółową informację. Dziękuję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam bardzo, że się wtrącę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Może jednak zapytajmy tych, którzy się zabezpieczeniem społecznym zajmują, czyli Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Szczególnie chodzi tutaj o limity na zakup pieluch – czy to jest jakoś zmieniane, niezmieniane, podwyższane? Stanowisko Ministerstwa Finansów mamy i generalnie się z nim zgadzam, to jest tak nieduży limit. Natomiast warto by było, żeby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej spróbowało nam jeszcze podpowiedzieć, jak to wygląda z tymi kwotami. Jak duże to jest zjawisko? Jakie to są kwoty?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko chcę zwrócić uwagę, że to raczej bardziej Ministerstwo Zdrowia, bo regulacje dotyczące Ministerstwa Zdrowia co do poziomu zarządzeń Narodowego Funduszu Zdrowia przesądzają w tej sprawie – w kwestii liczby pieluch. Dziękuję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ministerstwo rodziny wyszło z ukrycia.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Tutaj pan przedmówca rzeczywiście wyjaśnił, że to jest bardziej sprawa Ministerstwa Zdrowia, bo to są limity Narodowego Funduszu Zdrowia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne.

Dobrze, to skierujemy w takim razie na ręce pana prezesa Rady Ministrów z prośbą o dopytanie w resortach, tak żeby skoordynować te prace i aby ta odpowiedź, którą otrzymamy, była taką zbiorczą odpowiedzią ze wszystkich resortów. Jest tutaj zaangażowane Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia, i pytanie, czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej też nie ma jakichś swoich macek i nie powinno się w tej sprawie wypowiedzieć. Kierujemy dezyderat na ręce premiera. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Robert Warwas dalej przy mikrofonie, tym razem w sprawie petycji dotyczącej pomocy obywatelom polskim mieszkającym na terytorium Ukrainy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany Ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, tak aby uprawnienia przewidziane w ustawie dla Ukraińców były również przewidziane dla obywateli Polski, którzy mieszkają na terytorium Ukrainy.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autor petycji, polski obywatel, dziennikarz mieszkający na wschodzie Ukrainy od 2008 r. zwraca uwagę na istotny problem, jakim jest dyskryminacja obywateli polskich, którzy nie mają od państwa polskiego zagwarantowanych takich samych praw i opieki jak przyznawane obywatelom Ukrainy na mocy Ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. W szczególności autor petycji podnosi kwestię zagwarantowania obywatelom polskim mieszkającym na terytorium Ukrainy bezpiecznego dachu nad głową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i rozciągnięcie na obywateli polskich mieszkających na terytorium Ukrainy regulacji art. 12, 31, 32, 33 oraz 37 wskazanej ustawy.

Autor petycji w tej sprawie skierował również pismo do rzecznika praw obywatelskich i prezydenta m.st. Warszawy, jako miasta, w którym się urodził i mieszkał. W odpowiedzi z Urzędu m.st. Warszawy otrzymał informacje o przepisach określających tryb i zasady udzielania pomocy mieszkaniowej, sugerujące, że jeśli nie zamieszkuje na terytorium miasta Warszawa, to może zgłosić się do ośrodka pomocy społecznej i przystąpić do indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności. Żądanie sformułowane w petycji zwraca uwagę na zróżnicowanie statutu prawnego obywateli Polski i Ukrainy w zakresie możliwości uzyskania wsparcia w przypadku przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z terytorium Ukrainy w związku z działaniami wojennymi.

Być może założeniem ustawodawcy było przekonanie, że obywatel Polski ma możliwość uzyskania dostępu do wskazanych opinii i świadczeń na zasadach ogólnych. Nie sposób jednak nie zauważyć, że ustawa z dnia 12 marca 2022 r. w odniesieniu do obywateli Ukrainy formułuje szereg udogodnień w zakresie uzyskania dostępu do przewidzianych w nich świadczeń. Szczególne znaczenie dla obywateli polskich przybywających z terenu Ukrainy może mieć zapewnienie zakwaterowania oraz uzyskania prawa do świadczeń opieki zdrowotnej bez potrzeby legitymowania się ubezpieczeniem zdrowotnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Czy przedstawiciele resortu? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych Andrzej Osiak:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Andrzej Osiak, naczelnik Wydziału Pomocy Konsularnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Swoje wystąpienie muszę zacząć od takiego stwierdzenia, iż ministerstwo zostało poproszone o udział w posiedzeniu Komisji. Petycję składał obywatel Polski mieszkający za granicą. Natomiast treść petycji odnosi się do ustawy, która przyznaje świadczenia i uprawnienia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej w takiej sytuacji Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może sobie rościć kompetencji, żeby wypowiadać się w tych kwestiach.

Natomiast jeśli mogę odnieść się do konkluzji opinii do tej petycji, gdzie sugeruje się wystąpienie o ocenę rozszerzenia uprawnień wynikających z ustawy, proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich lat już kilkukrotnie organizowane były ewakuacje obywateli polskich z różnych obszarów zagrożenia i obszarów działań zbrojnych. Jeszcze częściej konsulowie pomagali polskim obywatelom w bezpiecznym opuszczeniu stref zagrożenia. Wiele z tych osób ma swój ośrodek czy miało swój ośrodek życia na terenie Polski. Natomiast zdarzali się tam również tacy obywatele polscy – sytuacja porównywalna z panem, który składa petycję – którzy, opuszczając obszar zagrożenia, obszar działań wojennych, tracili cały swój majątek i pojawiają się w Polsce. Wtedy także pojawia się kolejna kwestia, w jaki sposób można takim osobom pomóc. Jaki miałby być zakres ewentualnej pomocy?

Natomiast powtarzam to, co powiedziałem już na początku, w tym konkretnym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może sobie rościć prawa, żeby zajmować stanowisko odnośnie do tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ktoś z państwa jeszcze? Dziękuję.

Panie pośle?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w związku z tym, że otrzymaliśmy tylko częściową informację, to rekomenduję, aby złożyć dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chyba tak, bo – jak rozumiem – przede wszystkim inne ministerstwa powinny być zainteresowane, nie tylko MSZ, czyli Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Polityka społeczna tutaj powinna wchodzić w rachubę i myślę, że inne też. Myślę, że na tym etapie proponujemy dezyderat. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Kierujemy dezyderat.

Przechodzimy do punktu przedostatniego, to jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 66 w sprawie rekompensaty z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Kto nam przedstawi tę odpowiedź?

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z kwietnia tego roku – wskazuję datę, bo przepisy podlegają zmianom – w tym zakresie jest w pełni aktualna. W tej odpowiedzi minister rodziny, pracy i polityki społecznej zwrócił uwagę, że dezyderat został uchwalony w związku z rozpatrywaniem wskazanej tutaj petycji, w której wniesiono podjęcie działań w celu zmiany ustawy w ten sposób, aby ustalona została rekompensata dla osób, które przebywały na wcześniejszych emeryturach z innych tytułów niż praca w szczególnych warunkach. Tyle tylko, że ta petycja jest zbieżna z żądaniem, które już było przedmiotem petycji i zostało powtórzone. Mianowicie petycji z 2022 r., która też w analogiczny sposób podchodziła do kwestii ustalenia prawa do rekompensaty z tytułu przejścia na wcześniejszą emeryturę.

Dlaczego jest to podkreślone w odpowiedzi ministra? Dlatego, że to wymaga troszeczkę sięgnięcia do historii i wskazania istoty rozwiązań, jakie pojawiły się w związku z pojęciem rekompensaty, która występuje na gruncie ustawy o emeryturach pomostowych. Mianowicie w pierwotnym brzmieniu ustawy o emeryturach pomostowych, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., było to odszkodowanie za utratę możliwości nabycia prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze dla osób, które nie nabędą prawa do emerytury pomostowej.

Z kolei zgodnie z dalszymi przepisami tej ustawy rekompensata przysługiwała ubezpieczonemu, który był urodzony po 1948 r., a przed dniem 1 stycznia 2009 r., przez co najmniej 15 lat wykonywał prace w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów ustawy emerytalnej i nie nabył prawa do emerytury na podstawie przepisów tej ustawy. To podkreślenie jest istotne dlatego, że od początku funkcjonowania tej ustawy Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosował wykładnię ustaloną w porozumieniu z ówczesnym Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, zgodnie z którą jako tę emeryturę, o której mowa tutaj, a która jest podstawą czy przesłanką do tej petycji i wystąpienia Komisji, traktował każdą wcześniejszą de facto emeryturę. Tutaj ten katalog emerytur jest wymieniony. Ja bym nie chciał – chyba że pani przewodnicząca tego oczekuje – wskazywać wszystkich tych emerytur.

Chodzi tu o każdą emeryturę wcześniejszą, czyli taką, która została przyznana z jakiegokolwiek tytułu przed ukończeniem powszechnego wieku emerytalnego, a więc emerytury nauczycielskie, górnicze, kolejowe, przeróżne emerytury z tytułu pracy również w szczególnych warunkach. Tak że każda taka wcześniejsza emerytura i osoba, która skorzystała z prawa do tej emerytury, w świetle ówczesnego brzmienia przepisów ustawy o emeryturach pomostowych de facto pozbawiała się możliwości nabycia rekompensaty, dlatego że rekompensata to byłoby podwójne uprzywilejowanie.

Chcąc uniknąć tych wszelkich wątpliwości dokonano nowelizacji przepisów ustawy o emeryturach pomostowych. Nowe brzmienie ustawy o emeryturach pomostowych rzeczywiście wskazuje jednoznacznie, że na gruncie obecnie obowiązujących przepisów rekompensata ma przysługiwać z tytułu nienabycia prawa do wcześniejszej emerytury, tylko że z tytułu nienabycia prawa do tej wcześniejszej emerytury z jakiegokolwiek tytułu, pomimo pracy w szczególnych warunkach lub nie, osobom, które nie nabyły prawa do emerytury pomostowej.

Tak jak już zwróciłem uwagę, minister rodziny, pracy i polityki społecznej w swojej odpowiedzi negatywnej na ten dezyderat wskazuje na to podwójne uprzywilejowanie. Gdyby rzeczywiście petycja miała odnieść odmienny skutek i miałyby zostać dokonane zmiany w przepisach, których aktualnie ministerstwo nie planuje, takie osoby z jednej strony korzystałyby z możliwości przejścia na tę wcześniejszą emeryturę, i to jest ten jeden przywilej, a z drugiej strony dodatkowo, w oczekiwaniu petytora, miałyby również możliwość skorzystania z tej rekompensaty, która jest de facto doliczeniem jakiegoś fragmentu do kapitału początkowego pozwalającego ustalić emeryturę w wieku powszechnym. Tak więc niejako wywodziłyby one dwukrotny skutek z tego samego faktu, co w przekonaniu ministra absolutnie nie jest zgodne z ideą, która przyświecała stworzeniu rekompensaty i tych rozwiązań na gruncie emerytur pomostowych.

W swojej odpowiedzi minister również zwraca uwagę, że w stanowisku Biura Analiz Sejmowych zostało przywołane orzeczenie Sądu Najwyższego z 25 maja 2022 r. Nie wchodząc w szczegóły, ministerstwo nie uznaje argumentów podniesionych w tym orzeczeniu za trafne, bo one rzeczywiście pozostają w sprzeczności z istotą rekompensaty i z przyjętymi założeniami, które były od początku ustawy o emeryturach i rentach przyjęte w tym zakresie.

Konkludując, z dzisiejszego brzmienia przepisów artykułu o emeryturach pomostowych, art. 21 ust. 2, wynika, że rekompensata nie przysługuje nie tylko w przypadku ustalenia ubezpieczonemu prawomocną decyzją organu rentowego prawa do emerytury na podstawie emerytalnej, ale również na podstawie przepisów odrębnych, tak żeby w tym duchu braku zgody na podwójne uprzywilejowanie nie doprowadzać do tego typu sytuacji, które stawiałyby tę grupę osób w sytuacji rzeczywiście uprzywilejowanej w stosunku do pozostałych ubezpieczonych, którzy takiej możliwości nie mają.

Jednocześnie, tak jak mówiłem, minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie jest w stanie oszacować skutków finansowych proponowanych zmian, dlatego że nie wiemy, jaka grupa osób – takich danych de facto poza ubezpieczonymi nikt nie posiada – potencjalnie byłaby w kręgu zainteresowana. To tyle pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. To bardzo wyczerpująca odpowiedź.

Petycję sprawozdawał nam pan poseł Robert Warwas. Czy pan poseł zechciałby się do tego odnieść?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście odpowiedź z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest dosyć obszerna i dodatkowe wyjaśnienia, które padły na dzisiejszej Komisji do Spraw Petycji, również wyjaśniają tę sytuację prawną.

Proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat nr 66. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 75 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Tomasz Wenecki:
Dzień dobry. Moje nazwisko Tomasz Wenecki, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Gospodarki Wodnej.

Chciałbym oddać głos panu Bartłomiejowi Ługowskiemu, który zajmuje się tymi sprawami u nas w departamencie.

Specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Bartłomiej Ługowski:
Dzień dobry. Bartłomiej Ługowski, Departament Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury.

Na wstępie chciałbym jeszcze wskazać, że analogiczna petycja wpłynęła także do Kancelarii Senatu i senacka Komisja Petycji, rozpatrując tę petycję, uznała ją niezasadną i w konsekwencji podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Natomiast dezyderat skierowany do ministra infrastruktury zawierał kilka pytań dotyczących właśnie tego, czy Ministerstwo Infrastruktury rozważa wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających nadawanie ciekom i zbiornikom wodnym osobowości prawnej oraz czy jest to możliwe w polskim systemie prawa, a także jakie rozwiązania zamierza podjąć minister infrastruktury w celu zapewnienia właściwej ochrony wodom powierzchniowym i podziemnym. Minister infrastruktury skierował odpowiedź na ten dezyderat w kwietniu tego roku i ta odpowiedź pozostaje aktualna.

Teraz pokrótce przedstawię tę odpowiedź. W opinii ministra infrastruktury ochrona przyrody ma swoje umocowanie konstytucyjne, a także ma swoje umocowanie w przepisach unijnych. Podstawowy akt prawny w tej materii, czyli ramowa dyrektywa wodna została implementowana do polskiego porządku prawnego poprzez przyjęcie nowej ustawy – Prawo wodne i zgodnie z art. 50 tej ustawy wody podlegają ochronie jako integralna część środowiska oraz siedlisko dla organizmów niezależnie od tego, czyją stanowią własność. Poza tym ochrona wód odbywa się poprzez kontrolę gospodarowania wodami, która też jest określona w ustawie – Prawo wodne i dotyczy m.in.: korzystania z wód oraz ochrony zasobów wodnych, przestrzegania warunków ustalonych w decyzjach wydanych na podstawie ustawy, przestrzegania warunków ustalonych w pozwoleniach zintegrowanych, przestrzegania nałożonych na właścicieli gruntów obowiązków i ograniczeń oraz przestrzegania warunków obowiązujących w strefach ochronnych i obszarach ochronnych. Ta kontrola gospodarowania wodami jest dokonywana m.in. przez właściwe organy Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie oraz przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej.

Ministerstwo Infrastruktury dostrzega też to, że zdarzają się przypadki nadawania osobowości prawnej ciekom naturalnym, jednak należy zauważyć, że ma to różne przyczyny i jest związane też często ze specyfiką danej sytuacji, można powiedzieć, prawnej w danym państwie. Dlatego w opinii ministra infrastruktury takie automatyczne przenoszenie pewnych instytucji prawnych do polskiego porządku prawnego może wiązać się z pewnymi trudnościami nieuwzględniającymi specyfiki naszego porządku prawnego, chociażby właśnie te związane z reprezentacją rzeki czy ogólnie, można powiedzieć, cieków wodnych, z ustaleniem odpowiedzialności za ewentualne szkody spowodowane właśnie przez zbiorniki wodne czy cieki wodne. Tak samo pewne rozwiązania, pewne definicje, które mają określone znaczenie w innych systemach prawnych, w naszym systemie prawnym mogą mieć inne znaczenie. To też jest jednym z powodów, dlaczego nie można automatycznie przenosić pewnych rozwiązań do polskiego systemu prawnego.

Przedstawię teraz stanowisko ministra infrastruktury dotyczące ochrony wód powierzchniowych i podziemnych. Należy wskazać, że w celu zapewnienia ochrony wodom powierzchniowym i podziemnym już obecnie podejmowane są określone działania, przykładowo działania mające przyczynić się do osiągnięcia lub utrzymania dobrego stanu wód zostały określone w planach gospodarowania wodami. Przygotowane na jej potrzeby zestawy działań obejmują ponad  24 tys. prośrodowiskowych działań naprawczych dla przeszło 3600 jednolitych części wód, w tym rzecznych, jeziornych, przybrzeżnych, przejściowych oraz podziemnych. Innym dokumentem planistycznym, którego celem jest ochrona zasobów wodnych, jest „Plan przeciwdziałania skutkom suszy”. Obejmuje on m.in. analizę możliwości powiększenia dyspozycyjnych zasobów wodnych, w tym poprzez kierunki zmian w zakresie korzystania z zasobów wodnych oraz zmian naturalnej i sztucznej retencji dla potrzeb kształtowania i ochrony zasobów wodnych.

Bardzo ważną funkcję w zakresie ochrony wód pełni też „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”. Jego celem jest ograniczanie zrzutów niedostatecznie oczyszczonych ścieków, a co za tym idzie – ochrona środowiska wodnego przed niekorzystnymi skutkami. Dokument ten, czyli „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”, zawiera listę działań zaplanowanych przez samorządy do realizacji w latach 2021–2027. W ramach właśnie tej aktualizacji w latach 2021–2027 planowane jest m.in.: wybudowanie ponad 8 tys. kilometrów nowej sieci kanalizacyjnej, zmodernizowanie ponad 3 tys. km istniejącej sieci kanalizacyjnej, wybudowanie 60 nowych oczyszczalni ścieków komunalnych, zmodernizowanie 265 oczyszczalni, rozbudowanie 73 oczyszczalni ścieków, rozbudowanie i zmodernizowanie 380 oczyszczalni oraz zmodernizowanie części osadowej w 225 oczyszczalniach. Koszt wszystkich inwestycji zaplanowanych przez aglomeracje i zgłoszonych do tej aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych” wynosi 28,7 mld zł.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam, że wejdę panu w słowo, to wszystko bardzo ważne informacje, ale gdyby wrócić do sedna petycji, to tam chodzi przede wszystkim o tę osobowość prawną. Pan w zasadzie w pierwszej części swojej wypowiedzi już nam odpowiedzi na to pytanie udzielił, tak?

Specjalista w departamencie MI Bartłomiej Ługowski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jeszcze coś istotnego w sprawie tej osobowości prawnej?

Specjalista w departamencie MI Bartłomiej Ługowski:
Nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie. Czyli rozumiem, że państwo każdy taki przypadek rozważacie, analizujecie, monitorujecie i podejmujecie decyzje indywidualnie. Słusznie, że tak powiem, że nie implementujecie prawa bezmyślnie z innych miejsc. Tak?

Specjalista w departamencie MI Bartłomiej Ługowski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę wybaczyć, ale czas nas po prostu goni. Zakończył się nam czas posiedzenia tej Komisji.

Petycję referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Czy pan poseł dorzuci do tego jeszcze jakieś zdanie?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ja serdecznie dziękuję. Odpowiedź wyczerpująca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie.

Przyjmujemy tę odpowiedź. Ona jest bardzo wyczerpująca i szczegółowa. I bardzo dziękuję za to, że w tej odpowiedzi są także różne inne informacje, które dotyczą gospodarki wodnej. Takie, które wzmacniają jeszcze państwa stanowisko na temat osobowości prawnej nadawanej ciekom wodnym. Dziękuję bardzo serdecznie. Przyjmujemy tę odpowiedź.

Na tym wyczerpaliśmy, proszę państwa, punkty porządku dziennego dotyczące tego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Po pięciu minutach przerwy technicznej otworzymy kolejne. Dziękuję bardzo.