Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 79 Ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz. U. z 2023 r. poz. 120 ze zm.) oraz zmiany art. 302 Ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach (Dz. U. z 2024 r. poz. 769 ze zm.) (BKSP-155-X-466/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia pilotażowego programu dochodu podstawowego na terenie województwa śląskiego (BKSP-155-X-486/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 76 § 1 i § 2 Ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie (Dz. U. z 2024 r. poz. 1001) (BKSP-155-X-467/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 200 oraz art. 200a Ustawy  z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. z 2024 r. poz. 17 ze zm.)  (BKSP-155-X-470/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 75 § 1a oraz art. 174 § 1a Ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze (Dz. U. z 2024 r. poz. 390) (BKSP-155-X-476/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie gwarancji prawnych dla działalności rolniczej (BKSP-155-X-443/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 65 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany niektórych przepisów prawa podatkowego;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 71 w sprawie uregulowania minimalnej odległości dla planowanego przedsięwzięcia sektora rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem powstania uciążliwości zapachowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Stefan Krajewski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Mirosław Kędrak naczelnik Wydziału Notariatu w Departamencie Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości, Iwona Kocemba naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Maria Liberda naczelnik Wydziału Wdrażania Mechanizmów Ochrony Powietrza w Departamencie Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Radosław Kanabus kierownik zespołu w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Paweł Burzyński główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości,  Sylwia Kuźniar główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości,  Magdalena Arendt wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej wraz ze współpracownikami, Mirosław Kupis członek zespołu ds. legislacji Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej oraz M.K. podmiot wnoszący petycję.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Sekretariat potwierdza, że na pewno mamy kworum. Bardzo dziękuję.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, osoby wnoszące petycje, a także osoby zainteresowane sprawami, którymi się tutaj zajmujemy, przedstawicieli rządu, przedstawicieli instytucji, które będą uczestniczyły w naszym posiedzeniu.

Szanowni państwo, otrzymaliście wcześniej porządek dzienny naszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Czy możemy przystąpić do jego procedowania? Możemy przystąpić.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli petycji w sprawie zmiany  art. 79 Ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości oraz zmiany art. 302 Ustawy z dnia  12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach.

Petycję będzie referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 79 Ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości oraz art. 302 Ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach. Po pierwsze, dokonanie nowelizacji przepisu art. 79 ustawy o rachunkowości poprzez rozszerzenie katalogu sankcji wskazanej w przepisie o karę pozbawienia wolności do roku. Sankcja przewidziana za wskazany występek powinna obejmować zatem karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Po drugie, dokonanie nowelizacji Ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach poprzez: dodanie w art. 302 ust. 1 po pkt 5 pkt 5¹ w brzmieniu: „pełniąc funkcję w organie osoby prawnej, nie dopełnił obowiązku wyznaczonego w przepisie art. 77 pkt 2 lub art. 79 pkt 4 ustawy  o rachunkowości, za co został skazany prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności”  lub zmianę ust. 4a art. 302 poprzez nadanie mu brzmienia: „Przepisów ust. 1 pkt 4, pkt 5 oraz pkt 5¹ nie stosuje się, jeśli przemawia za tym szczególny ważny interes cudzoziemca”.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Jak wskazuje autor petycji, aktualny stan uregulowań nie realizuje funkcji ochronnej kary, w szczególności ochrony przedsiębiorców, którzy – zawierając umowy – nie mają możliwości ustalenia sytuacji majątkowej kontrahentów, którzy nie wykonują podstawowego obowiązku ujawnienia swojej dokumentacji finansowej. Utajnienie dokumentacji stwarza również ogromne zagrożenie dla inwestorów indywidualnych oraz konsumentów, którzy nie mają możliwości skonfrontowania zapewnień nierzetelnych podmiotów z dokumentacją. Autor petycji wskazuje, iż nieujawnienie dokumentacji finansowej stanowi istotny czynnik wpływający na skalę i liczbę poszkodowanych.

Odnosząc się do proponowanej nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, wnioskodawca wskazuje, że niewykonanie obowiązków wskazywanych w przepisie art. 77 pkt 2 lub art. 79 pkt 4 ustawy  o rachunkowości stanowi donioślejsze, a zatem podmiotowo zbliżone zagrożenie dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, interesów majątkowych Skarbu Państwa oraz porządku publicznego, jak podjęcie działalności gospodarczej niezgodnie z obowiązującymi przepisami lub wykonywanie pracy bez odpowiedniego zezwolenia na pracę.

Z uwagi na powszechne stosowanie warunkowego umorzenia postępowań w sprawach o czyny z art. 77 pkt 2 lub art. 79 pkt 4 ustawy o rachunkowości oraz proponowaną zmianę ust. 4a art. 302 ustawy w praktyce instytucja będzie stosowana jedynie w przypadkach większej wagi. Nie ma przy tym realnej możliwości wyegzekwowania obowiązku z art. 77 pkt 2  lub art. 79 pkt 4 ustawy o rachunkowości wobec cudzoziemców, którzy nie dysponują na terytorium Rzeczypospolitej majątkiem, do którego można skierować egzekucję.

Reasumując, w zakresie pierwszego postulatu dotyczącego zmiany art. 79 ustawy o rachunkowości w ten sposób, że poszerzeniu o karę pozbawienia wolności do roku uległby katalog sankcji wymienionych w tej regulacji, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu ocenia tę propozycję jako niezasadną. Natomiast w odniesieniu do drugiego postulatu ukierunkowanego na nowelizację art. 302 ust. 1 i 4a ustawy o cudzoziemcach należy odwołać się do wcześniejszej opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji KS z dnia 27 marca 2025 r. i uznając ją za w pełni aktualną podtrzymać wyrażone w niej stanowisko o zasadności zmiany art. 302 ust. 1 i 4a ustawy o cudzoziemcach w brzmieniu zaproponowanym w petycji 372/24. Powyższa argumentacja również przemawia za skierowaniem dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko mamy taką informację, też od naszych ekspertów, że ta petycja była już przedmiotem naszego posiedzenia i naszych obrad, panie pośle. Ona była rozpatrywana, przynajmniej w pewnej części, jeżeli chodzi o kwestię cudzoziemców, na posiedzeniu naszej Komisji 8 maja bieżącego roku. W związku z tym nie wiem, czy jest sens, abyśmy powielali tę petycję. Mamy również te same argumenty i także rząd wypowiedział się w tej sprawie, wskazując, że uwzględni te postulaty, jeżeli chodzi o cudzoziemców i ich powrót. Chodzi o rozszerzenie katalogu przesłanek wydania decyzji zobowiązującej cudzoziemca do powrotu o przypadki skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie czynów zabronionych. W tej sytuacji rząd wypowiedział się, że te postulaty uwzględni.

Pytanie, panie pośle, czy powielać jeszcze raz ten dezyderat?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, pamiętam tę petycję. Rzeczywiście wtedy była tam deklaracja ze strony rządu o uwzględnieniu. Natomiast mamy kolejną petycję w połowie tożsamą, odnoszącą się do podobnego zagadnienia, i pytanie, jaką tutaj przyjąć procedurę, bo ona wydaje się zasadna w drugim postulacie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Jest jasna deklaracja rządu sprzed dwóch miesięcy – że rząd będzie się zajmował tą sprawą. Ja bym raczej już nie powielał tego tematu, zwłaszcza że te petycje de facto są tożsame. Jeżeli mogę rekomendować, to rekomendowałbym, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tej petycji. Z uwagi na to, że już wcześniej takie samo żądanie zostało skierowane do rządu. Rząd się do niego przychylił i stosowne rozwiązanie legislacyjne będzie wdrażane. Czyli kończymy prace nad tą petycją. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Petycja w sprawie wprowadzenia pilotażowego programu dochodu podstawowego na terenie województwa śląskiego.

Petycję referuje również pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie wprowadzenia pilotażowego dochodu podstawowego na terenie województwa śląskiego.

Petycja również mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autor petycji proponuje wprowadzenie na terenie województwa śląskiego pilotażowego programu bezwarunkowego dochodu podstawowego, obejmującego wszystkich mieszkańców od 3. roku życia, z wypłatą świadczenia w wysokości ok. 50% minimalnego wynagrodzenia brutto przez okres minimum 20 lat. Program miałby stopniowo zastępować obecne świadczenia socjalne i wnioskodawca przewiduje również możliwość rezygnacji z programu w dowolnym momencie.

Wybór województwa śląskiego jako obszaru pilotażowego argumentuje faktem, że jest to region, który doświadcza skutków transformacji gospodarczej, z naciskiem na transformację energetyczną. Istnieje zatem potrzeba rewitalizacji społecznej i ekonomicznej tego obszaru. Za korzyści wprowadzenia pilotażu uznaje: ograniczenie emigracji, zwłaszcza ludzi młodych, stabilność finansową sprzyjającą zakładaniu rodzin, co z kolei wpłynie pozytywnie na demografię, zmniejszenie kosztów obsługi systemu pomocy społecznej, uproszczenie systemu zabezpieczeń społecznych, eliminację strefy biedy czy zmniejszenie przestępczości związanej z ubóstwem.

Reasumując, wdrożenie bezwarunkowego dochodu podstawowego należy oceniać jako jedną z najistotniejszych zmian społeczno-gospodarczych, które byłyby wprowadzone po 1989 r. Byłaby to zmiana tworząca poważny wyłom w systemie zabezpieczenia społecznego. Realizacja żądania sformułowanego w petycji przyniosłaby trudne do oszacowania skutki zarówno w sferze finansów publicznych, rynku pracy, jak i w wymiarze społecznym.

W konkluzjach Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji również wskazuje, że byłby to eksperyment społeczny, który budzi wątpliwości również jako pilotaż. Dlaczego dotyczyłby tylko jednego z 16 województw? Tym bardziej że z danych GUS wynika, że województwo śląskie w tej chwili jest na drugim miejscu, jeśli chodzi o udział w tworzeniu produktu krajowego brutto. Jest też jasna i wyraźna propozycja, żeby rekomendować Komisji nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie petycji dotyczącej dochodu podstawowego i tego pilotażowego eksperymentalnego rozwiązania, które miałoby być prowadzone na terenie województwa śląskiego? Swoją drogą wydaje mi się ono mocno niekonstytucyjne. Nie widzę.

Jest rekomendacja, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego naszego posiedzenia, czyli petycji w sprawie zmiany art. 76 § 1 i § 2 Ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie.

Petycję będzie referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, ta petycja została przygotowana bardzo skrupulatnie, mianowicie posiada także załącznik, gdzie jest zaproponowane konkretne rozwiązanie prawne, w jakim rozwiązanie problemu powinno w ogóle się znaleźć. Mamy także – i to powiem od razu na wstępie, żeby tego ważnego elementu nie zagubić – pozytywną opinię Krajowej Rady Notarialnej, która, tak jak powiedziałam, z aprobatą odnosi się do zaproponowanych propozycji zmian. Kwestia wydaje się bardzo prosta, w zasadzie mieści się w dwóch punktach, i wskazuje na sprzeczności występujące w prawie.

Otóż istotą petycji jest eliminacja występujących w ustawie sprzeczności dotyczących zastępcy notariusza. Z ustawy wynika bowiem, że do uzyskania statusu zastępcy notarialnego oprócz zdania egzaminu notarialnego wymagane jest złożenie ślubowania. Natomiast w art. 76 § 2  tej ustawy przesądza się, że niezwłocznie po ustaleniu wyniku egzaminu notarialnego minister sprawiedliwości wydaje zaświadczenie o uzyskaniu statusu zastępcy. Ponadto art. 76 wskazuje, że zaświadczenie to doręcza się zarówno zastępcy notarialnemu, jak i prezesowi Rady Izby Notarialnej właściwej według miejsca zamieszkania zastępcy notarialnego, i wynika z niego to, że doręczenie to następuje przed złożeniem ślubowania. Czyli jest tutaj drobna sprzeczność, która ma związek w zasadzie z kluczowym problemem, bo wynikającym z petycji, czy osoba ubiegająca się o odebranie ślubowania powinna spełniać przesłanki określone w art. 11, w tym przede wszystkim przesłanki, które dotyczą nieskazitelnego charakteru oraz wymóg dawania rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu.

Dosyć istotna rzecz, wydawałoby się, że drobiazg, ale naprawdę istotna. Nie może być tak, że różne osoby, które wypełniają w zasadzie ten sam zawód, a właściwie te same obowiązki, będą miały różne sposoby… To znaczy, inaczej, różne sposoby wejścia do zawodu to jedno, ale też od każdej z tych osób powinien być wymagany absolutnie, i to ustawowo, ten warunek nieskazitelnego charakteru. To jest szczególny zawód i jest w grupie zawodów zaufania społecznego, zaufania publicznego. Ufamy, że osoby, które reprezentują nas wobec prawa, są realizatorami tego prawa wobec poszczególnych obywateli, którzy mają często różnego rodzaju kłopoty życiowe, i nie tylko kłopoty, chcą załatwić swoje własne sytuacje, problemy itd. Muszą oni mieć pewność, że osoby, które ich obsługują, reprezentują, naprawdę są godne tego, żeby to robiły. Czyli ta przesłanka nieskazitelnego charakteru w moim pojęciu jest tutaj bardzo istotna.

Mam wrażenie, że faktycznie mamy tu do czynienia z sytuacją, która jest idealna dla naszej Komisji. To znaczy, jest wskazany punkt, w którym dwa przepisy prawa są niespójne, i prostym zabiegiem można te przepisy prawa uspójnić, ujednolicić w taki sposób, że nie będą budziły absolutnie wątpliwości. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, wątpliwości budzą zaproponowane tutaj przepisy przejściowe, w związku z tym warto byłoby – zanim podejmiemy ostateczną decyzję, jak się w tej sytuacji zachować i czy to na pewno Komisja będzie organem, który zaproponuje rozwiązanie prawne – zapytać najpierw Ministerstwo Sprawiedliwości, czy nie ma takiego rozwiązania już przygotowanego. Po pierwsze, czy zdaje sobie sprawę z tej sytuacji. Po drugie, czy przygotowuje rozwiązania prawne, które mogłyby tej sytuacji zapobiec, czyli uspójnić prawo. Po trzecie, żebyśmy byli przekonani, że to akurat rozwiązanie faktycznie zlikwiduje tę lukę prawną, o której rozmawiamy.

Bardzo się cieszę, że podczas dzisiejszego posiedzenia mamy także przedstawicieli środowiska notariuszy, więc będą nam mogli powiedzieć, czy rozumowanie nasze jest słuszne i czy na pewno dobrze oceniamy tę sytuację. Jeśli nie będzie przeciwwskazań, to ja będę proponowała najpierw dezyderat. Ponieważ, tak jak mówię, Komisja nie powinna wchodzić w tych momentach, w których resort sam przygotowuje rozwiązania – to nie. Natomiast jeśli się okaże, że resort takich rozwiązań nie przygotowuje albo że one są daleko odsunięte w czasie, to wtedy widzimy tutaj pole do działania dla naszej Komisji. Na tym etapie dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Pani przewodnicząca perfekcyjnie zreferowała nam to wszystko. Zresztą bardzo dobrze przygotowana petycja, w związku z tym taki też referat, a nie było to trudne.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Przedstawiciele rządu czy tutaj resortu? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Notariatu w Departamencie Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Mirosław Kędrak:
Dzień dobry. Mirosław Kędrak, naczelnik Wydziału Notariatu, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, analizując kwestię wprowadzenia zmian w zakresie konieczności badania przez ministra sprawiedliwości spełnienia przez kandydatów na zastępców notarialnych przesłanek z art. 11 pkt 1 do 3 i 7 ustawy – Prawo o notariacie, a w szczególności przesłanki nieskazitelnego charakteru i rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu, należy zauważyć, że propozycja ta wydaje się być pozornie prostym zabiegiem legislacyjnym. Dokonując jednak głębszej analizy tej kwestii, trzeba stwierdzić, że nie jest to tak nieproblematyczna zmiana, a ze względu na złożoność statusu zastępcy notarialnego może nie spełniać zakładanej funkcji.

Proszę zauważyć, że w obecnym stanie prawnym zastępca notarialny po uzyskaniu zaświadczenia w trybie art. 76 ustawy nie jest uprawniony automatycznie do sporządzania i odczytywania aktów notarialnych w zastępstwie notariusza. Zastępca notarialny po uzyskaniu tego zaświadczenia ma bezterminowe uprawnienie do złożenia ślubowania. Następnie może on złożyć wniosek do ministra o powołanie na stanowisko notariusza i wyznaczenie siedziby kancelarii notarialnej, a w przeciwnym wypadku wykonywanie tej funkcji zastępcy notarialnego i dokonywanie czynności notarialnych możliwe jest dopiero po zatrudnieniu w kancelarii notarialnej i uzyskaniu stosownego upoważnienia przez notariusza. Dopiero wtedy taka osoba może dokonywać czynności notarialnych, sporządzać akty notarialne, odczytywać. Zatem właśnie ten moment jest kluczowy i skutkujący realną możliwością wykonywania przez zastępcę notarialnego swoich uprawnień do zastępowania notariusza.

W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że od chwili wydania zaświadczenia o uzyskaniu statusu zastępcy notarialnego – a takie zaświadczenia są wydawane bezzwłocznie po ustaleniu wyniku egzaminu notarialnego – do czasu zatrudnienia takiej osoby w kancelarii notarialnej i uzyskania upoważnienia do dokonywania czynności może upłynąć znaczny okres, nawet kilkuletni, a nawet taka osoba może nigdy nie dokonywać czynności jako zastępca notarialny. W tym okresie też mogą się zmienić przesłanki nieskazitelności charakteru i dawania rękojmi prawidłowego wykonywania obowiązków jako zastępca notarialny.

W naszej ocenie jest to bardziej rola notariuszy, którzy przed zatrudnieniem danej osoby jako zastępcy notarialnego i przed udzieleniem upoważnienia powinni weryfikować takie osoby, bo ustawowo będzie to dość trudne do uregulowania. Przecież taki notariusz udzielający upoważnienia bierze odpowiedzialność tak naprawdę za tego zastępcę notarialnego.

Proszę pamiętać, że zastępcą notarialnym może być ten, kto uzyskał pozytywny wynik z egzaminu notarialnego, a do egzaminu mogą podejść osoby, które ukończyły aplikację notarialną oraz szereg osób wymienionych w art. 12 § 2 i 2b ustawy. To są osoby, które przez kilka lat wykonywały czynności związane właśnie z czynnościami notarialnymi, mogą być to osoby po różnych zawodowych egzaminach prawniczych, adwokackim, radcowskim, osoby z tytułem doktora nauk, i te osoby mogą przystąpić do egzaminu notarialnego bez odbycia aplikacji.

Faktycznie co do aplikantów notarialnych ten wymóg jest skierowany wprost, opisany w ustawie – że aplikantem notarialnym może być osoba, która spełnia warunki określone w art. 11 pkt 1–3 ustawy. Ale, co istotne i co nie zostało zauważone w petycji, zgodnie z art. 12 § 4  ustawy również te pozostałe osoby, a więc osoby z art. 12 § 2 do 2b muszą spełniać te przesłanki. Czyli, przystępując do egzaminu, te wszystkie osoby, które do niego przystępują, podlegają kontroli spełnienia przesłanek z art. 11 pkt 1–3 ustawy Prawo o notariacie.

Proszę pamiętać, że te zaświadczenia są wydawane właśnie z urzędu przez ministra sprawiedliwości niezwłocznie po ustaleniu wyniku egzaminu notarialnego, bo najczęściej dotyczy to osób młodych, które bardzo szybko chcą podjąć zatrudnienie, najczęściej właśnie jako zastępcy notarialni. I to jest jedna kwestia. Czyli trzeba podkreślić to, że wszystkie osoby przystępujące do egzaminu są badane pod kątem spełnienia tych przesłanek.

Druga kwestia, bardzo istotna proceduralnie, proszę zwrócić uwagę, że ewentualna zmiana przepisów dotyczących stwierdzenia statusu zastępcy notarialnego… Tutaj poważne wątpliwości budzi kwestia możliwości przeprowadzenia tak skonstruowanego postępowania w ramach przepisów o postępowaniu w przedmiocie wydawania zaświadczeń, dlatego że postępowanie o wydawanie zaświadczeń jest postępowaniem uproszczonym, uregulowanym w k.p.a. w sposób odmienny od zwyczajnego postępowania administracyjnego. Generalnie, upraszczając, w tym postępowaniu tak naprawdę stwierdza się określone fakty lub stan prawny. Jako postępowanie uproszczone postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia nie wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego w pełnym zakresie czy rozstrzygnięć spornych kwestii.

Natomiast ocena spełnienia przez kandydata na funkcję zastępcy notarialnego przesłanki o charakterze uznaniowym musi zostać ustalona w drodze odpowiedniego postępowania dowodowego i w wyniku przeprowadzenia postępowania administracyjnego, zakończonego wydaniem decyzji administracyjnej. Przesłanka nieskazitelności charakteru jest bez wątpienia taką przesłanką właśnie o charakterze uznaniowym, co uniemożliwia jej ustalenie w drodze postępowania o wydanie zaświadczenia. Czyli musielibyśmy zupełnie zmienić tryb postępowania, co ewidentnie wydłużyłoby czas uzyskania takiego zaświadczenia.

Co do art. 2 – w naszej ocenie nie spełnia on podstawowych i konstytucyjnych wymogów demokratycznego państwa prawa, o którym mowa w art. 2 konstytucji, a mianowicie wynikającej z tego przepisu ochrony praw nabytych, która zakłada, że istniejące prawa jednostki są chronione i nie mogą być arbitralnie znoszone ani ograniczane przez późniejsze przepisy.

Oczywiście widzimy też tak naprawdę faktyczną niemożliwość dokonania przez ministra sprawiedliwości ewentualnego sprawdzenia osób będących już zastępcami notarialnymi w proponowanym terminie 14 dni, gdyż jest to termin rażąco krótki, a tych osób jest prawie tysiąc.

Proszę państwa – z doświadczenia – na przestrzeni 12 lat funkcjonowania instytucji zastępcy notarialnego tak naprawdę pojawiły się tylko dwa przypadki, gdzie zaistniała wątpliwość co do spełnienia przez te osoby przesłanki nieskazitelnego charakteru i rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu. My te przypadki bardzo dobrze znamy, zresztą przedstawiciele środowiska notarialnego też. Tak naprawdę to są dwa przypadki, które dotyczą osób, które są po aplikacji notarialnej, a nie które przystąpiły do egzaminu bez tej aplikacji.

Reasumując, w ocenie ministerstwa z tych wszystkich względów projekt nie może uzyskać pozytywnej oceny. Natomiast dostrzegamy zasygnalizowany problem dotyczący spełnienia przez kandydatów na zastępców notarialnych przesłanek, o których mowa w art. 11 pkt 2 ustawy,  czyli nieskazitelnego charakteru, ale rozwiązanie wymaga bardziej wnikliwego podejścia niż w zaproponowanym w petycji projekcie. W związku z tym ministerstwo przyjmie ten problem do realizacji w najbliższym czasie, proponując jego kompleksowe rozwiązanie.

Tytułem sygnalizacji, tutaj widzimy zasadność wprowadzenia – przywrócenia tak naprawdę, bo do 2011 r. obowiązywała – potrzeby złożenia przy wniosku o dopuszczenie do egzaminu notarialnego informacji o niekaralności. To obowiązywało przez wiele lat, w 2011 r. przy deregulacji zostało zniesione. Nadto w naszej ocenie należałoby wprowadzić dodatkową możliwość skreślenia z wykazu zastępcy notarialnego przez Radę Izby Notarialnej w przypadku prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Krajowa Rada Notarialna, bardzo proszę.

Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Magdalena Arendt:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, drodzy państwo, Magdalena Arendt, Krajowa Rada Notarialna.

Krajowa Rada Notarialna z aprobatą odnosi się do propozycji wskazanej w tej petycji. Szersze argumenty znalazły się w opinii, którą przesłaliśmy i która jest datowana na dzień 4 lipca.

Ja krótko może zreferuję to, co ta opinia zawiera. W naszej ocenie ta propozycja jest bardzo istotna. Ona wypełnia lukę prawną, z której da się wysnuć wniosek, jakoby wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru i dawania należytej rękojmi do wykonywania zawodu nie dotyczył zastępców notarialnych. Wymóg taki dotyczy notariuszy, ale również aplikantów, którzy nie dokonują co do zasady czynności notarialnych. Dlatego też, biorąc pod uwagę to, jak doniosła jest rola zastępców notarialnych, którzy na podstawie upoważnień mogą dokonywać wszystkich czynności notarialnych i mogą dokonywać tych czynności przez wiele lat, wydaje się oczywista…

Co więcej, próbowano wyprowadzić wniosek, jakoby ten wymóg nieskazitelności charakteru można było wysnuć na podstawie zasady analogii. Niestety w ramach toczących się postępowań administracyjnych sądy stoją ostatnio na stanowisku, że – abstrahując od przyczyny takiej regulacji – nie mogą wyprowadzić takiego wniosku i traktują ten przepis jako zupełnie oderwane przesłanki do wykonywania zawodu zastępcy notarialnego. Dlatego też w naszej ocenie taka zmiana, czyli w sposób bezpośredni uregulowanie i rozwianie wątpliwości co do tego, czy ten wymóg dotyczy zastępców notarialnych, jest w interesie publicznym i stanowi gwarancję przy wykonywaniu czynności notarialnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam tylko takie pytanie, jeszcze pozostając w atmosferze tej dyskusji, w której jesteśmy, i tych argumentów, które padły ze strony resortu sprawiedliwości. Resort sprawiedliwości nie dostrzega potrzeby czy w ogóle możliwości wprowadzenia tych przepisów. Rozumiem, że państwo zapoznaliście się dokładnie z projektem, który został przedstawiony przez Radę Notarialną. Pan też przedstawił w swoim wystąpieniu konkretne rozwiązania, jeżeli chodzi o kwestie skazania i możliwości wykreślenia takiej osoby z listy zastępców. Jak państwo, jako Rada, odnosicie się do tej propozycji?

Wiceprezes KRN Magdalena Arendt:
W naszej ocenie istotne jest wyeliminowanie z praktyki sytuacji, kiedy zastępcą notarialnym jest osoba, która nie daje rękojmi i która z przyczyn etycznych czy braku posiadania nieskazitelnego charakteru takich czynności nie może dokonywać. Kwestie związane z tym, w jaki sposób to należy uregulować, jakie narzędzia czy jakie instrumenty i regulacje wprowadzić, aby to zostało osiągnięte, pozostają oczywiście otwarte do dyskusji.

Kwestia prawomocnego skazania jest, rzecz jasna, dobrym kierunkiem. Natomiast są postępowania, które nie są jeszcze zakończone, te postępowania się toczą, więc należy też wziąć pod uwagę, że kwestia nieskazitelności charakteru jest czymś więcej niż kwestia prawomocnego skazania.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Podmiot wnoszący petycję M.K.:
Dzień dobry. M.K., jestem autorem tej petycji, więc chciałbym tylko króciutko, bo oczywiście tutaj Krajowa Rada Notarialna zajmowała stanowisko.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa. Przede wszystkim petycję złożyłem jako obywatel. Jestem wprawdzie notariuszem, ale petycję złożyłem jako obywatel. Uważam, że ta luka ustawowa godzi w powagę państwa. To znaczy, jeżeli państwo udziela upoważnienia osobie do wykonywania w imieniu państwa pewnych zadań, tak jak to jest stwierdzone w ustawie Prawo o notariacie, i bierze na siebie m.in. kwestie przeprowadzenia egzaminu notarialnego i sprawdzenia, czy taka osoba spełnia przesłanki merytoryczne, to ministerstwo nie powinno teraz nagle, jak tu słyszę, spychać kwestii ustalenia, czy zastępca notarialny jest uprawniony, bo nie był karany, na notariusza, który ma go zatrudnić. Skoro jest tryb państwowego stwierdzenia i nadania uprawnień notarialnych, to też i państwo powinno wziąć na siebie obowiązek ustalenia, czy zastępca nie był przypadkiem karany, czy był. To po pierwsze.

Po drugie, mamy tutaj kwestię tego, o czym pan przedstawiciel ministerstwa powiedział – że niekiedy wiele lat upływa od momentu, kiedy osoba, która zda egzamin, staje się zastępcą. Jednak bywa też niejednokrotnie tak, że te osoby od razu poszukują pracy i w takim razie zawierają umowę o pracę. Notariusz z drugiej strony nie ma, jak sądzę, prawa żądać od takiej osoby przedstawienia zaświadczenia z Krajowego Rejestru Karnego o niekaralności. Te kwestie, myślę, to są kwestie istotne.

Natomiast odnośnie do art. 2, który w tym projekcie ustawy zmieniającej jest zawarty – moim zdaniem ochrona praw słusznie nabytych jednak nie obowiązuje, jeżeli doszło do nabycia uprawnień praeter legem, czyli z wykorzystaniem luki ustawowej. Możemy odszukać takie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, gdzie jest wyraźnie powiedziane: luka ustawowa, czyli uzyskanie uprawnień praeter legem, z wykorzystaniem luki, nie jest objęta ochroną praw słusznie nabytych. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja od razu na dzień dobry powiem, i to chyba słychać w mojej wypowiedzi, że nie jestem prawniczką i średnio się na tym znam, ale jako obywatelka chciałabym, żeby moje sprawy powierzać komuś, kto naprawdę jest do tego upoważniony. Kto na przykład nie miał wcześniej potyczek w sądzie, które przegrał z kretesem, i mimo wszystko chce być notariuszem, zastępcą notariusza, wszystko jedno. Interesuje mnie taki zapis prawa, który zaoszczędzi mi tego kłopotu, bo ja nie muszę szukać, że tak powiem, takich informacji, czy dany notariusz, czy jego zastępca, który wykona jego obowiązki, jest nieskazitelnego charakteru czy nie jest, każdy powinien być. Prawo powinno być tak zapisane, żeby obywatela obsługiwał ktoś, kto absolutnie to prawo wypełnia.

Pan dyrektor powiedział, że analizujecie w ministerstwie jakieś rozwiązania prawne.  Mnie interesuje czas. Czy państwo już wiecie, kiedy możemy się spodziewać konkretnych rozwiązań?

Druga rzecz: czy ta kwestia egzaminu, ślubowania i przesłanki nieskazitelnego charakteru jest rozważana w tych rozwiązaniach ustawowych? I czy one w jakimś przewidywalnym momencie zostaną położone parlamentowi na stole?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Mirosław Kędrak:
Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o czas, to nie jestem w stanie tego określić. Natomiast myślę, że naprawdę dołożymy wszelkich starań, żeby jak najszybciej taką propozycję przedłożyć. Ponownie przypomnę, że tak naprawdę wszystkie osoby, które przystępują do egzaminu, są badane pod kątem spełnienia tych przesłanek nieskazitelności charakteru. I tak naprawdę od czasu złożenia tych dokumentów, czyli – powiedzmy – jest to kilkanaście, kilkadziesiąt dni przed terminem egzaminu, następnie są wyniki i wydajemy zaświadczenia o uzyskaniu statusu zastępcy notarialnego tak mniej więcej ok. dwóch miesięcy po terminie egzaminu. Rzadko się zdarza, żeby akurat w tym terminie, w tym okresie coś się zmieniło, jeżeli chodzi o status, bo tutaj tylko w tym zakresie możemy to uregulować.

Natomiast problem jest taki, że takie osoby mogą naprawdę po kilku latach dopiero być zatrudnione w kancelarii i uzyskać to upoważnienie, tę istotę, gdzie będą mogły dokonywać czynności notarialnych. Dlatego sygnalizujemy to, żeby wprowadzić też takie przepisy, że rada może wykreślić taką osobę z wykazu zastępcy notarialnego, jeżeli właśnie będzie prawomocnie skazana, tak jak to się dzieje analogicznie w innych przypadkach. Tak samo jak, powiedzmy, taki zastępca notarialny też ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną i jeżeli, wykonując tę funkcję, dokona jakichś czynności, to może ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną, która może właśnie w konsekwencji spowodować wykreślenie go z listy zastępców notarialnych.

Natomiast problem jest tutaj jakby proceduralny, bo jeżeli my wprowadzimy już na tym etapie początkowym, przy wydawaniu zaświadczenia, badanie tej przesłanki uznaniowej, to nam to zdecydowanie wydłuży czas uzyskania przez te osoby zaświadczeń. A te osoby, jak zresztą tutaj pan rejent wspomniał, to osoby, które w większości bardzo chcą jak najszybciej zacząć pracę. To są osoby młode, które jak najszybciej chcą na początku swojej kariery zawodowej rozpocząć tę pracę, i dlatego jest ten uproszczony tryb wydawania zaświadczenia.

Jeżeli pójdziemy w tryb dotyczący badania tej przesłanki, uznaniowości, to musimy przeprowadzić pełne postępowanie, pewnie z zasięgnięciem opinii rady, z wydaniem decyzji i to wydłuży nam o kilka miesięcy ten tryb uzyskania statusu zastępcy notarialnego. A tak naprawdę to nie załatwi, mówiąc kolokwialnie, nam problemu tego, że taka osoba po kilku latach może iść do kancelarii i dopiero wtedy być zatrudniona, i uzyskać upoważnienie, gdzie ten okres kilkuletni przez nikogo nie będzie badany i ustawowo będzie to bardzo ciężkie do uregulowania.

Nawiązując jeszcze do art. 2, problem jest taki, że jeżeli będziemy weryfikować tych wszystkich zastępców, którzy są obecnie, to może nawet powstać problem co do ważności dokonanych przez nich czynności, a to już jest naprawdę bardzo poważny problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja rozumiem argumenty ministerstwa, bo też jestem związany ze środowiskiem notarialnym, sam kończyłem aplikację notarialną. I wiem doskonale, jak ważne jest dla młodych ludzi to, żeby rzeczywiście zacząć pracę, zwłaszcza po zakończonej aplikacji, po zdaniu egzaminu – bardzo często te osoby przecież wchodzą w dorosłe życie zawodowe, mają rodziny na utrzymaniu itd. – jeżeli chodzi o pewną ciągłość pracy. Z drugiej strony oczywiście nie chciałbym, żeby ta przesłanka, którą wprowadzilibyśmy, jakkolwiek ona jeszcze będzie brzmiała, była jakimś polem czy wentylem do nadużyć, po to żeby przedłużać całe postępowanie, jeżeli chodzi o powołanie młodych ludzi do zawodu, świetnie zresztą przygotowanych po wielu już latach pracy w kancelarii.

W związku z tym zdaję sobie sprawę, że kij może mieć dwa końce. Dlatego tu jest kwestia oczywiście zapisów ustawowych, bardzo precyzyjnej regulacji i ograniczenia tego przepisu tylko do pewnych sytuacji wyjątkowych, nadzwyczajnych, bo tu o takich sytuacjach cały czas mówimy.

Natomiast mamy pewną propozycję legislacyjną. My oczywiście wcale nie musimy się trzymać tego projektu, który został przedstawiony przez Krajową Radę Notarialną, bo możemy zaproponować swoje rozwiązanie w oparciu o współpracę i rozmowę z Ministerstwem Sprawiedliwości. Natomiast sam problem zarysowany w petycji przez Krajową Radę Notarialną jak najbardziej istnieje i rzeczywiście należałoby to, zgodnie z tym, co mówią tutaj przedstawiciele środowiska, uwzględnić i doprecyzować.

Pytanie, czy z uwagi na obiekcje, które państwo wyrażacie, nie powinniśmy czegoś konkretniejszego wpisać w tych przepisach, jak chociażby kwestii uzyskania zaświadczenia z Krajowego Rejestru Karnego. Przecież to też jest pewna możliwość weryfikowania takiej osoby przed tym, jak otrzyma zaświadczenie o uzyskaniu statusu zastępcy notarialnego. To jest kwestia do dyskusji, ja to teraz tak rzucam ad hoc, ale kwestia do dyskusji i do przeanalizowania. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Może to, co powiem, jest nieprecyzyjne i naiwne, ale jak się zatrudnia nauczyciela, to można go zatrudnić dopiero wtedy, kiedy on położy na stole oświadczenie o niekaralności. To nie są jakieś częste przypadki, jak pan dyrektor powiedział, bo państwo mówicie, że znacie dwa takie przypadki. Natomiast jak zaczęłam czytać tę petycję, jak zaczęłam rozmawiać z ludźmi, to się okazuje, że na terenie jednego tylko województwa już napatoczyły mi się dwa takie przypadki. Osoby, która doskonale jest znana w swojej izbie notarialnej, w związku z tym wędruje po Polsce i próbuje się dopisać w innych miejscach, bo wszyscy wiedzą, że ma kłopoty z prawem, więc coś jest na rzeczy. Coś na rzeczy jest, dlatego absolutnie uważam, że powinniśmy się tym zająć. Nie wydaje mi się, żebyśmy jako Komisja byli w stanie zaproponować rozwiązanie. Raczej liczyłabym na to, że to Krajowa Rada Notarialna z ministerstwem znajdą takie rozwiązanie i że zrobią to w miarę sprawnie albo ewentualnie autor petycji do tego się jeszcze dołączy, bo – jak słyszymy – to rozwiązanie, które jest zaproponowane tutaj, też budzi pewną wątpliwość.

Jednak mimo wszystko powinniśmy zrobić coś takiego, żeby to było sprawne i szybkie, żeby nie trzeba było jakichś procesów nie wiadomo jakich, wydłużających możliwość wejścia do zawodu, tutaj organizować. Naprawdę proste rozwiązanie, kładę na stole dokument czy papierek, czy wszystko jedno, jak to nazwiemy, że jestem niekarana, i mogę wtedy aplikować. Natomiast nie może być tak, że zupełnie dzisiaj będziemy kombinowali, że to wszystko nam wydłuży itd. Uważam, że powinniśmy zacząć od dezyderatu do ministerstwa, żeby się ustosunkowało do rozwiązań zaproponowanych w petycji, ewentualnie powiedziało, że proponuje rozwiązanie takie i takie, które będzie wtedy i wtedy zrealizowane. I to już nam da dużą wiedzę na temat tego, co mamy robić dalej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja też skłaniałbym się w kierunku dezyderatu, tylko nie na takiej zasadzie, że nie ma problemu, bo problem jest. Bardziej podejść do tego konstruktywnie, żeby ewentualnie przemodelować to rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawców w taki sposób, żeby to było też z państwa punktu widzenia akceptowalne. Chciałbym, żebyśmy na zasadzie pewnej współpracy, konsensusu po prostu, wypracowali taki dokument i takie rozwiązanie legislacyjne, które będzie akceptowalne i zjadliwe dla Ministerstwa Sprawiedliwości i praktycznie będzie dobrze funkcjonowało z perspektywy Krajowej Rady Notarialnej i całego środowiska. Nie wiem, czy możemy tak się umówić, czy państwo… Rozumiem, że ministerstwo z Krajową Radą Notarialną – spotkacie się państwo i wspólnie zaproponujecie jakieś rozwiązania. Dobrze? Tak się możemy umówić? Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Mirosław Kędrak:
Oczywiście my dostrzegamy ten problem i absolutnie nie uchylamy się od tego. Nawet analizowaliśmy to i gdybyśmy to tylko mogli sprowadzić do tej informacji o niekaralności, to nawet my nie oczekujemy, żeby takie osoby to składały. Ponieważ my, jako ministerstwo, sami możemy uzyskać taką informację. Jak robimy to przy powołaniu notariusza – że jak ktoś składa wniosek o powołanie notariusza i jeżeli on nie złoży nam tej informacji o niekaralności, to my to uzyskujemy.

Taka informacja mogłaby nie powodować zmiany trybu, gdybyśmy to ograniczyli tylko do informacji o niekaralności. Powiedzmy, jeżeli ktoś zdaje egzamin, przychodzi do nas informacja o pozytywnym wyniku egzaminu notarialnego, my z urzędu prosimy o informację z Krajowego Rejestru Karnego o niekaralności, taka informacja będzie w ciągu kilku dni przez nas uzyskana i wtedy wystawiamy zaświadczenie. To by nie wydłużało tego trybu, nie zmieniało całej procedury. Jest to oczywiście do wprowadzenia, jak najbardziej. Ministerstwo dostrzega problem i też chciałoby to uregulować, żeby nie było takich przypadków, jak na kanwie tych dwóch, gdzie faktycznie osoby pojawiły się później z wyrokami, bo bardzo dobrze znamy te przypadki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Wiemy też, że są sytuacje, gdzie wyroków jeszcze nie ma, ale to w czasie postępowania też można to w jakiś sposób zapisać, tak żeby to dobrze funkcjonowało, a nie odbijało się na całym środowisku. Ponieważ to są sytuacje rzeczywiście incydentalne, zupełnie wybiórcze, a będą wpływały na całą procedurę i będą miały negatywne konsekwencje, jeżeli wydłuży się procedura powołania zastępców dla tysięcy młodych ludzi, którzy wchodzą do zawodów.

Bardzo proszę, Krajowa Rada Notarialna.

Wiceprezes KRN Magdalena Arendt:
Ja tylko krótko chciałabym się odnieść do tego rozwiązania, które oczywiście w pewnym zakresie na pewno byłoby rozwiązaniem problemu. Tylko zwracam uwagę na to, co już zasygnalizowałam, kwestię nieskazitelności charakteru i tych przypadków, które się pojawiły.  One nie dotyczyły przypadków, gdzie takie zaświadczenie o niekaralności rozwiązałoby sprawę, bo niektóre osoby po prostu z różnych znanych okoliczności nie spełniały tej przesłanki nieskazitelności, a nie były jeszcze prawomocnie skazane. Czyli to jest ta sytuacja, kiedy Rada Izby Notarialnej jest świadoma tych okoliczności, nie wiem, pojawiają się jakieś informacje zewnętrzne, czyli środowisko notarialne też o tym wie. Natomiast nie ma skutecznego narzędzia, które mogłoby nie dopuścić takiej osoby do wykonywania zawodu. To zaświadczenie o niekaralności jest na pewno dokumentem, który rozwiązuje część kwestii, natomiast, tak jak powiedziałam, ten nieskazitelny charakter jest tym szerszym zbiorem.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jak rozumiem, tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości rzeczywiście ma też pewne obiekcje, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania dowodowego wobec takich osób i zebranie materiałów. Można byłoby tę procedurę w jakiś sposób… Z jednej strony uzyskanie zaświadczenia ze strony resortu, jeżeli chodzi o zdanie egzaminu, tym się zajmuje resort, a rada przed złożeniem ślubowania może w jakiś sposób dodatkowo weryfikować tę nieskazitelność. Kwestia zapisania tego, szanowni państwo, naprawdę technicznie już w ustawie.

Nie wiem, czy możemy się tak umówić, że skierujemy jako Komisja dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości, a państwo, jako ministerstwo i Krajowa Rada Notarialna, spokojnie, w zaciszu gabinetów, ustalilibyście pewną treść przepisu, która będzie akceptowalna dla każdej ze stron. Ponieważ to jest zmiana rzeczywiście punktowa, którą my, jako Komisja, możemy się zająć. W szybszym na pewno trybie niż tryb rządowy możemy ją przeprocedować i sprawę po prostu załatwimy. Czy tak się możemy umówić?

Naczelnik wydziału w departamencie MS Mirosław Kędrak:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, to kierujemy w takim razie w tej sprawie dezyderat. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Czwarty punkt – petycja w sprawie zmiany art. 200 oraz art. 200a Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.

Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi dokładnie o art. 200 i 200a, czyli seksualne wykorzystanie małoletniego. Osoba składająca petycję sugeruje wykreślenie w każdym z paragrafów po wyrazie „małoletni” „poniżej lat 15”, czyli proponuje podniesienie wieku do 18. roku życia oraz proponuje jeszcze zapis „nie popełnia czynu zabronionego określonego w paragrafie, jeśli różnica w wieku między nim a małoletnim wynosi nie więcej niż 2 lata, a małoletni ukończył co najmniej 16 lat”.

Przedmiotem ochrony przestępstw z art. 200 k.k. jest obyczajność, a także prawidłowy rozwój psychofizyczny małoletnich poniżej 15. roku życia. Trudno natomiast w sposób jednoznaczny stwierdzić, że dobrem chronionym jest także wolność seksualna, jak podnosi się w doktrynie. Postulowane zmiany dotyczą zatem trzech różnych obszarów penalizacji seksualnego wykorzystania dostępu do treści pornograficznych oraz korupcji seksualnej małoletnich. Ukończenie 15. roku życia traktuje się na gruncie polskiego prawa karnego jako wiek zgody czy wiek przyzwolenia, a więc granicę po przekroczeniu której małoletni może wyrazić ważną prawnie zgodę na obcowanie płciowe albo inną czynność seksualną. Granica dysponowania swoim dobrem w postaci wolności seksualnej przez dzierżyciela została określona na poziomie abstrakcyjnym w sposób bezwzględny wyrażony sztywną granicą wieku przez ustawodawcę i oczywiście można to jak najbardziej zmieniać. W obowiązującym prawie polskim wszelkie czynności seksualne z osobą małoletnią, która nie ukończyła 15. roku życia są zabronione pod groźbą kary. Natomiast taki kontakt z małoletnim w wieku 15–18 lat jest co do zasady dozwolony, chyba że sprawca działa w sposób określony w innych artykułach Kodeksu karnego, i tam też wchodzi grooming itd.

W literaturze wysuwany jest postulat obniżenia granicy wieku małoletniego, podlegającego ochronie przed wykorzystaniem seksualnym. Zwraca się przy tym uwagę na wcześniejsze dojrzewanie i rozpoczynanie aktywności seksualnej osób małoletnich. Badania potwierdzają, iż utrwala się tendencja obniżenia wieku pierwszych kontaktów seksualnych.

W petycji wnioskuje się podniesienie granicy wieku ochrony także w typach przestępstw określonych dalszymi paragrafami w art. 200, czyli to są przepisy, które chronią osoby niemające 15 lat przed umożliwieniem im zapoznania się z treściami pornograficznymi oraz przed kontaktem z przedmiotami mającymi charakter pornograficzny. Na szczególną uwagę zasługuje konwencja Rady Europy z dnia 25 października 2007 r., która stwarza normatywne podstawy do walki z rozpowszechnianiem treści pornograficznych wśród dzieci, a nie tylko pornografii dziecięcej. Wśród polskich przedstawicieli doktryny od dłuższego czasu toczy się dyskusja na temat oceny bezprawności i karygodności konsensualnych zachowań seksualnych nastolatków podejmowanych w relacjach rówieśniczych, o czym jest mowa w drugiej zmianie.

Natomiast, ogólnie rzecz ujmując, tematyka jest niezwykle ważna. Tematyka jest niezwykle systemowa i tak naprawdę zależy również od podejścia nie tylko ustawodawców, ale także wymaga szerokich konsultacji wychodzących poza obręb wyłącznie prawny, tak więc również psychologicznych. Dlatego my, jako Komisja, nie jesteśmy w stanie zająć się tak systemową i tak poważną zmianą, ale moglibyśmy wysłać dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości, ewentualnie przekazać tę petycję do odpowiedniej komisji ze względu na jej złożoność.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To ja, bo naprawdę będę broniła statusu Komisji do Spraw Petycji. My jesteśmy do punktowej zmiany prawa, a nie do rozważania bardzo złożonych, często systemowych projektów.  One są naprawdę poza naszą kompetencją. Wydaje mi się, że w przypadku, który jest poruszany w tej petycji, naprawdę debatę na ten temat powinna prowadzić Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, wszystkie komisje związane z prawami człowieka, z rodzinną polityką społeczną, naprawdę nie nasza Komisja.

Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że można innymi drogami wnosić projekty ustaw, które są konsultowane społecznie, debatowane. Wystarczy zdobyć 15 podpisów posłów, co w 460-osobowym Sejmie naprawdę nie jest takie trudne. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego ta petycja powinna być realizowana w naszej Komisji. Po prostu nie, to zbyt skomplikowany, zbyt złożony problem, wymagający naprawdę bardzo szerokich konsultacji i dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie pośle, jaka jest pana rekomendacja? Jakby pan powtórzył.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Przekazujemy do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, która zajmuje się m.in. tematyką wykorzystywania seksualnego. Nawet dzisiaj mają posiedzenie. Myślę, że oni, jako główny prowadzący, mogliby połączyć obrady na przykład z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie, wyrazić sprzeciw wobec takiego jej rozstrzygnięcia, czyli przekazania przedmiotowej petycji do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży? Nie widzę.

Przekazujemy.

Przechodzimy płynnie do punktu piątego. Tym razem rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 75 § 1a oraz art. 174 § 1a Ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze.

Pan poseł Marcin Józefaciuk zreferuje tę petycję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem rozwiązania zaproponowanego w petycji jest wprowadzenie odrębnej ścieżki mianowania asesorem prokuratury dla osób posiadających stopień naukowy doktora nauk prawnych. Przyjęcie postulowanej zmiany przepisów mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy. Zgodnie z art. 174 § 1a ustawy  Prawo o prokuraturze dokładnie jest napisane: „Prokurator Generalny może mianować asesorem prokuratury osobę, która spełnia warunki określone w art. 75, zdała egzamin adwokacki lub radcowski” – i tam są dokładnie podpunkty, które musi spełnić. Osoby, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę radców prawnych łącznie przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko m.in. asesora sędziego lub asesora prokuratora, mogą uzyskać wpis na listę radców prawnych czy adwokatów i wykonywać tym samym zawód radcy prawnego.

Badając kwestie konstytucyjności regulacji zwalniającej z obowiązku odbycia aplikacji, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że należy wziąć pod uwagę dystynkcję między strefą nauki a strefą praktyki. Wykonywanie zawodu radcy prawnego wymaga nie tylko wiedzy teoretycznej, ale również doświadczenia, w szczególności w sferze stosowania prawa materialnego i procesowego. W innym wyroku, badając regulacje umożliwiające ubieganie się o wpis na listę adwokatów bez złożenia egzaminu adwokackiego, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie znajduje dostatecznie przekonujących argumentów na rzecz tezy o nieprzydatności bądź ograniczonej użyteczności przygotowania zawodowego potwierdzanego zdanym egzaminem sędziowskim.

Pomimo że przyjęcie rozwiązania zaproponowanego w petycji mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy należy mieć jednocześnie na uwadze, że prawodawca ma możliwość autonomicznego kształtowania przesłanek rozwoju zawodowego w dwóch różnych zawodach prawniczych. Warto jest również zwrócić uwagę na to, że zawody prawnicze obejmują wysoko wyspecjalizowanych fachowców, a ich specjalistyczne wykształcenie i przygotowanie zawodowe, rodzaj działalności, jak i odpowiedzialności za należyte wykonywanie obowiązków są niezwykle ważne. Do ustawodawcy należy określenie, jakie czynności zawodowe mają być zastrzeżone wyłącznie dla określonego zawodu, a jakie mogą być wykonywanie wspólnie przez przedstawicieli różnych zawodów bądź nawet w sposób powszechny bez obowiązku uzyskania szczególnego statusu zawodowego.

Nie wiem, czy jest przedstawiciel ministerstwa, który mógłby…

Głos z sali:
Jest.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
OK, to jakbym najpierw mógłbym prosić, a później ewentualnie rekomendacja.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos ministerstwu.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Burzyński:
Paweł Burzyński, prokurator, sekretarz Komisji Ustrojowej Sądownictwa i Prokuratury. Szanowni państwo, ministerstwo odpowiadało już na petycję, bo tożsama petycja została skierowana bezpośrednio do ministerstwa, i ministerstwo zajęło negatywne stanowisko w tym zakresie.

Dlaczego? Otóż co jest taką materialną istotą proponowanej zmiany? Mianowicie to, aby osoba legitymująca się tytułem naukowym doktora nauk prawnych mogła ominąć konieczność zdania egzaminu końcowego. To znaczy, z obowiązku odbycia aplikacji jest zwolniona,  ale nie jest zwolniona z obowiązku złożenia egzaminu radcowskiego, adwokackiego czy w końcu prokuratorskiego lub sędziowskiego. Wychodzimy z założenia, że optymalnym modelem dochodzenia do zawodu sędziego lub prokuratora… Bo te zmiany, ta propozycja dotyczy oczywiście zawodu prokuratora, ale przecież mamy analogiczne regulacje w zakresie USP, czyli ustawy o ustroju sądów powszechnych. I problem jest tego rodzaju, że wychodzimy z założenia, że właściwą drogą dochodzenia do zawodu sędziego i prokuratora jest konieczność odbycia aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która obejmuje w szerokim zakresie aspekt merytoryczny, ale i praktyczny nauki zawodu. To jest jakby jedna kwestia.

Druga rzecz, kwestia złożenia jednego z najtrudniejszych egzaminów państwowych, bo – szanowni państwo – dzisiejsza petycja dotyczy prokuratorów. Przecież prokuratorzy rozstrzygają o naprawdę newralgicznych kwestiach, dotyczących zarówno sfery wolności osobistych, jak i sfery majątkowej osób podejrzanych, a także uczestniczą, będąc zgodnie z ustawą o prokuraturze strażnikami praworządności, w całym toku procesu karnego, od jego fazy przygotowawczej, przez rozpoznawczą, która toczy się przed sądem pierwszej instancji, odwoławczą, kasacyjną, aż również biorą udział w czynnościach postępowania wykonawczego. W istocie zatem oczekujemy, że osoba, która będzie miała uprawnienia do wykonywania, będzie mogła ubiegać się o asesurę prokuratorską, będzie legitymować się takim poziomem wiedzy i doświadczenia zawodowego, które powinna nabyć w toku aplikacji, które będą jej pozwalały na podjęcie tych wszystkich zadań.

Tymczasem to, co obserwujemy, to niestety systematyczny spadek, a może raczej powiem delikatniej, pewna dewaluacja stopni naukowych, jaka ma miejsce w Polsce. Można być doktorem specjalizującym się w zakresie, nie wiem, niszowych dziedzin prawa, na przykład prawa rolnego. Oczywiście na to jest miejsce na uniwersytecie, ale jaka jest przydatność w zawodzie prokuratora takiego specjalisty w zakresie bardzo wąskiej dyscypliny naukowej? Ta przydatność jest znikoma.

Szanowni państwo, dla nas ta petycja jest próbą obejścia tego wymogu. OK, my doceniamy twój dorobek naukowy, ale jednocześnie prosimy: wylegitymuj się stosowną wiedzą merytoryczną w zakresie prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ten przykład z prawem rolnym był dosyć ryzykowny z uwagi na obecność na sali przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. To jest bardzo ważna gałąź i dziedzina prawa. Aczkolwiek zgadzam się, że ten postulat nie do końca jest zasadny.

Ciekawy jestem, jaka jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ze względu na to, że rzeczywiście potrzeba jest bardzo wyspecjalizowanych fachowców, uważam, że nie powinniśmy wprowadzać w ogóle jakiegoś elementu obejścia, a tym bardziej, jeżeli doktor nauk prawnych będzie podchodził do egzaminu. Myślę, że nie powinien mieć problemu jako specjalista. Dlatego uważam, że jest to petycja bezzasadna i powinniśmy ją odrzucić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Mamy rekomendację. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do petycji w sprawie gwarancji prawnych dla działalności rolniczej i ta petycja jest w punkcie szóstym naszego porządku dziennego.

Petycję będzie referował pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja obszerna, która dotyka wielu tematów istotnych dla gospodarstw rolnych, dla osób, które prowadzą działalność rolniczą w Polsce. Wprawdzie tu jest ich kilkanaście, chyba dokładnie 19. One są w jakiś sposób uregulowane w polskich zapisach ustawowych, ale nie do końca spełniają swoją rolę, przede wszystkim nie do końca spełniają oczekiwania rolników.

Przywołałbym tutaj kilka, nie omawiając szeroko całej tej petycji, ale kilka takich ważnych spraw. Chociażby kwestie wywłaszczeń z gospodarstw rolnych, z terenów rolniczych, pod różne inwestycje, na przykład celu publicznego, pod przebiegające autostrady, trasy kolejowe itd. Do tej pory z tymi wywłaszczeniami było różnie, ale chodzi o to, żeby rolnicy mieli rekompensowany nie tylko utracony grunt, ale też koszty związane z odtworzeniem – bo zdarza się tak, że całe gospodarstwa są zajmowane pod wywłaszczenia – takiej produkcji rolniczej, jaką mieli w innym miejscu. Jest to jeden z postulatów.

Kolejny to sprzedaż bezpośrednia. Sprzedaż bezpośrednia w Polsce obowiązuje i są pewne uwarunkowania tej sprzedaży, ale nie do końca jest uregulowana kwestia możliwości realizacji tej sprzedaży w miastach. Samorządy nie mają obowiązku wydzielania takich miejsc, gdzie rolnik mógłby sprzedawać swoje produkcje w ramach sprzedaży bezpośredniej. To jest też postulat oczekiwany.

Przyzagrodowy chów zwierząt na użytek własny bez uciążliwych restrykcji związanych z rejestrowaniem tych zwierząt. Gwarancja przy zbyciu gospodarstwa dla osób bliskich, przy zbyciu i przy procesie nabywania gruntów rolnych. Zbyte produkty rolne. Zdarza się tak, ja też tego doświadczyłem w swojej pracy poselskiej, że wielu rolników, były takie przypadki, zostało wykorzystanych na grube tysiące przez podmioty skupujące i nie dostało zapłaty za te produkty, żeby chociaż byli wtedy zwolnieni z kosztów sądowych, a koszty sądowe przy dużym koszcie tych utraconych dochodów są dość pokaźne.

Także sprawy związane, szanowni państwo, z egzekucją w stosunku do rolników. Bywały przypadki, że zajmowane były – już pominę, że nie od tych rolników co należało – chociażby duże ciągniki. Tak, znamy takie przypadki, że innemu rolnikowi zajęto ciągnik w postępowaniu komorniczym. Ale też żeby chociaż w przypadku tego, który ma jakieś problemy finansowe, nie doprowadzać do egzekucji, bo wtedy jest odcięty od możliwości dalszego wykonywania swojego zawodu. A były takie przypadki.

Kolejny ważny temat to odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody łowieckie. Szkody łowieckie już się wielokrotnie przewijały w polskim Sejmie i różne propozycje były przedstawiane, nie do końca to wszystko dobrze funkcjonuje. Te szkody łowieckie są później szacowane przez myśliwych i są niedoszacowywane. W tym procesie mieli też brać udział sołtysi, ale i to nie zadziałało. Ta kwestia również budzi niesmak w środowisku rolniczym, gdzie rzeczywiście nie ma stuprocentowego odszkodowania za poniesione straty w produkcji rolniczej.

Chodzi też jeszcze o kontrole, jakie są prowadzone w gospodarstwach rolniczych – żeby dokonywali tego tylko ci, którzy są do tego uprawnieni, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy kontrola weterynaryjna, czy Sanepid, te instytucje, które rzeczywiście się odnoszą bezpośrednio do danego problemu. Jednak często bywa tak, że kontrole przeprowadzają – i to jest też nawet w oddzielnym punkcie, chyba w 18 – organizacje ekologiczne. Takich problemów jest tu zgłoszonych 19.

Pani przewodnicząca, według mnie, tego się nie da ująć w jednej ustawie i ja bym proponował, żeby te wszystkie kwestie, które są podnoszone w tej petycji, zgłosić chyba do pana premiera. Chociaż tu jest przeważająca ilość postulatów, które są do ministra rolnictwa, ale jeszcze dwa, trzy są też do innych ministerstw, na przykład klimatu i ochrony środowiska. Czyli taki dezyderat powinniśmy wystosować, żeby pochylili się nad tym poszczególni ministrowie i w swojej pracy czy w planowaniu swoich prac na najbliższy czas spróbowali te postulaty uwzględnić, jeśli uznają je za zasadne.

Uważam, że część z nich jest jak najbardziej zasadna i warto żeby one miały możliwość kiedyś do nas na salę plenarną trafić w formie projektów ustaw – już nie jednego, bo to jest według mnie nie do zrealizowania, ale projektów cząstkowych, które by dotyczyły tych tematów – tak żeby Sejm też się mógł nad tymi propozycjami pochylić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zdecydowanie jestem wrogiem tego, żeby przez Komisję do Spraw Petycji załatwiać rozwiązanie problemów całego świata. To naprawdę nie na tym polega.

Mamy na sali pana ministra Stefana Krajewskiego. Bardzo serdecznie proszę o stanowisko ministerstwa.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:
Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za zgłoszenie tych kwestii. Oczywiście uznajemy je za ważne bądź bardzo ważne. Tak jak tutaj widzimy – to, co wynika z opinii – te kwestie powinny być podjęte do uregulowania w różnych obszarach.

I tak chociażby zabezpieczenie funkcji produkcyjnej wsi jest w tej chwili przedmiotem prac ministerstwa – żeby przedstawić właściwą ustawę, która będzie chronić funkcję produkcyjną, będzie chronić tych, którzy od lat gospodarują w miejscowościach. Pojawia się tu także kwestia nieoznakowania czy też niezgłaszania zwierząt. Nie możemy się na to zgodzić, bo to wynika z przepisów weterynaryjnych europejskich i światowych. Zwłaszcza w dobie, kiedy szaleją różnego rodzaju choroby, ta informacja jest bardzo ważna niezależnie od tego, czy w gospodarstwie jest jedno zwierzę, czy jest ich kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt, czy nawet kilka tysięcy. Widzieliśmy, co się działo za granicami, całe szczęście, Polski w kwestii pryszczycy, ale też wirus Chapare czy rzekomy pomór drobiu. Te informacje są bardzo ważne, skąd zwierzęta trafiły, dokąd były przemieszczane.

Oczywiście w toku prac będziemy zajmować się tymi wszystkimi obszarami, które są tu zgłaszane. Rzecz jasna, tym, co jest w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo – tak jak to już było wcześniej powiedziane – część to są tematy ministra klimatu i środowiska, część pewnie znajdzie się w innych obszarach. Natomiast będziemy nad tym na pewno pracować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę.

Panie pośle, mam taką prośbę – możemy przekazać tę petycję do ministra rolnictwa, a także do ministra klimatu, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tam tylko jeden obszar jest w klimacie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Natomiast naprawdę nie sądzę, żeby mnożenie papierków… Jeśli napiszemy teraz dezyderat, zaczniemy prosić ministerstwa o ustosunkowanie się, to my i tak nie jesteśmy w stanie się tym zająć, ponieważ te debaty muszą być prowadzone już merytorycznie w danych środowiskach, czyli w ministerstwie rolnictwa albo w ministerstwie klimatu. Naprawdę nasza Komisja więcej nie jest w stanie w tym temacie zrobić.

Czy pan poseł się zgodzi na takie rozwiązanie, że przekazujemy petycję do obydwu ministerstw?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Myślę, że już padła deklaracja ze strony obecnego tu pana ministra rolnictwa, że będą się zajmować tymi sprawami w toku bieżących prac, które trwają w ministerstwie. Czyli dobrze żeby ona była, ta petycja, i gdyby coś umknęło… Ja nie dopuszczam takiej myśli, ale gdyby coś umknęło, jakiś pomysł, jakiś temat, to zawsze on tam gdzieś w szufladzie, oby nie głęboko, byłby schowany. Tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli przekazujemy tę petycję do ministerstwa rolnictwa i do ministra klimatu?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, przekazujemy tę petycję do tych dwóch ministerstw.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję także panu ministrowi za odpowiedź. Dziękuję panu posłowi.

Przechodzimy do następnego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 65 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany niektórych przepisów prawa podatkowego. Kto z państwa zechce nam tę odpowiedź przedstawić?

Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Iwona Kocemba:
Dzień dobry. Iwona Kocemba.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę. Przepraszam, nie zauważyłam.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Naczelnik wydziału w Ministerstwie Finansów.

Czyli mamy przedstawić całą petycję, odpowiedź?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Odpowiedź na dezyderat nr 65. Nie całą petycję i całą odpowiedź, tylko punktowo, to, co pani uważa za najistotniejsze.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Tak. Przede wszystkim chcę podkreślić, że stanowisko przedstawione przez ministra w tej odpowiedzi pozostaje aktualne. W ministerstwie nie są prowadzone prace, które by realizowały żądane postulaty. Istotne jest również to, że jednym z postulatów było żądanie przywrócenia możliwości pomniejszania zaliczki na podatek zapłacony ryczałtowo, a nie od dochodu, składkę zdrowotną. Czyli zmiany w ustawie PIT i ustawie o ryczałcie. Tymczasem Sejm uchwalił 4 kwietnia ustawę, która wprowadza zmianę w zasadach obliczania składek zdrowotnych przedsiębiorców, która to ustawa jednocześnie eliminuje możliwość odliczania składki zdrowotnej, nawet w ograniczonym zakresie. Czyli tym bardziej nie możemy w tym punkcie nic zrobić.

Pozostałe żądania dotyczą przywrócenia zmian, które wprowadziła w podatkach dochodowych ustawa, tzw. Polski Ład, czyli zmiany dotyczące amortyzacji nieruchomości oraz opodatkowania tzw. najmu prywatnego ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Również w tym zakresie nie prowadzimy żadnych prac legislacyjnych w ministerstwie, które by te zmiany odwracały.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tyle? Bardzo dziękuję.

Petycję referował pan poseł Piotr Polak. Czy pan poseł zechce zająć stanowisko?

Dla mnie istotne jest na przykład to, że ministerstwo wskazuje nam na to, że – co prawda – są rozwiązania ustawowe, ale one nie weszły jeszcze w życie. Ponieważ ta ustawa z 4 kwietnia, zdaje się, nie jest podpisana. Natomiast rząd deklaruje gotowość do szukania rozwiązań zmieniających aktualny system składki zdrowotnej. Czyli rozumiem, że autor petycji otrzymuje odpowiedź na swoje pytanie. Będzie szukane takie rozwiązanie, które będzie do zaakceptowania i znajdzie formę ustawową, realizowaną później prawnie.

Czy jeszcze coś, pani dyrektor? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Chyba nie w tym kierunku, bo to, czego żąda wnoszący petycję, to jest przywrócenie możliwości odliczania składki zdrowotnej, tak jak to było do końca 2021 r., czyli od podatku. Natomiast ustawa uchwalona przez Sejm eliminuje w ogóle możliwość, nawet szczątkową, uwzględniania zapłaconej składki przez przedsiębiorców w podatku dochodowym, więc…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że ona analizuje cały czas składkę, tak? Ponieważ ta ustawa bodajże nie jest podpisana przez pana prezydenta, jeśli dobrze pamiętam.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To rząd deklaruje, tak mi się wydaje, że to jest aktualne stanowisko, że szuka rozwiązań, które wyjdą naprzeciw przedsiębiorcom i pomogą w tym, żeby ta składka zdrowotna była obniżona, łatwiej realizowalna itd.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Tak, oczywiście. Ta ustawa do tego zmierzała.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak mi się wydaje. W pewnym sensie może to niedokładnie to samo rozwiązanie, ale rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw przedsiębiorcom.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Kocemba:
Zgadza się, tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak. Ja myślę, że sprawa jest niezakończona, bo kwestia, którą się zajmowaliśmy, była ważna, ale systemowo, w sprawach składki zdrowotnej, jest cały czas w obiegu, w przestrzeni dyskusji publicznej. I na pewno ona jeszcze wróci z różnych inicjatyw. A ja się cieszę, że trwają prace, też w rządzie, nad tym, żeby pochylić się nad tym tematem i pogodzić kwestie finansowania służby zdrowia i ulżenia w działalności przedsiębiorcom, w działalności gospodarczej. Myślę, że ten temat jeszcze wróci. To, co mamy na tę chwilę, to mamy, a czekamy na więcej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Jednocześnie odpowiedź, której pani dyrektor także udzieliła, jest bogato wyposażona w argumenty, dla których punkty pierwszy i drugi są niemożliwe do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej odpowiedzi? Nie ma sprzeciwu. Bardzo państwu dziękuję. Mam nadzieję, że autor petycji będzie usatysfakcjonowany.

Przechodzimy do ostatniego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 71 w sprawie uregulowania minimalnej odległości od planowanego przedsięwzięcia sektora rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem powstania uciążliwości zapachowej. Kto z państwa zechce nam przedstawić tę odpowiedź?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Wdrażania Mechanizmów Ochrony Powietrza w Departamencie Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maria Liberda:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Maria Liberda, naczelnik Wydziału Wdrażania Mechanizmów Ochrony Powietrza w Departamencie Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zajmuję się tematyką m.in. uciążliwości zapachowej.

Chciałabym pokrótce przedstawić materiał, który przesłaliśmy w odpowiedzi na petycję nadesłaną z Komisji. Otóż tak zwięźle, przede wszystkim chciałabym powtórzyć, że projekt, który został przedłożony, jest powieleniem rozwiązania, które było opiniowane i było legislacyjnie prowadzone przez resort przez poprzednie dwie kadencje i nie ujrzało szczęśliwego finału. Po ukonstytuowaniu się nowego rządu podjęliśmy analizę tematyki i wyjaśnię dlaczego resort nie zdecydował się na procedowanie danego projektu po raz kolejny.

Otóż dany projekt odnosi się wyłącznie do planowanych przedsięwzięć, tylko sektora rolnictwa i też wyłącznie wybranych, czyli na przykład bydło już nie wchodziło w jakiekolwiek regulacje. Do tego przyjęta metodyka odległości, co wskazaliśmy w dezyderacie, która została wyznaczona jako minimalna, jako bezpieczna, ma pewne ograniczenia, ograniczenia naukowe. To jest wyciągnięte na podstawie różnych wzorów empirycznych, ale z założeniami. Zawsze, również w ekspertyzie, która była podparciem naukowym danego projektu, jest wskazane, że tak czy inaczej do uciążliwości zapachowych dochodziłoby statystycznie w 7% przedsięwzięć w kraju. W związku z czym nadal z punktu widzenia oceny skutku legislacji i problematyki nie rozwiązywałoby to problemu, z którym się mierzymy.

Konstruując ocenę skutków regulacji projektu, o którym też wspomnieliśmy na końcu, który przygotowujemy, wiemy już na przykład, że… W ogóle sam Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w 2024 r. wskazał nam, że ok. 70% wszystkich skarg na jakość powietrza dotyczy uciążliwości. To jest ponad 5600, ta ilość rośnie lawinowo. Na przykład trzy lata wcześniej to było 3000, potem 4099, teraz 5600 i kilkanaście. Problem istnieje, ale sektora rolnictwa dotyczy tylko parę procent. Głównie – trzydzieści parę procent – sektor produkcyjny. Dwadzieścia parę, od trzynastu – zależnie od lat i regionów – to jest sektor komunalny. Tak więc z punktu widzenia oceny skutków, analizy problematyki dany projekt, i projekt załączony do danej petycji, nie rozwiązuje problemu.

Ostatnia część, którą chciałabym poruszyć, to jest to, że znowelizowana ustawa o planowaniu przestrzennym, planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która weszła w życie w 2024 r., reformuje całą politykę planowania przestrzennego w kraju i wprowadza wymóg skonstruowania i przekonsultowania publicznie planu ogólnego w każdej gminie. Tutaj na etapie konstrukcji i konsultacji wypracowaliśmy rozwiązanie, w którym każda gmina na etapie danego planu ogólnego może wprowadzić obszary, w których ta produkcja rolnicza jest dopuszczalna, bo potem, przy decyzjach środowiskowych, przy pozwoleniach, które musi uzyskać przedsiębiorca, wskazany w przedsięwzięciach w tym zakresie, musi odwołać się do tego planu zagospodarowania i tego planu ogólnego.

W związku z czym to też podnosimy w każdej korespondencji, i tutaj również zaznaczyliśmy, że pewne działania już same jednostki administracyjne mogą podnosić, aby ograniczać interakcje przestrzeni i tak zaplanować oraz zagospodarować swoją przestrzeń, aby były obszary wskazane tylko na sektor mieszkalny, w pewnej odległości od produkcji rolniczej. Oczywiście mówimy o produkcji rolniczej w odniesieniu do pewnych rodzajów wymagań, które są objęte decyzjami środowiskowymi, pozwoleniami, czyli takiej o wyższych liczbach DJP. Nie mówimy o 4 krowach, czyli 4 DJP, czy 10 DJP, tylko mówimy już tutaj o wielkościach rzędu od 50, 210, zależy od rozporządzeń.

Jestem gotowa na pytania – jeżeli jeszcze się jakieś pojawią – i wyjaśnienia, ale to akurat z mojej strony wszystko.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pani bardzo. Ja bym chciała zwrócić na jeszcze jedną rzecz uwagę, mianowicie w odpowiedzi, którą państwo do nas skierowali, mówicie państwo wyraźnie, że trwają prace kompleksowe nad przygotowaniem rozwiązań prawnych. I jest jeszcze jedno ważne zdanie – że proces legislacyjny jest zaplanowany na IV kwartał tego roku. Czyli mam nadzieję, że zaraz. To bardzo ważna informacja także dla autora petycji.

Petycję referował pan poseł Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, temat związany z uciążliwością zapachową powraca już po raz kolejny od wielu, wielu lat. I – tak jak pani z ministerstwa zwróciła uwagę – skala tych protestów, tych pytań będzie się zwiększała, bo było 3000, teraz pani mówiła o 5000. Będzie ich coraz więcej, bo tak się składa, że szczególnie napływowym mieszkańcom terenów wiejskich, nie rodzimym, którzy tam urodzili się czy prowadzą gospodarstwa rolne, takie sytuacje przeszkadzają, gdy właśnie następuje… A tak jest, taka jest rzeczywistość, że postępuje intensyfikacja produkcji rolniczej.

I zgadzam się tu z panią, że w przypadku kilkuset DJP: większa uciążliwość zapachowa, wpływ na środowisko – w takiej skali ona jest dla wszystkich, można powiedzieć, nie do przyjęcia i powinniśmy to jak najszybciej uregulować. Zgadzam się też kompleksowo, nie tylko produkcja rolnicza, ale i przemysłowa, komunalna. Rzeczywiście do takich sytuacji dochodzi. Także ja sam w swojej pracy parlamentarnej doświadczyłem protestu mieszkańców, gdzie w środku wsi… Zgłosił się inwestor, że na terenie byłej SKR chce produkować, przerabiać odpady stałe z oczyszczalni ścieków. To są bardzo trudne sprawy i jeśli nie ma tego uregulowania, czy to w planach zagospodarowania, o czym pani mówiła, i są wydawane decyzje na podstawie WZ, to są później takie konsekwencje, że ludzie protestują i nie zgadzają się na takie inwestycje, i ja to rozumiem.

Dlatego cieszy ta deklaracja, że jeszcze w tym roku otrzymamy kompleksowy projekt ustawowego rozwiązania tych kwestii. Ponieważ to jest potrzebne po to, żeby ci, co się sprowadzają na polską wieś, na tereny wiejskie, ci, co inwestują, ci, co mieszkają stale, mieli świadomość, co mogą, i jak w przyszłości te kwestie wrażliwe będą również regulowane na tych terenach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Szkoda, że tyle czasu zmarnowaliśmy, bo można to było zrobić już dawno, ale cieszę się, że państwo nad tym pracują.

Przyjmujemy tę odpowiedź. Ona jest bardzo szczegółowa, wyczerpująca. Bardzo za nią dziękuję. Mam nadzieję …

Poseł Piotr Polak (PiS):
I czekamy na ustawę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
My już czekamy od wielu lat, panie pośle, przyganiał kocioł garnkowi.

Wyczerpaliśmy na tym porządek dzisiejszego posiedzenia, myślę, że gości i posłów także, co widać po sali. Dziękuję pięknie.

Zamykam posiedzenie.