Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS),  przewodniczącego Komisji, oraz posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania ministra spraw wewnętrznych i administracji do zmiany rozporządzenia z dnia 6 lutego 2025 r. w sprawie programów szkoleń z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej oraz wymagań dla podmiotów prowadzących szkolenia (Dz. U. z 2025 r. poz. 162) (BKSP-155-X-474/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie utworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego (BKSP-155-X-475/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących ruchu drogowego (BKSP-155-X-477/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie obowiązków informacyjnych niektórych  podmiotów finansowanych ze źródeł zagranicznych (BKSP-155-X-478/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 2 pkt 6 Ustawy  z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach (Dz. U. z 2023 r. poz. 1587 ze zm.)  (BKSP-155-X-479/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 91d Ustawy  z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników  (Dz. U. z 2025 r. poz. 197 ze zm.) (BKSP-155-X-480/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 2 Ustawy  z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych  (Dz. U z 2024 r. poz. 30 ze zm.) (BKSP-155-X-481/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 69 Ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. –  Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (Dz. U. z 2024 r. poz. 1571 ze zm.) (BKSP-155-X-482/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (Dz. U. z 2025 r. poz. 214) (BKSP-155-X-485/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 79 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 80 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uchylenia art. 144 Ustawy z dnia  16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej oraz uznania za bezskuteczne wygaszenia na jego podstawie stosunków służbowych oraz stosunków pracy funkcjonariuszy i pracowników celno-skarbowych;

– rozpatrzenie petycji w sprawie przymusu adwokacko-radcowskiego w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz zakresu rozpatrywania przez NSA skarg kasacyjnych (BKSP-155-X-489/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej  w zakresie górnego limitu wysokości renty wdowiej (BKSP-155-X-468/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 140 ust. 1 Ustawy  z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2024 r. poz. 1631 ze zm.) (BKSP-155-X-473/25).

W posiedzeniu udział wzięli: Bartosz Drej zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora  Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Maciej Żuławski zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej Ministerstwa Finansów, Andrzej Adamiak naczelnik wydziału w Departamencie Organizacji Krajowej Administracji  Skarbowej Ministerstwa Finansów, Adam Jędryszczak naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Karolina Rokicka naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Tomasz Wiśnicki naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, Grzegorz Kuczaj radca w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury, Marta Ligęza starszy specjalista w wydziale w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Kamil Świnarski główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, insp. Robert Koźlak dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Witold Solski prezes Fundacji Dobre Państwo, podmiotu wnoszącego petycję, wraz ze współpracownikiem oraz Sławomir Jan Piechota  stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo według listy obecności mamy już kworum. Możemy rozpocząć  nasze posiedzenie.

Otwieram zatem Komisję do Spraw Petycji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów będących członkami tejże Komisji. Witam naszych stałych doradców, ekspertów, przedstawicieli strony rządowej  i instytucji państwowych.

Szanowni państwo, porządek dzienny został uprzednio państwu dostarczony. Nie było do niego żadnych zgłoszeń i uwag. Przynajmniej ja tutaj nie mam żadnych adnotacji. Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby się jakoś odnieść, zgłosić jakąś uwagę, prośbę? Nie ma.

W takim razie przechodzimy do rozpatrywania porządku dziennego.

W punkcie pierwszym mamy petycję w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania ministra spraw wewnętrznych i administracji do zmiany rozporządzenia  z dnia 6 lutego 2025 r. w sprawie programów szkoleń z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej oraz wymagań dla podmiotów prowadzących szkolenia.

Bardzo proszę, tę petycję zreferuje pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały wzywającej ministra spraw wewnętrznych i administracji do zmiany rozporządzenia, o którym wspomniał tutaj przed chwilką pan przewodniczący.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Proponowana zmiana polegać ma na dodaniu § 11 ust. 1 pkt 3 lit. e o treści: „Posiada stopień oficerski w Wojsku Polskim lub Policji oraz co najmniej pięcioletni staż pracy lub służby w jednostkach organizacyjnych Sił Zbrojnych RP, Policji lub administracji publicznej związanych z ochroną ludności, obroną cywilną lub zarządzaniem kryzysowym oraz udokumentowane doświadczenie dydaktyczne”.

Autor petycji podkreśla, że sprawne działanie obrony cywilnej odgrywa zasadniczą rolę w zapewnieniu ochrony ludności w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, a skuteczność podejmowanych działań zależy od poziomu wyszkolenia zaangażowanych w nie osób. Dlatego też postuluje włączenie do katalogu osób prowadzących zajęcia dydaktyczne oficerów Wojska Polskiego oraz Policji, którzy mogliby uczestniczyć w realnych działaniach związanych z ochroną ludności, co w ocenie wnoszącego petycję znacząco podniosłoby jakość szkoleń oraz zwiększyło ich efektywność w praktycznych aspektach obrony cywilnej.

Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, nie ma przeszkód prawnych, aby Komisja do Spraw Petycji wniosła projekt rezolucji, w którym Sejm wzywałby ministra spraw wewnętrznych i administracji do dokonania nowelizacji wydanego przez niego rozporządzenia w sposób wskazany w analizowanej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Strona rządowa, w tym punkcie?

Bardzo proszę, nasz ekspert, doradca.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w moim przekonaniu istotna dla sposobu rozstrzygnięcia tej petycji jest kwestia, iż wnoszący tę petycję ma świadomość, że działa w sposób dość okrężny. To znaczy, że rozporządzenie wydał minister spraw wewnętrznych, a nie jest to akt rangi ustawowej, a więc zwraca się do Sejmu, żeby Sejm wystąpił do ministra. Można powiedzieć, że przecież oczywistym powinno być, iż ktoś, kto ma w tym zakresie jakieś postulaty i oczekiwania zwraca się wprost do ministra, a nie tą okrężną drogą, że Sejm teraz uchwali rezolucję czy wezwanie i skieruje to do ministra, a minister się dopiero do tego ustosunkuje.

Druga kwestia, iż to rozporządzenie obowiązuje niespełna pół roku. Ono zostało podjęte  6 lutego, opublikowane w zasadzie nazajutrz i weszło w życie, ale nie upłynęło jeszcze pół roku od wejścia w życie. Można przypuszczać, że w trakcie prac nad tym rozporządzeniem rozważano różne warianty, być może również ten wariant. W moim przekonaniu, taka petycja powinna zostać skierowana wprost do ministra, a zainteresowany zmianą dzisiejszego rozporządzenia powinien wprost z ministrem o tym prowadzić dialog, a nie okrężną drogą poprzez Sejm. Z tego powodu uważam, iż Komisja nie powinna uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście jest to materiał aktów wykonawczych i na tym poziomie powinno to być rozstrzygane, a nie na poziomie legislacji i ustaw. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Proponuję akurat też takie rozwiązanie, abyśmy po zakończeniu prac w Komisji nad tą petycją przekierowali ją po prostu do resortu właściwego, aby ewentualnie wziął pod rozwagę tego typu rozstrzygnięcie. Ponieważ to właśnie w resorcie powinno wykuć się rozwiązanie odpowiadające ewentualnie postulatowi zawartemu w przedmiotowej petycji.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia, czyli że nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji, a petycję przekazujemy do resortu na zasadzie pewnego postulatu obywatelskiego, jeżeli chodzi o zmianę przepisów? Nie widzę.

Tak więc takie też będzie rozstrzygnięcie w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – petycja w sprawie utworzenia Polskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego.

Petycję będzie referował pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w petycji, o której mówił pan przewodniczący, a którą się będziemy teraz zajmować i omawiać, petytor wnioskuje o utworzenie nowego ciała, które miałoby się nazywać Polska Agencja Rozwoju Międzynarodowego. Do tego jest dołączony jeszcze projekt zapisów ustawowych odnośnie do utworzenia właśnie tejże agencji. Jaki jest cel jej utworzenia?

W uzasadnieniu czytamy, że obecne rozwiązania są niewystarczające i proponuje się utworzenie takiej agencji jako narzędzia do skuteczniejszego zarządzania migracją, wspierania rozwoju lokalnego w państwach afrykańskich oraz promowania integracji zawodowej i społecznej osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Petytor jest przekonany, że ta agencja przyczyni się do zmniejszenia kryzysu migracyjnego oraz poprawy bezpieczeństwa narodowego. Ma pełnić niejako, można tak powiedzieć, funkcję wentylu bezpieczeństwa, zapobiegania kumulacji uchodźców, imigrantów na granicach. W zamyśle chodzi o to, żeby właśnie imigranci znajdowali miejsca pracy w swoich krajach i ta agencja miałaby w jednym z celów właśnie takowe działania też pełnić, czyli wspierać powstawanie nowych miejsc pracy, szczególnie w państwach afrykańskich.

Ja tylko dopowiem, że w Polsce obecnie sprawami, o które wnioskuje petytor, zajmują się już odpowiednie podmioty, takie jak Urząd do Spraw Cudzoziemców czy „Polska pomoc”, Polska Agencja Inwestycji i Handlu, które aktualnie właśnie tymi sprawami się zajmują. Jak również czytamy w opinii z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu, utworzenie nowego ciała, którego finansowanie jest niedoprecyzowane w tej petycji, w jakiś sposób powielałoby te właśnie kompetencje i cele, które realizują w Polsce podmioty już przywołane  przeze mnie, te podmioty funkcjonujące, które tym zakresem, o którym tutaj mówi petytor, obecnie się zajmują. I te obowiązki w jakimś sensie w tym wymiarze by się dublowały. Myślę, że też byłaby tutaj ważna kwestia koordynacji nowego podmiotu z istniejącymi już podmiotami.

Wobec tych wszystkich wątpliwości, o których mówiłem, braku doprecyzowania i kosztów funkcjonowania, i możliwości finansowania nowego ciała, wnioskuję, panie przewodniczący, abyśmy nie uwzględnili żądania, które jest w tej petycji, i tę petycję oddalili. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieramy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chyba tu jest wszystko jasne.

Bardzo proszę, nasz cały doradca, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, ja tylko chciałbym dopowiedzieć w tym duchu, co pan poseł referent, że ta petycja z jednej strony jest bardzo lakoniczna i hasłowa, a z drugiej strony – chaotyczna. Taki zakres zadań – migracje, wsparcie dla państw afrykańskich oraz integracja osób z niepełnosprawnościami – łączy zupełnie różne obszary kompetencyjne, którymi zajmują się wyspecjalizowane organy. I, tak jak mówił pan poseł Polak, jest ustalony system relacji między tymi organami, już nie mówiąc o organizacjach międzynarodowych typu NATO, Unia Europejska czy agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czyli na pewno to nie jest postulat, który mógłby być nawet rozważany. Należy tej petycji nie uwzględnić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali przedmiotowej petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę.

Nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących ruchu drogowego.

Petycję będzie referował również pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w tej petycji jest propozycja ujęta w temacie zaostrzenia przepisów zakazujących poruszania się w ciągach. Szczególnie chodzi o ciągi dla pieszych, pieszo-rowerowe czy chodniki, jak również o możliwość pewnych znaczących nawet ograniczeń związanych z poruszaniem się rowerami, hulajnogami, w szczególności z napędem elektrycznym, deskorolkami elektrycznymi czy rowerami elektrycznymi, tymi wszystkimi urządzeniami, które stają się coraz bardziej powszechne. Wszystkimi tymi urządzeniami, które mają napęd elektryczny. Postulowane są zakazy związane z limitem prędkości, z koniecznością ustawiania znaków drogowych na tychże chodnikach.

Rzecz ma dotyczyć również wszystkich pojazdów, które służą do przewozu lub dostarczania towarów i produktów w postaci, nie wiem, dań, kwiatów, artykułów spożywczych. Tych postulowanych obostrzeń jest sporo.

W uzasadnieniu też czytamy, że zmiana w tym zakresie, o który wnioskuje petytor, poprawi bezpieczeństwo i poczucie, tak jak tu jest opisane, normalności. W rozumieniu osoby zgłaszającej, te oczekiwania są pilnie potrzebne. Podsumowanie jest takie, że trzeba zwrócić pieszym chodniki i takiego zagrożenia życia i zdrowia, jak jest obecnie, dalej być nie może.

Szanowni państwo, jak sytuacja wygląda w rzeczywistości w obecnie obowiązującym prawie w tymże właśnie zakresie. Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji dokonało właśnie takiej dogłębnej analizy obowiązujących przepisów w tym zakresie. Mamy również stanowisko z Ministerstwa Infrastruktury, które, tak podsumowując, pozwala stwierdzić, że obecnie obowiązujące przepisy regulują w sposób właściwy bezpieczeństwo poruszania się czy korzystania z tych chodników, ciągów pieszo-rowerowych dla tych, którzy korzystają z tych miejsc, i nie ma takiej potrzeby, żeby zajmować się doprecyzowaniem czy wprowadzaniem nowych zapisów ustawowych ograniczających poruszanie się po chodnikach.

Ja bym też tutaj rekomendował, żebyśmy nie uwzględnili propozycji zawartych w tejże petycji. Dlatego, że ruch pieszych, w stosunku do tych, którzy korzystają z chodników czy tych ciągów, poruszając się pojazdami elektrycznymi, jest chroniony. Tylko jest kwestia odpowiedzialności tych, którzy poruszają się po tych chodnikach czy ciągach pojazdami elektrycznymi – jak się do tych przepisów, które obowiązują, stosują. Jeśli rzeczywiście by się stosowali, tak jak jest to w obowiązujących zapisach ustawowych, to nie byłoby takiego niebezpieczeństwa, o jakim mówi osoba wnosząca petycję. Dlatego proponuję, abyśmy nie uwzględniali zawartych w tej petycji żądań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, nasz stały doradca, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielam przekonanie, że przepisy są prawidłowo skonstruowane i że są spójne. Natomiast jest problem pewnej praktyki i tego, na ile są rozwiązania czy podejmowane działania, które przeciwdziałają tej często złej praktyce, czyli poruszaniu się pojazdów typu rowery z napędem elektrycznym czy hulajnogi w sposób zagrażający bezpieczeństwu innych użytkowników tych miejsc. Myślę, że to jest pewne odczucie, nie wiem, na ile subiektywne, a na ile są liczby, które pokazują zjawisko wypadków z udziałem rowerów z napędem elektrycznym czy hulajnóg. Na ile są podejmowane działania, aby skutecznie to ograniczać? Ponieważ z jednej strony mamy wszyscy poczucie, że to zjawisko rośnie i będzie rosło.

Są miasta, w których w wyniku referendów wprowadzono ograniczenia czy wręcz zakaz na pewnych obszarach, na przykład Starego Miasta w czeskiej Pradze, poruszania się hulajnogami, bo tyle było tych sytuacji niebezpiecznych.

Powstaje zatem kwestia, czy mamy rozwiązania, czy są prace nad takimi rozwiązaniami. I w tym zakresie, wydaje się, że można by rozważyć dezyderat do ministra spraw wewnętrznych, na ile Policja, na ile straże gminne wypracowują praktyki, które ograniczałyby tego typu zagrożenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Tomasz Wiśnicki:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Tomasz Wiśnicki, kierujący Wydziałem Ruchu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Chciałbym powiedzieć, że Minister Infrastruktury podziela stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Należy zgodzić się z tym, że stan prawny nie pozwala na poruszanie się takich pojazdów po chodniku. Chodnik z definicji jest częścią drogi przeznaczoną wyłącznie dla ruchu pieszego. Odrębną sprawą jest praktyka i zachowania, z jakimi mamy do czynienia w ruchu drogowym, ale to już jest kwestia egzekwowania tego prawa.

Są z nami na sali przedstawiciele Policji i przedstawiciele MSWiA, którzy zapewne odniosą się szerzej w tym zakresie. Aczkolwiek Minister Infrastruktury prosi o nieuwzględnianie postulatu petytora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji insp. Robert Koźlak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku odniosę się do samej petycji, a później do tych głosów, które padły na sali. Mianowicie, jak najbardziej popieramy argumenty, które zostały zawarte w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, jak i argumenty przedstawione przez Ministerstwo Infrastruktury. Naszym zdaniem, te przepisy też są wystarczające.

To, że to zjawisko jest i jest coraz większe, to samo poruszanie się po chodnikach osób, które faktycznie nie powinny się tam znaleźć. Natomiast co do samych zdarzeń drogowych, ta skala naprawdę jest w minimalnych promilach, bym powiedział, bo z tamtego roku wypadki spowodowane przez kierujących hulajnogami elektrycznymi na chodnikach dla pieszych z pieszymi to było 25. Na 21,5 tys. wypadków drogowych było 25 wypadków z hulajnogami na chodnikach. Natomiast 40 wypadków było z rowerzystami, czyli rowerzysta z pieszym. Tak że tutaj jak najbardziej po naszej stronie, jako służby, mamy narzędzie do tego, żeby temu przeciwdziałać. Ja tu mogę porównać do wykroczeń z prędkością. Mamy uregulowane prędkości na danej drodze, a jak się do nich kierowcy stosują, sami wiemy. Natomiast też uważamy, że te przepisy, które w tej chwili obowiązują, są wystarczające. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rekomendacja była taka, żebyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Natomiast nasz stały doradca rekomendował dezyderat właśnie w tej sprawie, o której teraz wypowiedział się przedstawiciel Komendy Głównej Policji. Rozumiem, że teraz nie ma sensu kierować…

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Po tych wyjaśnieniach też uważam, że nie ma takiej potrzeby, skoro skala tego zjawiska, ryzyka w tych najbardziej drastycznych incydentach jest jednak minimalna. Na pewno tak jak z przekroczeniami prędkości trzeba temu przeciwdziałać, ale zmiany przepisów nie są potrzebne.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne.

Czyli rekomendujemy, tak jak sugerował pan poseł Piotr Polak, nieuwzględnianie żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, rekomendujemy nieuwzględnianie. A jeśli dochodzi do takich sytuacji, to już prośba do tych, którzy nadzorują i kontrolują, czyli do Policji – jeśli są takie miejsca, gdzie dochodzi do takiego uciążliwego, ciągłego naruszania przepisów, to po prostu tam nasilić kontrolę i zastosować odpowiednie kary dla tych, którzy tak szybko jeżdżą tymi hulajnogami czy innymi urządzeniami elektrycznymi. I może by taka prewencja pomogła. To tylko tyle.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne, bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy?

Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Punkt czwarty naszego porządku dziennego petycja w sprawie obowiązków informacyjnych niektórych podmiotów finansowanych ze źródeł zagranicznych.

Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest wniosek o dokonanie nowelizacji trzech ustaw: ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Problematyka zagranicznego finansowania podmiotów zaangażowanych w działalność publiczną czy też, szerzej rzecz ujmując, społeczną budzi żywe zainteresowanie znajdujące na gruncie krajowym wyraz w interpelacjach poselskich oraz apelach o uchwalenie przepisów regulujących to zagadnienie, a na gruncie unijnym przybierające postać propozycji legislacyjnych. Natomiast brak jest stosownych regulacji w systemie prawa i jest to uznawane za lukę. Zaś wykorzystywanie luk prawnych stanowi, jak się podkreśla, jedno z narzędzi używanych do budowania wpływów w danym państwie przez podmioty zagraniczne.

W proponowanym nowym artykule wprowadza się pojęcie organizacji działającej w sferze pożytku publicznego, które nie zostało jednak w żaden sposób zdefiniowane. Należałoby przyjąć, że nie można utożsamiać organizacji działającej w sferze pożytku publicznego z organizacją pożytku publicznego, ani działalności w sferze pożytku publicznego z działalnością pożytku publicznego. W konsekwencji funkcjonowanie obok siebie wspomnianych bardzo podobnych sformułowań mogłoby prowadzić do trudności interpretacyjnych. Obiekcje analogiczne są przedstawione, jeśli chodzi o zmianę art. 18a. Natomiast w przedłożonej petycji, jak wspomniano, postuluje się wykreślenie pkt 17 z ust. 1 art. 12. Na mocy tej regulacji spod reżimu rozdziału  3 i 6 współpraca międzynarodowa tejże ustawy wyłączone są co do zasady usługi, o których mowa w ustawie o pomocy społecznej, czyli usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opiekuńcze.

Trudno jest wskazać, w jaki sposób proponowana zmiana służyłaby postulowanemu żądaniu oraz jawności i ograniczeniu wpływów. Uzupełniająco należy wskazać, że w odniesieniu do kwestii świadczeń otrzymanych przez organizacje pozarządowe z zagranicy w doktrynie zasugerowano wprowadzenie rozwiązań zakresowo szerszych niż postulaty wyartykułowane w analizowanej petycji przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Mając to na uwadze, należy wskazać, iż żądanie zmiany systemu prawa polskiego we wskazany w petycji sposób nie zasługuje na uwzględnienie. Jednakże może stanowić impuls do podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do uregulowania podniesionego w niej zagadnienia, które jest zagadnieniem ważnym, żeby zlikwidować lukę, z której teraz się korzysta. Dlatego przed moją rekomendacją chciałbym może też usłyszeć stanowisko ministerstwa, czy ewentualnie…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Są przedstawiciele resortu, przedstawiciele rządu? Kwestia transparentności i jawności finansowania różnego rodzaju organizacji pozarządowych jest niezwykle istotna, zwłaszcza lobbingowych. Rozumiem, że przedstawicieli rządu nie ma w tym punkcie.

Bardzo proszę. Tylko bym prosił tak ad rem, do rzeczy, i konkretnie, krótko, zwięźle i na temat. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Dobre Państwo, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Dzień dobry. Witold Solski, Fundacja Dobre Państwo.

Panie przewodniczący, ile minut strona społeczna może się wypowiadać?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
W sposób taki, abyśmy doszli do jakiegoś konsensusu i klarownych wniosków. Natomiast znamy się, ponieważ państwo często jesteście uczestnikami naszych komisji, to chciałbym, żebyście państwo merytorycznie, konkretnie odnieśli się do postulatów, które są w petycji. Bardzo proszę.

Prezes FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Dziękuję.

W takiej sytuacji będę mówił bardzo krótko i merytorycznie. Pan poseł zechciał przedstawić fragmenty z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, nie dotknął istoty problemu. Biuro oraz referat trochę rozmijają się z rzeczywistością. Odnoszę wrażenie, że uczestniczący dzisiaj państwo nie przeczytali w całości naszej argumentacji i zagadnienia. W związku z czym, pozostawiając państwu decyzję, przypomnę, że strona społeczna w oparciu o ustawę o petycjach może zasygnalizować problem, może zaproponować rozwiązanie, a jeśli takie będzie życzenie strony ustawodawczej, to możemy przejść do kroku trzeciego, czyli do przeprowadzenia propozycji procesu legislacyjnego.

Uwagi dotyczą szczegółów i niezrozumienia pojęć, którymi się posługujemy. Nie mamy tutaj czasu, bo pan przewodniczący ma jeszcze też inne obowiązki i inne podmioty, żeby wykazywać, dlaczego biuro ekspertyz…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Mamy czas, proszę pana. Proszę tutaj nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Mamy czas, tylko chciałbym, żeby pan się odnosił merytorycznie, a nie kierował właśnie jakiś uwagi  ad personam do kogokolwiek.

Prezes FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Dobrze, to pozostawiam państwu decyzję, czy różne interpretacje co do „lub czasopisma” bądź przecinki przekreślają ten pomysł, czy nie. To państwo jako politycy argumentują w przestrzeni parlamentarnej oraz w mediach, że część problemów nas, Polaków, spowodowana jest obcymi ingerencjami w system Polski. Te obce ingerencje prowadzone są w różny sposób, najbardziej ogólnym pojęciem są organizacje nierządowe bądź pozarządowe oraz lobbing.

My sygnalizujemy, że warto byłoby tę sprawę uregulować i, tak jak w petycji zostało powiedziane, tego typu inicjatywy są prowadzone na terenie państw: Stany Zjednoczone, Rosja, Izrael oraz Węgry. Przytoczyliśmy tamte rozwiązania jako transparentne oraz możliwe do przeprowadzenia, zaproponowaliśmy własną. I jeżeli będziemy wchodzili w szczegóły, to ja poproszę Katarzynę, żeby spróbowała państwu wyeksplikować szczegóły. Choć najistotniejsze jest to, czy państwo widzicie potrzebę ochrony polskości przed wpływami obcymi, które realizowane są poprzez finansowanie, nad którym państwo nie ma kontroli. Nie chcę, żebyśmy żyli w państwie, które jest głuche, nieme i ślepe na obce wpływy, do których państwo jako politycy zobowiązaliście się nie dopuścić, a są dzisiaj przedstawiane jako argument pewnych niedoskonałości w naszym życiu. Dziękuję. Nie zabieram czasu. Dziękuję sobie za wystąpienie.

Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to skoro pan przewodniczący powiedział, że nie jesteśmy ograniczeni czasem, po wysłuchaniu stanowiska pana Sławomira Piechoty pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nasz stał doradca, pan poseł Sławomir Piechota, proszę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, warto w tym miejscu raz jeszcze przypomnieć,  iż Komisja do Spraw Petycji ma zadania pomocnicze i uzupełniające. Komisja nie zastępuje innych podmiotów uprawnionych do podejmowania inicjatywy legislacyjnej, a zatem wystarczy 15 posłów, można też wystąpić o inicjatywę prezydenta, rządu, może być projekt senacki, a wreszcie może być projekt obywatelski. Tak że otwarte są te podstawowe drogi  inicjatywy legislacyjnej.

Natomiast w Komisji do Spraw Petycji przyjęliśmy na początku, wypracowując ten standard, że tu będą podejmowane inicjatywy w sprawach, które nie budzą wątpliwości i kontrowersji oraz mają właśnie charakter uzupełniający i pomocniczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli, jak rozumiem, celem tej petycji jest obowiązek okresowego raportowania datków czy jakiegoś zewnętrznego finansowania podmiotów prowadzących działalność lobbingową, także społeczną, na terenie Polski. Tak, panie pośle? To jest jakby kwintesencja tej petycji, tak?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Po części tak. Po części, bo chodzi o wpływy zagraniczne przede wszystkim.

Ja tutaj muszę też zareagować, podobnie jak pan przewodniczący, my tutaj nie omawiamy od początku. To znaczy my się przygotowujemy na Komisję, tak więc omawianie od samego początku i czytanie całej petycji z jej uzasadnieniem mija się z celem i jesteśmy przygotowani. Dlatego naszym zadaniem, jako referentów, jest zaprezentowanie tych najbardziej newralgicznych momentów z ekspertyzy. Także, kontynuując myśl stałego doradcy, żeby zwrócić uwagę na to, czy zmiana prowadzi do jakichś kontrowersji, czy nie. Stąd w taki, a nie inny sposób ta referencja się odbywa. My znamy to uzasadnienie, więc nie musimy go po prostu odczytywać, co jest niezwykle ważne. Dlatego też jeszcze swojej rekomendacji nie podałem. Ona nie musi być dokładnie taka, jak jest w ekspertyzie, a więc też proszę nie mówić, że już od razu jest ona w którymś kierunku.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Członek zarządu Fundacji Dobre Państwo, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna  Kosakowska:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Kosakowska. Ja również reprezentuję Fundację Dobre Państwo, czyli autora petycji.

Odnosząc się do pytań o konkrety, ale przede wszystkim do pytań pana przewodniczącego, czy rzeczywiście w tej petycji chodzi o takie podmioty, które zajmują się działalnością lobbingową. Od końca zaczynając, czyli od działalności lobbingowej. Tak, jak najbardziej chodzi nam o to, że podmioty – zwłaszcza zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową, ale również i te nieformalne, o których znakomicie wiemy, że krążą po organach władzy, powiem tak nieco potocznie, próbując przeforsować sobie swoje postulaty i swoje żądania wręcz niekiedy – bywają finansowane ze źródeł zagranicznych i że nie ma żadnych instrumentów kontroli nad takim właśnie sposobem finansowania. Nie ma ani obowiązków sprawozdawczych, ani niczego innego. Oczywiście zawodowa działalność lobbingowa opisana w ustawie nieco sprawę ułatwia. Takie podmioty, które wykonują zawodową działalność lobbingową, podlegają dość szczegółowej kontroli ze strony państwa. Jednak nie wszystkie. To jest jedna rzecz.

Jeżeli zaś chodzi o organizacje działające w sferze pożytku publicznego i rozróżnienie ich od organizacji pożytku publicznego. Zachęcam, bo nie czas i nie miejsce tutaj, żeby referować ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a w szczególności jej  art. 3 i następny, który wprost mówi o tym, czym jest działalność w sferze pożytku publicznego, kto może i powinien ją wykonywać i jakie cele rozumie się jako cele ze sfery pożytku publicznego… Oczywiście ta sama ustawa wskazuje, co to jest organizacja pożytku publicznego i czym jedno się od drugiego różni.

Jestem zdania i my w Fundacji Dobre Państwo również jesteśmy zdania, że jeżeli chodzi o tego rodzaju organizacje… Od razu mówię, że organizacja działająca w sferze pożytku publicznego to kategoria szersza niż organizacja pożytku publicznego, a zatem zmiana w tej sferze, która będzie dotyczyła wszystkich takich organizacji, stowarzyszeń, fundacji, również nas, jest konieczna i potrzebna ze względu na ochronę ważnego interesu państwa, którym jest po prostu bezpieczeństwo. Fundacje, stowarzyszenia z pozoru niewidoczne, które są finansowane z obcych źródeł, szczególnie teraz, kiedy mamy za granicą wojnę – to jest wręcz truizmem – stanowią istotne zagrożenie dla tego interesu, dla bezpieczeństwa. Mówimy o wpływach rosyjskich, ale tak naprawdę nie bardzo wiemy, jak to się odbywa. Nam ze sfery pozarządowej wiadomo, jak to się odbywa. Sponsoruje się albo fundacje, instytuty tego i tamtego, jak to się między nami mawia, stowarzyszenia tego i tamtego i nikt, kompletnie nikt, a w szczególności państwo – a to ono powinno – nie ma nad tym kontroli.

Dlatego postulujemy o podjęcie inicjatywy legislacyjnej. I tu przypominam, wszystkie komisje sejmowe, senackie mają bardzo cenną z naszej perspektywy inicjatywę, bardzo cenną kompetencję, inicjatywę legislacyjną. Żaden z przepisów nie mówi o tym, że petycje są mniej ważne, że jedne zmiany legislacyjne są ważne, a inne mniej.

Cały czas mówimy o tym, że w zasadzie regulamin Komisji do Spraw Petycji nie mówi o tym, czym właściwie ona się zajmuje. Ma inicjatywę legislacyjną, niechaj czyni z niej użytek. Jeśli nie chce tego robić sama, jest cały szereg innych komisji sejmowych, są też ministerstwa, czyli inne organy władzy, które Komisja do określonego działania może zobowiązać. I o to wnosimy. Oczywiście pozostawiając państwa uznaniu, jaką formułę wybierzecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Marcin Józefaciuk zajmował się tą petycją. Jaka jest pana rekomendacja, jeżeli chodzi o tę petycję?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ze względu na to, że nie mamy nikogo z ministerstwa, nie wypowiedziała się strona rządowa, a rzeczywiście luka istnieje i jest wykorzystywana, logicznym byłoby przesłanie dezyderatu do ministerstwa, żeby się wypowiedziało.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Może do Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Do Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli rekomendacja byłaby taka, żebyśmy skierowali w tej sprawie dezyderat. Rozumiem, że to jest akceptowalne dla członków Komisji. Nie ma sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie ma.

Czyli na tym etapie skierujemy w tej sprawie dezyderat na ręce Prezesa Rady Ministrów. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu kolejnego. Punkt piąty – petycja w sprawie uchylenia  art. 2 pkt 6 Ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach.

Petycję będzie referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja, którą mamy się zająć w tym punkcie porządku obrad, jak już zostało przed chwilą powiedziane, dotyczy zmiany Ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach.

Autor petycji postuluje usunięcie z treści art. 2 ust. 6 przywołanej ustawy punktów a, b i c. W praktyce istota tej zmiany sprowadzałaby się do objęcia wszelkich kategorii biomasy zakresem stosowania przepisów tej ustawy. Uzasadniając swój wniosek, wnoszący petycję stwierdza, że biomasa pochodząca z produkcji roślinnej bądź zwierzęcej to bioodpad, który podobnie jak substancje organiczne wytwarzane przez gospodarstwa domowe czy placówki zbiorowego żywienia zanieczyszcza środowisko, a więc musi być sprzątany i podlegać regulacjom zapisanym w przedmiotowej ustawie.

Oczywiście pod względem formalnym petycja nie budzi zastrzeżeń, poza jedną drobną rzeczą, a mianowicie potencjalny przedmiot nowelizacji, czyli art. 2, nie jest podzielony na ustępy, co oznacza, że przywołany ust. 6 tego artykułu nie istnieje. W konstrukcji przepisu występują natomiast punkty.

W aktualnym stanie prawnym przepisów cytowanej ustawy nie stosuje się do biomasy w postaci odchodów zwierzęcych, słomy, innych, niebędących niebezpiecznymi, naturalnych substancji pochodzących z produkcji rolniczej lub leśnej oraz biomasy wykorzystywanej w rolnictwie, leśnictwie lub do produkcji energii w sposób nieszkodliwy dla środowiska i zdrowia ludzi. Mówiąc skrótowo, gdyby tego rodzaju biomasę wykorzystywano poza rolnictwem, leśnictwem bądź produkcją energii przepisy ustawy miałyby do niej zastosowanie.

Ekspert opiniujący przedmiotową petycję zwraca uwagę, iż użyte przez ustawodawcę na gruncie art. 2 pkt 6 ustawy o odpadach sformułowania „mają charakter ocenny”, a to oznacza, że nie rozstrzygają jednoznacznie w jakich przypadkach możemy stwierdzić szkodliwość wykorzystywania wymienionych rodzajów biomasy dla środowiska lub zdrowia ludzi. Autor opinii podkreśla jednocześnie konieczność przeprowadzenia oceny skutków postulowanych przez wnoszącego petycję zmian, zwłaszcza wpływu likwidacji przedmiotowych wyłączeń na warunki prowadzenia działalności rolniczej, czy związanej z produkcją energii.

Istotnym z punktu widzenia dalszych losów petycji jest również fakt, że w identycznej treści i przez ten sam podmiot została ona wniesiona do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Ministra Klimatu i Środowiska oraz Senatu. Z dostępnych materiałów nie wynika, aby którykolwiek z tych organów petycję tę rozpatrzył. W tej sytuacji ekspert Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji KS rekomenduje nam nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Ja jednak sugerowałbym, mimo że petycja trafiła już raz do resortu środowiska, skierować ją tam ponownie w formie dezyderatu z prośbą o kompleksową ocenę postulatu zawartego w petycji. Podobnie zresztą uważa stały doradca Komisji, nie podzielając argumentacji eksperta i rekomendacji o jej odrzuceniu, ponieważ już wcześniej autor przesłał ją do ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Resort, tak?

Starszy specjalista w wydziale w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marta Ligęza:
Tak, resort.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę.

Starszy specjalista w wydziale w departamencie MKiŚ Marta Ligęza:
Bardzo dziękuję. Marta Ligęza, starszy specjalista w Departamencie Gospodarki Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Na wstępie może chciałabym się odnieść do opinii wyrażonej właśnie przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, w którym wskazano, że petycja właśnie trafiła do instytucji państwowych, w tym do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jednak nie udzielono na nią odpowiedzi. Natomiast odpowiedź udzielono 16 czerwca 2025 r. i ona została zamieszczona na BIP w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Natomiast co do samej petycji Fundacji Dobre Państwo, tutaj Minister Klimatu i Środowiska niestety nie może przychylić się do zaproponowanej zmiany, a mianowicie usunięcia art. 2 pkt 6  ustawy o odpadach. Wyłączenie biomasy stanowi transpozycję dyrektywy w sprawie odpadów i tutaj jakiekolwiek usunięcie, które właśnie proponuje Fundacja Dobre Państwo,  mogłoby spowodować wszczęcie po prostu formalnego postępowania. Przepraszam, jeszcze raz. Mogłoby narazić Polskę na zarzut nieprawidłowej transpozycji, a co za tym idzie – wszczęcie formalnego postępowania, które mogłoby się skończyć skargą do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a w efekcie – postępowaniem sądowym wraz z nałożeniem na Polskę  sankcji finansowych.

Tak jak wskazano w art. 2 pkt 6 ustawy o odpadach, biomasa musi spełnić konkretne wymagania, żeby nie podlegała przepisom ustawy o odpadach. To wyłączenie ma na celu zapewnienie, aby naturalne substancje pochodzące z produkcji rolniczej i leśnej mogły być po prostu wykorzystane i nie podlegały pod restrykcyjne przepisy ustawy o odpadach. Aczkolwiek nie znaczy to, że wszystkie zostaną za takie uznane.

Zatem, podsumowując, Minister Klimatu i Środowiska nie przychyla się do przyjęcia zaproponowanej propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Prezes FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Jeszcze raz króciutko. Witold Solski, Fundacja Dobre Państwo.

Z całego serca dziękuję panu przewodniczącemu Gorczycy, że okazał pewną wrażliwość społeczną i dojrzałość polityczną. Rzeczywiście termin instrukcyjny trzech miesięcy na zajęcie stanowiska w sprawie petycji jest terminem fantasmagorycznym i instytucje władzy go raczej nie honorują. Co zresztą państwu jest bliskie. Tym niemniej wypowiedź pana Gorczycy pokazuje, że ma zrozumienie problemu.

Aktualna konstrukcja prawna powoduje, że ktokolwiek się powoła na produkcję rolniczą i cokolwiek z tej produkcji rolniczej pozostawi na swojej działce bądź na działce publicznej, to organy samorządowe, organy państwowe oraz organy społeczne nie mają żadnej retroakcji, żeby zmusić do posprzątania. Jeżeli będziemy się pod ekologią ukrywali, że możemy mieć, przepraszam za kolokwializm, syf na polu, w ogrodzie i w zagrodzie, to donikąd nie doprowadzimy. Filipiki mówiące o tym, że takie będą konsekwencje usunięcia tego przepisu albo że będą ewentualne retorsje z Unii Europejskiej mnie trochę jednak irytują i śmieszą, bo jeżeli nie potrafimy posprzątać swojej sprawy, to nie oglądajmy się na to, co świat o tym pomyśli. Zwróćmy uwagę na to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący, który ma swoją produkcję rolną i nigdy nie spotykał się z oskarżeniami o to, że nie umie zadbać o to, jak ona wpływa na otoczenie.

Miejcie państwo odwagę wymusić na ministrach, których część od dzisiaj jest nowa, by pochylić się nad problemem i żeby państwo jako wspólnota nie było pozbawione instrumentarium nakazania tym nielicznym, którzy wykorzystują brak przepisu do zaśmiecania, zatruwania w sytuacjach i na poziomie daleko większym, niż macie państwo wyobrażenie tutaj, z Warszawy… Dziękuję za wystąpienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, panowie posłowie, panie posłanki? Nie ma.

W związku z tym stoję na stanowisku, żeby zaproponować Komisji, aby jednak w formie dezyderatu wystąpić do Ministra Klimatu i Środowiska z prośbą o kompleksową ocenę postulatu zawartego w petycji. Też nie mam tej odpowiedzi, o której pani mówiła, i pan ekspert pewnie też tej odpowiedzi nie znalazł.

Starszy specjalista w wydziale w departamencie MKiŚ Marta Ligęza:
Ona się znajduje na stronie BIP, więc mogę podać adres.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jakby pani mogła.

Starszy specjalista w wydziale w departamencie MKiŚ Marta Ligęza:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, to poprosimy o odpowiedź już w dezyderacie.

Starszy specjalista w wydziale w departamencie MKiŚ Marta Ligęza:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czy jest jakieś zdanie przeciwne państwa? Nie ma.

Tak więc uzgadniamy, że wysyłamy dezyderat.

Proszę państwa, przechodzę do punktu szóstego, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmian art. 91d Ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Proszę bardzo pana posła Piotra Polaka.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja, którą teraz omówię, trafiła do nas podpisana przez Fundację Dobre Państwo. Państwo z tejże fundacji proponują nowe zapisy tegoż art. 91d ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, w których wymieniają wiele nowych, nie chcę mówić o katalogu, ale nowych obowiązków, które musieliby realizować rolnicy zatrudniający w swoich gospodarstwach pracowników sezonowych przy pracach takich właśnie rolniczych, mówiąc w skrócie. Tu jest ich sześć, punkty są trzy, a uszczegółowione to jest jeszcze w kilku podpunktach i nie będę ich wszystkich szczegółowo omawiał. W każdym razie, mówiąc skrótowo, o to chodzi, tak jak powiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu.

Tymi sprawami zajmował się Sejm, zajmowaliśmy się ci, co byli posłami w 2018 r., gdzie rzeczywiście pochyliło się ówczesne ministerstwo rolnictwa nad tym problemem, który nie był do końca prawnie, formalnie uregulowany, żeby zabezpieczyć godne, dobre, higieniczne warunki pracy właśnie tym sezonowym pracownikom. Przez te siedem lat mamy już jakieś doświadczenie w funkcjonowaniu tego prawa i właśnie państwo z Fundacji Dobre Państwo nad  tym problemem się pochylili. Rzeczywiście tutaj trzeba częściowo przyznać rację, że wymienione problemy, te propozycje, w części zasługują na wprowadzenie do polskiego prawa. Nie wiem, czy to musi być akurat w formie ustawy, może w rozporządzeniu, ale powinny rzeczywiście być pewne rzeczy doprecyzowane.

Szanowna pani i szanowny panie mecenasie, tak? Chyba jesteście państwo adwokatami. Jeśli powołujecie się i w uzasadnieniu piszecie pewne rzeczy, to wypada, żeby się do tego przygotować rzetelnie. Rozumiem, że państwo nie są praktykami rolniczymi, ale jeśli ktoś pisze, że cebulę w Polsce łuskają parobcy i dziewuchy… Ja już abstrahuję, że nie ma w Polsce na dziś takiego określenia pracowników sezonowych, kiedyś rzeczywiście tak było, gdy inny system własności w Polsce obowiązywał i inny system funkcjonowania właśnie prac na wsi. Jednak przede wszystkim trzeba wiedzieć, szanowni państwo, że łuska to się rośliny strączkowe, a na pewno nie cebulę. Jakby cebula była obłuskana z tych łusek, które ma na sobie, to by poleżała, przeleżała kilka dni, może tygodni, i do nowego sezonu czy do sezonu zimowego na pewno by nie przetrzymała. Trzeba podchodzić do sprawy poważnie. Ja wiem, że państwo chcieli przerysować, mówiąc o tych właśnie parobkach i dziewuchach, ale czy państwo znacie takie zapisy w umowach właśnie między rolnikami a pracownikami sezonowymi, że jest tam prawo pierwszej nocy w tej umowie? Szanowni państwo, te lata już dawno minęły. Jeśli tak kiedyś było, a znając historię, to było niestety, ale tak nie jest. I proszę nie obrażać polskich rolników, że chcieliby się dopuszczać takich czy mogliby się dopuszczać takich rzeczy, bo tak absolutnie nie jest.

Kolejne państwa sformułowania, z którymi się absolutnie nie zgadzam. Ja mieszkam na wsi, jestem rolnikiem i też mnie to boli, jeśli państwo używacie takich argumentów – przywołujecie państwo w swoim uzasadnieniu, że prawo pracy na wsi w Polsce nie obowiązuje, zasady bezpieczeństwa i higieny pracy w pracach rolnych w polskich gospodarstwach się nie przyjęły. Szanowni państwo, ja znam i mam przyjaciół rolników, którzy mają duże plantacje, nowoczesne gospodarstwa, które rzeczywiście wymagają pomocy pracowników sezonowych, przygotowują specjalne pomieszczenia czy budynki, ja widziałem pokoje jednoosobowe z łazienkami. Naprawdę w XXI w. tak to powinno wyglądać. A państwo piszecie, że… Nie wiem, skąd takie informacje? Dla mnie to jest nie do pojęcia i nie do zaakceptowania.

Dalej czytamy: „Dowolność stawek wynagrodzenia rodzi podejrzenie przyzwolenia na niewolnictwo finansowe lub wyzysk ekonomiczny”. Proszę państwa, te czasy… Zresztą niewolnictwa w Polsce nie było. Wyzysk oczywiście kiedyś bywał i przywiązanie chłopa do ziemi to było, ale nie używajmy w XXI w. takich argumentów. Piszecie państwo, że: „Istnieją w Polsce getta i fawele ludzkie”.  Szanowni państwo, „trzeba chleba, trzeba nieba”, absurdalnych argumentów proszę nie używać, pisząc poważną petycję do poważnego organu, jakim jest nasza Komisja do Spraw Petycji. Mienicie się państwo ludźmi, którzy zajmują się problemami ludzkimi, jesteście adwokatami, a używacie takich argumentów, których używanie absolutnie nie przystoi. Mówię to jako rolnik i zabolały mnie te określenia, które państwo w tej petycji stosujecie.

Podsumowując, panie przewodniczący, rekomenduję, żebyśmy tę petycję przesłali do ministra rolnictwa, nie wiem, czy wystosowali stosowny dezyderat. Ponieważ rzeczywiście przez te siedem lat trochę czasu upłynęło, trochę się zmieniło i być może minister rolnictwa będzie widział taką potrzebę, żeby tymi nowymi obowiązkami, które dotykają rolników zatrudniających pracowników sezonowych, się zająć. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Jest przedstawiciel ministra, tak? Proszę bardzo, pan chciał zabrać głos.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ernest Nasternak:
Dzień dobry.

Szanowni państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałbym się odnieść pokrótce do tych postulatów. Tak jak już tutaj pan sprawozdawca przekazał, te przepisy weszły w życie w 2018 r., one zostały wprowadzone po to właśnie, aby ucywilizować ten rynek pracy sezonowej na wsi. Zapewniliśmy to minimalne zabezpieczenie społeczne, zabezpieczenie zdrowotne w tych przepisach. Te przepisy funkcjonują praktycznie niezmienione od ich wejścia w życie. Sprawdziły się zapewne na wsi, bo eliminujemy szarą strefę dzięki temu, że nie generujemy nadmiernych obciążeń w stosunku do tych osób, które zawierają umowy cywilnoprawne z pomocnikami rolnika. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników został sformułowany katalog czynności, które ten pomocnik rolnika może wykonywać. Ten katalog jest tak sformułowany, żeby nie rodził nadmiernych niebezpieczeństw w stosunku do tych pomocników rolnika.

Wczoraj dostałem z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego takie dane statystyczne, z których wynika, że w szczytowych miesiącach jest zatrudnionych nawet 12 tys. pomocników rolników. I, co najważniejsze, w 2022 r. zdarzeń wypadkowych było cztery, w 2023 r. tych zdarzeń wypadkowych było sześć, a w 2024 r. były dwa zdarzenia wypadkowych, które skutkowały obowiązkiem wypłaty przez kasę jednorazowego odszkodowania. Znakiem tego, ta praca nie generuje zasadniczych niebezpieczeństw w stosunku do pomocników rolników, które by wymagały jakiś nadmiernych restrykcyjnych obowiązków w stosunku do rolnika.

Chciałbym jeszcze na inną rzecz zwrócić uwagę. Po wejściu w życie tych przepisów, do Komisji Europejskiej zwrócił się jeden ze związków zawodowych funkcjonujących w naszym kraju właśnie ze skargą podobną do tej, która jest formułowana w petycji. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wystąpiło do nas, żebyśmy przedstawili stanowisko. Były dwa pytania sformułowane w tych pytaniach z Komisji Europejskiej. Pierwsze, czy polskie przepisy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy są zgodne z prawem Unii Europejskiej w zakresie zapewnienia pomocnikom rolnika bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Drugie, jaki jest status prawny rolnika będącego stroną umowy o pomocy przy zbiorach, a zwłaszcza czy może on być uznany za przedsiębiorcę.

My w naszym stanowisku przedstawionym Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które następnie przedstawiło go Komisji Europejskiej, wykazaliśmy, że obowiązki określone w art. 207 Kodeksu pracy nałożone przez ustawodawcę na pracodawcę, który ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo i higienę pracy, mają zastosowanie również do rolników. Wynika to z tego, że według art. 304 § 3 pkt 1 Kodeksu pracy: „Obowiązki określone w art. 207 § 2 – czyli obowiązki pracodawcy – stosuje się odpowiednio do przedsiębiorców niebędących pracodawcami, organizujących pracę wykonywaną przez osoby fizyczne na innej podstawie niż stosunek pracy”.  Tutaj ta umowa o pomocy przy zbiorach nie jest stosunkiem pracy, jest umową cywilnoprawną. Obowiązki z art. 207 to właśnie obowiązki pracodawcy w celu zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki.

Co do definicji przedsiębiorcy i działalności gospodarczej skorzystaliśmy z definicji zawartych w ustawie – Prawo przedsiębiorców, mimo że w art. 6 ustawy jest zastrzeżone, że tych przepisów nie stosuje się do rolnika, ale nie oznacza to, że definicje nie mają zastosowania do rolników. Tak że rolnicy, którzy korzystają z pomocy pomocników rolnika, są zobowiązani tak samo jak pracodawcy do stosowania bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. To nasze stanowisko nie spotkało się z żadną reakcją, to znaczy, że zostało ono uwzględnione.

W związku z tym, proponuję Wysokiej Komisji odstąpienie od występowania do ministra z tym dezyderatem, jeżeli mogę prosić o takie rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani się zgłaszała. Proszę.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Zważywszy zaś na to, że nawet BEOS rekomenduje podjęcie jednak jakichś prac, to w jakiejś części być może ta dyskusja okaże się bezprzedmiotowa. Nie chcę jej zatem, jak to się mówi, ubogacać.

Powiem tak, nie jestem adwokatem, nie wykonuję w każdym razie tego zawodu, choć swego czasu uzyskałam kwalifikacje by go wykonywać. Kolega Witold Solski również adwokatem nie jest. I nie mamy w zwyczaju przebierać się, że tak powiem, w te togi. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, jestem rolnikiem. Rolnikiem indywidualnym, prowadzę gospodarstwo rolne, maluśkie, nie hoduję zwierząt, nie uprawiam cebuli, nie uprawiam czosnku. Choć przyjmuję do wiadomości, że potocznie mówi się o łuskaniu cebuli i czosnku, nie tylko warzyw strączkowych, ale zostawmy niuanse.

Mnie również, choć być może to kwestia regionu, zdarzyło się usłyszeć o pomocniku przy zbiorach, a nie pracowniku sezonowym. Taka kategoria pracowników w naszej legislacji nie występuje. Mamy umowę o pomocy przy zbiorach, stąd też przedstawiciel ministerstwa rolnictwa słusznie nazywa pomocnikami rolnika tych wszystkich, którzy bywają w jakiś tam sposób zatrudniani czy parazatrudniani, bo tu znowu kwestia nomenklatury legislacyjnej w gospodarstwach rolnych. To są pomocnicy przy zbiorach, a nie pracownicy sezonowi. Nie ma pracowników sezonowych.

Druga sprawa, w moim regionie, w mojej okolicy potocznie, choć przyznaję, że mnie również wydaje się to dość, powiedziałabym, krzywdzące i czasem niesprawiedliwe, mówi się o pracownikach w rolnictwie czy o tych wszystkich pomocnikach per parobek. Nie mówi się już o dziewusze, to całe szczęście. Tak naprawdę zastanówmy się nad jednym, czy osoba, co do której nie stosuje się przepisów prawa pracy, również obowiązków w odniesieniu do BHP, ale też i płacy minimalnej, która często gęsto pracuje, nie powiem, że za worek kartofli, ale to się zdarza, która nie ma żadnych gwarancji, ochrony, która najczęściej nawet nie jest zgłaszana… I stąd ta niska liczba osób, które uległy wypadkom i uzyskały jakieś odszkodowanie, cokolwiek, wypłaty z KRUS. To te osoby, ich sytuacja, jako żywo przypomina ponure czasy dawno, dawno, dawno szczęśliwie minionego ustroju, który można by w skrócie nazwać czymś na kształt feudalizmu. A stamtąd parobkowi i dziewusze to imię dość hańbiące, przyznaję, i nieprzyjemne się bierze.

Reasumując, jakkolwiek byśmy nie nazywali osób, które nie są rolnikami, ale w jakiś sposób świadczą pracę w gospodarstwach rolnych, czy nazwiemy ich pomocnikami przy zbiorach, jak robi to ustawa, czy nazwiemy ich nieco krzywdząco, choć przyznaję, że będąc współautorką tej petycji, miałam na uwadze przede wszystkim chęć zwrócenia państwa uwagi na to, jak to bywa… Cieszę się, że ten cel został osiągnięty, bo państwa wrażliwość została poruszona i za to panu posłowi sprawozdawcy bardzo dziękuję. Tak czy inaczej, nie możemy godzić się na to, żeby na wsiach, w gospodarstwach rolnych, również – co też trzeba przyznać – tych bardzo nowoczesnych, ludzie pracowali na zasadach zbliżonych do pracy niewolniczej i żeby nie mieli żadnej ochrony. Z tego powodu bardzo, bardzo proszę, Wysoka Komisjo, zechciejcie uwzględnić nasz wniosek. Zajmijcie się tym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, podtrzymuję, żeby jednak przesłać tę petycję – nawet po wysłuchaniu przedstawiciela ministerstwa rolnictwa i wygłoszeniu jego stanowiska, że być może przez te siedem lat, mimo tego, że też państwo udzielali w ministerstwie rolnictwa stosownych odpowiedzi do Komisji Europejskiej… Może akurat będziecie się zajmować w najbliższej przyszłości tym tematem, to coś wykorzystacie z tych propozycji.

A to nieszczęśliwe uzasadnienie, sformułowania – prosiłbym o ich wyrzucenie z petycji, bo to naprawdę nie przystoi. Ja wiem, że chcieliście państwo ironizować i uwidocznić pewne problemy, ale, tak jak powiedziałem, trzeba pewnego… Ja szanuję, pani mieszka na wsi, może jest pani też rolnikiem, ale żeby być rolnikiem, to trzeba mieć hektar ziemi.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Właśnie mam.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Aha, to dobrze.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tylko te porównania do niewolników, że są fawele i getta, o tych dziewuchach, parobkach, o prawie pierwszej nocy, to naprawdę nie przystoi. Czy jesteście państwo czynnymi adwokatami, czy nie, ale to trzeba ze zrozumieniem podejść do rzeczywistości, a nie do takich faktów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że jeśli pan poseł sprawozdawca się na to zgodzi, to jednak nie przesyłałabym petycji, tylko napisałabym dezyderat. Z prostej przyczyny – ustawa była uchwalona w 2018 r., ona wprowadza dobre rozwiązania. Jest to już siedem lat, może wtedy poprosilibyśmy o przeanalizowanie, czy ta ustawa dobrze funkcjonuje i czy niektóre z argumentów użytych w petycji nie powinny być jeszcze przeanalizowane? Myślę, że tak by było łatwiej, dlatego że wtedy ta odpowiedź też wraca do nas. Prawda? Jeśli prześlemy petycję, to jakby tracimy ją z oczu. Natomiast jakbyśmy wysłali dezyderat, to dostaniemy odpowiedź i być może się dowiemy, czy ministerstwo planuje jeszcze jakieś zmiany, czy one są wystarczające i ustawa funkcjonuje w porządku. Myślę, że pod takim kątem warto byłoby dezyderat napisać. Dziękuję.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Rozumiem, że kierujemy dezyderat do ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi z prośbą o ocenę postulatu zawartego w petycji i wskazanie alternatywnych możliwości rozwiązania problemu. Zgadzamy się z tym, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt siódmy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 2 Ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.

Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o zmiany w art. 45 ust. 2 ustawy o usługach płatniczych, czyli jeśli chodzi o art. 45, jest to ciężar udowodnienia autoryzacji transakcji przez użytkownika. Chodzi tam o dodanie kilku słów, a dokładnie po słowach: „wykazanie przez dostawcę zarejestrowanego użycia instrumentu płatniczego” dodanie: „w szczególności, jeśli użytkownik niezwłocznie po użyciu środka płatniczego zgłosił reklamację” i dalej już jest to, co w ustawie: „nie jest wystarczające do udowodnienia, że transakcja płatnicza została przez użytkownika autoryzowana albo że płatnik umyślnie albo wskutek rażącego niedbalstwa doprowadził do nieautoryzowanej transakcji płatniczej”.

Tutaj warto podkreślić, że właśnie na dostawcy użytkownika spoczywa ciężar udowodnienia, że transakcja płatnicza została autoryzowana. Transakcje uważa się za autoryzowaną, jeśli płatnik wyraził zgodę na wykonanie transakcji płatniczej w sposób nieprzewidziany w umowie między płatnikiem a jego dostawcą. Ponieważ, ogólnie rzecz ujmując, tutaj chodzi o oszustwa blikowe, wykorzystanie po prostu systemu blik i właśnie oszustwa w tym zakresie. Jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego, która wymaga od dostawcy wskazania nie autoryzacji, jak czyni to art. 45, który wskazany przepis dyrektywy implementuje, przez którą rozumiane jest wyrażenie zgody na wykonanie transakcji płatniczej…

Natomiast, co jest ważne, na co zwraca uwagę Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, że implementacja tej zmiany czy dokonanie takiej zmiany nie będzie bezpośrednio  oznaczało, że żądanie zawarte w petycji zostanie skonsumowane ze względu na to, że przyjęcie takiego rozwiązania nie ograniczyłoby w żaden sposób skali transakcji oszukańczych. Taka petycja została już złożona do Komisji Nadzoru Finansowego czy też do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przekazał do Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów, to znaczy Komisja Nadzoru Finansowego, przepraszam, rozpatrzyła tę petycję negatywnie ze względu na to, że ta zmiana nie prowadziłaby, zdaniem KNF, do ograniczenia właśnie takich oszukańczych akcji. To rzeczywiście jest problemem i jest coraz częstszym problemem, tym bardziej wśród osób starszych czy wykluczonych cyfrowo, które mają większe zaufanie w stosunku do niektórych osób.

Dlatego ja z samą ideą walki z tym, jak najbardziej się zgadzam, ale mam duże wątpliwości, czy rzeczywiście ta zmiana doprowadziłaby do jakiejkolwiek poprawy sytuacji, jeśli chodzi o oszustwa blikowe. W tym miejscu na chwilę bym przerwał.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Proszę bardzo, czy ktoś z resortów, z ministerstwa? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Bartosz Drej:
Dziękuję bardzo. Drej Bartosz, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z pewnością ta petycja dotyka bardzo istotnego problemu związanego z manipulacją świadomości, wykorzystaniem jej do oszustw w transakcjach płatniczych. Natomiast w żaden sposób przedmiotowa propozycja nie ograniczyłaby tej skali oszustw, a jedynie przyniosłaby materialną odpowiedzialność dostawców i rozszerzyłaby ją dodatkowo. Poza tym dodatkowo kreowałaby nowe wektory oszustwa, polegające na inicjowaniu transakcji płatniczych, a następnie zgłaszaniu przez samego oszusta.

My natomiast widzimy ten problem i teraz, w trakcie prezydencji, podjęliśmy szereg działań nad rewizją dyrektywy, z której wynika ten przepis, czyli PSD3. Udało nam się osiągnąć wspólne stanowisko wszystkich państw członkowskich, gdzie rozszerzamy i dajemy realne narzędzia, takie jak zobligowanie platform społecznościowych czy re-commów do współpracy przy zapobieganiu oszustw. Dodatkowo tworzymy taką platformę współpracującą w całej Unii Europejskiej, gdzie podmioty będą mogły między sobą wymieniać się tymi informacjami o oszustwach. Czy na przykład odpowiedzialność za spoofing przez dostawców usług płatniczych. Tutaj widzimy ten problem.

Dodatkowo też dajemy podstawy prawne do zastosowania tzw. analiz behawioralnych. Tutaj mamy badania, że po zgodzie na analizy behawioralne nawet siedmiokrotnie spada podatność na te oszustwa. Ta dyrektywa, tak jak mówię, już uzyskaliśmy general approach. Teraz prezydencja duńska kończy to i mamy nadzieję, że już na początku przyszłego roku rozpoczniemy prace legislacyjne, żeby to wdrożyć do naszego porządku prawnego i właśnie rozszerzyć tę możliwość też na dostawców, żeby zapobiegać tym oszustwom.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pani chciała zabrać głos?

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Tak, chciałam.

Mili państwo, można powiedzieć tak, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to najpewniej chodzi o pieniądze. Na czym polegają te oszustwa tzw. blikowe? Na bardzo prostej rzeczy, ktoś się podszywa, rzeczywiście wyłudzając kod blik, wyłudzając w ten sposób pieniądze itd. Natomiast to, co dzieje się potem, gdy oszustwo zostanie dokonane, gdy się spełni, ten kod blik zostanie wykorzystany przez oszusta, budzi grozę. Otóż okazuje się, że nikt nie jest odpowiedzialny za to, że nietrafnie albo niezupełnie, bo to jest inna sprawa, implementowano dyrektywy, o których przedstawiciel Ministerstwa Finansów był łaskaw wspomnieć.

Na czym polega ta luka implementacyjna? Otóż dyrektywy obie, bo tam i dwójka, i trójka mówią wprost o tym, że uwierzytelnienie, mechanizm uwierzytelnienia musi być świadomy… Świadomość w polskim prawie cywilnym jest dość dobrze zdefiniowana, a w szczególności błędy co do tej świadomości. Pozostawanie w błędzie jest kategorią prawa cywilnego znaną, uznaną, zapoznaną, orzeczoną, że tak powiem, czyli szereg sądów było łaskawych się na ten temat wypowiedzieć. I właśnie w tym mechanizmie, który nazywamy potocznie oszustwami na blik, chodzi o to, że podmiot czy osoba, która korzysta z tego mechanizmu, jest oszukiwana. Zatem nie ma nawet cienia świadomości co do tego, że ktoś ją prosi o to, o co prosi, czyli o pieniądze. To jest następna sprawa. Nie zapewniliśmy, implementując obie dyrektywy, tego, by rzeczywiście nasze przepisy pokrywały całość zagadnienia.

Teraz następna rzecz. Wiecie państwo, co się dzieje, kiedy przerażony klient zorientuje się, że padł ofiarą oszustwa? Biegnie do banku, dzwoni, już zostawiam to, jak to działa najczęściej, a mieliśmy okazję przyjrzeć się temu z dość bliska, bo do nas po prostu piszą ludzie, którzy zostali oszukani. Jesteśmy często ostatnią szansą, żeby ktoś się w ogóle zajął ich sprawą. Dzwoni do banku, zgłasza reklamację. Mówi: „Nie, to nie ja, to była pomyłka, to było oszustwo. Padłem ofiarą – czy padłam – wyłudzenia”. A pan mówi: „Przyjmujemy reklamację, tak, rozpatrujemy ją w ciągu 30 dni”.  Po 30 dniach przychodzi odpowiedź, że: „Nie możemy uwzględniać, bo pan/pani świadomie autoryzowała operację i reklamacja nic nie zmienia. Nie, nie, pieniędzy nie zwrócimy”. I tu dochodzimy do sedna sprawy, to właśnie o pieniądze chodzi. Bank wyzbywa się jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co powinien gwarantować.

W przypadku bliku – i ciekawe, dlaczego akurat w tym przypadku – dochodzi do sytuacji, w której bank mówi: „Autoryzowałeś”. Czy ktoś cię oszukał… A wiemy, jakie są w tej chwili, zwłaszcza teraz, możliwości. Jeszcze pół roku temu były inne, ale teraz są dalej posunięte. Teraz nie sposób odróżnić, czy mówi do nas sztuczna inteligencja, czy ktoś się podszywa pod nas, czy też nie. Bank mówi: „Nie, nie, my umywamy ręce, przecież jest mechanizm autoryzacji i to by było dla nas bardzo trudne, żebyśmy mogli to w jakiś sposób odkręcić. Nie będziemy zwracać pieniędzy. Nie będziemy się reasekurować od takich operacji, bo to kosztuje”. I tyle. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Zróbmy coś. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję pani bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo, proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Urszula Miziołowska:
Urszula Miziołowska, Ministerstwo Finansów.

Na podstawie polskiej ustawy na banku ciąży obowiązek udowodnienia, że transakcja została autoryzowana. Czyli to jest szersze pojęcie, niż pani tutaj wspomniała, uwierzytelnienia. Autoryzacja to jest wola plus uwierzytelnienie. Polskie przepisy mają zdecydowanie dalej idący charakter niż przepisy unijne. Komisja Europejska w obecnym projekcie rozporządzenia, które stanowi rewizję przepisów obowiązujących, zainspirowała się polskim przykładem bardzo prokonsumenckich rozwiązań.

I proszę nie mówić, że banki nie mają odpowiedzialności, bo mają. Czytają państwo ułamek tych przepisów. Bank ma obowiązek zwrotu środków nieautoryzowanych w terminie D+1. Dalsze przepisy… Państwo zatrzymaliście się wyłącznie na art. 45. Proszę doczytać do art. 47, 49. Jeżeli ktoś wykonuje… Wszyscy korzystamy z narzędzia typu blik, które jest bardzo bezpieczne. Nie wystarczy jedynie podać kod blik, tylko trzeba go zatwierdzić na własnym urządzeniu. Czyli osoba, która jest zmanipulowana, musi dać tablet albo laptopa, albo swój telefon, więc jest doskonale świadoma, że dokonuje przelewu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, ale bardzo krótko, bo pani trzy razy to samo uzasadnienie przed chwilą mówiła.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Bardzo, bardzo króciutko.

Tak, oczywiście autoryzacja tak, oczywiście wszyscy jesteśmy świadomi, oczywiście bank odpowiada. Proszę wskazać jeden bank, który zwrócił pieniądze w takiej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym poprosić o wypowiedź naszego stałego doradcę, bo się wypowiadał na temat tej petycji. Proszę bardzo, pan Sławomir Piechota.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, bez wątpienia zmiany technologiczne powodują, że coraz trudniej wielu osobom, które za tymi zmianami nie nadążają, odnajdywać się i bezpiecznie posługiwać tymi narzędziami. Bez wątpienia co i rusz dochodzi do sytuacji, wciąż nowych, wykorzystywania tej niewiedzy i tej nieświadomości. Myślę, że to jest nieustający pościg. Natomiast, tak jak tu pan mówił, są rozważane, są przygotowywane do wdrożenia nowe rozwiązania, które mają wzmacniać tę ochronę konsumenta.

Być może warto by rozważyć dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, na ile te nowe, poszukiwane rozwiązania będą lepiej chronić niż dotychczas. Natomiast żadne rozwiązania nie uchronią ludzi przed ich błędnymi decyzjami. Jeżeli ktoś dokonuje przelewu, autoryzuje ten przelew czy wydaje pieniądze w torbie, w gotówce, to niestety nie ma sposobu, żeby go uchronić przed tym, że dał się tak dalece…

Wszystko, co też można robić, i być może to też powinien być element działań organów publicznych, to kampanie edukacyjne, również kampanie prowadzone przez banki, w których interesie również jest to, by nie były wskazywane jako te, które uczestniczyły w tego typu oszustwie, a więc te kampanie informacyjne, edukacyjne powinny być bez wątpienia nieustannie prowadzone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to znaczy, ja z rekomendacją, bo jeszcze jej nie podałem. Ja nie uwzględniłbym żądania będącego przedmiotem petycji ze względu na to, że pracujemy nad petycją i nad danym żądaniem i zostało wykazane, że to żądanie nie ograniczy oszustw blikowych. Natomiast sam problem rzeczywiście jest ważny, ale ten problem…

To znaczy, my pracujemy nad tą zmianą, nad tym żądaniem, dlatego warto by poprzez posłów ewentualnie zasugerować Komisji Finansów Publicznych, żeby podjęli tę rozmowę na komisji, po prostu poprzez posłów. Jednak wątpię, czy dezyderat jest spełnieniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dlatego sugeruję nieuwzględnienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, ale bardzo krótko, bo mamy ograniczony czas.

Prezes FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Krótko, kilka zdań.

Otóż, szanowni państwo, spełnienie prośby płynącej z dezyderatu wbrew stanowisku z pewnością zmniejszy ilość oszustw. Jeżeli bank będzie odpowiedzialny finansowo na pewno będzie szukał rozwiązań, a teraz goni króliczka. Kochani, sytuacja jest taka, że po autoryzacji wymuszonej obietnicą pomocy osobie bliskiej, do której zostaliśmy zmotywowani takim czy innym fałszerstwem, nie sposób cofnąć autoryzacji. Banki mają głęboko w poważaniu inicjatywy tych samych pokrzywdzonych dzieci, starszych będących w zdenerwowaniu, że nastąpił wypadek, nie chcą cofać autoryzacji, bo prowizja z transakcji jest ważniejsza niż dobro człowieka. Nie mogą zamknąć transakcji kupowanej impulsywnie w marketach, w związku z czym przeksięgowują wszystkie transakcje. Fizycznie transakcja jest przeksięgowana po 24 godzinach. Zgłoszenie wadliwej autoryzacji wpływa często po godzinie czy po dwóch i 22 godziny bank stoi w rozkroku. Zamyka transakcję i mówi, że nic nie mógł zrobić. Kochani, nie pozwólcie na to, żeby banki okradały waszych przyjaciół. Jeśli to jest za trudne, to po co tu jesteście?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pani z Ministerstwa Finansów.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Urszula Miziołowska:
Kwestia technologiczna. Blik jest instrumentem płatniczym, jest instrumentem jak karta płatnicza. Również dysponujemy kartami płatniczymi. Jeżeli ktoś nas poprosi i przeleje na konto twojego przyjaciela: „Daj mi kartę, ale podaj mi swój PIN”. To jest analogiczna sytuacja, to jest identyczna sytuacja. I wtedy bank ma ponosić odpowiedzialność. Bank nie ma swoich pieniędzy. Bank ma pieniądze wszystkich, nas wszystkich, swoich wszystkich klientów i na każdy gwizdek, świzdek ma zwracać środki. To jest, po pierwsze, bardzo nieedukacyjne. Po drugie, najważniejsza jest edukacja tutaj, kampanie informacyjne, absolutnie.

To, co państwo proponujecie, otwiera drogę do fraudów, do nowych rodzajów fraudów, do nadużyć niekontrolowanych, czyli różne szajki, grupy zorganizowane będą mogły grupowo zwracać się do banku, że: „Nie autoryzowałem tej transakcji, proszę mi ją oddać”. Z jakich środków? Ze środków przeciętnego Polaka będą banki musiały zwracać takim osobom środki. To jest bardzo nieedukacyjne.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zamykając tę dyskusję, bo debatujemy już dosyć długo, a wydaje mi się, że kręcimy się już w kółko. Absolutnie kluczowa i najważniejsza, w moim pojęciu, jest tutaj edukacja. Jeśli ja jestem właścicielem kart, jeśli ja jestem właścicielem kodu blik, to jestem świadoma faktu, że jeżeli go udostępniam komuś, to może być różnie. To nie jest tak, proszę państwa, że ta edukacja trafia w próżnię. Ja bym się przechylała do zdania pana posła Józefaciuka, żeby tę petycję przekazać do komisji finansów, żeby na jednym z posiedzeń po prostu debatować nad nią i spróbować jak gdyby sugerować następne rozwiązania edukacyjne.

Jesteśmy dorosłymi ludźmi, ja wiem, i to też powiedział nasz stały doradca, pan poseł Piechota, że dorośli ludzie zachowują się w sposób bardzo nieodpowiedzialny, nierozważny i czasem są to faktycznie też kwestie jakiegoś stresu czy emocji, czy czegoś innego. Jednak trudno też od banku oczekiwać, że bank będzie reagował w sytuacji, kiedy ja potwierdzam wolę dokonania zapłaty…

Sorry, trzeba jednak się uczyć czegoś. Bardzo jest mi przykro, naprawdę, może trzeba szukać jeszcze jakiejś innej ścieżki, ale to rozwiązanie, które proponujecie państwo w petycji, w moim pojęciu nie jest dobrym rozwiązaniem. Edukacja absolutnie tak, są zabezpieczenia. Próbujmy rozmawiać o tym, w jaki jeszcze sposób przygotować ludzi do tego, żeby nie dawali się oszukiwać. Natomiast chyba jednak droga, którą wskazujecie w petycji, nie jest najlepsza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że pan sprawozdawca sugeruje, żeby jednak skierować to do komisji finansów, to przekażemy to do komisji finansów. Czy ktoś z państwa posłów jest innego zdania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt ósmy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 69 Ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Przedstawia zastępca przewodniczącego Komisji, pani Urszula Augustyn. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

To jest kolejny problem, który wnoszą ci sami petytorzy, jak sądzę. Problem polega na tym, że państwo proponują, aby w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce dodać artykuł w brzmieniu: „Osoba o specjalnych potrzebach edukacyjnych może być przyjęta na studia pierwszego stopnia lub jednolite studia magisterskie, jeśli posiada wykształcenie średnie”, czyli – rozumiem –  nie posiada matury. Może trochę spłyciłam, ale nie czytam artykułów, natomiast dokładnie o to chodzi. Jeżeli osoba nie posiada matury, a ma specjalne potrzeby edukacyjne, to wtedy bez tej matury mogłaby zostać także studentem.

Kilka rzeczy, o których chcę powiedzieć. Po pierwsze, że petycja jest bardzo starannie przygotowana. Ma znakomicie napisane uzasadnienie, bardzo szeroko analizujące sytuację edukacyjną w naszym kraju i nie tylko, bowiem są tam porównania do systemów edukacyjnych z innych państw, jak to gdzie indziej wygląda. Czyli takie systemy w Europie i nie tylko w Europie, bo jest także analizowany system amerykański, systemy azjatyckie, jak one funkcjonują w odniesieniu do uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Za tę analizę dziękuję, bo ona jest bardzo kształcąca, bardzo dokładna, bardzo mi się podobała.

Umiejscawiając Polskę na całej tej mapie edukacyjnej, okazuje się, że jesteśmy mniej więcej tak w środku stawki, można by powiedzieć. W naszym państwie jest taki system, że trzeba mieć zdaną maturę, żeby móc starać się o indeks studenta, o to prawo do studiowania. Oczywiście zanim do tej matury dochodzi mamy cały system edukacji. W tym systemie edukacji uczniowie ze szczególnymi potrzebami edukacyjnymi są traktowani w bardzo różny sposób. Bardzo dużo na przestrzeni ostatnich lat w tej materii się zmieniło na dobre. Bardzo dużo udogodnień, rozwiązań, które potrzebne są uczniom z różnymi szczególnymi potrzebami zostało wprowadzonych w życie. To oczywiście nie jest wszystko, co możemy zrobić. Z całą pewnością można jeszcze wprowadzać inne rozwiązania. Całkiem niedawno podczas posiedzenia naszej Komisji rozmawialiśmy o odstąpieniu od konieczności egzaminu z matematyki, także dlatego, żeby nie zamykać ludziom drogi na studia.

Dwie rzeczy mamy tutaj takie, które nas blokują. Po pierwsze, uczelnie są absolutnie samodzielne w podejmowaniu swoich decyzji i zgodnie z naszym systemem potrzeba matury, żeby na tę uczelnię móc się dostać. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, musimy jednak mieć jakiś standard. Co to znaczy: człowiek, który może studiować? Jeżeli mówimy o studiach w takim potocznym rozumieniu, to jednak egzamin maturalny, na którym potrzeba spełnić tylko 30% wymagań, żeby dostać ten egzamin, to świadectwo pozytywne, wystarcza, żeby rozpocząć studia. To nie zmienia faktu, że mogłyby funkcjonować inne jeszcze systemy. Były różnego rodzaju stopnie edukacji, które nie są studiami wyższymi, ale są w stanie pozwalać w rozwoju, zdobywać kolejne kompetencje, móc przystosowywać je do różnego rodzaju zawodów itd. Zdaję sobie sprawę z tego, że jedna porażka na maturze nie powinna być przeszkodą do tego, żeby człowiek mógł się rozwijać nadal, ale mimo wszystko jakiś standard musimy utrzymać.

Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem do tego, o czym państwo piszą – żeby nie hamować rozwoju, żeby nie zatrzymywać młodego człowieka, który nie zdał matury z różnych przyczyn, tylko pozwalać mu się rozwijać nadal – są dwie kwestie. Po pierwsze, to jest kwestia analizy tych systemów, które mamy. I wiem, że taka analiza w ministerstwie edukacji się odbywa. Dowiedzieliśmy się o tym podczas debaty nad tą nieszczęsną matematyką jako obowiązkowym przedmiotem na egzaminie maturalnym. Jakaś analiza tam idzie i ona ma zaowocować w roku szkolnym 2030/2031 jakimiś zmianami. Czyli warto, żeby te argumenty, które państwo podnosicie, także były brane pod uwagę. Stąd będzie moja rekomendacja, żebyśmy tę petycję przekazali do ministerstwa, jeżeli tam jej jeszcze nie było, żeby można było właśnie w tych debatach brać pod uwagę pokazane przez państwa argumenty.

Natomiast clou całego problem to jest w moim pojęciu sposób edukacji. To nie jest kwestia tego, że dochodzimy do egzaminu maturalnego i wtedy się okazuje, że uczeń ma problemy z tym czy z tamtym i na przykład bardzo się denerwuje. Mamy kłopoty psychiczne, depresje, mnóstwo, mnóstwo różnego rodzaju kłopotów. Ten uczeń do momentu egzaminu maturalnego powinien być doprowadzony w taki sposób, żeby on był świadom, że sobie poradzi, że ma takie, a nie inne uprawnienia, że może z nich korzystać i w jakiś sposób ten egzamin przebrnąć.

Kolejna rzecz, oczywiście nie dla wszystkich edukacja kończy się na maturze. Przecież można naprawdę znaleźć takie sposoby zdobywania kolejnych kompetencji, żeby ta matura nie była potrzebna, żeby człowiek mógł się rozwijać dalej i zdobywać kompetencje dalej. Dlatego nie uważam, że zapis, w którym jednolite studia magisterskie albo studia pierwszego stopnia można rozpoczynać, nie mając matury… To jeszcze nie ten moment, ale na pewno dobry moment na dyskusję i na debatę o tym.

Dlatego będę państwu rekomendowała, żebyśmy tę petycję przekazali do grona, które w sposób fachowy debatuje o tym, w jaki sposób zmieniać system edukacji, system egzaminowania, żeby nikomu nie stawiać przeszkód. Tym bardziej jeżeli jest on uczniem, osobą o specjalnych wymogach edukacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Postaram się o krótkie uwagi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, bardzo proszę.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Bardzo się postaram krótko i zwięźle. Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję za głos przede wszystkim. Choć wiem, że akurat w tej Komisji nie muszę się obawiać, że głosu mi się nie udzieli.  Ale ad rem.

Mili państwo, to rzeczywiście echo innych petycji, które dotyczyły bezpośrednio matematyki. My znamy autorów tej drugiej petycji, my wiemy, śledzimy, współpracujemy etc. Nie jesteśmy sobie obcy, krótko mówiąc. Jednak nasza petycja jest inna. Nie chodzi o maturę z matematyki czy innego partykularnie wskazanego przedmiotu. Nam chodzi o coś innego. Ja nazwałabym to racjonalnym ustawodawcą. Jeżeli racjonalny ustawodawca w Polsce wprowadził kategorię specjalnych potrzeb edukacyjnych, to znaczy, że przyjął zarazem, że jest taka grupa ludzi, którzy z rozmaitych powodów, ale tak naprawdę z 12, bo o tym mówi rozporządzenie, nie są w stanie, tak jak każdy, że tak powiem, bez tych potrzeb, przebrnąć ścieżki edukacyjnej w ten sam sposób, według tych samych standardów.

Rozporządzenie zakłada, że osoby o specjalnych potrzebach edukacyjnych mają pewne ułatwienia, z naszej perspektywy, bo ja nie należę do takich osób i nigdy nie należałam. Choć przyznaję, że gdyby przyszło mi zdawać maturę z fizyki, poległabym z pewnością i nie byłoby mowy o żadnych studiach. Dlaczego? Dlatego, że tak mam, że się nie mogę tego przedmiotu nauczyć. Ale znam ludzi, którzy się nie mogą wyrazić, którzy nie mogą nauczyć się ortografii, takich, którzy nie mogą nauczyć się liczyć i wiem, że to jest coś jak niepełnosprawność.

Jeśli godzimy się z tym, że pewną kategorię ludzi uznajemy za osoby z niepełnosprawnościami i z tego powodu przyznajemy im kategorię znowu specjalnych potrzeb edukacyjnych, to nie oczekujmy od nich, że przemogą na skutek edukacji te potrzeby i tę niepełnosprawność. To tak, jakby oczekiwać przy maturze z WF, że zdaje osoba niepełnosprawna, bo była dobrze nauczona. To niemożliwe i z tego musimy sobie zdać sprawę.

Pan poseł Józefaciuk, o ile dobrze pamiętam, bardzo wspiera osoby, które mają specjalne potrzeby edukacyjne, bardzo wspiera edukację włączającą. Rozumiem, że obawiamy się wpuścić na studia ludzi bez matury. Jednak przyjmijmy też, że mamy art. 4 konstytucji, który mówi o niedyskryminacji, co w tym przypadku oznacza wprost: wszystkich traktujmy równo, jednak tym, których równo potraktować nie możemy, wyrównajmy to przepisami. O to chodzi, to są gwarancje niedyskryminacji i równego traktowania. Tak się to interpretuje.

Jeśli zatem ktoś nie może zdać matury z przyczyn obiektywnych i niezależnych od siebie, to jak możemy oczekiwać, że dostanie się kiedykolwiek na studia. I tu znowu nawiązuję do petycji i do uzasadnienia, i do wskazówki, to znaczy, do argumentu, którego użyliśmy: zamykamy drogę ludziom, którzy być może mają perspektywę wybitnych osiągnięć podczas studiów, ale nie mogą w nich uczestniczyć tylko dlatego, że po prostu mają specjalne potrzeby edukacyjne. Jeśli jednak zmienilibyśmy przepis, a przynajmniej rozpoczęli racjonalną, pozbawioną emocji dyskusję na ten temat, to być może doszlibyśmy do wniosku, że takim osobom wyrównanie do pozostałych ludzi, którzy nie mają tych okropnie przeszkadzających im cech, byłoby właśnie w ten sposób nareszcie możliwe.

Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy o dyskalkulikach, kiedy o ludziach w spektrum autyzmu mówiono, że niech się uczą, klapsa wystarczy dać. Dzisiaj jesteśmy w innym miejscu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo proszę już skracać, bo mamy mało czasu.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Reasumując, być może dzisiaj jesteśmy w innym miejscu mentalnie. Być może mental nam się faktycznie zmienił. My już to rozumiemy, ale przepisy nam się nie zmieniły. Dyskalkulik nigdy nie pójdzie na studia, bo nigdy nie zda matury z matematyki…

Tak, tak, zda, panie pośle, a ja znam takich, którzy nie zdają, i właśnie oni do mnie  o tym piszą.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję pani bardzo.

Zgłaszał się też poseł Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Też jako wywołany, to znaczy, jeżeli chodzi o dyskalkulię, może tak: mamy różne specjalne potrzeby edukacyjne. One zostały stworzone w zupełnie też innej potrzebie i w innym celu niż ewentualnie pewna ścieżka. Uważam, że argument niedyskryminacji nie jest dobrym argumentem, bo w drugą stronę można odbić, że prawo powinno być równe wobec wszystkich obywateli, co również powinno być. Jeżeli byśmy nie pozwolili, zakazali takim osobom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi dostępu, to wtedy jest to nierówność i dyskryminacja.

Jeżeli chodzi o dyskalkulię, rzeczywiście stanowisko rzeczniczki praw dziecka mówi nam wprost, że: „Jest to tortura w stosunku do takich dzieci” – dokładnie zacytowałem. Tak więc jak najbardziej na ten temat też rozmawiamy na zespołach. To znaczy, trzeba zwrócić uwagę na to, że specjalne potrzeby edukacyjne nie mogą być furtką, która byłaby wykorzystywana, nadwykorzystywana. Ja starałem się nie robić takich akcji…

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Panie pośle, proszę wybaczyć.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę, nie dyskutujemy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jeżeli chodzi o osoby ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, faktycznie mają trudniej. Nie jest niemożliwe zdanie matury przez niektóre osoby. Ja bym bardziej poszedł w kierunku zróżnicowania egzaminu maturalnego, który sprawdza wiele innych rzeczy i też sprawdza wiedzę, bo specjalne potrzeby edukacyjne są celowane, na przykład dyskalkulia to matematyka, ale z językiem polskim czy z językiem angielskim mniej, jeśli chodzi o osobę z dyskalkulią, jeśli chodzi o inne „dysy”, jak najbardziej.

Jeżeli chodzi o dostęp do studiów, tam musi być zachowany pewien poziom, jak najbardziej. Muszą być wymagania też wobec studenta i też musi być zachowany poziom edukacyjny oraz wyjścia tego studenta dalej. Czy ten student da sobie radę w trakcie studiów i dalej w swojej pracy. System edukacyjny mamy na tyle dobrze skonstruowany, że pozwala rozwijać się, nawet jeżeli ktoś nie ma matury, pozwala rozwijać się w danych kompetencjach i kwalifikacjach, dokładnie korzystając z innego rodzaju edukacji czy mikropoświadczeń przedsiębiorczych, czy też innych rzeczy.

Uważam, że zwolnienie z matury w taki sposób, czyli umożliwienie dostępu, spowodowałoby pewną furtkę. Moglibyśmy rozmawiać na temat dostosowań egzaminu maturalnego pod SPE, pod specjalne potrzeby edukacyjne, ale samo usunięcie matury byłoby według mnie dużym zagrożeniem dla poziomu edukacyjnego samych uniwersytetów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, nasz stały doradca, pan Sławomir Piechota, a później jeszcze pani przewodnicząca.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, wczoraj rozpatrywaliśmy odpowiedź ministra edukacji narodowej na dezyderat dotyczący dokładnie tej samej problematyki. Przypomnę tylko, że z odpowiedzi ministra wynika, iż w roku 2023/2024 z różnych dostosowań egzaminu maturalnego do specjalnych potrzeb uczniów skorzystało ponad 61 tys. zdających, a z różnych dostosowań egzaminu ósmoklasisty – ponad 79 tys. zdających.

Każdego roku do okręgowych komisji egzaminacyjnych – i to jest dodatkowy element uelastyczniający ten system – wpływa w przypadku egzaminu ósmoklasisty około 1000 do 1500, a w przypadku egzaminu maturalnego około 500 do 600 wniosków o dostosowanie warunków lub formy przeprowadzenia danego egzaminu w sposób nieujęty w komunikacie dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Zdecydowana większość tych wniosków jest rozpatrywana pozytywnie. W roku szkolnym 2023/2024 negatywnie rozpatrzono 15% wniosków w przypadku egzaminu ósmoklasisty oraz 14% wniosków w przypadku egzaminu maturalnego. I to w tym duchu, co mówił pan poseł Józefaciuk, ten system jest dostosowywany do trybu zdawania.

Natomiast zwolnienie z egzaminu, to mówiąc trochę tak jednak może kolokwialnie,  nie można zwolnić z egzaminu na prawo jazdy kogoś, kto tylko chce mieć to prawo jazdy,  a nie spełnia kryteriów określonych w egzaminie, bo to jest niebezpieczne dla tego człowieka i dla jego otoczenia. I nie ma wymogu zdawania matury, żeby móc realizować swoje talenty i podejmować aktywność życiową.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję, panie doradco.

Ostatni głos pani sprawozdawczyni, przewodniczącej Urszuli Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ślicznie dziękuję.

Ja też tak uważam – że jednak do każdego ucznia trzeba starać się podchodzić w sposób indywidualny. Jeśli wykrywamy wielki talent, który jest talentem humanistycznym, a on z całą pewnością nigdy w życiu nie będzie się zajmował fizyką, matematyką, bo ma jakieś specjalne problemy w tej materii, to trzeba szukać takiej pomocy, takiej pracy z tym człowiekiem, z tym dzieckiem, żeby mu pomóc w jego rozwoju.

Też uważam, i chciałam to bardzo podkreślić, i to też wynika z uzasadnienia, które państwo napisaliście do tej petycji… W ostatnich latach naprawdę bardzo dużo zadziało się w polskiej szkole właśnie w podejściu do uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. I ten kierunek trzeba utrzymać i trzeba go rozwijać. Jeżeli mamy deklarację ministerstwa edukacji, że szukają jeszcze różnych elastycznych sposobów podejścia do takiego młodego człowieka, który w różnych spektrach niepełnosprawności się znajduje, to trzeba to tylko wzmacniać. Jeśli przygotowywane są rozwiązania na rok szkolny 2030/2031, to niech te argumenty, które państwo stawiacie, będą brane pod uwagę.

Jeszcze jedna rzecz, Komisja do Spraw Petycji nie zajmuje się rozwiązaniami systemowymi. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, a tutaj musielibyśmy naruszyć system. W związku z tym naprawdę uważam, że problem, który państwo stawiacie, jest bardzo ważny. On jest rozwiązywany lepiej lub gorzej, ale będzie coraz lepiej, bo o tym się dyskutuje. W związku z tym uważam, że najlepsze, co możemy zrobić, to przekazać tę petycję do ministerstwa edukacji, gdzie te debaty się toczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę, jedno zdanie jeszcze. Proszę bardzo, ale naprawdę jedno zdanie.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
Ja powiem tak, szczęśliwie udało się zmienić inny przepis tego samego rodzaju. Były komisje do spraw niepełnosprawności, już pomijam, jak precyzyjnie brzmi ich nazwa. Był taki czas, że trzeba było się co roku, będąc zupełnie niepełnosprawnym, bez nogi, bez wzroku itd., stawiać się na tych komisjach. Szczęśliwie udało się zmienić. Właśnie to się udało zmienić i to jest bardzo podobna i bardzo podobnie potrzebna zmiana.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Tego nie negujemy, ale zgodnie z propozycją pani przewodniczącej kierujemy to do komisji, która po prostu to będzie rozpatrywała.

Prezes FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Witold Solski:
Z pełną wrażliwością dziękuję, że państwo…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Do komisji czy do MEN?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do MEN.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Do MEN, bo w ministerstwie jest powołana ta komisja, więc ministerstwo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Do ministerstwa, bo komisja jest w ministerstwie.

Członek zarządu FDP, podmiotu wnoszącego petycję, Katarzyna Kosakowska:
W ministerstwie już jest, mili państwo. Bardzo dziękujemy. To już nie trzeba, pan prezydent przekazał.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czy ktoś jest przeciwny takiemu stanowisku Komisji? Nie widzę.

Tak więc robimy zgodnie z wolą pani przewodniczącej.

Teraz następny punkt, dziewiąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Przedstawia pani poseł Urszula Rusiecka. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Rusecka, senator jest Rusiecki.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam omówić petycję, która dotyczy zmiany przepisów dotyczących osób bezrobotnych. Autor petycji wnosi o to, aby wprowadzić stały zasiłek dla wszystkich zarejestrowanych bezrobotnych. Zasiłek w wysokości 80% zasiłku podstawowego dla osób pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy. Również postuluje wydłużenie okresów między obowiązującymi wizytami w urzędzie pracy z obecnie planowanych  30 do 90 dni. Postuluje także wprowadzenie wzrostu zwrotu kosztów stawiennictwa w urzędzie pracy i szczegółowo odnosi się do tych postulatów.

Natomiast ja rekomenduję nierozpatrywanie tej petycji, a mianowicie z tego względu, że petycja opiera się o Ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Przypomnę, że właśnie 1 czerwca, czyli niespełna dwa miesiące temu, weszła  w życie nowa ustawa, która tę ustawę zastąpiła. Ustawa, która zmieniła swoją nazwę. W tej chwili nowa ustawa jest zatytułowana „o rynku pracy i służbach zatrudnienia”. W ustawie tej bardzo dużo miejsca jest poświęcone właśnie osobom trwale i długotrwale bezrobotnym. Tam został wprowadzony cały pakiet aktywizacji tych osób, wsparcia tych osób, łącznie z indywidualnym programem dla takich osób.

Przyznaję, tych osób długotrwale pozostających na bezrobociu… To jest różnie, między 370 a 400 tys. To jest stała liczba, ale – tak jak powiedziałam – myślę, że zapisy nowej ustawy w dużej mierze wyczerpują część postulatów zgłoszonych w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieramy dyskusję. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tym temacie głos? Nie widzę.

Stały doradca też nie?

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Chciałbym tylko potwierdzić wszystko, co powiedziała pani poseł. W szczególności to, że jest nowa ustawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czyli nie uwzględniamy żądania. Ktoś jest przeciwny? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Tym razem przeskakujemy punkt dziesiąty, do jedenastego punktu. Pan poseł poszedł na salę, akurat będzie zabierał głos na sali.

Punkt jedenasty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat  nr 79 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy  z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości.

Kto z państwa? Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Karolina Rokicka:
Dzień dobry. Karolina Rokicka, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego, naczelnik jednego z wydziałów.

Szanowny przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiedź na przedmiotowy dezyderat została udzielona w dniu 11 kwietnia 2025 r. na ręce pana marszałka Sejmu przez panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz. Stanowisko ministerstwa do przedmiotowej petycji jest negatywne. Nie popieramy proponowanej zmiany w zakresie Kodeksu cywilnego. Może tylko nadmienię, że przedmiot poruszony w tej petycji jest tożsamy z petycjami kierowanymi już do Sejmu, a także do Senatu.  Nawet w ubiegłym tygodniu petycja obejmująca ten postulat była rozpoznawana przez senacką komisję.

Może przejdę do argumentów. Nasza odpowiedź na dezyderat jest bardzo obszerna, może ograniczę się do takich zasadniczych tez. Przede wszystkim należy wskazać, że chociażby ze względu na samą spójność systemową prawa cywilnego nie jest zasadne wprowadzanie tego rodzaju szczegółowej, kazuistycznej regulacji do przepisów Kodeksu cywilnego, który zawiera przepisy regulujące trzon instytucji prawa cywilnego. Także ze względu na samą konstrukcję, proponowaną konstrukcję tej regulacji, która w sposób zasadniczy odbija od ogólnych reguł zawartych w Kodeksie cywilnym w zakresie umów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości.

Poza tym art. 158 Kodeksu cywilnego przewiduje dla dokonania czynności prawnych w postaci przeniesienia własności nieruchomości zarówno tej zobowiązującej, jak i zobowiązująco-rozporządzającej formę aktu notarialnego i tylko niezachowanie tej formy, tej szczególnej formy, powoduje bezwzględną nieważność takiej czynności. Owszem, cena, określenie ceny w umowie, w akcie notarialnym cena jest tzw. essentialia negotii, czyli tym istotnym postanowieniem umownym. Niemniej wskazanie ceny zaniżonej, nawet tak jak czasem to bywa w transakcjach pomiędzy osobami fizycznymi chociażby dla celów podatkowych tudzież ceny niższej aniżeli te ceny rynkowe, nie spowoduje nieważności tego rodzaju umowy.

Tak samo należy zwrócić uwagę na brzmienie art. 353¹, który statuuje zasadę swobody kontraktowej zawierania umów, zgodnie z którą strony zawierające umowę, mogą ułożyć stosunek prawny według swojego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się naturze tego stosunku, zasadom współżycia społecznego, ustawie. Czyli również postanowienie odnośnie co do ceny podlega tej swobodzie. Czyli tak naprawdę uzyskanie opinii rzeczoznawcy nie może wiązać strony w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zasadą swobody umów, gdzie tę cenę możemy sobie w sposób dowolny kształtować jako strony umowy.

Ponadto te czynności, które są dokonywane z udziałem osób kościelnych, wymagają dla swojej ważności potwierdzenia. Do tego czasu ta czynność jest tzw. czynnością kulejącą. Wymaga ona potwierdzenia właściwego organu. Dopiero w sytuacji braku, nieuzyskania tego potwierdzenia mamy do czynienia z nieważnością tej czynności. Tak to jest, po prostu ta czynność w tym okresie jest czynnością jeszcze bezskuteczną. Tak naprawdę strony, zawierając tego typu umowę, same mogą zwrócić się do rzeczoznawcy o opinię. Przepisy prawa absolutnie tego nie zabraniają. Jeżeli strona chce mieć pewność co do wartości tej nieruchomości rynkowej, jeżeli w ten sposób też się chce chronić, to może zażądać, może domagać się uzyskania tego rodzaju opinii. A tak, w sytuacji uwzględnienia tego postulatu, jest to także nakładanie dodatkowego obowiązku na strony umowy, a jednocześnie obowiązku, który tak naprawdę nie wyłączy zasady swobody kontraktowania, o której przed chwilą też powiedziałam, czy też tych postanowień dotyczących formy zawierania tego rodzaju umów.

Ponadto należy zwrócić uwagę również na brzmienie przepisów konstytucji, a przede wszystkim zasady równości wobec prawa. Tutaj moglibyśmy się narazić na zarzut niekonstytucyjności, bowiem wprowadzenie tego rodzaju regulacji tylko w sytuacji transakcji zawieranych z osobami kościelnymi byłoby traktowaniem nierównym wobec prawa, ewidentnie. Mamy także argument dotyczący samego sporządzenia tej umowy, która jest zawierana w formie aktu notarialnego, a więc z udziałem notariusza, osoby wykonującej zawód zaufania publicznego, która również… Owszem, ona nie może zakwestionować ceny, która jest w tej… Ale może zwrócić uwagę na pewne niuanse i pouczyć strony co do dalszego działania, co do możliwych konsekwencji.

Czyli jest to szereg właśnie argumentów, a także ten argument natury w ogóle systemowej dotyczący stosunków pomiędzy państwem a Kościołem. My jako ministerstwo zwracaliśmy się również o stanowisko do MSWiA i Ministerstwa Rozwoju i Technologii, które także wskazało na potencjalny zarzut właśnie niekonstytucyjności, zasadę swobody umów, a także na systemowy charakter tego problemu tutaj wskazywanego, dotyczący właśnie stosunków pomiędzy Kościołem a państwem.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo pani dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia.

Proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź pana ministra. Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie ma.

Tak więc przyjmujemy odpowiedź.

Dziękujemy bardzo za dodatkowe wyjaśnienia.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Karolina Rokicka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Przechodzimy, proszę państwa, do punktu dwunastego, to jest rozpatrzenia odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 80 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uchylenia art. 144 Ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej oraz uznania za bezskuteczne wygaszania na jego podstawie stosunków służbowych oraz stosunków pracy funkcjonariuszy i pracowników celno-skarbowych.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji  Skarbowej Ministerstwa Finansów Maciej Żuławski:
Dzień dobry państwu. Maciej Żuławski, Ministerstwo Finansów, Departament Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej.

Ja tylko pokrótce skwituję kwestie związane z odpowiedzią na dezyderat. Przepis  art. 144 ustawy o KAS obowiązuje od 2017 r. Tam jest jeszcze kwestia taka, że w dwóch innych ustawach, mianowicie ustawie o Służbie Cywilnej i ustawie o pracownikach urzędów państwowych podobne regulacje zostały wprowadzone w 2023 r. analogicznie do tego przepisu, który jest w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej.

W wyniku odpowiedzi na dezyderat, która zawiera także stanowiska szefowej służby cywilnej, która jest odpowiedzialna za kwestie służby cywilnej, i ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym zakresie, wydaje się, że ten przepis powinien być utrzymany w obecnym porządku prawnym. Tym bardziej, że też wskazane są wcześniejsze odpowiedzi na dezyderat o podobnej treści, który dotyczy ustawy o służbie cywilnej. Jak również kwestia jest taka, że dotyczy on relatywnie niewielkiej grupy pracowników i funkcjonariuszy zarówno ogólnie w korpusie służby cywilnej, jak i w Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Proszę bardzo naszego pana stałego doradcę o zabranie głosu, ponieważ rzeczywiście ta odpowiedź nie jest jednoznaczna. Proszę bardzo, panie doradco.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję.

Ja miałem wątpliwość, na ile ta odpowiedź jest udzielona wyłącznie w imieniu ministra finansów, a na ile jest tak, jak skierowany był dezyderat – w imieniu rządu. Ponieważ tu jest zaznaczenie, kilkukrotne zaznaczenie w tej odpowiedzi, że ona jest w zasadzie w zakresie kompetencji ministra finansów. Tam jest wspomniane, że była również uwzględniana wypowiedź szefowej służby cywilnej. Jednak na ile właśnie ta odpowiedź udzielona na dezyderat do Prezesa Rady Ministrów jest odpowiedzią całościową, czyli obejmującą nie tylko pracowników czy funkcjonariuszy służb celno-skarbowych, ale również służby cywilnej i administracji państwowej.

Również nie wynika jednoznacznie z tej odpowiedzi, na ile ten projekt ustawy, który był wcześniej tu opracowany w Komisji, byłby podstawą do ewentualnej inicjatywy rządowej. To też jest niejednoznacznie określone. Ponadto są te wyroki sądowe. I jeżeli z tych wyroków sądowych wynika, że jednak te osoby są w sposób nieprawidłowy zwalniane, to na ile należałoby to uregulować w trybie ustawowym, a nie każdego indywidualnie sądowo.

Myślę, że w tym zakresie można by rozważyć dopytanie Prezesa Rady Ministrów, żeby to była odpowiedź w imieniu rządu, a nie wyłącznie w tym wąskim zakresie, i właśnie z uwzględnieniem tego wcześniejszego projektu, który powstał w Komisji, oraz wyroków w sądach.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze proszę bardzo o zabranie głosu przez pana posła, który był sprawozdawcą tej petycji. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Przychylam się do stanowiska stałego doradcy, z prośbą o dopytanie, żeby to było jednak stanowisko rządu, a nie tylko jednego ministerstwa.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.

Uznajemy, że to jest niewystarczające.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Propozycja, by uznać za niewystarczającą i wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Ponownie wysyłamy o uzupełnienie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wracamy do punktu dziesiątego – rozpatrzenie petycji w sprawie przymusu adwokacko-radcowskiego w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz zakresu rozpatrzenia przez NSA skarg kasacyjnych.

Przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem petycji są dwie rzeczy: zniesienia obowiązującego przymusu korzystania z profesjonalnej reprezentacji prawnej przy wnoszeniu skarg kasacyjnych do NSA, umożliwiające stronie osobiste sporządzenie i składanie tych skarg, oraz wprowadzenie zasady rozpoznawania przez NSA skarg kasacyjnych od wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych w granicach całej sprawy, a nie wyłącznie w granicach zarzutów formalnie podniesionych w skardze kasacyjnej.

W myśl art. 175 skarga kasacyjna powinna być sporządzona przez adwokata lub radcę prawnego z zastrzeżeniem § 2 i § 3. Jak wskazuje się w orzecznictwie, taki przymus adwokacko-radcowski, czyli w skrócie przymus adwokacki, wynika z wysokiego stopnia sformalizowania środka odwoławczego, jakim jest właśnie skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Należy dostrzec, że przymus adwokacki występuje także w innych postępowaniach, w niektórych postępowaniach karnych czy też karnoskarbowych, czy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak więc to nie jest jedyne miejsce.

Zauważenia wymaga również fakt, że w postępowaniu sądowoadministracyjnym przymus adwokacki ogranicza się do sporządzenia skargi kasacyjnej, czyli przygotowania dokumentu zawierającego środek odwoławczy, podpisania go i załączenia pełnomocnictwa z zastrzeżeniem, że w sprawie, w której nastąpiło przyznanie adwokata czy radcy prawnego z urzędu, dokument pełnomocnictwa nie powstaje.

W kontekście natomiast podnoszonego w petycji ograniczenia konstytucyjnego prawa dostępu do sądu wypowiadał się też Trybunał Konstytucyjny i uznał ten przepis za zgodny z konstytucją. Jeżeli chodzi o barierę ekonomiczną, tutaj również jest możliwość pomocy z urzędu, to znaczy, zgodnie z art. 243 prawo pomocy występuje. Czyli jest możliwość z urzędu uzyskania takiej pomocy, więc też, że tak powiem, finansowo jak najbardziej jest to możliwe.

Natomiast zgodnie z art. 183 Sąd Administracyjny rozpoznaje sprawę w granicach skargi kasacyjnej, bierze jednak z urzędu pod rozwagę nieważność postępowania. Strony mogą przytaczać nowe uzasadnienie podstaw kasacyjnych. W wyroku z 13 grudnia 2019 r. NSA wyjaśnił, że związanie granicami skargi kasacyjnej oznacza zatem, że zakres kontroli orzeczenia wydanego w pierwszej instancji wyznacza sama strona wnosząca ten środek zaskarżenia, więc tutaj jest ta sprawa dokładnie wyjaśniona.

Co jest ważne, ekspertyza Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji wykazuje jak najbardziej zgodnie z Trybunałem Konstytucyjnym konstytucyjność właśnie zapisów na temat przymusu adwokackiego. Można skorzystać z instytucji prawa pomocy, wnosząc o przyznanie profesjonalnego pełnomocnika z urzędu. Dodatkowo wysoki formalizm w zakresie sporządzania skargi kasacyjnej wiąże się z ustawowym przymusem adwokacko-radcowskim.

Dlatego ze względu na to, co powiedziałem, i ze względu też na całość opinii wnioskuję o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Proszę bardzo, czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się odnieść?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Kamil Świnarski:
Dzień dobry. Kamil Świnarski, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym tylko dodać, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła petycja o tożsamej treści. Petycję tę uznano za niezasadną właśnie z uwagi na przytoczone argumenty i na to, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przyjęte rozwiązania są zgodne z konstytucją, jak i z uwagi na funkcjonujące prawo pomocy, które obejmuje zwolnienie od kosztów sądowych oraz ustanowienie adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika patentowego. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości petycja jest niezasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Również my przychylamy się do tego, aby nie uwzględniać żądania zawartego w petycji. Czy są jakieś głosy przeciwne? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, trzynastego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie górnego limitu wysokości renty wdowiej.

Przedstawia pan poseł Robert Warwas. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie zniesienia limitu kwotowego wysokości otrzymywanych świadczeń jako warunku otrzymywania tzw. renty wdowiej.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie  wymogi formalne.

Autor petycji wnioskuje o zmianę przepisów określających kryterium dochodowe w odniesieniu do tzw. renty wdowiej. W uzasadnieniu do petycji wskazano, że kryterium trzykrotności najniższej emerytury jest dyskryminujące i bardzo mocno krzywdzące dla tej części emerytów, którzy pracowali przez wiele lat i płacili uczciwie składki emerytalne. Tym bardziej  że pierwotnie założenia wskazywały na świadczenia w wysokości trzykrotności średniej emerytury, czyli nie najniższej emerytury, tylko średniej emerytury. Do niniejszej petycji wpłynęło dodatkowo sześć pism popierających postulaty zawarte w petycji.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, wprowadzenie zaproponowanych zmian w istotny sposób modyfikowałoby konstrukcję tzw. renty wdowiej i nie odpowiadałoby to wskazanemu przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej założeniu, że warunek ten wynika z konieczności skierowania wsparcia w postaci renty wdowiej do osób najbardziej potrzebujących. Niemniej jednak pierwotne założenia obywatelskiego projektu ustawy dotyczące renty wdowiej znacząco odbiegają od uchwalonego przez rząd projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jest głos z sali? Z ministerstwa?

Proszę bardzo. Przedstawiciel ministerstwa, proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny,  Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej rzeczywiście przychyla się do tych uwag, które zostały wyeksplikowane przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Chcielibyśmy też podkreślić pewne elementy, które być może w tej opinii zostały w sposób niewystarczający wskazane.

Trzeba byłoby wrócić w pierwszej kolejności do istoty założeń projektu obywatelskiego.  Ten projekt obywatelski jasno wskazywał na potrzebę poprawy sytuacji materialnej. Ta potrzeba poprawy sytuacji materialnej została zrealizowana przez przyjęcie takich założeń, które posłowie uznali za właściwe. Każde kryterium zawsze podlega pewnej krytyce, uznaje się je bądź za zbyt wysokie lub za zbyt niskie, bo jest to relatywistyczna ocena konkretnej osoby. Drugie założenie jest takie, że trzeba pamiętać, że tzw. renta wdowia, to nie jest nowe świadczenie, to w ogóle nie jest świadczenie stricte ubezpieczeniowe.

Zatem przytoczone tutaj zapisy art. 67 konstytucji, mówiącego o prawie do zabezpieczenia społecznego, trochę nie do końca są tutaj trafne, dlatego że osoby, które ubiegają się o ten zbieg, mają zagwarantowane swoje świadczenie czy korzystanie ze świadczenia współmałżonka, a więc prawo do zabezpieczenia społecznego w tym zakresie jest w pełni realizowane. Natomiast ta instytucja to jest możliwość otrzymania drugiego świadczenia czy jego części, więc jest to troszeczkę inny problem.

Oczywiście w polskim systemie ubezpieczeń społecznych obowiązuje zasada, że w przypadku zbiegu wypłaca się świadczenie wyższe lub korzystniejsze. Zrobiono odstępstwo od zasady na gruncie przepisów o tzw. rencie wdowiej, dlatego podkreślam, tzw. rencie wdowiej, bo to jest odstąpienie od tej sztywnej reguły zbiegu, dopuszczając możliwość zbiegu. Dopuszczając możliwość zbiegu, ustawodawca ma pełną możliwość i pełną swobodę określenia warunków i kryteriów tego zbiegu.

Ja tylko przypomnę historycznie, że mieliśmy do czynienia ze zbiegami. Dawno, dawno temu m.in. były tzw. zbiegi u rolników dwuzawodowców. To jest system, który przestał obowiązywać w 1991 r., gdzie te osoby wypracowywały świadczenie zarówno w ówczesnym systemie powszechnym, jak i w systemie rolniczym. Jednakże ustawodawca ograniczał wysokość tych świadczeń do półtorakrotności świadczenia. I tak z reguły w przypadku zbiegów jest, również inne funkcjonujące zbiegi, które są wyjątkami, też wprowadzają ograniczenia. Nie ma w sytuacji zbiegów w systemie powszechnym konstrukcji jeden do jednego. Tak że tutaj ustawodawca zrealizował swoje uprawnienia.

Dodam tylko, że kwestia wysokości tego świadczenia niewątpliwie… Czy wysokości poziomu, również tej kwoty trzykrotności, podobnie jak tego wskaźnika procentowego, zgodnie z zapisami ustawy ma być w roku 2028 przedmiotem pewnej rewizji czy oceny ze strony rządowej. Wtedy zostaną podjęte działania ewentualne, dotyczące możliwości zmian w ustawie. Tak przynajmniej ten mechanizm został zapisany w ustawie, niezależnie oczywiście od tego, że zawsze państwo posłowie mają prawo dokonać pewnej weryfikacji już samodzielnie. To tyle ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

To znaczy, w naszej opinii – my nie widzimy pełnej zasadności dla tej petycji i przychylamy się tutaj do oceny Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Natomiast, to też zastrzeżenie, nie bylibyśmy w stanie ocenić kwotowo czy wpływu propozycji na stan finansów publicznych nie dlatego, że nie jest to możliwe, tylko dlatego, że nie wskazano, jaki miałby być ten poziom. Tak więc ocenialibyśmy troszeczkę na pusto, mówiąc kolokwialnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Bardzo panu dziękuję.

Proszę bardzo naszego doradcę.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Panie przewodniczący, w moim przekonaniu istotna kwestia to terminy uchwalenia ustawy i wejścia w życie. Ustawa jest z 26 lipca ub.r., a weszła w życie 1 stycznia tego roku. Wypłaty zaczęły się od 1 lipca br. Czyli tak naprawdę ustawa rozpoczyna funkcjonowanie. Dzisiaj ZUS przyjmuje wnioski, do ZUS wpłynęło ponad milion wniosków, do połowy czerwca wpłynęło ponad milion wniosków, od 1 lipca 533 tys. osób otrzymało oświadczenie o łącznej  wartości ponad 1 mld 800 mln zł. Natomiast 86 tys. wniosków rozpatrzono odmownie.

Zatem potrzeba czasu, żeby ocenić skalę zjawiska, jak również zdolność państwa do wywiązywania się z tego zadania. Wydaje mi się, że taki minimalny okres, to jest okres roku. I, tak jak tutaj też mówił pan z ministerstwa, w funkcjonowanie tego mechanizmu jest wpisane to, żeby była regularnie prowadzona ocena tego świadczenia i jego wysokości, kręgu osób uprawnionych itd. W moim przekonaniu to jest przedwcześnie i na tym etapie żądanie petycji nie powinno być uwzględnione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję panu doradcy.

Ostatnie zdanie dla pana sprawozdawcy. Panie pośle, proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście świadczenie jest nowe, wchodzi w życie. Autor petycji wnosi o zmianę tych kryteriów. Natomiast oczywiście trzeba by poczekać na efekty tych działań. Jest zapisana w ustawie rewizja w 2028 r. Dlatego uważam, że jest to jeszcze przedwczesne działanie i też rekomenduję zakończenie prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Czyli nie przyjmujemy petycji, nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji.

Przechodzimy do ostatniego punktu. To jest punkt czternasty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 140 ust. 1 Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę bardzo, przedstawia pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem ostatniej dzisiaj petycji będzie podjęcie inicjatywy w sprawie zmiany kwoty wolnej od zajęcia komorniczego z emerytur i rent.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autor petycji wnioskuje o zmianę przepisów dotyczących wysokości kwoty wolnej od zajęcia komorniczego z emerytur i rent. Zaproponowana zmiana dotyczy art. 140 Ustawy z dnia  17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w następującym brzmieniu: „Potrącenia, o których mowa w art. 139, mogą być dokonywane z kwoty powyżej minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalonej na dany rok przez właściwy organ administracji rządowej, z zastrzeżeniem art. 141 w następujących granicach” – dalej bez zmian.

W uzasadnieniu do petycji wskazano, że kwota wolna od zajęcia komorniczego z emerytury i renty wynosi obecnie 1327 zł 14 gr. Natomiast w przypadku osób pracujących kwota wolna od zajęcia komorniczego wynosi 3510 zł 92 gr. W opinii autora petycji jest to nieuzasadnione zróżnicowanie osób pracujących oraz emerytów i rencistów. W petycji sformułowano postulat, aby kwota wolna od zajęcia komorniczego i innego zajęcia dla osób pracujących oraz emerytów i rencistów, dla każdego człowieka, wynosiła tyle samo, czyli 3510 zł 92 gr.

Reasumując, pomimo negatywnej opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu stanowiącej, iż wprowadzenie postulowanej zmiany doprowadziłoby do sytuacji, w której przeważająca większość emerytów i rencistów ze względu na wysokość pobieranych przez nich świadczeń nie podlegałaby przymusowej egzekucji należności, do których uiszczenia są zobowiązani, ja jednak postulowałbym o skierowanie dezyderatu do ministra właściwego w związku z tym, że art. 32 Konstytucji RP mówi o zasadzie równości wobec prawa.

Różnicowanie traktowania obywateli w tej sprawie wyłącznie ze względu na źródło dochodu, budzi pewne wątpliwości. Co więcej, skoro emeryt ma niższe dochody, to tym bardziej powinien być chroniony przed nadmiernym zajęciem komorniczym. Po drugie, świadczenia emerytalne czy rentowe mają zabezpieczyć podstawowe potrzeby życiowe, zajmowanie ich poniżej progu minimum egzystencji prowadzi do ubóstwa i pogorszenia stanu zdrowia oraz życia.

Kolejny postulat, obecne przepisy są formą dyskryminacji osób starszych, schorowanych, czyli jednej z najsłabszych grup społecznych. Dodatkowo większość emerytów i rencistów nie ma możliwości dorabiania do świadczenia.

Kolejny postulat, kwota wolna dla pracujących jest wyższa mimo możliwości dodatkowych dochodów. Osoba pracująca może szukać dodatkowego zatrudnienia, podjąć nadgodziny, dorobić. Emeryt czy rencista ma zwykle ograniczenia zdrowotne lub formalne, m.in. limit dochodów z ZUS.

Kolejny postulat, pracownik i emeryt muszą zapłacić ten sam rachunek, kupić jedzenie, zapłacić za leki, czynsz i nie ma racjonalnych podstaw, by te kwoty wolne były różne, skoro potrzeby życiowe są takie same.

Moja rekomendacja jest taka, by skierować dezyderat do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ta petycja nie zasługuje jednak na uwzględnienie. Powiem dlaczego. Problem jest sygnalizowany od jakiegoś czasu. Jest to stały problem, od kilku lat przynajmniej. Tutaj Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji dokonało opisu całej sytuacji, również zmian, które zostały w 2018 r. przeprowadzone, więc ja odejdę od tych elementów, które są wskazane w opinii biura.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, one zresztą wiążą się z tym, co pan poseł raczył zaraz na samym początku powiedzieć, powołując się na przepisy konstytucji mówiące o równym traktowaniu. Z formalnego punktu widzenia osoby pracujące i emeryci, renciści to są dwie różne grupy. Niewątpliwie nie ma tutaj żadnego naruszenia zasady równego traktowania, dlatego że przepisy są dedykowane zupełnie różnym grupom społecznym.

Tym niemniej, oceniając te kwestie – tutaj jest kwestia oczywiście wrażliwości społecznej – zwrócę też uwagę, że taki sam zakres czy ten sam tok myślenia przyświeca przepisom Kodeksu postępowania cywilnego. Tak naprawdę regulacje, które mamy w przepisach emerytalno-rentowych, do których odwołuje się petycja, jak również w przepisach Kodeksu pracy, wynikają z przepisów ustawy Kodeks postępowania cywilnego, z art. 833 § 1 i 4, a zgodnie z tymi przepisami, to ustawy, każda samodzielnie, określają zasady egzekucji ze stosunku pracy, jak również egzekucji ze świadczeń emerytalno-rentowych.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Do brzegu, proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Do brzegu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Wie pan, bo jest następna komisja.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Rozumiem.

Argumentacja była podnoszona zresztą w petycjach, które wpływały między innymi z Senatu. Ponieważ to było również przedmiotem rozpatrzenia komisji senackich, w troszeczkę innym zakresie, ale dotyczyło także kwestii wysokości tych pułapów. Tutaj minister rodziny zwracał uwagę, po pierwsze, na zupełnie inny charakter świadczeń. Świadczenia pracownicze to są świadczenia dla pracownika i rodziny, świadczenia emerytalno-rentowe są to świadczenia dla jednej osoby czy dla konkretnej osoby, a więc poziom alimentarny jest zupełnie inny.

Minister rodziny też analizował okoliczności, które przemawiają za niedokonywaniem proponowanych zmian, stąd ta moja wypowiedź, a mianowicie wprowadzenie regulacji w przypadku dokonywania potrąceń, gdy byłoby równe lub takie samo, uniemożliwiałoby jakąkolwiek egzekucję w przypadku osób, które otrzymują świadczenia poniżej – tutaj akurat jest zaproponowany poziom minimalnego wynagrodzenia.

Poziom minimalnego wynagrodzenia jest wyższy, Wysoka Komisjo, niż poziom przeciętnej emerytury i renty wypłacanej z powszechnego systemu, która dzisiaj wynosi około 3400 zł. Czyli prowadziłoby to do bezskuteczności egzekucji w stosunku do zdecydowanej większości emerytów i rencistów, w konsekwencji – do zagrożeń po stronie dłużnika. Tu jest oczywiście konsekwencja nie tylko po stronie ministra rodziny, bo to jest również kwestia finansowa. Prowadziłoby również do przenoszenia możliwości zaciągania zobowiązań przez te osoby do tzw. szarej strefy i pewnego niekontrolowania, bo te osoby przy tym poziomie nie otrzymywałyby po prostu, nie miałyby zdolności kredytowej…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Rozumiem. Musimy kończyć. Argumentacja jest oczywiście jak najbardziej dla nas jasna.

Poseł Piechota, proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Jedno zdanie, panie przewodniczący.

Generalnie postulat brzmi ochronnie – żeby komuś pomóc. Jednak trzeba mieć też świadomość, o której wspomniał pan z ministerstwa, że po pierwsze, oznacza to, że po drugiej stronie jest wierzyciel, którego możliwości odzyskania swoich słusznych należności, potwierdzonych tytułem egzekucyjnym, są niemożliwe.

Po drugie, że wielu emerytów, rencistów będzie miało dużo gorszą możliwość sięgnięcia po pożyczki, dlatego że mały krąg tych, którzy mają już zobowiązania, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Ten cień padnie na wszystkich, w związku z tym będzie to utrudnione. I dlatego generalnie pojawiają się głosy o podwyższeniu tej kwoty, a nie o jej obniżaniu, a więc żeby nie zwalniać, tylko żeby rzeczywiście zdolność…

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Dziękuję bardzo.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie uwzględniamy żądania?

Poseł Robert Warwas (PiS):
To znaczy, nie, ja rekomenduję jednak podjęcie tej dyskusji. Ja tutaj też nie jestem za tym, bo także rozumiem te argumenty, że to są dwie różne grupy społeczne, i w prawie one występują. Natomiast różnica tych wartości, 1327 zł – wydaje mi się, że można byłoby rozpocząć jakąś dyskusję, żeby zwiększyć tę kwotę wolną od zajęcia, nie do kwoty dla osób pracujących, bo to rozróżniamy – tutaj to mijałoby się z prawem, z rzeczywistością.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Żeby komuś krzywdy nie zrobić.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, ewentualnie jakaś dyskusja, żeby trochę zwiększyć tę kwotę wolną od zajęć komorniczych z emerytur i rent, która obecnie wynosi 1327 zł. Taką rekomendację chcę zgłosić. Dziękuję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dezyderat?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, dezyderat do ministra.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Do ministra sprawiedliwości?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Przepraszam, ale postępowanie egzekucyjne, kodeksowe to Ministerstwo Sprawiedliwości.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ewentualnie może do Prezesa Rady Ministrów. Czyli do Prezesa Rady Ministrów?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Do Prezesa Rady Ministrów w takim razie, żeby nie było wątpliwości.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Czyli kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Czy jest sprzeciw? Nie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.