Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS),  przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie dostępu do informacji publicznej w zakresie projektu grantowego (BKSP-155-X-526/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie ochrony zabytków (BKSP-155-X-527/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej (Dz. U. z 2025 r. poz. 450 ze zm.) w zakresie wymagań kwalifikacyjnych, procedury wyboru oraz kadencyjności dyrektorów publicznych podmiotów leczniczych (BKSP-155-X-528/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zapewnienia osobom z chorobami jelit szybkiego dostępu do toalet publicznych i wprowadzenia systemu kart toaletowych (BKSP-155-X-529/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie odpowiedzialności personelu medycznego w przypadku naruszenia praw pacjenta albo zasad etyki zawodowej oraz zwiększenia ochrony praw pacjenta (BKSP-155-X-531/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 72 w sprawie alienacji rodzicielskiej;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny  oraz Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego;

– rozpatrzenie petycji w sprawie alienacji rodzicielskiej (BKSP-155-X-535/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 12 ust. 16 Ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych (Dz. U. z 2024 r. poz. 82 ze zm.) (BKSP-155-X-537/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie nadawania oraz weryfikacji tytułów i stopni naukowych i zawodowych (BKSP-155-X-538/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie przyznania emerytom dodatku za wychowanie dzieci (BKSP-155-X-539/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 6b⁵ ust. 5 Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu  osób niepełnosprawnych (Dz. U. z 2024 r. poz. 44 ze zm.) (BKSP-155-X-545/25).

W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Bydłoń dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia, Jakub Makowski dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Michał Guć zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Lidia Kostańska zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Michał Kubalski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Kinga Kurowska-Wilczyńska zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Janusz Łogożny zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Tomasz Piotrowski zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Sylwia Kuźniar główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Mariusz Mamczarek radca prawny w Departamencie Prawnym Biura Rzecznika Praw Pacjenta, Olgierd Podgórski główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Anna Kaczorek naczelnik Wydziału Ochrony Gruntów Leśnych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Sylwia Kustroń radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Joanna Łączyńska naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Zdrowotnego Człowieka w Środowisku Głównego Inspektoratu Sanitarnego wraz ze współpracownikami, Grzegorz Wrona sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej wraz ze współpracownikami, Maciej Wojewódka przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica oraz R.K. podmiot  wnoszący petycję.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, członków naszego gremium, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, instytucji państwowych, petytorów i wszystkie osoby zainteresowane naszą pracą.

Szanowni państwo, jak zawsze mamy porządek dzienny i według tego porządku dziennego będziemy procedowali. Jest sugestia i taka prośba, abyśmy rozpatrzyli tuż przed punktem szóstym dezyderaty – dezyderat nr 72 i 73 – które pierwotnie znajdowały się na końcu naszego porządku dziennego, aby te odpowiedzi ze strony resortów były rozpatrzone przed punktem szóstym z uwagi na to, że one w jakiś sposób korespondują z tematem i materiałem czy sprawą poruszoną w petycji, która będzie właśnie w tym punkcie rozpatrywana. Czy jest sprzeciw wobec takiej zmiany porządku dziennego, takiej korekty? Nie ma.

Zatem tak też będziemy procedowali.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma również.

Szanowni państwo, przystępujemy do procedowania naszego porządku dziennego. Rozpoczynamy tradycyjnie od punktu pierwszego, czyli petycji w sprawie dostępu do informacji publicznej w zakresie projektu grantowego.

Petycję będzie referował pan poseł Krzysztof Bojarski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Petycja nr 526, petytor wnosi o zmianę prawa dotyczącego udostępnienia informacji publicznej, a konkretnie o zmianę przepisów umożliwiających uzyskanie informacji publicznej przez badacza biorącego udział w projektach grantowych finansowanych przez Narodowe Centrum Nauki.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia również wymogi formalne.

Jeżeli chodzi o najistotniejsze elementy należy wspomnieć, że sam proces dostępu do informacji publicznej jest w Polsce uregulowany przez ustawę o udostępnieniu informacji publicznej, która w kolejnych swoich artykułach opisuje podmioty, które są zobowiązane do udzielania tej informacji. Precyzuje zakres tej informacji, ale również ograniczenie w zakresie dostępu do tej informacji, wskazując na prywatność osób fizycznych czy tajemnicę przedsiębiorców.

Narodowe Centrum Nauki spełnia oczywiście wymogi ustawy, czyli jest podmiotem, który jest zobligowany do udzielania informacji publicznej. Z tym że w tym konkretnym przypadku również w rozpatrywaniu tej sprawy udział bierze ustawa o szkolnictwie wyższym i nauce, gdzie w art. 381 są wskazane pewne ograniczenia w zakresie dostępności do informacji publicznej.

Petytor wnosi tak naprawdę o bardzo wąski zakres zmiany prawa dotyczący konkretnej wąskiej grupy osób. Należy również wskazać, co jest bardzo istotne, że cały proces uzyskiwania dostępu do informacji publicznej jest kontrolowany przez sąd administracyjny. Jest procedura, która pozwala w przypadku odmowy udzielenia takiej informacji odwołać się i wtedy sąd jest w stanie ocenić, czy te wskazania, na które powołuje się potencjalny podmiot, nie chcąc udzielić informacji publicznej, są zgodne z prawem, i podejmuje decyzję, nakazując lub nie nakazując udzielenia określonej informacji publicznej. W tym wypadku z petycji nie wynika, czy petytor wyczerpał całą drogę prawną w tym zakresie.

Podsumowując, należy stwierdzić, że te przepisy są generalnie dość precyzyjne. Cała ścieżka uzyskiwania dostępu do informacji publicznej jest jasna i kontrolowana przez sąd. Czyli wydaje się, że zmiana prawa w zakresie bardzo wąskiej grupy osób byłaby nieuzasadniona. W związku z tym wnoszę o nieuwzględnienie wniosku petytora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Kinga  Kurowska-Wilczyńska:
Dzień dobry, Kinga Kurowska-Wilczyńska, zastępca dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Ministerstwo nauki jako stanowisko w sprawie w pełni akceptuje i pozytywnie odnosi się do przedstawionej opinii prawnej pani dr Beaty Bieńkowskiej, która jest dołączona do dokumentów. Z powyższych okoliczności rekomendujemy więc nieuwzględnienie żądania zawartego w omawianej petycji. Pan poseł już tutaj też określił te akty prawne, które definiują dostęp do informacji publicznej. Z naszej strony to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rekomendacja jest taka, byśmy nie uwzględnili żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie ma sprzeciwu, a więc takie rozstrzygnięcie przyjmujemy. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli petycji w sprawie ochrony zabytków.

Petycję będzie referował pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest reforma systemu prawa ochrony zabytków. Wnioskodawca informuje o trwale pogarszającym się stanie wielu obiektów historycznych i proponuje zmiany, które zwiększą skuteczność ochrony dziedzictwa kulturowego. Podkreśla, że jego propozycje mają zachęcić do dyskusji publicznej. Diagnozę problemu opiera na ustaleniach Najwyższej Izby Kontroli oraz obserwacjach własnych wynikających również z uruchomionej przez siebie internetowej mapy lokalizacji zaniedbanych zabytków. Zdaniem wnioskodawcy administracja konserwatorska boryka się z przewlekłością postępowań, niedoborami kadrowymi i znaczną uznaniowością, co zniechęca inwestorów do podejmowania rewitalizacji i przyczynia się do degradacji zabytków. Zwraca również uwagę na trudne warunki bytowe mieszkańców zrujnowanych kamienic i brak systemowych narzędzi do szybkiego reagowania, zwłaszcza w sytuacjach sporów własnościowych.

Wnioskodawca postuluje o utworzenie ogólnopolskiej czerwonej listy zagrożonych zabytków jako publicznie dostępnego rejestru o charakterze prawnym stanowiącym dodatkowe narzędzie określone w ustawie o ochronie zabytków. Wpis na listę nakładałby na urząd ochrony zabytków obowiązek regularnego monitorowania obiektów i podejmowania działań zabezpieczających, a zarazem ułatwiałby koordynację międzyinstytucjonalną. Dalej proponuje wprowadzenie trybu ułatwionej komunalizacji opuszczonych zabytków. Opuszczone państwowe obiekty wpisane do rejestru zabytków miałyby podlegać obligatoryjnemu przekazaniu jednostkom samorządu terytorialnego na ich wniosek, co umożliwia nadanie im nowej funkcji publicznej. Dla wzmocnienia zdolności decyzyjnej administracji konserwatorskiej wnioskodawca przewiduje zwiększenie finansowania urzędów ochrony zabytków, w tym poprzez podwyższenie obecnie symbolicznej opłaty skarbowej za pozwolenie konserwatorskie. Ma to skutkować przyspieszeniem prowadzonych postępowań.

Gros postulatów dotyczy zmian podatkowych i ekonomicznych. Po pierwsze, proponuje się usunięcie bariery w postaci podatku od nieruchomości w czasie przeprowadzania prac remontowych i renowacyjnych przy zabytkach poprzez wprowadzenie mechanizmów warunkowanych zwolnień z mocy prawa albo kontraktowych związanych ze zobowiązywaniem do wykonywania remontu w określonym czasie z możliwością proporcjonalnej ulgi przy częściowym wykonaniu prac remontowych. Po drugie, wskazuje się na potrzebę zastosowania zerowej stawki VAT przy sprzedaży obiektów wpisanych do rejestru zabytków, aby – odmiennie niż dziś – nie traktować sprzedaży rewitalizowanego zabytku tak, jak sprzedaży nowego budynku lub obiektu. Po trzecie, dla przypadków wymagających natychmiastowej interwencji proponuje się instrumenty pożyczki konserwatorskiej o preferencyjnym oprocentowaniu, udzielane przez organ ochrony zabytków z założeniem zwrotności środków i niewielkiego obciążenia budżetowego.

W warstwie ochronnej i represyjnej wnioskodawca proponuje wprowadzenie ustawowego obowiązku odbudowy zabytku zniszczonego wskutek zaniedbania właściciela. Ma to przeciwdziałać praktykom intencjonalnego doprowadzenia zabytków do ruiny, wywoływania zagrożeń katastrofą budowlaną, aby następnie doprowadzić do eksmisji lokatorów i uzyskać zgodę na rozbiórkę obiektu oraz realizację nowej inwestycji. Wnioskodawca postuluje wprowadzenie zasady, że jeżeli w efekcie zaniedbania dojdzie do zawalenia zabytku, to właściciel ma obowiązek odbudować historyczny budynek. Zgoda na odstąpienie od odbudowy zabytku byłaby możliwa jedynie w nadzwyczajnych okolicznościach.

W petycji postuluje się również ograniczenie uznaniowości decyzji konserwatorskich poprzez ustawowe doprecyzowanie standardów wprowadzenia bardziej przejrzystych kryteriów w najczęściej występujących sprawach oraz rozważenie kolegialnego trybu podejmowania rozstrzygnięć z udziałem ekspertów zewnętrznych.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja również spełnia wymogi formalne.

Wnioski nasuwające się po przeanalizowaniu petycji i opinii prawnej. Propozycja wnioskodawcy obejmuje zmiany prawa ochrony zabytków na różnych płaszczyznach. Skłaniają one do rozważań nad systemem środków ochrony zabytków i w takim ujęciu systemowym mogą stać się przedmiotem dalszej pogłębionej analizy. Wstępna ocena propozycji wskazuje jednak, że w znacznej mierze powielają one już istniejące rozwiązania bądź też potrzeba ich wprowadzenia budzi wątpliwości. Niekiedy zaś ich wdrożenie wymagałoby zapewnienia odpowiednich gwarancji konstytucyjnych.

Wprowadzenie ogólnopolskiej czerwonej listy zabytków zagrożonych jest dyskusyjne, ponieważ istnieją już funkcjonujące rejestry i ewidencje zabytków. Wpis na taką listę musiałby zapewniać gwarancje procesowe, aby nie naruszać praw właścicieli zabytków.

Tworzenie nowych podstaw prawnych dla komunalizacji zabytków jest niepotrzebne, gdyż obecnie przepisy umożliwiają przekazanie nieruchomości z zabytkami jednostkom samorządu terytorialnego. Można natomiast przeprowadzić przegląd już istniejących przepisów pod kątem ich wykorzystania do ochrony zabytków. Usprawnienie postępowań dotyczących ochrony zabytków postulowane ze względu na ich długotrwałość jest już przedmiotem prac w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, które mają na celu uproszczenie i przyspieszenie procedur administracyjnych. Przy czym należy uwzględnić złożoność spraw z zakresu ochrony zabytków.

Zlecenie finansowe urzędu ochrony zabytków powinno należeć do władz wykonawczych, a nie być regulowane odrębną ustawą. Podnoszenie opłat skarbowych nie jest celowe, ponieważ właściciele zabytków ponoszą już znaczne obciążenia publicznoprawne. Rozszerzenie zwolnienia z podatku od nieruchomości na okres prac remontowych wydaje się zbędne, choć kwestia ta wymagałaby dogłębnych badań. Wprowadzenie preferencji podatku VAT musi być zgodne z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z dyrektywą Rady Unii Europejskiej z 2006 r. oraz orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wprowadzenie prawnego obowiązku odbudowy zabytku po jego zawaleniu z powodu zaniedbań właściciela, jak również dodatkowej procedury zabezpieczenia zabytku o nieuregulowanym statusie prawnym jest niepotrzebne. Obowiązujące przepisy umożliwiają już nakazanie prac restauratorskich, tymczasowe zajęcie obiektu, a w ostateczności wywłaszczenie. Możliwe jest także podjęcie działań wobec nieruchomości zabytkowych o nieuregulowanym stanie prawnym w oparciu o odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W związku z powyższym rekomenduje się nieuwzględnienie przez Komisję żądań będących przedmiotem petycji. Możemy również skierować dezyderat do ministra kultury i dziedzictwa narodowego na podstawie regulaminu Sejmu w celu uzyskania stanowiska ministra co do propozycji wnioskodawcy w kontekście systemu prawa ochrony zabytków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Biorąc pod uwagę te argumenty, które pan przytoczył, to można byłoby przekierować może do sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, która zajmuje się tym obszarem, po prostu jako rekomendację ewentualnych zmian legislacyjnych.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tę dyskusję bardzo chętnie rozpocznę. Otóż w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przy generalnym konserwatorze zabytków została powołana grupa, która pracuje nad nowelizacją tej ustawy o ochronie zabytków, ona jest w trakcie prac. Staramy się robić wszystko, żeby ta ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne, dlatego najsprawniej byłoby nie przekazywać jej do komisji kultury tylko bezpośrednio do głównego konserwatora, czyli do pani minister Żelazowskiej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Oczywiście, jeżeli jest taki zespół, to jak najbardziej byłoby to wskazane.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wystąpiliśmy przed szereg, bo zaczęliśmy od końca.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jednak rekomendacja jest jak najbardziej słuszna, jeżeli taki zespół funkcjonuje.

Jeżeli są przedstawiciele rządu, to bardzo prosimy o zabranie głosu. Ministerstwo, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Makowski:
Dzień dobry. Jakub Makowski, Departament Ochrony Zabytków.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, potwierdzam – w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego od kwietnia bieżącego roku funkcjonuje zespół do spraw nowelizacji ustawy o ochronie zabytków. Ponadto ministerstwo kultury jest w trakcie procesu legislacyjnego. W chwili obecnej projekt nowelizacji w zakresie usprawnienia procedur administracyjnych jest pod obradami Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym odbyło się sprawozdanie Komisji do Spraw Deregulacji i Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. W ramach tego usprawnienia przewiduje się formę zgłoszeń do wybranego katalogu spraw z zakresu ochrony zabytków.

Ponadto postulaty, które zostały przedstawione, w pewnym wymiarze już są zrealizowane, jak chociażby stworzenie ogólnopolskiej czerwonej listy zagrożonych zabytków. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dokładnie Narodowy Instytut Dziedzictwa, prowadzi portal zabytek.pl, na którym znajdują się wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków z odpowiednią dokumentacją, z informacjami, fotografiami. Ponadto jest prowadzony monitoring pomników historii oraz miejsc światowego dziedzictwa UNESCO.

Jeżeli chodzi o ułatwienie przejmowania przez samorządy należących do państwa opuszczonych zabytków, to przychylamy się do opinii przedłożonej przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Jeżeli chodzi o wzmocnienie urzędów ochrony zabytków i przyspieszenie procedur, to właśnie mówiłem o tej procedowanej aktualnie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków. Ponadto minister kultury i dziedzictwa narodowego zwrócił się do ministra finansów o zwiększenie budżetów wojewódzkich urzędów ochrony zabytków celem przeznaczenia tych środków na ratowanie zabytków w województwach. Jeżeli chodzi o zlikwidowanie podatku za ratowanie zabytków, zerowy VAT na sprzedaż zrewitalizowanych zabytków, to obowiązują w tym momencie odpowiednie regulacje. Przychylamy się do opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Warto jeszcze podkreślić, że obecnie funkcjonuje ulga 50% w podatku dochodowym – w przypadku zrealizowania prac przy zabytkach właściciel zabytku może ubiegać się o 50% ulgę w podatku dochodowym. Zdaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest to znacząca ulga, która może zostać przeznaczona na wykonywanie innych działań przy zabytkach.

Obowiązek odbudowy zniszczonych zabytków, jednolite standardy konserwatorskie. Tutaj też przychylamy się do opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Warto podkreślić, że jednolite standardy konserwatorskie istnieją. Natomiast każdy zabytek jest inny, to znaczy, ma inny poziom zniszczenia, inny poziom zachowania, inna jest architektura i do każdego zabytku należy podejść indywidualnie. Dlatego też, odnosząc się do kolejnych postulatów, czyli indywidualnej interpretacji konserwatorskiej i klarownych procedur zabezpieczenia spornych zabytków, te regulacje obecnie funkcjonują i są poprawne.

W kwestii pożyczki konserwatorskiej, czyli postulatu dziesiątego, strona rządowa informuje, że jest program „Ochrona zabytków”, który corocznie jest uruchamiany, i budżet tego programu w tym roku dla wnioskodawców ubiegających się o środki finansowe na przyszły rok to jest ponad 200 mln zł. Ponadto wojewódzcy konserwatorzy zabytków również dysponują środkami finansowymi na udzielanie dotacji dla prac przy zabytkach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Rekomendacja jest taka, abyśmy na poziomie naszej Komisji nie uwzględniali żądania zawartego w petycji, ale przekierowali równocześnie tę petycję z tymi postulatami do głównego konserwatora zabytków w związku z toczącymi się pracami nad zmianami legislacyjnymi. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Zatem tak też będziemy działali. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, czyli punkt trzeci – petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej w zakresie wymagań kwalifikacyjnych procedury wyboru oraz kadencyjności dyrektorów publicznych podmiotów leczniczych.

Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petytor złożył petycję, w której chciałby podniesienia wymogów kwalifikacyjnych stawianych kandydatom aplikującym do piastowania stanowiska kierownika, dyrektora publicznego podmiotu leczniczego, zmiany warunków konkursu na to stanowisko oraz przyjęcia reguły kadencyjności pełnienia funkcji kierownika publicznego podmiotu leczniczego. Uzasadniając to brakiem wystarczających gwarancji wyłonienia osób posiadających nie tylko formalne kwalifikacje, ale również praktyczną wiedzę. Podnoszone są różne tak naprawdę doświadczenia petytora, jeśli chodzi o kontakt z podmiotami leczniczymi.

Analiza skupiła się na samym początku na analizie ustawy o działalności medycznej oraz rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie sposobu przeprowadzenia konkursu na niektóre stanowiska kierownicze w podmiocie leczniczym niebędącym przedsiębiorcą. Dokładnie zostało opisane, co jest podmiotem leczniczym. Pozwolą państwo, że nie przeczytam, bo to jest półtorej strony, ale jest dokładnie wyszczególnione, czym są podmioty lecznicze.

Natomiast ważne jest, aby zwrócić uwagę, że obecnie osoba, która pełni taką funkcję, musi posiadać wykształcenie wyższe, wprawdzie niekoniecznie ekonomiczne, bo taka była propozycja w petycji, ale poparte minimum przynajmniej pięcioletnim stażem pracy na stanowisku kierowniczym albo ukończonymi studiami podyplomowymi na kierunku zarządzania i co najmniej trzyletnim stażem pracy. Czyli coś tam z tych finansów było liźnięte, brzydko mówiąc. Ewentualne uchwalenie wnioskowanych zmian legislacyjnych oznaczałoby w istocie, że funkcję kierownika podmiotu leczniczego mogłaby sprawować osoba nawet bez zdanej matury, bo tam chodzi o to, że mogłaby to być osoba tylko ze średnim wykształceniem.

Obowiązujące przepisy nie wprowadzają sformalizowanego procesu konkursowego, bo tam był postulat pisemnego etapu oraz ustnego etapu. Poza tym też nie można z góry zakładać, że pisemny egzamin będzie lepszym sposobem sprawdzania wiedzy kandydata na stanowisko kierownika takiej placówki. Jeżeli chodzi o wprowadzenie reguły sześcioletniej kadencji kierownika podmiotu leczniczego, należy zwrócić uwagę, że obowiązujące przepisy zawierają rozwiązanie, które w istocie odpowiada tej regule, jest to art. 49 ust. 6 ustawy o działalności leczniczej.

W związku z tymi argumentami rekomendacja Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jest taka, aby nie uwzględnić żądania będącego w treści petycji, i ja z tym stanowiskiem się zgadzam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otwieram dyskusję.

Czy są z nami przedstawiciele rządu, którzy chcieliby zabrać głos w tym temacie? Jest pan, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia Jakub Bydłoń:
Dzień dobry. Jakub Bydłoń, Departament Dialogu Społecznego, Ministerstwo Zdrowia.

Chciałem powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia zgadza się z wnioskiem przedstawionym przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji do tego przepisu. Należy tylko powiedzieć, że już obecnie obowiązujące przepisy zawierają tego typu regulacje, jak tutaj postulowane, które idą nawet dalej. Co prawda nie ma wymogu pisemności, jeżeli chodzi o egzamin odbywający się w ramach procedury konkursowej, która jest przewidziana w ustawie i potem jest regulowana w rozporządzeniu. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podmiot tworzący, który zarządza tego typu procedurę, wprowadził tego typu egzaminy, jeżeli na przykład jest duża liczba kandydatów. Wówczas tego typu etap pisemny jest również możliwy do wprowadzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Postulat jest taki, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę również.

Tak więc nie uwzględniamy przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Punkt czwarty, czyli petycja w sprawie zapewnienia osobom z chorobami jelit szybkiego dostępu do toalet publicznych i wprowadzenia systemu kart toaletowych.

Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to znaczy, nie jest to pierwszy raz, kiedy na temat ustępów będziemy rozmawiać. Tak więc jest to sprawa ważna dla obywateli. Tutaj ze względu na przewlekłe choroby przewodu pokarmowego, zespół jelita drażliwego czy też chorobę Leśniowskiego-Crohna i wrzodziejące zapalenie jelita grubego proponuje się, aby została podjęta inicjatywa ustawodawcza w celu: stworzenia ogólnopolskiego systemu kart toaletowych dla osób z przewlekłymi chorobami jelit; wydania rekomendacji dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie rozwoju bezpłatnej i dostępnej infrastruktury sanitarnej; wprowadzenia zachęt dla przedsiębiorców dobrowolnie udostępniających toalety osobom posiadającym taką kartę oraz przeprowadzenia ogólnopolskiej kampanii edukacyjnej na temat niewidocznych niepełnosprawności oraz potrzeb osób z chorobami układu pokarmowego.

Na wstępie ekspertyza skupia się na analizie rozporządzeń, czyli w jakim budynku co najmniej ile musi być ustępów, ile bidetów itd. Na przykład w ustępach ogólnodostępnych powinna być co najmniej jedna umywalka na 20 osób. Tak więc tutaj możemy w analizie dokładnie spojrzeć na obecne prawodawstwo. Standardy określone w rozporządzeniu spełniać musi tylko budynek użyteczności publicznej, który został wybudowany w reżimie obowiązywania podmiotowych regulacji. Czyli jeżeli wtedy istniała taka regulacja, to musiał być wybudowany, ale prawo nie wskazuje, że jeżeli budynek został wcześniej wybudowany, a później zostało zmienione prawo, żeby musiano, że tak powiem, dobić czy dorobić toalet. W każdym razie przepisy nie konkretyzują podmiotowego obowiązku gmin i nie określają szczegółowych wymagań w tym zakresie.  Zaś ustalenie sposobu realizacji w szczególności adekwatnej liczby szaletów publicznych i ich lokalizacji spoczywa na gminie.

Petycja nie formułuje również skonkretyzowanych propozycji, jeśli chodzi o kartę toaletową. Zwraca jednak uwagę na niezwykle istotny problem, bo rzeczywiście tych toalet jest za mało. Poruszoną kwestię należy jednak rozpatrywać w o wiele szerszym kontekście dostępności do toalet publicznych. Propozycja sformułowana w petycji nie została bliżej skonkretyzowana w zakresie związanym z ustaleniem zasad funkcjonowania na przykład kart toaletowych dla osób z przewlekłymi chorobami jelit.

Część z propozycji nie mieści się w naszej kompetencji, tak jak na przykład prośba o przeprowadzenie ogólnopolskiej kampanii czy też wydanie rekomendacji dla JST w zakresie rozwoju bezpłatnej infrastruktury sanitarnej. Pomimo tego problem jest bardzo ważny i może jest ministerstwo, które mogłoby się najpierw wypowiedzieć na ten temat.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Przypominam, że jednak utrzymanie porządku i czystości na terenie Polski w różnych gminach jest zadaniem własnym gminy i organizacja szaletów publicznych również jest zadaniem własnym gminy.

Otwieram dyskusję.

Czy jest z nami Ministerstwo Zdrowia czy jakiekolwiek inne, które chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie, w tym punkcie? Nie widzę.

Z całym szacunkiem do osób chorujących, bo rzeczywiście choroby jelit są poważnymi chorobami cywilizacyjnymi, których jest coraz więcej – coraz więcej osób ma problemy z żołądkiem, z jelitami itd. z uwagi chociażby na to, co jemy, jak jemy, stres, tempo życia, to są po prostu choroby cywilizacyjne – ale nie wiem, czy to jest temat dla Komisji do Spraw Petycji, żebyśmy rozpoczynali jakiś proces legislacyjny w tym zakresie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Problem jest niezwykle delikatny i strukturalny. Polskie społeczeństwo, jak i w ogóle społeczeństwa Unii Europejskiej starzeją się i może warto pomyśleć, zastanowić się, czy systemowo nie rozwiązać pewnych problemów. Na przykład toalety przy autostradach, drogach szybkiego ruchu są świetnie przygotowane. Pod tym względem jesteśmy chyba absolutnym liderem w Europie. Natomiast infrastruktura, która powinna towarzyszyć jednak ochronie seniorek i seniorów, bo myślę, że to będzie jakiś główny adresat tej petycji, jest niezwykle istotna. Może warto się zastanowić nad tym, czy takiej idei nie podjąć. Nie wiem, czy tutaj, czy Sejm jest takim miejscem, ale w każdym razie pytanie jest istotne i warto nad tym się zastanowić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Myślę, że warto by przekazać tę petycję do komisji, która zajmuje się samorządami, żeby tam przeprowadzono dogłębną dyskusję w ramach swojej kompetencji merytorycznej. Ponieważ zarówno starsi, jak i osoby po prostu przewlekle chore, z przewlekłymi chorobami nie tyle zasługują na to, ale dla nich jest to ważne, co widać po ilości petycji. Czyli przekazać do komisji merytorycznej zajmującej się po prostu samorządami, żeby na ten temat została podjęta dyskusja na komisji czy podkomisji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rekomendacja jest taka, abyśmy przekazali do komisji samorządu terytorialnego tę petycję z uwagi na to, że kwestia utrzymania porządku, czystości w gminach, funkcjonowania także szaletów publicznych jest domeną samorządów gminnych, samorządów terytorialnych. W związku z tym niech komisja właściwa rzeczywiście pochyli się nad tym tematem. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiej propozycji rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Kierujemy tę petycję do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo dziękuję.

Punkt piąty naszego porządku dziennego to jest petycja w sprawie odpowiedzialności personelu medycznego w przypadku naruszenia praw pacjenta albo zasad etyki zawodowej oraz zwiększenia ochrony praw pacjenta.

Petycję będzie referował pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest wniosek o dokonanie zmian w obowiązującym systemie prawa – i tu będzie 10 punktów – polegających na: zaostrzeniu odpowiedzialności personelu medycznego za przyjmowanie lub żądanie korzyści majątkowych lub osobistych; uregulowaniu problematyki nakłaniania pacjentów do korzystania z prywatnych usług świadczonych przez tego samego lekarza; doprecyzowaniu przepisów odnoszących się do zachowań naruszających godność pacjenta: w petycji postuluje się nowelizację Ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; penalizacji świadomego wykorzystywania przez personel medyczny trudnej sytuacji zdrowotnej pacjenta w celu osiągania nieuzasadnionych korzyści; zawarciu w ustawach zawodowych wyraźnych przepisów określających obowiązki etyczne personelu medycznego wobec pacjentów: w ocenie wnoszącego naruszenie tych obowiązków powinno podlegać odpowiedzialności zawodowej przed organami samorządów zawodowych; utworzeniu efektywnego systemu ochrony sygnalizatorów zgłaszających nieprawidłowości w placówkach medycznych; rozszerzeniu kompetencji rzecznika praw pacjenta: w tym kontekście postuluje się przyznanie rzecznikowi praw pacjenta kompetencji do przeprowadzenia w placówkach medycznych kontroli dotyczących przestrzegania praw pacjenta; zwiększeniu zakresu obowiązku informacji pacjenta: w petycji proponuje się wprowadzenie do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz Ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych regulacji przewidujących obowiązek informowania pacjenta o wszystkich dostępnych metodach diagnostyki i leczenia w ramach świadczeń finansowych ze środków publicznych; wprowadzeniu obowiązkowych cyklicznych szkoleń z zakresu etyki praw pacjenta i komunikacji jako elementu kształcenia ustawicznego personelu medycznego: szkolenia takie, jak się wskazuje, miałyby być prowadzone przez niezależne instytucje, w tym organizacje pacjentów.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z 11 lipca 2014 r.

Po przeanalizowaniu petycji i przeanalizowaniu opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przedkładam następujący wniosek. W przedłożonej petycji postuluje się podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do wzmocnienia odpowiedzialności zawodowej personelu medycznego w przypadkach naruszenia praw pacjenta oraz zasad etyki zawodowej. Wnoszący petycję wskazał obszary, które w jego ocenie należałoby objąć interwencją prawodawcy oraz ogólnikowo określił kierunki, w jakich jego zdaniem powinny podążać stosowne regulacje prawne.

Mając na uwadze poczynione powyżej ustalenia, wskazać należy, iż przedstawiony postulat mieści się w zakresie swobody ustawodawcy, przy czym określenie zakresu potencjalnej interwencji prawodawczej oraz wiążących się z nią skutków społecznych, gospodarczych, organizacyjnych i finansowych wymagałoby przeprowadzenia odrębnych analiz z wykorzystaniem szczegółowych informacji dotyczących funkcjonowania systemu ochrony zdrowia we wskazanych w petycji obszarach. Informacje takie może posiadać minister zdrowia kierujący działem administracji rządowej, to właśnie zaś czyni wskazanego ministra podmiotem predysponowanym do podjęcia wzmiankowanych działań mogących doprowadzić do uregulowania wskazanej problematyki w sposób uwzględniający przedstawione w petycji racje. Dlatego też należy rekomendować Komisji do Spraw Petycji wystąpienie do ministra zdrowia ze stosownym dezyderatem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Proszę.

Dyrektor departamentu MS Jakub Bydłoń:
Dziękuję. Jakub Bydłoń, Departament Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia.

Petycja dotyczy bardzo szerokiego obszaru zagadnień. W większości tych zagadnień już w tej chwili trwają prace w Ministerstwie Zdrowia. Chociażby jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności zawodowej lekarzy czy też innego personelu, jest powołany w Ministerstwie Zdrowia zespół do spraw opracowania rozwiązań prawnych z zakresu odpowiedzialności karnej, cywilnej lekarzy, lekarzy dentystów. Mamy przewidziane już w tej chwili w obecnym stanie prawnym przepisy, które pozwalają procedować organom samorządu lekarskiego, jeżeli chodzi o kwestie naruszenia zasad etyki czy też deontologii zawodowej. Pewne kwestie regulowane są już w ustawie o prawach pacjenta. Chociażby tutaj postulowane zmiany z zakresu dostępu do dokumentacji medycznej wydają się trochę nadmiarowe. Ponieważ rozwiązania, które tam są zawarte, gwarantują pacjentowi dostęp do dokumentacji medycznej. Ten dostęp jest wręcz poddany również kontroli sądowej czy też kontroli ze strony rzecznika praw pacjenta, który może wszczynać postępowania w zakresie naruszania zbiorowych praw pacjenta.

Również należałoby wspomnieć o tym, że w resorcie zdrowia w tej chwili toczą się prace nad nowelizacją ustawy o prawach pacjenta i ta nowelizacja jest znacznie szersza, niż ta, która tutaj jest postulowana. To jest ustawa roboczo nazywana lex szarlatan. Ona miałaby wyposażyć rzecznika praw pacjenta w pewne dodatkowe kompetencje, które pozwalałyby mu nie tylko kontrolować, co dzieje się w podmiotach leczniczych, ale również te działania, które są ukierunkowane przez osoby podejmujące je z intencją wprowadzania w błąd pacjentów, na przykład co do tego, czy jakieś określone metody, czy jakieś określone preparaty mogą mieć wpływ na ich zdrowie. Takie działania mogą nawet prowadzić do tego, że pacjenci odstępują od leczenia metodami tradycyjnymi, dokumentowanymi naukowo i przechodzą na leczenie takimi metodami, które żadnego skutku medycznego nie przyniosą. W związku z powyższym przychylamy się do tego, że na pewno będziemy w stanie opisać wyniki tych prac i etap, na którym się w tej chwili znajdujemy.

Jednocześnie, odnosząc się do tej kwestii odpowiedzialności karnej, chciałem powiedzieć, że niekoniecznie wszystkie działania muszą być ukierunkowane wyłącznie na to, żeby zwiększać poziom penalizacji pewnych zachowań podejmowanych przez personel medyczny. W krajach o poziomie rozwoju porównywalnym do naszego raczej dąży się do tego, żeby wprowadzać takie systemy bez orzekania o winie, jeżeli chodzi o personel medyczny. I to jest warunkowane tym, że częściej warto, żeby pacjent wiedział, w jakiej sytuacji się znajduje, i żeby pewne sytuacje niepożądane były eliminowane z systemu, żeby one były zgłaszane w sposób jawny i można je było następnie eliminować, niż doprowadzić do sytuacji takich, kiedy będziemy działać wyłącznie przy pomocy instrumentów karnych czy też wykroczeniowych w stosunku do personelu medycznego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby w tej sprawie głos zabrać?

Bardzo proszę.

Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona:
Grzegorz Wrona, Naczelna Rada Lekarska.

Po pierwsze, bardzo dziękuję panu dyrektorowi Bydłoniowi za tę wypowiedź i informację o toczących się pracach. Po drugie, chciałbym przekazać swoją wiedzę w tym zakresie, a zapoznałem się z tą petycją, iż wszystkie kwestie podnoszone w tej petycji, może poza punktem ósmym, są regulowane w obowiązujących przepisach. Te przepisy zostały w dużej części przytoczone przez pana dyrektora Bydłonia, nie będę tego powtarzał.

Odniosę się wobec powyższego tylko do tego, co dotyczy uprawnień samorządu lekarskiego. Przypominając, ponieważ wielokrotnie w petycji następuje odwołanie, czy to do postępowań dyscyplinarnych, czy to do kwestii etycznych, pragnę poinformować państwa o tym, iż w ubiegłym roku, w maju roku 2024, zostały zmienione przepisy, do których wydawania jest upoważniony samorząd zawodowy lekarzy, czyli Kodeks etyki lekarskiej. Duża część z tych kwestii, które są poruszane w petycji, była nie tylko omówiona podczas krajowego zjazdu, ale w części również zostały te przepisy doprecyzowane i zmienione.

I tak, jeżeli chodzi o punkt pierwszy tej petycji, to mamy tutaj szczególne określenia w Kodeksie etyki lekarskiej. One są również dość jasno określone w art. 83 ustawy o izbach lekarskich. Mówię tutaj o palecie kar, które od 2010 r. obowiązują w ustawie, w której to palecie kar za określone przewinienia zawodowe sądy lekarskie orzekają.

W zakresie punktu drugiego mamy bardzo jasne odniesienia w Kodeksie etyki lekarskiej, tak w art. 73 tego kodeksu, jak i w art. 75.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę odczytywał tych artykułów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Będę wdzięczna.

Sekretarz NRL Grzegorz Wrona:
Kodeks etyki lekarskiej przedłożę pani przewodniczącej do ewentualnego rozkolportowania.

Jeżeli chodzi o trzeci punkt petycji, tak w art. 13 kodeksu, jak i w art. 3 kodeksu również są bardzo jasne sformułowania, które w moim przekonaniu w przypadku olbrzymiej większości lekarzy, olbrzymiej większości spośród dwustutysięcznej liczby lekarzy – nie odnoszę się do wszystkich medyków – są przestrzegane.

Czwarty punkt petycji, to również odniesienie do art. 73 w tym kodeksie.

Piąty punkt petycji, to już przywoływany art. 13.

Szósty punkt – sygnaliści. Ten temat jest od dawna w samorządzie lekarskim dyskutowany, zresztą nie tylko w samorządzie, tą sprawą zajmował się również Trybunał Konstytucyjny przed laty. Zmieniliśmy te przepisy w obecnym Kodeksie etyki lekarskiej i sygnaliści w moim przekonaniu… Może nie powinienem tak lekarzy nazywać. Lekarze, którzy mają uwagi do sposobu działania innych lekarzy, są wręcz zobowiązani do tego, aby o tych nieprawidłowościach informować samorząd. I to się dzieje, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo.

Jeżeli chodzi o siódmy punkt petycji – chodzi tutaj o rozszerzenie uprawnień rzecznika praw pacjenta, z którym Naczelna Izba Lekarska, czy w ogóle izby lekarskie ściśle współpracują. Zwracamy tylko uwagę na to, że każdego rodzaju kontrola, szczególnie kontrola w trakcie wykonywania świadczeń, będzie te świadczenia zaburzała. Ja, który wielokrotnie uczestniczyłem po stronie kontrolowanej, jak i kontrolującej, mam w tym zakresie swoje szerokie doświadczenia i chciałbym szczególnie zwrócić na to uwagę, aby bardzo racjonalnie podchodzić do tego rodzaju punktu petycji. O zasadach tajemnicy lekarskiej – pozwolicie państwo – całego wykładu nie będę tu próbował wygłosić.

Punkt ósmy, to pewnego rodzaju mój protest. Lekarze, nie tylko lekarze wykonują zawód zaufania publicznego. Wobec powyższego próba wprowadzenia przepisów umożliwiających nagrywanie świadczeń – ja już pomijam teraz kwestie samej tajemnicy lekarskiej – byłaby wysoce niefortunna i powodowałaby tylko jedno, to, co my nazywamy praktycznie medycyną defensywną. Żaden lekarz nie będzie wtedy podejmował żadnych korzystnych, ale ryzykownych decyzji w stosunku do pacjenta.

Jeżeli chodzi o dziewiąty punkt tej petycji – obowiązek informacyjny, i to w dodatku informacji przekazanej w sposób zrozumiały dla pacjenta, jest jednym z podstawowych obowiązków lekarskich. I próba dyskutowania na ten temat, szczególnie wtedy, kiedy mamy określony kryzys w ochronie zdrowia i określony czas, który możemy poświęcić na poszczególnych pacjentów, określoną dostępność do świadczeń, wydaje się, że jest realizowany w taki sposób, jaki w tych warunkach realizowany być może.

Punkt dziesiąty petycji – czyli mówimy tutaj o systemie informowania – jest ściśle realizowany przez samorząd zawodowy. Tu się odwołuję do regularnych szkoleń, które prowadzone są tak w formie stacjonarnej, jak w formie hybrydowej i w formie zdalnej przez Centralny Ośrodek Badań, Innowacji i Kształcenia Naczelnej Izby Lekarskiej. Takie szkolenia w zakresie wszystkich elementów, które zostały podniesione w tej petycji, są naprawdę powszechnie dostępne dla lekarzy. Jeżeli któreś z organizacji pacjenckich chciałyby takie szkolenia prowadzić, jestem przekonany, że również lekarze będą z tego korzystali.

Mam natomiast tylko jedną uwagę. Może inaczej, rozpocznę od tego, żeby skierować państwa na stronę internetową Naczelnej Izby Lekarskiej. Mimo że nie mamy w tym zakresie stosownego upoważnienia ze strony prawa powszechnego, tego prawa, do którego publikowania państwo jesteście upoważnieni. Naczelna Izba Lekarska od ponad roku prowadzi tzw. portal prawomocnych orzeczeń sądów lekarskich. On jest kompletnie nieznany środowisku, nie tylko lekarskiemu, a przede wszystkim pacjenckiemu. A może szkoda, bo w momencie gdyby te środowiska, szczególnie gdyby autor tej petycji zechciał się z tym zapoznać, to by się zorientował, że wszystkie te kwestie są poruszane w orzeczeniach sądów lekarskich, nie tylko naczelnego, ale wszystkich sądów. Zachęcam wobec tego, aby w internecie puścić na Google hasło „jawność orzeczeń sądów”, momentalnie nastąpi przekierowanie. Tam jest potężna baza danych, zanonimizowanych, co pragnę podkreślić. To jest olbrzymia praca przede wszystkim lekarzy, którzy przy tym uczestniczą, ale również pracowników Naczelnej Izby Lekarskiej, aby rzeczywiście upublicznić to, czym zajmuje się lekarska odpowiedzialność zawodowa.

Teraz, tylko podsumowując, jest też prośba skierowana do pana dyrektora Bydłonia…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Króciutko poproszę.

Sekretarz NRL Grzegorz Wrona:
To jest ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.

Dwukrotnie występowaliśmy już do ministra zdrowia w sprawie konieczności nowelizacji rozporządzenia wykonawczego z 10 lipca 2010 r. o sposobie wykonywania prawomocnych orzeczeń sądów lekarskich. To jest rozporządzenie, które jest niezgodne z aktualnymi przepisami prawa. Nadal o to wnioskujemy i wnioskowaliśmy w naszym ostatnim apelu do nowo powołanego ministra. Zachęcam, aby od tego rozpocząć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy bardzo szeroką informację. Panu dyrektorowi i panu doktorowi bardzo dziękuję.

Jedna rzecz, którą trzeba tutaj jeszcze mocno podkreślić, chociaż pan poseł sprawozdawca już o tym mówił. Mianowicie to, że te zmiany, które są postulowane w petycji, to są zmiany systemowe. To są naprawdę ogromne zmiany. Co prawda pan dyrektor mówił o tym, że jeszcze szerzej państwo ustawę zmieniacie, więc ten zakres naprawdę musi być bardzo poważny. Mamy tutaj kwestie dotyczące także konstytucji i przede wszystkim zmian systemu, więc to nie jest praca dla naszej Komisji. Wręcz przeciwnie, tutaj specjaliści, tak jak wypowiadali się przed chwilą, tak i oni powinni się tym zająć.

Wracamy do posła sprawozdawcy. Rekomendacja nieuwzględnienia żądania zawartego w tej petycji i przesłania całego materiału, czyli petycji, do ministra zdrowia, czy to byłaby dobra, panie pośle, rekomendacja?

Poseł Robert Jagła (KO):
Uważam, że tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie ma.

Zatem nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji, ale jednocześnie materiał, czyli petycję, przekazujemy do Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli tam prowadzone są prace, to pan dyrektor się już tym na pewno zaopiekuje dalej. Bardzo państwu dziękuję za wyczerpującą dyskusję.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Teraz przechodzimy do kolejnego punktu, szóstego, ale rozumiem, że przed tym punktem zaordynowaliśmy lekką zmianę w kolejności prac. Mianowicie rozpatrzymy teraz punkty jedenasty i dwunasty. Jedenasty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 72 w sprawie alienacji rodzicielskiej. To jest temat, który jest także w szóstej petycji.

Kto z państwa nam przedstawi informację na ten temat? Odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 72, jest ktoś z państwa? Nie ma? OK.

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Już zgłaszam się. Właśnie nie byłem do końca pewien, czy pytanie jest, kto z posłów przedstawi, czy też państwo oczekujecie przedstawienia od nas.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie, nie, oczekujemy przedstawiciela ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
To ja.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Michał Guć, zastępca dyrektora Departamentu Demografii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Proszę o sprawne przedstawienie odpowiedzi. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Szanowni państwo, temat alienacji rodzicielskiej to jest kwestia, która w zdecydowanej większości znajduje się we właściwości ministra sprawiedliwości. Natomiast, odpowiadając na dezyderat, chcielibyśmy zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, mianowicie doświadczenia systemu pieczy zastępczej pokazują bardzo częstą sytuację wręcz nękania rodzin zastępczych przez rodziny biologiczne. Mamy do czynienia z sytuacją, w której rodzice niewypełniający swoich obowiązków, prześladujący swoje dzieci do tego stopnia, że sąd decyduje o ograniczeniu im władzy rodzicielskiej i skierowaniu dzieci do pieczy, zamiast swoją energię skoncentrować na poprawie sytuacji w rodzinie, wyjściu z kryzysu i doprowadzeniu do tego, żeby sąd mógł odpowiedzialnie podjąć decyzję o powrocie dzieci do rodziny biologicznej, całą swoją energię przekierowują na walkę z systemem. A twarzą tego systemu są bądź rodzice zastępczy, u których w rodzinie dzieci zostały umieszczone, ewentualnie pracownicy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Chociaż oni są w zdecydowanie lepszej sytuacji, będąc w strukturze instytucjonalnej, mając różnego rodzaju wsparcie.

W związku z powyższym zwracamy tylko uwagę w kontekście tego dezyderatu, że jeżeli będą procedowane jakieś rozwiązania, by zwrócić uwagę na to, aby nie stworzyć kolejnego narzędzia, które rodzice biologiczni mogliby wykorzystywać przeciwko rodzinom zastępczym.

W tej chwili na wpis do wykazu prac legislacyjnych oczekuje projekt nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, gdzie m.in. proponujemy, by odpowiedzialność za organizację kontaktu dzieci z rodziną biologiczną przejął na siebie powiat. Czyli, krótko mówiąc, żeby rodzice zastępczy nie byli bezpośrednio zobowiązani, mogli po prostu zwrócić się z takim wnioskiem do organizatora rodzinnej pieczy zastępczej i by to organizator rodzinnej pieczy odpowiadał zarówno za umawianie spotkań, jak również by powiat zapewniał miejsce dla takich spotkań.

Dzisiaj mamy też problem polegający na tym, że tak naprawdę jest luka w systemie. Rodzice zastępczy nie chcą zapraszać rodziców biologicznych do swoich domów, często te spotkania się odbywają w McDonaldach, w parkach, co jest niewłaściwe, i stąd też wpisane w nowelizację zadanie dla powiatów, by zapewniały do tego celu miejsce.

Natomiast, wracając do dezyderatu, z naszej strony tylko zwrócenie uwagi, by na ten wycinek zwrócić po prostu baczną uwagę, by nie dać kolejnego narzędzia do uderzania w rodziców zastępczych, którzy poświęcają swój czas i serce opiece nad dziećmi, które nie mogą przebywać w rodzinach biologicznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ta wypowiedź jest naprawdę bardzo, bardzo wyważona i bardzo precyzyjna. Dziękuję pięknie.

Pan poseł Józefaciuk referował petycję. Czy tę odpowiedź przyjmujemy, czy nie?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
To znaczy, petycja rzeczywiście bardziej dotyczyła Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zaraz będziemy o tym mówić.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Natomiast chcielibyśmy wiedzieć, czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zauważa ten problem. Tutaj widać, że zauważa, bo też chodziło o Niebieskie Karty. Czyli myślę, że na tym etapie możemy przyjąć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Przyjmujemy odpowiedź. Czy sprzeciw wobec takiej decyzji?

Proszę.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Dzień dobry. R.K., Stowarzyszenie Równych Praw Rodzicielskich.

Akurat dobrze, że została tu poruszona sama kwestia tego dezyderatu, ponieważ on wprost wskazuje, że w jakiejś formie państwo chcą izolować biologiczne dzieci od biologicznych rodziców. Własne dzieci po prostu się wychowuje, a państwo mówią tu wprost, że nie. Proszę państwa, na potwierdzenie mam akurat tutaj sprawę Nsm 265/21, gdzie ojciec wychowuje dziecko od 11 lat,  rodzina zastępcza składa wniosek o to, by przejąć pieczę nad tymże jedenastoletnim dzieckiem, i sąd na posiedzeniu niejawnym, to jest Jaworzno, Małgorzata Kaczor, daje postanowienie, że dziecko ma być odebrane do rodziny zastępczej.

Proszę państwa, to jest aberracja intelektualna. Na litość boską, zastanówcie się, co wy tutaj robicie. Proszę państwa, że jest alienacja systemowa, my wiemy, że jest alienacja rodzicielska, my wiemy, to, że jest alienacja również sądowa, my wiemy. Po wejściu do tego budynku okazuje się, że podstawowej prawdy, że dziecko ma mieć ojca, tak jak ma matkę –  tego my nie wiemy. Otóż ja się, proszę państwa, temu przeciwstawiam.

Jeżeli państwo uważają, tak jak Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, że ciągłe pracowanie w roku 2025 i ciągłe nieprocedowanie opieki naprzemiennej jest wartością samą w sobie… Opublikowanie tzw. tabel depopulacyjnych, gdzie przez 14 miesięcy pracuje cała komisja kodyfikacyjna, produkuje bubel prawny, który po jednym dniu jest usunięty ze strony ministerstwa, gdy w obecnym czasie, proszę państwa, ten smartfon za tysiąc złotych ze sztuczną inteligencją w czasie jednej sekundy jest w stanie zrobić lepsze tabele alimentacyjne, jest w stanie przeprowadzić rozwiązanie legislacyjne wprowadzające parytet opieki naprzemiennej, a my tego nie robimy. Mijają kolejne lata, kolejne miesiące, moja córka w tej chwili ma osiem lat, pięć lat temu została porwana, i nadal opieka naprzemienna jest nieorzekana, bo wszyscy państwo nie widzą tej potrzeby.

I tylko jak tu przychodzę, po tych wszystkich komisjach, to tylko, proszę państwa, rozglądam się tutaj dookoła – akurat pan tu tyłem do mnie siedzi – tylko zmieniają się stanowiska. Akurat teraz ten pan przeszedł od Rzecznika Praw Obywatelskich do Ministerstwa Sprawiedliwości i to jest taka translacja pomiędzy stanowiskami. I przychodzi pierwszy, znowu jest…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Pani przewodnicząca, wypowiada się teraz suweren, proszę mi nie odbierać głosu, nie skończyłem swojej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale ja pana proszę o to, żeby pan – po pierwsze – nie podnosił głosu. Po drugie, chyba nie jesteśmy w odpowiednim punkcie. Rozpatrujemy odpowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i ta odpowiedź na nasz dezyderat jest wyczerpująca. Ona przynosi nam takie stanowisko, jakiego oczekiwaliśmy. Jest bardzo wyważona, jest bardzo precyzyjna. Za chwilę przejdziemy do kolejnej petycji. Pewnie udzielę panu wtedy głosu, ale naprawdę nie widzę powodu, żeby pan tutaj krzyczał, żeby pan się denerwował.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Pani przewodnicząca, ja widzę powód.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę uprzejmie, teraz ja mówię. Ale proszę pana…

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Wynika on po prostu z bezsilności. Takich osób jak ja, które są bezsilne, są dziesiątki tysięcy w tym kraju.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam panu powiedzieć, że teraz ja prowadzę posiedzenie Komisji. I proszę naprawdę się…

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
A ja jako suweren chcę się wypowiedzieć i jako autor petycji obywatelskiej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie. Przejdziemy do petycji, udzielę panu głosu.

Proszę wyłączyć mikrofon.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej uznaliśmy za przyjętą.  Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji? Nie. Dziękuję bardzo.

Tego samego problemu dotyczy dezyderat nr 73 i poproszę teraz o zreferowanie krótkiej odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest punkt dwunasty naszego posiedzenia. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Sylwia Kuźniar:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Sylwia Kuźniar, reprezentuję Departament Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowna Komisjo, chciałabym poinformować, że w niniejszej sprawie została wydana opinia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego o potrzebie wprowadzenia przepisów karnych penalizujących zachowania polegające na niewykonaniu orzeczeń sądu opiekuńczego w przedmiocie wydania dziecka, jak również w przedmiocie kontaktów z dzieckiem. Tutaj komisja odniosła się do trzech wariantów, tak naprawdę trzech możliwych wariantów penalizacji tego typu zachowań. Pierwszy z nich dotyczył możliwości wprowadzenia do Kodeksu wykroczeń nowych typów wykroczeń. Polegałoby to na wprowadzeniu art. 66df, który właśnie penalizowałby takie zachowania jako odpowiedzialność wykroczeniową i mogłyby one być zagrożone sankcją w postaci kary grzywny, jak również kary ograniczenia wolności.

Drugi wariant odnosił się do możliwej zmiany aktualnie obowiązującego przepisu art. 211 Kodeksu karnego tak, aby penalizacją było objęte również uprowadzenie rodzicielskie, także w takiej sytuacji, kiedy władza rodzicielska przysługuje jednemu z rodziców, ale to jakby na mocy orzeczenia sądu opiekuńczego drugi rodzic został upoważniony do sprawowania tej bieżącej pieczy nad osobą dziecka.

Trzeci wariant skupiał się również na możliwości wprowadzenia już do Kodeksu karnego takiego zachowania stanowiącego przestępstwo, analogicznie jak czyni to aktualnie  art. 244 Kodeksu karnego, czyli zachowania polegającego na nieegzekwowaniu orzeczeń czy tych poszczególnych rozstrzygnięć sądu opiekuńczego.

Tutaj komisja podkreśliła, że te różne alternatywy wypracowane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego… W tym zakresie nie zostało wypracowane jednolite stanowisko co do wagi i karygodności tego typu zachowań. Świadczy o tym chociażby fakt rozproszenia tych zachowań w równych reżimach prawnych. Jedna propozycja zakłada ustanowienie odpowiedzialności wykroczeniowej, inna propozycja dotyczy tutaj jakichś zmian w Kodeksie karnym. Również komisja zwraca więc uwagę na nieproporcjonalność tych sankcji karnych. Jeżeli doszłoby do nowelizacji przepisu art. 211 Kodeksu karnego, to ten czyn byłby zagrożony karą do pięciu lat pozbawienia wolności. Z drugiej strony, jeżeli należałoby wprowadzić jakieś nowe przestępstwo do Kodeksu karnego, analogicznie jak art. 244 Kodeksu karnego, to byłoby to zagrożone sankcją karną do dwóch lat pozbawienia wolności. Na pewno nie ma tutaj takiej pogłębionej refleksji co do właśnie społecznej szkodliwości tych rozwiązań opracowanych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego zwróciła także uwagę, że w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego mają być wprowadzone ustawą nowelizującą środki cywilnoprawne wzmacniające egzekwowanie obowiązków związanych z wydaniem dziecka, jak również kontaktów nad dzieckiem. Komisja podkreśliła tutaj rolę prawa karnego, tę podstawową funkcję prawa karnego, czyli ultima ratio, wskazującą na to, że jakieś tutaj działania legislacyjne w sferze sankcji karnej czy wykroczeniowej mogą być wprowadzone wyłącznie wtedy, jeżeli ochrona tych dóbr prawnych istotnych ze społecznego punktu widzenia nie może być zapewniona w oparciu o przepisy innych ustaw. Tutaj mają być dokonane nowelizacje na gruncie Kodeksu postępowania cywilnego. Wobec powyższego komisja uznała, że dokonywanie jakiś działań legislacyjnych w sferze prawa karnego jest zbyteczne.

Ja chciałabym równocześnie podkreślić, że my jako Departament Prawa Karnego cały czas analizujemy kwestie zasadności penalizacji tego typu zachowań. Stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego jest jednym ze stanowisk zbieranych w toku prac nad tym projektem. Cały czas monitorujemy tę sytuację, badamy, czy istnieje zasadność wprowadzenia tego typu działań legislacyjnych.

W kontekście drugiego punktu dezyderatu, to jest dodania aresztu domowego do katalogu środków zapobiegawczych, chciałabym poinformować szanowną Komisję, że został już opracowany projekt ustawy. Uwzględnia on również te założenia wypracowane uprzednio w projekcie przedstawionym przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Aktualnie jest on na etapie konsultacji wewnętrznych, ponieważ powstał problem dotyczący takich kwestii o charakterze technicznym. Mianowicie chodzi o podłączenie powszechne jednostek organizacyjnych prokuratury do systemu dozoru elektronicznego i związane z tym koszty. Zwróciliśmy się o stanowisko do Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że po konsultacjach wewnętrznych ten projekt będzie w konsultacjach zewnętrznych, bo będzie musiał zostać pokazany.

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Super.

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Wszczęcie prac legislacyjnych już zostało odnotowane. Na razie projekt ten znajduje się na tym pierwszym etapie opiniowania wewnętrznego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jakąś mapę czasową mamy, kiedy to może ujrzeć światło dzienne i będzie dopuszczone do szerokich konsultacji?

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Chciałabym tutaj poinformować, że już na tym etapie planowania pracy odpowiedzialnym w resorcie sprawiedliwości jest Departament Legislacyjny. Z tego, co mi wiadomo, to wyznaczono aktualnie odpowiedź na to stanowisko prokuratury krajowej do miesiąca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli rozumiem, że w ciągu miesiąca można się spodziewać, że ten projekt będzie w konsultacjach ogólnych?

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Józefaciuk referował tę petycję. Trzymamy się na razie cały czas odpowiedzi na dezyderat.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, z całym szacunkiem, ale wieledziesiąt lat jest już analizowana zasadność penalizacji, bo to nie jest nowy koncept, tylko o wiele, wiele starszy. Chodzi m.in. o druk senacki. To znaczy, zabrakło mi tutaj, szczerze mówiąc, ram czasowych.

Dlaczego prosiłem o połączenie dezyderatu przed kolejną petycją? Ja bym poprosił jednak o to, żebyśmy go nie przyjęli jako niewystarczającego – żeby dezyderat był uzupełniony sprawami z następnej petycji. Nie wiem, czy istnieje taka możliwość? Jeżeli nie… Bo to są sprawy, że tak powiem, łącznie, jest sprawa podobna, ale OK, jeżeli nie.

To znaczy, dla mnie brakuje tutaj ram czasowych. Ciągle jest napisane, że trwają prace, prace mają się zakończyć w pierwszej połowie bieżącego roku? Coś chyba źle przeczytałem. W każdym razie brakuje mi szczegółowych ram czasowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli rozumiem dobrze wypowiedź pani dyrektor, to w ciągu miesiąca czekamy na…

Proszę?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Czekamy na odpowiedź prokuratury, a nie wiadomo co dalej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że to jest odpowiedź prokuratury do tego przygotowanego projektu, czyli on będzie wyłożony do konsultacji społecznych. Czy tak?

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Tak, ale to dotyczy projektu w zakresie dozoru elektronicznego jako środka zapobiegawczego. Nie dotyczy tutaj tych kwestii…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jest druga część naszego dezyderatu.

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Tak, oczywiście. I to właśnie tak zostało przedstawione w odpowiedzi na dezyderat – to w kontekście tego drugiego postulatu związanego z dozorem elektronicznym.

Ja tutaj rozumiem takie przedstawienie sprawy przez pana posła, jak również przez wszystkich zainteresowanych. My jak najbardziej dostrzegamy wagę problemów, jednak proszę również zwrócić uwagę, że to są przepisy dotykające bardzo newralgicznych zagadnień, dotyczące stosunków rodzinnych. Cały czas analizujemy ten problem, jednak ja również jako główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego nie jestem upoważniona do składania tego typu deklaracji, kiedy będzie przygotowany chociażby jakiś wstępny projekt ustawy. Mogę jedynie państwa zapewnić, że cały czas ta kwestia jest przez nas analizowana.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ja bym mogła zaproponować lekką zmianę w porządku? Ponieważ tego samego problemu dotyczy kolejna petycja, ta petycja z punktu szóstego. Ja bym proponowała tak, żeby teraz pan poseł zrelacjonował nam petycję z punktu szóstego, bo tam pewnie będą się powtarzały problemy, o których rozmawiamy. Ja otworzę dyskusję, podyskutujemy, co z tym zrobić, i wtedy przejdziemy do oceny tej odpowiedzi, czy ona jest…

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Pani przewodnicząca, jedna bardzo ważna uwaga odnośnie do wypowiedzi pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze, ale – tak jak mówię – otworzę dyskusję po przedstawieniu petycji.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
To dotyczy dyskusji i dotyczy bezpośrednio wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wrócimy do tego w dyskusji, dobrze? Dziękuję. Proszę czekać, bo jeszcze nie podjęliśmy decyzji.

Natomiast zróbmy tak, przejdziemy do petycji z punktu szóstego. Wracając, ocenimy, czy przyjmujemy odpowiedź, czy nie i jak będziemy działać dalej.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tylko tak w odniesieniu, ja dziękuję, że pani mnie rozumie. To znaczy, reprezentujemy ludzi, suwerena, dlatego każda z takich rzeczy z tej tematyki jest ważna, tym bardziej tak newralgiczne zagadnienia, tak więc fajnie, że nazywamy to niezwykle ważną sprawą. I po to tutaj jesteśmy.

Jeżeli chodzi o petycję z punktu szóstego dotyczącą ochrony praw dziecka i ochrony praw rodziny, petycja zmierza do penalizacji alienacji rodzicielskiej i psychomanipulacji dokonywanej na dziecku przez jednego z rodziców. Ten postulat wiąże się też ze zmianą sposobu egzekucji kontaktów rodziców z dziećmi, czyli nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w ten sposób, aby ograniczenie władzy rodzicielskiej nie musiało powodować ograniczenia rodzicowi określonych praw, a także usunięcia pojęcia winy podczas postępowania rozwodowego lub o separację oraz zmianę w art. 111 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który obecnie stanowi podstawę pozbawienia władzy rodzicielskiej, a w którym składający petycję proponuje dodanie sformułowania „ograniczy bądź”. Czyli znowu opisane postulaty, przynajmniej pierwszy i drugi, mają podobny charakter jak postulaty dotyczące odpowiedzi na dezyderaty, o których rozmawialiśmy. Nie są one jednak tożsame, trochę wykraczają, w niektórych momentach czasami mocno poza nie.

Warto też zwrócić uwagę, że mówiąc o zjawisku alienacji, niektórzy mówią na temat zjawiska, które polega na uporczywym bezpodstawnym utrudnianiu jednemu z rodziców kontaktu z dzieckiem, a niektórzy mówiąc alienacja, korzystają z tego jako ze zjawiska psychologicznego czy ewentualnie rzeczy, która niesie ze sobą psychologiczne aspekty.

Mimo istniejących regulacji umożliwiających nałożenie sankcji majątkowej na osobę, która nie wykonuje obowiązku realizacji ustalonego kontaktu z dzieckiem, nadal istnieją sprawy, w których zasądzone sumy pieniężne nie są uiszczane, a orzeczenia lub ugody nie są realizowane. Często też spotykamy się jako posłowie w swoich biurach z takimi sprawami.

Dalej analiza podaje dokładnie przepisy prawne, które mówią właśnie o orzeczeniach i nierealizowaniu ich. Projektodawca podał, że oceniając ewentualną ingerencję prawnokarną w sferę życia rodzinnego, należało uwzględnić fakt, że podłożem zdarzeń, jakie miałyby być penalizowane, jest w konsekwencji konflikt między rodzicami, a w jego ocenie nie jest zasadne wprowadzenie tej sankcji.

Odrębnym problemem jest uchylanie się od kontaktów przez samo dziecko, zwłaszcza dorastające bądź przez dziecko będące pod wpływem wiodącego rodzica. I tutaj przy dzieciach młodszych na rodzicu sprawującym pieczę powinien ciążyć obowiązek przełamania oporu dziecka – tutaj podkreślam, na młodszych dzieciach – poprzez stosowanie odpowiednich środków wychowawczych.

W okresie od czerwca do listopada ubiegłego roku w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości prowadzone było badanie, jeśli chodzi o wykonywanie kontaktów. Z tego badania wynika, że co drugi sędzia uważa, że przepisy dotyczące realizacji kontaktów nie spełniają swojej funkcji i nie są wystarczająco skuteczne. Czyli jest problem, bo co drugi sędzia widzi ten problem i nie ma narzędzi, żeby temu problemowi przeciwdziałać.

W Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich został przygotowany projekt ustawy. Projekt zakłada penalizację czynów polegających na niewykonywaniu orzeczeń sądowych w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. Dodatkowo należy wskazać, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przygotowała założenia reformy przepisów postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych.

Jeżeli chodzi o pieczę naprzemienną, to tam chodzi o to, że tak naprawdę dziecko przebywa w powtarzających się okresach, równych okresach, z każdym z rodziców i może być ona sprawowana zarówno w równych, jednakowych, jak i porównywalnych odstępach czasu.

Badania dotyczące stosowania pieczy naprzemiennej w wyrokach rozwodowych. Z badań wynika, że orzeczenie o pieczy naprzemiennej dotyczy przede wszystkim małych dzieci. Autor tych badań podkreślił, że prawie we wszystkich badanych przez niego sprawach piecza naprzemienna była modelem wdrożonym przez rodziców już w czasie toczącego się postępowania rozwodowego. Zaznaczono, że rozstrzygnięcie o wykonywaniu władzy rodzicielskiej rodziców rozwodzących się czy też z innych przyczyn żyjących w rozłączeniu w postaci ustanowienia pieczy naprzemiennej jest rozwiązaniem, które mieści się obecnie w dyspozycji art. 58, ale nie jest wiodące – bo tam chodziło o to, żeby było wiodące.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego rekomenduje wprowadzenie pojęcia i definicji pieczy współdzielonej, bo nie ma jeszcze takiej definicji. Czyli najpierw trzeba by było ją stworzyć. Biorąc pod uwagę, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego pracuje nad przygotowaniem rozwiązania problemów wyżej określonych, uwzględnienie petycji we wskazanym zakresie według Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji nie wydaje się zasadne.

Jeśli chodzi o orzeczenie o winie, również są głosy za i przeciw. Jeżeli chodzi o argumenty przeciwników rezygnacji z orzekania o winie, wymienia się, że zwiększy to liczbę rozwodów, zmniejszy społeczno-ekonomiczne bezpieczeństwo kobiet i dzieci. Mamy tutaj też jeszcze więcej podanych argumentów zarówno za, jak i przeciw. Tak więc analiza już powstała. Natomiast wynika z niej, że zasadna jest całkowita eliminacja orzekania o winie rozkładu pożycia w postępowaniu odrębnym w sprawach o rozwód, przy jednoczesnym pozostawieniu w niezmiennym kształcie konieczności przesłanki rozwodu.

Tak na szybko jeszcze patrząc – Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, biorąc pod uwagę i uwzględniając propozycje, zwraca uwagę na to, że są to rzeczy czy kwestie istotne społecznie i pożądane do zmiany. Natomiast biuro pisze: „Z uwagi na fakt, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego pracuje nad przygotowaniem rozwiązania problemów, rekomenduje się nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji”. Ja się nie zgodzę oczywiście z tą rekomendacją ze względu na to, że jest to niezwykle ważna kwestia. To jest rzecz numer jeden.

Rzecz numer dwa, wiemy bardzo dobrze, że jeżeli ktoś pracuje nad czymś… To znaczy, naszą rolą tutaj jako jednak władzy ustawodawczej w przeciwieństwie do wykonawczej jest jednak kontrolowanie władzy wykonawczej. Ja nie powiem: pospieszanie, bo prawa nie powinno się w żadnym wypadku robić szybko, tylko właściwie i poprawnie. Natomiast nie sugeruję w żadnym wypadku nieuwzględnienia czy niekontynuowania, ale uzupełnienie, dopytanie do właśnie tego poprzedniego dezyderatu, o którym rozmawialiśmy, albo stworzenie nowego dezyderatu, który uwzględniałby tematykę tutaj podniesioną. Ponieważ ta tematyka rozwija, ogólnie rzecz ujmując, zagadnienie alienacji rodzicielskiej czy uporczywego bezpodstawnego utrudniania. Jak chcemy to nazwać, tak nazwijmy, ale przestańmy kłócić się o słowo. Zacznijmy walczyć o dziecko, a nie dzieckiem. Sugeruję jednak wystosowanie dezyderatu, na który odpowiedź byłaby, że tak powiem, rozwijająca poprzednie dezyderaty.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK, to zanim otworzę dyskusję, pozwolę sobie wypowiedzieć dwie uwagi. Otóż, nawiązując do pani wypowiedzi, zaraz jeszcze do tego punktu dwunastego, chcę zapytać też pana posła. W tej odpowiedzi tak naprawdę brakuje nam konkretów, czyli terminów, kiedy ustawa może zostać pokazana, położona na stole. Kiedy będziemy mogli zobaczyć efekty pracy komisji kodyfikacyjnej, czy tak?

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Ja chciałam tylko…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sekundę.

Główny specjalista w departamencie MS Sylwia Kuźniar:
Przepraszam.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Pani przewodnicząca, brakuje mi dokładnych szczegółów, konkretów, bo odpowiedź jest zbyt ogólna.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Rozumiem także, że miałby pan taką intencję, żeby petycji, którą pan przed chwilą relacjonował, nie odkładać na półkę, mimo że jest temat, który powinien być realizowany w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości na pewno w połączeniu, w powiązaniu z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czyli rozumiem, że jeszcze inne argumenty chciałby pan ująć w dezyderacie, odnosząc się do petycji, którą referował pan w punkcie szóstym.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, OK.

Dobrze, to jesteśmy w tym punkcie szóstym. Tamten dwunasty nam na razie wisi.

Otwieram dyskusję, ale bardzo proszę o takie zwięzłe wypowiedzi, o konkrety, dobrze?

Pan się zgłaszał.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Tak, zgłaszałem się. Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Rozumiem – bo przyszedłem w trakcie obrad – że petycja już była częściowo czytana, tak?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Szanowni państwo, to może przejdę od razu do samej zasadności, bo mówimy też o opiece naprzemiennej. Ja tylko przypomnę…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mówimy o petycji z punktu szóstego. Tak?

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Tak, 535/25.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę. Tylko poproszę skrótowo.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Pani przewodnicząca, czy skrótowo, na pewno merytorycznie, bo chyba to tu jest podstawą mojej wypowiedzi, a sama skrótowość jest nieadekwatna do nieskrótowości rozległości czasowej. Przypomnę tylko, senacki druk 63 osiem lat leżał w Senacie. I co? W grudniu 2024 r. został oddalony. Traktował o opiece naprzemiennej i penalizowaniu alienacji rodzicielskiej. Bardzo prosta rzecz.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To ja pozwolę sobie panu zwrócić uwagę, że jest pan na Komisji do Spraw Petycji, a Komisja do Spraw Petycji reaguje na punktowe zmiany prawa. A to, o czym teraz rozmawiamy, nie jest punktową zmianą prawa. W związku z tym proszę na nas nie zrzucać odpowiedzialności za wszystko to, co się dzieje w Senacie i w innych komisjach, bo Komisja do Spraw Petycji jest do punktowej zmiany prawa.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Pani przewodnicząca, wprowadzenie pieczy naprzemiennej jest punktem małym, to wystarczą trzy zdania.

Będę kontynuował, mówimy o opiece naprzemiennej. Ja tu się posłużę jeszcze raz danymi z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości, jak wiemy, panie sędzie, które tam pracują, wprost mówią, że piecza naprzemienna jest orzekana. Oczywiście, że jest. Ja mam tutaj tabelkę z roku 2023, ten raport się nazywa MS-S16/18 sprawozdanie w sprawach rodzinnych i nieletnich za 2023 r. Te dane dostałem z ministerstwa.

Proszę państwa, na 71 651 dzieci ta piecza naprzemienna została w tymże roku orzeczona 354 razy. Niesamowite, że spośród 70 tys. ojców tylko 30 może wychowywać swoje dzieci. Żeby tu uzmysłowić rząd wielkości, bo jestem matematykiem, to jest 5 na 10 tys., to jest 0,0005, czyli na 10 tys. ojców 5 może współuczestniczyć w wychowaniu własnego dziecka. Jeszcze inaczej…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Przepraszam, że się zapytam, czy tam jest podział na płeć – ojcowie, matki – czy wyłącznie orzeczenia o pieczy naprzemiennej?

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Wyłącznie orzeczenia o pieczy naprzemiennej.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Nie mówmy na temat ojców, bo to dotyczy zarówno ojców, jak i matek. Przepraszam.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Tak, panie pośle, ja mówię, ile razy została orzeczona piecza naprzemienna, 34 razy na 70 tys., czyli to jest 0,05%. My ciągle, proszę państwa, posługujemy się retoryką – ciągle, od dwóch lat – że komisja kodyfikacyjna nad czymś tam pracuje. I akurat tutaj ta opinia – niepotrzebnie to czytałem, bo to są 24 strony lania wody – ma wniosek końcowy: „Nieuwzględnienie przez komisję żądania będącego przedmiotem petycji”. A ja jestem, proszę państwa, zdania, że osoba, która to napisała, pobierze sobie wynagrodzenie i dalej będzie miała to tam, gdzie ma.

Proszę państwa, 2025 r., we wszystkich krajach Unii Europejskiej po prostu się to orzeka, to jest normalne. Ojcowie uczestniczą w wychowaniu własnych dzieci: kąpią, obcinają paznokcie,  chodzą na plac zabaw, na wywiadówki do szkoły, robią zakupy, po prostu to jest normalne. A z nas się ciągle tutaj robi jakichś demonów.

Ja teraz tak popatrzyłem znowu tu po twarzach i panią Rusecką tam widzę. Przecież my pięć lat temu rozmawialiśmy. Wtedy moja córka miała trzy lata, teraz ma osiem. Pani trochę się postarzała, ja też, więcej mam siwych włosów, bardziej cięty język. Moje dziecko teraz poszło do szkoły. Trzy lata z rzędu pisałem, że nie wyrażam zgody, żeby dziecko, które jest porwane, chodziło do przedszkola tam, gdzie matka je wywiozła. Czy ktoś coś z tym zrobił? Oczywiście, że nie, bo ojciec jako rodzic drugiej kategorii, mimo że ma władzę rodzicielską, jest traktowany niestety jako taki zbędny ogon. Matka się wyprowadziła, więc zatwierdzamy prawnie porwanie rodzicielskie dziecka i tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo pana, proszę, żeby pan zmierzał do konkluzji i do petycji, dobrze?

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Szanowna pani, ja cały czas się poruszam w obrębie petycji i konkluzji. A jeżeli ktoś tego nie rozumie, to może nie jest na właściwym stanowisku.

Idę dalej, proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałam panu powiedzieć, że jeszcze jedna taka uwaga i poproszę pana o opuszczenie sali. Czyli proszę uprzejmie trzymać się petycji.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Proszę państwa, trzymając się petycji, państwo polskie regularnie co rok, czy to przed Sejmem,  czy przed Ministerstwem Sprawiedliwości, czy przed różnymi innymi rodzajami urzędów, jak Kancelaria Premiera, powołanymi też m.in. do ochrony częściowo praw społeczeństwa, ludzi, dzieci, ma protesty rodziców dyskryminowanych. Na jednym z protestów… Pięknie tu w gazecie jest opisane, na szczęście to jest praca, publikacja anglojęzyczna:  „By destroying fatherhood the Polish state is destroying the family”, co w tłumaczeniu znaczy: „Niszcząc ojcostwo, państwo polskie niszczy rodzinę”. Proszę państwa, to jest kwintesencja tego wszystkiego, nad czym my tu obradujemy. Mamy kryzys demograficzny, niż demograficzny, wszyscy tłumaczą, łącznie z tą konferencją na temat demografii, co zrobić, żeby kobiety chciały mieć dzieci. Nikt nie mówi, co zrobić, żeby faceci chcieli mieć dzieci. Dla mężczyzny posiadanie dziecka w tym kraju, który, powtórzę, niemieccy sędziowie nazywają mianem „Kadukland”, a kaduk, to jest od prawa kaduka, czyli kto pierwszy porwie, ten jest na prawie… Nie chcą mieć dzieci. I to jest jeden z elementów kluczowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Po raz ostatni proszę pana, żeby pan przyszedł do petycji.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Proszę panią, to jest w obrębie petycji. Obręb petycji również obejmuje to, co się dzieje z ludźmi w momencie, gdy przegrają, proszę państwa, taką rozprawę. Mam tutaj list pożegnalny Piotra Grządki. Facet się zabił i w liście…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie, proszę pana. Ja naprawdę pana proszę po raz ostatni, żeby pan wrócił do petycji. Czy pan ma jakąś uwagę związaną z realizacją tej petycji?

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Tak, proszę państwa, mam uwagę. To jest niedopuszczalne, to jest skandaliczne, że ciągle się mówi, że ktoś, coś nad czymś pracuje, a ciągle opieka naprzemienna jest nieprocedowana, ciągle nie penalizujemy tej alienacji. Ciągle mamy wymówki, że my badamy, my sprawdzamy, my analizujemy. Proszę państwa, ze wszystkich tych analiz, danych statystycznych, które są szczelnie ukrywane, wynika jasno, opieka naprzemienna jest nieorzekana. Jeśli jest orzekana, to są przypadki incydentalne, tak jak na przykład w roku 2023, zakładam, że te dane są prawdziwe, 34 przypadki w skali całego kraju.

Proszę państwa, co do samej penalizacji…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To są wyroki sądów.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Słucham?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Nie skończyłem jeszcze wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To ostatnie zdanie, proszę.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Co do samej penalizacji, proszę państwa, załóżmy taką sytuację, jak to dzieje się w rzeczywistości: matka nie realizuje, bądź jeden z rodziców, uprzywilejowany najczęściej, postanowienia sądowego. Co się dzieje? Ten rodzic drugiej kategorii musi nową rozprawę zakładać, nowa sygnatura, nowe wpisy itd. I to postępowanie się toczy dwa, trzy, cztery lata. W międzyczasie, tak jak moja córka, pani teraz wie, już ma osiem lat. To dziecko znowu dorasta itd. Więź jest niszczona, regularnie dewastowana. Czas zawsze działa na niekorzyść zarówno dziecka, jak i tego rodzica drugiej kategorii. I my tu ciągle gadamy o tym, czy to jest zasadne, czy to jest niezasadne.

Proszę państwa, naprawdę proszę też mi wybaczyć moje rozemocjonowanie, ale ono wynika po prostu z bezsilności. Przez pięć lat rozmawiamy o tym, że koło jest okrągłe, a dziecko ma mieć ojca i matkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. Pan już trzy razy powtórzył to samo. Dziękuję pięknie.

Proszę bardzo, następny głos. Tylko też bardzo proszę, żeby było na temat.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Maciej Wojewódka, jestem autorem projektu objętego patronatem Europejskiego Roku Kreatywności i Innowacji w kategorii nauka i technika. To był taki rok ustanowiony przez Parlament Europejski i Radę na wniosek Komisji Europejskiej.

Problematyka dotyczy alienacji rodzicielskiej, różnorodnych jej form, różnorodnych negatywnych efektów, a także przyczyn tego, dlaczego ten problem utrzymuje się od wielu lat. Przede wszystkim coś, co powiem w tym momencie, jest bardzo ważne. Alienacja rodzicielska nie jest tożsama z alienacją, to są dwa różne pojęcia, ale także bardzo często jest czymś znacznie bardziej trudnym niż tylko utrudnianie czy uniemożliwianie kontaktów. Co ma znaczenie również dla petytorów, gdyż przyjęcie tej petycji może wpłynąć na pogłębienie się nie tylko problemów dziecka, ale także na ich problemy. Gdyż rodzic, który alienuje… Ale nie tylko rodzic, bo alienacja rodzicielska ma różne przyczyny. To mogą być dziadkowie, mogą być babcie, to może być nieprawidłowe postępowanie psychologów, może być ona także świadoma i nieświadoma. To są nieświadome zachowania, świadome zachowania…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja uprzejmie proszę do treści petycji.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Tak, pani przewodnicząca, ale jeśli nie wyjaśnię istoty, petycja będzie dotyczyła czegoś, o czym petytor nie wie. Czego my w ogóle nie rozumiemy. Jeśli, jak dobrze pamiętam, pani przewodnicząca była referentem mojej petycji dotyczącej alienacji rodzicielskiej, pieczy naprzemiennej i uregulowania kodeksowego dobra dziecka w 2019 r., po czym Komisja przyjęła dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów…

Wracając do tematu, przyjęcie penalizacji utrudnienia czy uniemożliwienia kontaktów nie tylko może prowadzić do nasilenia się problemu, czyli zastosowania takich metod jak pranie mózgu, i dziecko będzie odmawiało kontaktu, ale także będzie się niszczyła psychika dziecka. Będzie prowadziło do wystąpienia dalszych problemów psychicznych u dziecka i ich nasilenia się.

Jeśli chodzi o kary finansowe, będzie to odbijało się na dziecku. Będzie prowadziło do zmiany kierunku alienacji rodzicielskiej, ale także, proszę państwa, sprawy rodzinne czasami trwają kilka lat. Jest to związane w mojej ocenie ze zbyt dużym stopniem subiektywizacji kognicji sądów, z konstrukcją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale o tym nie w tym momencie. Bardzo często jest tak, że nie da się zabezpieczyć dziecka przed zagrażającym jego życiu czy zdrowiu rodzicem w inny sposób niż uniemożliwiając kontakt z takim rodzicem. Takie sytuacje się zdarzały, w Warszawie mieliśmy taki przykład, że podczas nadzorowanego przez kuratora sądowego kontaktu…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, do petycji.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Pani przewodnicząca, już zmierzam. Chcę uzasadnić, dlaczego ta petycja jest sprzeczna z Konwencją o prawach dziecka i zagraża dobru dziecka, dlaczego nie powinna zostać przyjęta i procedowana dalej. I tutaj ten przykład, który chciałem podać. Dziecko miało nadzorowany kontakt w obecności kuratora sądowego, rodzic zabił to dziecko, następnie się powiesił. To znaczy, następnie się chyba otruł, ale na przykład w Tajlandii funkcjonował taki filmik na YouTubie…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę państwa, naprawdę rozmawiamy o tym problemie już po raz enty. Proszę wybaczyć…

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Tak, ale rozmawiamy…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chwileczkę.

Komisja do Spraw Petycji nie jest komisją merytoryczną, która będzie zastępowała sąd czy Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chwileczkę.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Staramy się pomóc, staramy się zrozumieć petytora, który składa na nasz kark, na nasze ręce ważny problem. Rozmawiamy o tym enty raz. Mamy dzisiaj odpowiedź z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bardzo wyważoną, mądrą, szczegółowo opracowaną. Mamy odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, tu mamy wątpliwość, czy na pewno ją przyjąć, ale zaraz do tego tematu wrócimy. Jesteśmy w punkcie kolejnej petycji, ta petycja znów dokładnie ten sam problem analizuje.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Czyli już w skrócie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chwileczkę.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Skoro tyle razy na ten temat mówiliśmy i za każdym razem próbuję państwu uświadomić – Komisja do Spraw Petycji nie jest od tego typu rozwiązań. Jesteśmy od punktowej zmiany prawa, która może pomóc w rozwiązywaniu problemów zgłaszanych nam przez obywateli. Analizowanie tutaj spraw sądowych, przypadków, które mają w związku z alienacją rodzicielską miejsce, nie jest naszym zadaniem, nie posuwamy sprawy naprzód.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Oczywiście zgadzam się, więc jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W związku z tym jedno zdanie dotyczące tej petycji, bardzo pana proszę. I kończymy.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Uważam, że ta petycja nasili problem oraz będzie… To znaczy, przyjęcie tej petycji nasili problem oraz będzie zagrażać zdrowiu i życiu dziecka.

Mam jeszcze uwagę wobec moim zdaniem karygodnego zdania wyrażonego przez panią przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Ja później do tego wrócę.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Chodzi o…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Kończymy sprawę tej petycji. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Krótko proszę o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Michał Kubalski, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Odnosząc się do petycji, co prawda, nie było takiego wezwania ze strony pana posła sprawozdawcy, ale zakładam, że moja obecność jest właśnie po to, żeby po części odpowiedzieć od razu na te postulaty i na tę opinię prawną co do petycji. Te treści, które są przewidziane w tej petycji, to znaczy, postulaty, które są przewidziane w tej petycji, w dużej mierze są już konsumowane przez projekty, które są obecnie rozpoznawane i rozpatrywane w ramach Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, jak również szerzej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wczoraj poszedł do uzgodnień legislacyjnych projekt wprowadzający pieczę współdzieloną w polskim systemie prawnym. Natomiast nie jest to jeszcze projekt, który ma ostateczny kształt. Na razie poszedł do uzgodnień w ramach naszego ministerstwa.

Natomiast tylko jeszcze wskażę, że ten dezyderat, na który była wystosowana odpowiedź z Departamentu Prawa Karnego, on oczywiście pochodzi z jakiegoś czasu z przeszłości i ta odpowiedź też oczywiście odnosi się tylko do jednego aspektu, do aspektu penalizacji. Rzeczywiście Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego negatywnie się wypowiedziała co do penalizacji, a Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego wypowiedziała się pozytywnie. Obecnie decyzję podejmie oczywiście minister. Minister, z tego, co wiem, skłania się ku temu, żeby tę penalizację wprowadzić. Natomiast oczywiście słucha argumentów wszystkich specjalistów z różnych gałęzi prawa, o kwestiach, które są na skraju różnych gałęzi prawa.

Projekt pieczy współdzielonej został sformułowany, piecza współdzielona została zdefiniowana. Rozpatrujemy to wszystko, pracujemy nad tym, ale już nad projektem, który jest bardzo zaawansowany, i mamy nadzieję, że zostanie przyjęty. Natomiast nie mogę też, podobnie jak koleżanka, przedstawić żadnych ram czasowych, poza tym, co już właśnie powiedziałem, że wczoraj ten projekt trafił do uzgodnień legislatorskich.

Kolejna kwestia z petycji, czyli kwestia usunięcia pojęcia winy z postępowań rozwodowych. To jest także już częściowo… To znaczy, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego zarekomendowała takie rozwiązanie i jest projekt także dość daleko posunięty, aczkolwiek jeszcze nie wyszedł aż tak daleko jak ten pierwszy projekt, o którym mówiłem. Natomiast tak, propozycja jest taka, żeby usunąć całkowicie winę rozkładu pożycia z postępowań rozwodowych. Co naszym zdaniem – w tej chwili wypowiadam się nie w imieniu ministerstwa, tylko naszego departamentu i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego – przyczyni się do skrócenia postępowań, a także do obniżenia temperatury sporu między rozwodzącymi się małżonkami. Jak również może w niektórych przypadkach nawet w ogóle zapobiec powstaniu takiego sporu, bo te najbardziej intymne kwestie nie będą rozpatrywane na niwie sądowej.

Kolejna kwestia, właśnie penalizacja tych kwestii. Tylko że tutaj, po pierwsze, nadal się nie posługujemy tym określeniem, natomiast penalizacja tego separowania celowego rodzica od jednego czy od obojga z dzieci, idziemy tutaj w tym kierunku – taka jest propozycja na razie – żeby penalizować niewykonywanie orzeczeń sądów rodzinnych. Wychodzimy tutaj z punktu widzenia nie tylko tego, że jest to niedobre dla dzieci i dla rodziców, ale także jest niedobre dla wymiaru sprawiedliwości jako takiego. Jeżeli orzeczenia wykonalne, a nawet czasami prawomocne sądów rodzinnych nie są wykonywane, uderza to w dobro i ogólny szacunek dla wymiaru sprawiedliwości. Natomiast, tak jak mówię, to jeszcze nie zostało w pełni zaakceptowane.

Dodatkowo odnosząc się do treści petycji, częściowo, bo może niekoniecznie to było celem petycjodawców, ale odnosząc się do podmiotowości i dobra dziecka, jest także procedowany – tylko jeszcze powinienem zauważyć, że te różne rzeczy, o których mówię, to nie jest w ramach jednego projektu, tylko to są różne projekty na trochę różnym etapie też procedowania –  taki zbiorczy projekt różnych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i Kodeksie postępowania cywilnego, który zmienia sytuację dziecka i ustanawia, że dziecko jest uczestnikiem postępowania, jeżeli dotyczy ono jego osoby. Taki jest nasz postulat, powiedzmy, stosunkowo rewolucyjny. Zobaczymy, co dalej z tego wyjdzie.

Właściwie to tyle, żeby nie przedłużać. Chciałem powiedzieć tylko jeszcze jedno, że zarówno wcześniej minister Bodnar, jak i obecnie minister Żurek spotykają się z organizacjami rodzicielskimi, których przedstawiciele są obu płci i przedstawiają stanowisko organizacji tych bardziej, powiedzmy, matczynych i, powiedzmy, ojcowskich. Generalnie minister się spotyka z organizacjami rodzicielskim. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Wracamy do posła sprawozdawcy. Bardzo proszę. Finalizujemy punkt szósty.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję.

To znaczy, zarówno… Też i z dziecięcymi. Widać, że się dzieje, że ruszyło, że sprawa nie jest zamiatana pod dywan. Martwi mnie tylko fakt, że dwie komisje w ministerstwie między sobą nie są w stanie dojść do konsensusu, i to poprzednio na Komisji też wyszło. W każdym razie widać, że się dzieje, są te projekty. Również trzeba powiedzieć, że asesorzy będą mogli według projektu pana ministra orzekać w sprawach rodzinnych w wydziałach rodzinnych. Tak więc wyraz „separowanie” zamiast „alienacji”, nie kłóćmy się.

Myślę, że jeśli chodzi o te dwie rzeczy, to może jednak warto by zamknąć dezyderat, a tutaj wysłać dezyderat do ministerstwa, żeby to minister sprawiedliwości pogodził ze sobą obydwie komisje i odpowiedział właśnie w zakresie petycji, co jest robione i mniej więcej podał terminowość. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie dyrektorze, ostatnie zdanie.

Zastępca dyrektora departamentu MS Michał Kubalski:
Tak jak już powiedziałem, oczywiście ostateczną decyzję podejmie minister sprawiedliwości. Natomiast to nie jest tak, że komisje są w sporze, tylko patrzą na różne aspekty tego zjawiska. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego patrzy pod kątem prawa karnego i wskazuje, słusznie oczywiście, że prawo karne jest ultima ratio, jest tą ostatecznością. Natomiast zdaniem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, ku któremu się przychylamy w departamencie, to właśnie ta ultima ratio już teraz zachodzi i z uwagi na to, że nie są skuteczne sankcje cywilnoprawne, niestety skłaniamy się ku temu, żeby uregulować to sankcją prawa karnego. Natomiast ponieważ komisje są ciałami przy ministrze sprawiedliwości, w przypadku wszystkich projektów, które trafiają z czterech komisji, oczywiście ostateczną decyzję podejmuje minister sprawiedliwości – to, jak proceduje i jaki ostatecznie kształt przyjmą projekty wychodzące z ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Naszym zadaniem…

Chwileczkę.

Przedstawiciel Komitetu Przestrogi przed Oddzieleniem Rodzica Maciej Wojewódka:
Pani przewodnicząca, jedno zdanie, jeśli można?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie.

Naszym zadaniem jako Komisji do Spraw Petycji jest możliwe kibicowanie i ponaglanie tych, którzy pracują nad projektami, żeby one jak najszybciej ujrzały światło dzienne. To oznacza, żeby zostały wyłożone do publicznej konsultacji, żeby każdy zainteresowany mógł projekt zobaczyć, wypowiedzieć się na ten temat, żeby te uwagi były brane pod uwagę w momencie, kiedy prawo jest tworzone. Mówimy o kilku różnych projektach, ale one dotyczą w ogóle całego problemu, a szczególnie tej petycji, o której mówiliśmy w punkcie szóstym. W związku z tym jest rekomendacja pana posła sprawozdawcy, żebyśmy wystosowali dezyderat z prośbą o to, aby państwo nam konkretnie spróbowali pokazać, kiedy poszczególne projekty będą położone na stole. Będziemy mobilizować ministerstwo, żeby się spieszyło z tymi pracami.

Podmiot wnoszący petycję R.K.:
Pani przewodnicząca, jeszcze bardzo proszę o zdanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja na razie panu tego zdania nie udzielam.

Czy jest sprzeciw wobec dezyderatu skierowanego do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie petycji z punktu szóstego? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Tak rozstrzygamy tę sprawę.

Teraz wrócimy jeszcze do punktu dwunastego i do odpowiedzi ministra sprawiedliwości na poprzedni nasz dezyderat, nr 73.

Panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Ze względu na to, że chodzi o terminowość, a na temat terminowości też już obydwie komisje będą się wypowiadały, myślę, że warto zaakceptować i przyjąć ten dezyderat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przyjąć odpowiedź.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Odpowiedź, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli punkt dwunasty finalizujemy przyjęciem odpowiedzi ministerstwa i na tym kończymy ten punkt. Dziękuję bardzo. Zamykam punkt szósty, zamykam punkt dwunasty.

Państwu też dziękuję pięknie.

Przechodzę do punktu siódmego. W punkcie siódmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 12 ust. 16 Ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycję, o której mówi pani przewodnicząca, złożyło do naszej Komisji Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski. Chodzi o to, w wielkim skrócie mówiąc, że jeśli samorządy realizują inwestycje, które służą zaspokojeniu potrzeb ich mieszkańców i mają charakter użyteczności publicznej z zakresu oświaty i wychowania, kultury, kultu religijnego oraz ochrony zdrowia i opieki społecznej, to samorządowcy mogą występować do stosownych organów, do odpowiednich instytucji w zakresie wyłączeń właśnie tych gruntów z ochrony gruntów rolnych i leśnych. Chodzi tutaj o marszałka województwa w zakresie gruntów rolnych, dyrektora regionalnej dyrekcji lasów, jeśli są to grunty leśne, lub dyrektora parku, jeśli są to obszary wchodzące w skład parków narodowych – o umorzenie części lub całkowite opłat z tym związanych. Chodzi o to, że samorządowcy postulują, żeby ten katalog inwestycji o charakterze użyteczności publicznej rozszerzyć jeszcze o inwestycje związane ze sportem, rekreacją, turystyką czy krajoznawstwem.

Ja myślę, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, że to jest dobry kierunek myślenia samorządowców, którzy zwrócili uwagę na to, że przy takich inwestycjach, które z tego zakresu by spełniały oczekiwania mieszkańców, zaspokajały nawet ich potrzeby, czyli sport, turystyka, rekreacja czy krajoznawstwo, żeby również dać możliwość samorządowcom, aby ubiegali się o umorzenie częściowe lub całkowite wnoszonych opłat do tych instytucji, o których tutaj mówiłem, czyli do marszałka, do dyrektora lasów bądź parków narodowych, żeby się temu tematowi przyjrzeć.

Popieram ten kierunek i rekomenduję, abyśmy wystąpili do odpowiednich ministrów, czyli rolnictwa i klimatu, ze stosownym dezyderatem bądź przekazali tę petycję w całości do uwzględnienia w toczących się tam pracach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Może przedstawiciele ministerstwa od razu rozwieją pańskie wątpliwości, panie pośle. Zobaczmy.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Lidia Kostańska, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Nasze stanowisko co do samej petycji, jeśli chodzi o rozszerzenie przepisu zezwalającego na umorzenie należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji, jest negatywne i to z dwóch powodów. Pierwszy powód, i tu może pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownej Komisji na fakt, że chociaż sama petycja w treści odnosi się do art. 12 ust. 6, który mówi o możliwości umorzenia należności opłat rocznych za wyłączenie gruntów rolnych i leśnych, to de facto skupia się na gruntach leśnych. I w naszej ocenie jest to jak najbardziej zasadne. Dlatego, że o ile art. 12 ust. 6 odnosi się do gruntów rolnych i leśnych, to już art. 12 ust. 7 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych mówi wyłącznie o gruntach rolnych, w stosunku do których jest możliwe umorzenie należności i opłat za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji w sytuacji, gdy są realizowane cele użyteczności publicznej określone w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zgodnie z art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, do którego w tym miejscu odsyła ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jednym z celów użyteczności publicznej jest budowa ciągów pieszo-jezdnych, budowa dróg rowerowych. W związku z czym już teraz, jeśli chodzi o wyłączenie gruntów rolnych z produkcji, gminy mają możliwość skorzystania z umorzenia należności opłat rolnych, o ile są to wyraźnie wskazane inwestycje w tym art. 6.

Natomiast samo poszerzenie tego katalogu zawartego w art. 12 ust. 6, czyli tam, gdzie jest mowa o inwestycjach z zakresu oświaty, wychowania i kultury, poprzez dodanie inwestycji z zakresu sportu, turystyki, rekreacji i krajoznawstwa mogłoby negatywnie rzutować na ochronę gruntów rolnych. Ponieważ to jest bardzo szeroki katalog tak naprawdę. Czyli nie tylko te kwestie, które tutaj już są poruszone w petycji, czyli budowa ciągów pieszo-jezdnych, ścieżek rowerowych, ścieżek dydaktycznych, w tym momencie byłaby objęta tą możliwością zwolnienia, ale również innych inwestycji, które tak naprawdę ten katalog by obejmował w sposób taki bardzo szeroki, nie do końca precyzyjnie wskazując, o co chodzi.

Tutaj chciałabym też zwrócić uwagę szanownej Komisji, że jeśli chodzi o kwestię opłat za wyłączenie gruntów rolnych czy też leśnych z produkcji, to jest to tak naprawdę jedyne skuteczne narzędzie ekonomiczne, które ma nie tyle zniechęcić, co zmusić inwestora do zastanowienia się, czy rzeczywiście inwestycja na tych gruntach, które powinny być szczególnie chronione z uwagi na to, że to są grunty, które przynoszą ogół korzyści społeczeństwu… Czy rzeczywiście chce tam tą inwestycję zrealizować.

Jeszcze nawiązując do kwestii umorzenia, w sytuacji, kiedy te opłaty z wyłączeń gruntów rolnych z produkcji – jeśli chodzi o grunty leśne, to się wypowiedzą nasi koledzy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – są wyłączane z produkcji, te należności i opłaty roczne są gromadzone na funduszu, który później jest przeznaczony na tak ważne cele, jak na przykład rekultywacja gruntów rolnych, budowa dróg dojazdowych do gruntów rolnych. To też są cele, które są realizowane społecznie i na które zapotrzebowanie, jeśli chodzi o te środki, jest olbrzymie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa następny? Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Janusz Łogożny:
Dzień dobry. Janusz Łogożny, zastępca dyrektora w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, podzielamy stanowisko przedstawione przez panią dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dodatkowo też warto wskazać, że rozszerzenie katalogu o te cele wskazane w petycji dotyczy realizacji zadań fakultatywnych. Na co też wskazuje w opinii prawnej Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Nie są to zadania obligatoryjne samorządów terytorialnych, tak że też należy mieć to na uwadze, że to są właściwie zadania fakultatywne.

Tak jak zostało podkreślone tutaj przez panią dyrektor, środki w przypadku wyłączeń gruntów leśnych przeznaczane są także na ważne cele, m.in. na zalesienia gruntów prywatnych, jak również… Zadrzewień na gruntach prywatnych, planowanie urządzeniowe, tzw. uproszczone plany urządzenia lasu. Na ten cel środki sporządzane przez starostów są desygnowane z Funduszu Leśnego, który zasilany jest właśnie ze środków z wyłączeń. Dlatego też podzielamy to stanowisko o odrzuceniu postulatu z petycji.

Ponadto, co też zostało wspomniane, te skutki ekonomiczne w przypadku gruntów leśnych są bardzo istotne, bo to jest długotrwała, długookresowa produkcja czy też żeby te drzewostany doszły do takiego wieku, w którym te funkcje społeczne dobrze spełniają. Trzeba mieć też na uwadze, że funkcje społeczne to nie tylko ścieżki rowerowe, to także szerokie udostępnianie lasów, które jest zapewnione ustawowo, możliwość zbierania grzybów, płodów runa leśnego itd. To też te wszystkie urządzenia rekreacyjne i turystyczne, które w zadaniach własnych realizują chociażby Lasy Państwowe. Natomiast rozszerzenie tego katalogu po prostu może spowodować trudne do określenia skutki i chęć wykorzystywania gruntów leśnych i przeznaczanie na inne cele. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli obydwa ministerstwa mają negatywną rekomendację dla postulatu podniesionego w petycji.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, ja się nie zgadzam z tymi głosami, które usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dlaczego? Szanowni państwo, tak jak i do tej pory mogliście, tu nie ma obowiązku obligatoryjnego umarzania tych zobowiązań, które wynikają z zapisów, tych zobowiązań finansowych o wyłączeniu tychże gruntów, możecie kogoś zwolnić w całości bądź w części. Jeśli te argumenty, których państwo używacie w tym momencie w tej dyskusji, są dla państwa bardzo ważne, to możecie ich oczywiście użyć w przypadku odmowy stosownym podmiotom, czyli samorządom, które będą chciały robić takie właśnie inwestycje w tym zakresie.

A to, że państwo używacie argumentu, iż sport, rekreacja czy krajoznawstwo, turystyka nie jest jakimś wiodącym czy ważnym tematem dla któregoś z samorządów, to ja się z tym nie zgadzam. Ponieważ tak samo są ważnym i potrzebnym w społeczeństwie, jak i te wynikające z kultury, oświaty czy kultu, bo tam jest również kult religijny i w przypadku inwestycji z tego tytułu można występować do państwa o stosowne prośby. Czyli tutaj możecie udzielić takiego wsparcia, czyli uznać zasadność występujących bądź nie. I te straty, o których mówicie, czy to zagrożenie wtedy będzie… Nie będzie dla państwa problemem. Tak że, nie wiem, będzie na jakiś czas wyłączony z takiego właśnie jego charakteru.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To ja chcę zapytać, jeśli mogę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Już kończę, pani przewodnicząca.

Ja tylko przypomnę, chyba teraz się okazało, że wyłączenie Lasów Państwowych przez panią minister z gospodarki leśnej przez rok przyniosło określone straty i już się tym prokuratura zajmuje. Nie mówmy więc tutaj o jakimś temacie, który jest ważny dla samorządów, a państwo nie chcecie w tym ręki podać czy uczestniczyć.

Pani przewodnicząca, podtrzymuję swoje zdanie, że ten temat powinien trafić do stosownych komisji bądź do stosownych ministerstw, żeby w trwających pracach pochylili się nad tym problemem. Może do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Może tam?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Może tak.

Ja chcę dopytać w taki sposób: czy bez poszerzenia tego katalogu dzisiaj można spokojnie uzyskać zgodę, oczywiście zachowując wszelkie procedury, które są w przepisach określone, żeby działalność sportowa, edukacyjna była prowadzona, czy nie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
Oczywiście, że tak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
To jest tylko kwestia opłat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale czy bez tego katalogu te opłaty mogą być w zależności od celu umarzane albo zmniejszane, czy nie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
To znaczy, w ramach katalogu, który obecnie jest zawarty w tym przepisie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mogą być zmniejszane albo umarzane, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
Umarzamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Umarzane.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jednak tylko zakres oświaty, zdrowia, kultu religijnego, a sportu i turystyki – nie. Przecież czytajmy literalnie ten katalog, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
To tak. Powiedziałem, że tylko w zakresie katalogu ujętego w przepisie.

Natomiast jedną rzecz chciałem sprostować, ja nie powiedziałem, że sport i turystyka to są rzeczy nieistotne, tylko że to są zadania fakultatywne gminy, a to jest zasadnicza różnica.

Natomiast jeszcze jedną kwestię chciałbym dodać, bo inwestor…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Już króciutko.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Janusz Łogożny:
Tak, króciutko.

Inwestor w przypadku samorządu terytorialnego nie wie, przystępując do realizacji zadania czy też projektu, czy będzie zwolniony z tej opłaty. Tak że musi też desygnować, zabezpieczyć środki na wypadek, gdyby była odmowa. Czyli tutaj trudno mówić, że gminy by miały jakieś startowe oszczędności, rozważając przystąpienie do realizacji takiego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Ostatnie zdanie, panie pośle. Dezyderat?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Właśnie to ostatnie zdanie, wchodząc w zdanie pana dyrektora, ale mogą mieć, tak? Tu więc moja prośba, nie zabierajmy samorządom możliwości ubiegania się o takie zwolnienie. To jest tylko możliwość, to nie jest obowiązek, że państwo musicie tego dokonać. A gminy inwestują w różne dziedziny. Ja uważam osobiście, że właśnie ścieżki rowerowe czy takie inwestycje z zakresu sportu, turystyki są potrzebne w dzisiejszym świecie i się nic złego nie stanie, jeśli taki katalog będzie rozszerzony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. To spróbujmy ocenić, co będzie, jeśli rozszerzylibyśmy taki katalog i zaproponowali rozszerzenie. Jak państwo to ocenicie? Zróbmy to dezyderatem, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dezyderat do?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Do jednego i drugiego ministra.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli do prezesa Rady Ministrów, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To nie będziemy dwóch dezyderatów pisać. Do prezesa Rady Ministrów z uwzględnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra klimatu i środowiska.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt siódmy.

Niestety jesteśmy po czasie, bardzo przepraszam, ale trzy punkty jeszcze musimy zrealizować.

Rozpatrzenie petycji w sprawie nadawania oraz weryfikacji tytułów i stopni naukowych i zawodowych.

Pan poseł Stanisław Gorczyca, ale już bardzo proszę skrótowo.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym tak krótko przybliżyć petycję dotyczącą, jak to ujmuje jej autor, kompleksowej reformy procesu nadawania oraz weryfikacji tytułów zawodowych inżyniera i magistra oraz stopni naukowych doktora i profesora. W praktyce chodzi oczywiście o nowelizację Ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz powiązanych z tą ustawą aktów wykonawczych.

Po pierwsze, wnioskodawca postuluje wprowadzenie obowiązkowych zewnętrznych egzaminów państwowych jako jednolitego mechanizmu weryfikującego procedury, czy profesury, przepraszam. Miałyby one być przeprowadzane przez niezależne komisje. Po drugie, proponuje wdrożenie okresowej, na przykład co 10 lat, weryfikacji posiadanych już kwalifikacji.  Po trzecie, opowiada się za powołaniem państwowej komisji egzaminacyjnej dla szkolnictwa wyższego. Według autora petycji, brak jednolitego zewnętrznego systemu weryfikacji wiedzy skutkuje naruszeniem konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, obniżeniem rangi tytułów i stopni naukowych oraz sprzyja zjawisku fikcyjnych prac dyplomowych, a także utracie aktualności wiedzy absolwentów.

Argumentując swój wniosek, autor petycji powołuje istniejące już w polskim prawie rozwiązania dotyczące państwowej weryfikacji i kwalifikacji w wybranych dziedzinach. W tym kontekście podaje przykład zawodów prawniczych, medycznych, gdzie absolwenci, aby mieć prawo wykonywania zawodu, muszą zdać odpowiednie egzaminy państwowe. Zwraca przy tym uwagę, że co prawda w myśl artykułu z ustawy z 2015 r. o zintegrowanym systemie kwalifikacji  „Polska Rama Kwalifikacji przewiduje konieczność walidacji efektów uczenia się”, to jego zdaniem w praktyce proces ten w przypadku nadawania tytułów zawodowych i stopni naukowych nie jest wystarczająco rygorystyczny.

Jak aktualnie wygląda sytuacja, stan prawny w analizowanym zakresie? Otóż zgodnie z art. 76 ust. 1 obowiązującej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, warunkiem ukończenia studiów i uzyskania dyplomu jest przede wszystkim osiągnięcie przez studenta zakładanych efektów uczenia się, którym przypisano odpowiednią liczbę punktów ECTS. Jakby ktoś z państwa nie wiedział, to jest to Europejski System Transferu…

Głos z sali:
Wiemy, wiemy.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze.

Ponadto student zobligowany jest do złożenia egzaminu dyplomowego i w odniesieniu do studiów drugiego stopnia oraz jednolitych studiów magisterskich do uzyskania pozytywnej oceny pracy dyplomowej.

Reasumując, według eksperta opiniującego przedmiotową petycję, obowiązujące prawo pozwala ograniczyć rodzaje ryzyka wskazane przez wnoszącego petycję. Stąd też jego rekomendacja o nieuwzględnieniu żądań wnioskodawcy.

Innego zdania jest stały doradca Komisji, dla którego sprawa nie jest jednoznaczna, zwłaszcza jeśli chodzi o zdolność kadrową, organizacyjną i finansową Polskiej Komisji Akredytacyjnej do wykonywania oceny jakości kształcenia na uczelniach. Poza tym coraz częściej słyszymy o nowych formach oszustw w nauce z zamiarem przede wszystkim wyłudzenia dodatkowych funduszy. Biorąc pod uwagę te uwarunkowania, stały doradca proponuje skierowanie dezyderatu do ministra nauki i szkolnictwa wyższego z prośbą o ocenę cytowanych postulatów oraz informację o ewentualnych prowadzonych w resorcie analizach w tym zakresie. Osobiście przychylam się do sugestii stałego doradcy, bo faktycznie sprawa jest zbyt poważna, aby przejść nad nią do porządku dziennego. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ale to znowu ingerujemy w cały system.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, ale konkretne.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Tomasz Piotrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki.

Z tego, co wiem, będzie też pisane ustosunkowanie się do tej petycji ze strony Departamentu Organizacji Kształcenia w zakresie nadawania stopni zawodowych. Jednak w naszej opinii, tutaj podzielamy stanowisko Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, jesteśmy za odrzuceniem petycji. Szczególnie biorąc pod uwagę autonomię działalności uczelni zagwarantowaną w Konstytucji. Ponieważ w całym obszarze działalności uczelni jednym z elementów tej autonomii jest ocena efektów uczenia się na studiach. I tutaj mamy ten system dualny, który też był podkreślony w ocenie biura ekspertyz. Z jednej strony statut uczelni i to uczelnia określa efekty uczenia się. Z drugiej strony mamy też tę kontrolę zewnętrzną sprawowaną przez Polską Komisję Akredytacyjną i ocenę kompleksową, też sporządzaną, realizowaną przez Polską Komisję Akredytacyjną. Tutaj jeszcze mamy ocenę działalności naukowej co cztery lata i ocenę jakości kształcenia w szkołach doktorskich przez Komisję Ewaluacji Nauki. Uważam, że ten system jest wystarczający. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, petycja ingeruje zasadniczo w cały system sprawowania kształcenia i prowadzenia działalności naukowej, ponieważ petycja dotyczy też stopni naukowych.

Tutaj jeszcze podkreślając, dodając to, czego nie było w ekspertyzie biura, warto powiedzieć o transparentności procesu nadawania stopni, ponieważ od wejścia w życie nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce z 2018 r. mamy pełną transparentność nadawania stopni, całe treści rozpraw doktorskich, habilitacyjnych czy też całe postępowania profesorskie są publicznie dostępne w systemie POL-on. Można sobie sprawdzić zarówno to, o czym jest rozprawa doktorska, jak i są przedstawione całe treści recenzji. Tutaj więc mamy pełną transparentność, która też wpływa na poprawę jakości zdobywania stopni. To tak króciutko.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. I to jest prawda, że system powinien działać, ale też z informacji – medialnych szczególnie – dowiadujemy się, że niekoniecznie działa. I pewnie pan poseł sprawozdawca to miał właśnie na myśli – żeby sprawdzić, czy system jest zabezpieczony na tyle, żeby nigdy więcej nie pojawiały się takie sytuacje, jak studenci i doktoranci oszukani przez jedną z uczelni, prawda? Gdzieś coś nie zadziałało.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest, pani przewodnicząca. Absolutnie podzielam to zdanie i upieram się przy tym, żeby jednak trafiło to do ministra.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Poprosilibyśmy po prostu o odpowiedź na piśmie, czy system jest na tyle uszczelniony i na tyle dobrze działający, że taka sytuacja więcej nie będzie mogła mieć miejsca. Czyli dezyderat do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo za skrótowe przedstawienie problemu bardzo obszernego, chociaż mam nadzieję, że wszyscy wiemy, o co chodzi.

Dziewiąty i dziesiąty punkt należą do pani poseł Ruseckiej. Bardzo serdecznie proszę o przedstawienie petycji w sprawie przyznania emerytom dodatku za wychowanie dzieci. To jest punkt dziewiąty. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Wiem, że jesteśmy już po czasie, postaram się bardzo skrótowo przedstawić tę petycję.

Pierwsza petycja jest w sprawie przyznania dodatków pieniężnych 800 plus dla emerytów za wychowanie dzieci. W petycji zwrócono się z żądaniem uzupełnienia treści Ustawy z dnia  11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci o następujące regulacje. W art. 1 ust. 1: „oraz dodatku pieniężnego emerytalnego z tytułu wychowania dzieci”; w art. 2 pkt 1: „dodatek w kwocie 800 zł przysługuje rodzicowi emerytowi za każde wychowane i wykształcone dziecko w ilości co najmniej dwójki dzieci, które pracują w Polsce i płacą podatki do budżetu państwa”; pkt 2: „w przypadku wychowania przez małżeństwo jednego dziecka dodatek dla każdego z małżonków wynosi 400 zł”. W uzasadnieniu do petycji podmiot wnoszący petycję wskazał, że obecnie młodzi ludzie otrzymują dodatki pieniężne na wychowanie dzieci w kwocie 800 zł na każde dziecko bez żadnych progów dochodowych.

Przypomnę, że w obecnym stanie prawnym świadczenie wychowawcze przysługuje przez określony czas, to znaczy maksymalnie 18 lat. W związku z uzyskaniem pełnoletności przez dziecko to świadczenie wygasa. Propozycja zawarta w petycji budzi istotne wątpliwości prawne, aczkolwiek wymagałaby rozważenia i uregulowania w kwestiach szczegółowych, takich jak potencjalny zbieg prawa do świadczenia wychowawczego i dodatku czy też status określonych okresów wykonywania pracy. Szczegóły analizy zawarte są w analizie wykonanej przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przypomnę, że parę lat temu została wprowadzona emerytura „Mama 4 plus” i to jest takie szczególne świadczenie dla osób, które nie nabyły emerytury, ale wychowały czwórkę i więcej dzieci. Wiem, że w przestrzeni publicznej odbywa się szeroka dyskusja, zwłaszcza tych matek, tych rodziców, którzy wychowali czwórę i więcej dzieci i pracowali, a takiego dodatku nie mają. I tutaj na kanwie tej petycji – ja bym jej nie odrzucała, tylko zapytała w dezyderacie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej czy jest przewidywane albo czy są prowadzone prace właśnie nad takim dodatkiem w przyszłości dla osób, które podjęły jednak trud wychowania dzieci, niekoniecznie dwójki, ale być może więcej. Na tym bym zakończyła.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale to nie jest przedmiot petycji.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przedmiotem petycji…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przedmiotem petycji jest właśnie prośba o to, żeby emeryci dostawali taki dodatek na wzór programu „800 plus” właśnie za wychowanie dzieci, ale już będąc na emeryturze. Czyli dodatek do emerytury. Moje pytanie do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest więc takie: czy w ogóle są prowadzone prace? Ja nie mówię 800 zł plus, ale zgodnie z tą petycją, z duchem tej petycji, czy prowadzone są prace i przewidywana jest jakaś gratyfikacja dla tych rodziców, którzy faktycznie wychowali może dwójkę, może więcej, może trójkę – w ogóle dodatek do emerytury za wychowanie dzieci.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jasne.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak jak mamy dodatki chociażby strażackie, czy mamy „400 plus” itd., ale to mieści się w ramach tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, wszystko rozumiem.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Sama petycja właśnie dotyczy tego, żeby uhonorować, w jakiś sposób przekazać gratyfikację dla rodziców emerytów, którzy wychowali dwójkę i więcej dzieci.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Rozumiem też, że jest to wielka niesprawiedliwość, nierówność dla tych rodziców, którzy na przykład nie mogli mieć dzieci.

Dobrze, ale otwieramy dyskusję.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, ale też jak popatrzymy na dzisiejszą sytuację i to, w jakim kierunku zmierza model rodziny, tej rodziny bezdzietnej – ja rozumiem panią przewodniczącą doskonale – ale też skąd ta myśl. Myślę, że autor petycji miał też pewnie na względzie w swoich przemyśleniach to, że w przypadku pracy dwojga małżonków – pracy zawodowej osób nieposiadających dzieci – jest to zupełnie inne niż w przypadku tych rodziców, którzy mają i wychowują dzieci. Oni ponoszą koszty, a później z całego systemu jednak korzystają wszyscy. W ten sposób trzeba do tego podejść.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mam trochę inne zdanie, ale z dyskusji pewnie wyniknie co i jak.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dlatego nie zamykajmy tej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, kto zabierze głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy  i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowna pani przewodnicząca, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja odniosę się do pytania pani poseł Ruseckiej dotyczącego kwestii uregulowania tego na gruncie systemu emerytalnego jako dodatku do emerytury. Tylko zwrócę uwagę, że to nie jest pierwszy raz, kiedy ta kwestia powstaje na Komisji do Spraw Petycji Sejmu czy Senatu. Natomiast nasze stanowisko jest dosyć konsekwentne, zwracamy mianowicie uwagę, że w systemie ubezpieczeniowym mamy określone rodzaje ryzyka, jest to niezdolność do pracy, osiągnięcie wieku emerytalnego albo też śmierć rodzica. Natomiast nie mamy takiego ryzyka jak to wskazane, to nie jest ryzyko ubezpieczeniowe. W konsekwencji czego ono na gruncie nowego systemu ubezpieczeniowego nie może być w żaden sposób brane pod uwagę, bo system ten jest niejako czysty od wszelkich takich pozaubezpieczeniowych rodzajów ryzyka, czyli socjalnych – nie służy temu. Na gruncie systemu emerytalnego mamy tylko dwa dodatki ściśle związane z ryzykiem ubezpieczeniowym, czyli dodatek pielęgnacyjny, to jest niezdolność do pracy, lub dla sierot zupełnych, to jest właśnie ta śmierć rodzica czy rodziców. Z tego punktu widzenia nie przewidujemy tutaj, na gruncie systemu emerytalnego, wprowadzenia kolejnych dodatków.

Natomiast te, które zostały poruszone przykładowo też przez panią poseł, czyli ten dla strażaków itd., to nie są dodatki o charakterze ubezpieczeniowym, to są dodatki pozaubezpieczeniowe, regulowane odrębnymi ustawami, i z ryzykiem ubezpieczeniowym one też nie mają nic wspólnego, szanowna pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze?

Pani poseł Rusecka, bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie mówimy tutaj… W tej petycji zresztą też nie jest to zawarte jako ryzyko ubezpieczeniowe. To jest dodatek do emerytury za określone działania, chociażby za wychowanie dziecka. Ja rozumiem, że tutaj sama petycja i postulaty w petycji budzą wątpliwości prawne, ale moje pytanie i prośba o dezyderat były troszkę w innym kierunku. Czy ministerstwo prowadzi prace, z uwagi chociażby na tę sytuację demograficzną – czy przewiduje dodatkowy bonus za wychowanie dzieci dla obecnych emerytów? Tego dotyczyło pytanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan dyrektor odpowiedział, że nie prowadzi takich prac. Czy tak?  Dobrze rozumiem?

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Nie prowadzimy prac na gruncie systemu ubezpieczeniowego, jest to poza systemem ubezpieczeniowym, pani przewodnicząca, bo tu pani poseł Rusecka nawiązała do tych kwestii emerytalno-rentowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Jakby odchodząc od kwestii dotyczącej zmiany ustawy o pomocy państwa w wychowaniu.  Dlatego to moje odniesienie dotyczy tylko tych kwestii emerytalno-rentowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem.

Czy jest sprzeciw wobec propozycji pani poseł Ruseckiej, żeby wystosować dezyderat i zapytać ministerstwo, czy prowadzi takie prace? Nie widzę, nie słyszę.

Piszemy dezyderat. Dziękuję bardzo.

Ostatni punkt tej długo trwającej już Komisji – petycja relacjonowana przez panią poseł Rusecką w sprawie zmiany art. 6b⁵ ust. 5 Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Petycja związana jest w głównej mierze z przewlekłością prac związanych z pracami wojewódzkich zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności w celu przyznania świadczenia wspierającego. Sytuacja ogólnie dość znana. Praktycznie teraz od pół roku i więcej czeka się na to, aby komisje orzekły, oceniły osoby, które wnioskują o świadczenie wspierające.

Osoba składająca petycję postuluje, aby w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych do artykułu stanowiącego, że: „Od decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy do wojewódzkiego zespołu składany w terminie 14 dni od dnia doręczenia decyzji” dodać zdanie drugie o treści: „Bez skorzystania z tego prawa, w tym samym terminie, przysługuje odwołanie do sadu pracy i ubezpieczeń społecznych”. Przychylenie się do wniosku wyrażonego w petycji oznaczałoby, że na skutek rezygnacji ze złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy – przynajmniej części spraw – już na etapie postępowania administracyjnego nie byłaby ona odpowiednio weryfikowana.

W zasadzie podobne stanowisko przyjęło Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. W związku z powyższym proponuję oddalenie tej petycji. Oczywiście zwracając uwagę… Zresztą na to zwracał też już uwagę rzecznik praw obywatelskich i jest wiele interpelacji do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w kierunku przyspieszenia prac zespołów orzekania. Nawet na wczorajszej debacie pełnomocnik do spraw osób z niepełnosprawnościami zaznaczył, że dodatkowe środki będą skierowane na to działanie. W związku z powyższym, tak jak powiedziałam wyżej, wnioskuję o nieuwzględnianie petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o wypowiedź w ramach dyskusji. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Olgierd Podgórski:
Podgórski Olgierd, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako ministerstwo podzielamy sugestię zawartą w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji odnośnie do braku celowości uwzględnienia propozycji zawartej w petycji.

W sprawie dotyczącej przewlekłości tych postępowań jest podejmowany cały szereg działań, to m.in. to, co mówiła pani poseł Rusecka. W chwili obecnej, porównując liczbę wydawanych decyzji, w zeszłym roku mieliśmy około 17 tys. decyzji w skali miesiąca, dzisiaj mamy ich blisko 40 tys., więc ten postęp jest. Ten czas oczekiwania na wydanie decyzji skraca się i w tym kierunku te prace są u nas prowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Sytuacja się wyraźnie poprawia. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że nie podejmujemy dalszej pracy nad petycją. Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji.

Pięć minut przerwy i po pięciu minutach przechodzimy do następnego posiedzenia. Dziękuję.