Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych (Dz. U. z 2025 r. poz. 707) w zakresie stworzenia gminom możliwości pobierania opłaty turystycznej (BKSP-155-X-581/25);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (Dz. U z 2024 r. poz. 44 ze zm.) w zakresie dofinansowania usług tłumacza języka migowego lub tłumacza-przewodnika ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (BKSP-155-X-566/25);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2023 r. poz. 1580 ze zm.) (BKSP-155-X-574/25);
– rozpatrzenie petycji w sprawie waloryzacji wkładów zdeponowanych na książeczkach mieszkaniowych (BKSP-155-X-573/25);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (M.P. z 2022 r. poz. 990) w zakresie możliwości uczestniczenia w posiedzeniach komisji sejmowych w charakterze obserwatora (BKSP-155-X-582/25);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 100 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń oraz Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 102 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy oraz Ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 105 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2023 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 109 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz Ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym.
W posiedzeniu udział wzięli: Ireneusz Raś sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Goleń dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Justyna Ślusarczyk zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywości i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Emilia Konopka-Górna naczelnik Wydziału do spraw Jakości Powietrza w Departamencie Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Monika Tarkowska-Martyniak naczelnik wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Małgorzata Biedrzycka-Kucharska główny specjalista w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, Michał Drzewek ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Mariusz Mazur główny specjalista w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości, Jarosław Wiśniewski radca w Departamencie Rynków Rolnych i Energii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Marcin Szynkiewicz samodzielny specjalista w Biurze Prawnym Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Stanisław Porowski prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich oraz Mariola Kozłowska-Nowak tłumacz polskiego języka migowego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dzień dobry państwu.
Rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Stwierdzam, że jest dzisiaj kworum na posiedzeniu Komisji.
Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od nr 53 do 88 wobec niewniesienia do nich uwag. Informuję, że protokoły do wglądu znajdują się w sekretariacie Komisji.
Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji z porządkiem obrad, ale jest prośba pani poseł Urszuli Ruseckiej, aby jej punkt, który jest czwarty, przenieść jako punkt pierwszy. Bardzo proszę, pani poseł, o zreferowanie swojego punktu.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja wpłynęła od osoby prawnej, a tak naprawdę od burmistrza miasta Zakopane. Celem tej petycji jest przygotowanie propozycji rozwiązań legislacyjnych wprowadzających możliwość poboru opłaty turystycznej w przypadku braku możliwości poboru opłaty miejscowej lub uzdrowiskowej. Temat jest znany i dość szeroko rozważany w przestrzeni publicznej. Została również przedstawiona uchwała Rady Miasta Zakopanego w tym zakresie. Sytuacja wygląda tak, że jeżeli warunki nie pozwalają, a mianowicie miasto zmaga się z zanieczyszczeniem powietrza, nie ma odpowiednich wskaźników, to nie może ono pobierać tzw. opłaty miejscowej. Jest propozycja nowego podatku dla turysty, który przebywa dłużej niż jedną dobę – aby gmina mogła pobierać opłatę.
Petycja w podobnym zakresie była już przedmiotem analizy opinii prawnej Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji w grudniu 2024 r. Oczywiście opinia biura jest negatywna w stosunku do tej petycji. Natomiast powiem tak, znam problemy miasta Zakopane i znam też problemy miast turystycznych. Sama pochodzę z miasta, które odwiedza 2 mln turystów rocznie. Są z tym związane pewne koszty dla tych miast turystycznych. Miasta europejskie turystyczne, chociażby we Włoszech, w momencie, kiedy mają dużą ilość turystów, jednak dość mocno stosują opłaty turystyczne.
Wiem, że to nie jest temat naszej Komisji, ale moja propozycja jest taka, żeby wystosować zapytanie, dezyderat do premiera o możliwości takiego systemowego rozwiązania dodatkowych opłat dla miast, które faktycznie cieszą się dużą popularnością, są odwiedzane przez rzeszę turystów. Ponieważ to są również realne związane z tym koszty dla miasta, jak chociażby zagospodarowanie odpadów, nawierzchnie dróg. Wiemy, że odpady, zagospodarowanie ich i opłaty należą do gmin. Jednak jak przeliczymy 2 mln turystów rocznie, to jednak koszty są duże, a akurat obiekt turystyczny, który jest na terenie – daję przykład mojej gminy – należy do Skarbu Państwa, więc większość podatków idzie do budżetu państwa.
Zatem myślę, że byłoby wskazane przygotowanie rozwiązania legislacyjnego, które dawałoby możliwość dodatkowych dochodów dla miast turystycznych, bardzo często odwiedzanych przez turystów. Dlatego moja propozycja, że petycja sama w sobie powinna być z przyczyn legislacyjnych i opinii naszej Komisji odrzucona, jednak wystąpiłabym do premiera z dezyderatem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Ireneusz Raś.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Ireneusz Raś:
Bardzo cieszę się z tego stanowiska pani poseł Ruseckiej. Uważam, że tą problematyką parlament powinien się zająć w najbliższym czasie. My jesteśmy gotowi i myślę, że na przełomie grudnia i stycznia przedłożymy na rządzie pewne rozwiązania, które będą wynikały z doświadczeń, o których mówiła w skrócie pani poseł, jak również tych, które jako parlamentarzyści mamy skonsultowane od lat z samorządami.
I nie chcielibyśmy, żeby to było traktowane… Zresztą o tym będziemy też mówić na kongresie – zapraszam państwa parlamentarzystów na duży kongres parlamentarny o turystyce 2 grudnia na sali plenarnej Senatu, dla wszystkich zainteresowanych. Tam będą prezentowane przeze mnie pewne propozycje rozwiązań, ale będzie też prezentacja dotycząca tego sektora gospodarki, tego, ile on daje polskiej gospodarce. Wiecie, że to jest około 5% PKB, to jest bardzo silny wpływ i sektor rozwijający się szybciej niż wzrost gospodarczy. Sądzimy, że w tym roku będzie ponad 4% wzrostu ogólnego. Będą tam też bardzo ciekawe prezentacje.
Mówię o tym, żeby dać tło do tego rozwiązania, które jest przed nami. Mam nadzieję, że ponad podziałami uda nam się przyjąć mądrą ustawę, która rozwiąże ten problem, a nie będzie nowym podatkiem, tylko będzie pewną korektą, o której pani poseł mówiła. Tak to należy rozumieć i nad tym pracujemy z Departamentem Turystyki. Jesteśmy już mentalnie i merytorycznie gotowi. Natomiast musi być pewien krok po kroku. Najpierw jest najem krótkoterminowy, potem opłata turystyczna, a potem kolejne rzeczy, które spowodują, że Polska będzie mogła się ładnie prezentować i będzie miała wreszcie, myślę, lepszą promocję zewnętrzną, jeśli chodzi o ten obszar turystyczny. Taki mamy szybki plan – w ciągu sześciu miesięcy chcemy to zrobić.
Bardzo bym prosił o przesłanie też tej petycji do Ministerstwa Sportu i Turystyki, jeśli mogę prosić, jak również tej historycznej, której nie znałem, druk petycji z 2024 r., i wszystkich innych. Jeżeli sekretariat Komisji do Spraw Petycji w tym obszarze dostawał jakieś sygnały od obywateli, to bardzo prosimy wszystko przesłać do Departamentu Turystyki. Obiecuję, że przed nowym rokiem, czyli przed Sylwestrem, nasz punkt widzenia zostanie przedstawiony. Jeśli Komisja do Spraw Petycji chciałaby uczestniczyć w posiedzeniu połączonych komisji – bo najpierw wam chcielibyśmy to przedstawić, żeby było doszlifowanie pewnych elementów związanych z tą prezentacją – jesteśmy na to gotowi.
Dziękuję pani za to stanowisko, ale do premiera wyślijcie, bo to będzie pokazywało wagę sprawy, którą musimy się zająć w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. To znaczy, biorąc pod uwagę sam fakt i mechanizm tej procedury – bo z jednej strony oczywiście mamy zmianę dosyć taką systemową, jeżeli chodzi o wprowadzenie nowego podatku, a my jako Komisja do Spraw Petycji zmianami systemowymi nie zajmujemy się; to też ma określone implikacje dla społeczeństwa i jeżeli chodzi o kwestie konstrukcyjne budżetu – tak się zastanawiam, czy w ogóle ten dezyderat nam coś da. Zwłaszcza że prace na poziomie resortu trwają, a resort przecież jest częścią rządu.
W związku z tym ja bym jednak postulował, żeby może przekierować tę petycję do resortu jako wkład i głos samorządów, które są bezpośrednio zainteresowane taką konstrukcją opłaty, i na tym zakończyć pracę nad tą petycją. Dlatego że nawet jak dostaniemy odpowiedź na dezyderat, to i tak właściwie w żaden sposób nie możemy jako Komisja podjąć jakichś dalszych działań. A jedynym działaniem jest działanie za pośrednictwem de facto rządu, zwłaszcza w sprawach podatkowych. Nie wiem, czy możemy tak zarekomendować?
Pani poseł sprawozdawca.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Z tego, co odczytałam od pana ministra, i także moja intencja jest taka, samo skierowanie do premiera pozwoli trochę też nakreślić problem, to znaczy, będzie takie wzmocnienie. Czyli ten dezyderat, który będzie do informacji premiera albo też do premiera i do resortu, tylko taki miał przynieść dwutorowo skutek.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tylko że my na dezyderat dostaniemy odpowiedź – my jako Komisja dostaniemy odpowiedź.
Panie ministrze, to wy w rządzie ze sobą nie rozmawiacie?
Sekretarz stanu w MSiT Ireneusz Raś:
Rozmawiamy. Natomiast ja rozumiem to, co pani poseł sprawozdawca mówiła literalnie – że to jest przedstawienie pewnego problemu, odnowienie, pewnie znane panu premierowi. Dla nas te sygnały są ważne z punktu widzenia… My tak czy tak będziemy pracować i tak czy tak będziemy na koniec grudnia gotowi z pewną koncepcją, którą zaczniemy prezentować. To tyle.
Co państwo zrobicie, jakie są tu względy formalne – w to nie chcę wchodzić, bo to już wasza praca i wasz regulamin. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Chcąc zastosować metodę złotego środka, rozumiem, że panu ministrowi chodzi o to, żebyśmy jako Komisja dali sygnał panu premierowi, że jest taki problem. To może wyślijmy po prostu tę petycję jako głos społeczny do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie w formie dezyderatu, bo niezależnie od tego, jaka odpowiedź będzie w tej sprawie, my i tak nie możemy podjąć żadnych działań. Ponieważ jako Komisja nie mamy takich możliwości. Oczywiście wysyłamy też tę petycję do Ministerstwa Sportu i Turystyki, abyście państwo uwzględnili ten głos samorządowy, społeczny w swoich pracach.
Sekretarz stanu w MSiT Ireneusz Raś:
Zapewne na tę opinię my będziemy panu premierowi przygotowywać opinię, więc będzie uwzględniony.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, a my zakończymy pracę na poziomie Komisji, czyli na poziomie Komisji nie uwzględnimy żądania zawartego w przedmiotowej petycji, z tym zastrzeżeniem, że oczywiście prześlemy tę petycję do premiera i do resortu sportu i turystyki.
Rozumiem, że nie ma…
Jest ktoś? Pani jeszcze chciała zabrać głos rozumiem, tak? Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Małgorzata Biedrzycka-Kucharska:
Dzień dobry. Małgorzata Biedrzycka-Kucharska, Ministerstwo Finansów, Departament Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego. Strasznie długa nazwa.
Petycja dotyczy zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przez wprowadzenie nowej opłaty turystycznej. Mamy stanowisko – ja chciałam w ogóle na wstępie powiedzieć, że pan premier już ma, to znaczy, petycja o tożsamej treści była złożona do Kancelarii Prezesa RM, ta petycja była przesłana do nas w celu odpowiedzi. Myśmy odpowiedzieli na tę petycję miastu Zakopane, bo to jest tożsama treść. Czyli nie wiem, czy jest sens wysyłać petycję do kancelarii, bo Kancelaria Prezesa RM już ma odpowiedź Ministerstwa Finansów w tym zakresie, a petycja jest ta sama.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
W gestii rządu, Ministerstwa Finansów, premiera są kwestie podatkowe, a my jako Komisja nie jesteśmy w stanie podjąć żadnych działań. Dlatego proponuję zakończyć prace na poziomie Komisji, a państwu wyślemy jako głos społeczny, oddolny, tę petycję samorządu, apel o wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania – do premiera i do resortu sportu i turystyki z uwagi na to, że taki był wniosek i postulat Ministerstwa Sportu i Turystyki, zwłaszcza że toczą się określone prace resortowe w tym zakresie.
Bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko króciutko, bo właśnie ja prowadziłem i przedstawiałem tę petycję z ubiegłego roku, o której jest mowa. Zwracając się do pani z Ministerstwa Finansów, powiem tak, minął rok – prawie rok, bo to było w grudniu – od tamtej dyskusji i niewiele się zadziało w temacie. Dobrze, że pan premier wie, ale ja się cieszę, że dzisiaj jest pan minister sportu i usłyszeliśmy konkrety – że w grudniu będzie debata w tym temacie. Niech te prace ruszają jak najszybciej, bo ja pamiętam symulacje finansowe – było wtedy kilka miast, byli przedstawiciele Zakopanego i innych miast – jakie pieniądze miasta tracą, nie mogąc skorzystać właśnie z tego, żeby ci, którzy je odwiedzają, też swoją cegiełkę dołożyli do oczekiwań, jakie tam są na miejscu. Też do podniesienia standardów związanych właśnie z tą turystyką. Jak najszybciej działajmy w tym temacie, bo oczekiwania są duże i czas ucieka. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Wszyscy mamy podobne odczucia na ten temat, tak że to rzeczywiście jest petycja w jakiś sposób zasadna, tylko tu chodzi o kwestie formalno-prawne.
Bardzo proszę, pan minister Ireneusz Raś:
Sekretarz stanu w MSiT Ireneusz Raś:
Ja tylko chciałem powiedzieć, korzystając z obecności ministra finansów, że my też przedstawimy do grudnia symulację, ile Polacy zostawiają pieniędzy w opłatach turystycznych za granicą, których u nas nie ma. To są olbrzymie pieniądze. Muszę pani powiedzieć, że różnie się to nazywa, w Wenecji to jest takie myto, opłata wjazdowa. Płaciłem w tym roku 4 euro za miejsce w apartamencie od osoby, 4 euro za dobę w Wenecji. Przypominam, że Kraków w rankingach niektórych poważnych, nie tylko branżowych magazynów, jest wyżej stawiany jako destynacja wybierana przez Europejczyków niż Wenecja. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja bym prosił – to taki apel też do rządu – jak państwo będziecie zastanawiać się nad wdrażaniem tych rozwiązań, to żebyście państwo także uwzględnili interesy społeczeństwa, koszt społeczny. Wiadomo, zawsze najłatwiej jest sięgnąć do portfeli obywateli, jak w budżecie dziura, ale to chyba też nie o to zawsze chodzi. Czasami trzeba operować tymi środkami, które są, tak żeby one były wydatkowane racjonalnie i uczciwie.
Szanowni państwo, a więc zamykamy. Taki jest postulat, abyśmy zakończyli pracę nad tą petycją i przesyłamy petycję do pana premiera i resortu sportu i turystyki, aby ona została uwzględniona w procesie wypracowywania rozwiązań, które teraz właśnie trwają w resorcie sportu i turystyki. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSiT Ireneusz Raś:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, przejdziemy teraz do punktu pierwszego naszego porządku dziennego, czyli petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie dofinansowania usług tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
Petycję referuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i polega na wprowadzeniu obowiązkowego dofinansowania usług tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
Celem tej zmiany ma być wyeliminowanie możliwości pomijania tego zadania w uchwałach rad powiatów, co z kolei ma zapewnić osobom głuchym i głuchoniewidomym równy dostęp do komunikacji oraz uczestnictwa w życiu społecznym. Warto jest zwrócić uwagę na fakt, że ustawa, o której mowa, w art. 35a mówi, że do zadań powiatu należy – i w pkt 8 – dofinansowanie uczestnictwa osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w turnusach rehabilitacyjnych, sportu, kultury, rekreacji i turystyki, zaopatrzenia w sprzęt rehabilitacyjny oraz przedmioty niezbędne, likwidacji barier architektonicznych, rehabilitacji dzieci i młodzieży oraz usług tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika.
Natomiast rozporządzenie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z 2002 r., które zostało na podstawie tej ustawy wydane, w § 2 stwierdza, że ze środków funduszu mogą być finansowane w części lub całości następujące rodzaje zadań – tam jest podpunkt 6 – usługi tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika. Ustawodawca zatem powierzył powiatom swobodę w zakresie identyfikacji potrzeb osób niepełnosprawnych i decydowania o sposobach ich zaspokajania.
Co jest również ważne, taka petycja została także złożona do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W odpowiedzi ministerstwo napisało, że decyzję o przeznaczeniu środków z PFRON na określone zadania podejmuje w formie uchwały jednak rada powiatu, która dokonując określonych rozstrzygnięć, powinna uwzględniać zapisy powiatowego programu działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Jednocześnie w odpowiedzi na tę petycję poinformowano, że Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych rozpoczęło realizację projektu centrum komunikacji dla osób z niepełnosprawnościami, którego celem jest zapewnienie usług w zakresie bieżącego komunikowania się osób z niepełnosprawnościami.
Nie podlega dyskusji, że petycja zwraca uwagę na niezwykle istotny problem społeczny dotyczący ograniczeń osób głuchych i głuchoniewidomych w zakresie dostępu do tłumacza języka migowego czy też tłumacza przewodnika. Jednakże proponowane rozwiązanie budzi wątpliwości, bo nie uwzględnia potrzeby finansowania ze środków PFRON innych zadań realizowanych przez samorząd powiatowy na rzecz osób niepełnosprawnych.
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji rekomenduje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ja natomiast zastanawiam się, czy nie warto przesłać petycji do ministerstwa, podobnie jak w pierwszym punkcie, skoro ministerstwo realizuje już pewien projekt, ale też oczywiście wypowiedziało się na temat dokładnie takiej petycji – żeby wzmocnić ministerstwo takim stanowiskiem, że jednak nie odrzucamy tej petycji, ale ją przekazujemy, nie chcę powiedzieć: aby pogonić ministerstwo, ale żeby zmotywować je w kwestii tego naprawdę niezwykle ważnego problemu, bo chodzi o ludzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Drzewek:
Dzień dobry. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Szanowny przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię stanowisko ministerstwa. Obecny stan prawny zapewnia możliwość realizacji postulowanego zadania zgodnie z art. 35a ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych – powiat może realizować zadania z zakresu rehabilitacji społecznej osób niepełnosprawnych, w tym dofinansowywać usługi tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika. Zadanie to ma charakter fakultatywny, co pozwala jednostkom samorządu terytorialnego decydować i dostosować sposób jego realizacji do lokalnych potrzeb oraz możliwości finansowych. W praktyce większość powiatów finansuje takie usługi właśnie ze środków PFRON.
Nadanie zadaniu charakteru obligatoryjnego naruszałoby zasady samodzielności samorządu terytorialnego, także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje jednostkom samorządu samodzielność w wykonywaniu zadań publicznych, a uczynienie zadania obligatoryjnym bez jednoczesnego zapewnienia nowych źródeł finansowania, stanowiłoby ograniczenie tej samodzielności i naruszenie art. 167 ust. 1 Konstytucji RP, zgodnie z którym jednostkom samorządu terytorialnego należy zapewnić udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań.
Istnieją też już przepisy, które gwarantują dostęp do tłumacza. Jest to Ustawa z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się oraz Ustawa z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Na podstawie tych przepisów organy administracji publicznej mają obowiązek zapewnienia osobom głuchym i głuchoniewidomym wsparcia komunikacyjnego. Skutki finansowe i organizacyjne byłyby nieproporcjonalne. Wprowadzenie obowiązku finansowania usług tłumacza przez wszystkie powiaty mogłoby prowadzić do ograniczenia innych form wsparcia finansowanych z PFRON, takich jak likwidacja barier architektonicznych, zakup sprzętu ortopedycznego czy turnusy rehabilitacyjne. Czyli to byłoby uprzywilejowanie jednej grupy względem innych grup.
Trwają teraz prace legislacyjne w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, rozpoczęliśmy prace nad ustawą o polskim języku migowym, której celem jest zapewnienie usług certyfikowanych tłumaczy PJM w komunikacji z organami administracji publicznej. Plus wspomniane centrum komunikacji, które będzie służyło osobom głuchym, lecz centrum to nie będzie wypełniało obowiązków instytucji, które mają zapewnić dostępność dla osób głuchych. Czyli w tym przypadku nie będzie to zapewnienie tej usługi dla instytucji, tylko dla osób głuchych.
Tak więc ogólnie wnioskujemy o nieuwzględnienie tej petycji, ponieważ byłoby to ograniczenie konstytucyjnej samodzielności samorządu, brak gwarancji nowych środków finansowych właśnie dla powiatów. Taka jest nasza opinia ze strony ministerstwa.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze taka prośba, żeby pan się przedstawił, ponieważ potrzebujemy do protokołu takiej informacji.
Ekspert w BON MRPiPS Michał Drzewek:
Michał Drzewek, Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Tam się pan zgłaszał i za chwileczkę oddam głos, dobrze? Proszę bardzo.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że nie wyjdę na tego złego, ale niestety muszę zaprezentować negatywne stanowisko co do rozwiązań w petycji. Natomiast oczywiście proszę nie brać tego za jakąś złą wolę powiatów czy brak empatii, bo tu chodzi o kwestie systemowe, o których też pan z ministerstwa mówił.
Czy to jest problem? Tak, zapewne to jest problem. Czy to rozwiązanie, które jest proponowane w petycji, jest rozwiązaniem słusznym? Nie jest słusznym rozwiązaniem i jest na to kilka argumentów systemowych. Po pierwsze, systemowa, właśnie konstytucyjna, argumentacja. Skoro zdecydowaliśmy się na decentralizację pewnych zadań w Polsce, co zresztą jest słusznym założeniem generalnie, bo jednak kierowanie wszystkim z poziomu centralnego jest nieefektywne, to powinniśmy się trochę tego trzymać i utrzymać tę istotę samorządności. Oczywiście jest to argument dosyć abstrakcyjny z perspektywy osoby, której jakiś interes dotyczy, i może nie wybrzmiewać.
Natomiast z tego wynikają kolejne wnioski, proszę państwa. Kwestia finansowa – to nie do końca jest tak, że od powiatu zależy, ile on tych pieniędzy dostanie. Tam jest algorytm specjalny. Ja spojrzałem w dane z 2023 r., bo one są już zagregowane z podziałem na województwa, powiaty, ile PFRON przeznaczył. W 2023 r. przekazano ponad 1 mld 400 mln zł na powiaty, zaokrąglijmy to do 1,5 mld. To się wydaje dużo, ale jak się podzieli średnio na 380 jednostek szczebla powiatowego, to wychodzi niecałe 4 mln, 3 mln 800 tys. zł. To już jest inna kwota i tak brzmi. Czyli gdybyśmy mieli dużo więcej pieniędzy z PFRON, to moglibyśmy rozważać pewnego rodzaju usztywnienie ustawowe. Natomiast tak nie jest.
Tutaj kolejna kwestia, bo jedno wynika z drugiego. My w sposób proponowany w petycji de facto dalibyśmy priorytet jednej grupie. Ja nie śmiałbym wskazywać, które z zadań czy który z typów wsparcia jest ważniejszy od drugiego, który jest wymieniony w art. 35a. Nie wiem, czy posłowie by chcieli też to robić. Warto też zauważyć, proszę państwa, że powiaty czy starostwa, czy rada powiatu to też nie jest samotna wyspa. Zgodnie z regulacjami, generalnie z zasadami, te pieniądze powinny być przeznaczane zgodnie z lokalnym zapotrzebowaniem. My musimy o tym wiedzieć.
Oczywiście to nie jest zarzut do osób głuchych czy głuchoniemych, bo to jest generalnie zarzut troszeczkę do społeczeństwa, że się mało interesuje tym, jak się akty prawne w Polsce robi, zwłaszcza budżetowe. Oczywiście jest to skomplikowana kwestia, nie każdy musi się zastanawiać. Natomiast jeżeli powiaty nie mają sygnałów dotyczących tej kwestii, to nie będą przeznaczać z góry jakiejś dużej kwoty na daną sprawę, bo wiadomo, że w zasadzie w każdej jednostce są bariery architektoniczne itd. Natomiast ile konkretnych potrzeb mamy na danym terenie, to niekoniecznie musimy wiedzieć. Dobrze by było, gdyby dane środowiska, których dotyczy konkretny rodzaj wsparcia, dawały takie sygnały, to prawdopodobnie będzie to częściej uwzględniane.
Natomiast, co zauważyło też Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, usztywnienie jednego konkretnego typu bez wskazania też wysokości mogłoby pójść zupełnie w drugim kierunku. I to już akurat może być zarzut także do samorządowców, że po prostu dla spełnienia ustawy przeznaczane byłyby i tak minimalne kwoty, byśmy nie wiedzieli, ile tego potrzeba, a za to byłoby spełnione. Czy to byłoby wypełnienie tego celu? Bardzo wątpliwe.
Dlatego, proszę państwa, trzeba się zastanowić nad bardziej systemowym rozwiązaniem wsparcia ze strony państwa, ze strony PFRON, i w opinii ekspertów wskazano ten program przykładowo. Czyli my z tego powodu nie możemy niestety poprzeć tej petycji. Chociaż oczywiście podkreślam, że tak, to jest pewnego rodzaju problem społeczny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Sprawa z mojej perspektywy nie jest taka jednoznaczna, bo samorząd to też element państwa i samorząd też jest od tego, żeby realizować pewne zadania państwa. Pytanie tylko takie, jaka to jest skala problemu, jakie to są realne koszty z punktu widzenia PFRON, żebyśmy wiedzieli w ogóle, o czym rozmawiamy. Ja rozumiem te takie założenia dogmatyczne, konstytucyjne, my to wszystko wiemy. Wiemy, jaka jest rola samorządu, jaka jest rola władzy centralnej, tylko pytanie o pieniądze, bo to się wszystko o to rozbija. Ja rozumiem, że państwo podnosicie te argumenty tylko dlatego, żeby uzasadnić to twierdzenie, że nie ma na to pieniędzy. Pytanie: skala problemu i jakie to są koszty? Ponieważ to mnie interesuje. Nie wiem, czy pan ma takie dane?
Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
W tym momencie nie mam. Natomiast podejrzewam, że gdyby skala była większa i wyłapywalna, to te kwoty byłyby przeznaczane w sposób bardziej znaczący. Na przykład w petycji jest zarzut o to, że przekazujemy środki na warsztaty terapii zajęciowej, WTZ. Nie wiem, czy w tym momencie mielibyśmy obciąć WTZ, gdzie ja na przykład osobiście też byłem na grupach parlamentarnych, gdzie narzekano, że tych pieniędzy na WTZ jest za mało. Czyli zawsze jest to balansowanie pewnego rodzaju interesów.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Zgadza się, oczywiście, to jest zawsze wyważenie, co jest ważne w danym momencie.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytutu Praw Głuchych Stanisław Porowski:
Witam państwa serdecznie i przewodniczących Komisji. Nazywam się Stanisław Porowski. Jestem prezesem Instytutu Praw Głuchych.
Obecny stan prawny, w szczególności art. 35a ust. 3, pozostawia powiatom swobodę wyboru zadań finansowanych ze środków PFRON, co w praktyce prowadzi do pomijania lub marginalnego uwzględniania usług tłumacza dla osób głuchych i głuchoniewidomych. Tymczasem dostęp do tłumacza języka migowego lub tłumacza przewodnika stanowi fundamentalne narzędzie komunikacji, realizacji praw człowieka oraz uczestnictwa społecznego i zawodowego. Brak tego wsparcia ogranicza autonomię i skuteczną obecność tej grupy w życiu społecznym. Polska, ratyfikując konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, zobowiązała się do podejmowania odpowiednich środków ustawodawczych i administracyjnych dla pełnej i równej realizacji praw osób z niepełnosprawnością, w tym dostępu do informacji i komunikacji.
Prosimy o przekazanie naszej petycji do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, skierowanie też prośby do PFRON i zalecenie zwiększenia dofinansowania na usługi tłumaczy języka migowego lub tłumaczy przewodników, pamiętając, że trzeba zapewnić osobom głuchym dostęp do komunikacji w PJM. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Pan poseł sprawozdawca.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowny panie przewodniczący, ja myślę, że jako Komisja nie mamy takiej możliwości, żeby spowodować wzrost środków na PFRON. Natomiast zastanawiam się – bo chyba jest zespół do spraw osób głuchych, tak kojarzę – czy ewentualnie nie przekazać tej petycji do Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych, żeby nie zamykać, tylko żeby dalej trwała dyskusja na temat właśnie PFRON, bo ministerstwo już dostało tę petycję, albo do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czy ewentualnie skierować do komisji, bo rzeczywiście jest to problem bardzo istotny i zamknięcie petycji na tym etapie, według mnie będzie potraktowaniem sprawy bardzo, bardzo po macoszemu i nieludzko.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czyli rekomendacja…
Tak, proszę bardzo.
Prezes zarządu SPIPG Stanisław Porowski:
W Sejmie jest Parlamentarny Zespół ds. Osób Głuchych i z Niedosłuchem i tak naprawdę teraz nie widać, żeby były jakiekolwiek posiedzenia. Komisja jest. Pani poseł Kozłowska nie informuje nas już od dłuższego czasu, już od trzech, czterech miesięcy – nie ma żadnych dodatkowych aktywności. Nie ma też wyników, więc jest to wszystko bardzo przykre z naszej perspektywy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, dlatego uważam, że jednak bardziej do komisji powinniśmy przekierować, a nie do zespołu, ponieważ to jest ciało, które bierze udział w procesie legislacyjnym i ma realny wpływ na kształt prawa w Polsce, na bieżąco współpracuje oczywiście z właściwym ministerstwem. Dlatego uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo to z jednej strony nie zamknie drogi, a z drugiej strony otworzy oczywiście ścieżkę do dyskusji nad tym rozwiązaniem – czy w takiej formie, jak państwo proponujecie. My jesteśmy tu, w Komisji do Spraw Petycji, związani zakresem petycji. Natomiast Komisja Polityki Społecznej i Rodziny może zaproponować być może jakieś inne rozwiązanie, ale idące w tym kierunku, na którym państwu zależy.
Już będę kończył, ostatni głos w tej dyskusji. Bardzo proszę.
Dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Daniel Kowalski:
Jeżeli mógłbym się włóczyć w dyskusję, chciałbym poprzeć głos pana posła Józefaciuka, żeby właśnie skierować petycję do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych i z Niedosłuchem. Żeby to potraktować dwutorowo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, to do zespołu oczywiście też skierujemy, ale uważam, że ta komisja jest zdecydowanie ważniejsza i ona generalnie może realnie wpłynąć na rozwiązanie tego problemu.
Szanowni państwo, więc rekomendacja jest taka, abyśmy zakończyli prace na poziomie naszej Komisji, natomiast przesłali tę petycję do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do zespołu właściwego dla tej sprawy. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę.
Tak też decydujemy. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Kolejna petycja, którą będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Petycja w sprawie zmiany Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie petytor składa żądanie ustawowego przeznaczenia 0,1% PKB rocznie na kompleksową ochronę zwierząt w Polsce. Przeznaczone na realizację krajowego programu ochrony zwierząt domowych i dzikich, obejmującego: dofinansowanie kastracji, sterylizacji i czipowania zwierząt domowych na poziomie gminnym wraz z rejestracją w krajowej bazie danych; utrzymanie, rozbudowę i modernizację schronisk dla zwierząt; działania na rzecz ochrony, rehabilitacji i monitorowania dzikiej fauny; humanitarne i naukowe ograniczenie populacji inwazyjnych gatunków obcych oraz ogólnopolską edukację społeczną dotyczącą praw zwierząt i odpowiedzialnej opieki nad nimi.
Jeśli chodzi o opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, oczywiście odniosła się ona do art. 11 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt, który mówi bezpośrednio o zapobieganiu bezdomności zwierząt i zapewnieniu opieki bezdomnym zwierzętom oraz wyłapywaniu, że należy to do zadań własnych gminy. Corocznie w drodze uchwały gmina opracowuje program opieki nad zwierzętami bezdomnymi oraz zapobiegania bezdomności zwierząt.
Ekspertyza również odnosi się do raportów NIK dotyczących bezdomności zwierząt, że jednak jest to problematyka, którą wielokrotnie zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli, ale również Sejm się nią wielokrotnie zajmował. NIK podnosi w raporcie, że działania podejmowane przez gminy w obszarze bezdomności zwierząt nie przyniosły realnych efektów, a w jednej z informacji o zapobieganiu bezdomności zwierząt przedstawiono prognozę, że koncentrując się na usuwaniu skutków zjawiska przy braku bądź znikomym zakresie działań profilaktycznych, problem bezdomności zwierząt będzie się powiększał, czyli należy jednak profilaktyki dokonać.
W uzasadnieniu petycji zawarto stwierdzenie, że kwota miałaby wynosić około 1,5 mld zł rocznie w stosunku do obecnych wydatków gmin. Oznaczałoby to blisko pięciokrotny wzrost wydatków w stosunku do tych, które w tym momencie ponoszą. Natomiast wartość PKB na przykład w 2024 r. wyniosła tak dużo, że przyjęcie proponowanej propozycji oznaczałoby, że wydatki na realizację tego programu wynosiłyby 3,6 mld zł. Budzi wątpliwości także samo postulowane w petycji sztywne powiązanie wydatków na wskazane cele, bo przyjęcie propozycji zawartych w petycji, oznaczać będzie, że poziom tych wydatków będzie stale rósł bez względu na realne potrzeby państwa w zakresie ochrony zwierząt. Petycja przewiduje wprowadzenie właśnie takiego sztywnego powiązania na cele związane z ochroną zwierząt. Tak jak przed chwilą powiedziałem, przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, że te wydatki ciągle będą rosły.
Ze względu na powyższe i ze względu na możliwości już zaprezentowane w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji rekomenduje się nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ja się zastanawiam, czy na przykład nie przekazać tej petycji jako jednego z głosów społecznych do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, która w tym momencie bardzo prężnie działa. Jeszcze czipowania nie opracowywaliśmy – wiem, bo jestem członkiem tej komisji. W każdym razie może właśnie przekazać do komisji na przyszłe posiedzenia jako jeden z głosów w dyskusji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk:
Dzień dobry. Justyna Ślusarczyk, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.
Nie powtarzając już tych wszystkich argumentów, które pan poseł przytoczył, to faktycznie gminy realizują programy ochrony. Jednym z elementów programu ochrony zwierząt przed bezdomnością jest ten plan oznakowania zwierząt na terenie gminy. Faktycznie dostrzegając problemy gmin z zapewnieniem jednolitości tego narzędzia, nazwijmy to tak, na terytorium całego kraju, pracujemy nad krajowym rejestrem oznakowanych psów i kotów. Będzie to baza danych, w których te zwierzęta po zidentyfikowaniu będzie można rejestrować razem z danymi dotyczącymi właścicieli. Przewidujemy tu pewne instrumenty również dla gmin, które będą mogły kontrolować niejako tę populację, w oparciu o dostęp do tej bazy. Projekt ustawy aktualnie jest rozpatrywany przez Stały Komitet Rady Ministrów, po jego przyjęciu i przyjęciu przez Radę Ministrów zostanie zgłoszony jako rządowa inicjatywa ustawodawcza. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
W związku z tym, że chyba trwa proces legislacyjny, to rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem będzie przekierowanie tej ustawy do właściwej komisji, aby ewentualnie uwzględnić ten postulat w procesie prac parlamentarnych. To jest komisja do spraw – jeszcze raz, panie pośle?
Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ja zaproponowałem Komisję Nadzwyczajną do spraw ochrony zwierząt.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Żeby wzięli to pod uwagę w procesie legislacyjnym. Tu zakończymy prace na poziomie naszej Komisji i przekażemy po prostu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, która będzie pewnie uczestniczyła w tym procesie legislacyjnym, o którym mówiła pani reprezentująca rząd. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu – petycji w sprawie waloryzacji wkładów zdeponowanych na książeczkach mieszkaniowych.
Petycję referuje pan poseł Polak.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat ważny dla tych, którzy jeszcze pracowali, oszczędzali, próbowali uzyskać prawo do mieszkania w okresie PRL, ostatnich latach PRL, czyli to taki – można powiedzieć – relikt czasów minionych, ale w dość dużej skali. On jeszcze funkcjonuje, bo prawie milion osób jest posiadaczami takich właśnie książeczek mieszkaniowych, o których mowa w tejże petycji. Petytor zarzucił naruszenie art. 32 Konstytucji RP – że wkłady pieniężne, które są na tych książeczkach, nie mogą być w myśl odpowiedniego zapisu artykułu z Kodeksu cywilnego waloryzowane i prosi żebyśmy się tym tematem zajęli.
Szanowni państwo, tym tematem po interwencji grupy posłów w 2015 r. rzeczywiście zajął się Trybunał Konstytucyjny. Tam trwały dosyć długo prace i analizy w tym temacie i zakończyło się to wyrokiem niesatysfakcjonującym, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w 2016 r. umorzył postępowanie w tym zakresie. Temat był jeszcze istotny i ważny dla rzecznika praw obywatelskich. W 2018 r. i 2019 r. rzecznik praw obywatelskich tym się zajmował i była dość szeroka korespondencja z ówczesnym ministrem rozwoju i technologii – tak chyba się to ministerstwo nazywało, bo teraz jest zmiana – i nie było odpowiedzi, można powiedzieć, satysfakcjonującej. Była odpowiedź, że została powołana Rada Mieszkalnictwa, której przewodniczył prezes Rady Ministrów, i tym tematem też się zajmowała, ale sprawa do dziś… Czyli minęło ponad sześć lat i przez cały czas ten temat jest dla posiadaczy, dla tego prawie miliona osób, ważny. Trzeba jeszcze powiedzieć o tym, że posłowie również tym tematem się interesowali i była stosowna interpelacja, ostatnia z lipca tego roku, czyli świeży temat.
Jeszcze świeższy temat, szanowni państwo, to dzień dzisiejszy. Ja widziałem w harmonogramie prac Sejmu, w punkcie, który jest obecnie omawiany na sali plenarnej posiedzeń Sejmu, że jedno z pytań też było kierowane do rządu i dotyczyło tego tematu. Nie wiem, jak tam przebiegała dyskusja, bo jestem tutaj obecny na sali. To pytanie też było kierowane do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Minister Lewandowski miał, zdaje się, odpowiadać na te pytania, związane właśnie z waloryzacją i z możliwością uzyskania stosownej premii gwarancyjnej, bo te zapisy, które są w ustawach, już kolejnych, oprócz Kodeksu cywilnego, gwarantowały posiadaczom tych książeczek mieszkaniowych prawo do skorzystania z premii gwarancyjnej. Ta premia jest ograniczona uwarunkowaniami – tych uwarunkowań jest 13, nie będę wszystkich wymieniał.
Tym tematem zajmuje się PKO BP i petytor informuje, że bank otrzymał ostatnio takie wyliczenie, gdzie przy pełnym wkładzie, jaki wtedy wpłacił na tę książeczkę, bodajże w 1981 r., dostał możliwość skorzystania z premii gwarancyjnej 15 tys. zł. Trudno się zgodzić, żeby to była na stan obecny, po tych wszystkich zaburzeniach inflacyjnych lat 90., jakaś kwota satysfakcjonująca, ale – tak jak powiedziałem – taka premia może być wypłacona. Akurat ten pan nie może skorzystać, bo z tych 13 warunków jednego nie spełnia. Myślę, że naświetliłem przekrojowo całą tę sytuację związaną z książeczkami mieszkaniowymi.
Na przykładzie ostatniej interpelacji, z lipca tego roku, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji nam sugeruje, abyśmy nie uwzględnili tego żądania, ponieważ z odpowiedzi na interpelację jednoznacznie wynika, że rząd nie prowadzi i nie planuje prowadzić… Niemniej, panie przewodniczący, ja bym skierował dezyderat do ministra, a może i do rzecznika praw obywatelskich również – bo mija sześć lat i wtedy RPO się włączył w ten temat – żeby rzeczywiście nie zapomniano o tej kwestii i wyjaśniono czy przekazano informację, co się w najbliższej przyszłości może zadziać w tym temacie dla prawie miliona mieszkańców, to niecałe chyba 970 czy 980 tys. Czyli jeszcze spora część Polaków czeka na rozwiązanie tej kwestii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Bardzo proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Monika Tarkowska-Martyniak:
Monika Tarkowska-Martyniak, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Mieszkalnictwa.
Chciałam podtrzymać stanowisko, które było wyrażane wielokrotnie przez ministerstwo zarówno w odpowiedziach na interpelacje, w odpowiedziach na pisma rzecznika, który rzeczywiście kierował do nas takie zapytania. My stoimy na stanowisku, że już obecnie premia gwarancyjna jest formą waloryzacji wartości zgromadzonego wkładu do końca 1999 r. Ustawa, która reguluje te kwestie – o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych – rozszerzała cele wydatkowe. Obecnie można już skorzystać z 14 różnych celów, aby uzyskać premię gwarancyjną. Oczywiście mamy świadomość tego, że są oczekiwania, przynajmniej części właścicieli książek mieszkaniowych, aby ten katalog rozszerzać. To nie jest tak, że my tego nie będziemy robić. My prowadzimy wewnętrzne analizy.
Natomiast też chciałabym zwrócić uwagę, że jesteśmy teraz w takiej wyjątkowej sytuacji budżetowej, w procedurze nadmiernego deficytu, musimy trzymać się tych wydatków budżetowych. Natomiast w momencie, kiedy będzie taka możliwość, na pewno kolejne prace legislacyjne będą podejmowane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeszcze pozwoliłbym sobie zapytać pani dyrektor z ministerstwa, czy znane są jakieś symulacje finansowe związane z obecnie obowiązującymi przepisami prawa odnośnie do udzielania tych premii gwarancyjnych. Ilu rocznie właścicieli książek korzysta z tej premii? Jaki jest rząd wielkości premii wypłacanych rocznie z budżetu państwa przez bank PKO? Może też o taką ogólną informację co do kwestii finansowych, jeśliby wszyscy – załóżmy, to jest oczywiście hipotetyczne, ten niecały milion mieszkańców – złożyli i spełnili wymagania z tych 14 już teraz warunków wypłacania premii i to byłaby ta kwota około 15 tys. zł, to jaka to by była suma? Pani powołuje się na trudności w budżecie państwa, rzeczywiście one są, nie inaczej, bo mamy ogromny deficyt naszego budżetu. Jaki to byłby rząd wielkości i skutek dla budżetu państwa? Budżet budżetem, ale problem też do rozwiązania jest, ciągłość władzy również i trzeba mieć tę świadomość, że mimo iż czas mija, ale problemem powinniśmy się zająć i go w jakiś sposób rozwiązać skutecznie. Jeszcze bym poprosił o tę informację.
Ja podtrzymuję swoją propozycję, żeby nawet te informacje, o których tutaj pani mówiła, żeby one trafiły do… Zresztą pan, który petycję składa, w drugim zdaniu wnosi, żeby go poinformować o zakresie, w jakim została petycja rozpatrzona.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Monika Tarkowska-Martyniak:
Naczelnik.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Przepraszam, ale życzymy wszystkiego najlepszego.
Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Monika Tarkowska-Martyniak:
Dziękuję.
Jeżeli chodzi o wydatki, to oczywiście gromadzimy takie dane na bieżąco. Jeżeli chodzi o liczbę książeczek likwidowanych corocznie, jest ona na poziomie 10 tys. rocznie. Wydatki budżetowe, jakie są wydatkowane, to około 130–140 mln rocznie.
Natomiast pan poseł tutaj poruszył bardzo ciekawy problem, czyli czy dałoby się oszacować wydatki. My próbowaliśmy rozwiązać ten problem w 2021 r. i w nowelizacji jednej z ustaw pojawił się taki obowiązek zarejestrowania książeczek mieszkaniowych. Wskazaliśmy tam datę graniczną 31 grudnia 2022 r. Chcieliśmy właśnie mieć taki ogląd, ile tych książeczek, których wtedy było około 1 mln, jest faktycznie czynnych. W kwietniu 2023 r. banki, które dokonywały tej rejestracji, przekazały nam te dane. Okazało się, że niestety udało się zarejestrować, zdobyć informacje o zarejestrowanych książeczkach – to było tylko 20 tys., więc około 2% wszystkich rachunków, które są zgromadzone w banku PKO BP, który ma 99% książeczek mieszkaniowych. Wówczas na koniec 2020 r. średnia premia gwarancyjna to było 16 tys. Prowadząc tutaj taki prosty rachunek matematyczny, zobowiązania na tamten moment, to było około 16 mld. Gdybyśmy założyli, że rzeczywiście ci wszyscy książeczkowicze, nawet ci, którzy się nie zarejestrowali, przyszli po premie gwarancyjne.
Natomiast my ciągle nie mamy pewności, ile tych książeczek jest czynnych, ile zostało zagubionych, ile zostało zniszczonych, ile zostało, że tak powiem, zapomnianych. Bardzo trudno jest oszacować te zobowiązania, ale mamy świadomość, że one wzrosły od tego czasu, ta średnia premia gwarancyjna rośnie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Jednak w kontekście pani wypowiedzi i właśnie kwestii, które podnosił pan poseł Piotr Polak, myślę, że rzeczywiście zasadnym byłoby wystąpienie z dezyderatem do Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz do rzecznika praw obywatelskich. Sprawa i skala też wydają się dosyć rozległe z uwagi na pewne konsekwencje, implikacje społeczne.
W związku z tym rozumiem, że nie ma więcej głosów w dyskusji. Możemy zarekomendować rozstrzygnięcie, zgodne zresztą z rekomendacją pana posła Piotra Polaka, czyli dezyderat do Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie.
Tutaj akurat sekretariat mnie poprawia, że z przyczyn formalnoprawnych nie mamy możliwości wystąpienia z dezyderatem do rzecznika, bo rzeczywiście tylko do organów rządowych, do rządu, możemy kierować dezyderaty.
W takim razie wystąpimy z pismem do rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie i z dezyderatem do właściwego resortu, czyli Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.
Tak więc mamy podjętą decyzję. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu piątego, czyli petycji w sprawie zmiany Uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie możliwości uczestniczenia w posiedzeniach komisji sejmowych w charakterze obserwatora.
Petycję referuje pan poseł Stanisław Gorczyca. Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem tej petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej mającej na celu zmianę art. 154 uchwały Sejmu z 30 lipca 1992 r. poprzez dodanie do tego przepisu pkt 3a i pkt 3b sankcjonujących udział obywateli w posiedzeniach komisji sejmowych w charakterze obserwatorów oraz ustalenie szczegółowych zasad zgłaszania chęci uczestnictwa, a także reguł porządkowych przez marszałka Sejmu w drodze zarządzenia.
Swój wniosek autor petycji uzasadnia potrzebą umożliwienia osobom wykluczonym cyfrowo uzyskania informacji publicznej za pośrednictwem osobistej i bezpośredniej obserwacji posiedzeń komisji. Składający petycję powołuje się także na postanowienia art. 61 Konstytucji RP, który gwarantuje obywatelom prawo udziału w roli obserwatorów w posiedzeniach kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z wyborów. Przepis ten odnosi się jednak wyłącznie do Sejmu, Senatu i organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i nie ma racji bytu w przypadku takich struktur jak komisje sejmowe.
Oczywiście przedmiotowa petycja spełnia wymogi formalne określone przez ustawę o petycjach.
Proszę państwa, z analizy dokonanej przez eksperta wynika, że postulat udziału obywateli w posiedzeniach komisji sejmowych nie budzi wątpliwości natury prawnej, a jego wprowadzenie należy do autonomicznej decyzji Izby. W obecnym stanie prawnym osoby niebędące członkami danej komisji mogą uczestniczyć w posiedzeniach komisji na zaproszenie prezydium komisji bądź jej przewodniczącego. Wymóg posiadania zaproszenia powoduje, że takie osoby określone są mianem gości, a nie obserwatorów. Z jednej strony dopuszczenie obserwatorów do udziału w posiedzeniach komisji sejmowych mogłoby przyczynić się do zwiększenia transparentności prac w komisjach, z drugiej jednak strony trzeba wziąć pod uwagę fakt, że zbyt daleko idące uproszczenie zasad dostępu do posiedzeń z pewnością zrodziłoby wyzwania natury organizacyjnej w postaci m.in. trudności z utrzymaniem porządku, zadbaniem w sposób szczególny o bezpieczeństwo zarówno posłów, jak i osób przybyłych na posiedzenia w charakterze obserwatorów.
Ponadto nie należy wykluczyć możliwości rozproszenia uwagi członków komisji czy wykorzystania instrumentalnego obecności obserwatorów w celach medialnych i politycznych. Nie ulega wątpliwości, że dużym wyzwaniem w tym kontekście wydaje się być również kwestia ograniczeń lokalowych. Właściwie taki większy lokal, to jest Sala Kolumnowa w Sejmie, inne mogą pomieścić może kilka osób dodatkowo, a więc byłby to poważny problem. Warto również pamiętać o tym, że posiedzenia sejmowe, w tym posiedzenia komisji są transmitowane, co oznacza uzyskanie przez obywatela tego samego celu drogą obserwacji transmisji bez przychodzenia do gmachu Sejmu.
W świetle tych uwarunkowań stały doradca Komisji proponuje nie uwzględnić postulatu petycji. Ja się też z tą argumentacją zgadzam i podzielam stanowisko stałego doradcy, po prostu jest to dzisiaj awykonalne, jakby tak przeanalizować nasze możliwości co do takiego rodzaju posiedzeń, w których by mogły uczestniczyć osoby, które by taką chęć zgłosiły. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Oczywiście transparentność życia publicznego jest niezwykle istotna, całego procesu legislacyjnego także. Jednak wydaje mi się, że instrumenty, które już dzisiaj istnieją, bezpośrednia transmisja z naszego posiedzenia, zaproszenia różnego rodzaju, narzędzia czy formuły udziału społeczeństwa w procesie stanowienia prawa, jak chociażby wysłuchanie publiczne, z którym mieliśmy przecież do czynienia w kontekście cenzury w internecie… Szanowni państwo, to wszystko jest, można się zgłosić uprzednio, zabrać głos. Naprawdę nikt nikogo tutaj w niczym nie blokuje. Chodzi wyłącznie o względy logistyczne, jakiś taki też porządek na posiedzeniach komisji i poszczególnych gremiów, które pracują w parlamencie.
Dlatego też wydaje mi się, że ta petycja jest taka trochę na wyrost. Aczkolwiek oczywiście rozumiem, że cele, jakie jej przyświecały, czyli pewna większa transparentność, zwiększenie swobody dostępu, są pewnie słuszne, ale przekładając to na praktykę i możliwości funkcjonowania parlamentu, pewnie też niewykonalne, tak jak powiedział pan przewodniczący Gorczyca.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Rozumiem, że rekomendacja jest taka, jak to padło przed momentem, czyli abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę.
Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.
Teraz będziemy rozpatrywali odpowiedzi resortów na nasze dezyderaty.
Mamy jako pierwszą odpowiedź ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 100 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń oraz Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Czy mamy przedstawicieli ministerstwa?
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marek Goleń:
Marek Goleń, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami.
Proszę państwa, w naszej odpowiedzi nie ma żadnej nowej rzeczy w stosunku do petycji, którą państwo już rozpatrywaliście. Stoimy na stanowisku, że wprowadzenie takiego wykroczenia, jakie jest postulowane, będzie rodzić problemy natury egzekucyjnej. To znaczy, służby kontrolne, Policja, Straż Miejska musiałyby mieć możliwość stwierdzenia, że wyrzucający odpady do altany śmietnikowej jest do tego uprawniony. Niestety nie mamy w Polsce żadnych narzędzi do tego, żeby te służby uzyskały te informacje podczas interwencji. Dlatego stoimy na stanowisku, że jedynym sposobem na unikanie tego typu problemów jest realizacja obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie właściwego zabezpieczania altan śmietnikowych czy też miejsc gromadzenia odpadów – bo ten problem dotyczy w szczególności miejsc, w których nie ma altany śmietnikowej – przed dostępem osób nieupoważnionych.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Panie pośle?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak wspomniał pan dyrektor Departamentu Gospodarowania Odpadami, celem tej petycji jest doprowadzenie do ograniczenia nielegalnego porzucania i pozostawiania odpadów komunalnych, co ma doprowadzić do ograniczenia obciążenia innych mieszkańców kosztem za odbiór odpadów, których sami nie wyprodukowali.
Szczególnie jest tutaj opisana sytuacja w zabudowie wielolokalowej. Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że mimo tego, iż mieszkańcy solidnie segregują śmieci, coraz częściej zdarzają się takie sytuacje – ja sam też mieszkam w takiej zabudowie – że po prostu są oni obciążani dodatkowymi opłatami za niesegregowanie, dlatego że w większości wiaty śmietnikowe są po prostu ogólnodostępne. Ten obowiązek spoczywa oczywiście na spółdzielniach mieszkaniowych, wspólnotach mieszkaniowych, dlatego nie jest realizowany i mieszkańcy są po prostu karani za nie swoje winy, jest taka odpowiedzialność zbiorowa. Tutaj była propozycja rozwiązania, czyli zmiany art. 145 Kodeksu wykroczeń, bo on w obecnym brzmieniu nie regulował sprawy porzucenia tych odpadów. Pan dyrektor też słusznie stwierdził, że jednak Straż Miejska, Policja miałaby duże trudności z ustaleniem stanu faktycznego.
W odpowiedzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska wskazuje, że obecnie w MKiŚ trwają prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach pod kątem też właśnie lokali w budynkach wielolokalowych. W tym miejscu pytanie do pana dyrektora: jakie rozwiązania są proponowane w projekcie zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, szczególnie właśnie w zakresie ograniczenia podrzucania odpadów komunalnych oraz budowlanych w zabudowie wielorodzinnej? Gdybyśmy mogli otrzymać taką informację w uzupełnieniu tej odpowiedzi, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Panie dyrektorze, jest pan w stanie odpowiedzieć teraz czy na piśmie? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MKiŚ Marek Goleń:
Tak, w tej chwili trwają konsultacje publiczne, uzgodnienia międzyresortowe i opiniowanie ustawy, którą zaproponowaliśmy do zmiany. Ten proces będzie trwał do końca tego miesiąca. My w tym projekcie stricte tej sprawy nie próbujemy zmieniać, dlatego że nie widzimy żadnych narzędzi obligatoryjnych do ograniczenia tego problemu. Ponadto, co powiedziałem, ten obowiązek już istnieje, właściciele nieruchomości mają zabezpieczać swoje miejsce gromadzenia odpadów i jest to w ich interesie, tak jak pan poseł sprawozdawca to zaznaczył. Myślę, że dlatego tego nie uregulowaliśmy.
Natomiast mamy poboczne tematy w tej regulacji, które ten temat próbują uregulować, ale na zasadzie fakultatywnej. Mianowicie chcemy zaproponować doszczelnienie systemu selektywnej zbiórki poprzez nowy sposób definiowania, kiedy została wypełniona przez właściciela nieruchomości, i to by było rozwiązanie obligatoryjne. Natomiast fakultatywnie proponujemy w tej nowelizacji systemy inteligentne. Będzie za chwilę druga petycja i tam może coś więcej na ten temat powiem, bo ten temat bardziej w tym punkcie porządku obrad pasuje. Mogę też teraz ten temat rozwinąć?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Nie, to może w punkcie właściwym, dobrze?
Panie pośle, jakaś pana rekomendacja, bo rozumiem, że odpowiedź jest niepełna z pana perspektywy.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, w związku z tym, że za chwilkę będziemy omawiać drugą odpowiedź na dezyderat w podobnej sprawie, to wydaje się, że jeśli w tym zakresie jest stanowisko jednoznaczne, że nie ma możliwości zmiany art. 135 Kodeksu wykroczeń, bo też by było ciężko to egzekwować… Na tym etapie proponuję zakończyć pracę nad tą petycją, a do dyskusji wrócimy przy drugiej petycji, jaka za chwilkę będzie omawiana, a która też reguluje tę sprawę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że przyjmujemy tę odpowiedź, tak? Rozumiem, że rekomendacja jest taka, żebyśmy przyjęli. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.
Tak więc przyjmujemy odpowiedź w tym punkcie.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu kolejnego, to jest dezyderat nr 102 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy oraz Ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Taki był dezyderat.
Mamy już odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Mariusz Mazur:
Mariusz Mazur, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji.
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, my udzieliliśmy odpowiedzi na ten dezyderat w lipcu br., wskazując przede wszystkim na to, że część z proponowanych propozycji, część z proponowanych zmian w Kodeksie karnym wykonawczym oraz w tej ustawie, o której mówił pan przewodniczący, jest już uwzględniona w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. To bardzo szczegółowo i szeroko było napisane w tej właśnie odpowiedzi.
Jednak muszę powiedzieć, że to się trochę zdezaktualizowało od tamtej pory, albowiem w zasadzie mamy teraz dwa projekty ustaw uwzględniające całą petycję. Pierwsza ustawa, to jest o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1600, i ten projekt ustawy jest już w Sejmie. Proszę państwa, on wpłynął 31 lipca br. Aktualnie jest w Nadzwyczajnej Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. W tym potężnym, bardzo dużym projekcie zmian różnych ustaw, w tym Kodeksu karnego wykonawczego, jest mowa o kilku artykułach, o których mowa jest w petycji. Zresztą tamta nowelizacja zmierza do tego, żeby uwzględnić wnioski autorów petycji, a więc na przykład uchylić art. 6 § 6 i pkt 4 Kodeksu karnego wykonawczego.
Jest jeszcze drugi projekt zmian w Kodeksie karnym wykonawczym, jest on pod nazwą UD194 i aktualnie jest na poziomie Rady Ministrów. Czyli w zasadzie wszystkie propozycje, które państwo przedstawiliście w tej petycji, zmiany kilkunastu artykułów w Kodeksie karnym wykonawczym oraz tego jednego artykułu w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności są cały czas procedowane. Trwają bardzo intensywne prace administracyjne w Sejmie i na Radzie Ministrów.
W tej sytuacji proponuję tę odpowiedź przyjąć, bo ona wówczas była adekwatna, na dzień 23 lipca. Aktualnie, myślę, że wszystkie te propozycje zmian wyszczególnione w petycji taksatywnie są bardzo intensywnie procedowane. Myślę, to znaczy, wiem nawet, bo czytałem te projekty, wiele z nich zostanie uwzględnionych, jeśli nie znakomita większość.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Petycję referował pan poseł Piotr Polak. Panie pośle, jaka jest pana rekomendacja?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Moja rekomendacja po tym uzupełnieniu przez pana, który szerzej jeszcze przedstawił tę odpowiedź, jest za przyjęciem.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Bardzo dziękuję. Przyjmujemy odpowiedź.
Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.
Tak więc odpowiedź jest przyjęta.
Kolejna odpowiedź wpłynęła do nas tym razem z resortu rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 105 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 lipca 2023 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Petycję referował pan poseł, pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.
Jednak najpierw oddamy głos resortowi. Bardzo proszę.
Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Energii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jarosław Wiśniewski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Rynków Rolnych i Energii.
W odpowiedzi na tę petycję staraliśmy się wskazać, że resort rolnictwa od zawsze wspiera rozwój biogazowni rolniczych jako obszaru, który jest najbardziej stabilnym źródłem energii w Polsce, gwarantującym bezpieczeństwo energetyczne i też bardzo potrzebnym z punktu widzenia rolnictwa. Po to, aby wspierać ten sektor właśnie w lipcu 2023 r. została uchwalona ustawa, która wprowadza szereg ułatwień. Petycja koncentruje się głównie na zmianie tej ustawy poprzez wprowadzenie dwóch elementów, a mianowicie dodanie do tej ustawy definicji biogazowni szczytowej i zmianie art. 6, który dotyczy kwestii planowania przestrzennego, a ściślej mówiąc, możliwości wykorzystania gruntu, który należy do zakładu przetwórstwa rolno-spożywczego pod budowę biogazowni rolniczej.
Podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie – ten obszar był wielokrotnie już na poziomie parlamentu dyskutowany – że wprowadzenie postulowanych zmian wynikających z petycji do tej ustawy nie rozwiązuje problemu i nie ułatwia rozwoju biogazowni szczytowych w Polsce. Mało tego, wprowadzenie tych zmian nie będzie miało skutku, który, zakładam, był oczekiwany przez autorów petycji, ponieważ o możliwości rozwoju tych biogazowni decydują inne elementy, a zwłaszcza należy mieć na uwadze kwestie finansowe, bo tu cały czas mówimy o wspieraniu tego rodzaju działalności.
Proszę pamiętać, że biogazownie szczytowe co do zasady mają w swoich rozwiązaniach wielokrotnie wyższe koszty inwestycyjne, a mianowicie do pewnej możliwości, zdolności wytwarzania biogazu są dostosowane odpowiednie silniki kogeneracyjne, które są w stanie spalić produkowany biogaz i wytwarzać energię elektryczną. Funkcjonowanie biogazowni w tym reżimie szczytowym – zakładam, że tutaj wnioskodawcy też myśleli o pewnym harmonogramie pracy, czyli połowę doby biogazownia nie wytwarza energii elektrycznej, natomiast cały czas produkuje biogaz i ta nadwyżka biogazu, która zostanie wytworzona, jest spalana w drugiej części doby, czyli w następnych 12 godzinach. Żeby taka sytuacja zaistniała, ta instalacja, która jest nazywana biogazownią rolniczą, musi mieć silniki kogeneracyjne o zdwojonej mocy, które są w stanie w krótszym czasie spalić odpowiedni wolumen gazu. To za sobą pociąga wyższe koszty inwestycyjne. A co za tym idzie, żeby można było rozwijać tego rodzaju inwestycje przede wszystkim należy uwzględnić te wyższe koszty inwestycyjne w odpowiednim systemie wsparcia, który dzisiaj jest uregulowany w ustawie o odnawialnych źródłach energii i wyrażony w odpowiednim poziomie ceny referencyjnej, nieuwzględniającej dzisiaj tych wyższych kosztów. Zatem to jest jeden element.
Drugi element, który jest bardzo ważny, to są kwestie ustalenia mocy instalacji. Ponieważ biogazownia, która w normalnych warunkach pozwoli wytworzyć odpowiedni wolumen biogazu dostosowany do silnika kogeneracyjnego, załóżmy 1 MW… Czy moc instalacji będzie wtedy liczona według takiego poziomu, czy jeżeli dołożymy drugi silnik 1 MW do tej instalacji, wtedy dochodzi do zwiększenia mocy zainstalowanej, czy nadal ta instalacja ma tę moc nominalną 1 MW, ale pracującą w tym reżimie szczytowym.
Ma to o tyle kluczowe znaczenie, że moc zainstalowanej instalacji implikuje kolejne elementy, m.in. ma również przełożenie na rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie o ułatwieniach realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, bo tam właśnie odnosimy się do mocy zainstalowanej instalacji. Ta moc implikuje również kwestie wysokości wsparcia, bo ceny referencyjne przy poziomie wsparcia są też odpowiednio korygowane do mocy instalacji. To też implikuje kolejne przepisy i zmiany przepisów ewentualnie w obszarze oceny oddziaływania na środowisko, ponieważ dziś zostały wprowadzone pewne ułatwienia dla biogazowni rolniczych, których moc zainstalowana jest do 0,5 MW mocy elektrycznej lub ekwiwalentu produkcji biogazu.
W związku z tym samo wprowadzenie definicji do ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych i też zmiana tego art. 6, który dotyczy możliwości łatwiejszego przeznaczenia gruntów pod budowę biogazowni w sektorze przetwórstwa rolno-spożywczego, nie rozwiązują problemu i nie ułatwiają rozwoju tego sektora. Stąd w tym zakresie uważamy, że petycja nie zasługuje na uwzględnienie.
Nie zmienia to faktu, że trwają prace w różnych obszarach, gdzie też jako ministerstwo rolnictwa współpracujemy z ministrem energii, z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, wskazujemy na różne rozwiązania, które można uwzględnić, aby biogazownie, które będą chciały, czy właściciele, którzy zdecydują się na możliwość wytwarzania w krótszym reżimie czasowym, mogli zrealizować swoje inwestycje i ten obszar rozwijać. Ustawa o ułatwieniach i przygotowaniu realizacji inwestycji w biogazownie rolnicze co do zasady obejmuje wszystkie inwestycje, również dotyczy tych szczytowych. W związku z tym nie ma tutaj jak gdyby przestrzeni dla takiego dodatkowego elementu, który można byłoby uwzględnić.
Także w państwa dezyderacie – pytała Wysoka Komisja, czy analizowaliśmy jakieś możliwości zmian przepisów dotyczących ograniczenia chociażby tej powierzchni gruntów, która jest wskazana w art. 6. Ja tylko podkreślę, że te rozwiązania, które były przyjęte w 2023 r., zostały przez nas bardzo szczegółowo przeanalizowane i wprowadzone w optymalnym zakresie. W związku z tym na tę chwilę nie przewidujemy i też nie prowadzimy żadnych prac legislacyjnych, aby ten obszar zmienić.
Ten wymóg 1 ha gruntu, który jest zawarty w ustawie, dotyczy ułatwień. To nie jest bariera w rozwoju, tylko dla inwestycji, które się nie zmieszczą na 1 ha gruntów, a które będą we władaniu zakładu przetwórstwa rolno-spożywczego, bo tego dotyczy art. 6, będą realizowane w normalnej procedurze uchwalania i zmiany przeznaczenia gruntów wynikających z obowiązujących przepisów. To nie jest ograniczenie wskazujące, że nie można wybudować biogazowni, tylko procedura zmiany przeznaczenia będzie ogólnie obowiązująca, nie będzie tego ułatwienia, że nie trzeba zmieniać miejscowego planu, jeżeli ta powierzchnia, do 1 ha, się zmieni.
Reasumując, co do zasady kierunek rozwoju biogazowni rolniczych jak najbardziej popieramy. Natomiast przedstawione rozwiązanie nie jest odpowiednie do osiągnięcia tego celu. Ciągle też w ramach współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska trwają dyskusje, w jaki sposób ewentualnie tę kwestię szczytowości uwzględnić. Ponieważ za tym ciągnie się szereg problemów, o których powiedziałem, czyli dostosowania tych mocy zainstalowanych, tego, jak należy rozumieć instalacje, od czego należy liczyć tę wielkość inwestycji, czy od produkcji samego biogazu, czy od łącznej mocy tych dodatkowych silników kogeneracyjnych. To jest problem, który wymaga głębszego przeanalizowania.
Kolejnym jeszcze elementem, ostatnim, który został zawarty w petycji, było wskazanie samorządu, a zwłaszcza starosty, jako organu, który by zezwalał na prosumenckie wytwarzanie energii elektrycznej z takiej biogazowni szczytowej działającej w ramach spółdzielni, co uważamy za niezasadne. Organ samorządowy nie ma ku temu dzisiaj żadnych kompetencji. O możliwości prosumenckiego wykorzystania energii… Pewnym grupom podmiotów przyznaje takie prawo bezpośrednio ustawa o odnawialnych źródłach energii. Mówimy tutaj o prosumentach indywidualnych, bądź też, jeżeli chcą współdziałać w ramach spółdzielczości, w ramach tej formy działania, to w formie spółdzielni energetycznych takim organem, który nadaje statut spółdzielni energetycznej, jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. W sposób jednolity dla całego kraju, bez różnych interpretacji przepisów pomiędzy różnymi organami, KOWR przyznaje taki przywilej i takie możliwości, włączając daną społeczność do wykazu spółdzielni energetycznych, które dzisiaj są. Dlatego nie uważamy za zasadne, aby tę kompetencję przenosić na poziom starostwa. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Tak jak powiedziałem, petycję referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Panie przewodniczący, jaka rekomendacja?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Ja tylko przypomnę, że w ramach tej petycji wnioskodawcy proponowali wprowadzenie do cytowanego aktu prawnego definicji biogazowni szczytowej oraz przepisu zwalniającego z ograniczeń dotyczących wielkości powierzchni gruntów rolnych przeznaczonych na budowę biogazowni.
Reasumując, otrzymana odpowiedź sygnowana jest przez ministra rolnictwa i zaznaczono tam, i tak jest w niej, że została sformułowana we współpracy z resortem klimatu i środowiska. Istotnie, tak jak zauważa stały doradca Komisji, jest ona bardzo szczegółowa i wypełniona szeregiem specjalistycznych informacji, o czym tutaj przed chwilą nas pan informował. Myślę, że nie ma potrzeby tego już cytować. Najważniejszy dla nas wniosek płynący z tej odpowiedzi jest taki, że żaden ze wspomnianych resortów nie prowadzi aktualnie prac legislacyjnych w zakresie, o którym mowa w przedmiotowej petycji. Dlatego proponuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tę odpowiedź przyjąć.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rekomendacja jest, abyśmy przyjęli tę odpowiedź.
Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozpatrzenia tej odpowiedzi? Nie widzę.
Przyjmujemy odpowiedź MRiRW.
Wracamy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które udzieliło nam odpowiedzi na dezyderat nr 109 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz Ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym.
Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MKiŚ Marek Goleń:
Proszę państwa, dostaliście państwo odpowiedź od podsekretarz stanu Anity Sowińskiej. Ja w uzupełnieniu może do tej odpowiedzi na piśmie podniosę dodatkowe argumenty, które skłaniają nas do proponowania państwu odrzucenia tych petycji.
Proszę państwa, system indywidualnej segregacji odpadów, jak to definiuje czy też określa petytor, to jest rozwiązanie, które jest niezwykle kapitałochłonne w naszych warunkach krajowych. W związku z tym w żaden sposób nie możemy się zgodzić na to, żeby był obligatoryjny dla gmin. Gminy już dzisiaj dopłacają ponad miliard złotych rocznie do systemu gospodarki odpadami i po prostu nie ma źródeł finansowania, żeby takie zadania realizować. Na sali jest przedstawiciel samorządu, który, mam nadzieję, będzie w stanie potwierdzić te argumenty.
Natomiast my oczywiście widzimy ten problem związany z identyfikacją selektywnej zbiórki w zabudowie wielorodzinnej. Tak jak powiedziałem przy poprzednim punkcie obrad, tę sprawę chcemy doregulować w ustawie o utrzymaniu czystości, która jest właśnie w tej chwili w konsultacjach publicznych.
Zgłaszamy kilka poprawek, m.in. chcemy odejść od określania, czyje są obowiązki w zakresie wyposażania nieruchomości w systemie indywidualnej, nazwijmy to, segregacji odpadów. Ja wolę trochę inne określenie, ale trzymajmy się już określenia, które nam petytor tutaj zaproponował. Mianowicie w tej chwili w ustawie o utrzymaniu czystości jest przepis, który pozwala na odejście od odpowiedzialności zbiorowej, jednak wprowadza obowiązek wyposażenia tych nieruchomości w system inteligentny i ten obowiązek przerzuca na właściciela nieruchomości – miałby to robić we współpracy z gminą.
Tymczasem praktyka gospodarcza jest odwrotna, zwykle to gminy takie narzędzia zapewniają. Mamy kilkanaście tego typu wdrożeń punktowych w kraju. Jest jedna gmina, która tego typu system wprowadziła na terenie całej swojej gminy, we wszystkich zasobach wielolokalowych. Obserwujemy bardzo uważnie te gminy. Mamy nadzieję, że w trakcie konsultacji publicznych wypowiedzą się, jak doprecyzować naszą propozycję przepisów, które chcemy w tym zakresie wprowadzać. Ponieważ nasze propozycje są fakultatywne, czyli to jest zasadnicza różnica względem tego, co proponuje petytor. W naszej ocenie tego się inaczej po prostu nie da zrobić w naszych polskich warunkach prawnych, gdyż brakuje na to pieniędzy. To jeśli chodzi o pierwszą petycję.
Łącznie w tym punkcie obrad mamy drugą. Ja jeszcze w uzupełnieniu powiem, że obie z tych petycji zagrażają jednemu z ważniejszych celów, które przyświecają gospodarce odpadami komunalnymi. Mianowicie my po wielu trudach, wielu latach wprowadziliśmy do systemu obowiązek selektywnej zbiórki odpadów przez właścicieli nieruchomości i gdybyśmy realizowali te petycje, to ten obowiązek może nie zostałby zlikwidowany, ale uległby poważnej erozji. A to grozi tym, że nie osiągniemy poziomów recyklingu, które gminy muszą osiągnąć do 2035 r. w ilości 65% masy ogólnej wytwarzanych odpadów. Czyli z tego powodu również proponujemy odrzucenie tej petycji.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to, co powiedział pan dyrektor – z jednej strony mamy obowiązek nałożony na obywateli, mieszkańców, natomiast z drugiej strony właściciele nieruchomości też mają obowiązek w zakresie właściwej segregacji odpadów komunalnych. Jednak jak widzimy, a to się wielokrotnie zdarza i też opisane jest w petycji, wiele spółdzielni mieszkaniowych w swoich zasobach ma otwarte ogólnodostępne wiaty śmietnikowe i każdy może tam wejść oraz podrzucić odpady komunalne obciążające – ich odebranie i później kary – właśnie mieszkańców tej zabudowy wielorodzinnej. Wiemy, że to wszystko wymaga trochę cierpliwości.
Ja bym chciał jednak tutaj wrócić do pytania zadanego w pierwszej petycji, bo w tej odpowiedzi, dosyć lakonicznej, nie ma wskazanych żadnych konkretnych rozwiązań, co miałoby się zmienić w poprawie tej sytuacji dla mieszkańców, którzy mieszkają w zabudowie wielolokalowej. Jakie konkretnie rozwiązania są proponowane w tej nowelizacji?
Wydaje mi się, że ten problem dotyczy wielu ludzi i wiele osób też z tego tytułu ponosi jakieś konsekwencje. Tak jak mówię, coraz częściej takie informacje trafiają do mojego biura, że są osoby karane w taki sposób, że mimo tego, że segregują te odpady rzetelnie, to po prostu w związku z tym, że te wiaty są ogólnodostępne, każdy może podrzucić te odpady budowlane czy komunalne. To, co powiedzieliśmy w poprzedniej petycji – nie ma żadnych możliwości, narzędzi, żeby Policja czy Straż Miejska mogła po prostu te osoby w jakiś sposób karać, nie ma żadnych możliwości. Czyli to zjawisko się może rozszerzać. Jak wprowadzić tę równowagę właśnie przy nowelizacji? Jakie są propozycje w zakresie ograniczenia podrzucania tych odpadów komunalnych dla budynków w zabudowie wielorodzinnej? Jakie są tu konkretne rozwiązania? Gdybyśmy wiedzieli, że takie prace są prowadzone, to na tym etapie moglibyśmy tę petycję zamknąć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Resort.
Dyrektor departamentu MKiŚ Marek Goleń:
Tak jak powiedziałem, sprawa podrzucania była w poprzednim punkcie obrad, przy tych petycjach jest inny temat. Mogę powtórzyć, my nie identyfikujemy możliwości wprowadzenia narzędzi prawnych, które ten problem wyeliminują, dodatkowych narzędzi. Proponujemy, żeby wykorzystywać te, które już są. To znaczy, obowiązek właściciela nieruchomości do należytego zabezpieczenia miejsca gromadzenia odpadów już funkcjonuje i obciąża właściciela nieruchomości. Nie proponujemy niczego więcej w zakresie podrzucania, dlatego że jedynym takim pomysłem, nie chcę powiedzieć: sensownym, ale który przychodzi na myśl, jest taki, że trzeba by było ludność zobowiązać do noszenia dokumentu, w którym będzie przypisana do jakiegoś adresu. To jest tak karkołomny pomysł, że nie proponujemy niczego takiego. Tak jak mamy dowody rejestracyjne pojazdów i policja może sprawdzić, czyj jest pojazd, czy w należytym stanie technicznym, czy kierowca jest uprawniony do prowadzenia tego pojazdu, tak nie mamy takiego dokumentu, żeby uprawnić mieszkańca do wyrzucania odpadów. Naprawdę musimy troszeczkę bardziej racjonalnie podchodzić do tych problemów i właściciele nieruchomości muszą po prostu się wyposażać w klucze.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Związek Miast Polskich, bardzo proszę.
Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, ja bardzo krótko. Chcę powiedzieć tak, rzeczywiście ten obowiązek na zarządcach już ciąży od dawna i na co dzień spotykamy praktyki nadzwyczaj proste – że osoby, które korzystają z tego typu wiat, mają do nich klucze. Wychodzę z budynku, również z wielorodzinnego bloku, mam wiatę i ja tę swoją wiatę otwieram, i tylko ja. Czyli jeżeli nie zamykam tej wiaty, zostawiam otwartą, ktoś podbiega i wykorzystuje ten moment, to jest wina samych mieszkańców. To jest najprostsze rozwiązanie, które jest powszechnie stosowane.
Natomiast absolutnie tu stając w obronie samorządów terytorialnych, nie wyobrażam sobie, żeby można było zrealizować propozycje, które zgłaszają autorzy petycji, bo obie zawierają pewne dodatkowe obowiązki dla samorządów terytorialnych. W dzisiejszym systemie działa ten element, który uważam za słuszny. Budujemy świadomość Polaków co do tego, żeby segregowali odpady, żeby traktowali te odpady w taki sposób, jak należy z punktu widzenia szacunku dla klimatu, i my to w gminach cały czas realizujemy.
Natomiast nie możemy akceptować przerzucenia na nas odpowiedzialności za to, że mieszkańcy nie wypełniają tego podstawowego obowiązku, nawiasem mówiąc nawet konstytucyjnego, bo jak popatrzeć na obowiązki w Konstytucji RP, które mamy, a mamy ich stosunkowo niewiele w stosunku do praw, to tam jeden z nich dotyczy właśnie szacunku dla klimatu. Stąd podzielam też zdanie pana dyrektora, że w tej kwestii część mechanizmu już działa, także czekamy z niecierpliwością na propozycje ze strony resortu. Na pewno będziemy wnikliwie je oceniali.
Z mojej strony jest prośba do państwa, by nie uwzględniać tej petycji, ponieważ ona zupełnie przewraca nam do góry nogami system, który budowaliśmy kilkadziesiąt lat. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Robert Warwas się uśmiecha, teraz będzie replika.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Mnie się wydaje, że jak cały czas tutaj mówimy, to wkrada się pewne nieporozumienie. Ja się zgadzam, że tam gdzie są te wiaty zamykane, to nie ma problemu. My mówimy o takim zjawisku, gdzie na właściciela nieruchomości są nałożone obowiązki w zakresie właściwej segregacji odpadów i zabezpieczenia tego miejsca, ale nie są one realizowane. W większości jednak spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot, chociażby w Zagłębiu Dąbrowskim, spotykam się z tym, że te wiaty są – i tutaj autor petycji o tym wspomina – ale nie są realizowane do końca te działania, żeby po prostu zabezpieczyć właściwie te wiaty, żeby nie było takiego zjawiska, że są podrzucane po prostu jakieś śmieci i mieszkańcy płacą podwyższoną stawkę za odpady. Jak ten problem wyeliminować? Tam, gdzie są wiaty zabezpieczone, to nie ma tam żadnego problemu. Natomiast mówimy o takim zjawisku, gdzie spoczywa obowiązek, a ten obowiązek jest dosyć luźno interpretowany, i te wiaty są po prostu niezabezpieczone, a z tego tytułu mieszkańcy tej zabudowy wielolokalowej ponoszą dodatkowe koszty. Chyba to autor miał na myśli w tej petycji – czy tutaj mamy jakieś rozwiązania.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, jaka rekomendacja, przyjmujemy odpowiedź?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Ja bym prosił, jeśli jest taka możliwość, żeby po prostu dosłać uzupełnienie do tej odpowiedzi. Ja jestem nastawiony dosyć racjonalnie, tylko po prostu chciałbym, żebyśmy dostali jakąś informację, że ten problem jest znany, że są prowadzone jakieś prace fakultatywnie w tym zakresie, bo tutaj zgadzam się z panem dyrektorem, że to wymaga po prostu spokojnych działań. Jednak czy widzimy, że jest pewne status quo, które zostało przyjęte? Właściciele nieruchomości uważają, że jest wszystko w porządku, a z tego tytułu płacą mieszkańcy. Dlatego uważam, że trzeba byłoby ten problem rozpoznać i rekomenduję uzupełnienie odpowiedzi przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie, jeśli chodzi o zabudowę wielorodzinną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Jasne. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan chciał zabrać głos.
Dyrektor departamentu MKiŚ Marek Goleń:
Wydaje mi się, że my nic więcej na ten temat nie napiszemy. W interesie mieszkańców jest płacić za odpady jak najmniej. Jeżeli gmina nalicza podwyższoną opłatę, to w interesie mieszkańców jest zadbać o lepszą segregację, żeby tej podwyższonej opłaty nie ponosić. Jeżeli występuje zjawisko podrzucania i psucia efektu, który stworzą mieszkańcy, to w interesie mieszkańców jest również zadbać o właściwe zabezpieczenie tych altan. Resort będzie stał na stanowisku, że żadne dodatkowe narzędzia prawne nie są potrzebne do tego, żeby realizować te obowiązki, które ciążą na właścicielach nieruchomości.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Panie pośle?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, podtrzymuję swoje stanowisko.
Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dobrze, a więc wystąpimy jeszcze o uzupełnienie. Dziękuję bardzo.
Kończymy posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo. Miłego dnia.