Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie dostępu w lokalach gastronomicznych do wody pitnej z kranu (BKSP-155-X-627/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 54 Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2023 r. poz. 1966) (BKSP-155-X-605/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (Dz. U. z 2024 r. poz. 1061 ze zm.) w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości (BKSP-155-X-607/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie usprawiedliwiania nieobecności w sądzie w przypadku braku dostępu do lekarza sądowego (BKSP-155-X-617/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie automatów paczkowych (BKSP-155-X-618/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 189b Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 572 ze zm.)  (BKSP-155-X-621/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie gospodarki odpadami (BKSP-155-X-624/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia zerowej stawki podatku od towarów i usług na leki (BKSP-155-X-638/25).

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Darska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Małgorzata Kosicka zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Kuba Sękowski zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Anna Kuna-Kasprzyk naczelnik Wydziału Polityki Przestrzennej w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Kamil Świnarski główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Tuczyńska główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, Oskar Blicharski specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Leszek Jurek radca w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów oraz dr Adam Ostrowski ekspert do spraw legislacji Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę wybaczyć odrobinkę spóźnienia, ale kworum dotarło, w związku z tym możemy rozpoczynać posiedzenie dzisiejszej Komisji.

Witam państwa bardzo serdecznie, wszystkich naszych gości, a także posłów pracujących na co dzień w naszej Komisji. Sekretariat też witam bardzo serdecznie, proszę państwa, bardzo, bardzo.

Rozpoczynamy od lekkiej korekty dzisiejszego porządku dziennego, mianowicie jedyna zmiana byłaby taka, że zaczęlibyśmy od punktu siódmego. Jeśli państwo pozwolą, siódmy i ósmy pan poseł Bojarski zrobi swoje punkty. Tylko siódmy, dobrze. A potem już według kolejności.  Nie słyszę sprzeciwu. Słusznie, dziękuję państwu bardzo serdecznie za zrozumienie.

Rozpatrujemy w takim razie na początek petycję w sprawie dostępu w lokalach gastronomicznych do wody pitnej z kranu.

Pan poseł Bojarski, wzywany już wielokrotnie.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo.

Petycja została wniesiona przez grupę osób fizycznych. Celem petycji jest ustanowienie obowiązku dla lokali gastronomicznych w Polsce, polegającego na zapewnieniu dostępności wody pitnej z kranu dla klientów po określonej stałej cenie. Ta cena może być troszkę wyższa, według petytorów, niż cena wynikająca wprost z taryfy opłaty za wodę. Oczywiście wnoszący petycję przedstawiają tutaj bardzo ważne argumenty, mówiące o takich elementach jak zdrowie, bo przewiduje się, że gdy woda byłaby za darmo, prawdopodobnie klienci lokali gastronomicznych rzadziej sięgaliby po napoje zawierające cukier, korzyści środowiskowe oczywiście, bo mniej opakowań właśnie w związku z dystrybucją tych napojów. Podniesiono również rezolucję Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych z 28 lipca 2010 r., uznającą prawo człowieka do wody. Czyli to są ważne argumenty środowiskowe, społeczne i zdrowotne.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji naszej Komisji, jak i spełnia wymogi formalne.

Oczywiście rozpatrując tę petycję, należy wziąć pod uwagę również drugą stronę, bo są tu wskazane ewidentne korzyści, ale też będzie się to niewątpliwie wiązało z większym obciążeniem dla osób prowadzących działalność gospodarczą w formie lokali gastronomicznych. Czyli należałoby przeprowadzić dość dokładną analizę tej całej sytuacji, aby jednym z działań nie spowodować jakiejś istotnej straty dla tego obszaru gospodarczego. Stąd wniosek o dezyderat, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska mogło dokonać takiej analizy i rozważyć ewentualnie wprowadzenie zmian w prawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Kuba Sękowski:
Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, Kuba Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego.

Podniesiony w petycji problem – to zagadnienie nas zainteresowało, stąd też moja obecność dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Szczególnie że kwestia dostępu do wody pitnej w lokalach, ułatwionego, bezpłatnego dostępu do wody pitnej w lokalach pojawiła się już na etapie procedowania nowelizacji ustawy – Prawo wodne, przepraszam, ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Kiedy to wdrażane do naszego prawa były przepisy dyrektywy unijnej z 2020 r. – nr 2184 – które dosłownie w tym samym klimacie, który przytoczył pan poseł sprawozdawca, wskazują prawo dostępu do wody jako prawo człowieka i zachęcają organy państwa do tego, aby zapewniać możliwie szeroki dostęp do wody, który w pełni rozumiany jest jako woda wodociągowa bezpieczna do spożycia we wszelkich budynkach użyteczności publicznej.

To nas skłoniło w ministerstwie do pewnej pogłębionej już analizy tego zjawiska, pod kątem przyjęcia tego typu rozwiązań w innych państwach. Tak naprawdę państw, które miałyby to uregulowane na poziomie ogólnokrajowej legislacji, w naszym regionie nie jest dużo. Tutaj mamy przede wszystkim przykłady brytyjskie, głównie z Anglii i Walii, oraz francuską metodę regulacji. W obydwu tych państwach jakoś w mechanizm prawny zostało wplecione wymaganie od przybytków gastronomicznych, aby ten dostęp do tej wody był zapewniony.  Przy czym tam podkreślono jeszcze jeden argument, który tutaj w petycji nie padł, a mianowicie bardzo silny związek z polityką alkoholową.

Anglia i Walia to kraje, części składowe Zjednoczonego Królestwa, które wymagają, aby w lokalach, w których podawany jest alkohol, była dostępna dla klientów również bezpłatnie woda do picia. Oczywiście jeśli jest to racjonalnie możliwe, czyli lokal posiada dostęp do wody wodociągowej, ponieważ założono na podstawie badań, że to zmniejszy konsumpcję napojów alkoholowych, a przede wszystkim ograniczy szkody wynikające z szybkiej konsumpcji bez rozcieńczania tychże napojów. Tam ta praktyka się sprawdza.

Troszeczkę inaczej mamy to uregulowane we Francji, gdzie jest po prostu prawnie wymagane od każdego przybytku gastronomicznego, aby zapewnił karafkę wody. Przy czym wskazane jest, że również ten interes ekonomiczny samego serwującego musi być uwzględniony, czyli możliwość pobrania opłaty albo zawężenia tego tylko do osób, które coś z karty w tym lokalu zamawiają. Czyli to nie jest po prostu miejsce będące poidłem dla wszystkich turystów, tylko dla osób, które korzystają z danego lokalu.

Czyli te korzyści zdrowotne są już dostrzegane. W ostatnich latach bardzo mocno w kontekście walki z odpadami opakowaniowymi, z plastikiem jednokrotnego użytku, akcentuje się kwestię właśnie wpływającą na oszczędność w obciążeniach środowiska, jeżeli będzie konsumowana woda wodociągowa.

W naszym kraju woda wodociągowa nadaje się do spożycia bezpośrednio z kranu. Nie ma żadnych przeciwwskazań w tym zakresie. Głównie te bariery mieszczą się w naszych głowach, ewentualnie w ostatnich metrach rurociągów, ale już niebędących kwestią zarządcy wodociągu, tylko najczęściej danego budynku. To czasami tam rzeczywiście stara instalacja nadaje wodzie charakterystyczny posmak albo barwę, które jednak nie mają wpływu na jej walory zdrowotne, natomiast organoleptycznie może to nie być atrakcyjne. Tym niemniej woda wodociągowa, tam gdzie jest dostępna, jest możliwa do spożycia przez ludzi.

Biorąc pod uwagę, że podmioty, które sprzedają wyroby spożywcze przeznaczone do konsumpcji na miejscu, muszą zapewniać dostęp do łazienki, to znaczy, że mają również dostęp do wody wodociągowej. Czyli od technicznej strony nie jest to niewykonalne. Zresztą regulacja może przybrać różne postaci.

Wbrew pozorom, i wbrew takiemu ogólnemu zwyczajowi, wcale nie obrazimy się za zapytanie nas na ten temat. Chcielibyśmy, aby panie i panowie posłowie zachowali ten temat we wdzięcznej pamięci, jak będziemy pracowali nad ustawą o zdrowiu publicznym albo nowelizacją ustawy o żywności, to znaczy – o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Dlatego że to są te przepisy, które w naszym kraju mogą regulować kwestie z tym związane, czy to od strony zdrowia publicznego, zachęcania do konsumpcji wody jako alternatywy od alkoholu po napoje słodzone, po oszczędzanie odpadów opakowaniowych i regulują funkcjonowanie przybytków gastronomicznych. Czyli na pewno jest to w palecie środków, którymi zdrowie publiczne dysponuje, ale też polityka środowiskowa, narzędzie warte rozważenia. Jednak, tak jak pan poseł zaakcentował, wymagające analizy koszt – korzyść, tak aby uregulować to w ten sposób, by efekty osiągnąć przy możliwie niewielkich nakładach.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Nikt.

To ja jeszcze bym chciała zamieszać trochę w całej tej sytuacji. Mianowicie, jak czytam opinie ekspertów, to okazuje się, że ten temat był dyskutowany i był na posiedzeniu Sejmu nie tylko analizowany, ale także uregulowany w ramach prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. To była końcówka lipca br. A ten projekt został przegłosowany 26 września br., czyli mamy sprawę generalnie bardzo świeżą. Co więcej, Sejm w ramach prac nad tą ustawą rozpatrzył propozycję zawierającą postulat opisany w petycji, była zgłoszona taka poprawka i w trakcie głosowania Sejm tę poprawkę odrzucił. Jaki w takim razie jest sens powracania po dwóch miesiącach do propozycji, którą Sejm przegłosował negatywnie?

Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Sam przypomniałem ten przypadek, który właśnie pani przewodnicząca wskazała. Natomiast zwracam uwagę na okoliczności, to znaczy – okoliczności, kiedy ta poprawka się pojawiła, i ustawy, w której próbowano to zamieścić. To właśnie była ta ustawa, która była nowelizowana w związku z przepisami unijnymi, które m.in. zawierają zachęcenie do tego dostępu do wody. Do tej pory ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę to jest ustawa adresowana przede wszystkim do organów samorządu terytorialnego w kontekście obowiązku zapewnienia należytej jakości i podaży wody. To nie jest miejsce do tej regulacji. To jest pierwszy zarzut.

Drugi zarzut jest taki, że to nie był ten etap procesu legislacyjnego, na którym poprawka dotycząca tak dużej grupy podmiotów działających na rynku – gastronomicznych – powinna się pojawiać. Ponieważ, co zostało wskazane zarówno w petycji, jak i w sprawozdaniu pana posła, nie było czasu na jakąkolwiek analizę. Ja nie mówię, że to rozwiązanie w tym kształcie, który jest zaproponowany w petycji, jest rozwiązaniem właściwym. To byłoby znacząco przedwczesne, ale na pewno jest tym rozwiązaniem, które z perspektywy zdrowia publicznego powinno być analizowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ja się przyłączę do tego głosu. To znaczy, po pierwsze, uważam, że Sejm się może pomylił.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To znaczy – do którego, do mojego czy do pana dyrektora? Poproszę precyzyjnie.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Do głosu pana dyrektora. Po pierwsze, uważam, że Sejm mógł się pomylić i podjąć złą decyzję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jasne.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
A temat jest o tyle istotny i ważny, że warto go przypomnieć. W tej sytuacji bardzo się cieszę z tego głosu z Ministerstwa Zdrowia, bo skorygowałem lekko swój wniosek, żeby to była petycja do premiera ze wskazaniem dwóch ministerstw, czyli Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że jeżeli Ministerstwo Zdrowia bardzo poważnie traktuje ten problem, to warto się nad tym pochylić. Ale faktycznie wymaga to niewątpliwie takiej głębszej analizy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli dezyderat do?

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Nie wiemy też, w jakiej formie ta poprawka wpadła. Czy ona wpadła, bo ktoś wpadł na pomysł, żeby przy okazji spróbować to przeprowadzić? Czy to było poprzedzone dokładnymi analizami. Tak więc dezyderat do premiera ze wskazaniem dwóch ministerstw.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ministerstwo klimatu i zdrowie.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Ministerstwo Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw, proszę państwa, wobec takiego postępowania?

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Nie chciałbym denuncjować kolegów z innego resortu, ale zaopatrzenie w wodę to wodociągi i infrastruktura.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
O masz.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Myślę, że ten element odpadów jest to klimat i środowisko…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To tym bardziej do prezesa Rady Ministrów.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
I będą wkłady.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tym bardziej do prezesa Rady Ministrów. Sprzeciwu nie słyszę.

Tak więc piszemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Interesuje nas Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Infrastruktury i ministerstwo klimatu. Dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie.

Teraz wracamy już do naszego porządku, czyli do punktu pierwszego – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 54 Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, to jest petycja, której autor ma absolutne talenty literackie, ponieważ petycja jest uargumentowana, uzasadniona pięknym, bogatym językiem, z wieloma naprawdę przykładami. Nie będę się nad tym pastwić. Powiem państwu, o co chodzi, co jest głównym celem petycji. Jest to mianowicie postulat nowelizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, polegający na skreśleniu art. 54, a chodzi o obroty nieruchomościami między kościelnymi osobami prawnymi a Skarbem Państwa.

Uzasadnienie naprawdę imponujące. Ja chcę pokrótce powiedzieć rzecz jedną. Po pierwsze, taka petycja, która dokładnie odnosi się do skreślenia art. 54, wpłynęła już do Sejmu, została rozpatrzona przez naszą Komisję. To było na 45. posiedzeniu. Wysyłaliśmy dezyderat, rozmawialiśmy z ministerstwami. Petycja, która wpłynęła, nie wnosi dokładnie niczego nowego. To jest jakby jedna rzecz. Druga sprawa to jest to, że stosunki pomiędzy naszym państwem a Kościołem Katolickim ustanawiają odpowiednie umowy międzynarodowe, do czego nasza Komisja mieszać się nie powinna.

W związku z tym, że mamy art. 12 ust. 1 ustawy o petycjach, który pozwala nam w takiej sytuacji rezygnować z rozpatrywania tej petycji, proponuję i rekomenduję Komisji, abyśmy zostawili tę petycję bez rozpatrzenia. Czy jest sprzeciw wobec takiego działania? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Ten punkt zamykamy.

W kolejnym punkcie, proszę państwa, mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości.

Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, śmiem podejrzewać, wsłuchując się w głos pani przewodniczącej, która omawiała poprzednią petycję, że to ten sam podmiot kieruje kolejną petycję do nas w zakresie zmiany Kodeksu cywilnego, czyli ustawy z kwietnia 1964 r., w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości.

Chodzi o podobny temat, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chodzi o nieruchomości, których stroną przenoszącą własność są osoby prawne albo jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania. I o cóż oni wnioskują? O to, żeby takie przeniesienie własności było uwarunkowane i obłożone dodatkowym wymogiem, czyli opinią rzeczoznawcy majątkowego o wartości rynkowej nieruchomości. Również tu jest szerokie uzasadnienie. Choć to nie pierwsza petycja, która trafiła też i do mnie do zaprezentowania Wysokiej Komisji. Ja tu podejrzewam, że część tych argumentów po prostu już się powtarza – bo czytam te uzasadnienia – że jest kopiuj i wklej z innych uzasadnień, ale to już jest mniej istotny argument.

Niemniej chcę poinformować Wysoką Komisję, szanownych państwa, że petycja o podobnej treści, w zasadzie taka sama, o tym, żeby zmienić zakres tego zapisu w Kodeksie cywilnym, została już złożona w obecnej kadencji do naszego Sejmu, do naszej Komisji. To było  na 30. posiedzeniu i była ona rozpatrzona. Wtedy jej nie uwzględniliśmy, ale skierowaliśmy dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Pan premier przekazał to do Ministerstwa Sprawiedliwości i chyba do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mieliśmy dwie szerokie odpowiedzi, że nie powinno się tego zmieniać, też z szerokim uzasadnieniem.

Ja, podobnie jak pani przewodnicząca, rekomenduję na tej samej podstawie, czyli na podstawie art. 12 o naszej Komisji, aby tę petycję pozostawić bez rozpatrzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. To jest dokładnie ten sam przypadek. Od mieszania w szklance herbata nie jest słodsza. Nie będziemy zarzucali ministerstw dodatkową robotą, która jest nikomu do niczego niepotrzebna. Jeżeli raz pytaliśmy i dostaliśmy odpowiedź, która po przedyskutowaniu została w jakiś sposób przez naszą Komisję zaakceptowana, to wydaje mi się, że to nie ma najmniejszego sensu.

Zgodnie z art. 12 ustawy o petycjach pozostawiamy tę petycję bez rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

W punkcie trzecim rozpatrzymy petycję w sprawie usprawiedliwiania nieobecności w sądzie w przypadku braku dostępu do lekarza sądowego.

Pan poseł Bojarski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo.

Petycja postuluje zmiany w ustawie o lekarzu sądowym z czerwca 2007 r. oraz w Ustawie z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego. Regulacja ma polegać na umożliwieniu usprawiedliwiania nieobecności w sądzie w przypadku niemożności dotarcia do lekarza sądowego przez zaświadczenie czy zwolnienie od lekarza, który nie jest lekarzem sądowym.

Petycja mieści się w zakresie i kompetencjach Komisji. Spełnia wymogi formalne.

Oczywiście petycja wiąże się niewątpliwie ze stanem, który mamy obecnie, czyli stanem braku lekarzy sądowych. To jest konsekwencją zapóźnień w kwestii regulacji wynagrodzeń za czynności lekarzy sądowych, bo one już dzisiaj według prawa są znacznie niższe niż rynkowe. Zresztą o wynagrodzeniach lekarzy mówi się ostatnio dużo.

Podobna petycja była wniesiona w roku 2024. Ona była znacznie szersza, dotyczyła praktycznie wszystkich ustaw, gdzie pojawia się sformułowanie dotyczące lekarza sądowego. Ta jest petycją węższą.

Oczywiście są tu argumenty za i przeciw, bo faktycznie jest brak tych lekarzy. Dlatego czasami osobom ciężko jest dotrzeć i potwierdzić uzyskane zwolnienie lekarskie od lekarza niebędącego lekarzem sądowym. Niemniej jednak wydaje się, że tak szerokie otwarcie możliwości usprawiedliwiania miałoby istotny wpływ na ciągłość i tempo pracy sądów. Wszyscy wiemy, że w Polsce forma zwolnienia lekarskiego jest, delikatnie rzecz ujmując, nadwyrężana. Zresztą bardzo często słyszymy takie sformułowanie: „Idę na zwolnienie”. Co by oznaczało, że decyzja o zwolnieniu jest decyzją tego, który to zwolnienie uzyskuje, a nie lekarza, który ze względu na stan zdrowia ma decydować o tym, czy pacjent powinien uzyskać takie zwolnienie.

W związku z tym, że zajmowaliśmy się całkiem niedawno tą sprawą, a poza tym w Rządowym Centrum Legislacji pojawiła się informacja, że szykowana jest zmiana rozporządzenia i tam ma być urealniona stawka dla lekarza sądowego na kwotę 350 zł, prawdopodobnie należy przyjąć, że ten ruch może w sposób istotny wpłynąć na dostępność i zwiększenie się liczby lekarzy sądowych. Oczywiście biuro ekspertyz jeszcze opisuje zasady powoływania, ale nie będę już tego przytaczał.

Konkludując, w związku z tym, że rozpatrywaliśmy to całkiem niedawno i wtedy nie uwzględniliśmy tej petycji, jak również w obawie przed tym, że to rozwiązanie mogłoby w sposób istotny wpłynąć na prace i procesy sądowe, proponuję również skorzystać z możliwości i nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pozwolę sobie zwrócić uwagę, zresztą pan poseł też o tym powiedział, że ta petycja jest zawężająca. Ponieważ faktycznie była dyskusja i to było na naszej Komisji, więc niektórzy pamiętają, niektórzy nie, ale chodziło o to, żeby podnieść stawkę dla lekarzy. Natomiast na przykład nasz ekspert komisyjny argumentuje, że samo podwyższenie stawek dla lekarzy sądowych nie oznacza, że tacy lekarze będą dostępni, bo skąd my tych lekarzy weźmiemy? Czy sama regulacja finansowa wystarczy do tego, żeby lekarze nagle tłumem zgłaszali się do pracy jako lekarze sądowi? Pytanie zatem, które należałoby postawić, jest takie, czy tego trybu usprawiedliwienia nie należałoby rozpatrzyć jakoś inaczej? Czy poszukać jakiegoś innego rozwiązania?

Ja bym jednak otworzyła dyskusję i zobaczymy, co nam Ministerstwo Sprawiedliwości powie, może Ministerstwo Zdrowia się też wypowie. Bardzo proszę, kto z państwa?

Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Kosicka:
Dziękuję bardzo. Małgorzata Kosicka, Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przychylam się w całości do tego, co powiedział pan poseł w tym zakresie. Chciałabym tylko dodać, żeby może uargumentować to stanowisko pana posła i też jednocześnie wykazać pani przewodniczącej, że nie ma potrzeby, żeby ingerować w te przepisy o usprawiedliwianiu nieobecności osób, które są wzywane przez sądy lub przez inne organy wymiaru sprawiedliwości. Istnieje bowiem, proszę państwa, świadomość sędziów co do tego, że te braki na listach lekarzy sądowych są istotne i sędziowie w praktyce uwzględniają okoliczności z tym związane. Wystarczającym jest wówczas przedstawienie okoliczności wskazujących na to, że nie można było dotrzeć do lekarza sądowego albo też wykazanie w inny sposób przyczyn tej nieobecności, czyli poprzez złożenie zwykłego zwolnienia lekarskiego, o którym wspominał pan poseł. Jeżeli te racjonalne przyczyny są podawane jako usprawiedliwienie nieobecności strony z uwagi na chorobę, to orzecznictwo sądowe tutaj reaguje w sposób elastyczny i przepisy, które zobowiązują do stawiania się przed lekarzem sądowym, w orzecznictwie przez sędziów też nie są tak rygorystycznie wykonywane czy też stosowane.

W związku z tym, że rzeczywiście zmiana tych reguł doprowadziłaby do umożliwienia stronom jednak stosowania obstrukcji w postępowaniu sądowym, Ministerstwo Sprawiedliwości prosi o to, żebyście państwo nie nadawali biegu tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

A Ministerstwo Zdrowia co na to?

Zastępca dyrektora departamentu MZ Kuba Sękowski:
Pani przewodnicząca, wywołany do odpowiedzi, powiem tak: z perspektywy lekarzy, za których, nie będąc lekarzem, mogę się wypowiedzieć tylko w zakresie, w jakim na kursach z orzecznictwa lekarskiego przedstawiam im tę formę wykonywania zawodu, czyli jedną z możliwości, w jakich mogą się realizować. To właśnie kwestia wynagrodzenia, które w chwili obecnej wynosi 100 zł za zbadanie pacjenta, jest – proszę wybaczyć określenie – wykpiwana po prostu. Wydaje mi się, że ta zmiana, którą minister sprawiedliwości postuluje, czyli tak naprawdę zmiana tej stawki, która ostatni raz była ustalona w 2012 r., będzie rozwiązaniem tutaj tego problemu. Tam się dolicza jeszcze koszty podróży do miejsca i powrotu z miejsca badania, jeżeli miejsce badania tej osoby jest poza miejscem wykonywania samego zawodu przez lekarza. Czyli wydaje się, że to powinno w jakiś sposób kwestie rozwiązać.

A jako eksprokurator mogę tylko powiedzieć, że absolutnie przychylam się. Dobro wymiaru sprawiedliwości i sprawność postępowania karnego wymagają tego, aby usprawiedliwianie nieobecności było zawężone do lekarzy, którzy są lekarzami sądowymi, a nie aby było to w systemie powszechnym.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan doktor, poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ja jako lekarz mogę w takim razie powiedzieć, że 350 zł jest godnym wynagrodzeniem za te czynności. One nie trwają dłużej niż godzinę, więc to jest, można powiedzieć, stawka godzinowa, która jest bardzo wysoka. Myślę, że ona powinna zachęcić. Chciałbym też przychylić się do tego, co mówiła pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli że sąd nie traktuje tego literalnie. Jeżeli więc ktoś zgłasza się ze zwolnieniem od zwykłego lekarza, jest to zwolnienie na złamaną nogę, to sąd to po prostu przyjmuje i wtedy tego nie wymaga. Natomiast mówimy tu bardziej o tych sytuacjach, kiedy takie zwolnienie występuje z tzw. ogólnego stanu zdrowia, gdy nie wiadomo w zasadzie dlaczego.

Dlatego chciałbym, mimo bardzo mocnego głosu pani przewodniczącej, postulować o nierozpatrywanie tej petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.

Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści petycji. Czy jest sprzeciw? Nie ma? Dziękuję bardzo.

W punkcie czwartym rozpatrzymy petycję w sprawie automatów paczkowych.

Pan poseł Robert Jagła.

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została złożona przez osobę prawną. Wnoszący petycję sformował cztery postulaty. Po pierwsze, wnosi o przystąpienie do działań zmierzających do uruchomienia zarządzanego przez państwo lub Pocztę Polską systemu informatycznego, mającego pośredniczyć pomiędzy firmami kurierskimi a uniwersalnymi automatami paczkowymi. Narzędzie mogłoby również służyć do rozliczeń pomiędzy podmiotami.

Po drugie, postuluje, by rozważyć możliwość uregulowania zasad, na jakich mogą być stawiane tego rodzaju urządzenia. Jako możliwe rozwiązanie wskazuje przekazanie samorządowi jakiegoś narzędzia pozwalającego im decydować na płaszczyźnie prawa miejscowego o usytuowaniu automatów paczkowych.

Po trzecie, wnioskuje o dokonanie zmian ustawowych pozwalających Poczcie Polskiej i gminom uruchomić uniwersalne automaty paczkowe, wskazując, że taka regulacja może przynieść korzyści wielu miejscowościom.

Po czwarte, wnoszący petycję zgłasza postulat, by rozważyć możliwość traktowania automatu jako formy ogólnodostępnej infrastruktury, z której ma prawo korzystać więcej firm, tak jak to się dzieje w przypadku sieci energetycznych czy telefonicznych.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Podsumowując, przedstawione w opiniowanej petycji postulaty nie znajdują uzasadnienia. Niezależnie od faktu, że zostały one sformułowane na poziomie ogólności wykluczającym przeprowadzenie szczegółowej analizy skonkretyzowanych rozwiązań prawnych, to również sam kierunek proponowanych zmian jest niespójny z aktualnie obowiązującymi regulacjami. Chodzi w szczególności o regulacje wyznaczające szeroko pojęty porządek gospodarczy, a także normujące funkcjonowanie gmin oraz budownictwo i planowanie przestrzenne na ich terenie. Proponuję oddalić żądania autora petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Te paczkomaty też nam już któryś raz się pokazują w bardzo różnych odsłonach. Kto z państwa zechce zabrać głos jako pierwszy? Infrastruktura? Nie ma nikogo? Nikt nie chce w sprawie paczkomatów ani prawa gospodarczego, nikt? Oj, aż patrzę, czy tu ktoś jest. Nie ma nikogo, faktycznie.

Proszę państwa, czyli argumentacja. Pan poseł za wolno mówił, więc ja nie wiem, czy wszystko dobrze zrozumiałam, ale przede wszystkim to kwestia sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami wolności gospodarczej, to jest jedno. Tak?

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Druga sprawa, było coś z samorządami. Samorządy też, widzę, dzisiaj nie chcą ze mną rozmawiać, w ogóle. Siedzą tam w kącie i się nie odzywają.

„Wbrew stwierdzeniu wnoszącego petycję samorządy dysponują już narzędziem umożliwiającym im wpływanie poprzez regulacje prawne prawa miejscowego na lokalizację automatów paczkowych. Tym instrumentem jest właśnie miejscowy plan zagospodarowania  przestrzennego”. Czyli jak samorządy chcą, to wpływają na to, gdzie takie instrumenty mogą być umiejscowione. Dobrze.

Rozumiem, że rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tej petycji. Czy jest sprzeciw? Nie ma? Dziękuję bardzo.

Tak więc kończymy tę petycję jak wyżej.

Piąty punkt, proszę państwa, to jest petycja w sprawie zmiany art. 189b Ustawy z 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.

Pan poseł Robert Jagła. Bardzo proszę.

Poseł Robert Jagła (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została złożona przez osobę fizyczną, która domaga się zmiany art. 189b Ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w celu usunięcia wątpliwości interpretacyjnych związanych ze stosowaniem przepisów działu IVa k.p.a., który reguluje ogólne zasady nakładania administracyjnych kar pieniężnych.

Wnioskodawca postuluje wprowadzenie dwóch zmian. Po pierwsze, proponuje skreślenie w art. 189b k.p.a. słów „w drodze decyzji”. Zgodnie z uzasadnieniem w niektórych ustawach szczególnych, takich jak na przykład Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, przewidziano możliwość nakładania kar w formie postanowień. Powoduje to wątpliwość, czy w takich przypadkach przepisy z działu IVa k.p.a. mają zastosowanie, skoro obecne brzmienie art. 189 k.p.a. odwołuje się wyłącznie do kar wymierzonych w formie decyzji. Usunięcie tego zwrotu wyeliminowałoby rozbieżności w praktyce stosowania prawa i zapewniłoby jednolite stosowanie ogólnych zasad wymierzania kar administracyjnych niezależnie od formy rozstrzygnięcia procesowego.

Po drugie, wnioskodawca proponuje rozszerzenie zakresu podmiotowego przepisu, tak aby dział IVa k.p.a. miał zastosowanie nie tylko do osób fizycznych, osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, ale także do organów administracji publicznej oraz wszelkich innych podmiotów, na które ustawodawca przewiduje możliwość nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. W uzasadnieniu wskazano, że niektóre przepisy prawa przewidują sankcje wobec organów administracji, na przykład w razie niewykonywania obowiązków ustawowych lub nierozpatrzenia sprawy w terminie. Obecnie brzmienie art. 189b k.p.a. nie daje jednoznacznie odpowiedzi, czy w takich przypadkach dział IVa ma zastosowanie.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Petycja spełnia wymogi formalne.

Po analizie przez biuro analiz nasuwają się wnioski: art. 189b k.p.a. ustanawia definicję administracyjnej kary pieniężnej jako ustawowo określonej sankcji pieniężnej o charakterze represyjnym, nakładanej w drodze decyzji przez organ administracji publicznej w następstwie naruszenia obowiązku lub zakazu przez osobę fizyczną, osobę prawną albo jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej. Z tej definicji wynika materialno-prawny charakter instytucji oraz przesądza ona o subsydiarnym stosowaniu przepisów działu IVa ograniczonym do sytuacji, w których kwestie związane z wymiarem… Przedawnienie, odstąpienie od kary i innymi nie zostały uregulowane w ustawach szczególnych.

Regulacja działu IVa Kodeksu postępowania administracyjnego o administracyjnych karach pieniężnych ma charakter gwarancyjny, zapewniając zgodność nakładania kar z zasadami ochrony jednostki względem organów państwa wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, sądów administracyjnych i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Celem regulacji działu IVa Kodeksu postępowania administracyjnego jest wprowadzenie gwarancji ochrony jednostki przed arbitralnością organów oraz zapewnienia indywidualizacji i proporcjonalności sankcji pieniężnych nakładanych w relacjach zewnętrznych administracji publicznej. Nie jest więc uzasadnione rozszerzanie zakresu stosowania tych przepisów na relacje wewnętrzne aparatu administracji publicznej, w których nie występują podmiotowe gwarancje właściwe dla jednostek znajdujących się na zewnątrz aparatu władzy. W takich sytuacjach kary pieniężne pełnią odmienną funkcję, mają charakter dyscyplinujący i służą zapewnieniu sprawności porządku oraz prawidłowości działania administracji publicznej.

„Mając na uwadze powyższe, rekomenduje się, aby Komisja do Spraw Petycji – to są słowa eksperta – wniosła stosowny projekt ustawy dotyczący zmiany treści art. 189b k.p.a. zgodnie z art. 126c ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję, bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Las rąk. Właśnie opuściła nas pani, która przyszła do poprzedniego punktu, aż mi przykro, że nic nie powiedziała. A w tym punkcie mamy… Aż się martwię, że znowu coś pomieszałam.

Nie wiem, MSWiA powinno się wypowiedzieć, tak? Panie pośle?

Poseł Robert Jagła (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma nikogo. Mamy kary, to może Ministerstwo Sprawiedliwości?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Kamil Świnarski:
Dzień dobry. Kamil Świnarski, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Karnego.

Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam, ja mam taką prośbę do państwa. Jak państwo przyszli w konkretnych punktach, to proszę zabierać głos w dyskusji. Bez sensu jest naprawdę, że państwo przychodzą, a ja potem tutaj razem z państwem posłami zastanawiamy się nad rozwiązaniem i nad tym, czy pisać dezyderaty. Jak możemy wyjaśnić coś na miejscu, to jest łatwiej.

Przepraszam, nie mówię do pana. Bardzo mi było przykro, że tamta pani przyszła, nie odezwała się i poszła sobie, a szefowi powiedziała, że odwaliła tutaj swoją robotę.

Przepraszam najmocniej. Bardzo pana proszę o zabranie głosu.

Główny specjalista w departamencie MS Kamil Świnarski:
To znaczy, ja bym chciał tylko powiedzieć, że postulat zawarty w petycji dotyczący wprowadzenia zmian w k.p.a. znajduje się poza działem administracji rządowej sprawiedliwość, a co za tym idzie – poza zakresem kompetencji ministra sprawiedliwości i w tym zakresie właśnie powinno się wypowiedzieć MSWiA. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
MSWiA, OK. To będziemy dręczyć MSWiA w tej sytuacji.

Wydaje mi się, że w tej sytuacji zrobimy tak, ponieważ to jest chyba drobiazg skreślenie tych słów „w drodze decyzji”, a może wpłynąć na faktyczny stan tego przepisu, to ja bym jednak zapytała ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak oni oceniają potrzebę dokonania takiej zmiany i czy ewentualnie jakąś nowelizację będą robili, w której mogliby tego dokonać.

Prawda, panie pośle?

Poseł Robert Jagła (KO):
Też tak uważam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli dezyderat do MSWiA. Trudno, my musimy napisać, ale niech oni się pomęczą, niech piszą, niech przeanalizują. Po to są petycje, żeby można było naprawdę precyzyjnie analizować to, co ludzie nam zgłaszają. To naprawdę bardzo ważne. Dziękuję ślicznie.

Decydujemy się w takim razie na napisanie dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do petycji z punktu szóstego, to jest petycja w sprawie gospodarki odpadami.

Tutaj pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zwróciła się do nas grupa samorządowców z bardzo szerokim tematem. Zresztą sam tytuł petycji o tym świadczy. W sprawie pilnej reformy systemu gospodarki odpadowej, kontroli inwestycji związanych z przetwarzaniem bioodpadów oraz wzmocnieniem nadzoru państwowego nad jakością produktów odzyskiwanych z recyklingu. Samorządowcy powołują się na przykład – nie wiem, czy to z ich terenu, bo nie jest to podane, ale to nie jest istotne – funkcjonującego nowego zakładu recyklingu biologicznego, w którym już w lipcu 2024 r. została rozpoczęta działalność w tym zakresie. Ta inwestycja teraz, po jej rocznym funkcjonowaniu, przynosi jakieś spostrzeżenia, wnioski – oczywiście w tym złym wymiarze, że są duże uwagi do funkcjonowania takiego zakładu.

Tutaj ci państwo pogrupowali tę potrzebę na takie cztery tematy wyszczególnione w tej petycji – reforma lokalizacji na inwestycje odpadowe – są podpunkty: uregulowanie jakości produktów uzyskiwanych w ramach odzysku, w ramach recyklingu, inwestycje publiczne i wsparcie technologiczne. Czyli chodzi o ogólnopolski program tworzenia parków odzysku recyklingu, zbiórkę, wzmocnienie zbiórki odpadów, bioodpadów, odpowiedzialność producenta za sektor bioodpadów. Jeszcze w jednym wymiarze – chodzi o wzmocnienie nadzoru jakości działania – i tutaj to już bardzo szeroko oczekują zmiany reform głównego i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, utworzenie publicznego rejestru decyzji środowiskowych i lokalizacyjnych. Chodzi też o to, żeby zwiększyć uprawnienia zaangażowania jednostek samorządu terytorialnego w procesy kontrolne.

Czyli bardzo, bardzo dużo oczekiwań, zmian systemowych, pani przewodnicząca, typowo systemowych. W tym miejscu trzeba podkreślić, że w tych zakresach, o które wnioskują, to się nie da w jednej ustawie… Zresztą nawet to nie jest próba pojawienia się zmian w jakiejś ustawie, tylko ogólnie petycja skierowana, żeby tym tematem się zająć.

Z tego względu, że jest szereg tematów poruszonych w zakresie gospodarki, szczególnie bioodpadami, ja bym proponował, żeby przekierować tę petycję czy wystosować dezyderat, bo tylko premier może to zrobić, żeby w sposób tak szeroki i systemowy się tym zająć. Dezyderat do pana premiera, do prezesa Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, ja reprezentuję Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Nazywam się Joanna Darska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami.

Zapoznaliśmy się z tą petycją i potwierdzam wszystko to, co pan poseł tutaj przedstawił, jeżeli chodzi o zakres petycji. Rozpatrywaliśmy też tę petycję i odpowiedzieliśmy autorom, jeżeli chodzi o te postulaty, które były tutaj poruszane. Faktycznie są bardzo szerokie zakresy, jeżeli chodzi o kwestie, które są poruszane. Można to podzielić na takie cztery obszary. W zakresie tych czterech obszarów szczegółowo uszczegóławialiśmy, odpowiedzieliśmy, wyjaśnialiśmy, co się dzieje i jakie tak naprawdę działania podejmuje minister klimatu i środowiska właśnie w tych kwestiach.

Może zacznę od samej lokalizacji – kwestii lokalizacji inwestycji tzw. odpadowych. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że takie sformułowania są bardzo szerokie i tu bardzo różnego rodzaju inwestycje mogą wchodzić, tak naprawdę również i samorządowe. Jeżeli chodzi o lokalizowanie czy wyznaczenie lokalizacji instalacji, czy samej infrastruktury, która służy przetwarzaniu odpadów, to, co znajduje się w kompetencjach ministra klimatu i środowiska, to wykorzystywanie i planowanie w ramach planów gospodarki odpadami. Konkretne zapotrzebowania na inwestycje, gdzie powinny być te inwestycje, w jakim rejonie powinny być zlokalizowane i co powinny tak naprawdę przetwarzać, jakie rodzaje odpadów, jakie strumienie, w jakich ilościach – to wszystko analizuje i planuje marszałek województwa, biorąc pod uwagę właśnie dostępność obecnej infrastruktury na terenie całego województwa. Tutaj nie chodzi tylko o odpady przemysłowe, ale również przede wszystkim o odpady komunalne, ponieważ w petycji też była poruszana kwestia kompostowania odpadów komunalnych.

Z tego względu to, co jest zaplanowane w wojewódzkich planach gospodarki odpadami… Tam nie są też konkretne lokalizacje związane z podaniem adresu. Natomiast marszałek województwa, biorąc pod uwagę zapotrzebowania, jak się rynek gospodarki odpadami rozwija, jak wzrasta masa odpadów na przykład komunalnych, bilansuje całe województwo i wskazuje, w których rejonach, w których gminach taka inwestycja powinna się znaleźć. Natomiast to, co może zrobić minister klimatu w tym zakresie, to jak opiniujemy projekty wojewódzkich planów gospodarki odpadami, my badamy po prostu pod kątem zgodności z celami Krajowego Planu Gospodarki Odpadami i zgodności z celami, dyrektywami i zgodności z prawem.

Natomiast minister klimatu nie ma też na tyle uprawnień, żeby ingerować w to, w którym dokładnie samorządzie dane instalacje będą powstawać. W tym aspekcie to jest zakres zagospodarowania przestrzennego i tu rzeczywiście w tym kierunku dobrze by było, żeby może i uszczegółowiać. Natomiast tutaj nie chcielibyśmy wchodzić w kompetencje Ministerstwa Infrastruktury i ministerstwa gospodarki.

Pojawił się również taki wątek wzmocnienia nadzoru, jeżeli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska. W ostatnich latach również poczyniono bardzo dużo zmian, jeżeli chodzi o wzmocnienie inspekcji, z tego względu, że również te zmiany poczynione w 2018 r., które rozszerzały kompetencje inspektorów ochrony środowiska, zaczęły przynosić już rezultaty. Również widzimy to, że w trakcie kontroli przedsiębiorców, którzy zajmują się gospodarką odpadami, znaczące postępowania są teraz przy kontrolach każdego podmiotu, każdego przedsiębiorcy, który tak naprawdę zajmuje się gospodarką odpadami. Ma to związek z tym, że od kilku lat jesteśmy w procesie dostosowania zezwoleń istniejących i prowadzenia działalności każdego podmiotu, który zajmuje się gospodarką odpadami, do nowych przepisów wprowadzonych w związku z pożarami, które miały miejsce w 2018 r. i 2019 r.

Z tego względu każdy taki podmiot musiał się dostosować do nowych przepisów, mieć operat przeciwpożarowy, ustanowić zabezpieczenie roszczeń. Każdy taki podmiot przy uzyskiwaniu nowego zezwolenia czy dostosowaniu istniejącego zezwolenia jest kontrolowany przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Czyli dodatkowo tutaj jest nadzór nad tą branżą. Jest to dla nas bardzo istotne z tego względu, że chcemy, aby był odpowiedni poziom prowadzenia gospodarki odpadami, żeby nie było takich sytuacji, że ktoś nieprofesjonalny zajmuje się odpadami i nagle odpady są porzucane. Porzucanie odpadów to jest odrębny wątek, ale to też jest bardzo poważny problem i jest to jeden z priorytetów rządu – usuwanie nielegalnie deponowanych odpadów.

Kolejną kwestią, która była poruszona, jest wzmocnienie nadzoru nad jakością kompostu czy produktów nawozowych, które powstają z odpadów. Tutaj minister klimatu mocno współpracował z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Generalnie, jeżeli chodzi o wytwarzanie kompostów, to jak najbardziej minister klimatu jest za tym, żeby one mogły powstawać z bioodpadów, które również są podobnej jakości, jak materiały z rolnictwa, czyli biomasa.

Natomiast naszym zdaniem ten nadzór jest. Ponieważ, żeby wprowadzić kompost na rynek, żeby go sprzedawać, musi być zezwolenie ministerstwa rolnictwa. Każdy taki wyrób jest poddawany badaniom i jest dopuszczany po odpowiedniej analizie i sprawdzeniu właśnie przez resort rolnictwa. Wydaje nam się, że w tym zakresie, w przypadku kompostu jako takiego, żeby można było go sprzedawać, regulacje są wystarczające.

Mało tego, jeżeli chodzi o samo wprowadzanie też produktów, które mogą być wykorzystywane jako środki nawozowe, również współpracowaliśmy w tym zakresie z ministerstwem rolnictwa, jeżeli chodzi o wsparcie dla biogazowni rolniczych. Tutaj także dopuszczone zostały konkretne substraty, które mogą wchodzić do biogazowni rolniczych, tak żeby potem poferment, który może być wykorzystywany na powierzchnię ziemi jako środek nawozowy, już nie podlegał takim restrykcjom i wydawaniu zezwoleń przez ministra rolnictwa, ale aby właśnie można było szybciej i bezpieczniej wykorzystywać środki nawozowe, jeżeli chodzi o te produkty pochodzące również odpadów.

Jeszcze jest kwestia – to była ta czwarta – zbiórki bioodpadów. Również tu możemy się pochwalić w tym zakresie, że ten problem też leży nam na sercu i chcemy rzeczywiście to usprawnić. W tym zakresie, jeżeli chodzi o poprawę selektywnej zbiórki odpadów, takim przykładem jest obecnie podlegający konsultacjom publicznym i opiniowaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest on pod nr UD252. Tutaj też właśnie uwzględniamy ten aspekt, żeby również wprowadzić pewnego rodzaju możliwość zadecydowania z kolei przez gminę o przyznaniu pewnych ulg w zależności oczywiście od sytuacji gminy – ponieważ będzie to oczywiście decyzja suwerenna gminy – także w przypadku przydomowego kompostowania, które może odbywać się na nieruchomościach wielolokalowych. Do tej pory mamy taką możliwość i takie rozwiązanie, jeżeli chodzi o budynki jednorodzinne. Natomiast w tym projekcie również tę kwestię uregulujemy, damy taką możliwość. Oczywiście jest to fakultatywne, bo wszystko będzie zależało od tego, jaka jest sytuacja w gminie i czy gmina jest w stanie nadzorować właśnie takie postępowanie z odpadami.

Mam nadzieję, że takie wyjaśnienia też będą przyjęte przez państwa. Z tego względu wydaje nam się, że część zakresu, która była poruszana w samej petycji, jest już uregulowana. To działo się też na dniach, jak również jesteśmy w trakcie i rzeczywiście każdy może zgłaszać uwagi do nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję ogromnie za bardzo obszerne i szczegółowe wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tej materii?

Bardzo proszę, samorządy.

Ekspert do spraw legislacji Związku Miast Polskich dr Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Żeby nie było, że się nie odzywamy, to tutaj bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Ekspert ds. legislacji ZMP dr Adam Ostrowski:
Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o to zagadnienie, to ono faktycznie z jednej strony ma taki charakter kazuistyczny, bo odnosi się do jakiejś konkretnej inwestycji na terenie konkretnej gminy, a z drugiej strony ma charakter bardzo generalny. Natomiast wydaje się, i to też Związek Miast Polskich podnosi, że kwestia tej kolejnej nowelizacji ustawy, projektu UD252, o którym pani dyrektor mówiła przed chwilą, jak i postulaty, które mają bardzo szeroki charakter, przyznacie państwo, to powinno stanowić, zdaniem Związku Miast Polskich, asumpt do rozpoczęcia dyskusji nad całkowicie nową ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ponieważ te zmiany punktowe, choćby w projekcie UD252, do którego mamy szereg uwag i co do zasady negatywną opinię, nie załatwiają problemu.

My cały czas mówimy o tej rozszerzonej odpowiedzialności producenta, która cały czas nie weszła w życie. My cały czas mówimy o tych elementach, które tutaj podniesiono, tak naprawdę częściowo dotknięto tej kwestii w petycji, już nie wchodząc w szczegóły. Także resort próbuje odpowiadać na te postulaty. Natomiast to są cały czas zmiany punktowe, a my mówimy o tym, że chyba faktycznie to już jest czas, żeby poważnie zastanowić się nad całkowicie nowym aktem normatywnym.

Co do rozszerzonej odpowiedzialności producenta, także tutaj projektodawcy wskazują, to też trzeba zasygnalizować, że jak najszybciej powinny zostać uchwalone te przepisy, które obniżą w 2025 r. poziom przygotowania do ponownego użycia z recyklingu z 55 do 50%. Jeszcze raz podkreślamy, że wydaje się, że takie zmiany, czy te generalne, czy te punktowe, powinny być zdecydowanie bardziej drobiazgowo omawiane w ramach powołanego zespołu doradczego do spraw systemowych rozwiązań o gospodarce odpadami komunalnymi. To jest to gremium, żeby te kwestie rozstrzygać. Na pewno nie Komisja do Spraw Petycji, bo te sprawy po prostu mają bardzo, bardzo szeroki charakter.

Jeszcze jak mam głos, to tak szybciutko, co do tych paczkomatów, to nie odnosiłem się, bo taka bardzo podobna petycja była już rozstrzygana. Wypowiadaliśmy się, że plany ogólne, które są teraz kreowane, przekładają się na rzeczywistość w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję.

Szanowni państwo, wygląda na to, że faktycznie, szczególnie po tym wyjaśnieniu, potrzebne są tutaj zmiany systemowe. Czyli nasza Komisja absolutnie tych kompetencji nie posiada.

Zastanawiałam się tylko w trakcie wypowiedzi państwa, bo bardzo precyzyjnie państwo odpowiadacie, czy to nie jest tak, panie pośle sprawozdawco, że powinniśmy przekazać tę petycję do pracy w komisji? Jak rozumiem, strona samorządowa, a przede wszystkim strona ministerialna, z tymi argumentami jest już dawno zapoznana, czyli krąg odbiorców tej petycji jest dosyć szeroki.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jeśli mogę, pani przewodnicząca. Ja z uwagą wsłuchiwałem się w wystąpienia przedstawicieli obydwu ministerstw i rzeczywiście tu jeszcze dochodzą nowe aspekty, które dotyczą chociażby biogazowni, ulg dla samorządów itd. Tu się zgadzam z panem, który mówił o tym, że to wymaga nowego uregulowania ustawowego, systemowego, i dobrze, że jest powołany zespół programowy w tym względzie. To można zrobić jedną ustawą, ale wiele ustaw wokół będzie wtedy nowelizowanych.

Nie unikniemy tego, pani przewodnicząca, bo na pewno jeszcze – śmiem się domyślać – i z poziomu unijnego przyjdą do nas nowe dyrektywy w tym zakresie. Ponieważ będzie się pogłębiał problem zagospodarowania wszelkich odpadów komunalnych i przemysłowych, wykorzystania ich w recyklingu, żeby odzyskać jak najwięcej tych właśnie odpadów do powtórnego przerobienia czy biodegradacji. Dlatego, jeśli mamy występować do poszczególnych komisji, to musimy mieć świadomość, że jeszcze do innych ministerstw, do komisji sejmowych, które pracują, współpracują chociażby z Ministerstwem Infrastruktury, gospodarki, rolnictwa, bo to jest wszystko powiązane.

Ja nie wiem, czy tutaj właśnie premier tego by nie ogarnął? Najlepiej, żeby…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja rozumiem, panie pośle, że ministerstwo już zna tę petycję?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szczególnie minister środowiska, tak, zna, ale tu jeszcze są powiązania…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, ale ministerstwo rolnictwa także. Uważam, że takie rozwiązania systemowe naprawdę wychodzą poza zakres naszej Komisji.

Poseł Piotr Polak (PiS):
To bezwzględnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeżeli tak, a ktoś nam tę petycję i tak przesyła, to znaczy, że chce żebyśmy na ten temat dyskutowali. Podyskutowaliśmy, rozumiemy, że temat jest znany, w związku z tym – to powiem drastyczniej –  uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania zawartego w tej petycji, bo ono wykracza poza możliwości naszej Komisji.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Aż tak, pani przewodnicząca, to nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dlaczego? Prosta sprawa.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Żądania są słuszne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, bardzo, ale też widzi pan na podstawie dyskusji, na podstawie tej debaty, tych wypowiedzi, które były przed momentem, że państwo doskonale te problemy znają i one są dyskutowane. Nasza Komisja nie jest w stanie podjąć systemowych rozwiązań, więc uważam, że ministerstwa niech się zajmują dalej tematem, skoro się zajmują – ci, którzy są do tego powołani. Nasza Komisja nie jest, więc ja bym rekomendowała, żebyśmy nie uwzględniali żądania będącego przedmiotem tej petycji. To wykracza poza nasze możliwości.

Poseł Piotr Polak (PiS):
To ja wiem, że nie możemy tego jako Komisja do Spraw Petycji ogarnąć i wprowadzić tych systemowych zmian.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
I wystarczy. Żebyśmy żadnej szkody nie narobili, po prostu.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie, ja tu się nie zgadzam, ponieważ te żądania są słuszne i…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To co pan proponuje?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ja proponuję – bo pan, który występował w ramach samorządowców, mówił o tym, że jest już powołany jakiś zespół programowy, który się tym zajmuje – żeby chociażby przekierować tę ustawę do tego zespołu programowego, żeby…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
My nie mamy takich kompetencji, panie pośle. Możemy przekierować do ministerstwa, możemy przekierować do komisji, więc przypuszczam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie analizowała te problemy, kiedy przyjdą rozwiązania ustawowe, więc może tam.

Poseł Piotr Polak (PiS):
To chociażby tam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Do komisji wspólnej rządu i samorządu też, jeśli jest takowa, bo to jest wszystko spójne. To już nie chcę tu wszystkich komisji uruchamiać, rolnictwa i…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bogu niech będą dzięki, oni się sami uruchomią, jak dostaną projekt.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze, to w tym kierunku pójdźmy. Niech ta komisja…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli komisja ochrony środowiska i przekazujemy petycję.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Natomiast my nie możemy tu już nic więcej zrobić, absolutnie.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przekazujemy petycję dalej. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za interesującą debatę.

Proszę państwa, ostatni punkt naszego posiedzenia, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia zerowej stawki podatku od towarów i usług na leki.

Pan poseł Bojarski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Taki jest właśnie przedmiot petycji, czyli petytorzy wnoszą o wprowadzenie w Polsce zerowej stawki VAT na leki. Oczywiście zdają sobie sprawę również, że to niesie za sobą określone koszty finansowe, i wskazują jako źródło uszczelnienie systemu podatkowego, podatku od osób prawnych, czyli CIT.

Jeżeli chodzi o podatek VAT, tak bardzo ogólnie powiem, reguluje go dyrektywa vatowska z tym, że ona daje bardzo duże kompetencje poszczególnym krajom do ustanawiania określonych stawek, w jakiś sposób to regulując, ale ta kompetencja jest duża i w Polsce korzystamy z tej swobody ustalania stawek. W chwili obecnej, jeżeli chodzi o wyroby medyczne, aparaturę, sprzęt medyczny, również leki jest to stawka 8%. Natomiast na świadczenia zdrowotne stawka jest zerowa, jesteśmy zwolnieni tutaj z VAT. Z tym że petytor postuluje, aby to dotyczyło tylko leków na receptę, nie tych kupowanych w aptece bez recepty.

Jeżeli chodzi o leki, państwo polskie wspiera również najsłabsze grupy, czyli osoby do 18. roku  życia i po 65. roku życia w formie darmowych leków. Oczywiście jest określona lista, to nie dotyczy wszystkich leków, i są tam również pewne limity. Niemniej wydaje się, że te rozwiązania w jakiś sposób uwzględniają istotny element, jakim jest ochrona zdrowia poprzez te obniżone stawki VAT. Zdając sobie z tego sprawę, że po pierwsze, w mojej ocenie leki za darmo to jest niestety element, który spowoduje marnotrawstwo tych leków, zarówno pacjent, jak i lekarz nie będą się tutaj zastanawiać specjalnie nad tymi lekami. Czyli moim zdaniem takie rozwiązanie, w którym jest to za darmo, nie jest dobre. Z kolei wiadomo, że musiałoby to przynieść określone skutki budżetowe, których tak naprawdę nie mamy i nie mamy również wskazanych źródeł pokrycia ewentualnych wydatków budżetowych. W związku z tym wnioskuję o nieuwzględnienie postulatu wniesionego w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Jak kasa, to Ministerstwo Finansów, jak leki to Ministerstwo Zdrowia. To kto pierwszy?

Główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Katarzyna Tuczyńska:
Dzień dobry. Katarzyna Tuczyńska, główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów.

Już tu pan poseł wskazał o dyrektywie jako źródle możliwości obniżenia stawek VAT na określone artykuły. Ja chciałam tylko doprecyzować, że w przypadku Polski reguluje to ustawa o podatku od towarów i usług. Leki konkretnie są wskazane w poz. 14 załącznika nr 3 ustawy o VAT. W stawce 8% znajdują się produkty lecznicze dopuszczone do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z przepisami ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz te, które uzyskały pozwolenie wydane przez Radę Unii Europejskiej oraz Komisję Europejską. Stawka jest obniżona do 8% niezależnie od CN, czyli niezależnie od tego, w którym miejscu klasyfikacji nomenklatury scalonej dany produkt się znajduje.

Przechodząc do meritum, podatki są źródłem finansowania sfery budżetowej. Podatek VAT jest tym źródłem najsilniejszym i nie ulega wątpliwości, że zmniejszenie stawki z już obniżonej, już preferencyjnej do zera spowodowałoby obniżenie wpływów budżetowych. Oczywiście minister zdaje sobie sprawę co do zasadności z punktu widzenia konsumenta. Jednak, podejmując decyzje w sprawie zmiany ustawy vatowskiej, szczególnie dotyczące stawek, należy mieć na uwadze, że musimy się opierać na szacunkach wpływu takiego rozwiązania, nie tylko na konsumentów, na czym się skupia autor petycji, ale też na całokształt – kompleksowy wpływ na gospodarkę, w tym na budżet państwa.

Dlatego takie decyzje należy podejmować bardzo ostrożnie. Zwracając uwagę na to, czy przypadkiem nie odniesie tutaj uszczerbku jakiś zakres, obszar priorytetowy. A obecna sytuacja geopolityczna, jak wiemy, wymusza zwiększenie wydatków na obronność. Nie mówiąc już o takich normalnych codziennych zobowiązaniach, jak chociażby programy społeczne czy rozwój gospodarki. Nie sposób też nie wspomnieć, że Polska znajduje się obecnie w procedurze nadmiernego deficytu, od 2024 r.

Mając na względzie te uwarunkowania, obecnie nie są prowadzone prace nad wprowadzeniem obniżonej stawki VAT na leki. Wnosimy o to, aby tej petycji nie uwzględniać.

Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, że z petycji wynika w sumie też problem z finalną ceną leków, a na to niewątpliwie nie ma wpływu wyłącznie podatek VAT. Mamy tutaj szereg czynników, od kosztów wytworzenia, poprzez poziomy odpłatności, dodatkowe uprawnienia przysługujące pacjentom, już nie mówiąc o marżach stosowanych przez producentów czy dystrybutorów, z tym że zagadnienie dotyczące cen leków czy ewentualnych refundacji pozostaje w kompetencji ministra zdrowia.

Tu jeszcze pan poseł wspomniał o wniosku zawartym w petycji, o postulacie, żeby ewentualne ubytki w budżecie spowodowane tym potencjalnym zmniejszeniem stawki podatku VAT pokryć dodatkowymi wpływami z podatku dochodowego od osób prawnych. W odniesieniu do tego chciałabym tylko poinformować, że 13 sierpnia tego roku w Ministerstwie Finansów rozpoczął pracę Zespół do spraw zwalczania agresywnego planowania podatkowego w podatku dochodowym od osób prawnych. Czyli niezależnie od wniesionej petycji takie prace mające uszczelnić CIT są już prowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Pan poseł Bojarski, proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Ja chciałbym dopytać, jeżeli pani dysponuje taką wiedzą, o jakiej skali finansowej można mówić, przy obniżeniu VAT na leki? Jeżeli pani ma taką wiedzę, bo jeżeli nie jest to policzone, to oczywiście nie.

Główny specjalista w departamencie MF Katarzyna Tuczyńska:
Nie, nie było policzone, tak że nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po pierwsze, bardzo dziękuję za te informacje, bo to bardzo ciekawe. Po drugie, znowu ktoś przeszacował możliwości naszej Komisji. Nie jesteśmy w stanie dotykać tak ważnego systemu, jakim jest w zasadzie system finansowania państwa. W związku z tym faktycznie najlepiej by było, gdybyśmy na tym etapie nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem tej petycji. Natomiast wyjaśnienia pani dyrektor zapewne dały też autorom petycji wiele ciekawych informacji. Bardzo dziękuję.

Sprzeciwu nie słyszałam, a więc nie uwzględniliśmy żądania będącego przedmiotem petycji.

Na tym zakończyliśmy realizację porządku dziennego tego posiedzenia Komisji. Za kwadrans będzie kolejne. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zapraszam na następne.

Zamykam posiedzenie.