Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (Dz. U. z 2024 r. poz. 1061 ze zm.) w zakresie służebności mieszkania (BKSP-155-X-590/25); – rozpatrzenie petycji w sprawie zarządzenia przez Sejm referendum ogólnokrajowego w sprawie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa (BKSP-155-X-591/25);

 – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia  22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia (Dz. U. z 2025 r. poz. 532)  (BKSP-155-X-596/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie ujednolicenia wysokości rent z tytułu niezdolności do pracy (BKSP-155-X-599/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie waloryzacji wysokości składek  ewidencjonowanych na subkoncie przez Zakład Ubezpieczeń  Społecznych (BKSP-155-X-623/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie gospodarowania środkami publicznymi  (BKSP-155-X-628/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uwzględniania przy określaniu wysokości emerytury rolniczej osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. okresów  podlegania ubezpieczeniu powszechnemu (BKSP-155-X-631/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (Dz. U. z 2023 r. poz. 725) (BKSP-155-X-635/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 115 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła  katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 116 w sprawie doręczeń przesyłek sądowych za pośrednictwem komorników sądowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kluczyńska wicedyrektor Biura Świadczeń Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Justyna Kurek dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Michał Peno dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Stanisław Barański główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Anna Mączyńska główny specjalista w Biurze Informatyki i Telekomunikacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Magdalena Skrzecz naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa na naszym posiedzeniu, na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Otwieram oczywiście to posiedzenie.

Szanowni państwo, otrzymaliście uprzednio porządek obrad. Nie było i mam nadzieję, że nie ma do niego jakichś specjalnych większych uwag. Rozumiem, że możemy procedować zgodnie z przyjętą w nim kolejnością.

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji pierwszej w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie służebności mieszkania. Petycję referuje pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów regulujących służebność mieszkania poprzez zmiany. Pierwsza zmiana, art. 303 Kodeksu cywilnego, artykuł otrzymał treść: „Służebność osobista mieszkania wygasa, jeśli służebnik nie korzysta z niej nieprzerwanie przez okres co najmniej 12 miesięcy bez usprawiedliwionej przyczyny”. W ocenie autorki petycji, brak takiej przyczyny wygaśnięcia służebności osobistej mieszkania powoduje problemy dla właścicieli mieszkania.

Kolejna zmiana, to wprowadzenie ograniczenia wiekowego przy ustalaniu służebności osobistej mieszkania na przykład tylko dla osób, które ukończyły 30. rok życia lub spełniają warunki szczególnego uzasadnienia. Zdaniem autorki petycji, służebność mieszkania nie powinna stanowić instrumentu zabezpieczenia interesów młodych osób.

Kolejna zmiana, to wprowadzenie zakazu meldowania osób trzecich w lokalach objętych służebnością osobistą mieszkania bez pisemnej zgody właściciela nieruchomości. Tutaj również w ocenie autorki petycji, brak takiego zakazu prowadzi do komplikacji prawnych.

Ostatnia zmiana, czwarta, to wprowadzenie zakazu wykorzystywania lokali objętych służebnością osobistą mieszkania do prowadzenia rodzin zastępczych lub innych form opieki zastępczej. Zdaniem autorki petycji, służebność osobista powinna chronić potrzebę mieszkaniową konkretnej osoby, a nie stanowić podstawy do działalności o charakterze właśnie instytucjonalnym.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autorka petycji uważa, że w obecnym stanie prawnym służebność osobista mieszkania jest praktycznie nieodwoływalna, niezależnie od tego, czy osoba uprawniona faktycznie z niej korzysta i w praktyce prowadzi to do licznych nadużyć.

Natomiast Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu wskazuje, że realizacja postulatów nie jest zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pani, tak? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Dzień dobry. Danuta Głowacka, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałam przekazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości podziela stanowisko zawarte w bieżącej opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Co więcej, tożsama petycja wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości i udzieliliśmy odpowiedzi na nią 4 września tego roku.

Odnosząc się do postulatów w petycji, które pozostają we właściwości ministerstwa, a są trzy z czterech, które są nasze, jedno jest Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to w opinii ministerstwa są one niezasadne.

Jeśli chodzi o postulat w kwestii nieodwoływalności służebności osobistej, to należy wskazać, że istnieją już w obowiązującym prawie przepisy, rozwiązania prawne, które de facto zmierzają do ustania stosunku służebności. Służebność osobista powinna być wykonywana w taki sposób, żeby jak najmniej utrudniała korzystanie z nieruchomości obciążonej nią. Jeżeli po ustanowieniu tej służebności powstanie ważna potrzeba gospodarcza, właściciel nieruchomości obciążonej może żądać za wynagrodzeniem zmiany treści lub sposobu wykonywania służebności osobistej. Chyba, że żądana zmiana przyniosłaby niewspółmierny uszczerbek dla wykonywania służebności.

Należy też wskazać na podnoszoną w doktrynie możliwość zniesienia służebności osobistej, jeżeli utraciła ona wszelkie znaczenie. Służebność osobista wygasa też wskutek niewykonywania jej przez 10 lat. Z kolei zgodnie z art. 299 Kodeksu cywilnego służebność osobista wygasa najpóźniej wraz ze śmiercią uprawnionego. Warto również wspomnieć, że strony same mogą dokonać zmiany treści służebności osobistej, bo służebność jest w oparciu o umowę, która jest zawierana aktem notarialnym. W takiej sytuacji potrzebna jest umowa między uprawnionym a właścicielem rzeczy obciążonej. A jeżeli prawo było ujawnione w księdze wieczystej, odpowiednia zmiana wpisu w tej księdze.

Z kolei, jeśli chodzi o postulat wprowadzenia cenzusu wiekowego w stosunku do osób uprawnionych do służebności osobistej, podkreślenia wymaga, że obciążenie nieruchomości służebnością jest prawem, a nie obowiązkiem i tak jak już wcześniej wspomniałam, wynika z umowy. Nie ma zatem przeszkód, by stroną takiej umowy, zgodnie z zasadą swobody umów, była osoba, która ukończyła lat 30. Nie jest jednak zasadne, by wprowadzać ustawowe ograniczenie wiekowe dla stron takiego stosunku prawnego.

W kontekście zakazu wykorzystywania lokali objętych służebnością osobistą mieszkania do prowadzenia rodzin zastępczych lub innych form opieki zastępczej, to wskazać należy, że rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka nie prowadzą działalności o charakterze instytucjonalnym. Są to konkretne osoby fizyczne, które sprawują pieczę nad przyjętymi dziećmi w formie rodzinnej, zbliżonej do rodziny wielodzietnej.

W tej sytuacji ministerstwo wnosi o to, by Komisja nie uwzględniła postulatów tej petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tym punkcie?

Pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, podtrzymuję też stanowisko Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu i wnioskuję o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, czyli petycji w sprawie zarządzenia przez Sejm referendum ogólnokrajowego w sprawie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Petycję referuje pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, autorzy tej petycji bardzo precyzyjnie ją uzasadnili i uargumentowali. Bardzo bogato ją uzasadnili i uargumentowali, ale nie żądają od parlamentu zmiany ustawy w jakimkolwiek punkcie. Żądają mianowicie, aby parlament, Sejm ogłosił referendum i to na dodatek referendum, które miałoby rozwiązać sprawę ważności bądź też nieważności wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Petycja bardzo precyzyjnie wskazuje, w jaki sposób autorzy petycji chcieliby, aby takie referendum zostało ogłoszone. Precyzują także pytania, które może dobrze wyglądają w pierwszym momencie, kiedy patrzymy na nie na papierze. Natomiast jak zaczniemy się zastanawiać nad poszczególnymi pytaniami, to one nie są jednak tak jednoznaczne. Ja państwu je przytoczę. Chodzi o referendum ogólnokrajowe w sprawie wyborczego sporu o władzę sądowniczą. I pytania miałyby brzmieć następująco: „Czy 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa kontrolującej zawodowe, polityczne i społeczne powiązania sędziów powinni wybierać: a) sędziowie b) politycy c) zwykli obywatele? Na dzień dobry, to ani politycy, ani sędziowie nie są zwykłymi obywatelami. Czyli jednak, proszę państwa, mamy tutaj nieścisłości.

Bez względu na wszystkie kwestie, które w tej petycji są uargumentowane, poruszone, to po pierwsze, Komisja do Spraw Petycji zajmuje się – przepraszam za trywialne określenie – punktowymi zmianami prawa, które powodują, że obywatel ma jasność w sprawie tego prawa i to prawo jest dla niego jasne, zrozumiałe i dostosowane do potrzeb obywateli.

Po drugie, Komisja do Spraw Petycji nie może zajmować się sprawami, które dotyczą zmian systemowych, a tutaj mamy jeszcze zmiany o charakterze konstytucyjnym. Czyli zdecydowanie autorzy petycji przeszacowali możliwości Komisji do Spraw Petycji. W związku z tym, już nie wchodząc w szczegóły analizy odpowiedzi na poszczególne pytania albo też problemu, który stawia autor petycji, albowiem obecnego problemu nawet w przyszłości zorganizowane referendum dzisiaj nam nie rozwiąże. Proponuję, aby Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w ramach dyskusji, którą właśnie teraz otwieram? Przedstawiciele rządu? Petytor? Nie widzę.

Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Pan, tak? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwo Sprawiedliwości Stanisław Barański:
Dzień dobry. Stanisław Barański, Departament Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, minister nie otrzymał tej petycji. Natomiast, żeby nie przedłużać, pełna zgoda z wnioskami Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu oraz tego, co powiedziała pani przewodnicząca, tak że tutaj żadnych uwag dalszych nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę. Nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu trzeciego naszego posiedzenia. Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. A petycja jest w sprawie zmiany art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petytor chciałby zmiany polegającej na dodaniu art. 19 ust. 1 pkt 2 ppkt c, tam chodzi o obowiązki przedsiębiorców, jeśli chodzi o ochronę mienia, osób i o dokumentację w brzmieniu: „danych poziomu uzwiązkowienia osób wykonujących pracę zarobkową w przedsiębiorstwie podmiotu objętego koncesją na działalność zewnętrznej służby ochrony infrastruktury krytycznej Państwa”.

Sam zapis jest źle sformułowany, jeśli chodzi w ogóle o zasady techniki prawodawczej i nie w tym miejscu powinien się tak naprawdę znajdować. Natomiast zawiera również niepoprawne oznaczenia jednostek redakcyjnych, na co zwraca uwagę ekspert do spraw legislacji. Art. 19 określa obowiązki przedsiębiorcy wykonującego działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia. Pkt 2 tego przepisu, w którym wnoszący petycję proponuje dokonać zmiany, określono, że jednym z obowiązków tego rodzaju przedsiębiorców jest prowadzenie i przechowywanie dokumentacji dotyczącej pracowników ochrony, w tym umów o pracę i innych dokumentów.

Wnoszący petycję nie przedstawił przekonującego uzasadnienia potrzeby rozszerzenia katalogu danych. Również nie wskazał, w jaki sposób miałoby to przyczynić się do zwiększenia poziomu ochrony infrastruktury krytycznej. Czyli należy zauważyć, że zagadnienie dotyczące ochrony infrastruktury krytycznej, na które powołują się autorzy czy też autor petycji, są regulowane zarówno w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, jak i po części, jeśli chodzi o dokumentację, dokładnie w tym przepisie. Natomiast propozycja nie znajduje oparcia ani w celu, ani w konstrukcji art. 19 ustawy. I raz jeszcze powtarzam, że nie wskazuje, w jaki sposób przechowywanie takiej dokumentacji miałoby wpłynąć na zagadnienia dotyczące infrastruktury krytycznej. Dlatego rekomenduję nieuwzględnienie przez Komisję żądań będących przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Justyna Kurek:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Justyna Kurek, jestem dyrektorem Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W zakresie właściwości ministra właściwego do spraw wewnętrznych pozostaje petycja. Minister jest organem koncesyjnym dla branży ochrony osób i mienia, która jest branżą reglamentowaną. W celu zapewnienia realizacji przez tę branżę właściwych działań, w ustawie przewidziano katalog obowiązków, jakie przedsiębiorcy muszą spełnić. W ramach tych obowiązków są właśnie m.in. obowiązki związane z gromadzeniem odpowiedniej dokumentacji.

Petytor proponuje wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla przedsiębiorców z tej branży poprzez zbieranie dodatkowych danych. Jednak obowiązujące przepisy odnośnie do nakładania nowych obowiązków na przedsiębiorców wymagają, aby przed nałożeniem dodatkowych obowiązków, wykonać test adekwatności proporcjonalności tychże nowych obowiązków w stosunku do już istniejących. Petytor nie przedstawił żadnych argumentów w tym zakresie, zresztą tak, jak tutaj pan poseł sprawozdawca był uprzejmy podkreślić w swojej wypowiedzi. Natomiast dodatkowo my analizując tę kwestię, również nie widzimy faktycznie, aby nowy obowiązek, który de facto sprowadza się do obowiązku o charakterze statystycznym, miałby przyczynić się do realizacji celu, jaki wydaje się chce osiągnąć petytor poprzez złożenie tej petycji. Stąd uważamy, że jest to obowiązek nadmiarowy, nieproporcjonalny i nieadekwatny, i wnosimy o jego nieuwzględnienie.

Chciałabym jeszcze odnieść się do jednego elementu, który znajduje się w petycji, mianowicie zarzutu co do braku zabezpieczenia socjalnego pracowników z branży ochrony osób i mienia. I otóż absolutnie zaprzeczyć takowemu, gdyż zgodnie z przepisami ustawy o ochronie osób i mienia możliwym jest jedynie zatrudnianie pracowników ochrony na podstawie umów o pracę albo ewentualnie umów zlecenia. W związku z czym zabezpieczenie społeczne w tym zakresie jest zapewnione. Dziękuję uprzejmie i będziemy wnosić o nieuwzględnienie żądania określonego w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę.

To wracamy do posła sprawozdawcy. Jaka jest rekomendacja?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Aby Komisja nie uwzględniła żądania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec nieuwzględnienia żądania zawartego w treści tej petycji? Nie widzę, nie słyszę, a więc tak kończymy pracę nad tą petycją. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenie petycji w sprawie ujednolicenia wysokości rent z tytułu niezdolności do pracy. Pani poseł Rusecka, bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Petycję złożyła osoba fizyczna i postuluje w tej petycji, aby ustalić jednolite stawki rentowe z tytułu niezdolności do pracy uzależnionej wyłącznie od stopnia niepełnosprawności, z pominięciem dotychczasowej podstawy wymiaru wynagrodzenia. Natomiast w petycji nie sformułowano konkretnej propozycji zmiany przepisu, a propozycja zawarta w petycji stoi w sprzeczności z zasadami obecnie obowiązującymi w Polsce, dotyczącymi ubezpieczeń społecznych. Jej wprowadzenie spowodowałoby zmianę istoty renty z tytułu niezdolności do pracy jako świadczenia zastępującego w sposób relatywnie adekwatny utracony dochód na świadczenie ryczałtowe uzależnione wyłącznie od stopnia niepełnosprawności.

Należy w tym miejscu podkreślić, że musimy rozróżnić niezdolność do pracy, a stopień niepełnosprawności. Oczywiście, zgodnie z analizą biura analiz, zaproponowana w petycji zmiana dotyczyłaby w ogóle zmiany zasad ustalania wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy, rozwiązanie systemowe. W związku z powyższym wnioskuję o nieuwzględnienie tej petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

W uzupełnieniu argumentacji przedstawionej przez panią poseł, z którą w pełni się zgadzamy, dlatego, że w naszej ocenie petycja jest niezasadna. Tylko trzy krótkie zdania. Ta petycja powoduje, że objęlibyśmy systemem ubezpieczeniowym ryzyko pozaubezpieczeniowe. To po pierwsze, bo ryzyko niepełnosprawności nie jest ryzykiem ubezpieczeniowym. Po drugie, nie każda niepełnosprawność oznacza niezdolność do pracy, w drugą stronę to działa trochę inaczej. Wreszcie po trzecie, rzeczywiście całkowicie zmienia to filozofię świadczenia ubezpieczeniowego na świadczenie pozaubezpieczeniowe socjalne, ponieważ świadczenia ubezpieczeniowe na pewno w starym systemie w dużej części były powiązane jednak z wysokością wynagrodzenia, bo były pewnym ekwiwalentem utraconych zarobków. Tutaj w ogóle nie wiemy, czy mielibyśmy do czynienia z zarobkami, a jeżeli nawet, to nie byłyby wtedy ekwiwalentem. To tyle, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. I po raz kolejny mamy do czynienia w zasadzie z systemowymi zmianami. Prawda? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę.

Pani poseł sprawozdawco, rozumiem, że nie uwzględniamy żądania zawartego w treści?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, nie uwzględniamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu piątego. Petycja w sprawie waloryzacji wysokości składek ewidencjonowanych na subkoncie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, autor petycji występuje z kilkoma żądaniami:  – Zrównanie waloryzacji konta głównego i subkonta ZUS, w przyszłości oba rachunki powinny być waloryzowane tym samym wskaźnikiem.  – Retrospektywna korekta waloryzacji subkonta – tutaj autor postuluje, aby dla osób po 2014 r., które zrezygnowały z OFE, subkonto zostało objęte dodatkową waloryzacją. Korekta ta może być jednorazowa i zostać dokonana na podstawie różnic między realną waloryzacją konta głównego a subkonta.

Zwrócono się też o wprowadzenie sprawiedliwszych mechanizmów waloryzacji subkonta ZUS dla osób, które nie są aktywnymi członkami OFE.

Oczywiście świadczenia emerytalne dla osób po 1999 r., jeśli chodzi o reformę z 1999 r., miały przysługiwać w ramach trzech osobnych filarów, emerytura FUS, emerytura kapitałowa OFE oraz trzeci filar. Waloryzacja składek polega na pomnożeniu zewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego składek przez wskaźnik waloryzacji – i dokładnie to ekspertyza biura ekspertyz i analiz pokazuje. Wskaźnik waloryzacji składek na koncie ubezpieczenia społecznego zależy od dwóch elementów: inflacji (wskaźnik cen towarów) oraz wzrostu zarobków stanowiących podstawę wymiaru składek. Następnie, co jest ważne, wskaźniki waloryzacji zapisów na koncie ubezpieczonego i na subkoncie są celowo zróżnicowane ze względów historycznych. Waloryzację subkonta należałoby porównać z wynikami finansowymi osiąganymi przez OFE.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje, że zabezpieczenie społeczne obywateli po osiągnięciu wieku emerytalnego ma być realizowane na zasadach określonych ustawowo. W ugruntowanym już stanowisku Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że swoboda ustawodawcy kształtowania zakresu i form oraz treści praw socjalnych jest daleko idąca. Wydaje się jednak, że zasady waloryzacji kwot, o których informacje są ewidencjonowane na subkoncie, powinny być jednakowe dla wszystkich osób, dla których to subkonto jest prowadzone.

Nie wydaje się zasadne, aby prowadzić prace legislacyjne nad tym rozwiązaniem. W petycji nie wskazano, dlaczego do kwot ewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego i na subkoncie miałby być stosowany korzystniejszy wskaźnik przyjęty obecnie dla konta ubezpieczonego. Uwzględnienie stanu finansowego FUS prowadziłoby raczej do wniosku, że stosowany wskaźnik waloryzacji powinien być skromniejszy. W związku z tym sugeruję również, tak samo jak ekspert Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Magdalena Skrzecz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej popiera opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że w systemie emerytalnym funkcjonuje konto i funkcjonuje subkonto, które są tak naprawdę różnymi kontami. Konto funkcjonuje w ramach pierwszego filaru systemu emerytalnego, ma funkcję repartycyjną i oparty jest na zasadzie solidarności pokoleń. Z kolei subkonto funkcjonuje w ramach drugiego filaru emerytalnego, kapitałowego. W ramach subkonta mamy dziedziczenie środków, zachowanie integralnej wartości składki lokowanej na tym koncie. Dlatego też są to dwa różne konta. Funkcja subkonta jest kapitałowa, funkcja konta jest redystrybucyjna. Mechanizmy waloryzacji, dlatego też są różne, ponieważ jest inna funkcja tych mechanizmów zarówno ekonomiczna, jak i prawna.

Jeżeli chodzi o waloryzację subkonta, przeprowadzana jest ona wskaźnikiem wzrostu PKB z ostatnich pięciu lat, który odzwierciedla wzrost potencjału ekonomicznego kraju. Środki na subkoncie mają zostać zabezpieczone w długim horyzoncie czasowym i nie być wrażliwe na zmiany inflacyjne oraz na zmiany, które zachodzą na rynku pracy. Jeżeli chodzi o waloryzację konta przeprowadzona jest ona za pomocą wzrostu przypisu składek, a więc wskaźnika, który jest uzależniony od inflacji, od wzrostu wynagrodzeń, od wzrostu zatrudnienia. Celem tego mechanizmu jest utrzymanie proporcji pomiędzy składkami a rosnącymi kosztami życia i wzrostem wynagrodzeń.

Co warto jeszcze tutaj dodać, to założeniem reformy z 1999 r. było zdywersyfikowanie finansowania środków na przyszłe nasze emerytury, w związku z powyższym z jednej strony finansowane one są z bieżących składek, a z drugiej strony z tego komponentu kapitałowego. Dlatego też uzasadnione jest zróżnicowanie wskaźników waloryzacji na koncie i na subkoncie. W przypadku, gdyby doszło do zrównania tych wskaźników, to tak naprawdę straciłaby na roli zasada elementu solidarnościowego, jak i elementu kapitałowego systemu emerytalnego. Dlatego przychylamy się do opinii przedstawionej przez pana posła.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Do tej naprawdę klarownej i bardzo wyczerpującej wypowiedzi, prosimy jeszcze o imię i nazwisko, żebyśmy mogli w protokole zaznaczyć.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Magdalena Skrzecz:
Magdalena Skrzecz, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Ja pojęłam, a pan poseł?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, super. Rekomendację zostawiamy taką samą?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Nieuwzględnienie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Jeśli ktoś uważa inaczej, to mamy jeszcze pięć trybów podstawowych, w których można zgłaszać zmiany ustawy, można z tych trybów korzystać. Bardzo dziękuję.

W punkcie szóstym poprosimy pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie gospodarowania środkami publicznymi. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie istotnych problemów systemowych w odniesieniu do przejrzystości finansów publicznych poprzez: – ograniczenia możliwości realizowania zadań publicznych za pośrednictwem funduszy, instytucji niepodlegających rygorom ustawy o finansach publicznych (tutaj w szczególności jest mowa o Banku Gospodarstwa Krajowego i powiązanych funduszy celowych); – przywrócenie centralnej i transparentnej roli budżetu państwa jako głównego planu finansowania państwa;  – wprowadzenie skutecznych mechanizmów raportowania wszystkich operacji finansowych mających wpływ na poziom państwowego długu lub publicznego;  – zapewnienie realnej, parlamentarnej i społecznej kontroli nad gospodarką finansową państwa.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Autor petycji postuluje zwiększenie przejrzystości finansów publicznych, powołując się na wyniki kontroli NIK, zgodnie z którymi ustawa budżetowa nie obejmuje wszystkich istotnych operacji finansowych mających wpływ na dług publiczny. Zdaniem właśnie Najwyższej Izby Kontroli: „Takie mechanizmy prowadzą do ograniczenia przejrzystości nadzoru, realnej kontroli społecznej oraz zwiększają ryzyko nadużyć i powstania ukrytych procedur korupcyjnych i przestępczych”.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, realizacja tego postulatu w kierunku wskazanym przez wnioskodawcę, wymagałaby zmiany przepisów bardzo wielu ustaw i czasu na dokonanie szczegółowych analiz bez gwarancji, że uda się osiągnąć zamierzone efekty. Petycja ma charakter bardzo taki systemowy i dużo zmian musiałoby nastąpić. Również biuro ekspertyz postuluje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa?

Jeden wniosek absolutnie na pierwszy plan się wysuwa, nasza Komisja ma charakter uzupełniający i pomocniczy, a nie zmian systemowych. Nie jesteśmy w stanie takich zmian systemowych wprowadzać. Jeśli ktoś sugeruje takie zmiany, wnosząc je do naszej Komisji, to jest naprawdę chybiony pomysł. Tutaj są potrzebne szerokie analizy i doskonała znajomość całego systemu finansów publicznych, a to naprawdę najlepiej robić już konkretnymi zmianami ustawowymi. Jeżeli tak, to mamy do dyspozycji projekt grupy posłów, projekt rządowy, projekt senacki, projekt prezydenta albo projekty obywatelskie, nie Komisja do Spraw Petycji.

Czy jest sprzeciw wobec nieuwzględnienia żądania zawartego w treści tej petycji? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu siódmego – rozpatrzenie petycji w sprawie uwzględnienia przy określaniu wysokości emerytury rolniczej osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. okresów podlegania ubezpieczeniu powszechnemu. Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat tzw. dwuzawodowców, emerytów dwuzawodowców, szczególnie urodzonych przed dniem 1 stycznia 1949 r. On wraca co jakiś czas w debacie może niepublicznej, ale dość szerokiej społecznej, przynajmniej w wymiarach, które docierają do tych parlamentarzystów, którzy są parlamentarzystami z okręgów bardziej rolniczych. Ja takim parlamentarzystą też jestem. Już w poprzednich latach z tym problemem dość szeroko zwracali się do nas wyborcy, którzy czują się właśnie poszkodowani tymi uregulowaniami, które zostały wprowadzone chyba w 1998 r. albo 1999 r., gdzie ta data graniczna 31 grudnia 1948 r. została uchwalona.

Tak to z reguły bywa, że jak są małżeństwa, to mąż jest starszy, żona jest młodsza o rok czy dwa, i mąż jest osobą urodzoną przed 1949 r. Ich ścieżki zawodowe były podobne w pracy w rolnictwie i również w pracy, bo tak było kiedyś, że w PRL, szczególnie w latach 70. wiele osób mających gospodarstwa rolne, kiedy brakowało rąk do pracy, pracowało również w zakładach państwowych i za ich pracę też były odprowadzane składki. I teraz tak, żona urodzona po tej dacie granicznej ma podobną ścieżkę zawodową i półtorej razy większą emeryturę (w związku ze zbiegiem tych świadczeń od dwóch ubezpieczycieli) niż mąż, który jest starszy i ma to nieszczęście, że przekroczył tę datę. Jeśliby się urodził dzień czy dwa później, już by tak dotkliwie ta dysproporcja go nie dotykała.

I teraz tak, osoba fizyczna, która zwraca się do nas z petycją, już nie wnioskuje o to, żebyśmy się tą zmianą systemową zajęli. Ja zdaję sobie sprawę, że tam były już próby przeliczeń i to by był dość znaczny koszt, pani przewodnicząca, gdybyśmy to systemowo przeprowadzili i zrównali, czyli wyłączyli tę datę 1 stycznia 1949 r. z tejże ustawy, to by był rząd nawet kilkunastu miliardów złotych. Jednak ta osoba upomina się o wręcz symboliczne, jak gdyby zrównanie tych poniesionych strat, czy osiągnięte mniejsze dochody z racji uzyskiwanych świadczeń emerytalnych poprzez – tylko dwupunktowo jest to wymieniane – zaliczenie do… Akurat wtedy każdy musiał do obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej być delegowany i to ustawa reguluje. Ja to sprawdzałem, rzeczywiście za każdy rok w ZUS-ie, jeśli takie sytuacje były, to przeliczają za każdy rok 1,3%, a w KRUS-ie 1%. Dla mnie, to jest dysproporcja niesprawiedliwa. A to nie są duże pieniądze, to rzeczywiście jest to symbol. Pan z biura analiz sejmowych, który nam tę opinię sporządzał, wyliczył, że to jest miesięcznie około 5 zł więcej za każdy rok służby. Czyli jak dwa lata, czy trzy lata, to by było 10 czy 15 zł więcej. To nie są duże pieniądze i to by był symbol, ale i gest, który by wychodził naprzeciwko tym oczekiwaniom.

Drugi postulat, to jest, żeby inaczej przeliczyć – on jest ujęty w punkcie drugim – nie półtorakrotność, tylko trzykrotność za każdy rok ubezpieczenia w ZUS-ie z tego świadczenia, które otrzymuje rolnik z KRUS-u. Akurat tutaj w tym konkretnym przypadku mamy jeszcze dane z ZUS-u i z KRUS-u, które tej osoby dotyczyły. I temu panu, gdyby miał 20 lat pracy, nie byłoby tego problemu. Jemu zabrakło rok i trzy miesiące do 20 lat, nie miał udowodnionego okresu składkowego w ZUS-ie, a ma w KRUS-ie 35. Czyli w KRUS-ie spokojnie spełnia wymogi i otrzymuje to świadczenie emerytalne. Gdyby był w ZUS-ie 20 lat, byłoby odwrotnie i by miał o wiele też korzystniejsze świadczenie. Ale on wnioskuje też, żeby zamiast tej półtorakrotności była trzykrotność. Tutaj nie mam danych, bo nawet pan z biura analiz też nam nie wyliczył, jaka to by była skala wzrostu tego świadczenia. Jeszcze raz podkreślam, to nie jest kompleksowe uregulowanie tej kwestii, to jest dwupunktowe tylko.

Pani przewodnicząca, ja bym proponował, ponieważ ten temat dotyczy rolników, żebyśmy w sprawie tej petycji wystosowali dezyderat do ministra rolnictwa – ja już też w poprzednich kadencjach, tak jak powiedziałem, pisałem interpelacje do różnych ministrów rolnictwa – żeby się tym razem spróbowali zainteresować w tym wymiarze dużo, dużo skromniejszym tą sprawą. I żeby ten dezyderat poszedł do ministra rolnictwa, i o ten symbol, o który tutaj chodzi, czyli te dwa punkty, które są tu wymienione szczegółowo z jednej ustawy i z drugiej ustawy, żeby się do tego ministerstwo odniosło. Może w końcu uda się wypracować jakieś rozwiązanie, które wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom tej grupy dwuzawodowych emerytów.

Tym bardziej nawiązując może tu… Nie, nie będę nawiązywał, ale ich jest po prostu coraz mniej. W tym momencie z roku na rok po kilka tysięcy ich ubywa. Na obecną chwilę, to jest około 40 tys. osób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, ale to minister rolnictwa by się wypowiadał w sprawie przelicznika służby wojskowej?

Poseł Piotr Polak (PiS):
To dotyczy ustawy o KRUS i w tej ustawie KRUS-owskiej jest to rzeczywiście zapisane. Proszę sprawdzić, art. 25, już nie pamiętam ustępu, jest wyraźnie zapisane, że ten przelicznik jest krzywdzący dla tych, którym ZUS dolicza 1,3%, a KRUS dolicza 1%. Ja tego nie rozumiem, powiem szczerze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Zawsze jest tak, że jak coś zmieniano, to musi być jakaś granica zmiany. Jedni się czują zadowoleni, drudzy pokrzywdzeni, różnie to bywa. Spróbujmy to rozwikłać, może nam się uda.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa? Przedstawiciele KRUS są na sali? Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Świadczeń Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Katarzyna Kluczyńska:
Katarzyna Kluczyńska, KRUS. Jeśli mogę jedno zdanie. Nie możemy porównywać systemu ubezpieczenia społecznego rolników do systemu powszechnego. Ponieważ tam są kompletnie inne zasady ustalania wysokości świadczeń dla urodzonych przed 1949 r. i po tej dacie.

Rzeczywiście tak jest, jak powiedział pan poseł, że w KRUS-ie każdy okres ubezpieczenia przebyty w systemie rolniczym i wojsko liczymy po 1% emerytury podstawowej za każdy rok. A zatrudnienie, czyli ubezpieczenie w systemie powszechnym po 1,5% emerytury podstawowej za rok. ZUS, tak jak również powiedział pan poseł, liczy okresy składkowe u siebie po 1,3%. Takie są przepisy ustawowe. Jeżeli będzie to zmienione, jako KRUS będziemy musieli to realizować i zrobimy to.

Niemniej zgadzamy się z opinią pana eksperta, że niekoniecznie jest to zasadne, bo wymagałoby dużych zmian i nie byłoby sprawiedliwe w stosunku do innych osób. Zawsze jakaś grupa ubezpieczonych będzie pokrzywdzona.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Właśnie byłoby sprawiedliwe.

Wicedyrektor biura KRUS Katarzyna Kluczyńska:
Nie do końca, bo wtedy taki rolnik…

Poseł Piotr Polak (PiS):
Jak nie do końca?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, ale pozwólmy pani powiedzieć.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Przepraszam. Ja jestem rolnikiem i mnie to strasznie w tym momencie boli.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale pozwólmy pani powiedzieć.

Wicedyrektor biura KRUS Katarzyna Kluczyńska:
Ja też znam bardzo dobrze środowisko rolnicze i w tym momencie rolnik, który pracował w przemyśle, za każdy rok ubezpieczenia dostanie 3% emerytury podstawowej, a jego sąsiad, który prowadził tylko i wyłącznie gospodarstwo rolne, dostanie 1% emerytury podstawowej, więc trzy razy mniej. Czyli to zależy od tego, która grupa się o to upomina.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, to prawda.

Wicedyrektor biura KRUS Katarzyna Kluczyńska:
Zawsze ktoś będzie pokrzywdzony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Wicedyrektor biura KRUS Katarzyna Kluczyńska:
Jednak, tak jak powiedziałam, tutaj decyzja należy do ministerstwa, a nie do KRUS-u.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo rodziny w sprawach emerytalnych też zabierze głos? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MRPiPS Zbigniew Wasiak:
Szanowna pani przewodnicząca, jeszcze raz Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Rzeczywiście tak jak pan poseł tutaj zwrócił uwagę, akurat ta sytuacja rolników dwuzawodowców w kontekście tej petycji dotyczy tylko i wyłącznie przepisów ustawy będącej w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Na kanwie tej petycji można tylko dodać, że te różnice wynikają jakby też z wielkości składki. Ponieważ to jest efekt, który jest podnoszony tutaj, że ta kwota jest zupełnie inna, bo też niestety wysokość składki jest zupełnie inna płacona w systemie powszechnym i w systemie rolniczym.

A już na marginesie tej sprawy, akurat w przypadku petytora, to ten konkretny petytor miał możliwość zwrócenia się o emeryturę powszechną i w tych warunkach, które są tu opisane, otrzymałby emeryturę powszechną. Jednak najprawdopodobniej najpierw wystąpił o emeryturę rolniczą i zadziałał przepis o zbiegu, że ma prawo do jednego świadczenia, więc pobiera emeryturę rolniczą, ale miał pełne prawo wystąpić o emeryturę powszechną i w tych warunkach by ją otrzymał. Nie wiem, jaka była różnica wysokości, ale miał prawo i otrzymałby taką emeryturę. To tyle z naszej strony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze? Dziękuję.

Pan poseł sprawozdawca.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ja podtrzymuję swoją propozycję, ponieważ uważam, że tutaj ten argument, na który się również powołuje biuro ekspertyz i analiz, że byłoby to niesprawiedliwe. To uważam, że właśnie w tym momencie jest niesprawiedliwe. Tu pani z KRUS-u też mówiła, że to jest niesprawiedliwe. Chociaż w wymiarze tego wątku służby wojskowej jest niesprawiedliwe. Być może tak było, jak pan mówi, że ta osoba miała możliwość wystąpienia, a wystąpiła o KRUS-owską. Tego to ja nie wiem, ale mówię, już miałem z wcześniejszych lat kilkanaście takich przypadków – niektóre z tych osób zmarły – już z tym szerszym problemem, który dotyczy tych urodzonych przed tą datą graniczną i po tej dacie. Ponieważ rzeczywiście tak jest, pani przewodnicząca, że żona, to z reguły, powtórzę jeszcze raz…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wydaje mi się, że ten fragment zrozumiałam, gorzej jak żona jest starsza i nie była w wojsku.

Poseł Piotr Polak (PiS):
A mąż młodszy i można wtedy…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To dopiero będzie niesprawiedliwe.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dlatego podtrzymuję swój wniosek, żebyśmy skierowali stosowny dezyderat do ministra rolnictwa z tym tematem.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Dysponujemy opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, która analizując ten temat, proponuje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dysponujemy opinią naszego komisyjnego eksperta, która jest zbieżna we wniosku i też proponuje, aby Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Mamy w stosunku do pańskiej opinii, panie pośle, 2 do 1, ale jeżeli pan uważa, że taka jest sytuacja, że może ministerstwo rolnictwa jeszcze się nad tym zastanowi i nam to w jakiś inny sposób wyjaśni, nie wiem, postaramy się. W tej sytuacji piszemy dezyderat do ministra rolnictwa.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak. Tym bardziej, pani przewodnicząca, że ja tych wyliczeń nie prowadziłem, tylko się opieram na tym, co mam z biura ekspertyz, że to jest 5 zł za miesiąc za każdy rok i to by były naprawdę niewielkie pieniądze, ale byłby symbol.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Panie pośle, sam pan powiedział, że rozmawiamy o tym już któryś raz. Dobrze. Jeżeli jest tak, że możemy raz jeszcze zapytać ministerstwo rolnictwa, to zapytamy, ale każdą kolejną tego typu petycję będziemy oddalali. Ponieważ, tak jak powiedziała pani przedstawicielka KRUS-u, nie ma takiej sytuacji, którą wszyscy będziemy uznawali za sprawiedliwą. Po prostu jej nie ma. Zawsze jest ktoś, kto uważa, że rozwiązanie dla niego jest akurat niekorzystne, a dla drugiej strony korzystne. Zmienimy tutaj warunki, ktoś inny będzie uważał, że dla niego rozwiązanie jest niekorzystne, a dla osoby, która jest autorem petycji, jest korzystne. Ale dobrze…

Poseł Piotr Polak (PiS):
Co możemy, zmieniamy, próbujemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Kończąc tę dyskusję, wystosujemy dezyderat do ministerstwa rolnictwa i poprosimy raz jeszcze o opinię. Pewnie będzie to w Komisji do Spraw Petycji ostatni raz, bo tak jak mówię, mamy dwie opinie, które są zbieżne absolutnie w ocenie tej sytuacji. Ale spróbujmy jeszcze.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Piszemy dezyderat do ministerstwa rolnictwa. Dziękuję bardzo. Poczekamy, co nam ministerstwo odpowie.

Przechodzimy do punktu ósmego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Pan poseł Robert Warwas, bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminnym i o zmianie Kodeksu cywilnego. Jest to propozycja dodania art. 11 ust. 5, która dotyczy eksmisji bez lokalu socjalnego i zawiera taką treść: „w przypadku, gdy lokator uporczywie nie płaci czynszu przez okres co najmniej 3 miesięcy lub rażąco narusza zasady współżycia społecznego – w szczególności zagraża bezpieczeństwu sąsiadów albo dewastuje lokal – właściciel ma prawo żądać jego eksmisji bez obowiązku zapewnienia lokalu socjalnego”.

Druga propozycja dotyczy zmiany art. 18 ust. 3a ochrona właściciela przed kosztami mediów o treści: „w przypadku, gdy lokator nie uiszcza opłat za media (woda, gaz, prąd, ogrzewanie, wywóz śmieci), właściciel lokalu nie ponosi za niego odpowiedzialności finansowej względem dostawców usług. Na wniosek właściciela, po uprzednim pisemnym zawiadomieniu lokatora, dostawca może wstrzymać świadczenia usług do czasu uregulowania należności przez lokatora”.

Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

Autor petycji postuluje wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminnym i zmianie Kodeksu cywilnego, gdyż, jak twierdzi, obecna ustawa nie zapewnia skutecznej ochrony właścicieli mieszkań. Przewlekłość postępowań eksmisyjnych, obowiązek ponoszenia kosztów za nieuczciwego lokatora prowadzą do rażącej nierównowagi prawnej, kosztów, strat i dramatów rodzin właścicieli. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym właściciel mieszkania jest często zgłoszony do pokrywania kosztów mediów, pomimo że z tych korzysta lokator, który nie płaci rachunków. Taka sytuacja jest sprzeczna z zasadą sprawiedliwości społecznej oraz równości stron stosunku cywilnoprawnego. Ponadto obecna procedura eksmisyjna jest skrajnie przewlekła i nieefektywna, co skutkuje wieloletnim brakiem możliwości dysponowania własną nieruchomością.

Proponowane zmiany mają na celu przywrócić równowagę między prawem lokatora a właściciela. Tutaj też jest informacja, że ten drugi postulat należy uznać za niezasadny. Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu podkreśla, że pierwszy postulat dotyczący żądania eksmisji bez obowiązku zapewnienia lokalu socjalnego, jest tożsamy z tym, który był przedstawiany w petycji 221/24 i tam rekomendowano złożenie dezyderatu w tym zakresie. Na posiedzeniu 20 listopada 2024 r. przyjęto dezyderat nr 113. Taka jest informacja z Biura Ekspertyzy i Oceny Skutków Regulacji Sejmu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Tylko że dezyderat dotyczył pierwszej części tej petycji. Na dodatek odpowiedź, którą żeśmy już przeanalizowali, jest odpowiedzią, która dokładnie nam wyjaśnia, że w tej sprawie nie potrzeba prowadzić dalszego procesu legislacyjnego, ani nikt go właśnie nie prowadzi. Natomiast petycja różni się od tej poprzedniej, o której rozmawialiśmy w sierpniu, właśnie tą drugą częścią, czyli musimy ją przeanalizować w całości.

Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ministerstwo rozwoju? Przedstawiciel, przedstawicielka ministerstwa rozwoju jest na sali? Mamy zgłoszoną panią Elizę Chojnicką, jest? Nie ma. A ktoś z ministerstwa rozwoju jest? Nie ma, okej.

Bardzo proszę, panie Adamie.

Specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Ja tak krótko tylko odnosząc się też historycznie do tych petycji, które już tutaj państwo rozpatrywaliście. Jakiś czas temu była rozpatrywana taka petycja, która zakładała możliwość egzekucji z minimalnego wynagrodzenia osób, które nie płacą za te lokale będące w zasobie gminnym, czy jak tutaj, w przypadku tego stanu faktycznego, który jest opisywany w petycji, także tych lokali, które są w zasobie w własności prywatnej. To tylko pokazuje, szanowni państwo, że ten problem istnieje, mimo tego, że faktycznie te pytania do resortu były kierowane, były dezyderaty i odpowiedzi były realizowane. Natomiast ten problem trwa i z tym się niestety nic nie dzieje.

Tak naprawdę brak aktywności legislacyjnej w tym zakresie powoduje tylko przekonanie w tych osobach, które są tutaj opisane dokładnie w petycji i te które po prostu uchylają się od płatności, o zupełnej bezkarności. My, jako Związek Miast Polskich, jak analizujemy sobie takie petycje, to oczywiście jesteśmy za, ze względu właśnie na to, że konieczna jest zmiana przepisów w tym zakresie, która spowoduje poczucie w tych ludziach, którzy wykorzystują przepisy prawa w tym zakresie bardzo elastyczne i chroniące niewątpliwie bardziej jedną stronę tej umowy, ażeby po prostu zaczęli płacić, żeby zaczęli wywiązywać się z umów, do których się zobowiązują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Nie widzę.

Pamiętam dyskusję, która wtedy była toczona, bo tutaj, tak jak mówię, mamy w tej petycji jeszcze drugi problem. Mianowicie chodzi o odpowiednie zawarcie umowy właściciela z osobą, której lokal jest wynajmowany, jeśli chodzi o rozliczenie mediów. Żeby jednak w taki sposób zawierać umowy, żeby te media były w gestii najemcy, osoby, która wprowadza się do lokalu i ona już bezpośrednio korzystać będzie z poszczególnych mediów. Wtedy właściciel lokalu nie ponosi tych skutków. Tutaj jest kwestia, wydaje mi się, bardziej przejrzysta. Dobrze skomponowana umowa powinna obciążać nie właściciela lokalu, tylko osobę, która użytkuje, korzysta z tych mediów.

Natomiast w pierwszej kwestii, jak dobrze pamiętam, rozmawialiśmy o Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która nie zajmuje się tym problemem. I rozmawialiśmy o tym, że dzisiejsze zabezpieczenie prawne powoduje, że można na drodze cywilnej spokojnie taką osobę, nie wiem, usunąć, eksmitować itd., itd. W związku z tym, jakby nie znaleźliśmy tych punktów stycznych, co należałoby zmienić w prawie, żeby to prawo było skuteczniejsze. Po prostu trzeba przestrzegać tego prawa, które mamy.

Nie wiem, czy to jest wystarczające dla autora petycji, ale takie odpowiedzi były, że jeżeli prawo obowiązujące będzie egzekwowane, to… Nie wiem, czy Związek Miast Polskich się zgodzi z tym, czy nie bardzo?

Specjalista do spraw legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Pani przewodnicząca, nas to wprost nie dotyczy. Tutaj, jeżeli mówimy o tym, o czym pani mówiła, to też jak się przeanalizuje orzecznictwo w tym zakresie, to po prostu kluczowy jest zakres temporalny. Czyli po prostu przewlekłość tych postępowań eksmisyjnych i na to też petytor wskazuje.

Natomiast my przy okazji tej petycji, jak już dyskutujemy o tym, to przypominamy po prostu, że faktycznie te wszystkie działania, które są zorientowane na to, żeby jednak przypomnieć tym najemcom o tym, że muszą się wywiązywać ze swoich obowiązków, są słuszne. Natomiast przepisy są w ten sposób skonstruowane i to naprawdę jest już powszechna wiedza, że nieuczciwych najemców jest po prostu dużo i oni wiedzą, że mogą korzystać ze swoich praw. I to w tym kontekście akurat tej petycji.

Natomiast co do tego, o czym pani mówiła, to oczywiście można tak zawrzeć umowę, że jeżeli chodzi o kwestię związaną z wszelkiego rodzaju mediami czy prądem itp., to faktycznie, to już jest kwestia zawierania umowy. Polski stan prawny aktualnie dopuszcza swobodę umów i można oczywiście takie zapisy zawierać, że to nie będzie wtedy gestia wynajmującego tylko najemcy. Jak nie płaci, to ma odcięte media i tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jednocześnie to prawo powinno na tyle dobrze chronić właścicieli lokali, żeby oni nie byli na tym stratni. Rozumiem, że nie potrzeba tutaj zmiany przepisów, tylko skutecznego egzekwowania obecnych przepisów. Chyba tak?

Ponieważ ministerstwo rozwoju zgłosiło się do nas, a uprzejmie nie przysłało swoich przedstawicieli, to może ich trochę pociągniemy do lepszej pracy. To co, dezyderat?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, tak. Proponuję dezyderat, bo nie mamy też opinii, jakie są…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To jest takie trochę lekceważące, że prosimy o tę dyskusję, bo wystarczyło nam tutaj wyjaśnić, że są przepisy, które są skuteczne.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Może w tej chwili jakieś prace trwają.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeżeli ich nie ma, to samorządowcy słusznie wskazują, że powinniśmy chronić także właścicieli lokali. Czyli zamiast nie uwzględniać tego postulatu, to właśnie go uwzględnimy i napiszemy dezyderat do ministerstwa. To jest, zdaje się, ministerstwo rozwoju?

Poseł Robert Warwas (PiS):
Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:
Znaczy Ministerstwo Rozwoju i Technologii, ale minister finansów i gospodarki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Właśnie to mieszkalnictwo jest tak jakoś poniewierane po różnych resortach.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:
Ministerstwo zostało jako takie, ale organem (niesłyszalne) jest minister finansów i gospodarki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Minister finansów i gospodarki. To może zróbmy tak, że napiszemy do prezesa Rady Ministrów, bo wtedy mamy dwa ministerstwa, finanse z gospodarką i rozwój i technologię.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Jednak nominalnie za sprawy dotyczące mieszkalnictwa odpowiada pan minister Tomasz Lewandowski w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale jego szefem jest minister Domański.

Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To do ministra Domańskiego piszemy. Tak, jest wszystko w porządku? Czy jest jakiś sprzeciw? Nie. Nie pogubiliśmy się za bardzo? Nie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę państwa, teraz mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 115 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Ksenia Alhaug, MSWiA Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Nie wiem, czy państwo otrzymali odpowiedź ministerstwa, więc może nie będę przytaczała całej treści.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Całej nie, tylko samo sedno, dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak, samo sedno. Chcielibyśmy podtrzymać wcześniejsze stanowisko, dlatego, że jest to zmiana systemowa, na którą sami autorzy petycji wskazują, że wszystkie zmiany, które są konieczne, są to zmiany systemowe. Dlatego wnosimy o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Obecnie trwają prace, tak jak wcześniej było…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
O właśnie na takie zdanie czekałam.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. Obecnie trwają prace w zespole międzyresortowym pod przewodnictwem pana Piotra Kosiaka, które dotyczą likwidacji bądź zmiany funkcjonowania Funduszu kościelnego, tak więc czekamy wciąż na konkretne…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że te rozmowy się toczą, że coś się w tej materii dzieje?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak, rozmowy się toczą cały czas.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To już jest dobra wiadomość dla nas.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Jesteśmy w bieżącym kontakcie, ale na razie żadne konkretne decyzje jeszcze nie zapadły.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią na dezyderat ze względu na to, że Komisja wprost prosiła o dokonanie kompleksowej analizy i wskazywała na wątpliwości interpretacyjne. Jeżeli na prośbę o kompleksową analizę w odpowiedzi dostajemy… Taka nowelizacja wymagałaby pogłębionych analiz i my o nią właśnie prosimy, z całym szacunkiem, bo mogą się pojawić różne wątpliwości interpretacyjne, a my właśnie prosiliśmy o to, żeby zaprezentowano, gdzie te wątpliwości są. Czyli odpowiedź jest na tyle niepełna. Jak również rzeczywiście są to zmiany systemowe, więc dlatego poprosiliśmy ministerstwo, a nie sami wystąpiliśmy od razu ze zmianą.

Odpowiedź, że są prowadzone zmiany, jeśli chodzi o Fundusz kościelny, to one są prowadzone od 2023 r. – został powołany razem z premierem Kosiniakiem-Kamyszem też taki zespół –  i nie widać zmian. Właśnie dlatego też wysłaliśmy dezyderat, żeby nie powiem pogonić, ale żeby zmotywować i ewentualnie zobaczyć, co się dzieje. Dlatego ja bym jednak poprosił o uzupełnienie tego, o co prosimy w dezyderacie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli dobrze pamiętam, to tam przede wszystkim chodziło o kwestię obrotu nieruchomościami, to po pierwsze. Po drugie, my zwracamy się do ministerstwa, ale ministerstwo, jak gdyby działa szerzej, bo mamy tutaj do czynienia ze specjalnym zespołem. Jednak to są stosunki państwo – Kościół, a więc specjalna komisja, czy nazywamy to komisją, czy grupą roboczą, wszystko jedno, ale przedstawiciele ministerstwa, czyli przedstawiciele państwa rozmawiają ze stroną kościelną. Na pewno to jest proces delikatny i długotrwały. Tego się nie da zrobić bardzo szybko.

Rozumiem, że jakieś informacje dodatkowe. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Jeszcze chciałam dodać, że została powołana już komisja konkordatowa, która również będzie na ten temat rozmawiała. Nie ma jeszcze konkretnej daty, kiedy ta komisja konkordatowa miałaby się odbyć. Najpewniej już w przyszłym roku. Trzeba też rozróżnić te dwie rzeczy, likwidację Funduszu kościelnego, a treść petycji. Wszystkie zmiany w ustawie należy mieć na względzie, przede wszystkim mamy art. 25 ust. 4 konstytucji, zgodnie z którym stosunki między Rzeczpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską. I tak samo w przypadku podjęcia zmian jakichkolwiek, musi być zgoda i inicjatywa również samego Kościoła katolickiego. Do tej pory Kościół katolicki nie występował z taką inicjatywą rozpoczęcia prac nad art. 54.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że państwo występuje z koniecznością rozmowy na ten temat i te rozmowy się muszą toczyć. Rozumiem, że one się toczą?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, rozumiem, że pan jest nieusatysfakcjonowany tą odpowiedzią.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Znaczy niezwykle nieusatysfakcjonowany, szczerze mówiąc.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Niezwykle nieusatysfakcjonowany.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ze względu na to, znaczy ja rozumiem intencje petytora, obywatela, natomiast w odpowiedzi nie mamy żadnych szczegółów. A jednak m.in. o to chodzi osobie, która napisała, żeby zaktualizować swoją wiedzę. Z całym szacunkiem, ale rzeczywiście likwidacja Funduszu kościelnego nie ma się w ogóle w żaden sposób do zapisów, jeśli chodzi o nieruchomości kościelne, czy zbywanie, czy też zakup, bo to są dwie różne rzeczy.

A czy państwo kościelne wystąpiło do Polski? Polska też może wystąpić, bo to jednak są nasze włości. Dlatego ja bym sugerował jednak o uzupełnienie, o większy zakres informacji, co jest robione. Ewentualnie, żeby ministerstwo powiedziało, mało zostało zrobione, ale mamy w planach, nie wiemy, kiedy. Czyli to, co zostało powiedziane. Chyba tak ministerstwo nie napisze. Jednak w stosunku do obywatela powinniśmy być naprawdę tutaj rzetelni i większą ilość informacji zaprezentować.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że autorowi petycji chodzi o to, żeby ten problem rozwiązać. W dyplomacji jest tak, że im ciszej, tym skuteczniej.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Przepraszam. Jeszcze nasza propozycja jest taka, żeby może skierować również pismo do przewodniczącego komisji tego zespołu międzyresortowego pana prof. Piotra Kosiaka, przepraszam, do Kosiniaka-Kamysza, tam skierować. Dlatego, że kwestie nieruchomościowe również są podejmowane na tym zespole.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Szefem zespołu jest pan premier Kosiniak-Kamysz?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak, tym powołanym, a grupy roboczej jest pan prof. Kosiak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, staram się przynajmniej. Pan prof. Kosiak i pan premier Kosiniak-Kamysz, dobrze.

Do czego ja zmierzam? I tu proszę pana posła o współpracę. Próbuję się zastanowić nad tym, czy jeżeli będziemy dalej drążyli ten temat, który jest jednak tematem rozmów szczegółowych wewnątrz tego zespołu, rozumiem, że nasze państwo występuje o to, żeby… Zresztą rozmawialiśmy już ogólnie o tym, żeby zlikwidować Fundusz kościelny, żeby rozwiązać te kwestie związane z nieruchomościami. Petycja odnosi się akurat do nieruchomości. Czyli rozumiem, że te rozmowy są prowadzone. Czy Komisji naszej po raz wtóry informacja o tym, że one są prowadzone, coś pomoże? My i tak nie podejmiemy żadnej inicjatywy legislacyjnej, po prostu dlatego, że ona musi być wypracowana pomiędzy tymi dwoma głównymi podmiotami, więc my tego nie jesteśmy w stanie zrobić.

Znowu rozmawiamy o sprawach, które są poza możliwością naszej Komisji. Ja pamiętam naszą rozmowę wtedy, kiedy pisaliśmy dezyderat, chodziło o to, żeby jakieś informacje dla autora petycji były dostępne. Rozumiem z odpowiedzi, że one nie są jeszcze na tyle sprecyzowane bądź też na tyle jawne, żeby można było autorowi powiedzieć, że tak, to będzie zrobione w taki sposób wtedy i wtedy, bo tak jak mówię, tego typu rozmowy mają to do siebie, że one się muszą toczyć. Ufamy panu premierowi Kosiniakowi-Kamyszowi, że będzie tego pilnował. To było też nasze zobowiązanie, więc zależy nam na tym, żeby rozmowy były skuteczne, skutecznie prowadzone.

Ja bym proponowała, żebyśmy już nie drążyli tego tematu. Jeżeli rozmowy są prowadzone, zespół jest, prof. Kosiak i premier Kosiniak rozmawiają o tym, to trzymamy kciuki, żeby jak najlepiej to rozwiązać. Takich spraw się nie załatwia w ciągu tygodnia, a więc rozumiem też, że to potrzebuje trochę ciszy, spokoju i skutecznej rozmowy. Będziemy pana premiera o to pytali, z całą pewnością. Ja bym proponowała, żebyśmy przyjęli tę odpowiedź. Co pan poseł na to?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, ja rozumiem argumentację i że jeżeli dostaniemy więcej informacji, to nie będziemy mogli zbyt wiele z tym zrobić. Natomiast nie wiem, czy jako jedyna chyba konstytucyjna Komisja możemy pozwolić sobie na to, żeby na prośbę o takie dane, odpowiedź była tak lakoniczna. Żeby właśnie padło nawet w rozwinięciu, że jest komisja, że są takie osoby, tym się zajmują, że nie jest sprecyzowane. Jednak, żeby ten obywatel i my jako Komisja, żebyśmy dostali nie mówię tajne informacje, tylko żeby jednak nie była to tak wymijająca odpowiedź w stosunku do nas, do Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Odpowiadał nam minister spraw wewnętrznych i administracji. Nie możemy się zwrócić bezpośrednio do premiera Kosiniaka-Kamysza, czy możemy, zgodnie z naszymi tutaj procedurami.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:
Adresatem dezyderatu nr 115 był prezes Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli gdyby pan prezes Rady Ministrów chciał, mógł to skierować do premiera Kosiniaka-Kamysza.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:
Dokładnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To co? To piszemy z powrotem i z powrotem to samo?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ewentualnie, żeby przekierować, bo jeżeli do premiera, to żeby przekierować do premiera Kosiniaka-Kamysza.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale już było do premiera i pan premier przekierował do MSWiA.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ja tylko tutaj naprawdę poddaję pod wątpliwość, czy powinniśmy akceptować jako Komisja, tak bardzo niewiele informacji, o które prosimy, czy taką odpowiedź. Tutaj mam bardzo dużo wątpliwości. Rzeczywiście nie możemy zrobić nic dalej z tą informacją, ale czy powinniśmy takie coś, taką odpowiedź przyjmować? Przepraszam za wyraz coś. Mam duże wątpliwości, bo to może spowodować, że kolejne odpowiedzi będą dokładnie podobnie odpisywane. A tutaj pani jednak podała kilka informacji, trochę więcej informacji. Warto, żeby to było jednak uzupełnione na piśmie dla obywateli.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli co? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to żebyśmy tę odpowiedź uznali za niewystarczającą i ponowili prośbę o uzupełnienie. Tak? To spróbujmy w ten sposób. Chociaż mnie się wydaje, że naprawdę… Mam zaufanie do premiera Kosiniaka i jeżeli się za to zabrał, to znaczy, że negocjuje w tej sprawie i te sprawy się toczą. Nie wszystko też można wyłożyć od razu na stół, żeby klimat rozmów był dobry. Ja bym się upierała, żeby nie, ale skoro tak, OK, pan był posłem sprawozdawcą. Czyli poprosimy o to, żeby jeszcze uzupełnić tę odpowiedź o te fakty, które są możliwe dzisiaj do położenia na stole. Tak? Dobrze Dziękuję bardzo. Dziękuję paniom bardzo serdecznie.

Mamy jeszcze jeden dezyderat. Skierowaliśmy go do ministra sprawiedliwości. To jest dezyderat nr 116 w sprawie doręczeń przesyłek sądowych za pośrednictwem komorników sądowych. Kto z państwa nam pomoże się zmierzyć z odpowiedzią?

Dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Peno:
Michał Peno, Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Postaram się nakreślić w miarę zwięźle w czym rzecz. Otóż, jeżeli chodzi o samą kwestię doręczeń komorniczych, to minister sprawiedliwości dostrzega problem i tak jak autor petycji uważa, że zmiany regulacji dotyczącej doręczeń korespondencji sądowej osobom fizycznym jest konieczne. Przy czym, na co trzeba zwrócić uwagę. Nie rozważamy aktualnie przeniesienia kwestii doręczeń komorniczych do procedury wewnątrzsądowej, dokonywania zleceń przez sąd bezpośrednio komornikom, z pominięciem strony, w kształcie zaproponowanym przez petytora, czy też nałożenia na komornika sądowego obowiązku podejmowania z urzędu czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania adresata w przypadku nieudanej próby doręczenia przez niego korespondencji pozwanemu w kształcie, w jakim to jest zaproponowane przez petytora.

Dlaczego nie w ten sposób? Dlatego, że problemem jest sama kwestia doręczeń dokonywanych przez komorników sądowych, a nie to, kto przekazuje korespondencję sądową. To znaczy, sąd czy powód komornikowi sądowemu celem jej doręczenia oraz to czy te czynności zmierzające do ustalenia adresu zamieszkania po bezskutecznej próbie doręczenia, będą dokonywane przez komornika sądowego na wniosek czy też z urzędu. Czyli kluczem jest skuteczność doręczeń.

W związku z tym w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są prace analityczno-koncepcyjne. Ja wiem, że to jest bardzo ogólne określenie. Natomiast one są mocno sprecyzowane, jeśli chodzi o kierunek i ramy czasowe ich wykonywania, mające na celu zmianę regulacji dotyczącej tych doręczeń. Między innymi analizujemy, i to jest taki główny nasz kierunek działania, kwestię rejestru, w ramach którego osoba fizyczna miałaby obowiązek wskazania adresu do doręczeń, na który doręczana byłaby korespondencja sądowa. I taka osoba fizyczna miałaby obowiązek podać i aktualizować tenże adres pod rygorem pozostawienia korespondencji w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia, gdyby ten adres był nieaktualny lub w ogóle nie był wpisany.

W pierwszej kolejności analizie poddawane jest wykorzystanie do tego celu rejestru PESEL, który jest centralnym zbiorem danych, jak wiadomo osobowych osób fizycznych. On jest prowadzony w systemie teleinformatycznym, zawiera on te dane osób, którym nadany został numer PESEL. I ważne jest też to, że sądy mają dostęp do systemu PESEL SAD, a więc jeżeli mówimy tutaj o takim kontekście faktycznie skuteczności tych doręczeń, byłoby to rozwiązanie dobre. Natomiast istotne jest to, że trzeba dokonać też oceny zasadności wykorzystania tego rejestru dla celów postępowania cywilnego, co wymaga czasu i przede wszystkim konsultacji tej kwestii z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Ponieważ to minister właściwy do spraw wewnętrznych odpowiada za prowadzenie tego rejestru oraz z ministrem właściwym do spraw informatyzacji.

Oczywiście, jeżeli uda się wypracować tutaj konsensus co do tej koncepcji, to wtedy zmiany w ustawie o ewidencji ludności. I tutaj minister sprawiedliwości zasięgnął opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i na koniec roku 2024, 4 listopada odbyło się z jego przedstawicielami robocze spotkanie. Następnie zasięgnęliśmy opinii Ministerstwa Cyfryzacji, a obecnie w poszerzonym gronie o przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z oczywistych powodów jest też konieczne zaangażowanie Ministerstwa Finansów. Z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości sukcesywnie odbywamy spotkania robocze, aby wypracować takie optymalne rozwiązania, jeżeli chodzi o wykorzystanie tego numeru PESEL.

Na ten moment wyczekujemy, do końca roku ma być przedstawiona przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości opinia o tym, jak na tle porównawczym wypadają rozwiązania dotyczące skuteczności doręczeń, żebyśmy mieli porównanie, gdzie działa to, w jakim kraju, w jakim systemie prawnym najlepiej, gdzie działa gorzej, co możemy poprawić. Na koniec tego roku i IWS przedstawi swoją opinię, swoje ustalenia. Następnie sprawa trafi do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która już ma, że tak powiem, plan działania. Mianowicie najpierw usuwamy to, co do tej pory mogło być przeszkodą, następnie to, co może poprawić skuteczność doręczeń. Zatem można powiedzieć, że prace są dalece zaawansowane. Jedno z tych rozwiązań, myślę, że jest bliskie temu, aby przedstawić je komisji kodyfikacyjnej. My mamy obowiązek komisji kodyfikacyjnej dopytywać się merytorycznie o to, jakie rozwiązania byłyby najlepsze.

W związku z tym reasumując, minister sprawiedliwości widzi konieczność zmiany regulacji dotyczącej doręczeń korespondencji sądowej osobom fizycznym, ale nie w ten sposób, który został wskazany przez autora petycji. W związku z tym jedyne o co możemy prosić, to o przyjęcie naszego wyjaśnienia, naszej odpowiedzi na dezyderat przez szanowną Komisję. Mam nadzieję, że jest to wystarczające. Oczywiście pracujemy nad tym, pracujemy i współpracujemy ze środowiskiem komorników, tak że mamy ogląd, jak to należy dobrze zrobić.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że autor petycji pewnie odpuściłby nam to, że to będzie zupełnie inną drogą, bo z treści petycji wynika, że autor chciał, aby to było po prostu skuteczne. Ponieważ państwo prowadzicie szerokie analizy, wiele instytucji jest w to zaangażowanych i mniemam, że w przyszłym roku byłby jakiś finał, to pewnie autor petycji będzie zadowolony. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MS Michał Peno:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Petycję referował pan poseł Krzysztof Bojarski i nie wnosi uwag. Proponuję więc, abyśmy tę odpowiedź przyjęli. I trzymamy kciuki, żeby prace były skuteczne, i w dobrym czasie. Czy jest przeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział. O 12:30 zapraszam na kolejne posiedzenie.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.