Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem posła Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  odpowiedź ministra do spraw polityki senioralnej na dezyderat nr 1  w sprawie poprawy sytuacji osób starszych i przywrócenia wysokości czternastej emerytury do poziomu z 2023 r.,

–  informację ministra zdrowia na temat realizacji programu „Leki 65+”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Kos podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kopeć prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, Jerzy Henryk Płókarz prezes Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej, Przemysław Mroczek prezes Fundacji SeniorApp, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Wojciech Wiśniewski członek Komitetu ds. Ochrony Zdrowia Federacji Przedsiębiorców Polskich, dr Anita Richert-Kazimierska  stały doradca Komisji oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska, Damian  Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie państwa posłów z Komisji. Witam również zaproszonych gości – pana Marka Kosa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam serdecznie dyrektorów departamentów. Witam również serdecznie panie doradczynie Komisji – panią Krystynę Lewkowicz oraz doktor Anitę Richert-Kazimierską, i wszystkich zaproszonych gości oraz tych z państwa, którzy zgłosili się do udziału w Komisji.

Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra do spraw polityki senioralnej na dezyderat nr 1 w sprawie poprawy sytuacji osób starszych i przywrócenia wysokości  14. emerytury do poziomu z 2023 r. oraz rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat realizacji programu „Leki 65 +”. Poproszę w tym właśnie punkcie pana podsekretarza stanu o zabranie głosu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę.

Zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.

Szanowni państwo, przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę… Może inaczej. Wszyscy państwo posłowie otrzymaliście drogą mailową odpowiedź na dezyderat. Szanowni państwo, poproszę – nie wiem, czy jest celowe odczytywanie tego dezyderatu –  jest z nami pani Marlena Muszyńska – dyrektor departamentu… dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej. Tak, dziękuję uprzejmie. Panią dyrektor poproszę o takie skrótowe przedstawienie o takie resume odpowiedzi na dezyderat. Państwo posłowie, mam nadzieję, że zapoznaliście się z odpowiedzią. Ona nadeszła do nas w lipcu.  Nie mieliśmy możliwość, żeby zająć się nią przed okresem urlopowym w sierpniu. Oddaję głos pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marlena Muszyńska:
O, teraz jest, tak. Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przechodząc do informacji, które zostały przekazane państwu w dezyderacie nr 1, chciałabym na wstępie zaznaczyć, że te informacje, które państwo otrzymaliście, które przygotowaliśmy, były przygotowane z uwzględnieniem stanowiska Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jak również ministra klimatu i środowiska.

Odnosząc się do pierwszego zagadnienia w dezyderacie, to znaczy do przywrócenia wysokości 14. emerytury dla seniorów w kwocie z 2023 r., chciałam tylko powiedzieć, że zasady wypłaty czy też krąg osób uprawnionych i wysokość kolejnego świadczenia rocznego pieniężnego dla emerytów i rencistów, tak zwana właśnie 14. emerytura, od początku funkcjonowania tego świadczenia były określone ustawowo. W latach 2021–2022 świadczenia te miały charakter jednorazowy. Dla osób, które pobierały świadczenia w wysokości do 2,9 tys. zł brutto, 14. emerytura przyznana została w wysokości najniższej emerytury, to jest w kwocie 1250 zł 88 gr w roku 2021 r. oraz 1338 zł i 44 gr brutto w 2022 r. Jeżeli chodzi o świadczeniobiorców, którzy pobierają świadczenia w wysokości wyższej niż  2,9 tys. zł brutto, to została wprowadzona zasada złotówka za złotówkę i 14. emerytura była pomniejszona o kwotę przekraczającą tę kwotę 2,9 tys. zł brutto. W roku 2022 od 14. emerytury nie był pobierany podatek dochodowy od osób fizycznych, co umożliwiało również otrzymanie dodatkowej kwoty pełnej wysokości emerytury  1217 zł i 98 gr. W maju 2023 r., szanowni państwo, dodatkowe świadczenie pieniężne dla emerytów i rencistów… Wprowadzono coroczną wypłatę przedmiotowego świadczenia pieniężnego. Ustawa ta określiła zarówno identyczny jak w poprzednich latach krąg osób uprawnionych oraz jej wysokość. Wprowadziła również możliwość ustanowienia przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia wyższej kwoty niż kwota najniższej emerytury, tak jak było to w ustawie. W projekcie ustawy, szanowni państwo, na rok 2024 przyjętym przez Radę Ministrów 28 września 2023 r. zaplanowane zostały wydatki na wypłatę 14. emerytury w wysokości ustawowej i w tym kontekście chciałam tylko powiedzieć czy zwrócić uwagę, że tak jak państwo również mieliście to zaznaczone w dezyderacie, celem dodatkowego świadczenia pieniężnego, w tym również 14. emerytury, jest poprawa sytuacji osób starszych, przede wszystkim tych, którzy znajdują się w najtrudniejszej sytuacji finansowej. Jednocześnie szanowni państwo, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa miesiąc wypłaty dodatkowego świadczenia w danym roku, mając na względzie możliwości techniczne i organizacyjne. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w maju 2024 r., w którym to określono, że świadczenie będzie wypłacone w 2024, czyli w tym roku, we wrześniu.

Jeżeli chodzi o drugi punkt dotyczący wprowadzenia instrumentów chroniących osoby starsze przed wzrostem cen energii, to tak jak państwo mieliście zaznaczone w dezyderacie, dla odbiorców energii elektrycznej przygotowano odpowiednio dopasowane instrumenty wsparcia. Tymi instrumentami jest ustawa o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej, gazu ziemnego i ciepła systemowego. Dodatkowo wprowadzone zostały również świadczenia, które po spełnieniu odpowiedniego kryterium dochodowego, to jest do 2,5 tys. zł brutto dochodu dla gospodarstw jednoosobowych i do 1,7 tys. zł na osobę w gospodarstwie wieloosobowym… Ten mechanizm został przygotowany tak, aby rozszerzyć grono gospodarstw, które mogłyby skorzystać z dodatku osłonowego właśnie w rozumieniu ustawy o dodatku osłonowym.

Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie dotyczącą bonu energetycznego, to tylko dopowiem, że jest wprowadzona zasada złotówka za złotówkę, dzięki której przekroczony próg…, jeśli ktoś przekroczy próg, to jest również możliwość…, jak gdyby otrzyma decyzję odmowną, tylko kwota bonu zostanie pomniejszona o wartość przekroczonego wskazanego progu. Jeżeli chodzi o wysokość bonu, ona zależy od liczby osób, które przebywają w gospodarstwach domowych, i jest to 400 zł dla gospodarstwa jednoosobowego, 400 zł dla gospodarstw dwu- i trzyosobowych, 500 zł dla gospodarstw cztero- i pięcioosobowych oraz 600 zł dla sześcioosobowych gospodarstw i większych. Jeżeli chodzi o dodatkowe informacje, to bon zostanie dwukrotnie podwyższony dla gospodarstw zużywających energię elektryczną do ogrzewania.

Jeżeli chodzi o zagadnienie trzecie – wprowadzenie instrumentów pozwalających osobom starszym na wsparcie ich w obszarze przedsiębiorstw czy też w obszarze rynku pracy, to chciałabym powiedzieć, że osoby w wieku okołoemerytalnym, w tym również osoby, które osiągnęły ten wiek, które to osoby to jest grupa, która ma bardzo duży potencjał – potencjał pracy, potencjał doświadczenia, który absolutnie powinien być wykorzystywany i ten potencjał może zasilać rynek pracy oraz zwiększyć dobrobyt społeczny i ekonomiczny, dlatego szanowni państwo, kluczową kwestią jest podejmowanie działań, które będą tworzyły różnego rodzaju zachęty dla pracodawców do zatrudniania osób starszych czy też starszych pracowników, którzy będą mogli uczestniczyć właśnie w życiu zawodowym ale również społecznym. Szanowni państwo, na mocy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy osoby bezrobotne powyżej 50. roku życia aż do osiągnięcia wieku emerytalnego mogą na zasadach ogólnych korzystać z usług i instrumentów rynku pracy, tak jak pośrednictwo pracy, poradnictwo zawodowe, szkolenia, staże, skierowania do pracy na refundowane stanowiska pracy, dofinansowane podjęcie działań gospodarczych. Ponadto szanowni państwo, potrzeba również wdrożenia działań w zakresie aktywizacji osób starszych znalazła swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy o rynku pracy i służbach zatrudnienia, nad którym trwają prace w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W projektowanych przepisach osoby w wieku powyżej 50. roku życia po zarejestrowaniu jako osoby bezrobotne będą mogły skorzystać z pomocy oferowanej w powiatowych urzędach pracy, natomiast osoby, które będą w wieku emerytalnym po zarejestrowaniu się w urzędzie pracy jako poszukujący pracy, będą mogły również skorzystać z pośrednictwa zawodowego, pośrednictwa pracy, z finansowania między innymi wybranego szkolenia.

Szanowni państwo, dostrzegając również potrzebę aktywizowania osób starszych, wprowadzona zostanie również nowa forma pomocy, która będzie skierowana do pracodawców i przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby po osiągnięciu wieku emerytalnego. Przedsiębiorcy będą mogli otrzymać dofinansowanie do zatrudnienia osoby poszukującej pracy, która ukończyła na przykład 60 lat. Wysokość dofinansowania będzie wynosić maksymalnie do 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę miesięczne. Dofinansowanie wynagrodzenia będzie również przysługiwało przez okres 24 miesięcy i pracodawca lub przedsiębiorca po upływie tego okresu będzie również zobowiązany do dalszego zatrudnienia takiego pracownika przez kolejne 12 miesięcy. To tak w dużym skrócie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor, za przedstawienie odpowiedzi w skrócie. Przypominam, że Komisja może przyjąć, odrzucić odpowiedź na dezyderat lub uznać odpowiedź za niezadowalającą i ponowić dezyderat.

Otwieram dyskusję. Zanim… Może tak: kto z państwa sposób chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Alicja Chybicka.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałam pogratulować tego dezyderatu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nam, Komisji?

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Nie, pogratulować pani minister Okła-Drewnowicz tej odpowiedzi oczywiście na dezyderat Komisji. Myślę, że każdy element został bardzo dokładnie przedstawiony i niewątpliwie los osób w wieku senioralnym dzięki tym posunięciem i rozporządzeniem, które za tym pójdą lub poszły już częściowo, zostanie przyjęty… i rzeczywiście poprawi to bardzo los tych osób. Oczywiście ja będę głosowała za przyjęciem tego, co państwo napisali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani poseł. Czy ktoś z państwa jeszcze zabierze głos? Pani poseł Burzyńska, bardzo proszę, a potem pani przewodnicząca Kozłowska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja mam… jest dużo uwag, ale ja mam jedną i jedno pytanie i bardzo proszę o prostą odpowiedź. Mianowicie na drugiej stronie odpowiedzi, której udzieliła pani minister Okła-Drewnowicz, jest –  zacytuję – „pragnę wskazać, że zgodnie z deklaracją pana premiera Donalda Tuska żadne świadczenie, które zostało przyznane, nie zostanie odebrane. Jednocześnie prowadzone są prace zmierzające do zwiększenia dostępności usług opiekuńczych”.  Moje pytanie, czy ten zapis… jak się ma ten zapis do obniżonej 14. emerytury o kwotę 876 zł?  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani dyrektor, panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie tak skrótowe tego tematu i odpowiedzi na dezyderat, który został złożony nie w imieniu całej Komisji, ale jednak. Uważam, że ta odpowiedź jest bardzo wyczerpująca. Ja mam tylko jedno pytanie. Jeżeli chodzi o wsparcie… o to jednorazowe świadczenie pieniężne – bon, z tego świadczenia będzie można skorzystać, jak czytam tej odpowiedzi – po spełnieniu kryterium do 2,5 tys. dochodu dla gospodarstw jednoosobowych i do 1,7 zł na osobę w gospodarstwach wieloosobowych. Czy to są kwoty netto czy to są brutto kwoty, bo wszędzie państwo zaznaczaliście, czy brutto, czy netto, a tutaj właśnie tak się zastanawiamy z panią przewodniczącą. Jeżeli więc będziemy podejmowali głosowanie, to jak najbardziej zachęcam do głosowania za pozytywnym przyjęciem tej odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy pani dyrektor zechce na to pytanie odpowiedzieć od razu, bo nam wszystkim zależy?

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Na pytanie czy na pytania? Dobrze. Szanowni państwo, szanowna pani poseł, ja bardzo dziękuję za to pytanie, natomiast ja chciałabym zaznaczyć, że ja jestem pracownikiem administracji w służbie cywilnej, wobec czego kwestie dotyczące polityki, proszę mi wybaczyć, nie będę się do tego odnosiła.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie drugie, o oświadczenie, kwotę netto czy kwotę brutto, ja to zweryfikuję, bo przyznam się, że teraz odpowiedniej wiedzy nie mam. Natomiast… Potrzebuję 2 minuty. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Pozwólcie więc państwo, że ja zabiorę głos. Dziękuję za te wszystkie wystąpienia, które dzisiaj miały miejsce, natomiast ja przychylam się do głosu pani poseł Lidii Burzyńskiej, pani przewodniczącej. Mnie ta odpowiedź na dezyderat nie zadowala. Wszyscy państwo zapoznaliście się z tą odpowiedzią. Wiecie doskonałe, jaka była treść dezyderatu i o co Komisja, głosując na dezyderatem, wnosiła i pytała. Można było udzielić odpowiedzi na te pytania, które zostały zawarte w dezyderacie. Pozwólcie państwo, że ja się do tego odniosę. Mianowicie mam tutaj 5 punktów, do których, jeśli chodzi o treść dezyderatu, będę się chciała odnieść.

Pani minister do spraw polityki senioralnej w swojej odpowiedzi powołuje się na poziom inflacji, który ma obronić zabranie seniorom blisko 900 zł z 14. Emerytury. W 2024 r. inflacja wyniosła – to jest cytat – odpowiednio 2,8 do 2,5%. Natomiast jak wynika z treści odpowiedzi, szacowana inflacja w bieżącym roku wyniesie średnio 5,2%, a w 2025 r. ma wynieść 4,1. To jest szacunek, ale to wszystko jest wyższe niż 2,8 czy 2,5%.  Według mnie jest chybiony argument – powoływanie się na to, że inflacja nie jest wysoka, bowiem wiemy, jaka jest drożyzna w sklepach, i czekają nas – one już są – drastyczne podwyżki cen energii elektrycznej, gazu, podwyżki cen wody. Wiemy doskonale,  że samorządy po uwolnieniu cen korzystają z tego i podnoszą. Chociażby w moim mieście Włocławku ponad 40% wzrosła cena opłaty za wodę. Ale to tytułem tego, aby państwu jeszcze to uzmysłowić. Dla mnie jest to argument chybiony, ponieważ wzrost inflacji powoduje, że seniorzy… czy wzrost, czy to, że ona minimalnie spadnie, ale powoduje to tyle, że seniorzy jeszcze bardziej będą potrzebowali więcej pieniędzy w swoich portfelach. Tego więc argumentu ja nie uznaję. W odpowiedzi pani minister wyraża troskę o to, aby seniorzy, bez względu na miejsce zamieszkania, mieli jednakowy poziom utrzymania i funkcjonowania. Tym bardziej niezrozumiały jest fakt, że 14. emeryturę nazywa pani minister transferem, mianem transferu pieniężnego i nie tłumaczy powodu obcięcia wysokości obcięcia 14. emerytury o blisko 900 zł. Przecież… Ja bardzo poproszę może o trochę koncentracji państwa posłów. Jest to kolejny argument, który pokazuje, że niestety te środki są seniorom bardzo potrzebne, a seniorzy zostali pozbawieni blisko  900 zł w takiej sytuacji.

Dalej w odpowiedzi czytamy, że w 2020–2022 14. emerytura miała charakter jednorazowy. Szanowni państwo posłowie, właśnie dlatego w 2022 i 23 r. podjęliśmy taką ustawę zaproponowaną przez rząd, żeby to świadczenie uzyskało rangę świadczenia stałego.  13. oraz 14. emerytura są więc świadczeniami stałymi. Dla mnie ten argument kompletnie jest również nietrafiony, bo nie jest to świadczenie jednorazowe. Było, ale nie jest, właśnie dlatego, by nie był to, jak pisze pani minister, transfer środków finansowych. A jeśli nawet tak uznać, to na te transfery seniorzy czekają i zawsze trzynastka i czternastka były wypłacane w pierwszej połowie i w drugiej połowie roku kalendarzowego. W tym roku seniorzy otrzymają, pomimo drastycznych podwyżek, jeszcze drastyczną obniżkę tego świadczenia.

Dalej szanowni państwo, trzeci argument. W udzielonej odpowiedzi czytamy –  to jest cytat – że celem dodatkowych świadczeń pieniężnych, w tym 14. emerytury, jest poprawa sytuacji emerytów i rencistów, przede wszystkim tych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji finansowej. Koniec cytatu. Jak zrozumieć ten argument, zauważając to obcięcie o 900 zł blisko? Ja przepraszam, to jest dla mnie kompletnie nielogiczne i niespójne. Tym bardziej pogłębi to trudną sytuację emerytów i rencistów w drugiej części bieżącego roku kalendarzowego.

Po czwarte, podnoszony jest problem wzrastających cen energii oraz kwestia bonu energetycznego, którego wysokość będzie zależała od liczby osób w gospodarstwie domowym. Czekamy na tę odpowiedź – będziemy wiedzieli, czy brutto, czy netto, ale pragnę zauważyć, 300 zł dla gospodarstw jednoosobowych… 300 zł. Jeśli państwo weźmiecie pod uwagę ten bon na 300 zł – nie dla wszystkich, bo tutaj są widełki finansowe – a obcięcie o blisko 900, to zostaje 600 zł. Rząd więc oszczędza na emerycie i renciście, któremu przysługiwała i przysługuje 14. emerytura, 600 zł. Daje 300, zabiera w tym momencie 900,  czyli uzyskuje 600 zł. Ta najwyższa kwota dofinansowania przy gospodarstwach sześcioosobowych, ale nie będą to gospodarstwa składające się tylko i wyłącznie z seniorów –  to jest przecież niemożliwe – to 600 zł. Tak czy inaczej mamy tutaj niestety odbieranie pieniędzy i dostarczenie tych pieniędzy do budżetu.

Po piąte, … O, jeszcze jedno. Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym bonem osłonowym, to będzie on funkcjonował z uwzględnieniem progu dochodowego i wymaga złożenia wniosku. 14. emerytura nie wymaga składania wniosku. Jest przyznawana automatycznie. Tutaj również jest próg dochodowy, ale on jest zupełnie inny, i rzeczywiście przyznawana jest automatycznie. Przy przekroczeniu obowiązuje zasada złotówka za złotówkę, podobnie jak przy bonie osłonowym energetycznym. Niemniej jednak seniorzy, którzy nie złożą wniosku z różnych względów, chociażby z tego powodu, że nie mogą fizycznie, albo że nie wiedzą, że takie rozwiązanie funkcjonuje – część nie będzie wiedziała po prostu, zwłaszcza tych, którzy prowadzą jednoosobowe gospodarstwo domowe – ci seniorzy zostaną wykluczeni z tej formy wsparcia.

I po piąte, dość specyficznym i zaskakującym dla mnie argumentem jest dofinansowanie wynagrodzenia seniorów, którzy zdecydują się na dalszą pracę. Takie rozwiązanie oczyliście funkcjonuje. Zostało ono podjęte przez poprzedni rząd, niemniej jednak jest to dofinansowanie i wsparcie przedsiębiorców. Bardzo dobrze, ja pochwalam takie rozwiązanie, ale nie jest to wsparcie finansowe seniorów. Mało tego, szanowni państwo, dalszą chęć pracy wykazują ci seniorzy, którzy przede wszystkim mogą pracować – chcą i mogą, a ci, którzy są chorzy i z różnych względów, chociażby wiekowych, chociażby ci, którzy są w wieku sędziwym, czyli 90 plus, takiej pracy nie podejmą, więc jest to również rozwiązanie wykluczające dużą grupę seniorów. Szanowni państwo, ja nie wiem, czy państwo zwróciliście na to uwagę, ale zdumiał mnie taki akapit – ja go sobie podkreśliłam –  dotyczący wsparcia – nie wiem, jak to teraz ująć, żeby to było dobre – osoby w wieku emerytalnym po zarejestrowaniu się w urzędzie pracy jako poszukujące pracy będą mogły skorzystać z poradnictwa zawodowego. W jakim obszarze, przepraszam, w jakim wymiarze poradnictwo zawodowe finansowo będzie formą osłonową czy wspierającą, bo kiedy ja słyszę albo czytam o transferze finansowym, o transferze pieniędzy jako o czymś, co opisywane jest czy przedstawiane jest jako coś złego, to nic tak wymiernie nie wspiera budżetu gospodarstwa domowego jak ów bezpośredni transfer finansowy. Tak, rozwiązania dodatkowe, programy – one są bardzo ważne, ale potrzebna jest również tak zwana żywa gotówka. Jest potrzebna seniorom.

Szanowni państwo, oczywiście państwo posłowie w odpowiedzialności, bo ja może powiem jeszcze jedno, ja nie widzę nic złego w tym, że Komisja Polityki Senioralnej czy inne komisje korzystają z możliwości pisania dezyderatów do Rady Ministrów. Jest to instrument, jest to narzędzie Komisji, pracy Komisji zawarte w regulaminie Sejmu. My korzystamy z tego rozwiązania. Skorzystaliśmy. Część z państwa posłów była tym oburzona, ale skorzystaliśmy z takiego rozwiązania. Jest to rozwiązanie dobre i mamy prawo to robić. Oczywiście teraz to państwo posłowie sami w swojej indywidualnej odpowiedzialności przed seniorami uznacie, czy będziecie chcieli przyjąć te odpowiedzi, czy podniesiecie rękę za tym, żeby taką odpowiedź Komisja uznała za zadowalającą – zrobimy to oczywiście jak zawsze większością głosów – czy jednak zechcecie państwo poprosić panią minister – nie ma w tym nic ujmującego i nic negatywnego – aby zechciała odnieść się jednak do merytorycznych argumentów. Ja takich argumentów tutaj nie widzę. Wydaje mi się – mam takie wrażenie – że odnosząc się do każdego z nich, a każdy z nich przedstawiła pani dyrektor, pokazałam, że jednak nie są one wystarczające. Nie chodzi tu, proszę państwa, o żadne kłótnie czy spory. Chodzi o to, żeby nasi polscy seniorzy rzeczywiście czuli się zaopiekowani przez państwo, bo bon energetyczny nie będzie dla nich wsparciem, jeśli drastycznie podniosą się, a podnoszą się drastycznie ich rachunki za energię elektryczną, przy tym, jak stracą 900 zł. To jest jakaś rekompensata, ale również nie dla wszystkich i jednorazowa, a rachunki przychodzą co miesiąc. I chociażby to wsparcie dziewięćsetzłotowe wyższe byłoby tą rekompensatą. Nie trzeba by było seniorom nawet dawać tego bonu energetycznego. Wystarczyłoby nie zabierać im 900 zł.

Bardzo proszę, o głos jeszcze poprosił pan poseł Marcin Grabowski.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Działa. Wysokie Prezydium, szanowni państwo, przyłączę się również do głosu pani przewodniczącej. Mnie troszeczkę zdziwiła proporcja tej odpowiedzi z ministerstwa, że prawie połowa tych informacji dotyczy tego, żeby tych seniorów znowu – próbuję użyć jakiegoś takiego słowa – aktywizować. Szanowni państwo, czy nie uważacie, że seniorzy już chyba – zresztą były badania prowadzone już parę lat temu – określili się jasno, że chcieliby godnie żyć, chcieliby odpocząć. Ta odpowiedź w głównej mierze jest o tej aktywizacji. To mnie troszeczkę przeraża, bo szanowni państwo, my chcemy, żeby tych seniorów… Ci, co będą chcieli, to myślę, że będą pracowali i znajdą sobie tę pracę i jeszcze będą mogli się realizować, jak będą w dobrej kondycji psychicznej i fizycznej, ale powinniśmy zadbać o tych najstarszych, żeby godnie żyli. Odpowiedź była – myślę –  dla mnie osobiście: za dużo jest poświęcone aktywizacji.

Dlatego taki mój apel… a jeszcze tutaj czytamy o bonie. Ja również chciałbym usłyszeć, jakie są terminy konkretne tego bonu, bo nie wiem, na jakim to jest etapie.  To jest moje takie drugie pytanie, bo to również jest chyba istotne, żebyśmy mówili o tym i już konkretyzowali pewne rzeczy. Szanowni państwo, nie wesprzemy seniorów inaczej, niż chociażby 13., 14. emeryturą. To są realne fizyczne środki, które pozwalają tym najstarszym po prostu żyć, godnie żyć – opłacić rachunki, wspomóc jeszcze może – nie wiem – wnukom coś kupić, bo to również jest ważne. Dlatego ja tylko z takim apelem, że ta odpowiedź mnie osobiście nie satysfakcjonuje, bo jest za dużo o tej aktywizacji. Myślę, że – jeszcze na koniec dodam – seniorzy, jeżdżąc po terenie i obserwując –  są w dobrej kondycji pomimo tego, że niektórzy mają już swój wiek, a teraz, jak powstały kluby seniora i wiele, wiele innych fajnych rzeczy, naprawdę ci seniorzy mają jeszcze tę możliwość, że mogą spędzać ten czas, powiedziałbym, w różnych formach. A to również w ostatnich paru latach było bardzo fajnie, myślę, zorganizowane i dzisiaj cieszy się to dużą popularnością.

Dlatego dziękuję i oczywiście popieram głos pani przewodniczącej, bo myślę, że ta odpowiedź mnie osobiście nie satysfakcjonuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Kwestia aktywizacji oczywiście, jak pan poseł podkreślił, jest niezwykle ważna, ale temu dedykowany również jest program „Aktywni plus”. Mówiliśmy o tym na poprzednim… na kilku poprzednich posiedzeniach Komisji. Zdecydowanie zbyt późno ogłoszono nabór do programu i obawialiśmy się bardzo mocno, co posłowie wyrażali wyraźnie i jednoznacznie, jeśli chodzi o realizację tego programu w bieżącym roku. Poza tym przez ponad pół roku nie był on w ogóle realizowany, bo zdaje się, w lipcu został ogłoszony, więc jeśli chodzi o kwestię troski o aktywizację, nie została ona kompletnie spełniona.

Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o aktywizację, nie chciałabym się nad tym rozwodzić, ale jeżeli chodzi w ogóle o aktywność seniorów, to każdy z seniorów powinien decydować o tym sam, czy chce być aktywny, czy nie chce być aktywny. Robimy wszystko, aby seniorów aktywizować i powinniśmy również robić wszystko, aby seniorzy mieli szansę na edukację i na własny rozwój. Niestety u nas w Polsce na dzień dzisiejszy nie działa to zbyt dobrze, bo seniorzy również muszą się przekwalifikowywać. Dlaczego mówię, że muszą? Ponieważ chcą pracować, ale zmieniły się stanowiska, miejsca pracy, rodzaj pracy. Niestety u nas w dalszym ciągu jesteśmy daleko w tyle, jeżeli chodzi o Europę i o kształcenie seniorów. Seniorzy chcą to robić. Nikt nikogo (oczywiście seniorów) nie zmusza do tego, żeby pracowali. Absolutnie tak nie jest.  Ale jest gros seniorów, którzy się do mnie zgłaszają, panie pośle, i mówią wprost „nie ma dla mnie miejsca, a chcę jeszcze pracować i nie ma dla mnie miejsca, bo zastąpiono mnie młodą osobą, a ja mogę jednak pomóc i mogę jeszcze te swoje skrzydła rozwijać, bo chcę być wśród ludzi, bo chcę się zaangażować w pracę mojego przedsiębiorstwa, mojej firmy, w której pracowałam 30-40 lat”. Poza tym podam taki przykład z własnego doświadczenia, kiedy spotkałam się pewnego dnia w pociągu z pewnym starszym panem, bardzo rześkim, bardzo takim energicznym. I on mówi „wie pani co, ja mam 80 lat i ja jeżdżę po całej Polsce, bo ja cały czas pracuję i ja chcę pracować jak najdłużej”. Pan nie wyglądał na 80 lat. Wyglądał wspaniale, ale dlatego że właśnie był aktywny. Są seniorzy, którzy nie mogą pracować ze względu na stan zdrowia, ze względu na sytuację rodzinną z różnych powodów i oczywiście tym seniorom jak najbardziej należy pomagać i ich wspierać.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze, że w tej odpowiedzi na dezyderat, który został złożony przez część Komisji dlatego, że nie pracowaliśmy nad tym dezyderatem wspólnie, tylko pewna część posłów przygotowała ten dezyderat… To nie było nawet omówione na prezydium Komisji, w związku z tym powinniśmy być uczciwi i mówić, jak sprawa wyglądała faktycznie. Dostaliśmy gotowiec na Komisję bez uprzedzenia, bez zawiadomienia i bez przekazania nam wcześniej treści tego dezyderatu. Dlatego tak się stało, pani przewodnicząca, jak się stało, że nie mogliśmy nad tym pracować.

Chciałbym jednak również zaznaczyć, że projekt ustawy budżetowej na rok 2024, którą to ustawę przygotował jeszcze poprzedni rząd i została ona przygotowana, przyjęta przez Radę Ministrów z 28 września 2023 r. Na wypłatę 14. emerytury zaplanowane zostały wydatki w wysokości ustawowej, czyli najniższej emerytury, a nie uwzględniające kwotę ustaloną w 2023 r., co zostało przyjęte w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów. Poprzedni więc rząd, przygotowując budżet państwa na kolejny rok, na obecny rok, nie zadbał o tych seniorów, żeby mieli możliwość otrzymania wyższych 14. emerytur. Skoro nie jest zapisane w budżecie, budżet nie gumka tak, jak wszyscy mówią, nie da się rozciągnąć w lewo, w prawo, w związku z tym te środki również nie zostały przez państwa przygotowane dla kolejnego rządu. Ja uważam, że bon jest bardzo dobrym rozwiązaniem dla seniorów dlatego, że o bonie senioralnym mówiliśmy już od bardzo dawna…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Energetycznym, pani poseł.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dobrze, ale o bonie senioralnym w ogóle rozmawialiśmy od dawien dawna, jeszcze kiedy ja byłam posłem w latach 2011–2015 również o tym rozmawialiśmy. Nie udało się tego zrobić, ale nie udało się również poprzedniemu rządowi przez 8 lat zrealizować tego postulatu, na który również czekali seniorzy od wielu lat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pełna zgoda, że senior decyduje sam o swojej aktywności i tak powinno być. Ja państwu przedstawię tutaj 31 lipca – państwo znajdziecie  na stronie „Aktywni+” – 31 lipca br., czyli po 7 pełnych miesiącach, przedstawiono wyniki otwartego konkursu ofert. 199 ofert zostało uznanych, tylko że proszę zauważyć, że zaledwie kilka miesięcy pozostało do realizacji programu, który jest rocznym programem. Proszę więc zobaczyć, ilu seniorów tak naprawdę z tego programu skorzysta, jeśli mówimy o tej aktywności dobrowolnej – tej, do której zachęcamy, bo zachęcamy seniorów do aktywności. Niestety przez 7 miesięcy seniorzy tej aktywności byli pozbawieni, jeśli chodzi o program oczywiście, bo są również inne projekty.

Szanowna pani poseł, nie mogę się zgodzić z tym, co pani powiedziała, bo zabrzmiało jak zarzut. Nad projektem dezyderatu mieliśmy pracować na posiedzeniu Komisji. Został on poddany pod obrady. Państwo z własnej woli wyszliście. Ja nie mam na to wpływu. Nie będę przecież nad tym dyskutowała. Zamiast pracować nad treścią tego dezyderatu, państwo opuściliście obrady na znak protestu. To również pokazało – bardzo mi przykro, ale pani ten temat wywołała – wtedy państwa stosunek do problemu obcięcia wysokości 14. emerytury.

Co do kwestii zaś dotyczącej środków w budżecie, tak się składa, że właśnie zawsze przez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów były te… Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam. Pani poseł, nie odzywałam się i nie przeszkadzam. Uprzejmie proszę o to, żeby nie wywoływać takiej atmosfery. Mogliście państwo rozporządzeniem odpowiednim czy to premiera, czy ministra w porozumieniu utrzymać wysokość tej 14. emerytury z poprzedniego roku, na co czekali seniorzy. Mamy najliczniejszy rząd – rząd, który generuje ogromne koszty i tu problemu nie było, tu pieniądze się znalazły. Na utrzymanie wysokości czternastki dla seniorów, na dokonanie określonych przesunięć, chociażby poprzez odchudzanie rządu czy inne działania tych pieniędzy nie było.

Zamykam ten temat. O głos prosił również pan poseł Krzysztof Piątkowski. Bardzo proszę. Ale pani poseł, nie, nie udzielam pani głosu. Nie będzie awantury na Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja… pani przewodnicząca Kozłowska trochę mnie wyręczyła. Ja jako członek Komisji Finansów poprzedniej kadencji chciałbym zwrócić uwagę na ten kontekst budżetowy. Zgadzam się z panią przewodniczącą, panią poseł Kozłowską, że w taki sposób zaprojektowaliście państwo obowiązujący budżet, że sami niejako ograniczyliście państwo środki przeznaczone dla najstarszych mieszkańców naszego kraju. Ale chciałbym dodać do tej wypowiedzi również pewną prośbę o to, abyście państwo posłowie nie deprecjonowali znaczenia poradnictwa zawodowego, pośrednictwa pracy, bo tak to wybrzmiało w wypowiedzi pani przewodniczącej. Również pan poseł z PiS raczył powiedzieć, że osoby starsze, jak będą chciały, to pracę sobie znajdą. Właśnie w tym problem, że tym osobom starszym jest najtrudniej. Dużo łatwiej jest młodym ludziom w wieku 20, 30 40, trudniej jest już tym ponad pięćdziesięcioletnim, a starszym najtrudniej. W związku z tym poradnictwo zawodowe, pośrednictwo pracy, finansowanie szkoleń, bon na kształcenie ustawiczne, walka z wykluczeniem cyfrowym dla seniorów i bardzo wiele zadań to są te wysiłki, które rząd powinien podejmować i nie szczędzić środków na to dlatego, że tym osobom trzeba po prostu pomóc najbardziej po to, aby mogli skorzystać ze swojego prawa do pracy, bo przecież ich prawa nie są mniejsze od praw, które mają osoby znacznie młodsze. Prosiłbym więc, abyście państwo nie mówili, że to jest nieistotne albo mniej istotne od jakiegokolwiek innego zagadnienia, bo tak nie jest. To jest bardzo istotne, to jest równie istotne.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ja tylko przypomnę jedną kwestię. Dezyderat dotyczył nie kwestii związanych z poradnictwem zawodowym czy jakimkolwiek innym poradnictwem. On nie dotyczył żadnych innych obszarów funkcjonowania i życia seniorów. Dotyczył – czytam – poprawy sytuacji osób starszych i przywrócenia wysokości 14. emerytury do poziomu z 2023 r. Obcinacie państwo to świadczenie najsłabszym i najuboższym – tym, którym najłatwiej jest to zrobić. Ja jestem zdumiona i zasmucona tym, co państwo posłowie z Komisji Polityki Senioralnej mówią. Nie zwracacie w ogóle dzisiaj uwagi na to, że pani minister nie odniosła się w ogóle do tych kwestii.

A pana posła Suskiego, zanim udzielę głosu, uprzejmie proszę, aby nie wyliczał mi, ile razy, co powiedziałam, bo nie robił pan tego swojej koleżance, która długo mówiła, pani przewodniczącej Kozłowskiej, więc proszę traktować nas wszystkich równo. Bardzo proszę, o głos prosił pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja już raz wypowiadałem się na temat wadliwego sposobu prowadzenia Komisji przez panią przewodniczącą. Jest pani posłanką nie pierwszą kadencję i nie pierwszą komisją pani zawiaduje. Ja również mogę powiedzieć, że jestem zasmucony, że taki sposób pani obrała, że kontestuje pani każdą wypowiedź, nie prowadzi pani rzeczowo Komisji, wprowadza pani ciężką atmosferę, powiem krótko w ten sposób. Jest bardzo przykra i ciężka atmosfera podczas każdej Komisji Polityki Senioralnej i nie powinno tak być, bo jest to temat, który ponad podziałami powinniśmy omawiać i starać się skupić na pracy merytorycznej, a jednak przed chwilą usłyszałem, że lubię matematykę, bo wyliczam pani. To nie ma nic do rzeczy. Ja jestem posłem tak samo jak pani, a pani nie sprawuje władzy nade mną i nad każdą posłanką i posłem w tej Komisji. Mamy prawo do zabierania głosu. Przed chwilą odmówiła pani przewodniczącej Iwonie Kozłowskiej. Zresztą chciałbym również ten głos wzmocnić, dlatego że nad dokumentami typu dezyderat pracuje się przed posiedzeniem Komisji, żeby przynajmniej trzon, zrąb tego dokumentu przygotować w miarę, starając się, żeby wszystkie strony nawet sporu politycznego mogły to zaakceptować, a nie zaskakiwać członków Komisji sejmowej gotowym dokumentem, wywołując dyskusje podczas samej już Komisji Polityki Senioralnej. To jest trafna uwaga i oczywiście należy się spodziewać, że takich dokumentów, tak zwanych wrzutek – ja to nazwę – będzie więcej i musimy się spodziewać, mobilizować frekwencję, żeby w głosowaniach potem je odrzucać. To również nie służy budowaniu porozumienia ani zaufania. To będzie konfrontacyjne. Zresztą tak jak mówiłem kilka tygodni temu, pani sposób prowadzenia posiedzenia jest właśnie konfrontacyjny i tak jest nastawiony – powiedzmy – klimat wokół pracy.

Natomiast wracając do dezyderatu, ja powiem tak – zresztą kolega mi słusznie podpowiada – jaki dezyderat, taka odpowiedź. Nie ma w tym dezyderacie – ja również krytycznie odniosę się – brakuje w tym dezyderacie odpowiedzi na to, kto ponosi odpowiedzialność za tragiczną sytuację osób starszych w kraju, kto ponosi odpowiedzialność za drużynę, która nas dotyka od 10 lat niemalże. Państwo wprowadziliście jednorazowe świadczenia trzynastki i czternastki właśnie w przerażeniu, jak sobie emeryci poradzą, jak inflacja sięgała 20%. Roczna, tak? A za okres sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość to była stuprocentowa inflacja. Poziom kosztów polskiego społeczeństwa został po prostu zmiażdżony przez rządy Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma ani słowa na ten temat w odpowiedzi na ten dezyderat.

Powiem również na temat aktywności – aktywizacji i aktywności. Oczywiście przegraliśmy wybory przez wiek emerytalny, ponieważ zmusiliśmy projektem ustawy Polaków do pracowania do 67. roku życia. To jest fakt. Natomiast z autopsji, mając ponad stuosobową załogę, w ciągu ostatnich 5 lat na emeryturę odeszły 24 osoby i to kobiety odeszły na emeryturę, ale każda z nich złożyła podanie o przyjęcie do pracy. To jest efekt złego systemu emerytalnego, który jest konsekwencją złej polityki prowadzonej od lat, polityki demograficznej i tego, z czym my również na Komisji musimy się mierzyć,  że emeryci będą pracować, ponieważ sytuacja ekonomiczna ich do tego zmusza. Dlatego gdybyśmy w sposób łagodny i rzeczowy o tym rozmawiali… Każdy z nas może wziąć odpowiedzialność, ale proszę, pani przewodnicząca, nie zrzucać odpowiedzialności na nas, bo krawiec kraje, jak materii staje. Taki budżet nam zafundowaliście na 2024 r. i trzeba sobie z tym poradzić, a przyszły będzie wcale nie lepszy. O obsłudze zadłużenia nie powiem, bo zaraz się pojawią informacje, że to już będzie nasz budżet, tylko  100 mld w tej dziurze budżetowej to jest obsługa zadłużenia, które przejęliśmy po rządach Prawa i Sprawiedliwości. Możemy sobie tak wyliczać. Tylko po co? Marnujemy czas tak naprawdę na posiedzeniu tej Komisji, zamiast skupić się na pomocy przede wszystkim osobom wymagającym tej pomocy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, ja nie wiem, jak mam się odnieść do uwag personalnych, które pan wygłosił. Pan wygłosił całą tyradę pod moim adresem. Pozostawię to bez komentarza. Natomiast szanowny panie pośle, powiem tak: zapisałam sobie to zdanie „jaki dezyderat, taka odpowiedź” z pana nazwiskiem, bo seniorzy z całą pewnością muszą się dowiedzieć, jak poseł pracujący w Komisji Polityki Senioralnej odnosi się do ich problemów.

A teraz szanowny panie pośle, nie było czegoś takiego, jak stuprocentowa inflacja za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Pozwoli pan, że przytoczę, rządy Platformy Obywatelskiej – koalicji 13 grudnia, wzrost cen mieszkań – 18%, wzrost tych usług medycznych – 10%, wzrost cen energii elektrycznej – 28%, wzrosty ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej – 29%, wzrost cen wyprawki szkolnej – 10%, wzrost cen leków refundowanych – 6%, wzrost cen biletów PKP – 20%, podwyższenie VAT na żywność z 0 na 5%,  wzrost cen gazu – 19%.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
To jest kampania, przepraszam, PiS.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem, kiedy pani kolega mówił… opowiadał tutaj różne rzeczy, pani się nie odzywała. To jest moja odpowiedź dla pana posła Suskiego odnośnie do wzrostu cen w 2024 r. Szanowni państwo, o głos poprosiła pani poseł Joanna Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za głos, bo już wystarczająco długo tutaj przebywamy, w zasadzie nie idąc do przodu. Natomiast wszystko to, co chciałam powiedzieć, dotyczyło aktywności seniorów i to powiedziała wszystko pani przewodnicząca Kozłowska. Ja się z tym zgadzam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Kończymy dyskusję. Zamykam dyskusję nad tym… Zamykam dyskusję.

Szanowni państwo posłowie, zgłaszam wniosek o odrzucenie odpowiedzi, uznanie odpowiedzi za niezadowalającą i ponowienie dezyderatu. Będziemy głosować metodą tradycyjną. Kto z państwa posłów jest za uznaniem odpowiedzi za niezadowalającą i wnioskiem o ponowienie dezyderatu, o kolejną odpowiedź pani minister, proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.

6 głosów za, 8 głosów przeciw. Komisja nie uznała odpowiedzi za niezadowalającą.  To dla pana posła Suskiego. Nie rozumiem, o jakim wyniku głosowania pan mówi. My mamy 7 posłów, państwo macie 10. Mogliście również wtedy, kiedy był przedstawiany dezyderat, pracować nad nim i po prostu odrzucić go. Nie zrobiliście państwo tego. Dziękuję uprzejmie. Informuję, że Komisja uznała odpowiedź… nie uznała odpowiedzi za niezadowalającą.

Proszę o zabranie głosu pana Marka Kosa – podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Informacja dotycząca programu „Leki 65 +”. Proszę uprzejmie, panie ministrze.

Jeszcze króciutko pani dyrektor. Bardzo proszę. Panie pośle, teraz udzieliłam głosu pani dyrektor.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Bardzo dziękuję. Odpowiadając na państwa pytanie o dochód… dotyczące kryterium w ustawie o bonie energetycznym, jest to dochód, który odwołuje się do ustawy o świadczeniach rodzinnych art. 3 ust. 1, czyli mówimy o dochodzie netto. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani dyrektor. Proszę uprzejmie, pan poseł prosił o głos. Tak, pan poseł Tomczyszyn.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, pani sformułowała zły wniosek, bo Komisja uznała, że przyjmuje te sprawy, czyli tę odpowiedź ministerstwa, a nie w ten sposób, że jest to przeciwnie. Wobec tego powinno być to tak sformułowane. To jest jasne. To wynika z głosowania. Proszę to poprawić po prostu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Spieszę wyjaśnić, że wniosek dotyczył głosowania i zapytałam, złożyłam wniosek, kto jest za uznaniem odpowiedzi za niezadowalającą. To była treść wniosku. Nie, szanowny panie przewodniczący. Takie sformułowanie było użyte przed głosowaniem, więc nie może pan się odnosić do tego, że Komisja zagłosowała inaczej. Odpowiedź na pytanie została sformułowana w związku ze sformułowaniem pytania. Nie popełniłam żadnego błędu. Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Kos:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Zdrowia przesłało materiał dotyczący… Ministerstwo Zdrowia przesłało materiał dotyczący realizacji zadań w postaci refundacji leków dla osób powyżej 65. roku życia. Chcę tak skrótowo przekazać ten materiał, zreferować go, bo liczę na to, że państwo oczywiście znają ten materiał. Cała refundacja rozpoczęła się od roku 2016, kiedy od 1 września 2016 r. została wprowadzona na listę leków refundowanych i bezpłatnych pewna grupa leków, która dotyczyła pacjentów, osób, którzy mają powyżej 75. roku życia. Od tamtego czasu, od 1 września 2016 r. ta lista była uaktualniana już dziewięciokrotnie. Ostatnie takie duże uaktualnienie było od 1 września roku 2023, czyli rok temu i o tym roku czasu chcę głównie opowiedzieć, głównie na nim się skupić.

Od 1 lipca 2024 r., teraz obecnie na tej liście mamy 415 substancji czynnych, ale lista ta zawiera 3721 pozycji lekowych, co stanowi ponad 97% leków, które są na liście leków refundowanych, czyli dla osób, które mają powyżej 65. roku życia, ponad 97% leków jest bezpłatnych. Ta lista została znacząco… powiększyła się przed rokiem, właśnie  od 1 września 2023 r., gdyż do końca sierpnia na liście było 2056 pozycji i została ona zwiększona o kolejne 1700 leków, pozycji lekowych, czyli ten wzrost wyniósł 84%. Jakie to dało efekty? Otóż w pierwszych 8 miesiącach ubiegłego roku z takiego sposobu przyjmowania leków, w zasadzie nie powiem, że rozliczania się z aptekami, ale przede wszystkim z przyjmowania bezpłatnych leków, korzystało miesięcznie około 1,3mln osób, natomiast już od miesiąca września 2023 r. ta ilość zwiększyła się i w pierwszym miesiącu, czyli we wrześniu, do ponad 2,15 mln osób, a później już w czwartym kwartale 2023 r.  liczba ta poszła w kierunku 3,5 mln osób, które dostały takie uprawnienia, że mogą korzystać z bezpłatnych leków. Oczywiście wiąże się to z bardzo dużymi kosztami i obciążeniem finansowym dla Narodowego Funduszu Zdrowia. W tabelach przedstawione są informacje dotyczące rocznej i miesięcznej refundacji w roku 2023. Podobna dynamika utrzymuje się w roku 2024. I tak na refundację leków dla osób w tym momencie  do 8 miesięcy ubiegłego roku „75+” wydawane było około 70 mln zł miesięcznie, natomiast od września, gdy obniżyliśmy ten próg wiekowy do lat 65, wartość ta wzrosła miesięcznie trzykrotnie i wynosi od 210 do 220 mln zł miesięcznie. Zwiększyła się więc wartość leków refundowanych, które są bezpłatne dla osób powyżej 65. roku życia na przestrzeni roku o ponad 1,7 mld zł. Żeby jeszcze podać garść takich danych finansowych, chcę zaznaczyć, że w roku ubiegłym przed podjęciem decyzji o przyznaniu tej możliwości pozyskiwania bezpłatnych leków dla osób powyżej 65 r. życia w ocenie skutków regulacji była wskazana kwota kosztów tego zadania na kwotę 1,586 mld zł, czyli rocznie, licząc rok od stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2024, zaś w samym roku 2023 za 4 miesiące szacowano, że będzie to 375 mln. Okazało się, że koszty te były trochę wyższe, znacznie wyższe dlatego, że za 4 miesiące ubiegłego roku ta kwota to 550 mln zł, natomiast szacujemy, że za rok 2024 przekroczymy 2,8 mld zł na refundację tych bezpłatnych leków. Oczywiście jest to wielka korzyść dla seniorów, dla osób powyżej 65. roku życia dlatego, że te środki, o których mówię, zostają po prostu u nich w kieszeniach.

Grupy schorzeń i grupy leków, które są najczęściej stosowane, przedstawione są tutaj w materiałach, natomiast chciałem odnieść się jeszcze do jednego zagadnienia i pewne rozwinąć, bo jeżeli chodzi o grupę taką, która korzysta z tego świadczenia, to są to wszystkie osoby, które ukończyły 65 lat. Natomiast te możliwości proskrypcyjne mają lekarze i odpowiednie pielęgniarki, które są magistrami ze specjalizacją, które mają uprawnienia preskrypcyjne. Natomiast chciałem poinformować państwa, że w chwili obecnej jest czyniony kolejny krok, żeby poszerzyć pewne możliwości właśnie dla seniorów dlatego, że jest na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów nowelizacja ustawy o świadczeniach opieki finansowanych ze środków publicznych, gdzie chcemy te możliwości preskrypcyjne rozszerzyć, bo jak na dzisiaj leki bezpłatne mogliby wystawiać lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, leczenia szpitalnego i są wykluczone inne rodzaje świadczeń czy lekarze pracujący na przykład w hospicjach, opiece długoterminowej, rehabilitacji czy dentyści. Pozbawieni takich możliwości są również lekarze praktykujących prywatnie, czyli w prywatnych gabinetach, więc dochodzimy do pewnego rodzaju nieprawidłowego postępowania, gdzie pacjent, idąc do lekarza prywatnie, nie może uzyskać takiej recepty, idzie drugi raz do lekarza na przykład POZ, aby taką receptę bezpłatną uzyskać. Trwają więc w tej chwili prace nad nowelizacją ustawy. Myślę, że w ciągu kilku najbliższych tygodni ustawa będzie już w Sejmie i będzie można dalej pomóc seniorom. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat informacji dotyczącej realizacji programu „Leki 65+”? Na razie pytam posłów, szanowny panie. Nikt z państwa posłów nie zgłosił się? Zatem czy ktoś… Bardzo proszę, pani poseł Joanna Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Wczoraj zadzwoniła do mnie pani, która zapytała o to, czy nie można by było do tego programu 65 plus dopisać również szczepienia dla tych osób przez farmaceutów, bo tam tego nie ma. Jest tylko o lekach. A czy można by było dopisać wykonywanie szczepień dla tych osób? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, skoro pani poruszyła ten wątek, to ja od razu państwu przekażę. Do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo, właściwie list adresowany do mnie na mojej ręce, ale oczywiście do wszystkich państwa posłów, jak sądzę. Pani Anna Kupiecka – prezes zarządu Fundacji OnkoCafe Razem Lepiej porusza ten temat właśnie i pisze, że w związku z planowanym poruszeniem tematu listy leków 65+ podczas posiedzenia Komisji i brakiem możliwości złożenia chęci osobistego uczestnictwa w obradach zwraca się pani do mnie, żeby przekazać taki głos. Otóż od razu mówię, że weryfikowałam to u pani Elżbiety Przybylskiej w sekretariacie Komisji. Nie ma takich sytuacji – potwierdzam to – żeby ktoś, kto chce wziąć udział w pracach Komisji, nie mógł zgłosić się, zgłosić swojego akcesu i chęci udziału w posiedzeniu. Nie wiem zatem, skąd to płynie. Jeśli pani Anna Kupiecka albo ktoś z tej fundacji ogląda, to poproszę o informację. Być może państwo po prostu nie zgłosiliście swojego udziału i tyle. Natomiast państwo piszą tak: „pragniemy zwrócić uwagę na potrzebę aktualizacji wykazu bezpłatnych leków. W szczególności uznajemy za zasadne umieszczenie na tej liście większej liczby szczepień ochronnych dla seniorów”. Na przykład jest również taki wątek. Nie wiem, czy to pani poseł Wicha miała na myśli? Natomiast takie pismo wpłynęło do Komisji. Mówię o tym od razu teraz na gorąco, bo to jest ten sam wątek. Panie ministrze, poproszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Kos:
Bardzo dziękuję za pytania. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o same szczepienia, to akurat są 2 takie zapytania dotyczące listy. Na tej liście same szczepionki oczywiście są, więc seniorzy mają te szczepienia za darmo. Natomiast druga sprawa dotyczyła farmaceutów i ich możliwości, jeśli chodzi o szczepienia. W tej właśnie nowelizacji, o której mówiłem, ustawy o świadczeniach mamy również takie zapisy, aby umożliwić to farmaceutom. Z punktu widzenia praktycznego dla seniorów byłoby to bardzo dobre rozwiązanie, jeżeli na przykład szczepienie na grypę mogliby zrealizować w aptece. Wtedy bez żadnego problemu, idąc do apteki i otrzymując receptę od farmaceuty, mieliby jeszcze wykonane szczepienie i w ciągu jednego wyjścia sprawa byłaby załatwiona i oczywiście jeszcze bezpłatnie, bo za samą szczepionkę jest refundacja, a świadczenie polegające na wykonaniu szczepienia będzie rozliczone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Pracujemy więc nad tym. Liczę na to, że dosyć szybko to wejdzie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. To byłoby rozwiązanie oparte o te szczepienia przeciw COVID19. Natomiast rozumiem, że dotyczyłoby – i to będzie zawarte w zapisie nowelizacji – seniorów, ale tych rzeczywiście zdrowych, żeby nie było takich sytuacji, bo wiemy, że seniorzy mają bardzo wiele chorób złożonych, więc pewnie byłby to poważniejszy problem.

Ponieważ nikt z państwa posłów więcej nie zgłasza się do pytania, to ja zwrócę uwagę na jedną rzecz, panie ministrze. Nie będzie to pytanie. Będzie to prośba. Wciąż obserwujemy ogromne problemy z wystawianiem przez lekarzy recept z tak zwaną „eską”, czyli właśnie recept na leki bezpłatne dla seniorów 65+. To skutkuje tym, że seniorzy wracają po ponowną receptę do przychodni do lekarza. Często jest tak, że idzie… Pół biedy, jeśli apteka jest blisko przychodni, chociaż to również generuje problem. Gorzej, jeżeli po jakimś czasie chcą te recepty zrealizować i muszą ponownie udać się do lekarza. Gorąca prośba, czy zechcecie państwo w jakiś sposób to rozwiązać? Czy jest jakaś instrukcja, czy jakieś przypomnienie, chociażby mailowe skierowane do lekarzy? Nie wiem, z czego to wynika, ale ja sama byłam świadkiem wielokrotnie. Również jako do przewodniczącej Komisji i do posła zgłaszają się do mnie seniorzy z mojego okręgu, ale też z całej Polski, wskazując na to, że na tej liście są oczywiście pewne leki jako zamiennik i dopiero farmaceuta informuje o tym. Nie robi tego lekarz w gabinecie. Dobrze byłoby, gdyby jednak lekarze to robili, bo szanujmy naszych seniorów naprawdę. Oni nie zawsze mogą wrócić. Czasem jest tak, że po prostu już nie mają nawet możliwości, więc płacą te pieniądze za lek, który de facto jest… jest jakiś jego być może generyczny zamiennik jednak nieodpłatny. To jest istotne. To jest moja gorąca prośba, gdyby taka możliwość była.

Bardzo proszę, zgłaszał się pan. Proszę się przedstawić i jaką organizację pan reprezentuje.

Członek Komitetu ds. Ochrony Zdrowia Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech  Wiśniewski:
Naturalnie. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Jestem członkiem między innymi Trójstronnego Zespołu do Spraw Ochrony Zdrowia przy ministrze zdrowia. Mamy dwa pytania do pana ministra. Mianowicie faktycznie… Tylko zacznę od wstępu. Faktycznie wysoki poziom dopłat Polaków do leków refundowanych jest wielkim problemem. Polski Instytut Ekonomiczny, czyli instytut podległy prezesowi Rady Ministrów, w raporcie z ubiegłego roku stwierdził, że jest to jeden z głównych…, że system dopłat do leków w Polsce jest jednym z głównych czynników, które decydują o nierównościach w zdrowiu, więc to jest naprawdę bardzo poważne wyzwanie. Cyklicznie publikowane raporty OECD potwierdzają te obserwacje instytutu.

Natomiast mam dwa pytania. Mianowicie pan minister był łaskaw stwierdzić, że dotychczas wykaz był nowelizowany dziewięciokrotnie. Chciałbym się zapytać, czy w związku… czy w najbliższym czasie taka kolejna nowelizacja jest planowana. Jeżeli mnie pamięć nie myli, w jednym z wywiadów dla Radia Zet pani Marzena Okła-Drewnowicz zapowiadała taką zmianę. Pytanie, czy do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji taki wniosek wpłynie. Drugie pytanie mam związane ze wspomnianą przez pana ministra nowelizacją ustawy o świadczeniach czy projektem nowelizacji zmiany ustawy o świadczeniach, bowiem w uzgodnieniach międzyresortowych resort finansów był łaskaw stwierdzić, że nie zabezpieczono środków w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2025 r. w przypadku wejścia w życie tej nowelizacji. Chciałbym się zapytać, czy podpisana pod tym pismem pani minister Hanna Majszczyk stwierdziła, że wobec tego nowela musi być przełożona na 2026 r. albo inne wydatki NFZ mają być ograniczone. Chciałem się zapytać, czy w przypadku wejścia w życie tego projektu nowelizacji ustawy o świadczeniach i rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do wystawiania leków z wykazu „S” konieczna będzie zmiana planu finansowego NFZ i przeznaczenie dodatkowych środków na ten cel? Pięknie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Zgłosił się jeszcze jeden gość. Proszę również o przedstawienie się i informację, kogo pan reprezentuje.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Przemysław Mroczek, Fundacja SeniorApp. Ja reprezentuję fundację, która przeprowadziła badanie w tym roku na ponad 1600 osobach powyżej 65. roku życia. Chciałbym podzielić się nimi z państwem, jak również na koniec zadać pytanie. Zbadaliśmy dwa aspekty w badaniu. Pierwszy dotyczący tego, co skłoniłoby pana (panią) do szczepień ochronnych, i drugi – druga z takich odpowiedzi bardzo wybijających się (49%) to dostęp do bezpłatnych szczepień, a pierwsza (56,5%) to chęć zadbania o własne zdrowie. Drugie pytanie, które zadaliśmy, to, czy uważa pan (pani), że szczepienia ochronne dla seniorów powinny być bezpłatne w ramach listy bezpłatnych leków refundowanych dla osób powyżej 65. roku życia i otrzymaliśmy odpowiedź, że 72% seniorów  uważa, że zdecydowanie tak, że raczej tak 17%, więc większość ankietowanych seniorów, których badaliśmy, oczekuje tego. Moje pytanie w związku z tym, czy planują państwo dopisać do listy leków refundowanych również bezpłatne szczepienia w różnym zakresie tak, żeby seniorzy na przykład na półpaśca czy na inne choroby zakaźne mogli się bezpłatnie zaszczepić?

I na koniec jeden taki mój wniosek czy może takie moje spostrzeżenie. Ponieważ opiekujemy się seniorami na co dzień, mamy z nimi do czynienia, nasze opiekunki opiekują się, chodzą codziennie po domach, po środowiskach, pomagając w opiece higienicznej w sprawach dostawy leków czy w sprawie nawet zakupów, posprzątania mieszkania… Była dzisiaj bardzo duża dyskusja państwa na temat aktywizacji seniorów. Cieszę się,  że padło państwa zdanie, że to seniorzy będą podejmowali decyzje na temat tego, czy chcą być aktywni czy nie, jednak chciałbym, żeby państwo również zwrócili uwagę,  że taka osoba powyżej 60. roku życia, chcąc być aktywna na rynku pracy, nie ma szans konkurować dzisiaj z osiemnastolatkiem, który zaczyna studia, jest zwolniony z podatku dochodowego, ze składek zusowskich czy emerytalnych. Emeryt, który już jest na emeryturze i pobiera świadczenie, nie ma szans konkurować nawet pod względem technologicznym i wykształcenia… to znaczy obsługi technologii. Poddaję ten temat państwu pod dyskusję. Myślę, że warto zwrócić na to również uwagę. Poprosiłbym o odpowiedź na pierwsze pytanie. Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko jeszcze może takie moje drobne pytanie. Państwo jesteście instytucją komercyjną, tak?

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Nie, jesteśmy Fundacją SeniorApp. Nie jesteśmy firmą. Nie prowadzimy działalności gospodarczej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czemu pytam? Dlatego, że próbowałam znaleźć informację. Znalazłam tylko aplikację i w tym rozwinięciu w prawym górnym rogu nie ma żadnej informacji o tym, co jest państwa misją, co jest państwa… Ja tego nie znalazłam, jaką jesteście państwo instytucją.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
To jest na głównej stronie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo bym poprosiła o podesłanie na adres mailowy Komisji takich informacji, żebyśmy wiedzieli, żeby państwo posłowie mieli taką informację, ponieważ mnie trudno było to znaleźć.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Raczej powiem panu, co mnie troszeczkę zaniepokoiło. System wymuszał mi ściągnięcie aplikacji i musiałam kilka razy kliknąć, bo ja tego nie chciałam robić na przykład, tak? Ale informacji takich w rozwinięciu na temat tego, jakim podmiotem – tak będzie  bezpieczniej – państwo jesteście, nie ma, tak?

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Pani przewodnicząca, odpowiem. Strona fundacjaseniorapp.org. Zapraszam serdecznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Na stronę fundacji? Bo ja wpisywałam seniorApp.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Tak. A jeżeli chodzi o aplikację SeniorApp, to jest aplikacja, która jest usługą pomocową, gdzie również prowadzimy obsługę ze smarfonów…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, ja to wszystko wyczytałam. Czyli fundacja.

Prezes Fundacji SeniorApp Przemysław Mroczek:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś pytania od strony społecznej? Nie ma. Zatem bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Kos:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na początku jednak odniosę się do słów pani przewodniczącej, która mówiła o tym problemie z dopisywaniem „eski” i o tym problemie seniorów. Nad tym również pracujemy, nad pewnego rodzaju automatyzacją tej recepty elektronicznej, żeby system zaciągał dane z PESEL-a, żeby te osiągnięte 65 lat było od razu widziane przez system i żeby nie trzeba było tego dopisywać, zapominać o tym i później wracać. Pracujemy nad tym.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Za to serdecznie dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Kos:
Teraz precyzyjnie, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Na pytania pana Wojciecha Wiśniewskiego. Jeżeli mówimy o nowelizacji tego kolejnego obwieszczenia dotyczącego listy leków bezpłatnych, nad tym na dzień dzisiejszy nie pracujemy. Mamy dosyć świeże – to ostatnie z 1 września ubiegłego roku – które tak, jak powiedziałem, przyniosło bardzo duże zmiany, bo doszło 1,7 tys. leków, czyli 84% tego stanu, który był rok temu w sierpniu 2023. Na chwilę obecną takie prace nie trwają.

Druga sprawa dotycząca nowelizacji ustawy. Tak jak powiedziałem, jest to na etapie przed Stałym Komitetem Rady Ministrów. To jest oczywista sprawa, że uzgodnienia trwają ze stroną społeczną jak również międzyresortowe, stąd też uzgadniamy z Ministerstwem Finansów pewne nieścisłości, które są między nami i liczę, że w ciągu najbliższych kilku dni ta sprawa będzie wyjaśniona, a jeżeli będzie potrzeba, to zmieniona. Po to są uzgodnienia przed wprowadzeniem tego na obrady Rady Ministrów, aby pewne sprawy wyjaśnić, żeby nie było problemu później.

Kolejne pytanie dotyczące szczepień i w zasadzie szczepionek na liście. Nie możemy zmusić podmiotu, który odpowiada za dystrybucję danego leku na terenie Polski do tego, aby złożył wniosek. Nawet nie mamy możliwości go wyzywać ani prosić. Jeżeli dany podmiot zgłosi się do nas z wnioskiem refundacyjnym, to będziemy go rozpatrywać, natomiast nie ma innej możliwości, aby ten lek był refundowany i bezpłatny w całej Polsce. Czekamy więc na wnioski. Większość szczepionek jest dostępna nieodpłatnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ten program, jak pan minister zresztą zauważył – dziękuję za to – leków, bezpłatnych leków dla seniorów najpierw 75+ został wprowadzony w 2016 r. On się bardzo sprawdził. Wsłuchując się głosy i potrzeby seniorów, zmieniliśmy tę granicę wiekową, obniżyliśmy ją do 65. roku życia, ale również, na co wskazuje w swojej opinii pani Krystyna Lewkowicz – doradca stały Komisji, wprowadziliśmy – mówię o poprzednim rządzie – również leki bezpłatne dla osób od urodzenia do 18. roku życia. To wszystko cenne. Cieszę się bardzo, że myślicie państwo o tym, żeby tak jak pan powiedział, system odnosił się do PESEL. To również będzie dobre w przypadku tych osób od narodzin do 18 roku życia. To wszystko również bardzo ułatwi pracę lekarzom i to jest cenne.

Nawiązując do opinii pani Krystyny Lewkowicz, pani Krystyna poprosiła o głos, zatem udzielam tego głosu. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Szanowni państwo, żeby nie powtarzać już tych tez, które tutaj padły, powiem tylko, że nasza Fundacja Uniwersytetów Trzeciego Wieku również prowadzi systematyczne badania opinii na temat różnych programów senioralnych, oczywiście między innymi na temat leków bezpłatnych. Powtórzę tylko tezę, że to bardzo dobrze, żeby decydenci niezależnie od tego, z jakiego są rządu, systematycznie starają się te listy uzupełniać, rozszerzać, obniżać wiek.  To wszystko są bardzo pozytywne zjawiska, ale chciałam państwu zacytować niektóre tezy z tych badań, które zrobiliśmy, bo one same nas zaskoczyły swoją szczerością i dojrzałością. Otóż rozmawialiśmy z seniorami na temat tego programu i padły następujące z tego badania wnioski. Proszę państwa, seniorzy w swoich domach mają tony leków – starych, przeterminowanych, niewykorzystanych, niezjedzonych i tak dalej. Przyznają się do tego, że mają niezliczone zasoby leków w domach. Co to oznacza? Że albo zlekceważyli zalecenia lekarza, albo może tych leków mieli za dużo, albo zachłannie je gromadzili. Różne są przyczyny. W każdym bądź razie ta szczerość i ta dojrzałość nas zaskoczyła.

Druga sprawa. Seniorzy nie mają… Niektórzy. Niektórzy wiedzą, że trzeba takie leki oddać do apteki, ale niektórzy nie wiedzą, że obowiązuje specjalny tryb utylizacji leków i w związku z tym te tony leków pakują do śmieci zmieszanych tak zwanych i one trafiają na wysypiska śmieci, zatruwając w sposób bardzo agresywny środowisko. Jeżeli więc mówimy o jakiejś współpracy, dobrze byłoby poświęcić jakiś element na edukację, co się robi z niewykorzystanymi lekami.

Trzecia rzecz, która nas również zaskoczyła, to była taka teza o charakterze takim powiedziałabym filozoficznym. Coś, co się dostaje za darmo, tego się nie szanuje. W związku z tym, kiedy toczyły się dyskusje na temat tego programu leków, niektóre środowiska proponowały zastępcze czy też alternatywne rozwiązanie polegające na tym, że rozszerzmy zakres listy, dajmy na tę listę również leki droższe i to takie, które nie były wcześniej refundowane, ale za złotówkę, za 2 zł, maksymalnie za 5 zł. Proszę państwa, to jest psychologia wieku starczego. Jeżeli ktoś ma zapłacić złotówkę za coś, z czego nie skorzysta, to zrezygnuje. Jeżeli dostaje to za darmo, to bierze, zgarnia całymi garściami do siebie i to są właśnie te skutki tych zapasów leków i tych marnowanych leków.

Trzecie zjawisko, do którego seniorzy bez żenady się przyznają, to jest to, że idzie się do lekarza i bierze się dla cioci, babci, sąsiadki, wujka i jeszcze dla Ukrainki i jakiejś przyjaciółki. To są fakty.

Czwarta rzecz, której ja doświadczam. Dzwonię…, jeżeli chcę, żeby lekarz mi przepisał, dzwonię do recepcjonistki, nie do lekarki, tylko dzwonię do recepcjonistki w przychodni POZ i mówię, że chcę lek. Recepcjonistka bez żadnej dyskusji za pół godziny nadaje mi esemesem, że ja mam ten lek przepisany. Co to oznacza? Że nie ma żadnej kontroli na temat tego, jakie leki są przepisywane seniorom na te bezpłatne lekarstwa. Można praktycznie każdy lek dostać. Nie wiem, czy jakbym zamówiła arszenik dla męża, to może by mi również przepisali. Mogę kiedyś dla żartu spróbować. To jest niezaprzeczalny fakt.

Seniorzy przez tę właśnie nadmierną oszczędność i…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowni państwo, proszę jeszcze o chwilę uwagi, dobrze? Pani Krystynie przeszkadza ten szum.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
W związku z tym również mam taki postulat, że jeżeli chcemy pracować konstruktywnie nad poprawą efektywności tego projektu, to proszę w jakiś sposób zlecić chociażby wyrywkowe kontrole, czy lekarz, który przepisuje bezpłatne leki dziś, sprawdza, czy przypadkiem tydzień temu tego leku mi nie przepisał już. Nie sprawdza. Gwarantuję to państwu, że nie sprawdza. Jeżeli lekarz przepisuje dawkę na 3 miesiące, a ja za tydzień zadzwonię, żeby mi jeszcze raz to przepisał i jeszcze raz, on to na 100% – gwarantuję państwu – przepisze. W związku z tym ze strony, powiedzmy, nadzoru również jest tutaj coś do zrobienia – nadzoru nad wypisywaniem i nad częstotliwością wypisywania tych leków, bo to również jest przyczynek do tego, że się tego uprawnienia, bardzo cennego uprawnienia, jednak w wielu przypadkach nadużywa.

Ta szczerość, jaka wypłynęła, ten samokrytycyzmu, jaki wypłynął z tego badania, nas samych trochę zaskoczył i nawet prosili mnie państwo, wiedząc, że ja jestem doradcą, prosili mnie państwo, żeby na Komisji zwrócić na to państwu uwagę. Bardzo dziękuję…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani Krystyno. Gorąca prośba o to, żeby jeśli państwo możecie takie badania… wyniki tych badań dostarczyć do Komisji. Gorąca również prośba – sekundeczkę, momencik, tylko dokończę – do pana Igora Marczaka, czy państwo możecie… O, nie, to pan Przemysław Mroczek. Przepraszam. Do pana Przemysława, ale do pana Igora również, czy państwo również jako fundacja możecie nam jako Komisji dostarczyć wyniki tych swoich badań? Jeżeli tak, to uprzejmie poproszę na adres mailowy. Panowie posiadacie go, bo zgłosiliście akces do udziału w posiedzeniu Komisji. Oczywiście taki jakby jest cel tego, żeby pani Elżbieta potem nam wszystkim to rozesłała, żebyśmy mieli dostęp do tego.

Szanowni państwo, jeśli pozwolicie – jeśli będzie potrzeba, minister uzupełni, szanowna pani Krystyno, zapewniam panią, bo bardzo dziękuję za pani zaangażowanie, bo ono jest niezwykle cenne, ale zapewniam panią, że nie ma takiej możliwości, żeby lekarz zapisał w przychodni lek, jakiego sobie tylko życzy pacjent. Mam pod swoją opieką dwójkę seniorów w wieku sędziwym – moich rodziców w wieku 90 plus, proszę dla nich o leki, również sama dla siebie o takowe proszę i jak to wygląda? U pani akurat wystarczy zadzwonić. W mojej przychodni trzeba podjechać i wrzucić kartkę do skrzynki.  To jeszcze z okresu COVID – bardzo dobry zwyczaj. Rzeczywiście bardzo szybko się to odbywa, że otrzymujemy kody. To jest świetne. Ale to lekarz wypisuje receptę a nie recepcjonistka, bo ona nie ma takich uprawnień. Ten lekarz zanim wypisze, robi to na podstawie karty pacjenta i sprawdza, czy dany pacjent… Mam prośbę, żeby pani włączyła mikrofon. O, dziękuję uprzejmie. Od razu lepiej słychać. Lekarz sprawdza, czy dany pacjent ma ten lek zapisany na stałe czy długotrwale go zażywa. Innego leku mi nie zapisze. Żeby zapisać inny lek niż ten, którego pacjent zażywa długotrwale, trzeba się udać do lekarza pierwszego kontaktu albo lekarza specjalisty.

Druga kwestia. Jest fizyczną niemożliwością zapisanie pacjentowi recepty na lek z leków bezpłatnych, tak jak pani powiedziała, że pierwsza recepta na 3 miesiące i druga po tygodniu. Jest to nierealne. Nie można, dlatego że w aptece…, jeśli senior pójdzie do apteki czy ktokolwiek inny, to farmaceuta nie wyda tego, ponieważ są określone obostrzenia. Na przykład ja spotykam się z takimi uwagami i z prośbami seniorów, żeby to zmienić „dlaczego ja nie mogę wykupić – mówi senior – zapasu leków, skoro lek jest bezpłatny? Czemu nie mogę go pobrać?”. Właśnie z tego względu, żeby oni nie zalegał, żeby nie dochodziło do…, bo były takie sytuacji na początku funkcjonowania programu. Ten zapis o ograniczeniach został wprowadzony po pewnym czasie od rozpoczęcia funkcjonowania programu bezpłatnych leków, żeby nie było sytuacji, że ktoś komuś odstąpi lek, bo ma. Nie. Nie da się tego zrobić. Nawet gdyby lekarz zapisał, to farmaceuta go nie wyda, bo wprowadziliśmy jeszcze przed wybuchem pandemii COVID-19 ten system internetowy e-recepta i wszystko jest w systemie internetowym. Nawet jeżeli seniorowi wydana jest recepta papierowa, to i tak jest kod recepty i tak jest wszystko w systemie. Tak to nie wygląda, uspokajam panią. Nie wiem, czy było słychać, jak pani doktor  Chybicka mówiła, że tak jest. Również nie można leku na sąsiadkę poprosić.  Nie ma takiej możliwości. Po prostu nie ma. Musi być imię, nazwisko pacjenta i PESEL.  Lekarz to robi. Lekarz siada w godzinach swojej pracy, otrzymuje tę pulę zgłoszeń i wypisuje kod na receptę. Jesteśmy tutaj bezpieczni, jeśli chodzi o te kwestie. Jeśli trzeba uzupełnić, to poproszę panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Kos:
Pani przewodnicząca, ja może tylko dwa zdania na początku powiem, że z wielką uwagą wysłuchałem tych pani uwag. Ja również bardzo bym chciał, żeby nie tylko do członków Komisji, ale żeby właśnie trafiły również do nas, do Ministerstwa Zdrowia, bo ten głos seniorów, którzy korzystają, ich uwagi akurat, ich spostrzeżenia dotyczące funkcjonowania tego systemu, tej możliwości jaką są „Leki 65+” to na nas bardzo cenna wskazówka.

Natomiast to, co było powiedziane przed chwilą, było w sposób wystarczający wytłumaczone, ale oczywiście nie ma takiego systemu, którego nie można ulepszyć czy udoskonalić, stąd też będziemy chcieli, aby po prostu ten system informatyczny dotyczący obsługi recept, leków był z dnia na dzień, z roku na rok coraz lepszy tak, aby te pewne nieprawidłowości, o których pani powiedziała, je wyeliminować, żeby po prostu były niemożliwe, jeżeli są dzisiaj, żeby nie były możliwe w przyszłości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze tylko jedna taka drobna uwaga. Przyszło mi to…  Wcześniej zapisałam, ale zapomniałam o tym powiedzieć. Nie wszystkie apteki z tego,  co mi wiadomo, przyjmują leki niewykorzystane. Dobrze byłoby jeszcze nad tym się zastanowić i jakąś taką możliwość, bo apteka nie przyjmuje leku, który tak, jak powiedziała pani Krystyna, nie jest jeszcze przeterminowany, jest ważny. Czy jakiś bank wymiany?  Bo jeśli ktoś nie korzysta z leku, skończył już leczenie, nie zażywa leku, to może ktoś inny będzie chciał taki lek, który nie jest przeterminowany, jest pełnowartościowy… Nie wiem, bo pan kręci głową, ale aż szkoda, bo serce się kraje. Może warto również o tym pomyśleć.

O głos jeszcze prosił – będzie to ostatni głos w dyskusji – pan Jerzy Płókarz, bardzo proszę.

Prezes Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej Jerzy Henryk Płókarz:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na początku chciałbym powiedzieć… przyłączyć się do pani głosu odnośnie do tych ważnych leków. Zwrot leków, które są, pozostają w zapasie, a są jeszcze ważne… Warto to zagospodarować. Ja wiem z doświadczenia, że taką rolę wypełniają lekarze rodzinni często, że od swoich pacjentów, tam gdzie się orientują, że zostają te leki, biorą i po prostu dają bezpłatnie następnym swoim pacjentom. Ale na pewno warto by się zastanowić nad tym, żeby to rozwiązać systemowo, bo to jest takie… Nie wiem, resort musi się zastanowić nad tego typu możliwością. Lekarze rodzinni sobie z tym dają radę. Że to nie jest proste, to wydaje się oczywiste.

Natomiast chciałbym się trochę ustosunkować do tego, co powiedziała pani Lewkowicz, bo faktycznie funkcjonuje takie przeświadczenie, że co za darmo, tego się nie szanuje. Ja jednak z pozycji reprezentanta organizacji społecznych, działających na rzecz osób starszych – seniorów, bardzo bym przestrzegał przed nawet znikomą odpłatnością typu 5 zł dlatego, że na przykład prowadząc ten „przycisk sieci życia”, przekonaliśmy się, że jak mówimy, że można poprosić o zwolnienie, to ci ludzie mają swoje poczucie ambicji i jak ich nie stać było nawet na te 5 zł. to nie wystąpili z prośbą. Ja, wielokrotnie jeszcze za czasów, gdzie głównie były recepty papierowe, wierzcie mi państwo, widziałem u starszych ludzi, których odwiedzałem w ramach działań naszej organizacji, w ramach ratownictwa i ich zabezpieczenia na wypadek zasłabnięcie i tak dalej, na własne oczy widziałem pliki recept niewykupionych. Naprawdę to było bardzo przykre. To lekarstwo bezpłatne tak, jak u nas, zaczęło działać dopiero kiedy? Jak my powiedzieliśmy składka członkowska jest nieobowiązująca, można wpisać 0 zł, nie trzeba prosić o zwolnienie, bo jak było, że można poprosić o zwolnienie, nie zwracali się ci ludzie. Zaczęło działać dopiero, jak powiedzieliśmy, że można napisać 0 zł i przyjmujemy. Wtedy to dopiero zadziałało, bo to poczucie godności i ambicji tym ludziom starszym często nie daje… powoduje, że nie wyciągną ręki o pomoc, zacisną zęby, zacisną pasa i ręki po pomoc  nie wyciągną. To tyle.

Ja bym tylko chciał powtórzyć, panie ministrze, taki nasz apel, bo już kilkakrotnie… troszeczkę to odbiega, aczkolwiek nawiązuje na przykład do tego, co powiedziała pani przewodnicząca z wysyłaniem seniorów w wiele miejsc. Mamy ciągle problem z tym,  że placówki szpitalne – szpitalne, wydając dokumentację medyczną nie podpisują jej. Dają wydruk. Jak senior idzie do komisji, do zespołu… Tak jest, na przykład do zespołu orzekania o niepełnosprawności, oni nie mogą przyjąć tej dokumentacji medycznej, karty na przykład informacyjnej i muszą odsyłać tego seniora z powrotem. Ten senior idzie z powrotem. Mało tego, jeszcze w niektórych szpitalach spotkaliśmy się z sytuacją,  że szpital żąda wtedy od takiego seniora złożenia wniosku o wydanie kopii dokumentacji z podpisem. Tak nie może być. Ministerstwo jasno określiło w rozporządzeniu, jak powinna wyglądać dokumentacja medyczna wydana przez szpital. Tam jest powiedziane, że musi być sygnowana przez osobę wydającą. Musi być więc podpisana. Prośba, bo my piszemy do niektórych szpitali tam, gdzie do nas występują, jako organizacja, jako sztab ratownictwa, zwracamy na to uwagę, ale spotykamy się z tym, że dostajemy na przykład od dyrektora – już kończę – szpitala odpowiedź, że tak, jak najbardziej zwrócą uwagę, po czym z tego samego szpitala po miesiącu ten sam problem powraca. Gdyby ministerstwo mogło wystosować jakieś takie pismo przypominające o tym obowiązku, w związku z tym, że występuje taki problem. Zwracają się do nas nie tylko seniorzy, ale co ciekawe, zwracają się zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, bo oni, ci pracownicy są zażenowani, że muszą wysyłać tego starszego człowieka z powrotem do szpitala.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, bardzo dziękuję.

Prezes Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej Jerzy Henryk Płókarz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Taka moja drobna uwaga. To jest wszystko ważne. Może zechce pan wyłączyć mikrofon?

Prezes Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej Jerzy Henryk Płókarz:
Proszę?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy mikrofon zechce pan wyłączyć? O, dziękuję uprzejmie. System źle działa, jak jest włączony drugi. Tylko że to akurat z „Lekami 65+” nie ma nic wspólnego. Ma pan możliwość, jest pan minister, może pan podejść i przedstawić jeszcze, bo nie chciałabym również, żeby te tematy były nie wiadomo jak bardzo rozbudowywane.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją dotyczącą „Leków 65+”. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zanim zamknę posiedzenie Komisji, jeszcze powiem państwu posłom, że dostałam zaproszenie w imieniu rzecznika praw obywatelskich na konferencję poświęconą osobom żyjącym z zespołem otępiennym – mamy tutaj podkomisję do spraw zdrowia seniorów – współorganizowane przez RPO i Stowarzyszenie Alzheimer Polska. Konferencja odbędzie się 20 września w godzinach 11.00–15.00 w siedzibie biura rzecznika praw obywatelskich w Warszawie. Będzie to wydarzenie poświęcone opiekunom osób z zaburzeniami pamięci i orientacji. Program, szanowni państwo posłowie, jest dostępny w sekretariacie Komisji. Kto z państwa będzie chciał czy będzie mógł, czy z prezydium, czy z członków Komisji, proszę o informację do mnie. Ja nie wiem, czy ja będę mogła w tym czasie być w Warszawie, ale chciałabym wiedzieć, czy ktoś z państwa posłów czy z prezydium, czy z posłów pracujących w Komisji zechce w tym posiedzeniu uczestniczyć.

Zamykaliśmy… Przepraszam, wyczerpaliśmy. Skrót myślowy. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, w związku z czym za chwilę zamknę posiedzenie. Członków prezydium poproszę jeszcze o pozostanie. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.