Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra edukacji na temat budowania więzi międzypokoleniowych w systemie edukacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Gałczyńska-Szymczyk pracownik merytoryczny Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Tomasz Kulasa dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu fundacji Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikami, Jerzy Płókarz prezes zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry.

Otwieram 28. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości.

Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji i na podstawie listy obecności stwierdzam kworum

Szanowni państwo, otrzymali państwo porządek dzienny, który przewiduje rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat budowania więzi międzypokoleniowych w systemie edukacji.

Witam pana Tomasza Kulasę, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Uprzejmie proszę o zabranie głosu i przedstawienie nam powyższej informacji.

Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Dzień dobry. Szanowna Komisjo, zaproszeni goście, informacja, którą państwo otrzymali, dotyczy przede wszystkim kwestii obecności zapisów dotyczących budowania więzi międzypokoleniowych w podstawie programowej. Te zapisy są obecne na różnych etapach edukacyjnych, począwszy od przedszkola, dostosowane do wieku i możliwości rozwojowych uczniów. W informacji, którą państwu przedstawiliśmy, jest mowa o tym, że szkoły i placówki organizują współpracę z organizacjami pozarządowymi, w tym senioralnymi na podstawie art. 86 ustawy – Prawo oświatowe. Z informacji, które mamy, wiemy, że taka współpraca jest realizowana też na różnych poziomach, zarówno na poziomie przedszkola, jak i szkoły podstawowej czy ponadpodstawowej.

Chciałem jeszcze wspomnieć o dwóch kwestiach, których nie ma w informacji. Jedna to projekt, który został uruchomiony już po przekazaniu państwu informacji. To jest projekt konkursu pod nazwą „Szkoła międzypokoleniowa”. W ramach tego projektu wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji, NASK i panią minister do spraw polityki senioralnej został uruchomiony konkurs, w ramach którego uczniowie szkół podstawowych i ponadpodstawowych są zaproszeni do organizowania warsztatów dla seniorów w zakresie umiejętności cyfrowych, w tym umiejętności w zakresie cyberbezpieczeństwa. Nagrodą dla zwycięskich szkół będą mobilne pracownie komputerowe. Szkoły mogły się zgłaszać do konkursu do 13 grudnia. Z tego, co wiem, zgłosiło się 1589 szkół…

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
W grudniu?

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tak, to już jest… Jeżeli projekt odniesie sukces, myślę, że są szanse na jego kontynuację. Z tego, co wiemy, są też realizowane inne działania tego typu – też oddolnie, przez szkoły, m.in. w zakresie nauki języków obcych dla seniorów.

Wspomnę też, jako na pewno o wyzwaniu dla nas, o kwestii, jaką będą zmiany demograficzne, kiedy właśnie według prognoz liczba osób w wieku senioralnym będzie się zwiększać. To na pewno jest dla nas obszar do zagospodarowania i działania w tym zakresie będziemy też starali się projektować i je realizować.

To są najważniejsze informacje, jakie chciałem państwu przekazać. Jeżeli są pytania, to…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję. Mam pytanie do pana dyrektora. Czy biorą państwo pod uwagę zebranie z różnych regionów Polski przykładów dobrych praktyk? Takowe są, ponieważ samorządy realizują tego typu działania, jak integracja międzypokoleniowa i budowanie więzi. Może to byłby dobry pomysł, żeby zebrać właśnie przykłady dobrej praktyki, żeby pokazać też innym, jak można to realizować. To jest jedno. I może jeszcze jakiś konkurs, właśnie dla samorządów w tym zakresie? Trochę ubolewam nad tym, że nie wiedzieliśmy wcześniej, że jest taki konkurs dla szkół „Szkoła międzypokoleniowa”. To jest pilotaż, czy to jest już ogłoszony konkurs? Proszę powiedzieć.

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
To jest już ogłoszony konkurs. Nabór dla szkół został przeprowadzony i teraz szkoły, które zgłosiły się do konkursu, będą przystępować do realizacji działań zaplanowanych w konkursie, po przeszkoleniu przez ekspertów NASK. Natomiast moim zdaniem, jeżeli ten konkurs odniesie sukces, to niewykluczone są kolejne działania. Natomiast generalnie chcielibyśmy, żeby działania związane ze współpracą z seniorami to nie były działania jednostkowe, tylko żeby to było jakieś rozwiązanie systemowe.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeszcze tylko dopytam. Jakie środki są przeznaczone na ten konkurs?

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
O środkach trudno mi powiedzieć, natomiast szacując, że do szkół będą przekazane 64 multimedialne mobilne pracownie i oprócz tego dla liderów zwycięskich szkół będą bony podarunkowe o wartości 2 tys. zł, na zakup materiałów edukacyjnych… Jednak nie, nie odważę się oszacować tych kosztów, bo to zależy od konkretnej specyfikacji pracowni multimedialnej. Natomiast taka pojedyncza pracownia to – w zależności od specyfikacji – koszt rzędu od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem.

Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania? Nie widzę.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Czy ja mogę?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Alicja Chybicka.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Chciałam powiedzieć, że być może dobra byłaby też inicjatywa w drugą stronę, to znaczy organizowana przez Departament Polityki Senioralnej albo… żeby seniorzy chodzili do dzieci – mam tu na myśli dzieci chore. Mogę podać przykład. U nas, w Przylądku Nadziei, wrocławscy seniorzy wielokrotnie przychodzili bawić się z dziećmi i pożytek był obustronny. Oczywiście wiadomo było, że muszą spełniać warunki, bo idą do dzieci w immunosupresji, nie wchodzili na salę, ale przychodzili na sale ogólne. Raz w roku była organizowana taka parada przez Wrocław, w której te dzieci, które mogły, szły, te które nie mogły, jechały bryczką, były balony i były seniorki ubrane w piękne, wielkie kapelusze, długie suknie. I to była trochę też impreza może promująca pomoc dzieciom.

Wydaje mi się, że to nie musi być tak, że to będzie tylko taki odgórny plan, że dzieci uczą seniorów, ale seniorzy też bardzo dużo dają dzieciom takiego pozytywnego… Może ci wrocławscy seniorzy są w szczególnej sytuacji, bo jest doskonała organizacja i oni są, ci, którzy przychodzili do nas, można powiedzieć, naprawdę uśmiechnięci, zadowoleni i pełni energii, niezależnie od tego, w jakim są wieku, Myślę więc, że można by rozważyć… Może takie akcje to bardzo dobry pomysł, żeby zobaczyć, jak te działania wyglądają w Polsce. Może takich jest więcej? Mówię dlatego, że widziałam to na własne oczy i przeżyłam wielokrotnie, w ciągu wielu, wielu lat. To się powtarzało w ciągu roku, czy w czasie wigilii klinicznej, czy w czasie śniadania wielkanocnego. Też reprezentacja seniorów… którzy przecież nie mają wiele pieniędzy, ale robili dzieciom zabawki, przychodzili z tym. Było to naprawdę ujmujące i korzystne – w obie strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Właśnie to miałam też na myśli, ponieważ dysponuję przykładami, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, tego działania w drugą stronę. Seniorzy, którzy chodzą do przedszkola, którzy czytają dzieciom bajki, którzy zajmują się dziećmi… To są też często ich wnuki, więc myślę, że warto i o tym pomyśleć.

Ktoś z państwa posłów jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam takie pytanie do pana dyrektora z ministerstwa. Czy państwo przewidują jakieś środki, np. na wsparcie właśnie seniorów, tej grupy społecznej, która jest najliczniejsza? W różnych regionach są np. też twórcy ludowi, ludzie, którzy dbają o kulturę, jeszcze żyją, jeszcze gdzieś występują, czy na różnych festiwalach, czy piknikach i może warto byłoby pomyśleć, żeby te osoby gdzieś jeszcze aktywizować w szkołach. Może one mogłyby jeszcze w szkołach pokazać się w stroju czy zaśpiewać, czy zagrać coś. Jestem z takiego pięknego regionu, Kurpiowszczyzny – myślę, że znanej też państwu – i tam jest wiele takich osób, które jeszcze występują, śpiewają, tańczą i te osoby mogłyby jeszcze wiele dać tym młodym ludziom. Dzisiaj powinniśmy też myśleć w takiej perspektywie, że te osoby mogłyby trafiać do szkół, pokazywać się. Te osoby często są zapraszane, pokazują i mówią o tym, co piękne – o naszej historii, kulturze, tradycji. Ale może warto byłoby też w jakiejś formie rekompensaty… żeby tym osobom, ja rzucam, jakieś umowy, jakieś gratyfikacje, które pozwolą jeszcze coś z tego życia… i zarobić parę złotych. Te osoby, widzimy je, one często na różnych akcjach sprzedają wyroby rękodzieła, swoje wyroby. To takie moje pytanie: Czy ministerstwo ma na to środki i czy jest taka szansa? Myślę, że to warte przemyślenia – takie pokazywanie. Każdy region Polski jest piękny i warto byłoby pokazywać, i uczyć młodych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie dyrektorze, chciałbym zapytać pana o pogląd na temat tego, jak zapatruje się ministerstwo i pan osobiście na takie rozwiązanie, które funkcjonuje z dużym powodzeniem, ale nie w sektorze czy w systemie edukacji, ale pomocy społecznej, kiedy np. domy dziennego pobytu są razem obok z domami dziecka, żyją w symbiozie. Czy takie domy dziennego pobytu, w których przebywają aktywni seniorzy, mogłyby funkcjonować w bezpośrednim sąsiedztwie np. szkół, przedszkoli, żeby ta współpraca była znacznie większa niż tylko wynikająca z incydentalnych wizyt i spotkań organizowanych na terenie szkoły?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Maja Nowak, proszę uprzejmie. Potem pani Maria Joanna Koźlakiewicz.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Chciałabym dopytać o kilka rzeczy. Czy są dane, ilu uczniów i ilu seniorów wzięło udział w tym projekcie „Szkoły międzypokoleniowej” – w poszczególnych edycjach z rozłożeniem na regiony? Interesuje mnie głównie to, jak wiele osób to było w małych miejscowościach, a ile w dużych miastach.

Kolejne pytanie, trochę w odniesieniu do poprzedniego – jakie są w ministerstwie bardziej długofalowe cele i plany rozwoju edukacji międzypokoleniowej? I czy są planowane albo będą wdrażane w najbliższym czasie kolejne projekty, o których np. być może wiele szkół nie wie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Maria Koźlakiewicz.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zawsze mówimy tak, żeby dorośli przyszli do dzieci do szkół, ale uważam, że możemy też zrobić to w drugą stronę. Może nie dzieci w szkole podstawowej, ale w szkole średniej, aby mieć bardzo dobrą albo wzorową ocenę z zachowania, muszą zdobywać punkty, a te punkty można mieć także przez wolontariat. Akurat w okręgu, z którego jestem posłem, płocko-ciechanowskim, trudno jest nam to zdobyć, bo, powiedziałabym, trudno się dogadać. Ale jeżeli instytucje pozarządowe dostałyby taką zgodę, które działają na zasadzie wolontariatu i ich przedstawiciele chodzą do osób starszych pomagać w domu, zrobić zakupy, czasami wyjść albo zjeść z nimi obiad, myślę, że młodzież ze szkół średnich z miłą chęcią wyszłaby, pomogła i że obie strony byłyby zadowolone – dziecko, które miałoby lepszą ocenę z zachowania, i senior, który naprawdę zyskałby pomoc w sprawach codziennego życia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tutaj może być problem, jeśli chodzi o oceny z zachowania, dlatego że to już jest kwestia regulaminu szkolnego. Natomiast myślę, że to jest pomysł wart podchwycenia i realizowania w szkołach.

Jeszcze pani poseł Nowak, tak? Poproszę króciutko.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Tak. Chciałam dodać, że być może można, ale to już tak bardziej luźno… Ja od wielu lat robię projekt – list do seniora przed świętami. W tym roku zgłosiło mi się 300 uczniów i napisało te listy. Zebraliśmy dane seniorów, którzy mieszkają w DPS i w różnych instytucjach, i napisali, jakie jest ich… po dwa zdania o każdej osobie. Uczniowie naprawdę są chętni, nie tylko w szkole podstawowej, ale w liceach i też studenci. Brakuje tylko takiej odgórnej koordynacji, bo jak ja to zrobię w swoim regionie, to nie jestem w stanie uderzyć do każdej szkoły, do każdego miejsca i zachęcić ich. Gdyby był program, może krajowy, ministerialny, nie wiem, jaki, to na pewno byłoby łatwiej, i to jest bezkosztowe, można się w to fajnie zaangażować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Apel do pana dyrektora, żeby przekazał w Ministerstwie Edukacji Narodowej, aby do programów wychowawczych szkoły wpisywać kształtowanie postaw młodych ludzi właśnie przez wyrabianie odpowiednich postaw wobec seniorów.

Pan przewodniczący Piątkowski prosił jeszcze raz o głos.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jeszcze bardzo krótkie pytanie, naprawdę bardzo krótkie, o to, jak jest dzisiaj i jak może być w przyszłości w zakresie pojawienia się w programie nauczania przedmiotów tematu starości w ogóle. Myślę, że to jest ważne, żeby młodzi ludzie rozumieli różne ograniczenia, mieli wiedzę, ale też dowiadywali się tego, jak ważni są seniorzy, jak mogą być użyteczni, pomocni, jak istotna jest ich rola w życiu całego społeczeństwa i jak najwięcej dowiadywali się o tym procesie starzenia się.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pani przewodnicząca, można jeszcze też?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Chciałam się podzielić doświadczeniem katowickim. Mamy takie bardzo sprawnie działające stowarzyszenie „Mocni Razem”. To stowarzyszenie zakupiło taki skafander, który pozwala po prostu przenieść się o 50, 60, czasem 70 lat do przodu – to znaczy młodzi ludzie, zakładając taki skafander, mogą się poczuć jak siedemdziesięciolatkowie. Czemu to jest takie ważne? Dlatego, że my często nie mamy w sobie na tyle wyobraźni albo empatii, żeby zrozumieć osoby starsze. Ten program jest oczywiście dedykowany szkołom, ale także wszystkim zainteresowanym osobom, które chcą wesprzeć seniorów. No i wtedy, kiedy się ma ten skafander na sobie, to nie możemy zgiąć kolan, nie możemy ruszać szyją, kręgosłupem, mamy zaburzone widzenie, mamy słabe czucie w rękach. I wtedy te osoby prosi się, żeby np. wypełniły jakiś dokument urzędowy – kiedy ma się ograniczone pole widzenia, kiedy ma się skostniałe ręce, kiedy ma się problem ze zginaniem, z poruszaniem.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że uczestniczy w tym programie sporo młodzieży na Śląsku, nie tylko w Katowicach, chociaż stowarzyszenie jest katowickie. Nie ukrywam, że wszyscy podchodzą do tego z dużymi emocjami, bo z jednej strony są tak bardzo mocno zszokowani, jak dużo deficytów mają osoby starsze, i że one do tej pory nie rozumiały, jak starszy człowiek może się czuć, a z drugiej strony odczuwają w sobie jednak dużo więcej empatii. Myślę więc, że takie doświadczenie dla młodych ludzi, jeżeli mamy ich też uczyć jakiejś więzi międzypokoleniowej, jeżeli mamy ich uczyć wsparcia starszych osób, empatii, zrozumienia – to myślę, że to nie jest zły pomysł, żeby od czasu do czasu naprawdę też wczuć się w sytuację siedemdziesięciolatka. To tak chciałam się podzielić, takim doświadczeniem.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Poprosimy pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Dziękuję za te wszystkie pytania. Od razu na wstępie zaznaczę, że część pytań wchodzi w zakres kompetencji pani minister do spraw polityki senioralnej, więc proszę mi wybaczyć, że na część pytań odpowiedź nie będzie tak szczegółowa, jakby państwo oczekiwali.

Jeżeli chodzi właśnie o środki na wsparcie seniorów, to tak jak już powiedziałem, w zakresie działań ministra edukacji narodowej na chwilę obecną nie planujemy przeznaczyć specjalnej puli środków na wsparcie seniorów. Natomiast to nie wyklucza, że w przyszłości pojawią się jakieś kolejne działania.

W kontekście zebrania informacji o działaniach, które są realizowane w skali kraju, już zbieraliśmy takie informacje w trybie nadzoru pedagogicznego i wiemy, że w ramach współpracy prowadzonej przez szkoły czy placówki właśnie z organizacjami senioralnymi wytworzono już takie, można powiedzieć, tradycje współpracy, regularnych kontraktów między szkołami, placówkami, a organizacjami senioralnymi i to są stałe punkty w kalendarzu pracy każdej szkoły, czy placówki.

Jeżeli chodzi o ten program wychowawczy, każda szkoła czy placówka taki program opracowuje z uwzględnieniem lokalnych uwarunkowań i potrzeb. Czyli na poziomie centralnym nie wskazujemy konkretnie, co powinno być w tym programie, natomiast to szkoła, diagnozując swoją lokalną sytuację, specyfikę, tak układa program wychowawczy, żeby były realizowane te działania, które są związane m.in. ze współpracą z lokalnymi społecznościami, organizacjami czy aktywizacją dzieci, nie tylko w szkole, ale poza szkołą i ze współpracą ze środowiskiem.

To jest m.in. ta kwestia współpracy czy wzajemnego dzielenia się doświadczeniami właśnie między domami dziennego pobytu dla seniorów i domami, w których przebywają dzieci. Nie jestem w stanie powiedzieć ze stuprocentową pewnością, ale myślę, że w skali kraju takie działania są już realizowane oddolnie, bo nie potrzeba na to jakiejś specjalnej naszej zgody, więc szkoły i placówki mogą to realizować samodzielnie.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące udziału w „Szkole międzypokoleniowej” – tak jak powiedziałem, dopiero zakończył się nabór szkół do projektu i te wszystkie działania będą się dopiero rozpoczynać, więc takie dane będziemy mieli zapewne około czerwca, jak już te projekty się zakończą i wtedy jak najbardziej będziemy mogli państwu takie dane przekazać.

Jeżeli chodzi o kwestię aktywizacji seniorów, czy tej aktywizacji między szkołą a seniorami, to tak jak już powiedziałem, dużym wyzwaniem jest dla nas aktywizacja w ramach uczenia się przez całe życie. Jak państwo wiedzą, ten odsetek osób dorosłych i seniorów, którzy uczą się, już nie wskazując konkretnie, w jakich formach – czy to w formalnej, pozaformalnej, czy nieformalnej, w stosunku do innych krajów nie jest zbyt duży. Tutaj na pewno jest pole do zagospodarowania i myślę, że w tym zakresie też będziemy próbować opracować plan działań, które doprowadzą do takiej właśnie aktywizacji osób dorosłych i seniorów i który sprawi, że to uczenie się będzie przez nich realizowane przez cały czas. Tak jak państwo już też wspomnieli, ze względu na proces zmian demograficznych nie będziemy sobie mogli pozwolić na to, żeby pozostawić jakieś grupy, które nie będą aktywne społecznie, również w jakimś sensie też na rynku pracy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za udzielone odpowiedzi.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że pracujemy nad planem pracy Komisji Polityki Senioralnej na pierwsze półrocze przyszłego roku i proszę państwa członków Komisji o przesyłanie do sekretariatu Komisji propozycji tematów do planu. Chcę powiedzieć, że nasi eksperci, stali doradcy Komisji, przesłali również swoje propozycje, a posiedzenie Komisji, podczas którego będziemy pracowali nad przyjęciem planu i przyjmiemy plan, zwołam na 8 stycznia na godzinę 15.00. To jest pierwszy dzień posiedzenia Sejmu w nowym roku i bardzo prosiłabym państwa, aby państwo jak najszybciej, myślę, że do końca tego roku… Bardzo prosiłabym o przesyłanie do końca tego roku swoich propozycji do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2025 r.

Szanowni państwo, bardzo państwu serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.