Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny  Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat skali i prognoz zjawiska tzw. emerytur groszowych w Polsce z uwzględnieniem obszarów wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kamiński zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Ernest Nasternak  zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Aleksandra Kaluba główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Dorota Bieniasz członek zarządu nadzorujący Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kluczyńska wicedyrektor Biura Świadczeń Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Halina Molka członek Zarządu Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Anita Richert-Kaźmierska stały doradca Komisji oraz asystenci poselscy: Szymon Kowalski, Małgorzata Kaliszewska-Kowalska, Mateusz Czarnowski.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Elżbieta Przybylska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram 38. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Jest z nami pan Sebastian Kamiński z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który dziś reprezentuje pana Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w tymże ministerstwie. Pan minister jest w tej chwili na sali obrad, ponieważ trwa drugie czytanie projektu, który podlega panu ministrowi, ale z tego, co nam powiedział pan, który zastępuje, jest taka szansa, że pan minister do nas dołączy, jak zakończy się to drugie czytanie, na co liczymy. Witam serdecznie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam również bardzo serdecznie panią ekspert stałego doradcę Komisji, panią dr Anitę Richert-Kaźmierską. Witam panią dr Elżbietę  Ostrowską, przewodniczącą Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Witam pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej; pana Bolesława Melucha, wiceprezesa Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Szanowni państwo, witam również przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi obecnych na dzisiejszej Komisji.

Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia, a na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia informację na temat skali i prognoz zjawiska tzw. emerytur groszowych w Polsce z uwzględnieniem obszarów wiejskich. Temat będą referować: minister rodziny, pracy i polityki społecznej, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, oczywiście w osobach przedstawicieli.

Bardzo proszę pana Sebastiana Kamińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS o zabranie głosu i przedstawienie nam informacji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Kamiński:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, w aktualnym, zreformowanym systemie emerytalnym, który został wprowadzony w 1999 r., wysokość emerytury jest uzależniona od: kwoty zewidencjonowanej na indywidualnym koncie, od wysokości kapitału początkowego, jeżeli te osoby podlegały ubezpieczeniom przed 1999 r. oraz od średniego dalszego trwania życia, obowiązującego w określonym wieku. Taki model, przyjęty od 1999 r., powoduje, że wysokość przyszłej emerytury jest zależna od zgromadzonych składek w czasie aktywności zawodowej. Z kolei nabycie prawa do emerytury następuje zasadniczo z osiągnięciem wieku emerytalnego. To jest 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Tak stworzony system emerytalny ma konsekwencje w postaci krótkiego okresu opłacania składek, który powoduje niskie świadczenia wypłacane w postaci emerytury. Kierownictwo MRPiPS dostrzega ten problem, który jest bardzo istotny.

Wyrazem tego jest przeprowadzona konferencja w ministerstwie 26 listopada 2024 r. W konferencji eksperckiej brali udział eksperci z zakresu ubezpieczeń społecznych, na której właśnie był omówiony problem emerytur groszowych. Prelegenci podkreślali, że do głównych przyczyn powstania omawianego zjawiska należy zaliczyć między innymi: trudności w znalezieniu pracy, szczególnie dotkliwe w okresie przełomu transformacji ustrojowej w latach  80. i 90. XX wieku oraz początku XXI wieku, i pogłębienie peryferialności miejsca zamieszkania oraz wykluczenie komunikacyjne, utrudniające dostęp do większych ośrodków miejskich. Duże znaczenie miała ponadto sytuacja na lokalnym rynku pracy, skutkujące podejmowaniem pracy na czarno lub na podstawie umów cywilnoprawnych niestanowiących tytułów do ubezpieczeń społecznych, czy przyjmowaniem ofert pracy za granicą w ramach nieistniejących formalnie i nieformalnie sieci migracyjnych, warunkujących pracę poza Polską – zarówno legalną, jak i nielegalną.

Na tym spotkaniu eksperci przedstawili, że udział emerytur groszowych na przykład jest zależny od obszarów kraju. W obszarach kraju, gdzie było większe bezrobocie, te emerytury groszowe są większe i to dotyczy między innymi powiatu suwalskiego czy ostrołęckiego.  Inne przyczyny sprzyjające powstawaniu tzw. emerytur groszowych mogą wynikać z tradycyjnego postrzegania ról rodzinnych i związanego z tym podziału obowiązków między partnerami, niepodejmowania pracy przez osoby zajmujące się wychowaniem dzieci, czy osobami potrzebującymi, wymagającymi pomocy, a także pozostawaniem na utrzymaniu członków rodziny lub utrzymywaniem się z posiadanego majątku. Oznacza to, że przyczyny powstawania zjawiska emerytur groszowych mają niejednorodny charakter. W niektórych przypadkach są rezultatem wyborów podejmowanych przez świadczeniobiorców w czasie ich aktywności zawodowej; w innych są zaś konsekwencją uwarunkowań rynku pracy czasu transformacji systemowej. Zjawisko to jest również konsekwencją przyjęcia założenia, że każdy ubezpieczony w nowym systemie emerytalnym, niezależnie od jego wysokości, ma świadczenie. Nawet odprowadzenie jednej składki powoduje to, że ta osoba już otrzymuje emeryturę i należy tutaj wskazać, że konsekwencją tego jest to, że te osoby otrzymują takie świadczenia jak  13. i 14. emerytura niezależenie, jaką tę emeryturę wypracują. Tutaj jest to niewątpliwy benefit dla tych osób, nawet jeśli pobierają tę emeryturę groszową. One mają wtedy po prostu dodatkowe świadczenia, które im przysługują.

W ministerstwie, jako problem, jest postrzegana przede wszystkim sytuacja osób, które nie nabywają prawa do emerytury najniższej, ponieważ ich wysokość zawodowa przypada na czasy transformacji systemowej, kiedy ze względu na uwarunkowania gospodarcze i wysokie bezrobocie masowym zjawiskiem było podejmowanie pracy na czarno czy w innych krajach, czego konsekwencją są te emerytury groszowe. Myślę, że tutaj po prostu emerytury groszowe są zjawiskiem, które jest konsekwencją przyjęcia pewnego modelu systemu ubezpieczeń społecznych. Tutaj odprowadzenie nawet jednej składki powoduje to, że nabywa się tę emeryturę groszową i przez to ta średnia emerytur jest znacznie niższa, bo tych emerytur groszowych przybywa, ponieważ każdy podejmuje pewne wybory i konsekwencją na przykład niskiej aktywności zawodowej w trakcie swojej kariery zawodowej jest po prostu niskie świadczenie. Myślę, że tutaj pewnego uzupełnienia może dokonać ZUS, który przedstawi dodatkowe informacje.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Poproszę uprzejmie kolejnego prelegenta – pani Dorota Bieniasz, członek Zarządu ZUS. Bardzo proszę. Oddaję pani głos.

Członek zarządu nadzorujący Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz:
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze, może zwrócę uwagę na to, że używamy tutaj określenia emerytury groszowe, a to nie oznacza, że one wynoszą kilka groszy. Oczywiście są tacy świadczeniobiorcy, którzy mają emerytury 2 gr – chyba zidentyfikowaliśmy dwie takie osoby. Natomiast emerytury są zdecydowanie wyższe niż te grosze, aczkolwiek niższe od minimalnej, gwarantowanej ustawowo wysokości emerytury.

Niewątpliwie wynika to z wielu przesłanek i czynników, ale oprócz tego, że z powodu bezrobocia, o którym mówił pan dyrektor, też są sytuacje, że ludzie na przykład zawarli jedną umowę, która trwała dwa dni albo nawet jeden dzień przez cały okres swojej aktywności zawodowej. Dzięki temu składka opłacona za te dwa dni, czy też nawet krócej, jest niska i tym sposobem faktycznie emerytura jest groszowa. Dlatego też ze swojej strony, ponieważ my cały czas obserwujemy, analizujemy wysokości emerytur, przekrój według płci, według miejsca zamieszkania, to o te kilka danych statystycznych tutaj poproszę panią zastępcę dyrektora Departamentu Statystyki i Prognoz Aktuarialnych o podanie tych właśnie danych i być może one też państwu przydatne.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę uprzejmie, a panią poproszę o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję.

Wicedyrektor Departamentu Statystki i Prognoz Aktuarialnych ZUS Małgorzata Wolska-Łopacińska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, kilka danych statystycznych dotyczących emerytur nowosystemowych, które są przyznane w wysokości niższej niż kwota najniższej ustawowej emerytury. Liczba tych emerytur od 2011 r. z poziomu 23,9 tys. wzrosła w 2024 r. do poziomu 433,1 tys. W 2011 r. stanowiły one zaledwie 4,2% emerytur nowosystemowych, natomiast obecnie ten procent kształtuje się na poziomie 9,9%.  Obecnie w marcu liczba emerytur w wysokości niższej niż najniższa kształtuje się na poziomie 437,9 tys. i w liczbie tej ponad 77% stanowią kobiety – mężczyźni około 23%. Tak jak już wspomniała pani prezes, przeciętna wysokość takiej emerytury, która jest przyznana w wysokości niższej niż najniższa ustawowa wysokość emerytury, jest na poziomie blisko 1200 zł, więc nie są to takie groszówki. Tych emerytur stricte groszowych, czyli do 10 zł jest około 0,5 tys.

Jeżeli chodzi o dwie emerytury, które zostały wypłacone w marcu tego roku w wysokości najniższej, to, jak pani prezes wspomniała, są to dwugroszówki. Jedna z tych dwugroszowych emerytur jest pobierana przez kobietę, która przepracowała zaledwie jeden dzień – to jest w województwie lubelskim. Druga z tych emerytur pobierana jest przez mężczyznę, który przepracował miesiąc – w oddziale ZUS we Wrocławiu, czyli województwo dolnośląskie.  Tak że tamten kapitał zgromadzony jest na poziomie około 4 zł, stąd tak niska wysokość tego świadczenia.

Jeśli chodzi z kolei o liczbę według województw, to najwięcej takich emerytur jest w tych województwach, gdzie jest najwięcej świadczeniobiorców. W województwie mazowieckim takich emerytur jest blisko 58 tys. W województwie śląskim około 50 tys. a 36,5 tys. w województwie wielkopolskim.

Jeżeli chodzi z kolei o udział emerytur w wysokości niższej niż najniższa, które są przyznane osobom, które zamieszkują gminy wiejskie, to stanowią one około 38,3% ogólnej liczby emerytur w wysokości najniższej na podstawie danych z grudnia 2024 r.

Myślę, że jeżeli chodzi o dane statystyczne… Nie wiem, czy coś jeszcze, bo tak w skrócie wygląda kwestia emerytur niższych niż najniższe.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Poproszę o zabranie głosu panią Katarzynę Kluczyńską, wicedyrektora Biura Świadczeń Centrali KRUS.

Wicedyrektor Biura Świadczeń Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Katarzyna Kluczyńska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w systemie ubezpieczenia rolników zjawisko tzw. emerytur groszowych praktycznie nie występuje.

Nasze świadczenia są generalnie wyższe od emerytury najniższej w ZUS. One są niewiele wyższe, to są małe kwoty, ale zawsze. Wynika to w zasadzie z innych niż w systemie powszechnym zasad ustalania prawa i naliczania wysokości naszych świadczeń. Uzyskanie prawa do emerytury rolniczej uzależnione jest nie tylko od osiągnięcia wieku emerytalnego takiego samego, jak w systemie powszechnym, ale także od posiadania co najmniej 25 lat  ubezpieczenia. Tutaj my swoich rolników dzielimy na dwie grupy: na osoby urodzone przed 1949 r. i po 1949 r. Osoby starsze, urodzone przed 1949 r., do wysokości emerytur mają uwzględniane wszystkie okresy podlegania ubezpieczeniu i okresy pracy zarówno w systemie rolniczym, jak i powszechnym na przykład z tytułu zatrudnienia, prowadzenia działalności gospodarczej, służby wojskowej itd. Natomiast rolnicy urodzeni po 1 stycznia 1949 r. do emerytury mają uwzględniane okresy wyłącznie ubezpieczenia w systemie rolniczym i pracy przebytej w gospodarstwie rolnym. Nie uwzględniamy okresów zatrudnienia. Jeżeli przy ustalaniu prawa do emerytury rolniczej kwota tego świadczenia wychodzi niższa w obliczeniach niż kwota najniższej emerytury z ZUS, podwyższamy to do kwoty najniższej emerytury zusowskiej. Dlatego też świadczeń niższych mamy bardzo mało. Wyjątkiem od tej sytuacji są takie sprawy, w których emeryt pobiera dwa świadczenia – dwie emerytury zarówno z ZUS, jak i z KRUS.

Przeciętna wysokość naszego świadczenia pod 25 latach pracy to jest 1995,4 zł. Ona niewiele odbiega od najniższej, ale jest troszkę wyższa. Przeciętny rolnik, uzyskując prawo do emerytury, wykazuje staż emerytalny o długości 29 lat. Za taki okres wysokość emerytury wynosi 2029,22 zł. 91% naszych emerytów otrzymuje świadczenia w kwocie wyższej od najniżej; 5% w kwocie równej najniższej, a tylko 4% w kwocie niższej od najniższej. To tak w skrócie chyba tyle. Jeśli państwo macie pytania, to chętnie udzielę na nie odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo pani dziękuję. Otwieram dyskusję, szanowni państwo. W pierwszej kolejności oczywiście posłowie.

Bardzo proszę. Pani przewodnicząca Alicja Chybicka.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja chciałam zapytać zarówno ZUS, jak i KRUS, i wszystkich państwa, czy macie państwo wiedzę na temat osób, które nie dostają groszowej emerytury, tylko zerową? Takich, które nigdy nie płaciły składek, bo ja takie znam. Szczególnie w środowisku artystycznym są tacy artyści, którzy nawet publicznie to przyznają, że przez całe życie nie odprowadzili ani jednej złotówki i w związku z tym niczego nie otrzymują. Ale czy państwo mają te osoby w statystykach? Czy one istnieją, mają założone konta, czy też nie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę. Pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Szanowni państwo, ja chciałem zapytać o te groszowe, bardzo niskie emerytury, bo to jest dla mnie trochę zaskakujące.

Jaki jest mniej więcej koszt obsługi takiej osoby, która jest w wieku emerytalnym i pobiera to świadczenie? Innymi słowy… Państwo już kiwacie głową, więc rozumiecie moje intencje. Chcę dowiedzieć się, gdzie jest ta granica, poniżej której wypłacanie tego świadczenia jest trochę absurdalne i powinno się, jak rozumiem, zmienić przepisy, żeby takiej sytuacji nie było. Bo ja rozumiem, że osoba, która przepracowała jeden dzień w swoim życiu emerytury wysokiej mieć nie może, ale też pytanie, czy my w ogóle powinniśmy to świadczenie wypłacać i czy w ogóle ktoś pracował nad tym, żeby ten problem rozwiązać i żeby takie emerytury po prostu nie były wypłacane, bo one trochę ośmieszają system i są pewnie nieracjonalne, bo koszt obsługi jest znacznie wyższy. Więc chciałbym zapytać, jaki jest ten koszt i czy takie prace w ogóle się toczyły, i czy ktoś nad tym pracował.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ja nie wiem, czy ja powinnam, szanowni państwo, zadawać w tym gronie to pytanie, ale jednak zadam. Wiecie państwo, co się z tymi osobami dzieje, jakie są losy tych osób, które mają groszowe emerytury? Mówię tutaj o takim przeciętnym człowieku – nie mówię tutaj o artyście. Mówię o osobie, która nie przepracowała, jest w pewnym środowisku – czy ma jakieś wsparcie? Właściwie powinnam o to zapytać bardziej ośrodki pomocy. Ale czy państwo może też śledzicie to albo też jesteście w kontakcie z ośrodkami pomocy, żeby przynajmniej mieć jakieś informacje? Rozumiem, jeżeli nie będzie odpowiedzi, bo tak jak mówię, to jest takie pytanie właściwie nie do państwa. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy państwo chcą teraz odpowiedzieć, czy jeszcze zebrać pytania od państwa posłów? To może zbierzemy pytania od posłów i potem strona społeczna.

Pani poseł Agnieszka Buczyńska. Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050-TD):
Ja chciałabym zadać takie pytanie, ponieważ wiemy o tym, że osoby, które urodziły się po 1949 r. nie otrzymują dwóch świadczeń. Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest też stanowisko w tej sprawie. Z czego wynika taki zapis, bo też i do mojego biura poselskiego trafiają osoby, które nabyły prawo de facto do posiadania emerytury zarówno z KRUS, jak i z ZUS, ale przez to, że urodzone są przed 1949 r. tego prawa do świadczenia nie mają.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pan minister Stanisław Szwed. Proszę uprzejmie.

Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo. Dotykamy bardzo ważnego problemu społecznego. On trochę nie jest bezpośrednio związany z systemem ubezpieczeń społecznych, bo po zmianach systemu, jeśli mówimy o zdefiniowanej składce, to efekty są takie, jakie dzisiaj mamy, czyli wzrost tzw. emerytur groszowych i on będzie przyrastał, bo tak po prostu ten system jest zbudowany.

Nie ma prostego rozwiązania, bo oczywiście można by było próbować, tak jak były propozycje – pamiętam jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu – żeby dołożyć do tych osób i wprowadzić je do minimalnej emerytury, ale w kontekście tych osób, które oszczędzają i płacą, byłoby absolutnie niesprawiedliwe. Czyli tutaj trzeba szukać jakiegoś innego rozwiązania. Nie mamy tutaj propozycji rozwiązania.

Druga kwestia, którą też podejmowaliśmy, jak byliśmy w ministerstwie – zapewne też państwo pamiętają – to była kwestia tych osób, które mają faktycznie groszowe emerytury. To też jest kwestia do rozwiązania nawet przyszłościowo. Mamy w Polsce dobry system, jeżeli chodzi o staż emerytalny w systemie powszechnym, bo 20 lat kobieta, 25 lat mężczyzna to jest dobre rozwiązanie, które uprawnia do najniższej emerytury. System rolniczy jest zupełnie inny w sensie takim, że on wymaga tego stażu emerytalnego, żeby być w systemie. Stąd też warto się zastanowić, żeby jednak ustanowić minimalny staż emerytalny, który wtedy by pewną grupę osób, które nawet jeżeli odprowadziły składkę, nie byłyby w systemie emerytalnym. Z tych danych, o których pani prezes Bieniasz mówiła, gdzieś ponad 100 tys. osób  jest w tych emeryturach do 1000 zł. Można to zmniejszyć – nie wiem – do 500 zł. Trzeba by tutaj przeprowadzić jakieś analizy. My takie analizy wtedy przeprowadzaliśmy. Wtedy była propozycja minimalnego pięcioletniego stażu, który by uprawniał do dalszego działania. To jest jakby ta kwestia związana z systemem emerytalnym, chyba że odchodzimy w ogóle od tego systemu i tworzymy jakiś nowy system.

Trzecia kwestia jest o tym, o co zapytała pani przewodnicząca Kozłowska – problem tych osób, które dzisiaj mają albo groszowe świadczenia, albo ich w ogóle nie mają. Teraz pytanie, gdzie oni się mają znaleźć. Czy oni mają się znaleźć w systemie emerytalnym, czy się mają jednak znaleźć w systemie pomocowym, bo jednak tam jest to miejsce, gdzie powinniśmy takim osobom pomagać? Bo w tej grupie zapewne są osoby, które takiej pomocy potrzebują, a są osoby, które takiej pomocy nie potrzebują, bo sobie w inny sposób oszczędzały na życie. Ale dzisiaj, żeby przynajmniej uporządkować te najniższe świadczenia typu 2 gr czy tam paręnaście, parędziesiąt złotych, to można spróbować wprowadzić takie rozwiązanie, które by spowodowało, że ci, którzy wchodzą do systemu, wiedzą, że jeżeli nie oszczędzasz pięć lat, to nie nabywasz żadnego prawa i wtedy już ten problem by w jakiś sposób został uregulowany, a inną kwestią jest uregulowanie kwestii tych najniższych świadczeń, które w tej chwili są, jak tym osobom pomóc. Też musiałoby być to podejście jakieś indywidualne, bo tak jak mówię, w tej grupie mogą być osoby, które mają dobre dochody, a są osoby, które nie mają środków do życia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy to wszyscy z państwa posłów? To w takim razie poproszę o udzielenie odpowiedzi. Po udzieleniu odpowiedzi poproszę stałych doradców Komisji i stronę społeczną. Kto będzie pierwszy odpowiadał?

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Sebastian Kamiński:
Sebastian Kamiński.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę. Pan Sebastian Kamiński, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPiPS Sebastian Kamiński:
Tak jak podkreślałem w wystąpieniu, do problemu emerytur groszowych nasze ministerstwo podchodzi bardzo poważnie i analizuje różne rozwiązania. Reforma wprowadzona w 1999 r. nie wprowadziła wymogu minimalnego okresu, więc osoby, które nawet przepracowały jeden miesiąc, nabywają świadczenie; to jest świadczenie bardzo niskie. Niemniej jednak ono jest tym osobom przyznane.

Należy mieć na względzie, że tym osobom, oprócz tego, że dostają tę groszową emeryturę, która może być niższa, przysługuje „trzynastka” i „czternastka”. Więc tutaj też odebranie go tym osobom mogłoby być społecznie nieakceptowalne, więc tutaj ten problem jest bardzo złożony i myślę, że trzeba rozważać różne warianty. Natomiast trzeba też dążyć do tego, żeby te świadczenia były wyższe.

Takim rozwiązaniem, które podnosi świadczenia, są emerytury wdowie, dla których ustawa już weszła w życie, natomiast wypłata będzie od pierwszego lipca tego roku, więc ona też te świadczenia trochę do góry podniesie, więc tutaj myślę, że minimalny staż ubezpieczeniowy jest jakimś rozwiązaniem, natomiast tutaj obecnie ono nie jest rozważane, ponieważ tutaj też dla osób, które są już na rynku pracy, zostały wprowadzone pewne reguły i one podlegają tym regułom, więc to też oznaczałoby, że jakbyśmy wprowadzili ten minimalny staż, to część osób straciłaby po prostu uprawnienia nawet do tych minimalnych świadczeń – to nie musi być już groszowe, ale nawet do 100 czy 200 zł miesięcznie. Dziękuję. To może ZUS?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani Dorota Bieniasz, członek zarządu ZUS też zechce odpowiedzieć? Proszę uprzejmie.

Członek zarządu nadzorujący Pion Świadczeń i Orzecznictwa ZUS Dorota Bieniasz:
Tak. Odniosę się do państwa pytań z punktu widzenia wykonawcy, bo część z tych pytań dotyczyło jednak de lege ferenda zmian w przepisach prawa, a nie jest to kompetencja Zakładu. Więc odniosę się do tych pytań, które pozostają w naszej właściwości.

A zatem czy mamy w systemie osoby, które mają zerowe emerytury, czyli de facto ich nie mają? Nie, my nie mamy takich osób w systemie, ponieważ my mamy świadczeniobiorców w systemie. Tak że nie mamy takich osób w systemie, bo nawet nie mielibyśmy podstaw prawnych do tego, żeby mieć takie osoby w systemie. Tak że tutaj na pewno na takie pytanie mogę odpowiedzieć, że niestety nie wiemy nic o takich osobach, które w ogóle nie mają świadczenia. Aczkolwiek pewna grupa tych osób, które nie mają żadnego świadczenia, występuje do ZUS z wnioskiem o tzw. świadczenie wyjątkowe. Na podstawie art. 83 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak również do prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 82 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.  Różnica w przyznawaniu tych świadczeń polega na tym, że prezes ZUS może wydać pozytywną decyzję w przypadku takiego wniosku, jeżeli osoba, która o to wnioskuje, na skutek jakichś szczególnych okoliczności nie spełnia warunków nabycia prawa do świadczenia z systemu powszechnego, a zatem w przypadku renty nie ma pięciu lat w okresie ostatniego dziesięciolecia przed wystąpieniem z wnioskiem – na przykład brakuje jej dwa dni albo też nie ma tego z powodu na przykład nauki w szkole. Są różne uwarunkowania, które uwzględniamy, przyznając takie świadczenia. Zatem decyzja o świadczeniu wyjątkowym, decyzja prezesa ZUS dla osób, które nie mają tego świadczenia z systemu powszechnego.

Natomiast trochę lepsze możliwości podjęcia decyzji ma prezes Rady Ministrów, czyli z art. 82 i również między innymi przyznaje takie świadczenia osobom, które mają jakieś zasługi dla Rzeczypospolitej Polskiej i są to też na przykład artyści, którzy nie mają świadczenia z systemu powszechnego, ale właśnie z tytułu tych zasług mogą uzyskać świadczenie decyzją prezesa Rady Ministrów. W przypadku świadczeń wyjątkowych przyznawanych przez prezesa ZUS kwotą jest kwota najniższej emerytury ustawowej, natomiast prezes Rady Ministrów może przyznać świadczenie w dowolnej wysokości i tutaj nie ma takich ograniczeń.

A zatem, powracając do pytania, nie mamy w systemie osób, które nie pobierają żadnego świadczenia. Mogą wejść do naszego systemu w sytuacji, kiedy wypłacamy im świadczenia wyjątkowe i to zarówno na mocy decyzji prezesa Zakładu, jak i prezesa Rady Ministrów.

Natomiast jakie są tutaj koszty tej emerytury, w tym również emerytury groszowej – poproszę pana dyrektora Bartosza Gacę, dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS Bartosz Gaca:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego o koszty, to rzeczywiście trzeba zauważyć, że konsekwencją dla finansów publicznych, wynikającą z przyznania prawa i wypłaty tych emerytur, o których dzisiaj rozmawiamy, jest kilka kosztów. Między innymi: koszt obsługi spraw związanych z przyznaniem takiego świadczenia; z podjęciem i wysłaniem wniosku; wydaniem i wysyłką decyzji o przyznaniu, przeliczeniu takiej emerytury; z wysyłką decyzji waloryzacyjnej, z wydaniem i wysyłką decyzji o trzynastej i czternastej emeryturze, o której wspominał pan dyrektor; obsługą korespondencji jeszcze innej w tych sprawach. Średni koszt obsługi takiej jednej sprawy o świadczenie emerytalno-rentowe, według danych za 2024 r., wyniósł około 188 zł.

Drugi koszt to są koszty wypłaty takiej emerytury. To są koszty związane, nierzadko też przewyższające kwotę świadczenia za dany miesiąc. Średni koszt wypłaty jednego świadczenia emerytalno-rentowego w 2024 r. wyniósł 2,71 zł, z uwzględnieniem kosztów przekazywania świadczeń. Przy czym zaznaczyć należy, że jeżeli jest to… Mamy dwa transfery – albo to jest na rachunek w banku, albo jest to koszt przekazu pocztowego. Ten koszt przekazu pocztowego jest zdecydowanie wyższy. Aktualnie kształtuje się na poziomie 10,27 zł.

Ponadto, konsekwencjami dla finansów publicznych, związanymi z wypłatą takich świadczeń, są również inne przywileje związane z wypłatą i nabyciem prawa do takiego świadczenia, o których też wspominał już pan dyrektor Kamiński. Między innymi fakt podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu, czyli osoba, która ma ustalone prawo do takiej emerytury bez względu na jej wysokość jest zgłaszana do ubezpieczenia zdrowotnego i z tego tytułu może korzystać w pełnym zakresie z przysługujących świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych. Ponadto, emeryt może zgłosić do ubezpieczenia zdrowotnego również swoich członków rodziny. W związku z tym oni również mogą korzystać nieodpłatnie ze świadczeń opieki zdrowotnej.

Pośrednie koszty dla finansów publicznych generuje również wydanie legitymacji emeryta-rencisty takiej osobie, bo taka osoba również korzysta z uprawnień wynikających z różnego rodzaju ulg określonych w odrębnych przepisach. Między innymi z ulg na komunikację miejską. Dodatkowo może wystąpić z wnioskiem o wydanie legitymacji tzw. plastikowej. Co do zasady dzisiaj wydajemy mlegitymację, natomiast może oczywiście wystąpić o wydanie takiej legitymacji, co generuje dodatkowe koszty do tych kosztów, o których mówiłem wcześniej, związanych z obsługą przyznania takiego świadczenia.

Dodatkowo konsekwencją dla finansów publicznych jest również prawo do renty rodzinnej po takiej osobie. Uprawnieni członkowie rodziny mają prawo do renty rodzinnej również po takiej osobie, która miała groszową emeryturę, przy czym należy zaznaczyć, że w przeciwieństwie do takiej emerytury ta renta rodzinna już przysługuje w kwocie najniższej, czyli aktualnie, od 1 marca w wysokości 1878,91 zł. Dodatkowo już też wspominane przez pana dyrektora Kamińskiego uprawnienia do dodatkowego rocznego świadczenia,  czyli tzw. 13. emerytury w takiej samej kwocie, którą przed chwilą wymieniłem; kolejne dodatkowe roczne świadczenie, czyli tzw. 14. emerytura i wreszcie dodatek pielęgnacyjny, który na podstawie ustawy emerytalnej uzależniony jest od stanu zdrowia takiej osoby, czyli emeryta całkowicie niezdolnego do pracy oraz niedolnego do samodzielnej egzystencji, lub z tytułu osiągnięcia 75. roku życia. Taki dodatek od 1 marca kształtuje się na poziomie 348,22 zł. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pytanie, czy pani Katarzyna Kluczyńska z Biura Świadczeń Centrali KRUS zechce również odpowiedzieć? Proszę uprzejmie.

Wicedyrektor Biura Świadczeń Centrali KRUS Katarzyna Kluczyńska:
Odnosząc się do pytania pani poseł dotyczącego osób urodzonych przed 1949 r., to rzeczywiście w przepisach prawnych tak jest, że takie osoby nie mają prawa do dwóch emerytur. Wynika to generalnie z reformy systemu.

Polegała ona na tym, że osoby urodzone przed tym rokiem mogą uzyskać prawo do emerytury na podstawie okresów łączonych. Mogły tak naprawdę, bo te osoby już dawno wystąpiły z wnioskami i mają te świadczenia. Wysokość ich emerytur była ustalana w oparciu o okresy ubezpieczenia przebyte i w okresie powszechnym, i w systemie rolniczym. Tak robiła to nasza Kasa, i tak samo robił to ZUS. ZUS też przy swoich emeryturach pracowniczych uwzględniał okresy rolnicze. Nie wiem, czy to wystarczy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję. Czy panią poseł taka odpowiedź satysfakcjonuje?

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050-TD):
Tak. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W takim razie dziękuję. Proszę uprzejmie. O głos prosi jeszcze pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja, przysłuchując się państwa wystąpieniom, z jednej strony mam taki strach w oczach. W jakim znaczeniu? W takim, że pana informacja dotycząca obsługi tych groszowych emerytur w większości przewyższa to, co otrzymuje emeryt, czyli ta osoba urodzona po 1948 r., do funkcjonowania. Dobrze, ja ubolewam, szczególnie jeżeli chodzi o seniorów z terenów wiejskich. Reprezentuję województwo śląskie – tam tych groszowych emerytur po mazowieckim jest najwięcej, bo 50 tys.

Natomiast moje pytanie – i tutaj kończąc ten wątek – dobrze, że jest 13. i 14. emerytura, której pan dyrektor tak broni, że chociaż to jest taki element obdarowywania tych ludzi, którzy poprzez swoje dorosłe życie z różnych powodów nie pracowali. Zwróćmy uwagę, że to był inny okres, inne realia, inna rzeczywistość niż współcześnie.

Ale mam pytanie do państwa. Mianowicie osoby, które nie posiadają żadnego świadczenia emerytalnego, mogą wystąpić po pierwsze, do prezesa Rady Ministrów, jak również do prezesa ZUS. Pytanie moje brzmi, czy państwo znają taką statystykę, ile osób tego typu występuje zarówno do prezesa ZUS i ile jest pozytywnie rozpatrzonych, a ile do prezesa Rady Ministrów? Bo wiecie państwo, jeżeli ktoś nie pracował, a szczególnie chodzi tutaj o osoby, które mniej – może ciężej – pracowały, ale mniej miały możliwości wypracowania sobie tej emerytury. Jaka jest ich liczba? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę stałego doradcę Komisję, panią dr Anitę Richert-Kaźmierską.

Proszę o zgłoszenia osób, które są przedstawicielami strony społecznej, jeśli ktoś chce zabrać głos.

Stały doradca Komisji Anita Richert-Kaźmierska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałabym podejść do kilku spraw może bardziej systemowo, ogólnie.

Po pierwsze, chciałabym zacząć od takiej nomenklatury, której tutaj używamy, bo wielokrotnie padała informacja, że to są osoby, które pracowały albo nie pracowały, a to tak nie jest do końca. Zresztą w uzasadnieniu tych badań, które państwo przedstawiliście, pojawia się, że to są osoby, które nie odprowadzały składek, ale nie możemy powiedzieć, że nie pracowały. Generalnie w gospodarce, w ekonomii musimy patrzeć na kwestie systemowo, a nie tylko na ten jeden konkretny wycinek. To samo z tym określeniem, które też przewijało się tu wielokrotnie – wybory indywidualne. Często to nie były wybory indywidualne, tylko to byłby lata 80., 90.; to była sytuacja, w której śmieciówki rządziły rynkiem pracy, więc trudno mówić o wyborach indywidualnych. Możemy powiedzieć, że to są osoby, które nie zadbały o swoją przyszłość. Które nie odprowadzały składek i to jest ich problem. To nieprawda. To nie jest ich problem, bo tak jak powiedziałam, gospodarka i ekonomia to system naczyń połączonych – to trafia do nas z powrotem właśnie w systemie pomocy społecznej. Tym bardziej zintensyfikowany będzie proces, kiedy mówimy, że już nie funkcjonujemy w rodzinach wielopokoleniowych, gdzie jakby ta kwestia zubożenia osób, które nie wypracowywały świadczeń emerytalnych, była rozkładana na poszczególne pokolenia. W momencie, kiedy mamy singularyzację starości, kiedy mamy tak dużą liczbę gospodarstw jednoosobowych seniorów, to będzie rzeczywiście bardzo poważny problem i on będzie narastał.

Zgodnie z tym, co państwo przedstawiliście – 430 tys. osób pobiera świadczenie emerytalne poniżej minimalnego. Trochę tutaj wybrzmiało takie może trochę i zbagatelizowanie, że to nie wszyscy biorą groszowe emerytury, ale jeżeli my mamy ten największy przedział osób między 900 a 1200 zł, to też nie są środki, które wystarczą na to, żeby przeżyć, więc to są bardzo niskie świadczenia emerytalne dla 430 tys. seniorów. Wedle prognoz ZUS za kilkanaście lat to już będzie 650 tys. osób, a my w ogóle nie poruszyliśmy tematu opublikowanego jakiś czas temu przez państwa raportu „Dobrowolne ubóstwo”, czyli kolejnego miliona potencjalnych emerytów, którzy wejdą nam w system ze względu na to, że znowu nie patrzymy systemowo.

Ja również poza tym, że od wielu lat zajmuję się tematyką senioralną, mam ten wielki przywilej pracowania ze studentami i prowadzę też zajęcia z zakresu przedsiębiorczości. Kiedy rozmawiamy, jak państwo wspiera przedsiębiorczość, to wymieniamy sobie trzy takie instrumenty. Pierwszy – ulga na start, czyli pół roku niepłacenia składek ZUS, kiedy zakładasz własną działalność gospodarczą. Druga forma wsparcia – dwa lata tzw. małego ZUS. I potem również ta stawka dla osób samozatrudniających się jest naliczana na poziomie  60% przeciętnego wynagrodzenia, co oznacza, że de facto znacznie na niższym poziomie, niż pracownika pracującego na etacie i zarabiającego właśnie to przeciętne wynagrodzenie. A zatem ten raport, który się ukazał w styczniu–lutym tego roku, pokazuje nam to wyzwanie, przed jakim my stajemy, bo to będzie kolejna kohorta, bardzo duża grupa osób, która zasili nam szeregi biedaemerytów tak naprawdę.

Zatem z jednej strony wspieramy przedsiębiorczość, ale z drugiej strony po kilkudziesięciu latach mamy wyzwanie w postaci bardzo niskich świadczeń emerytalnych. My wszyscy mamy ogromną pracę do wykonania w zakresie edukacji i promocji budowania świadomości brania tej odpowiedzialności za tę zapobiegliwość na starość. O ile chyba nikt z moich studentów nie podważa zasadności opłacania ubezpieczenia za samochód – ubezpieczenia OC –  o tyle powszechne jest podważanie zasadności płacenia składek ubezpieczeń społecznych. Między innymi dlatego, że największa krzywda, którą można zrobić systemowi gdziekolwiek, ktokolwiek i kiedykolwiek, to jest zachwianie wiarygodności tego systemu w społeczeństwie i to jest zamętnienie tego systemu, wobec czego ta bieżąca konsumpcja jest zawsze bardziej atrakcyjna niż przyszłe, niepewne korzyści w postaci świadczenia emerytalnego i to wynika też z rozmów z moimi studentami.

Więc pytanie jest takie, czy my wiemy, jaka jest skala beneficjentów pomocy społecznej z tej grupy emerytów pobierających niskie świadczenie emerytalne? Czy my wiemy, jaka jest skala, jeżeli chodzi o oszczędności w trzecim filarze IKE, IKZE? Czy rośnie nam ta świadomość samoodpowiedzialności za przyszłość emerytalną? Czy my możemy wygenerować jakieś programy edukacyjno-szkoleniowe, żeby pokazać, że jesteśmy w systemie repartycyjno-kapitałowym, czyli że ten aspekt kapitałowy jest naprawdę bardzo istotny? Czy ministerstwo i ZUS prowadzą w ogóle jakiekolwiek prace, myśląc o emerytach za lat 20, 30, 40, a mam tu na myśli obecne „zetki”, czyli tę generację, która pracuje zupełnie inaczej; która pracuje jako freelancerzy, która zarabia legalnie jako działalność nierejestrowa, która jeździ po całym świecie, gdzie systemy ubezpieczeń są różne, a na koniec na starość trafią do nas. Ponownie – to pewnie nie jest już moja sprawa, ale tak sobie myślę z rozrzewnieniem o mojej mamie, która ma niskie świadczenie emerytalne, ale jeszcze ze starego systemu i w tym zakresie swego rodzaju pewność; o tym, że ja czuję się już niepewna mając tę stopę zastąpienia, wyliczoną przez państwo, na poziomie 40%. Dla moich dzieci pewnie na poziomie 20% lub w ogóle niepewną. Czy jest zaplanowana jakaś kompleksowa reforma myślenia o zupełnie nowym podejściu do pracy, która się nie mieści w ramach tego, co wiemy o podejściu do pracy osób z pokolenia weteranów, baby boomers, czy nawet X, takich jak ja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za to pytanie i za ten cenny głos, bo jeśli mogę, chciałabym to skomentować.

Ważna kwestia, o czym powiedziała pani doktor, czyli taki brak zaufania do tego systemu emerytalnego – niestety jest to spowodowane też wypowiedziami części polityków, którzy apelowali o to, żeby właśnie ten system całkowicie w Polsce zmienić. Rzeczywiście system jest niezwykle istotny, ale też trzeba go naprawić i z całą pewnością naprawą nie będzie całkowite odejście od płacenia składek.

O głos poprosił pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja chciałbym poruszyć tutaj troszeczkę problematykę, o której mówiła moja przedmówczyni.

W tej chwili spotykamy się często z sytuacją następującą – ktoś przepracowuje kilka miesięcy, ulega chorobie, pracodawca czy jednostka zgłasza to do ZUS, a ZUS w tym momencie wydaje decyzję, że nie uznaje jego zatrudnienia i ta osoba nie dostanie świadczeń, argumentując, że jest to rzekomo umowa pozorna. Na miły Bóg, jeżeli uznać, że przepracowanie kilku miesięcy – dwóch–trzech miesięcy, załóżmy – zatrudnienie się i pracowanie przez trzy miesiące to jest za krótko, żeby nabyć prawa do świadczeń zusowskich, to proszę zmienić prawo. Ale jeżeli ustanowione zostało prawo, że dana osoba po określonym okresie zatrudnienia i odprowadzania przez pracodawcę składek nabywa prawa, to to prawo należy szanować. W ocenie naszej organizacji jest to kuriozalna sytuacja.

Następny problem – to, co powiedziała właśnie pani doktor. To nie jest tak, że ci ludzie nie pracowali, bo spotykamy się właśnie z zarzutami, że seniorzy zgłaszają się do ZUS o emeryturę. Dokumentują, że w czasach słusznie minionych – czy niesłusznie jak niektórzy wolą – pracowali, ale w tamtych czasach nikt nie wydawał świadectw pracy. Okazuje się teraz, że nie ma tego zakładu pracy, już nie istnieje, a ktoś przedstawia nawet umowę, że pracował i ZUS odpowiada: „Ale nie wiadomo, czy ta umowa była zrealizowana”. Nie zalicza mu tego okresu z tej umowy. Dalej – ktoś udowadnia, że pracował, ale nie ma świadectwa pracy, nie ma umowy nawet, bo takie były czasy, że często ci pracownicy nie dostawali tej umowy, ale udowadnia, że pracował. Ściągnie nawet świadków. ZUS odpowiada: „Nie, bo nie wiemy, w jakim wymiarze pracował”, mimo że ze stanowiska pracy wynika, że pracował nawet w wymiarze większym niż etat. Są takie specyficzne sytuacje. Tu wydaje mi się, że należałoby bardziej jakoś życiowo podchodzić do tego typu sytuacji, bo co innego, kiedy ktoś nie pracował, bo uważał, że na czarno zarobi więcej i to jest zupełnie inna sytuacja, a inna sytuacja jest tych ludzi, którzy pracowali w takim systemie a nie innym i nie mają wydanego świadectwa pracy itd. Spotkaliśmy się nawet z taką sytuacją, że zakład pracy wydał zaświadczenie, że tak, ta osoba była w tym okresie zatrudniona, ale w jakim wymiarze, to nie, bo oni zgubili dokumentację i wiedzą, że ta osoba była zatrudniona, ale nie wiedzą w jakim wymiarze, i ZUS nie uznaje tego okresu.

Natomiast jeżeli chodzi o te groszowe emerytury, to mam pytanie. Czy nie można by zastosować… A właściwie mam pewną propozycję do rozważenia, bo ja to przeżyłem na własnej skórze przez przypadek. Kiedyś tam zapłaciłem jakąś składkę emerytalną w PZU i po kilkudziesięciu latach dostałem od PZU informację – bo zapomniałem o tym, więc wychodziła jakaś tam groszowa emerytura PZU – i oni zaproponowali: „To my panu wypłacimy jednorazowo całość emerytury, która by się panu należała do końca życia”. Tak, świadczenie emerytalne. To było ubezpieczenie, ale jako świadczenie emerytalne, substytut emerytury.  Więc czy nie byłoby to rozwiązaniem w stosunku do tych właśnie emerytur groszowych, ale tak jak powiedziałem – tam, gdzie rzeczywiście ta osoba… Bo to nie jest tak, że nie wiedziała, że nie będzie miała emerytury, bo my wiedzieliśmy wszyscy od najmłodszych lat, że jak pracujemy na czarno, to nie odprowadzamy ZUS i więcej zarobimy, a zatrudniając się normalnie do pracy odlicza się nam na emeryturę. To nie jest tak, bo ja od wieku 17–18 lat miałem pierwsze prace, bo pracowałem jako po prostu ratownik w wakacje na kąpieliskach i doskonale zdawałem sobie sprawę, że mając umowę o pracę należą mi się świadczenia w razie zachorowania itd. Aczkolwiek wtedy, pamiętajmy, nikt nie zwracał uwagi, bo wszyscy byliśmy ubezpieczeni. Jak się szło do placówki zdrowia, bo dzisiaj o to pytają: „A ma pan opłacone, czy nie? Ma pani opłacone, czy nie?”, ale wtedy nikt nie pytał, bo było wiadomo, że wszyscy są ubezpieczeni. Bo albo jest bezrobotny i ścigano go jako nieroba, ale był ujęty w urzędzie pracy jako bezrobotny, albo pracował – wykonywał swój obywatelski obowiązek, jak się wtedy mówiło – w uspołecznionym zakładzie pracy i wszyscy byliśmy rzekomo ubezpieczeni. Tylko teraz się okazuje, że skoro nam nie wydawano często umów, a świadectwa pracy to już w ogóle była często rzadkość, to nie ma nawet grosza empatii w sytuacji, kiedy wiemy, że ten senior pracował. Jeżeli on był zatrudniony na przykład – dam na swoim przykładzie – jako ratownik na obozie, załóżmy, harcerskim, to jest powszechnie wiadomo, że on tam pracował od godziny 8:00 do 20:00, czyli więcej niż 8 godzin dziennie i nie uznać mu tego okresu to jest brak jakiejś takiej empatii i życiowego podejścia do tego człowieka. Więcej takiego szacunku i zaufania do obywatela w sytuacji, jak widzimy, bo każdy z nas wie, a w ZUS też pracują starsi ludzie, którzy pamiętają ten okres. W związku z tym więcej zaufania do obywatela, jak widać, że ten obywatel nie kombinuje, a tylko jest w takiej sytuacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Dziękuję uprzejmie, bo też inne osoby czekają na głos.  Dziękuję, że pan wyłączył mikrofon.

Bardzo proszę. Pani dr Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, ja jednak chciałabym wrócić do tematu tych emerytur niższych niż emerytury minimalne, bo troszkę od nich odeszliśmy, a to jest główny przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji i bardzo się cieszę, że Komisja Polityki Senioralnej zajęła się tym problemem, bo to już jest problem, proszę państwa.

Ja pozwolę sobie przypomnieć, że na konferencji poświęconej emeryturom niższym niż minimalne, konferencji w MRPiPS, o której wspominał pan dyrektor, padło takie określenie: „Nowi, biedni emeryci” jako określenie pewnej nowej, pojawiającej się grupy społecznej. Myślę, że warto o tym pamiętać. To już nie są jednostki. To jest nowa grupa społeczna, która ekonomicznie jest upośledzona ze względu na ten krótki okres czasu. Jeśli patrzeć na to, jaki to jest problem – problem ekonomiczny, ale również problem społeczny.

Problem ekonomiczny to są również koszty. To, co pan dyrektor przedstawił. Jest absurdem ekonomicznym sytuacja, w której wydanie decyzji i przesłanie pieniędzy przewyższają wartość tej emerytury, a są takie przypadki. Oczywiście nie wszystkie, bo tak jak mówiła pani prezes, te emerytury groszowe stały się pewnym hasłem. Są to po prostu emerytury niższe od najniższych, więc jest i 1500 zł, i 1600 zł. Natomiast mówię, jest to oczywiście pewien absurd ekonomiczny.

Ale, proszę państwa, to jest również problem społeczny. Po pierwsze, tak jak wynika z tego określenia „Nowi biedni emeryci”, pojawiła się nowa, liczna i coraz liczniejsza grupa społeczna. Na przestrzeni ostatnich 10 lat to jest chyba 10-ciokrotny wzrost liczby osób, które korzystają z tej emerytury niższej niż najniższa. Co więcej, w trzech czwartych mniej więcej dotyczy to kobiet i osób upośledzonych, wykluczonych komunikacyjnie, a więc osób, które i tak są w trudniejszej sytuacji ekonomicznej w porównaniu z przeciętną, a zwłaszcza w porównaniu z tą drugą częścią, czyli emerytami.

Ten temat pojawia się już od dłuższego czasu i teraz pytanie – problem jest w tym, że system jest cały czas otwarty, to znaczy tych osób przybywa, ponieważ istniejący stan prawny, za który nie można winić ludzi, że wykorzystują stan prawny, takie prawo ktoś stworzył. W związku z tym kolejne osoby zasilają ten system. Przewiduje się, że grupa tych osób będzie dość dynamicznie ciągle rosła. Możemy w tej chwili mówić, że powinni myśleć, powinni pracować, żądać świadectw emerytalnych itd. Przypominam, że to dotyczy przede wszystkim osób, które pracowały, działały w okresie dość istotnych przemian społecznych, gospodarczych, rynkowych. Uzyskanie wtedy umowy o pracę często graniczyło z cudem. Ludzie imali się jakiegokolwiek zajęcia, również na czarno, po to, żeby po prostu zarobić na życie, utrzymanie rodziny. Miejmy tę świadomość, zanim powiemy, że sami na to zasłużyli i zapracowali.

W tej chwili sytuacja zapewne jest trochę inna, natomiast ta luka przepisów pozostała i w dalszym ciągu ta grupa „nowych, biednych emerytów” jest zasilana. Czy można tym ludziom odebrać to, co z mocy prawa im się należy i z czego na mocy prawa korzystają? Wydaje mi się, że tutaj nie ma takiej możliwości z punktu widzenia prawa, konstytucji, elementarnych norm moralnych po prostu. Co można zrobić, żeby jednak powstrzymać ten proces? Wydaje się, że jedynym sposobem jest pewne zamknięcie systemu, czyli przepisy prawne, które by jednak uzależniały ubezpieczenie społeczne, a tym samym możliwość otrzymania świadczenia emerytalnego od jakiegoś minimalnego okresu pracy. Nie jeden dzień –  nie wiem, czy to ma być miesiąc czy trzy miesiące, ale coś, co realnie będzie jakąś granicą, żeby nie były to takie jednodniowe okresy zatrudnienia. Pewnie zmiana przepisów w jakimkolwiek kierunku jest bardzo trudna, bo rodzi cały szereg pytań. Natomiast wydaje się – i tutaj pozwolę sobie zwrócić do pana dyrektora, przedstawiciela MRPiPS – że to powinien być chyba jeden z tematów, które resort powinien wziąć na warsztat, traktując go jako bardzo istotny społecznie, ekonomicznie i bardzo potrzebny obecnym, ale również przyszłym emerytom.

Jeśli mogę jeszcze tak zupełnie na koniec – Anita, pozwól, że się zwrócę do ciebie – ja się mimo wszystko nie bardzo martwiłabym o to pokolenie zetek, bo jeśli mamy pokolenie świetnie wykształcone, obyte w świecie, pracujące w instytucjach międzynarodowych, to są na tyle mądrzy, żeby też wiedzieć, że jak nie odłożą, to nie będą mieli emerytury po prostu.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan minister Szwed jeszcze prosił.

Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Jeszcze króciutko w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani prezes. Oczywiście nie musi być rozwiązanie, że komuś coś zabieramy. Propozycją moją było, żeby przerwać to, co się dzieje w tej chwili. Jeżeli tego nie przerwiemy, to za jakiś czas znowu się spotkamy i będziemy mówić, że się nic nie da. Będziemy mieć nie 423 tys. tzw. emerytur groszowych, tylko 500 tys., bo ten problem będzie narastał. Trzeba będzie powiedzieć w którymś momencie, że to rozwiązanie musimy w jakiś sposób zatrzymać. Oczywiście my też świadomie wprowadzaliśmy do rozwiązań dotyczących 13. i 14. emerytury, że obowiązują też emerytury groszowe, żeby tym ludziom po prostu pomóc, bo to nie ma nic wspólnego z systemem emerytalnym, ale jeśli chodzi o pomoc dla tych osób, to ta pomoc też jest.

Jeśli chodzi o koszty, o których mówił pan dyrektor – oczywiście, że ZUS nie ma tutaj żadnego rozwiązania, ale ministerstwo ma. Można na przykład już w takich sytuacjach jak teraz wypłacać to świadczenie raz na trzy miesiące, raz na pół roku. Przecież są rozwiązania, tylko państwo nic nie zaproponowaliście oprócz tego, że zrobiliście konferencję. To trochę za mało jak na półtora roku. Z samej konferencji nie wyjdzie. Trzeba próbować coś w tym zakresie zrobić, żeby nie było takich sytuacji, o których mówił pan dyrektor, że przekazanie jest kilkadziesiąt razy droższe niż wysokość emerytury. Takie rozwiązania można stosować, ale musi być zmiana ustawy, bo ZUS tutaj nie ma żadnego ruchu. Musi wysyłać powiadomienia, musi wysyłać kwestie waloryzacji itd. Te koszty są, bo one wynikają po prostu z przepisów ustawy i takie rozwiązania były przygotowywane. Warto ich poszukać i kontynuować, tym bardziej że kierownictwo Departamentu wiele się nie zmieniło, tak że proponuję, żeby do tych rozwiązań wrócić.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jest jeszcze możliwość, o której mówił pan Jerzy Płókarz – wypłata za ileś lat do przodu. To nie będą wysokie kwoty, a to również pozwoli na uniknięcie tych ogromnych opłat, tak jak powiedział pan minister, wielokrotnie przewyższających kwotę tej… Trudno nawet określić to mianem emerytury. Tego świadczenia…może trzymajmy się tej formuły.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej zapoznała się z przedstawioną informacją. Dziękuję państwu bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.

Państwu posłom przypominam już po zamknięciu, że dzisiaj jeszcze posiedzenie podkomisji do spraw seniorów z obszarów wiejskich. Kto z państwa jest zainteresowany, kto pracuje w tej podkomisji, zapraszam serdecznie. Dziękuję.