Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny  Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat zjawiska  ubóstwa wśród osób starszych z uwzględnieniem obszarów wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Kaluba główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Beata Karlińska dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Piotr Łysoń zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego, Maria Milik lekarz inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego w Biurze Orzecznictwa Lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca i Barbara Ruszkowska-Gębka członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Bolesław Meluch wiceprezes Fundacji Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Mateusz Czarnowski asystent przewodniczącej Komisji oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska, Jolanta Szymańska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 39. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam również serdecznie panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę Komisji i wszystkich obecnych z nami zaproszonych gości. Witam panią doktor Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Czy pani Barbara Ruszkowska jest też z nami? Witam serdecznie panią Barbarę Ruszkowską-Gębkę, pana Zdzisława Czarneckiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Parlamentu Seniorów. Pan Wojciech Kałkusiński, ambasador Głosu Seniora – Stowarzyszenie MANKO, jest z nami? Nie ma z nami pana. Za to jest z nami pan Bolesław Meluch, wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, pan Mateusz Czarnowski i pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Szanowni państwo, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy dziś w porządku dziennym do rozpatrzenia informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat zjawiska ubóstwa wśród osób starszych z uwzględnieniem obszarów wiejskich. Zanim poproszę o przedstawienie informacji przez pana Piotra Łysonia, zastępcę dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego, którego serdecznie witam, to na prośbę pani poseł wiceprzewodniczącej Iwony Kozłowskiej udzielam głosu. Proszę uprzejmie.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wczoraj w Operze Narodowej odbyła się szczególna uroczystość, 50-lecie Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Oczywiście miałam zaszczyt uczestniczyć w tym wydarzeniu, ale niestety nie miałam możliwości przekazania grawertonu, który miałam przygotowany, więc jeżeli pani prezes pozwoli, to chciałabym pani prezes przekazać ten grawerton w dniu dzisiejszym podczas posiedzenia. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeśli pani pozwoli, pani Krystyno, ja również oczywiście dołączam się do tych gratulacji i do serdecznych podziękowań. Ja niestety– już tu tłumaczyłam, usprawiedliwiałam się pani Krystynie – z uwagi na obowiązek opieki nad moją seniorką, mamą w wieku sędziwym,  92 lata, nie mogłam uczestniczyć w tym wydarzeniu, ale dołączam do tych gratulacji i serdecznie państwu dziękuję za państwa działalność.

Uprzejmie proszę, pani Krystyno, oddaję głos.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Bardzo krótko. Jestem bardzo wzruszona tym wyróżnieniem. Bardzo dziękuję. Rzeczywiście pani wiceprzewodnicząca zaszczyciła nas wczoraj swoją obecnością. Program był napięty, harmonogram był i scenariusz zatwierdzony do ostatniej, że tak powiem, kropki i przecinka. Za kulisami było dosyć nerwowo z różnych względów, więc niestety nie mogliśmy tego bardzo uroczystego i zaszczytnego aktu dokonać na scenie. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca i, pani wiceprzewodnicząca, za inicjatywę i za gratulacje. Serdecznie zapraszam państwa wszystkich do realizacji paktu na rzecz seniorów, ponieważ to jest dokument programowo-strategiczny tego kongresu, dotyczący wszystkich środowisk senioralnych, nie tylko uniwersytetów trzeciego wieku. Już od dzisiaj powołaliśmy zespół pod kierunkiem profesora Janusza Szymborskiego, który będzie tym zespołem kierował, i będziemy się do państwa zwracać, jak również do władz publicznych, do samorządów, do komisji sejmowej z propozycjami współpracy.

Tymczasem przepraszam, że zakłóciłam porządek obrad. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowna pani Krystyno, szanowna pani przewodnicząca, oby więcej takich zakłóceń, bo to nie jest żadne zakłócenie, tylko bardzo miły akcent. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jeszcze raz poproszę pana Piotra Łysonia o przedstawienie informacji Głównego Urzędu Statystycznego. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego Piotr Łysoń:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam wielką przyjemność przedstawić w imieniu Głównego Urzędu Statystycznego informację na temat zjawiska ubóstwa wśród osób starszych z uwzględnieniem obszarów wiejskich. Przyjemność jest dodatkowo wielka ze względu na to, że mam za sobą doświadczenie również pracy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc sprawy obszarów wiejskich są mi bardzo bliskie i one znajdują odzwierciedlenie również w tej notatce. Mam nadzieję, że wszyscy państwo tę notatkę przed spotkaniem dostali, tak że nie będę jej szczegółowo referował. Spróbuję zwrócić uwagę na najważniejsze kwestie, które wymagają podkreślenia w tej notatce, którą państwo otrzymali.

Najpierw taka krótka uwaga metodologiczna, w opracowaniu mają państwo tak naprawdę cztery miary. Trzy miary oparte na badaniu budżetów gospodarstw domowych i to jest ubóstwo skrajne, ubóstwo ustawowe i ubóstwo relatywne. Podkreślę, ubóstwo relatywne wydatkowe, bo pojawi się jeszcze drugie ubóstwo relatywne, oparte na badaniach EU-SILC, i dwie miary międzynarodowe oparte na wynikach europejskiego badania dochodów i warunków życia, czyli wskaźnik zagrożenia ubóstwem oraz wskaźnik zagrożenia ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest tu dużo liczb, dużo metodologicznych sformułowań, w związku z tym spróbuję skupić się na wybranych miarach.

Celowo pominę ubóstwo ustawowe i relatywne ubóstwo wydatkowe. Ten wskaźnik ubóstwa ustawowego jest pochodną decyzji rządowych bądź parlamentarnych, polegających na tym, że próg ubóstwa co kilka lat jest waloryzowany. W związku z tym ta miara jest obarczona takim istotnym błędem metodologicznym z perspektywy osób, które się zajmują pomiarem, który powinien być dostosowany do tego, co się dzieje na osi czasu. Jednorazowa decyzja o podniesieniu progu może – i tak się dzieje – drastycznie zmienić wynik.  W związku z tym uważam, że to jest akurat miara najbardziej ułomna z tych, które są do dyspozycji. Relatywna granica ubóstwa, o niej mówić nie będę przy okazji wydatków, dlatego że podobnie skonstruowana jest miara oparta o badanie EU-SILC. Przy okazji EU-SILC powiem, na czym polega relatywna miara ubóstwa.

Natomiast przy okazji tych pierwszych wyników bazujących na badaniu budżetów gospodarstw domowych powiem w skrócie o najważniejszych wnioskach dotyczących ubóstwa skrajnego. To jest taka miara, która pokazuje grupę osób, które są najsilniej zagrożone ubóstwem. Przy czym już samo sformułowanie „zagrożenie ubóstwem” czy „stopa ubóstwa”  bywa dyskusyjne. Miara, którą my stosujemy, jest oparta na kwocie bieżącego strumienia w tym przypadku wydatków. To nie obrazuje w całości sytuacji gospodarstwa domowego, bo to gospodarstwo domowe może dokonywać tych wydatków albo bazując na dochodach, które ma w bieżącym okresie, albo może bazować na dochodach czy zasobach zgromadzonych we wcześniejszych okresach – udawało się gospodarstwu domowemu na przykład zaoszczędzić – albo może korzystać z doraźnej pomocy kogoś, kto po prostu to gospodarstwo wspiera, ale nie stanowi ta kwota dochodu gospodarstwa domowego.

Mogą państwo zapytać, jak mierzymy to dla różnych gospodarstw jedno-, wieloosobowych. Tutaj w notatce są pokazane progi ubóstwa i jest przywołana skala ekwiwalentności, tzw. oryginalna, która przypisuje pierwszej osobie dorosłej w gospodarstwie domowym współczynnik 1,  drugiej osobie 0,7, a osobom poniżej 14 lat wskaźnik 0,5. W związku z tym jeżeli mamy gospodarstwo domowe czteroosobowe, czyli dwie osoby dorosłe i dwójka dzieci do 14. roku życia, to ten próg ubóstwa, granica ubóstwa, czyli kwota, poniżej której uznajemy osobę za zagrożoną ubóstwem, jest 2,7 razy większa niż w przypadku gospodarstwa jednoosobowego.

Jeżeli popatrzymy na wyniki, które są na drugiej stronie notatki w tablicy drugiej, ja na niej się troszeczkę chwilkę zatrzymam. Oczywiście nie będę referował wszystkich wyników, natomiast zwrócę uwagę na najważniejsze rzeczy. Jeżeli popatrzą państwo najpierw na pierwszą kolumnę z liczbami oznaczającymi wskaźnik zasięgu ubóstwa ogółem, czyli dla całej badanej populacji wszystkich mieszkańców Polski żyjących w indywidualnych gospodarstwach domowych. W badaniu budżetów gospodarstw domowych nie uczestniczą osoby żyjące w zbiorowych gospodarstwach domowych, czyli na przykład w domach pomocy społecznej czy osoby znajdujące się w wojsku w sposób skoszarowany lub zakonnicy w klasztorach, jak również więźniowie, to oczywiście zupełnie inna kategoria. Jednak te wszystkie cztery kategorie mają jedną cechę wspólną, że nie są to indywidualne gospodarstwa domowe. Odsetek takich osób jest relatywnie niewielki, w związku z tym to dużej różnicy nie wprowadza, ale w momencie, kiedy przechodzimy do bardzo szczegółowych przekrojów, to trzeba na to zwrócić uwagę.

Jeżeli państwo pozwolą, to wrócę w tej chwili już do pierwszej kolumny, pierwszego wiersza, który jest zatytułowany słowem „ogółem”. Mogą państwo zobaczyć przy zasięgu ubóstwa skrajnego, bo tylko to będę omawiał, że w roku 2015 mieliśmy ten wskaźnik na poziomie 6,5% i on był podobny w latach poprzednich. Tutaj nie ma lat poprzednich, ale to było tak na poziomie ok. 7% przez długich kilka lat wcześniej. Potem on spadł do poziomu ok. 4–5%. Tu proponuję, żeby państwo się nie przywiązywali bardzo do tego, że to jest 4,2, 5,2, 4,7 czy 4,6%  w kolejnych latach. Natomiast nastąpił w roku 2023 istotny wzrost o 2 punkty procentowe do poziomu 6,6%, czyli można powiedzieć zbliżonego do tego, który był w roku 2015.

Jeżeli teraz popatrzymy na kategorię, która nas interesuje podczas posiedzenia Komisji, czyli to jest trzecia od dołu kategoria – osoby 65 lat lub więcej razem – to możemy zauważyć, że dynamika jest podobna. To znaczy, że mieliśmy w 2015 r. oczywiście troszeczkę niżej,  ale generalnie wszędzie jest wartość niższa niż dla ogółem. Również niższa niż w przypadku kategorii najliczniejszej, czyli wiekowej 18–64 lata, ale w roku 2023 tak jak dla ogółem mamy wzrost stopy ubóstwa skrajnego.

Teraz najciekawsza rzecz, ta adresowana do porównania obszarów miejskich i obszarów wiejskich. Od roku 2022, również dla roku 2023 mają państwo tutaj przedstawione liczby pokazujące sytuację osób starszych w podziale na miasto i wieś. I tu proszę zwrócić uwagę, że ta sytuacja jest diametralnie różna. W przypadku seniorów żyjących w miastach stopa zagrożenia ubóstwem jest bardzo podobna do tej, która jest dla miast razem.  Dla miast mieliśmy w 2022 r. 2,2%, dla seniorów – 2%. W przypadku 2023 r. to było 3,3% dla miast ogółem, a dla seniorów w miastach – 3%, czyli też wartość bardzo podobna. Natomiast w przypadku wsi mamy sytuację też podobną – że jeśli chodzi o wieś i miasto, to jest podobny wynik w „ogółem” i „seniorzy” – ale ten wskaźnik zagrożenia ubóstwem jest dwu-, trzykrotnie  wyższy niż w przypadku miast. I na to zwróciłbym dużą uwagę. Oczywiście obszary wiejskie są zróżnicowane i one obejmują… Krąży taki dowcip czasem o największym kinie wiejskim w Jankach, bo formalnie rzecz biorąc, Janki to jest wieś, w związku z czym w tym wiejskim kinie bywa całkiem dużo widzów. Czyli mamy takie obszary podmiejskie i myśmy.  W statystyce publicznej obszary wiejskie podzieliliśmy na aglomeracyjne i pozaaglomeracyjne –  podwarszawskie Janki są przykładem takiej wsi aglomeracyjnej. Oczywiście ta sytuacja będzie zróżnicowana na obszarach aglomeracyjnych i pozaaglomeracyjnych. Natomiast z tego prostego porównania widać, że nawet jeżeli weźmiemy miasto i wieś, na razie nie różnicując jeszcze tej wsi na aglomeracyjną i pozaaglomeracyjną, to widać, że ta sytuacja zarówno ogółu mieszkańców wsi, jak i seniorów na obszarach wiejskich jest wielokrotnie trudniejsza pod względem ubóstwa niż w przypadku mieszkańców miast.

Co będzie w roku 2024? Jeszcze nie znamy odpowiedzi. Natomiast gdyby szukać odpowiedzi na pytanie, co się stało w roku 2023, że po kilku latach ustabilizowanej sytuacji mamy jednak i dla ogółem, i dla seniorów wzrost stopy ubóstwa, to chyba należy szukać odpowiedzi na to pytanie w wysokiej w 2023 r. inflacji, która oczywiście była efektem skumulowanym różnych zjawisk, które się zadziały w roku 2023 i wcześniej w kilku poprzednich latach, zaczynając od pandemii covid.

Teraz przechodząc do takiej miary, którą jest… Przepraszam, jest taka rzecz, na którą tylko zwrócę uwagę. Strefa niedostatku to nie jest miara ubóstwa sensu stricto. Natomiast to jest miara, która pokazuje możliwość zaspokojenia potrzeb nie tylko tych egzystencjalnych, ale również takich związanych z edukacją czy kulturą na pewnym minimalnym poziomie. W przypadku ubóstwa skrajnego i w przypadku sfery niedostatku granica ubóstwa jest oparta na wyliczeniach dokonywanych przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, który co roku, od wielu dekad, będąc instytucją do tego celu wyspecjalizowaną, dokonuje obliczeń i stąd pochodzi zarówno granica ubóstwa skrajnego, jak i granica sfery niedostatku.

Jeżeli popatrzymy na wyniki dotyczące sfery niedostatku – jest to u państwa w materiałach tablica nr 4 – to widzimy, że w przypadku seniorów w latach 2015–2023 ten odsetek osób żyjących w sferze niedostatku dla całej Polski wahał się od mniej więcej 35% do 43% – 35% w roku 2015, do 43% w roku 2023. Przy czym też widać, że w przypadku ubóstwa skrajnego istotne zróżnicowanie mamy pomiędzy sytuacją seniorów w miastach i na wsi. W roku 2023 mamy 36% seniorów w miastach żyjących w sferze niedostatku, a na wsi – 57%. Tu oczywiście ta dysproporcja jest mniejsza niż w przypadku ubóstwa skrajnego, ale możemy powiedzieć, że w całej Polsce prawie połowa seniorów żyje w sferze niedostatku. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie seniorów, dlatego że dotyczy również pozostałych grup wieku, które albo w podobnym zakresie jak osoby w wieku 18–64, albo w nieco większym zakresie jak w przypadku dzieci są zagrożone, są dotknięte sferą niedostatku.

Teraz przejdę do wskaźników opartych na europejskim badaniu dochodów i warunków życia. Tu różnica polega na tym, że będziemy mówić tylko i wyłącznie o miarach relatywnych. I to jest ważne, dlatego że w przypadku ubóstwa skrajnego czy sfery niedostatku mówimy o pewnej kwocie, która wynika z wyliczenia dla pewnego koszyka wydatków, ile kosztuje taki koszyk wydatków, żeby móc spełnić pewne podstawowe potrzeby. Natomiast tutaj w przypadku ubóstwa relatywnego w badaniu EU-SILC mamy sytuację inną. Nazwa zagrożenia czy ubóstwa, że to jest wskaźnik zagrożenia ubóstwem, jest troszeczkę mylący. Tak naprawdę to jest wskaźnik miejsca w rozkładzie dochodów, bo tutaj próg ubóstwa nie wynika z koszyka wydatków, tylko wynika z tego jakie miejsce gospodarstwo domowe zajmuje w rozkładzie dochodów wśród wszystkich gospodarstw domowych, które są badane. Ta granica jest ustalana w sposób następujący. Bierzemy medianę, czyli wartość dochodu dla środkowego gospodarstwa w rozkładzie i 60% tej wartości, to jest próg relatywnego ubóstwa w przypadku badania EU-SILC. Ten próg ubóstwa jest wyznaczany dla każdego kraju członkowskiego oddzielnie, czyli on ma inną wysokość dla Polski, inną wysokość dla każdego innego kraju członkowskiego.

Jak wygląda Polska na tle innych krajów w roku 2023? Myślę, że dla przeciętnej osoby zainteresowanej tą tematyką wygląda dobrze. Jak popatrzymy, jaka jest wartość, jaki jest odsetek osób w wieku 65 lat lub więcej – to jest wykres pierwszy w notatce – zagrożonych ubóstwem po uwzględnieniu w dochodach transferów społecznych… To jest ważne, dlatego że są też liczone wskaźniki po odjęciu transferów społecznych i wtedy te wielkości są dużo większe. Jeżeli porównamy wartość dla Polski 16,5% z wartością średnią dla Unii Europejskiej 17%, to możemy mieć umiarkowaną satysfakcję, że mamy sytuację pod tym względem lepszą niż przeciętna w Unii Europejskiej, a gorszą sytuację od nas mają takie kraje jak Irlandia, Włochy, Austria, Portugalia, Grecja i aż do Litwy, Łotwy, Estonii, które mają najwyższy wskaźnik zagrożenia relatywnym ubóstwem. Podkreślam relatywnym, czyli to jest miara oparta na miejscu w rozkładzie. Może się zdarzyć tak, że zmiana tego wskaźnika nie wynika z tego, że komuś się osobiście poprawiło albo pogorszyło, tylko na przykład może dojść do takiego paradoksalnego momentu, że sytuacja w całym kraju się średnio pogorszyła, ale w ślad za tym obniżyła się granica ubóstwa relatywnego i mamy w konsekwencji mniej relatywnie ubogich. To pokazuje, że wskaźnik może być troszeczkę mylący, ale to działa dokładnie tak samo w każdym kraju członkowskim, w związku z tym do porównań międzynarodowych ten wskaźnik nadaje się całkiem dobrze.

Mamy jeszcze drugi wskaźnik, który jest złożonym wskaźnikiem. On obejmuje nie tylko wskaźnik zagrożenia ubóstwem, ale również dwa inne wskaźniki. Tam jest wskaźnik deprywacji materialnej, gdzie jest wskazanych 13 potrzeb, i jeżeli w danym gospodarstwie domowym nie jest zaspokojonych co najmniej siedem z nich, to wtedy osoby z tego gospodarstwa są zaliczane do zagrożonych deprywacją materialną.

Jest jeszcze wskaźnik niskiej intensywności pracy, który też składa się na ten wskaźnik syntetyczny. Wskaźnik syntetyczny nazywa się wskaźnikiem zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym – on ma taki skrót AROPE i często pod tym hasłem jest znany. I tu jak państwo zobaczą na wykresie trzecim, to mamy sytuację bardzo podobną jak przy zagrożeniu ubóstwem relatywnym, czyli mamy dla Polski wskaźnik 18,0% osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym, przy średniej unijnej 19,7%. Sytuacja gorsza niż w Polsce, mierząc tym wskaźnikiem, jest kolejno w takich krajach jak Belgia, Irlandia, Włochy, Portugalia, Słowenia, Niemcy, Hiszpania, Węgry, aż do trzech państw bałtyckich Litwy, Łotwy i Estonii.

Teraz gdyby jeszcze spróbować prześledzić – to już jest ostatni wykres, czwarty w notatce – jak w szeregu czasowym wyglądała dynamika tego wskaźnika AROPE w Polsce i średnio w Unii Europejskiej, to od razu powiem, że bardzo podobna dynamika jest dla wskaźnika zagrożenia ubóstwem, więc myślę, że szkoda czasu omawiać oba, skoro dynamika jest prawie identyczna. Możemy to zobaczyć, że zarówno w Polsce, jak i… Może inaczej, w Polsce mieliśmy okres kilkuletniego wzrostu wartości tego wskaźnika, czyli większego zagrożenia, powiększania zagrożenia ubóstwem i wykluczeniem społecznym w latach od 2016 do 2020. Potem mieliśmy 2 lata spadku wartości tego wskaźnika w roku 2021 i 2022, podobnie jak w przypadku ubóstwa skrajnego i strefy niedostatku wzrost w roku 2023. Jednak w każdym z tych lat były to wartości niższe niż przeciętne dla Unii Europejskiej. Mówię tu oczywiście o grupie, która jest podmiotem prac Komisji, czyli o naszych seniorach, o osobach liczących sobie co najmniej 65 lat.

Jeżeli będą ze strony państwa pytania, to postaram się jak najlepiej umiem na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za możliwość zaprezentowania tej informacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji.

Otwieram dyskusję. Zanim zapytam, kto z państwa posłów zechce zabrać głos czy zapytać o coś, to pozwolę sobie pierwsza to zrobić. Zainteresowała mnie bardzo lista 13 potrzeb w związku z zagrożeniem deprywacją materialną. Czy moglibyśmy taką listę otrzymać? Może pan powiedzieć, jakie są to potrzeby i ewentualnie żebyśmy mogli taką listę otrzymać. Myślę, że to jest istotne i ja bym chciała wiedzieć. Akurat tego nie ma w tym materiale. Poproszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Proszę mi wybaczyć, ale z pamięci wszystkich 13 nie wymienię.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. Absolutnie nie mam tego na myśli, żeby pan nam teraz wyrecytował 13 potrzeb, ale kilka, tak żeby zaspokoić zainteresowanie. Poprosiłabym uprzejmie o przesłanie, jeśli jest to możliwe, ale być może państwo posłowie jeszcze będą też mieli inne prośby. Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Na przykład jest to potrzeba jedzenia co najmniej dwa razy w tygodniu posiłku obejmującego: mięso, ryby lub ich odpowiedniki wegetariańskie. Co najmniej dwa razy w tygodniu taki posiłek może być zapewniony. Jest to, o ile dobrze pamiętam, kwestia związana z ogrzewaniem mieszkania. Jest to wakacyjny odpoczynek, nie pamiętam, jaki tam okres był, ale tam na pewno jest jeden punkt dotyczący możliwości zapewnienia, o ile dobrze pamiętam, co najmniej tygodniowego wyjazdu wakacyjnego. Jest też punkt dotyczący możliwości spotkania ze znajomymi, są też punkty odnoszące się do napraw. Proszę mi wybaczyć, nie jestem osobą o najlepszej pamięci.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dlatego poprosiłam żebyście państwo podesłali po prostu na adres Komisji.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Poproszę o zgłaszanie ewentualnych chęci zabrania głosu.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam takie pytanie do pana, a zarazem prośbę o uzupełnienie tych materiałów. Tutaj państwo przedstawiliście tylko i wyłącznie lata 2021–2023, natomiast mamy już rok 2025. Czy można by było przedstawić, przygotować i przesłać do Komisji dane za 2024 r. i pierwszy kwartał 2025 r.?

Ja natomiast przysłuchując się bardzo takiej kwiecistej – żeby to nie zabrzmiało źle w moich ustach – pana wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że jak by ta statystyka wyglądała zarówno tabelarycznie, jak i oratoryjnie, gdyby nie szereg pomocy, które zostały skierowane dla seniorów. Obawiam się, że wtedy te dane, które pan nam przedstawił, byłyby zatrważające. Przedstawił pan, że jeżeli chodzi o poziom ubóstwa, to na terenach wiejskich jest zdecydowanie większy, bo ponad 50%, a w miastach – 36%. Myślę, że struktura funkcjonowania seniorów na terenach wiejskich, a więc zachowanie tych wartości, które już bez wątpienia gdzieś w środowiskach miejskich są zatracone albo są w mniejszym stopniu realizowane, to są te rodziny wielopokoleniowe, to jest ta spójność międzypokoleniowa. Tutaj osobiście jako mieszkaniec wsi, obserwator, myślę, że statystyka i owszem, natomiast czasami trzeba mieć na względzie przesłanki, które doprowadzają do takiej statystyki, bo mogą być troszeczkę inne.

Bardzo proszę pana o uzupełnienie albo przedstawienie nam właśnie takich danych, jak to wygląda? W 2021 r., potem 2023 r., pan był łaskaw powiedzieć, że to jest wynik inflacji. Wiadomo, że sytuacja powstawała niezwiązana z rządami. Natomiast interesuje mnie i bardzo proszę o uzupełnienie właśnie tych informacji o wcześniej wymieniony przeze mnie okres. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski. Proszę uprzejmie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Mam takie pytanie, być może bardziej prośbę do państwa o uzupełnienie materiału.  Dane, te informacje, które mamy, gdzie możemy porównać sytuację w Polsce z sytuacją występującą w Unii Europejskiej, dotyczą roku 2023. Czy moglibyśmy uzyskać takie dane również analogicznie na przykład z 2015 r. lub gdzieś tam w środku tego okresu, żebyśmy mogli też porównać, jak to zjawisko postępowało? Dokładnie tak, jak to państwo zrobiliście w przypadku pozostałych danych, tak również to porównanie jak to było w innych krajach europejskich, takie zestawienie przydałoby się, też dla tych samych lat, w których te inne dane były przedstawione, w tych tabelkach wcześniejszych był 2015, 2019, 2020, 2021, 2022 i 2023,  ja bym dokładnie… Jeśli państwo możecie takie dane przygotować, również te analizy dotyczące tego, jak to wyglądało w pozostałych krajach Unii Europejskiej i na tle całej Unii Europejskiej, to chętnie bym się z tymi wynikami zapoznał.

Chcę też zapytać, czy takie informacje były przygotowywane przez urząd statystyczny na potrzeby Komisji w ostatnich latach. Gdyby państwo zechcieli mi powiedzieć, czy my po raz pierwszy taką informację uzyskujemy, bo nie byłem…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Były.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Były, tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Poproszę uprzejmie o odpowiedź i przejdziemy do strony społecznej.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Najpierw odpowiem na pytania od pani poseł i pana posła, dotyczące 2024 r. i 2025 r. W przypadku badania budżetów gospodarstw domowych jest troszeczkę łatwiej, ale to jeszcze jest przedwcześnie, żeby te dane państwu przedstawić.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
A kiedy państwo będziecie mogli przedstawić te dane?

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Te dane… Znaczy tak, pierwsza liczba jest opublikowana z badania budżetów gospodarstw domowych, czyli przeciętny dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwach domowych, ale to dla całej Polski. Wymóg opublikowania tej liczby wynika z ustawy, my ją nazywamy śmieciową, to po prostu jednostki samorządu terytorialnego korzystają z tej liczby do wyznaczenia wysokości opłat za śmieci, więc jakby stąd to skojarzenie.

Natomiast sygnalna notatka z wynikami badania budżetów gospodarstw domowych za rok 2024 jest przewidziana na 29 maja i to jest termin określony rok temu. Ten termin rok temu został określony na tę datę i zazwyczaj to jest co roku ostatni czwartek maja. I wtedy będzie można się zapoznać z tym, jak to wyglądało w roku 2024, ale jeszcze nie będzie tam tak wyspecyfikowanych informacji dla seniorów. To może być troszeczkę z pewnym opóźnieniem, bo pełna publikacja z badania budżetów gospodarstw domowych ukazuje się w końcu września. Tam już jest szerszy zakres danych i pewnie te informacje w przekroju według grup wiekowych również dla seniorów będą dostępne. Tak że to niestety…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poprosimy uprzejmie, jeśli państwo będą mieli te dane, żeby przekazać to w formie takiej notatki na adres mailowy Komisji, też z tymi informacjami, o które prosił pan przewodniczący Piątkowski.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Jeśli chodzi o pierwszy kwartał 2025 r., niestety jest gorsza sytuacja, dlatego że my nie publikujemy danych kwartalnych, publikujemy dane roczne. W związku z tym dane roczne za rok 2025,  niezależnie od tego, który to jest kwartał, będą opublikowane mniej więcej za rok od dzisiaj. To i tak, jeżeli chodzi o badania statystyczne, jest szybko. W przypadku badania EU-SILC jest sytuacja trudniejsza, dlatego że tam, po pierwsze, badanie jest robione –  już teraz wróciło do starego terminu – od końca kwietnia do końca czerwca co roku. Potem ono jest opracowywane, wysyłane są wyniki wstępne do Eurostatu. Potem Eurostat sprawdza wyniki ze wszystkich krajów członkowskich. W związku z tym jest dużo dłuższy okres publikacji danych. Natomiast jeżeli mówimy o danych historycznych, czyli takich, które dotyczą lat, które już minęły, czyli tu mamy w notatce rok 2023, więc jeżeli państwo by chcieli którekolwiek z lat wcześniejszych, to jest tylko kwestia włożenia pewnego czasu pracy, żeby te dane przygotować. Tylko bym prosił o chwilkę, żebyśmy mogli to przygotować.

Tak że jeżeli chodzi o wykresy, odpowiedniki wykresów 1 i 3, tam będzie trochę problem, ale to chyba jest okres dawniejszy, niż pan poseł wnioskował, bo te dane są, o ile dobrze pamiętam, dostępne od roku 2015. Ten wskaźnik też mniej więcej w tym czasie wszedł, czyli od momentu jak wszedł w życie, badanie jest starsze, ale ten wskaźnik akurat się pojawił troszeczkę później.

Natomiast jeszcze odpowiadając na te czynniki, na które trzeba zwrócić uwagę przy sytuacji osób starszych, skoncentrowaliśmy się oczywiście na jednym wymiarze, bo sytuacja osób starszych jest wielowymiarowa. Ja się tu w pełni z panią poseł zgadzam, że uwarunkowania kulturowe czy społeczne, więzi sąsiedzkie, model rodziny – to wszystko ma wpływ.  Natomiast w przypadku różnych miar, które dotyczą ubóstwa sensu stricto, to musimy to pole obserwacji zawęzić i zmierzyć przy pomocy miar, które mamy. Natomiast to, o czym pani poseł mówiła, oczywiście to są sprawy bardzo ważne, ale każda z nich jakby wymaga stworzenia miary bądź zestawu miar, które pozwolą to zmierzyć. Ostatnie badanie, w którym mierzyliśmy taką wielowymiarową spójność społeczną, to było badanie spójności społecznej zrealizowane w roku 2018 – to była ostatnia edycja tego badania. Prawdopodobnie będzie następna edycja, ale troszeczkę inna, dlatego że w międzyczasie tutaj się zadziały pewne ustalenia na forum międzynarodowym, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Natomiast przymierzamy się do tego, żeby w możliwie krótkim czasie do tego pomiaru spójności społecznej powrócić w taki kompleksowy sposób.

Natomiast z czego mogą się brać te gorsze wskaźniki dotyczące ubóstwa sensu stricto wśród mieszkańców wsi, w szczególności seniorów? Ja myślę, że one się mogą brać z gorszych możliwości uzyskania godziwego dochodu na obszarach wiejskich, czy to w miejscu zamieszkania, czy korzystając z wahadłowej mobilności przestrzennej, a to się przekłada na wysokość składki emerytalnej i w konsekwencji na wysokość emerytury. Jeżeli weźmiemy pod uwagę koszty, to po stronie kosztów też jest trochę łatwiej, bo na przykład jeżeli ktoś ma nawet małe gospodarstwo rolne, to część artykułów potrzebnych do życia może sobie z tego nawet małego gospodarstwa rolnego zaczerpnąć. Jednak myślę, że warto pochylić się wielowymiarowo nad tymi zagadnieniami, o których pani poseł powiedziała.

Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest bardzo trudne do rzetelnego zmierzenia, a my jako Główny Urząd Statystyczny jesteśmy powołani do tego, żeby zrobić to w sposób bezstronny i taki metodologicznie prawidłowy. Oczywiście nie uciekamy od tego tematu, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że nie jest to taka prosta sprawa, ale oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę i dalsze prace w tym kierunku.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stronę społeczną poproszę w takim razie za chwilkę, a o głos prosi stały doradca Komisji, pani Krystyna Lewkowicz. Proszę uprzejmie.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście rozumiemy, że GUS bada zjawisko przepływów pieniężnych płynących do gospodarstw domowych. I to nie jest żaden zarzut, bo to jest oczywiste, że musi badać zjawisko, które ma jakieś dokumenty, jakąś dokumentację. Natomiast czytając, analizując ten materiał, mnie się nasunęły takie uwagi. Po pierwsze, że może jest nie tak źle albo lepiej z tym ubóstwem niż ten wskaźnik się kształtuje, ponieważ oprócz strumieni pieniężnych przepływających w sposób oficjalny przez budżet domowy funkcjonują programy rządowe, samorządowe i organizacji pozarządowych, które wspomagają te osoby znajdujące się w tym stanie ubóstwa.

W związku z tym myślę, że można byłoby tu się pokusić o jakąś taką analizę, ile tych strumieni pieniężnych dodatkowo wpłynęło do tej grupy i wtedy dopiero ocenić, w którym momencie my jesteśmy z tym ubóstwem. Na przykład samorządy terytorialne realizują bardzo dużo programów pomocowych, a to „złota rączka”, a to bezpłatne remonty mieszkań, a to dożywianie dzieci w szkołach, a to bezpłatne jadłodajnie. Zajmują się tym również na dużą skalę instytucje charytatywne kościelne, wydając na przykład na terenie Warszawy kilkadziesiąt tysięcy codziennie obiadów, tych, o których pan mówi, z jakąś tam wkładką mięsną, pełnowartościowych, więc ta skala ubóstwa, myślę, że może byłaby lepsza.

Jednocześnie to, co już pan sam powiedział, na terenach wiejskich prawie każda osoba starsza mieszka w swoim domu, w jakiejś choćby chałupie, ale jednak w domu, w którym nie płaci czynszu. W związku z tym nie jest zagrożona tym, że pozbawi go ktoś mieszkania, ponieważ ubóstwo powoduje niemożność zapłacenia czynszu w mieście. Jednocześnie też tutaj pani poseł wspominała i sam pan mówił, że na terenach wiejskich osoby starsze mają jakiegoś świniaczka, jakieś dwie kury, jakiegoś tam królika, jakieś coś… To są takie rzeczy na miarę możliwości osób starszych. Jednak one niewykazywane są w żadnych strumieniach dochodowych, a w sposób istotny wpływają na polepszenie jednak tego poziomu życia.  To, co pani poseł mówiła, dominują gospodarstwa wielopokoleniowe, gdzie w razie tego skrajnego ubóstwa jakieś tam wsparcie ze strony rodziny mogą otrzymać.

Oceniając zjawisko skrajnego ubóstwa, może warto byłoby przy okazji powiedzieć, ile tych pomocowych strumieni pieniężnych wpłynęło do tych grup zagrożonych ubóstwem i dopiero wtedy w sposób kompleksowy ocenić, czy ten poziom rzeczywiście jest aż tak bardzo niepokojący, czy nie. Patrząc na same wskaźniki, to nie możemy tak sobie obojętnie przejść nad zjawiskiem, że kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt w niektórych obszarach ludzi starszych cierpi na skrajne ubóstwo. Na co ono się przekłada? Na brak możliwości zakupu leków, na brak możliwości korzystania z sanatoriów. O tych urlopach, o których pan mówi, to wie pan, to jest śmieszna sprawa, bo ja nawet 10 lat nie byłam na urlopie, więc żartuję z kolegą, że spełniam kryteria skrajnego ubóstwa, bo rzadko jem mięso, jeszcze nie byłam na urlopie i jeszcze coś tam…

W związku z tym można powiedzieć, że na problem skrajnego ubóstwa trzeba byłoby może tak popatrzeć holistycznie, szerzej. Przede wszystkim musimy powiedzieć sobie, jakie te strumienie są faktycznie. GUS ma te dane, ile tych przepływów pieniężnych wpłynęło do tych gospodarstw domowych, które uznajemy, że spełniają kryteria zagrożenia ubóstwem, a ile dodatkowo wypłynęło z różnych źródeł środków, bo to też można policzyć, z samorządów terytorialnych, z organizacji pozarządowych, z organizacji charytatywnych, kościelnych, z różnych funduszy pomocowych szkolnych, bo standardem jest dawanie bezpłatnych obiadów w szkołach dzieciom rekrutującym się właśnie z takich ubogich rodzin.

Czy ewentualnie widziałby pan możliwość przedstawienia już bez tych wszystkich szczegółów, bo wiem, że to jest szalenie pracochłonne, ale takich w dużych liczbach: tyle strumieni wpłynęło do tych gospodarstw zagrożonych ubóstwem, ale jeszcze wpłynęły takie, takie i takie pozycje pomocowe? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani doktor Elżbieta Ostrowska.

Przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja oczywiście nie zamierzam dyskutować z przedstawionymi tutaj wskaźnikami, bo za nimi stoi solidna wiedza i metodyka badawcza. Natomiast chcę się podzielić takimi dwiema uwagami. Jedna dotyczy ubóstwa ustawowego, czyli to jest to ubóstwo, gdzie kryteria dochodowe będące podstawą do uruchomienia instrumentów pomocy społecznej są podstawą określenia tejże granicy.  Te kryteria dochodowe są na podstawie ustawy o pomocy społecznej weryfikowane co 3 lata,  co oznacza, że przez kolejne lata pozostaje ten sam poziom dochodów uprawniających do pomocy społecznej i ta sama granica ubóstwa. Tymczasem sytuacja w ciągu 3 lat zmienia się dość zasadniczo, chociażby ze względu na inflację i inne procesy gospodarcze.

W związku z tym wydaje się, że przy tej niezmienności wskaźników dochodowych obraz tego ubóstwa ustawowego jest zdeformowany – żeby nie powiedzieć zafałszowany. Ja to mówię na podstawie licznych listów od seniorów, które są kierowane do biura zarządu głównego mojego stowarzyszenia, którzy właśnie skarżą się, że tracą prawo do pomocy społecznej. Ich dochody nie uległy zmianie, tylko kryteria pozostały, a zmieniła się sytuacja. Tak dla porównania powiem, że poprzednie progi obowiązywały od roku 2022 do końca 2024.  Od 1 stycznia tego roku progi dochodowe uprawniające do występowania o pomoc społeczną, więc mieszczące się w tym kryterium ubóstwa ustawowego, zostały zwiększone w przypadku osób samotnych do kwoty 1010 zł. I to jest, proszę państwa, o 30% więcej niż było przez minione 3 lata. W przypadku osób mieszkających w rodzinie ten próg w tej chwili od 1 stycznia tego roku wynosi 823 zł i to jest wzrost o 37% w stosunku do poprzednich wielkości. Wydaje mi się, że ta weryfikacja co 3 lata prowadzi właśnie do zacierania strefy ubóstwa ustawowego. Ono istnieje, ale nie jest wykazywane, bo mieści się w progach. Ustawa o pomocy publicznej, która wprowadza obligatoryjnie co 3 lata zmianę tych progów, dopuszcza, aby one były zmieniane co roku, ale taka sytuacja do tej pory się nie zdarzyła.

Nie wiem, czy na sali jest ktoś z ministerstwa rodziny, bo ja na stronach ministerstwa znalazłam informację, że został tam powołany zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej, który m.in. ma zająć się problematyką właśnie zmiany progów dochodowych, zwiększenia częstotliwości zmieniania progów dochodowych. Gdyby tak się stało, to myślę, że ten obraz ubóstwa ustawowego w kolejnych badaniach zapewne uległby zmianie. Przede wszystkim zmianie i to in plus uległaby sytuacja osób starszych, dla których możliwość korzystania z pomocy społecznej jest często podstawą jako takiego standardu życia. To jest jedna uwaga.

Druga jest taka, że w wielu opracowaniach, które można znaleźć chociażby na stronach internetowych i to w opracowaniach znanych ekonomistów, pojawiają się – nie wiem, na ile to znajduje odbicie w państwa badaniach – informacje o rosnącej przewadze wśród osób starszych kobiet, jeśli chodzi o osoby dotknięte czy zagrożone ubóstwem. Funkcjonuje nawet takie określenie „feminizacja ubóstwa” według różnych szacunków. Mówię – przepraszam – to jest informacja pewnie niepotwierdzona albo wzięta z jakiegoś tam artykułu w internecie.  Około 70% przewaga jest kobiet ubogich w stosunku do zagrożonych ubóstwem mężczyzn. Dotyczy to zwłaszcza grupy kobiet powyżej 75. roku życia, co wydaje się dość zrozumiałe. To jest ten moment, kiedy bardzo wiele kobiet traci męża, partnera, bo oni odchodzą mniej więcej w tym czasie, i wtedy kobieta zostaje bądź to ze swoją biedną emeryturą – a tak przy okazji przypominam, że ta emerytura to jest przeciętnie 60–70% emerytury mężczyzny – bądź też przechodzi na świadczenie rodzinne, to znaczy 85% emerytury swojego zmarłego męża. Tak czy tak, jest to sytuacja, w której następuje wyraźna deprywacja potrzeb właśnie tej grupy starszych kobiet, których możliwości, nie wiem, dodatkowego zatrudnienia, dorobienia są już praktycznie żadne.

Być może ta sytuacja ulegnie pewnej zmianie. Przypomnę, że od 1 lipca tego roku będą wypłacane tzw. emerytury wdowie. Konkretnie jest to zbieg dwóch świadczeń i być może będzie to jakaś… Ciekawa byłabym badań za rok czy za półtora roku, na ile ta renta wdowia wpłynie na rzeczywistą poprawę sytuacji kobiet, po to żeby ta wizja starości, która ma twarz kobiety i to ubogiej kobiety, nie była wizją tak powszechną.

Jeśli można, jeszcze króciutka refleksja na koniec. Mówimy cały czas oczywiście o sytuacji materialnej, o poziomie życia, ale przecież to się przekłada na wszystkie obszary tego życia. To nie jest tylko, to czy będę miała na obiad, na opał, na leki itd. Taki poziom ubóstwa w praktyce pogłębia wykluczenie społeczne, ogranicza wszelkie relacje międzyludzkie. Tak naprawdę prowadzi do rezygnacji z wszelkich form aktywności, które nie są tą jedyną aktywnością skierowaną na przetrwanie w tych realnych warunkach. Tak że myślę, że ten problem ubóstwa osób starszych, a zwłaszcza ubóstwa starszych, samotnych kobiet jest problemem społecznym, który wymaga ciągle pochylenia się i jednak podjęcia próby pomocy, zapewnienia tym osobom, tej grupie kobiet na te ostatnie lata życia warunków godnego życia – ja nie mówię luksusowego, tylko godnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos? To może pani dyrektor Beata Karlińska Departament Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Poproszę uprzejmie o odniesienie się, bo została pani wywołana.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Beata Karlińska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko w temacie tego ustawowego kryterium dochodowego. Rzeczywiście trwają prace w grupie reformatorów i wniosek o wpisanie do planu prac rządu kryterium dochodowego zmienianego co roku został przez nas wysłany w styczniu tego roku. Niestety jeszcze nie został wpisany do prac rządu. Pan minister finansów teraz od stycznia ogłosił liczenie świadczeń, ponieważ, tak jak pani wskazała, że nie wszystkie dochody są liczone. To nie znaczy, żeby komuś zabrać ten dochód, który ma dodatkowo, ale żeby był pokazany. Czyli jest jednocześnie liczenie świadczeń, a nasz wniosek czeka na wpisanie, żeby było co roku, bo jak widać jest bardzo duża dziura, powiem tak kolokwialnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę pana Jerzego Płókarza.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Uprzejmie dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani dyrektor, z tym zliczaniem świadczeń, nie wiem, czy nie powinno ministerstwo się zastanowić, by nie doprowadzono do sytuacji takiej, że niektóre właśnie świadczenia, które są często krótkoterminowe, a bierze się za jakiś tam okres, będą blokowały pomoc dla osoby, która tak naprawdę jest w sytuacji skrajnego ubóstwa. Dostanie jakieś tam dodatkowe świadczenie czy to z organizacji, czy to z innej strony, często sporadyczne, na przykład w danym kwartale, a będzie to rzutowało na następny kwartał.

Ja nie wiem, czy tak to jest, czy nie, ale zwracam uwagę, bo wydaje mi się, że warto się zastanowić i zadbać o to, żeby do takiej sytuacji nie doprowadzić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę panią dyrektor, a później pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Jeżeli chodzi o grupę właśnie seniorów 65+, to ta grupa ma najmniej tych świadczeń dodatkowych i to nie chodzi o to, żeby komukolwiek zabierać dostęp do dodatkowych świadczeń, tylko żeby ujawnić te dochody, żeby każdy wiedział. Jednak jeżeli chodzi o grupę seniorów, my osobno się nad tą grupą pochylamy, bo jest taki problem, że właśnie grupa seniorów żyje tylko z renty albo z emerytury. Najniższa renta i emerytura przekraczają kryterium dochodowe, zawsze przekraczały kryterium dochodowe dla osoby samotnie gospodarującej. Myślimy już o szeregu rzeczy, które będą tylko skierowane do tej grupy. Na przykład bon energetyczny, którego seniorzy nie mieli szansy otrzymać, bo wszyscy przekraczali kryterium dochodowe. W tej chwili chcemy, żeby to kryterium dla tej grupy było o wiele wyższe, ale nawet jeżeli ono będzie 250% kryterium dochodowego 2500 zł, to dla osoby samotnie gospodarującej to nie są jakieś bardzo duże dochody, bo musi się utrzymać za ok. 1200 zł, to są te koszty bieżące. I co? Zostaje na życie 1300, to nie są jakieś wielkie pieniądze, prawda? Właśnie to zauważamy, wiemy o tym. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor też coś zechce dodać?

Zastępca dyrektora departamentu GUS Piotr Łysoń:
Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania, aż nie wiem, od czego zacząć. Może zacznę od rzeczy chyba najbardziej skomplikowanej, czyli tego zliczenia strumienia pomocy kierowanej z różnych źródeł, w tym przypadku do osób starszych. Jest w jeden dział statystyki związany z pomocą społeczną. Tam co roku są publikowane informacje o wysokości udzielanej pomocy społecznej z różnych tytułów. Ja nie mam tego w tej chwili w głowie, ale spróbuję to sprawdzić, zobaczyć, co my już mamy gotowego, co można by było w sposób taki, powiedziałbym, w miarę prosty, bez angażowania bardzo dużego czasu pracy w to, pozyskać w tym kierunku myślenia, o którym pani powiedziała. Natomiast obawiam się, że bardzo trudno będzie oznaczyć wśród osób, które otrzymują pomoc, te osoby, które jednocześnie są zagrożone ubóstwem. Żeby to zrobić, to trzeba by mieć jakiś identyfikator tych osób, więc przyjrzymy się tej sprawie. Natomiast przepraszam, nie mam w tej chwili gotowego rozwiązania.

Jeszcze może powiem wszystkim państwu, a zapomniałem o tym powiedzieć wcześniej, że będzie też bardzo ciekawa informacja o ubóstwie w Polsce w roku 2024, notatka sygnalna. Ona jak co rok ukazuje się w końcu czerwca. Ona będzie też miała dodatkowy przekrój, którego nie było wcześniej. Do tej pory były tylko informacje o trzech grupach wieku: 0–17,  18–64 i 65 w górę. Dodatkowo w tych grupach wieku będzie podział na mężczyzn i kobiety, czyli będzie można zobaczyć, jak te wskaźniki różnią się w zależności od płci. I tu bym odpowiedział na ten wątek, który wybrzmiał z pani strony – nie badaliśmy tej sprawy, ale pośrednio można powiedzieć, że to jest jakby ze względu na inne zjawiska, o których wiemy, to niestety tak to musi być. Z jednej strony mamy wyrównujący się, ale nadal niższy poziom wynagrodzenia kobiet w stosunku do mężczyzn, ale mamy też drugi czynnik bardzo ważny – kobiety żyją dłużej. W związku z tym, skoro żyją dłużej, to w tych starszych grupach wiekowych…  im starsza grupa wiekowa, tym udział kobiet w strukturze osób w tym wieku jest coraz większy. Czyli te dwa czynniki wpływają na to, że ta sytuacja taka jest. Myślę, że ona powinna być przedmiotem pewnego namysłu wśród osób, które decydują o różnego rodzaju politykach.

Wskazałbym jeszcze na jedną rzecz – na rolę dostępu do różnego rodzaju usług. Wśród tych usług z perspektywy osób starszych wskazałbym na dwie. Jedna to jest dostęp do komunikacji publicznej, z której te osoby mogą skorzystać, bez względu na miejsce zamieszkania. I to jest pewnie jeden z czynników, który ogranicza możliwości rozwoju zawodowego i uzyskiwania dochodów osób w wieku, kiedy się pracuje. Pewnie też utrudnia możliwości uzyskiwania większych kwalifikacji poprzez naukę formalną, ale też jest przeszkodą dla osób starszych w korzystaniu z innych usług, do których nie można dojechać.

Druga rzecz, czyli to, co dla osób starszych jest jeszcze ważniejsze niż dla osób w młodszym wieku, czyli dostęp do usług medycznych, a wśród nich do różnych rozwiązań telemedycznych, czyli takich, które pozwolą część procedur medycznych przełożyć na formę zdalną. Tu nie chodzi o to, żeby wypychać rozmowę z lekarzem, czy wizytę u lekarza formą telefoniczną, tylko że są takie schorzenia, przy których część monitorowania stanu pacjenta może się nawet lepiej i szybciej odbywać w formie elektronicznej niż metodą wizyt, na które trzeba czekać, trzeba dojechać, często z opóźnieniem. To jest wierzchołek góry lodowej.

Myślę, że warto taki mieć wspólny namysł, a my będziemy starali się to mierzyć. Oczywiście  sprawa nie jest prosta, ale staramy się też holistycznie na to patrzeć i mierzyć różne sfery związane z szeroko rozumianą jakością życia. Na razie mamy je w formie takiej, powiedziałbym, pojedynczych sfer. Myślimy o tym, żeby zbudować z tego taki pomiar bardziej spójny, gdzie będzie zarówno ten wymiar lokalny, jak i ponadlokalny. Wiadomo, że lokalne usługi często dostępne są łatwiej w szerszym zakresie niż te ponadlokalne, szczególnie z obszarów peryferyjnych. Gdybyśmy popatrzyli na te liczby, które prezentowałem, na podział na obszary wiejskie i miejskie, nie mamy tych danych, ale ja zaryzykuję taką hipotezę, że jakbyśmy mieli te dane dla obszarów aglomeracyjnych i pozaaglomeracyjnych, to obszary aglomeracyjne miałyby sytuację trochę zbliżoną do miast, nie taką jak w miastach, ale tam różnica byłaby dużo mniejsza. Natomiast na obszarach pozaaglomeracyjnych mielibyśmy ten wskaźnik zagrożenia ubóstwem jeszcze większy niż ten, który ja państwu prezentowałem dla wsi.

Może tylko jeszcze jedna informacja tytułem sprostowania, bo tutaj może to się okazać mylące. Ja podałem w środku swojego wystąpienia informację o zasięgu sfery niedostatku, ale bardzo bym prosił, żebyśmy to wyraźnie rozróżnili od ubóstwa skrajnego, o którym mówiłem na początku. Przy okazji ubóstwa skrajnego, mówimy o liczbach rzędu 4–6%. W przypadku niedostatku, czyli jakby progu niedostatku, który obejmuje szerszy katalog wydatków niż tylko te, które zapewniają taką najprostszą egzystencję, to tam mówimy o liczbach rzędu 30%, tam pięćdziesięciu parę procent. Jednak ważne, żebyśmy tego nie mielili, żeby nie poszedł przekaz z tej Komisji, że nagle mamy 30 do 50% zagrożonych ubóstwem skrajnym. Na szczęście tak nie jest, liczby są wysokie, na poziomie tam 6% średnio w Polsce, ale póki co jednocyfrowe i póki co lepsze, niż to było jeszcze 10, 15 czy 20 lat temu, bo po prostu Polska się rozwija i jest krajem coraz bogatszym. Ważne, żeby to było takie bogactwo w miarę równomiernie rozłożone terytorialnie i ze względu na grupy wiekowe, różne jeszcze inne cechy, które możemy wymieniać.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją – dokładnie odczytam – prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat zjawiska ubóstwa wśród osób starszych z uwzględnieniem obszarów wiejskich. Dodatkowo wystosowaliśmy prośbę do pana dyrektora o uzupełnienie, o informację dotyczącą tego stanu za 2024 r., wraz – jak to pan stwierdził – z notatką sygnalną za 2024 r., która będzie w czerwcu. Jak tylko państwo ją otrzymacie, poprosimy uprzejmie o przesłanie na adres Komisji. Zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu za udział.